Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572)

, en van:

- de motie-Assen over de beroepsgroep milieuverificateurs (24572, nr. 14).

(Zie vergadering van 22 januari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Menig collega heeft zich gemeld voor deze heropening. In verband met de vrij lange tijd die wij vermoedelijk nodig zullen hebben voor de discussie over de Meststoffenwet, verzoek ik de leden zo beknopt mogelijk te zijn. Ik wijs erop dat het hier om een heropening gaat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb vlak voor de stemmingen gevraagd om een heropening van het debat, omdat mij was gebleken dat er misverstanden waren ontstaan rond de amendementen waar ik zelf ook bij betrokken was. Die misverstanden waren wonderlijk genoeg niet in het debat zelf gewisseld. Zij zouden voor een enkele fractie zelfs aanleiding kunnen zijn om na een aarzeling of in ieder geval na instemming met die amendementen tegen het hele wetsvoorstel te stemmen. Dat vond ik natuurlijk een beetje onplezierig.

Ik verheel niet daarbij te zeggen dat ik ook wat verbaasd was over de reactie uit met name de werkgeverskring, die de Kamer opeens verwijt dat zij de goede sfeer rond het milieuverslag bederft en dat zij plotseling met allemaal nieuwe initiatieven is gekomen. Ik vind dat staatsrechtelijk natuurlijk volstrekt onoorbaar. Wij mogen hier tot op de laatste minuut in onze eigen wijsheid beslissen wat wij verantwoord vinden. Bovendien zijn de punten waar het hier om gaat, het productbeleid en verificatie, in de schriftelijke voorbereiding uitvoerig gewisseld tussen de Kamer en het kabinet. Die zijn voorts in de eerste en tweede termijn uitvoerig aan de orde geweest en tussen die twee termijnen was er ook nog veel gelegenheid om te communiceren. Dan past dus niet het verwijt aan de Kamer dat zij iets onverwachts en snel heeft gedaan.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de zaak zelf. Het gaat om twee amendementen. Er is allereerst een amendement over het productbeleid dat ik mede namens collega Augusteijn-Esser heb ingediend. Daar zijn misverstanden over gerezen. Die wil ik graag wegnemen en dat doe ik mede door middel van een aangepast amendement.

De indruk bestond dat het amendement erop gericht was dat ten aanzien van het productbeleid niet alleen de productzorgsystemen in het verslag moesten, maar ook de nadelige gevolgen van producten voor het milieu, en wel in een zeer gedetailleerde en kwantitatieve zin, als het ware telefoonboeken vol met gegevens; als je een televisie op de markt brengt, zal de consument bij een gebruik gedurende een x-aantal jaren een y-aantal kilo's extra CO₂ in de lucht brengen. Aan zulke telefoonboeken heb ik geen behoefte, en het amendement is al helemaal geen poging om heimelijk de milieu-etikettering in te voeren. Ik wil dat in het verslag niet alleen de productzorg wordt opgenomen, maar ook een kwalitatieve omschrijving van de gevolgen die het op de markt brengen van bepaalde producten heeft voor het milieu. De fabrikant moet zich ervan bewust zijn dat bijvoorbeeld het gebruik van een televisie leidt tot extra CO₂-emissies. In het verslag van het productzorgsysteem blijkt dan in hoeverre een producent daarop beleid ontwikkelt. Het productzorgsysteem is alleen maar een managementsystematiek en ik vond het de logische keerzijde van de medaille dat er materiële informatie bijkomt, en wel – dat zeg ik met nadruk – van kwalitatieve aard. Vandaar de aanpassing van het amendement.

Dat is overigens steeds mijn bedoeling geweest. In artikel 12.2.b van het wetsvoorstel staat over de inrichtingen dat de milieunadelen kwantitatief moeten worden omschreven. Het woord "kwantitatief" heb ik expres weggelaten toen ik de tekst over het productbeleid voor het overige letterlijk overnam. Als hier in de eerste of tweede termijn naar zou zijn gevraagd, zou ik dit antwoord ook toen al hebben gegeven. Ik maak hier graag alsnog het gebaar om de zaak toe te spitsen op de kwaliteit.

In de tweede plaats staat in het amendement "productzorg of de nadelige gevolgen van het product zelf". Dat moet worden gelezen als "en/of". Dat is volgens de aanwijzingen van de regelgeving die wij altijd volgen. De indruk bestond dat je een van de twee zou moeten doen, maar zo is het niet. De bedoeling is dat "of" ook nevenschikkend kan worden gelezen, dus "en/of", uiteraard op de aanwijzingen van de minister, die later bij koninklijk besluit volgen.

In de derde plaats is dit niet het eenvoudigste onderdeel van het wetsvoorstel, vooral het tweede tekstdeel van het amendement. Als het amendement in het wetsvoorstel wordt opgenomen, zal ik het op prijs stellen als de minister, voordat het betreffende artikel via een koninklijk besluit in praktijk wordt gebracht, de Kamer er schriftelijk over informeert hoe zij dat precies zal doen. Dan kunnen wij er voordien nog een debatje over voeren en hoeft niemand er bang voor te zijn dat er akelige regelgeving totstandkomt. Het gaat mij erom dat productzorg en de materiële gevolgen daarvan wel onderdeel van het verslag zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Milieukwaliteit kun je alleen meten langs kwantitatieve weg, lijkt mij, en ook de gevolgen moeten kwantitatief worden aangegeven. Het gaat altijd om dosis-effectrelaties. Ik begrijp niet wat de voorgestelde verandering inhoudt, want de gevolgen zijn van dezelfde aard, en daar richten de bezwaren zich tegen, als ik het goed begrijp. Ik stel dus voor dat de heer Crone meer ingaat op de bezwaren dan op het feit dat het bedrijfsleven onaangenaam verrast is. Dat ben ik hier tegenwoordig bijna elke dag.

De heer Crone (PvdA):

Ik stipuleer juist het onderscheid tussen kwantiteit en kwaliteit in reactie op de genoemde onrust. Men dacht dat mijn amendement ertoe zou leiden dat er telefoonboeken moeten worden gevuld met kwantitatieve gegevens. Dat hoeft dus niet. Kwantitatief betekent wat mij betreft niet per se dat alleen maar dat er dosis-effectrelaties of risicoanalyses worden aangegeven. Kwalitatieve verslaglegging betekent: laten zien dat bepaalde producten die op de markt worden gebracht, in de afvalfase al dan niet problemen opleveren. Mijn verzoek aan de minister is dus dat zij in een brief aan de Kamer vertelt hoe het allemaal precies moet, maar ik wil het nu al een wettelijke grondslag geven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de pogingen om wat bezwaren weg te nemen, maar de vraag is of de zaak daarmee is opgelost, want het woord "kwaliteit" moet een kwantitatieve lading krijgen. Als van een product alleen maar wordt aangegeven dat het CO₂ uitstoot, zegt dat weinig. Je moet ook weten hoeveel dat is per eenheid geproduceerd product. Ik vraag me dus werkelijk af of deze verandering een verbetering inhoudt.

De heer Crone (PvdA):

De woorden "kwantitatief" en "kwalitatief" slaan niet op het milieu, maar op de beschrijving. Het gaat dus niet om een kwantitatieve beschrijving, maar om een kwalitatieve beschrijving. Het is toch heel evident dat niemand onder een kwalitatieve beschrijving kan verstaan dat er echt heel gedetailleerde tabellen moeten komen. Zo bedoel ik het. Ik denk dat ik uw vraag nu iets beter begrijp.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog een andere vraag over het amendement. Wij hebben een brief ontvangen van de chemische industrie waar steekhoudende opmerkingen in staan. Een daarvan is dat deze industrie veel met grondstoffen en halffabrikaten werkt die zij niet zelf in het milieu brengt. Moet zo'n industrie die veel met grondstoffen en halffabrikaten werkt in die verslaglegging ook de consequenties van die stoffen meenemen? Ik vraag me af of dat wel helemaal reëel is.

