Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid (Gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid) (24778).

(Zie vergadering van 30 januari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Zij sprak over de positieve toon van het debat. Bij die woorden wil ik mij graag aansluiten. Men moet hierbij bedenken dat het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid door een gerenommeerd weekblad, Elsevier, gerekend werd tot een van de zeven plagen van paars. Namens de VVD-fractie spreek ik de hoop en de verwachting uit dat ook de resterende onderwerpen die tot de zeven plagen van Netelenbos gerekend moeten worden en die toch echt een betere benaming verdienen, zonder politieke druk eenzelfde, goede en inhoudelijke behandeling in dit huis zullen krijgen.

Voorzitter! Ik wil ingaan op twee toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Allereerst is dat de toezegging ten aanzien van de gewichtenregeling. Wij kunnen ermee instemmen dat dit punt betrokken wordt bij het grote project groepsgrootteverkleining. Wat de VVD-fractie betreft moet aan een effectieve bestrijding van onderwijsachterstanden een individuele indicatiestelling voorafgaan. Een indicatiestelling op basis van groepskenmerken heeft grote nadelen. Hierover komen wij echter nog te spreken als het grote project groepsgrootteverkleining aan de orde is.

De tweede toezegging van de staatssecretaris is dat de ministeriële regeling – naar ik meen is dat de ministeriële regeling waarvan in de derde nota van wijziging melding wordt gemaakt – met betrekking tot de verdeling van de extra financiële middelen bij de Tweede Kamer zal worden voorgehangen voordat zij geslagen wordt. Op die manier zullen wij ons een oordeel kunnen vormen over het financiële verdeelmodel. Wij zullen dan ook in het bijzonder letten op de effecten voor groeischolen en groeigemeenten.

Toch hebben wij nog wel een vraag ten aanzien van het totale financiële kader. Van de VBKO heb ik ooit een overzichtje gekregen van alle middelen die in het kader van het lokale onderwijsbeleid aan gemeenten dan wel aan scholen gegeven zullen worden en wat de verschuivingen daarbij zijn. Inmiddels zijn die bedragen enigszins veranderd. Wij zouden graag een totaaloverzicht krijgen van alle middelen die in dit kader worden verstrekt aan respectievelijk scholen en gemeenten. Ik heb het over de gewichtengelden, de gelden voor onderwijsvoorrangsbeleid, voor spijbelopvang, NT2 en WRR, NT2 eerste opvang, de cumi-faciliteiten en de faciliteiten die samenhangen met de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten. Natuurlijk denk ik ook aan het OALT, en de schoolbegeleiding. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan?

Naar aanleiding van de beoordeling van de staatssecretaris van de amendementen nog het volgende. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris geen bezwaar heeft tegen het amendement-Lilipaly c.s. over een gefaseerde invoering van het wetsvoorstel, waarmee gemeenten pas met ingang van 1 augustus 1998 verplicht worden om een gemeentelijk onderwijsachterstandenplan vast te stellen. Maar het jaar 1997-1998 mag geen verloren jaar worden. Daarom is in het amendement geregeld wat daarin staat. Wat ons betreft zouden scholen en gemeenten zich in dat jaar in alle rust voor moeten bereiden op verdere planvorming. In de tussentijd kunnen de middelen die vrijkomen ook ingezet worden.

In eerste termijn heb ik al uiteengezet dat het op overeenstemming gericht overleg wat de VVD-fractie betreft het beste in een verordening geregeld kan worden. Dat schept duidelijkheid voor de deelnemende partners aan dat overleg. Wij hebben ons positief uitgelaten over het amendement op stuk nr. 11 van de collega's Van der Vlies en Bremmer. Inmiddels is dat amendement gewijzigd, en ook het amendement op stuk nr. 17 van collega Bremmer is daarbij betrokken; dat is het amendement op stuk nr. 28 geworden. Onze invalshoek was een combinatie van het amendement op stuk nr. 11 en het nader gewijzigde amendement van collega Lambrechts en ondergetekende, om tot een zorgvuldige advisering door de Onderwijsraad te kunnen komen. Nu wordt ons dat eigenlijk niet mogelijk gemaakt, omdat die twee amendementen worden samengevoegd. Wij horen dan ook graag van de staatssecretaris wat zij de beste route vindt. Ik denk dat wij het over het doel op zichzelf eens zijn: de Onderwijsraad moet in een positie worden gebracht dat hij goed kan adviseren, en daarvoor voldoende tijd heeft. Toch mogen er ook geen onbedoelde effecten optreden waardoor men, via het doen van een beroep via de gemeente op de Onderwijsraad, vertragingstactieken kan toepassen. Om dat te voorkomen, hebben wij gezocht naar een goede oplossing. Wij horen graag het commentaar van de staatssecretaris op de twee voorstellen.

Er is nog één vraag blijven liggen, namelijk die over het pilotproject in de Bijlmer, "Met sprongen vooruit" genaamd. Er is een convenant gesloten met de stadsdeelraad en het stadsbestuur van Amsterdam. De vraag is of dit in het kader van het grotestedenbeleid of in een ander kader is gebeurd. Zijn er andere gemeenten die daarop ook recht doen gelden? Kortom, wij zouden graag willen weten op basis waarvan dat is toegekend, en of er nog nadere afspraken met andere gemeenten, met betrekking tot andere projecten, te verwachten zijn. Als dat het geval is, zouden wij graag daarover vooraf worden geïnformeerd.

Dat brengt mij tot een belangrijk punt, namelijk het Landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid 1997-2001. Wij bespreken weliswaar een wetsvoorstel decentralisatie van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, een overheveling van taken naar de gemeenten, maar er blijft een ministeriële verantwoordelijkheid gelden. Dat wordt ook door de staatssecretaris erkend. Zij geeft dan ook aan dat dit tot uitdrukking komt bij het vaststellen van de begroting voor de schoolgebonden middelen en voor de gemeentegebonden middelen. Het komt tot uitdrukking bij de monitoring, bij de inspectie die rapportages moet verzorgen, en bij het landelijk beleidskader. Maar eigenlijk is het landelijk beleidskader het enige echte sturingsinstrument. De eerste twee zijn te grof. Daar kun je inhoudelijk moeilijk mee sturen. Ik wil over het landelijk beleidskader een drietal opmerkingen maken.

De eerste is dat wij dachten dat de proeve een proeve was. Tijdens het debat bleek dat het toch een meer definitieve vorm inhield dan wij dachten. Wij zouden graag in de gelegenheid worden gesteld om inhoudelijk over die proeve te spreken. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de mogelijkheid te creëren dat wij in dit huis van gedachten kunnen wisselen voor er een besluit wordt genomen. In het interruptiedebatje heb ik al gezegd dat ik best bereid ben om het amendement, zoals het er nu ligt, aan te passen als dat een verbetering inhoudt, althans als dat meer ruimte schept voor de Kamer om inhoudelijk het landelijk beleidskader te beïnvloeden. Ik heb niet goed kunnen begrijpen dat een wijziging een verbetering inhoudt, maar als de staatssecretaris ons dat nog een keer kan uitleggen, zijn wij bereid om het amendement aan te passen.

Mijn tweede opmerking betreft het karakter van het landelijk beleidskader. Ik heb daar in eerste termijn ook over gesproken. Is het een referentiekader of is het een richtinggevend kader? Indien het het enige instrument is om te sturen door het Rijk, is een referentiekader toch een lichte vorm, want scholen en gemeentebesturen kunnen hun doelstellingen daaraan ontlenen en ze kunnen andere doelstellingen toevoegen of niet opnemen in het plan. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat de betekenis is van dat kader als je er zo gemakkelijk van af kunt wijken. Je kunt er dan namelijk niet meer mee sturen. Wij zien het als volgt. Als dat niet juist is, horen wij dat graag. Een landelijk beleidskader is eigenlijk een richtinggevend kader, met een set van doelstellingen, en gemeenten en scholen kunnen ten behoeve van dat onderwijsachterstandenplan daar doelstellingen aan ontlenen. Dat hoeven niet alle doelstellingen te zijn, want de gemeenten verschillen in hun problematiek. De ene groep scholen heeft veel te maken met voortijdig schoolverlaten en de andere groep weer niet. Het is dan ook logisch dat men in het achterstandenplan aan het ene aspect meer aandacht besteedt dan aan het andere aspect. Wij zien het dus als een set van mogelijke doelstellingen voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan. Het geeft dus als het ware een bandbreedte aan waarbinnen scholen en gemeenten kunnen kiezen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik neem aan dat die keuze zich dan wel uitstrekt tot de doelen die in het landelijk beleidskader genoemd worden. Het klonk namelijk een tikje vrijblijvend: ze kunnen kiezen uit die doelen, maar ze zouden ook andere doelen kunnen kiezen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is precies de vraag waar het om gaat. Er zijn nu zes doelen genoemd in het beleidskader. Moeten alle gemeenten uit die zes doelen kiezen, is het een limitatieve opsomming, of kunnen zij er doelstellingen aan toevoegen? Als ik de toelichting lees, meen ik dat het laatste ook kan. Dan is echter de vraag hoe richtinggevend het landelijk beleidskader dan nog is. Als je zegt dat het gaat om een limitatieve opsomming, kun je wel enigszins sturen, maar dan kunnen de gemeenten en scholen binnen die bandbreedte bepalen wat op maat toegesneden is voor dat betrokken gebied.

De heer Bremmer (CDA):

De heer Cornielje veronderstelt dus dat een bepaalde bandbreedte wenselijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, want anders is het geen sturingsinstrument en dan hebben wij als Kamer geen enkel instrument meer om mede het onderwijsachterstandenbeleid te beïnvloeden. Je kunt dan zeggen dat dat inherent is aan het karakter van het wetsvoorstel, omdat dat beoogt om te decentraliseren, maar er blijft toch een landelijke verantwoordelijkheid van het Rijk. Daar hebben wij het nu over.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! In het landelijk beleidskader worden de doelstellingen ten aanzien van de terugdringing van de onderwijsachterstanden opgenomen. Onderschrijft de heer Cornielje deze opvatting? Als er allerlei extra doelstellingen aan toegevoegd worden, ontstaat er een schimmig geheel.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat om een sturingsinstrument waarin een limitatieve opsomming van de doelstellingen van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid is opgenomen. Uit die set van hoofddoelstellingen kunnen scholen en gemeenten gemotiveerd een keuze maken, afhankelijk van de lokale problemen.

Wij willen er echter graag een doelstelling aan toevoegen. Wij hebben kunnen vaststellen dat 90% van de schoolgebonden middelen wordt besteed aan verkleining van de groepsgrootte. Afgelopen maandag heeft een aantal Kamerleden in het kader van een werkbezoek scholen voor voortgezet onderwijs in Amsterdam bezocht. Het bleek dat de schoolgebonden middelen aldaar voor 100% besteed moesten worden aan verkleining van de groepsgrootte. Ook de gebiedengelden worden voor een groot gedeelte daarvoor aangewend.

Wij willen dat niet voorschrijven, maar omdat de doelstelling van groepsgrootteverkleining in combinatie met andere kwalitatieve maatregelen niet in deze opsomming van zes doelstellingen staat, lijkt het alsof dat niet is toegestaan. Dat misverstand wordt vaak op lokaal niveau gehoord. Men denkt dat de middelen besteed moeten worden aan vroegschoolse educatie, aan beheersing van de Nederlandse taal, aan vermindering van verwijzing naar speciale voorzieningen, aan vermindering van schooluitval, aan evenredige deelname aan het onderwijs en aan monitoring. Uit het rapport van de commissie-Van Eijndhoven blijkt dat het goed mogelijk is om in combinatie met andere maatregelen de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dit betreft dan wel een bewuste inzet van middelen en een en ander moet zijn opgenomen in het onderwijsachterstandenplan. Met het oog hierop dien ik mede namens collega Lambrechts de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op grond van de Wet gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid gemeenten en scholen meer ruimte krijgen voor eigen lokaal beleid ter bestrijding van onderwijsachterstanden;

voorts overwegende, dat de rijksoverheid verantwoordelijk blijft voor het resultaat dat met bestrijding van onderwijsachterstanden op landelijk niveau wordt geboekt;

voorts overwegende, dat in het Landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid 1997-2001 daartoe landelijke prioriteiten worden aangegeven;

stelt op basis van het rapport van de commissie-Van Eijndhoven vast, dat er een verband bestaat tussen groepsgrootte en kwaliteit van het onderwijs;

van oordeel, dat een hieraan gerelateerde doelstelling in het landelijk beleidskader dient te worden opgenomen;

verzoekt de regering in het Landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid 1997-2001 de doelstelling groepsgrootteverkleining in combinatie met andere onderwijskundige maatregelen aan de zes doelstellingen, genoemd in paragraaf 2 van de proeve, toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24778).

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Eerder heeft de heer Cornielje gezegd dat de gewichtengelden in het kader van het groepsgrootteproject nader bezien moeten worden. Is hij niet op verschillende borden tegelijk aan het schaken? Hij weet net zo goed als ik dat de Kamer binnenkort een briefing over het vraagstuk van de groepsgrootte zal krijgen, maar hij wil dit punt kennelijk nu al opnemen in het landelijk beleidskader.

De heer Cornielje (VVD):

Wij willen in het landelijk beleidskader de doelstelling groepsgrootte ook opnemen, opdat scholen en gemeenten kunnen kiezen uit dan zeven hoofddoelstellingen. Waarom men kiest voor het een of het ander, moet men goed motiveren. Het is dus best mogelijk – dat is het geval bij de school waar wij afgelopen maandag zijn geweest – dat men kiest voor groepsgrootteverkleining, maar men moet dat wel motiveren. Men moet goed aangeven wat men met die middelen gaat doen. Dat komt in het onderwijsachterstandenplan te staan. Als die doelstelling ontbreekt in het landelijk beleidskader, kan de indruk worden gewekt dat dit niet meer mag, dat je de middelen alleen nog maar kunt besteden aan de zes andere doelstellingen. Dat wilden wij voorkomen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gaat om de formatiegelden binnen de scholen. In een eerder stadium hebben wij daarover al gezegd dat die bij de scholen blijven, maar dat die formatiegelden zo moeten worden ingezet dat een aantal punten uit het onderwijsachterstandenplan heel duidelijk te zien is. Ik begrijp dat de heer Cornielje nu zegt dat groepsverkleining ook een mogelijkheid is.

De heer Cornielje (VVD):

In het Sociaal en cultureel rapport, de rapportage inzake minderheden 1996, is een aantal onderwijskundige maatregelen aangegeven om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Ik noem een betere instructieleerlijn, het direct bijspijkeren als achterstanden worden geconstateerd, meer toetsen en dat soort zaken. Stel dat scholen die lijn willen volgen en kleine groepen nodig hebben om dat goed te kunnen effectueren. Ik doel nu dus op de combinatie van kwalitatieve aspecten en groepsgrootteverkleining. Men stelt dat aan de orde in het op overeenstemming gericht overleg en men komt daaruit. Dan kan dat volgens ons een doelstelling zijn die aan deze motie beantwoordt. Anders is het net alsof je de middelen alleen maar voor de zes andere punten mag inzetten, en dat is een beperking.

De heer Lilipaly (PvdA):

Houdt dit in dat in feite nu al gebeurt wat in de motie wordt gesteld, dat de Kamer vindt dat het zo eigenlijk niet kan en dat bezien moet worden op welkeCornielje wijze je een aantal zaken vanuit het lokale onderwijsachterstandenplan laat zien binnen het werken in de scholen zelf?

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Groepen worden nu door het inzetten van die middelen verkleind. Ik mag toch hopen dat ook de heer Lilipaly vindt dat dit in de toekomst nog op die manier mag plaatsvinden. Het is daarom de bedoeling dat die doelstelling wordt opgenomen. Nu zijn scholen zich echter niet altijd bewust van het feit dat men daarvoor de extra formatie krijgt. Daarom is het zo goed dat het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan er komt. Dan moet men immers expliciteren dat die middelen op die wijze en voor dat doel worden ingezet.