De heer Crone (PvdA):

Zelfs voor de omschrijving van de effecten vanuit de inrichting moeten we aan maatvoering denken. We moeten altijd bedenken wat we nog moeten opschrijven en wat niet. Je hebt bijvoorbeeld maatvoeringsproblemen over een nadelig gevolg van emissies van een inrichting die pas een nadelig milieueffect hebben door combinatie met een milieuschadelijke stof van een buurbedrijf. Hier geldt ook dat de bedrijven vaak zelf werken met groepen van stoffen en dan kunnen ze dus ook een verslag maken van de milieukwaliteit van de effecten van sommige groepen van stoffen. Tot het onmogelijke of tot het onredelijke is natuurlijk niemand gehouden. Dat is ook de reden waarom ik vraag om een wettelijke grondslag, maar dan na nadere discussie. Dat kan te zijner tijd gebeuren, als we wat meer ervaring hebben met productzorg. Dan kunnen we hier verder spreken over de manier waarop dat precies wordt ingevuld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik vind dit antwoord niet volstrekt duidelijk. Ik zal de vraag straks ook aan de minister stellen. Als we het nu in de wet opnemen, moeten de consequenties ook nu zichtbaar zijn. We moeten niet zeggen dat we nog wel eens gaan kijken wat er moet gebeuren als we het gaan doen. We zijn nu bezig om verplichtingen in de wet vast te leggen, misschien op termijn, maar ik vind dat we nu wel duidelijk moeten weten wat we doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb toch eerst een inhoudelijk antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat het gaat om groepen van stoffen die vergelijkbare milieueffecten hebben. Dan geef je een groepsomschrijving van de milieukwaliteitsaspecten. Dat is dus een deel van de oplossing van het probleem. Voor bedrijven met veel producten of veel stoffen moet een oplossing worden gevonden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen dat de woorden waar de heer Crone mee eindigt – er moet een oplossing voor worden gevonden – heel kenmerkend zijn. Maar ik denk dat dit nu net te vaag is in de wetgeving. Ik zoek naar het voorbeeld van die chemische bedrijven die grote hoeveelheden stoffen produceren. Wat roepen wij nu over ons af bij dit amendement? Ik had vorige keer begrepen dat de heer Crone aansluiting zocht bij de nota Produkt en milieu, waarin het over het product ging en het productbeleid. Dat had ik me ook heel goed kunnen voorstellen, maar dan had hij na het woord "producten" een punt kunnen zetten.

Daarom heb ik ook een alternatief amendement ingediend, omdat ik meende daarmee in de geest van de heer Crone te handelen. Maar doordat hij er een drietal regels aan heeft toegevoegd, moet hij toch echt goed uitleggen wat die regels daadwerkelijk toevoegen, temeer daar die regels door het bedrijfsleven als omstreden worden beschouwd. Dan moet hij me ook laten weten hoe ik dat moet vertalen voor een moeilijk chemisch bedrijf. Hoe moet men daar in de praktijk mee omgaan?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het ietwat potsierlijk om nu te horen dat u via de omweg van de publiciteit met een amendement komt dat mijn bedoelingen beter uitlegt dan ik het zelf had kunnen doen. We moeten open blijven in de debatten. Dat had u mij in eerste en tweede termijn ook kunnen vragen. Inhoudelijk heeft u een vergelijkbaar punt met dat van de heer Van den Berg. Ik leg het u dus beiden nog eens uit. Ook bij de milieueffecten van de inrichtingen geldt dat je een discussie zult krijgen voor het publieksverslag. Moet ik het voor elk stofje dat ik emitteer precies opschrijven, of mag ik groepen maken? Ik heb een groep stoffen die leidt tot waterverontreiniging, die zuurstofbindend is of niet. We kennen al die discussies en dat is natuurlijk een discussie die ook bij de inrichtingen moet gelden. Het is niet juist te veronderstellen dat de wet vastlegt: zo is het en niet anders. De minister heeft al gezegd dat er AMvB's, KB's en bovenal overleg met de sector nodig zijn om een en ander precies vorm te geven. Voor het productbeleid geldt hetzelfde en dat is de volgende fase. De heren Van den Berg en Klein Molekamp hebben gelijk dat het een moeilijk punt is, maar de algemene grondslag is helder.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind uw antwoord niet helder, maar dan kan aan mij liggen. U legt een heleboel onzekerheid boven de sector, omdat u niet helder maakt of het gaat om groepen van één stof, van tien stoffen of van honderd stoffen. Men weet dus niet precies hoe dit artikel geïnterpreteerd zal worden. Ik denk dat het goed is dat men, als het om wetgeving gaat, tevoren weet waarmee men wel en niet te maken heeft. U vraagt namelijk aan de Kamer om dat te accorderen of niet te accorderen.

De heer Crone (PvdA):

Om vergelijkbare redenen van onzekerheid, om uw woord te lenen, wordt nu ook ten aanzien van het verslag over de inrichting een proces op gang gebracht met de sector zelf, hoe een en ander precies vorm wordt gegeven. Dat is een leerproces. Waar het mij om gaat, is dat wij dit leerproces open ingaan in plaats van dat wij op voorhand al bepaalde dingen afsluiten. U moet dus niet net doen alsof ik iets gigantisch onzekers introduceer en dat de rest van het wetsvoorstel van een andere orde is. Ook wat dit betreft is het de vraag hoe het precies wordt ingevuld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Gezien uw toelichting vind ik dat u wel degelijk een heel stuk onzekerheid inbouwt. Daarom zeg ik: als u achter "producten" een punt had gezet, zou het heel duidelijk zijn geweest, want dan vraagt u, naast hetgeen de minister al heeft gevraagd, om in het milieuverslag ook in te gaan op het productenbeleid. Dat had ik mij kunnen voorstellen en daarmee had ik mij kunnen verenigen.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Crone op de laatste interruptie heel kort in te gaan en vervolgens zijn betoog te beëindigen.

De heer Crone (PvdA):

Akkoord, voorzitter. Ik denk dat het laatste meer een herhaling van een standpunt was dan een vraag aan mij. De heer Kleine Molekamp zegt hoe het beter zou zijn geweest en dat hadden wij in eerste en tweede termijn niet gehoord.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het andere amendement dat ik met mevrouw Augusteijn heb ingediend en dat handelt over verificatie. In de sector dacht men dat aanvaarding van dit amendement zou betekenen dat een heel aparte controlelijn in de details van de onderneming moet komen, waarbij de controle moet worden uitgevoerd door een milieuaccountant. Dat is niet de bedoeling. Waar reeds controlesystematieken bestaan, in dit geval met betrekking tot milieuproblemen, bijvoorbeeld opgezet ten behoeve van het overheidsverslag, is het verstandig om het bedrijfsverslag en de verificatie daarvan daarop te enten. Het is in het algemeen waarschijnlijk verstandig om de huisaccountant de hoofdtaak toe te kennen. Deze zal zich, zoals op veel terreinen gebeurt, moeten laten bijstaan bij het ontwikkelen van een systematiek door in dit geval een milieuaccountant of een andere specialist op dat terrein. Iets dergelijks gebeurt bij geautomatiseerde boekhoudsystemen. In dat kader haalt de huisaccountant er een boekhoudspecialist bij om na te gaan of het informaticadeel van het boekhoudsysteem wel juist is. In dit geval is het mijn bedoeling om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande controlesystematieken en terzake geen extra regelgeving en zeker geen extra kostenposten te creëren. Ik heb begrepen van de sector dat als het zo wordt uitgelegd, men wel begrijpt wat de bedoeling van het amendement is. Ook dit komt uiteraard weer terug, wanneer de minister het gaat effectueren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik neem graag de gelegenheid te baat mijn gewijzigde amendement waar ook de naam van de heer Crone onder staat, nader toe te lichten, vooral ook omdat ik wat verrast, ik mag wel zeggen wat onaangenaam verrast ben door de brief van de VNCI en het krantje Milieunieuws van januari 1997 van VNO-NCW. Met het laatste wil ik beginnen. Ik heb mij zeer gestoord aan de kop die staat boven het bewuste artikel: Kamer bederft goede sfeer rond milieuverslag. Wij weten allemaal in deze Kamer dat het milieuverslag voor bedrijven uiteindelijk zal worden vastgesteld voor ruim 300 Nederlandse bedrijven. Wij dachten eerder in veel grotere aantallen, maar in goed onderling overleg zijn wij eruit gekomen en hebben wij ook op hoofdlijnen een akkoord bereikt. Dit wil niet zeggen dat de Kamer per definitie ook alles accordeert wat door het kabinet wordt voorgesteld. Ik denk dat het juist de taak van de Kamer is, te controleren en eventueel, als zij dat wil, wijzigingen aan te brengen. Daartoe bedienen wij ons van het instrument van overleg. Dat overleg heeft met allerlei organisaties, ook met VNO-NCW, uitgebreid plaatsgevonden. Het kan geen verrassing zijn geweest dat D66 en PvdA het amendement hebben ingediend. Bovendien heeft het iets minder om het lijf dan dat het de kwalificatie "de goede sfeer bederven" zou moeten krijgen. Dat is zeer onterecht en ik werp het verre van mij.