De heer Lilipaly (PvdA):

De heer Cornielje heeft in zijn eerste termijn nogal de nadruk gelegd op resultaatgericht werken. Hoe wil hij met dit onderwerp in het landelijk beleidskader resultaat boeken?

De heer Cornielje (VVD):

Ik sprak over groepsgrootteverkleining in combinatie met andere onderwijskundige maatregelen. Andere onderwijskundige maatregelen kunnen het vaststellen van tussendoelen zijn of het mogelijk maken van testen. Ik meen dat de regering die ook heeft overgenomen. Dat kun je in meetbare resultaten neerleggen. Nogmaals, het gaat niet uitsluitend om groepsgrootteverkleining. Het gaat om groepsgrootteverkleining in combinatie met andere onderwijskundige maatregelen, juist om de kwaliteit te bevorderen. Door het niet vermelden van die doelstelling in het landelijk beleidskader kan de indruk worden gewekt dat de praktijk van nu straks niet meer kan en dat straks de schoolgebonden middelen alleen maar kunnen worden ingezet voor bijvoorbeeld een vroegschoolse vorming. Ik zou het betreuren als die onduidelijkheid zou bestaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

De keuze die de heer Cornielje voorlegt...

De heer Cornielje (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het een groot misverstand is. Misschien is het goed als wij later, tijdens het antwoord van de staatssecretaris, hierop terugkomen.

De heer Lilipaly (PvdA):

De keuze die de heer Cornielje voorlegt, kan betekenen dat de scholen deze doelstelling eruit lichten en aan de andere doelstellingen geen boodschap hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Op dit moment wordt 90% van de schoolgebonden middelen aangewend voor groepsgrootteverkleining en dat is een hoog percentage. Het enige wat deze motie vraagt, is om dit element in het landelijk beleidskader op te nemen opdat scholen daar een keuze uit kunnen maken. Scholen kunnen ook zeggen dat zij die middelen hard nodig hebben om de groepen te verkleinen en om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat is overigens in lijn met wat de commissie-Van Eijndhoven indertijd heeft gezegd. De commissie heeft voorts gezegd dat niet alleen groepsgrootteverkleining, maar ook andere aspecten een rol spelen om kwaliteit tot stand te brengen. Deze motie is bedoeld om de scholen die mogelijkheid aan te reiken, en om de proeve te kunnen wijzigen in een definitief beleidskader, dient deze doelstelling dan ook opgenomen te worden.

De voorzitter:

Ik zou nu de heer Rabbae het woord willen geven, daarna de heer Bremmer en vervolgens de heer Cornielje.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In mijn tweede termijn zal ik ingaan op de inhoud van het voorstel van de heer Cornielje, maar ik heb nu nog een procedurele vraag. De staatssecretaris heeft de proeve van een beleidskader als bijlage bijgevoegd om ons te informeren over wat zij allemaal denkt in dat verband, en ik dacht niet meer dan dat. Het is bedoeld als een indicatie zodat wij in ieder geval weten wat zij van plan is. De heer Cornielje komt nu met een amendement om daar iets in te "pluggen" – dat is natuurlijk zijn goed recht – maar hij heeft ook gevraagd of wij niet een andere keer op deze materie kunnen terugkomen. Daar geef ik de voorkeur aan, omdat ik ook een aantal voorstellen op dit terrein heb. Met andere woorden, is de heer Cornielje nog steeds van mening dat wij deze zaak apart moeten behandelen?

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord is voluit "ja".

De voorzitter:

Ik kom weer even tussenbeide. Ik heb net gezegd dat de heer Bremmer na de heer Rabbae mocht interrumperen en dat u daarna weer aan de beurt was.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. Lopen wij toch niet een beetje vooruit op de discussie over het groepsgrootteproject? Dat is mijn eerste vraag en dan nu mijn tweede vraag. In eerste termijn heeft de heer Cornielje gezegd dat zijn voorkeur uitgaat naar concrete doelen in het landelijk beleidskader als een soort reservoir waar gemeenten en scholen uit kunnen putten. Trekt hij nu geen dop uit het reservoir, door de groepsgrootte zo sterk te benadrukken dat het water voor de andere doelen als het ware uit het reservoir wegloopt.

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord op de vraag van collega Rabbae is een volmondig "ja", maar ik heb nog geen antwoord gekregen van de staatssecretaris en daarom moet ik mijn tweede termijn hier wel voor gebruiken. Als wij die ruimte niet of onvoldoende krijgen, moet die doelstelling wel toegevoegd worden en ik moet wel bekend kunnen maken dat wij dat graag willen. Op het moment dat de staatssecretaris met het definitieve beleidskader komt, zullen wij het daarop toetsen. Wat ons betreft moet dit aspect er dus in zitten.

Ik verbaas mij eigenlijk over de interruptie van collega Bremmer. Op dit moment worden de schoolgebonden middelen, waarvan de scholen zeggen dat ze er een goede bestemming voor hebben, voor 90% besteed in de school, te weten aan groepsgrootteverkleining en taakontlasting van de leraar. Het risico bestaat dat er geld wegvloeit naar doelen buiten het onderwijs, zoals voorschoolse educatie en monitoring. Wij vinden dat niet goed. Als ik de interruptie goed beluisterd heb, zou het CDA die ruimte wat op willen rekken om het ook naar andere doelen te laten gaan. Wij willen de keuze aan scholen en gemeenten zelf laten en in ons amendement – waar ik dadelijk nog iets over zal zeggen – staat de zeggenschap van de scholen ook centraal, maar dan moet je scholen wel de ruimte geven om het ook binnen de school te besteden. Anders leidt het namelijk tot een andere verdunning, namelijk het wegvloeien van middelen vanuit het onderwijs naar andere zaken.

De heer Bremmer (CDA):

Ik denk dat er geen reden voor verbazing is. Het ging mij gewoon om opheldering. Ik wilde weten wat de heer Cornielje precies bedoelde.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Cornielje. U bent nu een halfuur aan het woord. Ik geef toe dat er wat interrupties bij zaten. U bent niettemin een halfuur aan het woord geweest. Kunt u een indicatie geven van de tijd die u nog nodig heeft? Ik zeg dat ook omdat wij na dit debat nog een groot debat hebben en wij moeten proberen om de behandeling van dit wetsvoorstel voor de dinerpauze klaar te hebben, inclusief het antwoord van de regering.

De heer Cornielje (VVD):

Drie minuten, voorzitter.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 22, dat is gewijzigd in verband met de medeondertekening van een aantal leden, heeft nr. 30 gekregen. Ik waardeer die medeondertekening zeer. Ik wil nog even ingaan op de essentie van dit amendement. Het gaat om het schrappen van het woord "dienen", dus geen voorschriften van gemeenten en het toevoegen van zeggenschap aan scholen. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, gaat het wetsvoorstel na wijziging wat ons betreft minder ver dan in het Schevenings akkoord is neergelegd. Ik heb in dat verband per abuis gesproken over pagina 94; dat moet pagina 95 zijn. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan nooit een dictaat kan zijn.

Ik wil nog even ingaan op het amendement van collega Schutte op stuk nr. 20. Naar onze mening sluit het amendement op stuk nr. 30 niet uit dat scholen de hun toegekende middelen inzetten op basis van het zorgplan dat voor elk samenwerkingsverband WSNS wordt vastgesteld. Ons amendement wijkt echter wel op een ander punt af van het amendement op stuk nr. 20. Wij vinden dat in het onderwijsachterstandenplan vermeld moet worden dat de middelen daaraan (het zorgplan) worden besteed. In het voorstel van de heer Schutte staat dat niet.