De heer Crone heeft zojuist al aangegeven dat wij dat instrument overal gebruiken voor de externe verificatie. Bij een overheidsverslag kan de overheid verifiëren. Dat zal dus aan een aantal regels moeten voldoen. Bij een publieksverslag kan er extern worden geverifieerd, net zoals dat bij financiële gegevens gebeurt. Wat zou daar tegen zijn? Men heeft niets te verbergen, stelt VNO-NCW. Prima, dan kan het mijns inziens ook heel snel en gemakkelijk geverifieerd worden. Dat kan dan gebeuren door milieuaccountants, het kan ook door anderen.

Ten aanzien van externe verificatie hebben wij in Nederland een heel behoorlijk regime opgebouwd, niet alleen bij milieuverslagen maar ook bij andere verslagen. Ik vind dat het milieuverslag daar een onderdeel van zou kunnen zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Een van de punten die door de werkgeversorganisatie is genoemd, is dat van de toenemende administratieve lasten. Zou mevrouw Augusteijn daar iets meer op in kunnen gaan? Is zij ervan overtuigd dat dit argument niet geldig is?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het publieksverslag kan, behalve in zijn eenvoud, niet wezenlijk andere inhoudelijke gegevens bevatten. Dat kunnen er hooguit minder zijn, die dan simpeler zijn geformuleerd en beter leesbaar dan die in het overheidsverslag. De overheid moet het verslag kunnen verifiëren, dus de gegevens moeten helder en doorzichtig zijn. Dat geldt ook voor het publieksverslag. Ik kan mij niet voorstellen dat er een geweldige extra administratievelastendruk zou zijn als bedrijven zich van een extern verificatiebureau zouden moeten bedienen. Hun gegevens kunnen, als zij doorzichtig en helder zijn, snel geverifieerd worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zo'n verificatiebureau wil ook graag zijn eigen rekening insturen. Stel dat het overheidsverslag volledig ingeleverd is. Ik neem aan dat de gegevens uit het overheidsverslag door u als juist ervaren worden. Op basis daarvan zou het publieksverslag tot stand moeten komen. Hoe vindt dan in de praktijk de verificatie plaats? Wordt nagegaan of de vertaalslag juist is uitgevoerd of worden alle aparte gegevens die in het overheidsverslag staan nog geverifieerd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In het gewijzigde amendement op stuk nr. 15 staat heel duidelijk dat het gaat om het publieksverslag. Ik gaf net al aan dat de gegevens daarin nauwelijks behoeven te verschillen van die in het overheidsverslag, maar alleen iets anders gegroepeerd zullen zijn en helderder, doorzichtiger en beter leesbaar voor iedereen. Ik denk dus dat er geen enkel probleem behoeft te zijn. De heer Crone heeft dat zojuist ook al uitgebreid aan de orde gesteld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan heeft u mijn vraag niet goed begrepen.

De voorzitter:

Mag ik er even tussenkomen? Alles wat de kwaliteit van het debat dient, is meegenomen. De indicatie die ik kreeg, was dat het een zeer kort debatje zou zijn, uitsluitend over enkele amendementen. Het loopt nu uit op een volwaardig, groot debat. Dat was niet de bedoeling. Als ik een verkeerde indicatie heb gekregen, moet de Kamer het maar zeggen. Dan reserveer ik veel tijd. Anders moet de Kamer zich houden aan de informatie die mij is toegekomen. Het debat zou kort zijn. Daarom is er maar een kwartier voor ingeboekt. Wij zijn nu een halfuur bezig en er moeten nog zeven sprekers komen. Daarna komt er nog een antwoord van de minister.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Staat u mij toe nog één vraag ter verduidelijking te stellen.

De voorzitter:

Gedurende dit debat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, over het amendement. Begrijp ik het goed, dat het mevrouw Augusteijn er bij de verificatie vooral om gaat dat de verificateur nagaat of er in het publieksverslag geen andere gegevens staan dan in het overheidsverslag, oftewel dat hij de cijfers in het overheidsverslag niet nog eens hoeft te verifiëren? Hij moet echter wel kijken of de cijfers in het publieksverslag kloppen met de cijfers in het overheidsverslag. Zeg ik het zo juist?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik hoop dat u het goed vindt dat ik de heer Klein Molekamp niet tot in detail de taken van de milieuverificateur uitleg. Ik zou dat ook niet kunnen. Wanneer gegevens zodanig betrouwbaar zijn dat de overheid ze kan controleren, ben ik ervan overtuigd dat ook een milieuverificateur ten aanzien van de nog wat simpeler opgestelde gegevens geen probleem zal hebben. Dit zou geen krankzinnige rompslomp met zich moeten brengen, niet zoals VNO-NCW in zijn reactie stelt.

De heer Crone heeft het tweede, gewijzigde amendement voldoende toegelicht. Mijn naam staat daar ook onder.

Door de CDA-fractie is nog een motie ingediend. Wij kunnen die motie steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het uitsluitend hebben over het inmiddels gewijzigde amendement van de collega's Crone en Augusteijn. De heer Crone had het over de aarzeling die vlak voor de stemming bij deze en gene was gegroeid over dit amendement. Ik behoor daar ook toe. Vandaar dat ik het woord heb gevraagd.

In de eerste ronde van het debat heb ik mijn sympathie uitgesproken voor het amendement. Ik moet echter eerlijk zeggen – en ik ben niet de enige – dat de reacties van de werkgevers en de nadere informatie die wij hebben gekregen, bij mij de behoefte hebben doen groeien om hierover op z'n minst een goed oordeel van de minister te krijgen. Ik begrijp overigens niet waarom de heer Crone en mevrouw Augusteijn zo opgewonden raken als de werkgevers een keer flink uithalen. Dat mag toch? Als zij een amendement zien dat hen niet bevalt, mag daar journalistiek best flink op worden gereageerd.

De voorzitter:

Dat heb ik bedoeld, mijnheer Van Middelkoop. Op deze wijze lokt men interrupties uit.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is een grap, voorzitter!

De voorzitter:

Maar het is wel een vorm van uitlokking, zelfs al is het een grap.

De heer Crone (PvdA):

Ik dacht de Kamer op haar staatsrechtelijke positie te wijzen, maar ik werd nu opgewonden van de heer Van Middelkoop.

De voorzitter:

Dat hoeft niet altijd verbaal te worden gemaakt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Volgens mij heeft dit alles weinig met staatsrecht te maken. Het aardige is – en dat is waarschijnlijk een deel van het gelijk van de werkgevers – dat de initiatiefnemers van dit amendement een gewijzigd amendement hebben ingediend. Ik maak mij sterk dat dit niet was gebeurd als wij gewoon tot stemming waren overgegaan. Enig effect heeft de interventie van de werkgevers dus wel gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit vereist een correctie. Het eerste gewijzigde amendement bij mijn motie was al tijdens het debat ontstaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat uitsluitend om het amendement op stuk nr. 17. Alleen daarover wil ik iets zeggen.