Voorzitter! Ik rond af. In eerste termijn heb ik gesproken over positieve ervaringen die zijn opgedaan in de VS met het programma Succes voor allen, het programma dat zoveel gelijkenis vertoont met het KEA-project in Rotterdam. Vandaag heeft de president van de VS in zijn State of the Union zeer toepasselijke opmerkingen gemaakt over het onderwijs. Hij riep op tot een nationale kruistocht ter verbetering van het onderwijs. In die oproep gaf hij onder meer aan wat kinderen moeten kennen en kunnen. Bijvoorbeeld: leerlingen van 8 jaar moeten kunnen lezen en leerlingen van 12 jaar moeten toegang hebben tot Internet. Hij zei ook dat leerlingen in hun basisschoolperiode tweemaal getest moeten worden op taalvaardigheid en rekenvaardigheid. Bovendien kondigde hij een groot investeringsprogramma in het onderwijs aan. Voorts zei hij: politics stops at the frontdoor of the school, dus de politiek stopt aan de voordeur van de school. De overheid moet de randvoorwaarden scheppen, de professionele autonome school draagt verantwoordelijkheid voor het primaire proces. De scholen en de lokale overheid zijn samen verantwoordelijk voor een succesvol en dus effectief onderwijsachterstandenbeleid.

Voorzitter! Met dit voorstel wordt hiervoor een goede basis gelegd. Wij hopen dan ook dat dit wetsvoorstel brede steun zal krijgen.

De voorzitter:

Ik deel mee, dat de heer Stellingwerf mij heeft gezegd dat hij zijn amendement op stuk nr. 21 heeft ingetrokken. Het maakt dus geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Verder deel ik mee, dat mevrouw Lambrechts en de heer Schutte niet in deze volgorde zullen spreken, maar op verzoek van de heer Schutte in de omgekeerde volgorde.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Lambrechts en u voor deze medewerking. Ik moet straks weg en ik hoop dat het maar voor even is, maar zoiets kan wel eens gebeuren.

Ik kan mij aansluiten bij de slotwoorden van de heer Cornielje, waarin hij de hoop uitsprak voor een brede steun voor het wetsvoorstel. Ik denk dat wij kunnen constateren dat de eerste termijn daarvoor een basis lijkt te hebben gelegd. Ik meen dat dit waardevol is.

Als verwezen wordt naar de zeven plagen, zou ik voor het woord "plagen" de oorspronkelijke betekenis willen reserveren, omdat ik anders bang ben dat men wat minder onder de indruk raakt van de ernst van die plagen waarom het in Egypte oorspronkelijk ging.

Voorzitter! In eerste termijn is van de kant van de Kamer en van de kant van de regering veel nadruk gelegd op de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid van de scholen om inhoud te geven aan het onderwijsachterstandenbeleid. Ik vind dat erg belangrijk, ook dat het breed gedragen wordt in de Kamer. Het heeft geleid tot een keur van amendementen, met een grote variëteit. Daarop heeft de staatssecretaris gereageerd. Het lijkt erop dat het amendement van de heer Cornielje, dat inmiddels ook door anderen is ondertekend, goed weergeeft wat iedereen in deze Kamer wenst, namelijk het buiten twijfel stellen dat, ook als er een onderwijsachterstandenplan door de gemeente wordt gemaakt, het uiteindelijk de scholen zijn die er inhoud aan moeten geven. Dat was ook de intentie van het amendement op stuk nr. 20, door mij ingediend. Je vraagt je af hoe dit vorm zou kunnen worden gegeven en wij kwamen daarbij op de gedachte van de WSNS-verbanden. Daarop is ook door de staatssecretaris gereageerd. Voorts meen ik dat de heer Cornielje gelijk heeft als hij zegt dat, ook als dit niet in de wet wordt geregeld, het wel kan. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daarover denkt. Tegen de achtergrond van het feit dat het amendement op stuk nr. 30 nu ook een duidelijk signaal bevat over de verantwoordelijkheid van de scholen – het is van belang dat dit signaal door de Kamer zo breed mogelijk wordt gegeven – hebben wij besloten om dat amendement mede te ondertekenen. Ons eigen amendement op stuk nr. 20 trekken wij in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Schutte (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! U heeft al meegedeeld dat de heer Stellingwerf zijn amendement heeft ingetrokken. Hij heeft mij gevraagd om dit te memoreren. Ook bij hem speelde de verantwoordelijkheid van de scholen een rol. Hij heeft wat dit betreft een relatie gelegd met het bedrag van ƒ 250.000, beneden welk bedrag geen onderwijsachterstandenplan verplicht zou zijn. Gehoord de discussie, kwam hij tot de conclusie dat het beter was om dit niet vol te houden. Bovendien zou een wijziging moeten worden aangebracht omdat de inhoud van het amendement niet duidelijk weergaf hij bedoelde. Hij heeft ervoor gekozen het amendement van de heer Cornielje mede te ondertekenen en zijn eigen amendement in te trekken.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft terloops een opmerking gemaakt over de leerplicht. Ik heb genoteerd dat zij niet denkt aan een verlaging van de leerplichtige leeftijd, maar wél aandacht vraagt voor de verzuimproblemen beneden de 5-jarige leeftijd, die mede aanleiding geven tot onderwijsachterstandssituaties. Dat is inderdaad een reëel probleem. Het gaat om de vraag welke weg hier moet worden bewandeld, maar het is duidelijk dat er niet wordt gekozen voor de weg van de verlaging van de leerplichtige leeftijd. Daarmee ben ik het van harte eens.

Voorts is er gesproken over de positie van de gemeenteraad in verband met mogelijke amendering van onderwijsachterstandenplannen. Die discussie is relevant en interessant. De algemene regel is natuurlijk dat als de gemeenteraad iets vaststelt, hij ook het recht van amendement heeft. Dat geldt, dunkt mij, ook hier. Echter, hierbij moeten twee kanttekeningen worden geplaatst. Ook de gemeenteraad is in deze situatie gebonden aan de wettelijke voorschriften inzake het op overeenstemming gericht overleg. Met andere woorden: als dat overleg heeft geleid tot een bepaalde conclusie, kan het niet zo zijn dat de gemeenteraad daarop eenzijdig bij amendement inbreuk maakt. Er moet dan op z'n minst sprake zijn van verantwoording op grond van de vraag hoe een en ander past in het bereikte overlegresultaat. Ik denk dat in de praktijk een dergelijk plan eerst zal worden besproken in de onderwijscommissie van de gemeenteraad, waarbij wordt nagegaan in hoeverre de raad steun geeft aan de gedachten die in het plan zijn verwoord. In die fase kan men nog gemakkelijk tot een hervatting van het overleg komen. Een dergelijke praktijk lijkt mij correct.

Vervolgens ga ik in op de financiële gelijkstelling en het amendement terzake van de heer Bremmer. Ik denk dat vast moet staan dat in het verlengde van artikel 23 van de Grondwet vrijheid van richting en van inrichting en financiële gelijkstelling als het ware een trio vormen dat altijd in acht moet worden genomen. Dat is ook de essentie van het amendement. De staatssecretaris wijst erop dat het onderwijsachterstandenbeleid kan inhouden dat er keuzen móéten worden gemaakt die gekoppeld zijn aan bepaalde prioriteiten die in het plan zijn opgenomen. Dit kan ertoe leiden dat men in problemen komt op het terrein van de formeel gelijke behandeling. Immers, altijd dient te gelden: gelijke behandeling in gelijke gevallen. De vraag is of die gevallen altijd vergelijkbaar zijn. Dit proef ik een beetje in de reactie van de staatssecretaris. Dat kan ik mij wel voorstellen, maar omgekeerd neem ik aan dat zij zal willen bevestigen dat de richting nooit een rol mag spelen, ook niet bij de aanwijzing van doelen in het onderwijsachterstandenplan. Voorkomen moet worden dat men via een omweg bezig is om de vrijheid van richting aan te tasten, en daarmee de financiële gelijkstelling. Als hierover duidelijkheid kan worden geboden, kan althans in verband met het onderhavige wetsvoorstel veel van de pijn van het niet noemen van de financiële gelijkstelling worden weggenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn en voor de bijzonder constructieve wijze waarop zij daarbij ingegaan is op de argumenten en voorstellen vanuit de Kamer. Het enige echt grote probleem dat wij voorzagen bij de werking van dit wetsvoorstel, vanwege de suggestie die zou kunnen ontstaan en die, zoals de staatssecretaris zelf aangaf, ook was ontstaan bij gemeentebestuurders, als zouden er letterlijk FRE's ingeleverd moeten worden, zal worden opgelost door een verheldering in de wet aan te brengen op dat onderdeel. Dat behoefde die verheldering kennelijk ook.

Het doet mij bovendien buitengewoon veel deugd vast te mogen stellen dat over de intentie en de bedoeling van de wet uiteindelijk geen enkel verschil van mening bestaat, noch bij het kabinet, noch bij de woordvoerders van de diverse partijen in de Kamer. Dat bleek al heel wel uit de eerste termijn. Het doet mij deugd dat dit nog eens blijkt uit de gezamenlijke ondertekening van het amendement dat op dit onderdeel voorligt.

Ik wil nog spreken over het toezicht en de onheldere rol van het landelijk beleidskader daarbij. De verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de hoedanigheid van ons onderwijs zal vooral via het toezicht van de rijksinspectie gestalte moeten krijgen. Dat kan, lijkt mij, nooit door het landelijk beleidskader zo concreet te maken dat het alle diverse individuele lokale situaties volledig zou kunnen dekken. Dat zou ook niet goed zijn, omdat er ruimte moet zijn voor afwijkende situaties. Ik ben in dat opzicht overigens blij dat de rijksinspectie niet alleen over de inzet van de schoolgebonden middelen aan de minister zal rapporteren, maar ook over de inzet van de niet-schoolgebonden middelen, als die tenminste binnen de school worden ingezet, zoals op een vraag van de heer Schutte werd geantwoord. Gaat het om het meten van het succes van dit beleid en over de vraag of het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid nu wel of niet effectief is geweest, dan kan het volgens mij niet anders dan dat straks gekeken gaat worden wat de inzet van deze middelen concreet betekend heeft voor het verminderen van veelvuldig geconstateerde achterstanden op het gebied van taal, rekenen, het verminderen van schooluitval en het doorstromen van meer allochtone kinderen naar hogere vormen van voortgezet onderwijs. Daarvoor – ik heb er in eerste termijn al iets over gezegd – zou toch dezelfde meetlat gebruikt moeten worden als waarmee het onderwijsvoorrangsbeleid nu ook gemeten wordt, of bijvoorbeeld de doelstellingen die zijn verwoord in het convenant grotestedenbeleid, op heel concrete, meetbare punten. Alleen op die manier kun je een eerlijke vergelijking maken met de huidige situatie en de vraag beantwoorden of werkelijk is bijgedragen aan een effectief achterstandenbeleid. Ik zie niet dat het landelijk beleidskader daarbij als meetlat dient. Het is zo compleet, dat nu op voorhand de indruk wordt gewekt dat met een beetje geld – het is best veel geld, maar in verhouding met alle doelstellingen die in het landelijk beleidskader zijn opgesomd toch niet – al die dingen tegelijkertijd te realiseren zouden zijn. Dat is naar mijn opvatting volstrekt onmogelijk.

Hoe kijkt D66 aan tegen het landelijk beleidskader? Het is een kader dat zo'n beetje het gebied aangeeft waarbinnen de gemeente, samen met haar scholen, haar eigen accenten kan zetten, al naar gelang de aard van de lokale achterstanden. Dat moet vooral niet al te sturend en al te rigide zijn. Ik merk, bij de paar sprekers die al aan het woord zijn geweest en ook in eerste termijn, dat niet iedereen zo tegen het beleidskader aankijkt. Over de status van het landelijk beleidskader is er al veel verwarring in het groepje dat Kamerleden en kabinet hier vormen, laat staan hoe het straks zal gaan op het gemeentelijk niveau.

Ik zeg nog maar eens dat ik het heel slecht zou vinden als door middel van het landelijk beleidskader zoals het er nu ligt, de suggestie wederom versterkt zou worden dat iedere gemeente alles zou kunnen en willen doen, bijvoorbeeld, om even het gebied te nemen dat veel extra geld zal vragen, om voorschoolse educatie als eerste tot beleid voor iedereen te verheffen. Dan zouden wij bezig zijn met luchtkastelen zonder fundamenten. Want, nogmaals, wij bieden niet de financiële middelen om dat ook werkelijk te realiseren. Ik vraag me dan ook zelfs af of wij van gemeenten zouden kunnen vergen zich ervoor te verantwoorden waarom zij zich niet ingezet hebben voor een bepaalde doelstelling. Ik zou dat volstrekt onzin vinden, want in het landelijk beleidskader staat dat iedereen moet aangeven wat hij met de diverse doelstellingen heeft gedaan en ik denk dat het heel legitiem is als gemeenten terreinen waarop zij geen problemen hebben of waarop zij geen financiële mogelijkheden zien, buiten beschouwing laten en alleen aangeven op welke terreinen zij zich wel inzetten.

Welnu, het zou D66 dan ook liever zijn geweest als er een kader op hoofdlijnen gepresenteerd was, met een aantal uitwerkingsmogelijkheden. En dan zou ook op het terrein dat de heer Cornielje noemde, in die uitwerkingsmogelijkheden in elk geval ook de mogelijkheid moeten worden opgenomen om de middelen in te zetten ten behoeve van verkleining van de klassen of de groepsgrootte, omdat daar nu al voor een deel de middelen voor worden ingezet en omdat maandag en ook al eerder is gebleken dat dit soms in goed overleg en weloverwogen gedaan wordt, en dus zeker niet ondoordacht. En mijn eerste wens is hierover nog eens afzonderlijk met de staatssecretaris te kunnen spreken. Ik hoop dat het amendement op dit punt daar ook aanleiding toe zal geven. Als het anders moet, verneem ik dat graag. En zo het niet mogelijk is om dit afzonderlijk te bespreken – dit proefde ik enigszins in het antwoord in eerste termijn – dan moet er nu een poging gewaagd worden om het beleidskader zo compleet mogelijk te maken, opdat eenieder daarin kan vinden wat voor zijn gemeente of voor zijn school het zwaarst weegt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar hoe zou dat procedureel kunnen? Dan zouden wij eigenlijk nu alsnog op de knop drukken door te proberen dat plan toch in te vullen, terwijl wij daar nog niet op voorbereid zijn. Tenminste, ik neem aan dat dit ook voor u geldt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb ook aangegeven wat het probleem is. Net als velen van ons ben ik er steeds van uitgegaan dat het om een concept, een proeve ging. Ik ben dan ook een beetje geschrokken van de woorden van de staatssecretaris dat dit het eigenlijk wel is. Ik ben toen nog eens goed gaan lezen; het is geen globaal beleidskader, want het is op onderdelen zeer specifiek. Er wordt namelijk van gemeenten gevraagd er verantwoording voor af te leggen waarom aan bepaalde doelstellingen wel en aan andere nog geen uitvoering wordt gegeven. Het is dus heel sturend, dirigerend. Het is niet onze voorkeur om het op die manier in te richten, dus is het mijn eerste wens – ik zeg het nogmaals – om er afzonderlijk over te kunnen praten om het op een andere manier in te richten. Als dat niet kan, is onze boodschap dat het zo breed mogelijk moet zijn en dat in elk geval de mogelijkheid erin opgenomen moet worden die velen gewenst achten.

Wat de adviestermijn voor de Onderwijsraad betreft kan ik mij soms niet aan de indruk onttrekken dat wij voor anderen nogal eens strenger zijn dan voor onszelf. Ik herinner mij tamelijk goed de discussie over het wetsvoorstel ter vereenvoudiging van de Londoregeling, waarbij D66 de adviestermijn voor de commissie voor de bijstand in bijzondere omstandigheden van negen maanden wilde terugbrengen tot drie maanden. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op wat ik een redelijk compromis zou willen noemen: in beginsel drie maanden met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met drie maanden. Ik zou de regeling in dit geval analoog aan die regeling willen maken: een adviestermijn van vier weken met de mogelijkheid van een eenmalige verlenging met vier weken, na schriftelijk bericht aan de gemeenten. Het voordeel daarvan is dat er nog eens wordt uitgesproken dat wij er in beginsel van uitgaan dat er zo snel mogelijk binnen vier weken wordt geadviseerd, maar dat het mogelijk is om die termijn met vier weken te verlengen, als er met argumenten kan worden aangetoond dat het echt niet binnen vier weken lukt.