Maar goed, genoeg over de interactie met de buitenwereld. Een deel van de argumenten die van werkgeverszijde zijn aangereikt, is al vermeld door de heer Crone en in interruptiedebatten. Ik vraag de minister om daar inhoudelijk op te reageren. Hoe je het ook wendt of keert, het is nieuw materiaal na de debatten die wij al eerder hebben gevoerd. Ik neem ook aan dat de minister die brieven kent en daarop zou willen reageren. Mij is niet duidelijk welke wezenlijke veranderingen het amendement bevat ten opzichte van het oorspronkelijke amendement. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het niet veel meer is dan semantiek. De minister is ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet. Zij moet dus helder voor ogen hebben of de hierin opgenomen plicht ook uitvoerbaar is. Zo niet, dan zal ik misschien een ander oordeel over het amendement moeten formuleren.

Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Klein Molekamp. En dat is een beetje stoken in de coalitie waar hij zelf toe behoort. Je dient of een amendement in van het type dat de heer Crone en mevrouw Augusteijn hebben ingediend en dan gaat het vermoedelijk nog ergens om, of je dient geen amendement in. Wat de heer Klein Molekamp heeft gedaan, is allemaal zo herkenbaar. Ik heb de indruk dat de toegevoegde waarde ervan uitsluitend een politieke is, namelijk een poging om een ander amendement onschadelijk te maken. Ik heb daar vooralsnog dus weinig sympathie voor, maar ook daar hoor ik de minister graag over.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dank aan de minister voor de toegezonden brief en de reactie op de motie van mijn collega Assen, die het debat heeft gevoerd. Zij is nu elders in het Kamergebouw bezig met het onderzoek naar Tankcleaning Rotterdam; vandaar dat ik hier even sta.

Ik wil nu eigenlijk meteen stoppen, want ik sta bekend om uitlokkingen, voorzitter, en dat wil ik u niet aandoen...

De voorzitter:

Voor mij is het niet zo erg; maar u moet het uw collega's niet aandoen.

De heer Lansink (CDA):

Ik wilde in ieder geval zeggen dat ik mij, evenals de heer Van Middelkoop, wat verbaas over de opwinding bij mevrouw Augusteijn en de heer Crone over de brieven. Nu sta ik bekend als een sfeermaker; sommigen zeggen: atmosfeermaker. Ik zou zeggen: kijk nu gewoon naar de zakelijke argumenten in de brieven – met name van de VNCI – die op zichzelf hout snijden, zo lijkt mij. En ga dan even voorbij aan het feit dat men wel eens woorden gebruikt in de zin van: sfeerbedervende toestanden of onaangenaam verrast zijn. Immers, dat hoort ook bij het publieke debat. Het lijkt mij dat de argumenten zouden moeten tellen.

Ik zal mij na het antwoord van de minister en in overleg met de collega's binnen het CDA beraden over de gewijzigde amendementen die zijn ingediend. Overigens lijkt het wetsvoorstel mij op zichzelf al de moeite waard.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister dankzeggen voor de brief van 27 januari die na het debat is gekomen en waarin ook een aantal vragen onzerzijds over de voortgang van EMAS is beantwoord. Het was een verhelderende brief.

In die brief wordt ook duidelijk – in het debat is dat al aan de orde geweest – dat datgene wat in het gewijzigde amendement van mevrouw Augusteijn wordt gevraagd, betreffende de externe verificatie, op dit moment in ieder geval nog niet te realiseren is. Dat zegt de minister heel duidelijk. Vandaar dat mijn fractie in ieder geval de motie van het CDA op dat punt, van mevrouw Assen, zal steunen, opdat juist ook door steun van overheidswege die beroepsgroep en de ontwikkelingen daar worden gestimuleerd.

Mijn vraag blijft daarmee of het wel reëel is – mevrouw Augusteijn heeft er net al iets van gezegd – om op dit moment die verificatie reeds in de wet te verankeren. Op andere punten hebben wij ook de keuze gemaakt om de praktijk af te wachten en daarna pas dingen vast te leggen. Hier leggen wij het nu vast. Ik zou de minister toch willen vragen of zij er een idee van heeft wanneer een zodanige verplichting werkelijk effectief kan worden. Als ik het goed bekijk, zullen daar wellicht nog een aantal jaren voor nodig zijn. Ik denk dat het goed is dat de minister dit nog even toelicht.

Een tweede vraag die ik op dat punt heb, is: wat is de visie van de minister op de opmerking van de zijde van de werkgevers, dat dit tot een verdubbeling van de kosten van het verslag zal leiden? Wij zijn er toch met elkaar niet op uit – ik dacht dat de minister daar in de vorige termijn ook over gesproken heeft – om de kosten voor het bedrijfsleven nodeloos te verhogen? Van een verdubbeling van de kosten schrik ik toch wel even. Wil zij daarop reageren?

Mijn tweede en laatste punt, voorzitter, betreft het andere amendement, waarover ik straks bij interruptie al een opmerking heb gemaakt, te weten het amendement op stuk nr. 7, dat inmiddels is gewijzigd. Ook na de gevraagde toelichting, na een interruptie mijnerzijds, is mij niet echt helder geworden of dit amendement nu werkelijk aan de gesignaleerde problematiek tegemoetkomt. Ik vind namelijk dat er aan de verontrusting die VNO en ook de vereniging van de werkgevers in de chemische industrie hebben getoond, zeer reële aspecten zitten, die ook in dit debat beantwoording behoeven. Vandaar dat ik blij ben met deze heropening.

Ik zou in ieder geval de minister willen vragen of zij heel helder wil reageren op die bezwaren vanuit de beroepsgroep. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van de chemische industrie die moet werken met grondstoffen en halffabrikaten. Wat moeten zij in de sfeer van de verslaglegging daarmee doen? Is het realistisch om dat soort eisen te stellen? Ik heb destijds, net als de heer Van Middelkoop, mijn sympathie uitgesproken voor het amendement, maar ik ben wel aan het twijfelen geraakt, zo moet ik eerlijk zeggen, want ik vind dat wij goed moeten weten wat wij nu doen. Ik blijf erbij dat het niet juist is dat wij, zoals ik de heer Crone straks hoorde zeggen, in de toekomst, als wij daadwerkelijk gaan invoeren, de minister wel zullen vragen hoe het allemaal precies vorm gaat krijgen en dat wij dan de problemen wel gaan onderkennen. Als wij nu een wettelijke plicht in de wet opnemen, vind ik dat wij als medewetgever de verantwoordelijkheid hebben om de consequenties daarvan te overzien en daarbij ook de vraag te betrekken of die consequenties aanvaardbaar zijn. Daar wil ik nu zicht op hebben en ik vraag de minister – dat is voor onze oordeelsvorming over dit amendement van zeer groot belang – om daar nu duidelijkheid over te geven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ten aanzien van alle aspecten die in het verslag moeten komen over de inrichting, geldt dat wij juist gevraagd hebben: kabinet ga er eerst met de bedrijfstak over overleggen – het kabinet heeft dat trouwens zelf ook al aangeboden – hoe het precies moet. Ook daar geldt dat er een groot gat zit tussen een algemeen zinnetje in de wet, hetgeen trouwens in de hele financiële accountantswereld ook het geval is, want daar wordt in de wet alleen maar gesproken over betrouwbare gegevens. Juist het proces met de beroepsgroep zal in de loop der jaren uitwijzen hoe gedetailleerd sommige dingen wel of niet gebeuren. Ik ben dus een beetje verbaasd dat u zo zwaar aanzet op dat ene puntje van productkwaliteit, terwijl dat a fortiori geldt voor de kwantitatieve gegevens die voor de inrichting moeten gelden.