Nu is er door de leden Van der Vlies en Bremmer een gewijzigd amendement ingediend; het oorspronkelijke betrof louter en alleen de verordening, en daar heb ik mij overigens ook positief over uitgelaten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar niet echt gelukkig mee ben, als het gaat om de adviestijd van de Onderwijsraad. Ik vraag de collega's dan ook om na te gaan of de amendementen niet op de een of andere manier in elkaar geschoven kunnen worden. Ik doel dus op het amendement over de adviestermijn voor de Onderwijsraad van vier plus vier weken en het overige. Ik denk namelijk dat wat er nu is ingediend, tot verwarring kan leiden. Immers, de mogelijkheid om langer over het advies te doen dan vier weken, wordt alleen gekoppeld aan de noodzaak van extra informatie, maar er kunnen ook andere omstandigheden zijn, zoals de complexiteit van de zaak en een buitengewoon groot aantal adviesaanvragen op hetzelfde moment. Dat kunnen dus ook redenen zijn voor de Onderwijsraad dat deze een paar weken extra nodig heeft voor het advies. Bovendien geeft het mijns inziens geen uitsluitsel over het maximum van de extra adviestijd, en dat kan er wel eens toe leiden dat men meer dan acht weken nodig heeft. Acht weken vinden de heer Cornielje en ik een acceptabel maximum.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het amendement geeft niet aan wanneer de Onderwijsraad een verlenging van de termijn nodig heeft van vier naar acht weken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De formulering "in beginsel vier weken" geeft al aan dat men zich tot het uiterste zal dienen in te spannen om het advies in vier weken rond te hebben. Alleen in bijzondere omstandigheden, die schriftelijk aan de gemeenten gemotiveerd worden, is die termijn eenmalig met vier weken te verlengen. Dat is niet in alle gevallen te voorzien. Ik meen dat wij het er met elkaar over eens zijn dat een termijn van vier weken krap is. Verleden week hebben wij over de vraag gesproken wat het wel moet zijn, maar dat is discutabel. Maar met ons amendement wordt tot uitdrukking gebracht dat het advies zo snel mogelijk binnen vier weken gegeven moet worden en dat in bijzondere omstandigheden een eenmalig uitstel met vier weken acceptabel is. Die bijzondere omstandigheden kunnen zijn dat er extra informatie nodig is of dat er ontzettend veel adviesaanvragen tegelijkertijd zijn ingediend.

De heer Lilipaly (PvdA):

Bent u niet bevreesd dat de mogelijkheid om de termijn met vier weken te verlengen, leidt tot een standaardtermijn van acht weken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet met deze formulering. De staatssecretaris was ook erg overtuigend met haar argumenten inzake de vereenvoudiging van Londo. Misschien kan zij die nu weer van stal halen om aan te geven waarom het zo belangrijk is om uit te spreken dat er in beginsel een termijn is van vier weken, met als uitzondering een verlenging van de termijn tot acht weken.

Voorzitter! Ik spreek nog de hoop uit dat het wetsvoorstel een forse impuls geeft aan de bundeling van de krachten van gemeenten en scholen ten behoeve van een gezamenlijke aanpak van de onderwijsachterstanden. Tevens spreek ik de hoop uit dat omgekeerd de decentralisatie van het onderwijsachterstandenbeleid en de inspanningen van anderen op het gebied van onderwijs voor ons in dit huis en in het kabinet een extra stimulans vormen om ons ten behoeve van het onderwijs extra in te spannen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar duidelijke uiteenzetting naar aanleiding van de vragen en opmerkingen van de zijde van de Kamer. Ik doel hierbij in het bijzonder op wat zij gezegd heeft over de gezamenlijke en onderscheiden verantwoordelijkheden van de lokale partners op het terrein van de bestrijding van onderwijsachterstanden. Zij heeft de bedoeling van het wetsvoorstel op dit punt zeer helder toegelicht.

De regiefunctie van de lokale overheid, die initieert, stimuleert en coördineert. Die bevordert dat overleg tot overeenstemming leidt. En indien nodig en in het uiterste geval, zo zou ik haast zeggen, worden er bij de vaststelling van het plan in de gemeenteraad knopen doorgehakt. Dit doet de landelijke overheid ook in de huidige situatie. Verder is er een lokale overheid die niet op de stoel van professionele organisaties gaat zitten, maar na de vaststelling van de doelstellingen van het lokale onderwijsplan de operationalisering van deze doelstellingen aan de professionals overlaat. Ten slotte zijn er de professionele organisaties, die zich meer dan tot nu toe verantwoorden voor gekozen middelen en bereikte resultaten.

Ik meen dat de staatssecretaris hiermee de gevraagde helderheid heeft verschaft en dat haar opvattingen overeenkomen met de inhoud van het amendement dat de heer Cornielje, mevrouw Lambrechts, ikzelf en ook anderen hebben ingediend. Het doet mij goed te vernemen dat de staatssecretaris niet alleen met dit amendement kan leven, maar het ook een verbetering van de wetstekst vindt.

In eerste termijn hebben diverse fracties stilgestaan bij de voorschoolse opvang. Vooral één zin in het antwoord van de staatssecretaris heeft mijn aandacht getrokken. Zij zei dat de taalgevoelige leeftijd een optimaal stadium kent rondom de leeftijd van 3 jaar. Als je dit weet en de bestrijding van taalachterstand als een hoge prioriteit beschouwt, maken wij ons er dan niet wat gemakkelijk van af door te zeggen dat de aandacht voor 3-jarigen een zaak is waarover op lokaal niveau moet worden beslist? Ik vind dat de discussie over de voorschoolse opvang nu te zeer gekoppeld is aan het feit dat je het thans beschikbare geld maar één keer kunt uitgeven en dat dit geld in de praktijk al een bestemming heeft. Ik vind het prima om de evaluatie van Opstapje en Piramide af te wachten. Dan weten wij intussen ook wat meer over de resultaten van GOA. Ik kan mij echter voorstellen dat wij ons tijdens de bespreking van het volgende landelijk beleidskader nog eens nader op dit punt bezinnen. Graag verneem ik het standpunt van de staatssecretaris hierover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de fractie van de Partij van de Arbeid zelf een standpunt hierover? De heer Lilipaly stelt vragen aan de staatssecretaris, terecht. Uit zijn retorische vraag of wij het niet te licht opnemen door te constateren dat het maar op lokaal niveau geregeld moet worden, begrijp ik dat hij rijksoverheidsbemoeienis op dit punt overweegt. De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd geen verlenging van de leerplicht naar jongere leeftijd te overwegen. Hiervoor ben ik haar erkentelijk.

De heer Lilipaly (PvdA):

Daar zit het 'm niet in. Wij hebben hier in huis een- en andermaal gesproken over de mogelijkheden, die ook in het kader van de achterstanden nodig zijn, om kinderen eerder te begeleiden. Daar doel ik op. Ik zeg dus niet dat wij nu andere toeren moeten uithalen. Die voorbereiding moet je mede gebruiken om kinderen de voorwaarden te geven om goed op school te kunnen functioneren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie uw punt, maar het gaat ook om vroegtijdige onderkenning van de noodzaak om de ontwikkeling van het taalgevoel te ondersteunen. Hiervoor is een structuur nodig en ik voorzie hierbij een heleboel problemen, omdat ook de ouders een eigen en onvervreemdbare taak op dit punt hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Waarop wil de fractie van de Partij van de Arbeid nu het accent leggen? Voorschoolse vorming is prima. Er zijn twee financieringsstromen: schoolgebonden middelen en gemeentegebonden middelen. Als je een pleidooi voor voorschoolse educatie houdt, ligt het dan niet voor de hand dat deze wordt betaald uit de gemeentegebonden middelen? Anders haal je geld uit het onderwijs weg voor iets buiten het onderwijs, namelijk voorschoolse trajecten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De gedachte van de heer Lilipaly en zijn zorg op dit punt onderschrijf ik volledig. Ik denk trouwens dat wij dit allemaal doen, maar het gaat ons nog om de vertaling naar de praktijk en om de financiën. Betekent zijn pleidooi om dit punt nog nadrukkelijker aan de orde te stellen, ook in het kader van de prioriteiten van het onderwijsachterstandenbeleid, dat hij mijn amendement op dit punt – een amendement dat door de staatssecretaris eigenlijk werd afgewezen – zou steunen? Ik geef toe dat ik hem in een lastige positie breng ten opzichte van zijn eigen staatssecretaris, maar het is óf het een óf het ander.