Een tweede punt is dat ik ook in eerste instantie bezorgd was door de brief van de VNCI, maar ik heb een gesprek met hen gehad en dat was voor mij de reden om het amendement aan te passen. Ik schaam mij daar niet voor, want het was in de geest van wat ik al wilde. Maar dit is deels een antwoord op uw vraag hoe de VNCI er nu over zal denken. Ik kan uiteraard niet zeggen dat zij hiermee akkoord zijn, maar ik heb het natuurlijk niet voor niets gedaan. Maar misschien moeten wij nog een hoorzitting houden na afloop van dit debatje.

De heer Van den Berg (SGP):

Van die laatste mededeling neem ik kennis. In ieder geval ben ik erkentelijk dat er kennelijk met enig succes interactie heeft plaatsgevonden. Mijn vraag blijft niettemin overeind, want ik ben het slechts ten dele eens met de eerste opmerking van de heer Crone over wat er nu in het wetsvoorstel staat. Of dat nu tot in de details overzien kan worden, is inderdaad de vraag, maar wij weten in ieder geval wat wij ermee beogen. De aanvulling vormt een nieuw element en ik vind dat er nu nog erg veel onduidelijkheden bestaan. Ik wil daar graag helderheid over krijgen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op verzoek van de heer Crone is heropening aangevraagd. In die tussentijd hebben VNO-NCW en VNCI van de gelegenheid gebruikgemaakt om hun punten nog eens toe te lichten. Ik moet u zeggen dat de wijziging in het amendement-Crone, ook gezien zijn toelichting ten opzichte van de vorige situatie, mij ontgaat. Ik ben in ieder geval blij dat hij daarover contact heeft gehad met de VNCI. Ik kan hem in ieder geval wel het antwoord geven dat de VNCI met die wijziging nog steeds haar bezwaren heeft. Dat was voor mij de reden om een amendement in te dienen, niet omdat de VNCI dat wil, maar omdat ik het van belang vind om in maatschappelijke zin een draagvlak voor dit wetsvoorstel te hebben. Ik heb het artikel dat mevrouw Augusteijn noemde, niet gelezen, dus ik heb ook de irritatie van dat artikel niet meegekregen. Trouwens de kop van dat artikel "de Kamer bederft de goede sfeer" kan nooit juist zijn, want er hebben nog helemaal geen stemmingen plaatsgevonden. In ieder geval lijkt het draagvlak gedeeltelijk weggenomen en ik zou dat jammer vinden. Immers juist voor het milieujaarverslag en het naar buiten brengen van de informatiestroom is een groot draagvlak van belang, zeker omdat een aantal bedrijven niet onder de wet valt en het goed zou zijn als die bedrijven op vrijwillige basis daartoe zouden overgaan.

De vorige keer had ik van de Crone begrepen dat zijn wijziging vooral betrekking heeft op de aansluiting op de nota Produkt en milieu. De heer Crone zegt nu wel dat die toevoeging best meevalt, maar uit zijn toelichting komt erg veel onzekerheid naar voren. Om niet het principe voor de aansluiting met de nota Produkt en milieu ter discussie te stellen, heb ik een amendement ingediend waarbij achter het woord producten een punt gezet wordt en zodoende de omstreden zin erachter die met zoveel onzekerheid gepaard gaat, vervalt. Wil de minister in ieder geval duidelijk ingaan op de twee punten tussen het amendement-Crone en mijn amendement en wil zij aangeven welke van de beide amendementen haar voorkeur heeft?

Over het amendement van mevrouw Augusteijn met betrekking tot de milieuverificatie, dat is medeondertekend door de heer Crone, heb ik de volgende vraag over haar toelichting. Er is een overheidsverslag en die gegevens moeten juist zijn, want anders is een bedrijf strafbaar bezig. Waar het in ieder geval om gaat, is dat naar buiten toe uitgestraald wordt dat in het publieksverslag dezelfde cijfers worden gebruikt als in het overheidsverslag en dat er een juiste vertaalslag tussen beide plaatsvindt. Heb ik het nu juist gezien dat mevrouw Augusteijn wil verifiëren of die vertaalslag, het naar buiten brengen van het gedrag, op een juiste wijze wordt toegepast? Is dat ook de wijze waarop de minister er invulling aan wil geven? De vorige keer heb ik begrepen dat over de wijze van verificatie en het moment van invoering tussen de minister en betrokkenen nog uitvoerig zal worden overlegd. Misschien dat de minister nog iets meer kan ingaan op haar visie op het proces rond de invoering van het amendement van mevrouw Augusteijn. Ik denk dat eenieder het ermee eens is dat de administratievelastendruk niet omhoog mag. Van de minister hoor ik graag hoe zij dat wil vermijden. Hoe wil zij voorkomen dat een verdubbeling van de administratievelastendruk totstandkomt?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een vraag over het nieuwe amendement. Waarom is dat nu pas op tafel gekomen? Wat voegt het inhoudelijk toe?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat u mij op dit punt kritiseert, is terecht. Ik ben aanvankelijk te veel afgegaan op de toelichting van de heer Crone aansluitend bij de nota Produkt en milieu.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn opmerking was niet bedoeld als kritiek.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bij grondige herlezing van een en ander bemerkte ik dat er veel meer in stond dan ik uit de toelichting had begrepen, waaronder dingen die ik helemaal niet ondersteun. Toen dit debat heropend werd, heb ik van de gelegenheid gebruikgemaakt door mijn gedachten in een amendement te vertalen. In de oorspronkelijke vorm kan ik mijn steun niet verlenen.

De heer Van den Berg (SGP):

Begrijp ik het nu goed dat u geen bezwaar hebt tegen de uitbreiding met betrekking tot producten, maar wel tegen de uitbreiding inzake de stoffen? Wat is voor u het wezenlijke verschil?

De heer Klein Molekamp (VVD):

In het productenbeleid op zichzelf herken ik veel. Hoe gaan wij met het beleid om? Hoe gaan wij van het ene naar het andere product? Het lijkt mij echter niet goed om op een gegeven moment helemaal in te gaan op de gevolgen van producten en productstromen. Daarmee wordt een bedrijf opgezadeld met een enorm proces en een maatschappelijke discussie die het bedrijf nooit kan waarmaken. Wij moeten niet terechtkomen in een situatie waarin de chloorproducerende moet ingaan op de situatie in de Waddenzee. Dat past mijns inziens niet in een publiek milieuverslag.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat de heer Klein Molekamp een heel wonderlijke interpretatie geeft van zijn eigen amendement. Een productzorgsysteem geldt namelijk Klein Molekampook voor een chemisch bedrijf dat alleen maar grondstoffen en halffabrikaten produceert. Een productzorgsysteem van een chemisch bedrijf moet voluit in het verslag komen. Het is geen kenmerkend verschil of sprake is van tussenproducten of eindproducten. Het verhaal over de heel lange termijn is geen relevant onderscheid tussen de twee amendementen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat is dat onderscheid dan wel?

De heer Crone (PvdA):

Dat u geen kwalitatieve omschrijving van de milieueffecten nodig vindt in een publieksverslag. Het onderscheid is dus niet dat tussen grondstof en eindproduct, want ook een chemisch bedrijf moet verslag doen van zijn milieuzorgsysteem, ook ten aanzien van halffabrikaten. Dat is in de nota productzorg helder uiteengezet. Juist de informatie van schakel naar schakel, van grondstoffabrikant naar halffabrikaatproducent naar eindproductfabrikant, is een open communicatief proces. Dat was een hoofdpunt in ruil voor milieuetikettering bij de consument. Dat hebben wij laten vallen, maar daarvoor zouden dus productdossiers in de plaats komen tussen de schakels in de ketens.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Crone weet net zo goed als ik dat na het woord "producten" een buitengewoon omstreden zin volgt. Hij zegt dat er geen verschil zit tussen mijn toevoeging en zijn oorspronkelijke amendement. Als achter "producten" een punt wordt gezet, wordt de angel uit de discussie gehaald. Dan kan sprake zijn van een amendement van Crone, Augusteijn-Esser en Klein Molekamp.