De heer Lilipaly (PvdA):

Nee, u brengt mij helemaal niet in een lastige positie. Het is terecht wat collega Cornielje zegt. Wat betreft de formatiemiddelen heb ik in mijn bijdrage gezegd dat ik daar in feite niet aan kom, want het is nu eenmaal zo dat wij dat via de scholen zelf doorsluizen. Dat is rechtstreeks geld. Maar er is natuurlijk wel wat meer geld en dat komt van de gemeenten. Ik zou er in feite van mijn kant een pleidooi voor willen houden dat de staatssecretaris vanuit haar positie zegt: besteedt goede aandacht aan de voorschoolse vorming. Dit, zonder dat je aan de formatiegelden komt, tenzij scholen vinden, op vrijwillige basis, dat zij dit zouden moeten doen.

Met betrekking tot het punt van het gezin ben ik het volstrekt met u eens. Maar u bent het ook met mij eens dat het in onze samenleving zo is dat wij zeggen: het zou goed zijn dat je enerzijds stuurt vanuit het basisonderwijs en anderzijds vanuit de volwasseneneducatie om twee vliegen in één klap te slaan. Dit wil zeggen dat je aan de ene kant ouders goed Nederlands leert en aan de andere kant de taalachterstand, en zeker de voorwaarden daarbij, zo goed aanpakt dat je eigenlijk twee zaken ineen totstandbrengt.

Wat uw amendement betreft: ik zal er nog eens naar kijken, maar ik heb al uitgelegd aan collega Cornielje hoe ik ertegenaan kijk.

Voorzitter! Overtuigender vind ik het verhaal van de staatssecretaris waar het gaat om het achterwege laten van de planverplichting voor gemeenten die minder dan ƒ 250.000 aan onderwijsachterstandsgelden van het Rijk ontvangen. Dat deze gemeenten een subsidiebesluit moeten nemen en dus ook een op overeenstemming gericht overleg moeten voeren over de besteding van de subsidies, stelt mij gerust. Ook de mededeling dat een aantal gemeenten die geen verplichting opgelegd krijgen, al bezig zijn om in dialoog met de scholen een lokaal onderwijsplan op te stellen, vind ik belangrijk. Wel meent mijn fractie dat bij de evaluatie van de eerste planperiode ook de ontwikkelingen in gemeenten zonder planverplichting zullen moeten worden bekeken.

Mijnheer de voorzitter! Vanmorgen kreeg ik twee amendementen in verband met de advisering door de Onderwijsraad onder ogen, het ene van de collega's Bremmer en Van der Vlies en het andere van de collega's Lambrechts en Cornielje. Ik wil in mijn commentaar op deze amendementen nogmaals benadrukken er vertrouwen in te hebben dat de lokale partners met elkaar tot overeenstemming komen waar het gaat om het bestrijden van onderwijsachterstanden. Van bovenaf moet daar niet al te veel over worden opgelegd.

Het wetsvoorstel voorziet in een adviestermijn voor de Onderwijsraad van vier weken. Die termijn acht de Onderwijsraad te kort. Mijn fractie deelt de opvatting van de staatssecretaris dat deze termijn in beginsel voldoende is om te adviseren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil even reageren op wat de heer Lilipaly zegt over het vertrouwen hebben in lokale bestuurders. Ik denk dat hij uit mijn bijdrage moet hebben kunnen opmaken, als hij daar goed naar geluisterd heeft, dat ik juist wel het vertrouwen heb dat zij zeer goed in staat zullen zijn om in gezamenlijkheid eigen prioriteiten te stellen, al zullen die misschien niet altijd met de onze overeenkomen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ja, en dat betekent dat de Onderwijsraad minder gebruikt zal worden om problemen die er zijn, nog eens te beoordelen.

Voorzitter! Mijn fractie deelt de opvatting van de staatssecretaris dat deze termijn in beginsel voldoende is om te adviseren. De Onderwijsraad is immers een deskundig orgaan en hoeft in dit verband slechts te adviseren over van tevoren bepaalde onderwerpen. Bovendien moet de voortgang van het onderwijsachterstandenbeleid zomin mogelijk worden gestagneerd. Ik zie echter ook wel dat snelheid en zorgvuldigheid soms moeilijk samengaan en dat het denkbaar is dat de Onderwijsraad meer tijd nodig heeft om tot een goed advies te komen, zodat van die vierwekentermijn moet worden afgeweken. Naar mijn mening kunnen die overwegingen overgelaten worden aan de gemeente. De gemeente kan bepalen in hoeverre de adviestermijn kan worden opgeschort. De Onderwijsraad moet duidelijk motiveren welke gegevens hij nog nodig heeft en dat die gegevens noodzakelijk zijn voor zijn advies. In dit verband zie ik meer in het amendement van de collega's Bremmer en Van der Vlies dan in het amendement van de collega's Lambrechts en Cornielje. In het laatste amendement kan de Onderwijsraad immers naar eigen believen de adviestermijn verlengen tot acht weken. Met het oog op decentralisatie is het naar mijn mening belangrijk dit besluit bij de gemeente te leggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat de heer Lilipaly begrijpt dat het ook in het amendement van de heer Bremmer en de heer Van der Vlies niet aan de gemeente wordt overgelaten om te bepalen hoelang de termijn zal zijn. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Dan krijgt de Onderwijsraad in het ene geval drie maanden en in het andere geval misschien maar twee weken. Dat is in geen van de varianten aan de orde. Het zou kunnen zijn dat de heer Lilipaly een derde variant op tafel wil leggen. Die zullen wij dan natuurlijk beoordelen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Misschien gebeurt dat nog wel, voorzitter. Ik herinner mij dat in het amendement-Bremmer/Van der Vlies wordt uitgegaan van een verordening vanuit de gemeente. Dat beleid wordt ook reeds gevoerd in het kader van de huisvesting.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor gemeenten die in de problemen zouden kunnen komen, omdat er sprake is van een exceptionele toename van de omvang van de achterstandenproblematiek. De staatssecretaris heeft in de tweede nota van wijziging een hardheidsclausule aangekondigd om deze problematiek het hoofd te bieden. Ik zou het op prijs stellen als zij in de tweede termijn zou willen toelichten op welke wijze zij hieraan invulling wil geven. Er wordt aan gewerkt, dat weet ik, maar de staatssecretaris heeft toch wel enig zicht op deze zaak?

De staatssecretaris heeft toegelicht hoe met de G4 wordt gesproken over monitoring. Eerder constateerde ik dat monitoring in het kader van het grotestedenbeleid positief werkt. Daar maakt monitoring echter deel uit van convenantafspraken. In het geval van GOA meldt de staatssecretaris nu dat alle steden van het monitoringsysteem gebruik kúnnen maken. Het hoeft dus blijkbaar niet. Ik vind dat een zwak element in het geheel. Verwacht de staatssecretaris dat, buiten de convenantgemeenten, op basis van vrijwilligheid in voldoende mate aan de monitoring zal worden deelgenomen? Hoe denkt zij deelname te stimuleren?

Een ander onderwerp dat in het voorgaande debat veel aandacht kreeg, was de systematiek om achterstand vast te stellen en zo tot toekenning van extra formatie te komen. De commissie-Kohnstamm heeft opnieuw laten weten dat een achterstandenmeting op individueel niveau als basis voor bekostiging niet mogelijk is, nog niet. Vandaar dat de systematiek van de huidige gewichtenregeling wordt gehandhaafd. Niet iedereen is daarover enthousiast en met name omdat achterstand en etniciteit aan elkaar gekoppeld blijven. Toch is in het debat een misverstand geslopen dat voor de zuiverheid hier gecorrigeerd moet worden.

Door collega Cornielje is tot twee keer toe gezegd dat hij het niet kan uitleggen als een hoogopgeleide allochtoon extra aandacht en extra faciliteiten krijgt. Hij bedoelt daarmee klaarblijkelijk dat kinderen van hoogopgeleide allochtonen het gewicht 1,9 krijgen, omdat hun ouders allochtoon zijn.