De heer Crone (PvdA):

U zet een punt, waardoor er slechts staat dat er een verslag komt over de hoofdlijnen van milieuzorg met betrekking tot producten. Maar milieuzorg is een managementsysteem. Volgens het amendement van de heer Klein Molekamp hoeft men alleen maar te zeggen – ik chargeer een beetje –: wij hebben een milieuzorgsysteem voor producten, dus wij besteden aandacht aan de milieueffecten van het product. Daardoor ben je echter niet af van het maken van een verslag over de milieuzorg ten aanzien van stoffen. Dat moet ook in de tekst van het amendement van de heer Klein Molekamp zitten. Dat kan niet anders. Volgens de nota Produkt en milieu is alles wat het bedrijf op de markt brengt, onderwerp van productzorg.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de heer Crone vindt dat dit bijna hetzelfde is als wat hij zegt, kan hij mijn amendement beter steunen, want dat heeft een aanzienlijk groter maatschappelijk draagvlak dan wat hij wil.

De heer Crone (PvdA):

De heer Klein Molekamp geeft nu geen antwoord meer. Is productzorg ook zorg hebben voor halffabrikaten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als je producent bent van halffabrikaten, is productzorg daar een onderdeel van.

De heer Crone (PvdA):

Dus ook stoffen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar dat geldt niet voor de gehele stoffenstroom in het maatschappelijk proces en voor wat er met de producten gaat gebeuren.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik zojuist gezegd. Dat hoeft niet, want dat doe je in redelijkheid, voorzover je kunt overzien wat er met je producten en je stoffen gebeurt. Dat doe je in globale termen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb er weinig aan toe te voegen. Als de heer Crone van mening is dat daar weinig licht tussen zit, dat het ene omstreden is en het andere niet, laat hij dan het onomstredene steunen. Ik verzoek de minister ten slotte om beide elementen nog eens toe te lichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Na dit hoogstaande debat wil ik nog graag een ander onderwerp ter discussie stellen. Ik heb zelf een amendement ingediend over het aantal bedrijven dat onder deze wetgeving zal vallen. In het debat is niet helemaal helder geworden wat uiteindelijk de stand van zaken zal zijn.

Voor de bedrijven die onder de wetgeving gaan vallen, gelden twee criteria. De provincies moeten het bevoegd gezag zijn. Verder moet het bedrijf ernstige, nadelige milieuproblemen veroorzaken. In de memorie van toelichting staat dat 330 bedrijven onder de wet gaan vallen. In het debat hebben diverse fracties echter gesteld dat een en ander ruimer moet worden geïnterpreteerd. De minister was daar niet helder over. Ik wil nu van haar horen of inderdaad een groter aantal bedrijven onder de wet zou kunnen vallen. Dat zou betekenen dat de minister de memorie van toelichting in die zin moet wijzigen. Als dat niet het geval is, breng ik mijn amendement terzake, dat een verruiming mogelijk maakt, toch in stemming.

Minister De Boer:

Voorzitter! De Kamer heeft er behoefte aan om nog eens te praten over producten, productzorg en de verplichte externe verificatie. Mevrouw Vos wil nog even praten over de eventuele uitbreiding van de groep.

Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is heel veel energie gestopt in het creëren van een breed draagvlak voor de verslagplicht. Dat draagvlak is er uiteindelijk ook gekomen, ook bij het bedrijfsleven. Beide amendementen ontmoeten momenteel nogal wat bezwaren bij het bedrijfsleven, maar dat doet niets af aan onze discussie hier. Ik vind het belangrijk om bij de besluitvorming over de amendementen steeds een afweging te maken tussen enerzijds de toegevoegde waarde van de aanvaarding van die amendementen ten opzichte van het door mij ingediende voorstel en anderzijds het eventuele verlies aan draagvlak voor de verslagplicht in totaliteit. Ik heb daarvoor bij de beraadslaging op 22 januari jl. ook al aandacht gevraagd. Ik heb toen gezegd dat ik het op dat ogenblik nog veel te vroeg vond om beide onderwerpen als een verplichting te koppelen aan de verslaglegging. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Het denken is echter niet gestopt. Er is veel met het bedrijfsleven gesproken. Ook vandaag praten wij nog een keer over die onderwerpen.

Ik wil nog even teruggaan. De Kamer weet dat de praktijk ten aanzien van de verslaglegging over de productzorg – en ook de externe verificatie, maar ik wil het voornamelijk hebben over de productzorg – nog redelijk pril is. Tegen die achtergrond is in overleg met het bedrijfsleven een programma gestart om bij een aantal bedrijven op experimentele wijze tot de uitwerking van productgerichte milieuzorgsystemen te komen. Het is heel wel denkbaar dat op niet al te lange termijn de bedrijven die zover zijn, ook hun informatie ter beschikking willen stellen, zodat daarvan gebruik kan worden gemaakt door de buitenwereld.

Na de vorige discussie is het amendement-Crone gewijzigd in het amendement-Crone/Augusteijn-Esser. Dat geeft mij aanleiding tot het maken van de volgende opmerkingen. Op zichzelf komt die aangebrachte wijziging tegemoet aan het feit, dat de praktijk nog niet zover is dat die betrouwbare kwantitatieve milieu-informatie over producten kan worden gegeven. Ik constateer heel duidelijk dat wij wat dat betreft op één lijn zitten. Aan de andere kant moet ik er ook op wijzen dat de nieuwe tekst een aantal nieuwe problemen en vragen oproept. Hoe moeten wij ons voorstellen dat een bedrijf jaarlijks nieuwe informatie verschaft over kwalitatieve milieuaspecten van zijn producten? Het is altijd gevaarlijk om met voorbeelden te komen, omdat elk voorbeeld weer een ander voorbeeld oproept, maar ik wil toch voorbeelden noemen om het probleem wat duidelijker te maken.

In de chemie wordt etheen geproduceerd en etheen kan de groei van planten negatief beïnvloeden. Dat milieugevolg van etheen zou dan moeten worden beschreven in het milieuverslag. Maar etheen wordt verkocht aan een ander bedrijf dat van het etheen een kunststof maakt. Het beschrijven van de milieugevolgen van etheen is dan ook weinig zinvol, omdat dit als product niet op de consumentenmarkt komt en het product als zodanig het milieu niet belast. Een ander voorbeeld is papier. De milieueffecten van papier zijn zodanig dat je je van tevoren moet afvragen wat er in de afvalfase van dat papier gebeurt. Wordt het papier gebruikt als verpakkingsmateriaal of voor het drukken van een krant? Zou de papierproducent de milieugevolgen van het product moeten beschrijven, dan zou hij moeten weten in welke situaties het papier wordt ingezameld en gerecycled en in welke situaties het als afval wordt gestort of verbrand. Dat kan redelijkerwijze niet worden verwacht van een producent. Dat betekent dat die informatie slechts zinvol te geven is door de totale papierketen, maar niet door een individuele fabrikant, want die weet niet wat er daarna met dat papier gebeurt. Als wij dan toch nu iets willen regelen op het punt van milieu-informatie over producten, is het dan niet verstandiger, mijnheer Crone, om ons op dit moment te beperken tot het aangeven van een kader, waarbinnen dit onderwerp te zijner tijd verder ingevuld kan worden? Een beperking tot de formulering...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter!...

Minister De Boer:

Mag ik eerst even mijn zin afmaken?

De heer Crone (PvdA):

Liever niet, want het voorbeeld leidt al tot een conclusie, terwijl wij voor de inrichtingen precies hetzelfde probleem zullen krijgen. CO₂ uit een inrichting is ook bevorderlijk voor de plantengroei, maar als je er teveel van hebt, heb je een probleem. Dus voor alle aspecten van emissies uit inrichtingen geldt ook dat wij een beslissing zullen moeten nemen. Dat zijn graduele beslissingen; dat is niet zwart-wit. Dat geldt hiervoor precies zo. Hoe serieus nemen wij het dat het in het verslag moet? Dat is het probleem dat wij met alles hier hebben. Er komt nu opeens een macht aan argumenten naar voren over de producten, maar dat geldt voor het hele wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik wil de heer Crone toch een verzoek doen. Ik had het idee dat de minister bezig was met een antwoord. Er is altijd wel een pauze in een zin, maar op elk punt interrumperen lijkt mij voor het vervolg van het debat niet goed. Daarom wil ik verzoeken om niet te veel te interrumperen en de minister haar betoog te laten afmaken, ook al vanwege het feit dat dit debat weer veel langer uitloopt dan de commissie had geïndiceerd.

Minister De Boer:

De heer Crone stelt het voorbeeld van CO₂ en etheen aan de orde. Het verschil is natuurlijk dat CO₂ niet als product gefabriceerd wordt, tenzij je toevallig een Spafabrikant bent. CO₂ is een nevengevolg van activiteiten, terwijl etheen een product is dat daadwerkelijk geproduceerd wordt om in een ander deel van de keten iets tot stand te brengen.

Ik zou, doorgaand met mijn betoog, willen stellen dat een beperking tot de formulering "milieuzorg met betrekking tot producten", zoals het in het amendement staat voor het woordje "of", in dat verband zou kunnen volstaan. Ik kom dan inderdaad iets dichter in de buurt van het andere amendement. Ik zeg hier uitdrukkelijk bij dat "milieuzorg met betrekking tot de producten" in beginsel ook het op de markt brengen van die producten omvat. Wat dat betreft wordt de heer Crone toch voor een deel op zijn wenken bediend. In die zin is het tweede deel van het amendement in wezen overbodig. Die discussie kan naar mijn mening daarom beter plaatsvinden bij de vaststelling van de AMvB, waarbij we over een aantal zaken toch nog moeten discussiëren.

Nogmaals, het eerste deel van het amendement geeft daarvoor een buitengewoon duidelijk kader. De heer Crone hakt dan niet voortijdig iets af waar hij – en ik overigens ook – heel veel waarde aan hechten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, betekent dit ook dat de minister haar eerder gegeven oordeel over het eerste amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 7 terugneemt. Ik wil die politieke conclusie even trekken, want de bezwaren die de minister nu noemt en die best valide kunnen zijn, golden natuurlijk ook voor het amendement op stuk nr. 7. Daarvan heeft de minister eerder gezegd dat zij er geen bezwaar tegen had en dat zij het oordeel aan de Kamer overliet. Ik geloof dat het goed is om dit hardop op te merken. De curieuze situatie doet zich nu namelijk voor dat de minister de heer Crone en mevrouw Augusteijn nu laat vallen en tot mijn verbazing nu de heer Klein Molekamp nodig heeft om de wet zo te laten formuleren dat zij ermee kan leven.

Minister De Boer:

Dat is een volstrekte vertekening, mijnheer Van Middelkoop. Ik heb vorige keer gezegd dat ik, omdat het woordje "kan" in het amendement staat, het oordeel aan de Kamer overlaat. Ik heb het amendement toen niet omarmd. Ik heb toen ook een betoog gehouden waarin ik heb aangegeven wat de problemen waren, de voor- en nadelen, het aspect ten aanzien van de inrichting. Ik heb toen aangegeven wat er zou gebeuren met een product dat hier voor een deel ontwikkeld wordt, maar ergens anders wordt afgemaakt. Als u de Handelingen nog eens doorleest, zult u zien dat ik absoluut niet heb gezegd dat het een geweldig amendement is. Ik heb wel gezegd – en dat zeg ik nu weer – dat ik het met de filosofie achter het amendement volstrekt eens ben. Ik zeg echter dat het op dit moment nog wat prematuur is om dat verplicht te stellen. Ik zeg ook niet voor niets: laten we alsjeblieft die hele discussie met elkaar voeren voordat de algemene maatregel van bestuur totstandkomt. Ik heb daar niet alleen geen bezwaar tegen, ik vind dat juist buitengewoon prettig, omdat dat de kwaliteit van het hele werken in het kader van milieuzorgsystemen zal vergroten. Ik laat uiteindelijk het oordeel ten aanzien van dit amendement aan de Kamer over, maar ik zeg heel nadrukkelijk tegen u als Kamer: weet u wel dat u naar mijn overtuiging in feite te prematuur bezig bent met dit deel? Ik denk dat het verstandig is als we dat punt met elkaar behandelen voordat de AMvB hier wordt behandeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het wordt nu tijd dat we klip en klaar van de minister horen of zij nu anders denkt over het amendement dan eerst. De enige verandering hierin is de kwalitatieve beschrijving. De kan-bepaling zit er immers nog steeds in. En er staat: Bij of krachtens de maatregel kan worden bepaald dat deze verplichting slechts geldt in daarbij aangegeven categorieën van gevallen. Er is dus overal nog een mits en maar ingebouwd, niet anders dan in het eerste amendement waar de minister positief tegenover stond. De minister moet nu maar aangeven of zij hier een positief advies over kan geven of niet. Dat mogen wij verwachten van de minister.

Minister De Boer:

Voorzitter! Dat mag mevrouw Augusteijn inderdaad van mij verwachten en dat advies krijgt zij ook. Ik zeg het heel helder. Ik heb geen problemen met het eerste deel van de zin tot het woordje "of", vanwege de kan-bepaling. Ik heb dat vorige keer ook gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat er een aantal mitsen en maren zijn aan te geven, maar dat ik uiteindelijk bereid was om dat te accepteren. Ik herhaal dat nu. Tegen het tweede deel heb ik geen principiële bezwaren. Het is alleen te vroeg. Wij kunnen dat nu niet waarmaken. Laten wij het alsjeblieft nog een keer met elkaar bespreken bij de behandeling van de algemene maatregel van bestuur. Houd het aan en laten wij er dan nog een keer met elkaar over praten. Helderder kan ik niet zijn.

De heer Lansink (CDA):

In navolging van de heer Van Middelkoop wil ik de minister ook een vraag stellen, hoewel ik voor een andere invalshoek kies. Aan het begin van haar betoog heeft zij gezegd dat een afweging bij het stemmen over het amendement en de wet het draagvlak betreft. Ik vind dat ook belangrijk, gezien de brieven die wij gekregen hebben. Is dat wellicht een argument waarom zij tot een iets ander oordeel komt? Feitelijk steunt zij de gedachte van de heer Klein Molekamp. Speelt dat draagvlak ook een rol? Met andere woorden: is de minister, gezien het draagvlak en de brieven, van oordeel dat de amendementen van mevrouw Augusteijn en de heer Crone moeten worden ontraden?

Minister De Boer:

Ik herhaal dat ik de gedachte achter de amendementen van mevrouw Augusteijn en de heer Crone volledig ondersteun. Daar gaat het niet om. Ik zeg nogmaals dat wij op dit moment nog niet zover zijn dat wij het daarin gestelde gemakkelijk kunnen waarmaken. Daar is wellicht nog een fiks aantal jaren voor nodig. Wij zijn nog maar net begonnen met dat hele traject. Laten wij afspreken dat wij dat op een ander moment met elkaar bespreken.

Als de heer Lansink zegt dat dit betekent dat ik in wezen meer sympathie heb voor het amendement van de heer Klein Molekamp dan voor dat van de andere delen van de coalitie, zoals er fijntjes aan toegevoegd wordt, moet ik zeggen dat het er op dit moment niet om gaat waarmee ik in wezen meer affiniteit heb! De gedachte achter de amendementen spreekt mij immers buitengewoon aan. Het gaat om de vraag: wat is op dit ogenblik wijsheid in het kader van het uitvoeren van de wetgeving? Daarom zeg ik: laten wij eerst dit doen, maar tegelijkertijd het denken niet stopzetten over de kwalitatieve beschrijvingen van de nadelige gevolgen van de producten en de stoffen die gefabriceerd worden in inrichtingen. Het is geen enkel probleem daarover verder te praten.

Als de hele Kamer van mening is dat dit onderwerp er toch meteen bij betrokken moet worden, zal men van mij niet horen dat dit absoluut niet acceptabel is. Men zal dan van mij horen dat wij daaraan zullen meewerken. Ik vind het echter niet verstandig. Je komt dan terecht bij wat de heer Lansink zegt: wij moeten kunnen verklaren waarom wij de dingen nu doen. Mij lijkt het verstandig deze zaken in schakeling te zetten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het is heel interessant iedereen te horen uitleggen dat wat je wilt en waarover je een amendement hebt ingediend, beter verwoord wordt in een ander amendement. Dat andere amendement is overigens ingediend om mijn amendement te neutraliseren, te overstemmen. Ik vind dat heel wonderlijk. Vorige keer heeft de minister, maar ook de heer Klein Molekamp, gezegd dat juist mijn amendement niet goed was.

Het omgekeerde geldt echter ook. De heer Klein Molekamp heeft zo-even ook weer drie keer gezegd dat wat hij bedoelt in zijn amendement, is wat ik wil. De minister bevestigt dat. Volgens die ruimere interpretatie moeten niet alleen milieuzorgsystemen, maar ook de productkwaliteit zelf in het verslag worden opgenomen. De heer Klein Molekamp heeft dus een amendement ingediend dat bereiken wil wat ik wil, maar zelf is hij daarop tegen! Hij wil namelijk de productkwaliteit niet in het verslag opnemen. Of hij heeft gelijk en dan moet hij daartegen zijn, of ik heb gelijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Crone even corrigeren. Hij zei dat ik de vorige keer zijn amendement ondersteunde. Hij kan dat waarschijnlijk niet terugvinden in de Handelingen.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de minister het oordeel over mijn amendement aan de Kamer overlaat. Zij verzet zich daar niet tegen. De heer Klein Molekamp heeft zich de vorige keer nergens tegen verzet. Hij heeft zelfs niet gezegd dat het hem niet bevalt. Hij heeft geen enkele kanttekening gemaakt. Nu zegt hij dat hij mijn amendement indient, maar daarin beter zegt wat ik bedoel. Hij haalt dan wel een camelnose binnen, want zijn amendement is net zo ruim als het mijne. Het is het een of het ander.

Minister De Boer:

Ik wil dan nu iets zeggen over de externe verificatie. De vraag die aan externe verificatie ten grondslag ligt, is: wat is een externe verificateur? Naar aanleiding van de discussie in de Kamer hebben wij de leden een brief gestuurd, waarin ik nog een keer heb aangegeven hoe de ontwikkeling is van de externe verificatie en van de milieuverslaglegging in Nederland in het kader van de EMAS-verordening. Hierbij is essentieel dat de EMAS-verordening een relatie legt tussen de verificatie van het verslag en de beoordeling van het bedrijfsinterne milieuzorgsysteem van een bedrijf. Dat is een heel goede zaak.

Ik wil graag tussendoor aan de heer Crone meegeven dat hij het milieuzorgsysteem onrecht doet als hij zegt dat dat een managementsysteem is, want het is een absolute voorwaarde om te komen tot een zicht op de milieubelasting van je bedrijf en om te komen tot een systeem waarmee je milieubelasting kunt verminderen. Na deze heropening hebben wij in de Kamer een discussie over Minas, dat eveneens een soort milieuzorgsysteem is. Via dat systeem wordt ook geprobeerd, inzicht te krijgen in datgene wat je bewerkstelligt in je bedrijf en te komen tot een milieubelasting die aanzienlijk minder is.

Waar gaat het nu om bij verificatie? Bij de externe verificatie van een milieuverslag worden verklaringen van een bedrijf met betrekking tot zowel kwantitatieve milieugegevens als meer kwalitatieve milieu-uitspraken geverifieerd. Die verificatie moet in beide gevallen ook inhouden dat het bedrijf daadwerkelijk waarmaakt wat het verklaart. Dat betekent dat er een onlosmakelijk verband bestaat tussen de verificatie van het verslag en de beoordeling van het bedrijfsintern management, zoals tot uiting komt in de werking van het milieuzorgsysteem. Die verplichte externe verificatie moet dus absoluut geloofwaardig zijn en de verwachtingen van het publiek op dit punt mogen dan ook niet geschaad worden. Als wij met elkaar vinden dat de controle van milieuverslagen van bedrijven een logisch sluitstuk is van de verslagplicht, en dat ligt in de rede want dat vind ik ook, dan moeten wij ons dat wel realiseren. Tegen die achtergrond lijkt het mij dan ook verstandig om bij de verdere ontwikkeling van de externe verificatie vooral aan te blijven haken bij de EMAS-verordening.

Zowel de heer Crone als mevrouw Augusteijn heeft gerefereerd aan de relatie met verificatie en de milieuaccountancy. Een principieel verschil tussen de milieuaccountant en de verificateur is dat verificatie altijd geschiedt door een groep mensen. Dat is meestal een auditteam van vier of vijf mensen. Dit betekent dat het niet alleen een administratief onderzoek is naar de organisatie. Het heeft niet alleen met wet- en regelgeving te maken, maar het heeft met name ook te maken met het feit dat men het technisch proces in het bedrijf beoordeelt. Aangezien al die bedrijven heel sterk kunnen verschillen als het gaat om hun producten en processen, kun je niet zeggen dat een milieuaccountant dat kan volgen. Een verificatie is dus principieel wat anders dan milieuaccountancy.

Er is voorts gevraagd naar de kosten van externe verificatie. Ik kan wel een rijtje getallen opnoemen, maar ik denk niet dat dat op dit ogenblik zinvol is. Verificeren kost veel geld, dat is een gegeven. Maar wat mij betreft is dat niet doorslaggevend.

Ik ben mevrouw Vos nog een antwoord schuldig. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik, wat de eventuele uitbreiding betreft, graag voor de behandeling van de algemene maatregel van bestuur met de Kamer van gedachten wissel over een eventuele uitbreiding van de verslagplichtigen. Dat wil ik hier graag herhalen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u nu in feite dat dit een wijziging van de memorie van toelichting betekent? Daarin wordt immers wel degelijk nadrukkelijk dat getal van 330 bedrijven genoemd. Dat is mijn probleem.

Minister De Boer:

Het getal van 330 is voor mij niet heilig, maar het is voor mij wel heilig dat wij het hebben over bedrijven met een potentieel zeer ernstige milieubelasting. Ik kijk naar de provinciale bedrijven, omdat je dan die grote bedrijven te pakken hebt. De heer Crone heeft de vorige keer naar voren gebracht of ook niet zou moeten worden gekeken naar de bedrijven die onder de emissieregistratie vallen. Ik heb gezegd dat ik daar graag nog een keer naar wil kijken en dat ik daarover met de Kamer van gedachten wil wisselen. Het getal van 330 is niet heilig voor mij, maar het andere criterium is voor mij wel buitengewoon belangrijk in dat geheel. Anders ga je immers nu een systeem op een heel grote groep bedrijven introduceren, waarvan je ten eerste niet kunt overzien wat je daarmee losmaakt. Dan hebben wij het immers over een aanmerkelijk grotere ingreep dan tot nu toe. Ten tweede wil ik dan graag weten wat het effect op de milieubaten is. Wij hebben nu de bedrijven te pakken die 80% van de milieubelasting in Nederland bewerkstelligen. Laten wij ons daar eerst op richten. Ik ben best bereid om daarover nog eens met de Kamer van gedachten te wisselen, maar men moet niet denken dat ik daarmee alle deuren openzet voor nieuwe groepen die ook onder de verslagplicht zouden kunnen vallen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.