Ik kan de heer Cornielje geruststellen. Hij hoeft dat niet uit te leggen. Want kinderen van hoogopgeleide allochtonen tellen evenals kinderen van hoogopgeleide autochtonen voor 1,0. Wel is het zo, dat kinderen van laagopgeleide allochtonen een zwaarder gewicht krijgen dan die van laagopgeleide autochtonen. Dat verschil is niet gebaseerd op etniciteit maar op geconstateerde extra achterstanden als gevolg van lang doorwerkende migratie-effecten. Dat lijkt mij wél uit te leggen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit geef ik natuurlijk graag toe. Blijft wel gelden dat indicatiestelling op basis van groepskenmerken voorbijgaat aan individuele achterstand die al dan niet aanwezig is. Als het groepskenmerk huidskleur is, kan dat negatieve effecten hebben. We zijn het erover eens dat we daarvan af zouden moeten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Hierover heb ik in een eerder interruptiedebat met de heer Cornielje al van gedachten gewisseld. Als het werkelijk om achterstanden gaat, moet je een instrument hebben om die goed te kunnen meten. Daarover zijn wij het eens. Met Kohnstamm zeg ik echter: op dit moment zijn wij helaas nog niet zover. We moeten natuurlijk wel blijven zoeken naar een instrument. Natuurlijk zou ook ik het prettig vinden als er een fijnmaziger systeem zou zijn om de mate van achterstand van de individuele leerlingen vast te stellen. Hiertoe zijn wij, getuige ook de mededelingen van Kohnstamm, nog niet in staat.

Mijnheer de voorzitter! We zetten met dit wetsvoorstel een belangrijke stap in de richting van decentralisatie. We leggen verantwoordelijkheden bij degenen die op lokaal niveau de achterstanden te lijf moeten gaan. We bevorderen daarbij samenwerking tussen alle betrokkenen en wij zijn helder ten aanzien van de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Op enige afstand blijft de rijksoverheid betrokken met als instrumenten het landelijk beleidskader, de inspectie en de monitoring. Dat alles is geen garantie dat de onderwijsachterstanden op korte termijn overal verdwenen zullen zijn, maar dit biedt wel meer mogelijkheden om maatwerk te leveren en om te zoeken naar creatieve oplossingen. Ik herhaal in dit verband nog maar eens mijn suggestie om in nieuwe edities van het landelijk beleidskader melding te maken van successen, zodat men van elkaars ervaringen kan profiteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Het belang van het onderwijsachterstandenbeleid is onbetwist. Op dit punt moet een goede regeling getroffen worden. Daartoe bestaat alle noodzaak, lettend ook op leerlingenpopulaties. Het bestaan van bepaalde achterstanden wordt onderkend en het is een belangrijke doelstelling om zoveel als maar even mogelijk is te werken aan verbetering van de situatie.

Dit wetsvoorstel voorziet in decentralisatie van tot nu toe op rijksniveau bestede gelden naar het gemeentebestuurlijke, het lokale niveau. Het is een van de zeven wetsvoorstellen die de decentralisatiegedachte vormgeven. Daarover is wel eens polariserend gesproken. Het is al gezegd: we verwerken nu een van de zeven plagen. Zelf heb ik wel eens opgemerkt: paars doet wel beminnelijk en behoedzaam, maar intussen ondergaan we toch maar een revolutie op kousenvoeten. Dat was een citaat; dat zal de staatssecretaris zich herinneren. Zij weet heel goed dat de SGP-fractie bij dit proces zeer gemengde gevoelens heeft, soms apert tegen de voorstellen is, soms op grond van inhoudelijke overwegingen een wetsvoorstel vol begrip tegemoet treedt en dat soms uiteindelijk ook steunt. Deze lijn wil ik vanmiddag nog een keer verwoord hebben. We moeten letten op de inhoud, de vormgeving en de inpasbaarheid met het oog op de essentiële criteria die wij op basis van artikel 23 van de Grondwet ten aanzien van het onderwijsbeleid moeten hanteren. Als dan, al die randvoorwaarden in aanmerking nemend, de inpasbaarheid gewaarborgd is en tot stand kan komen, hebben wij er helemaal geen moeite mee om "ja" tegen een bepaald wetsvoorstel te zeggen. Dat is in het verleden gebleken en dat zal ook nu blijken. Daarbij heb ik wel één veronderstelling, namelijk dat ook de staatssecretaris hieruit begrijpen wil dat het geen theoretisch gevecht is, laat staan een spiegelgevecht, als we met elkaar over die zaken spreken. Van geen enkele kant zou er een stukje polarisatie of zoiets moeten binnensluipen. Het gaat wel degelijk om het elkaar zo vaak en zo lang mogelijk vinden op deze onderwerpen. Als wij aan het lokale niveau op overeenstemming gericht overleg opleggen, zou dat ook deze Kamer sieren. In de Kamer hebben we het debat tussen de regering en dit deel van de Staten-Generaal; ook hier zouden we tot het uiterste moeten gaan om overeenstemming te vinden. Als ik naar het nog resterende deel van die zeven wetsvoorstellen kijk, weet ik nog wel een paar onderwerpen waarvan ook de staatssecretaris zich tevoren zou moeten bezinnen op de confrontatie die ongetwijfeld wacht, als de lijnen die nu zijn uitgezet ongewijzigd worden doorgetrokken. Ik geef deze raadgeving mee aan de staatssecretaris, want ik denk dat we nog enkele pittige discussies tegemoet kunnen gaan.

Terug naar het wetsvoorstel. Er zijn diverse betrokkenen op dat lokale niveau: het onderwijs in al zijn schakeringen, en het gemeentebestuur, met vanuit het gemeentebestuur gesubsidieerde instellingen, die ook allemaal bezig zijn met welzijnsaspecten, vormingsprocessen enzovoorts. Tussen die betrokkenen dient er een indringende samenspraak te zijn. Samenwerking is ook metterdaad nuttig, evenals het streven naar een planmatige aanpak om tot optimalisatie van inspanningen te komen. Maar dat moet dan wel gebeuren met respectering van elkaars verantwoordelijkheden en taken. De cesuur die ik in eerste termijn aan de staatssecretaris en uiteraard aan de collega's in dit debat heb voorgehouden, is dat de onderwijskant aan de scholen is, en de welzijnsaspecten, de verzamelplaats van al dat andere, aan de gemeenten. Daarom hebben wij gevraagd of het niet het meest consequent zou zijn de schoolgebonden middelen inderdaad bij de scholen te houden, maar de scholen te verplichten vanuit dat gegeven dat overleg voor het onderwijsachterstandenplan in te gaan, en daar inderdaad een reële bijdrage te leveren aan het vinden van overeenstemming. Dit was de essentie van mijn amendement, voorkomend op stuk nr. 23.

De coalitie doet het anders in het amendement op stuk nr. 22. Zij zegt: laten die gelden ingebracht worden bij de gemeenten. Daar is overleg over het onderwijsachterstandenplan, maar als dat plan tot stand is gekomen en de tot dan toe schoolgebonden middelen bestemd worden op dat onderwijsniveau, is de zeggenschap daarover...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die schoolgebonden middelen komen nooit bij de gemeenten terecht! Ze gaan rechtstreeks naar de scholen!

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. Maar de besteding van die gelden wordt via het plan bepaald. Dat bedoelde ik over het voetlicht te brengen. Zodra dat gebeurt, heeft de school de zeggenschap. Dat versta ik toch goed? Dat was essentieel, ook voor mij. De staatssecretaris heeft gezegd dat amendement verhelderend te vinden. Zij vindt dat dit amendement de helderheid dient en een positie inneemt die zij eigenlijk ook had gewild.

Intussen is er een amendement op stuk nr. 30 ingediend, dat inhoudelijk spoort met dat op stuk nr. 22. Het is mede door mij ondertekend; dank voor de gelegenheid daartoe. Daarom trek ik bij dezen het eigen amendement op stuk nr. 23 in.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Van der Vlies (stuk nr. 23) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vond dat de meest principiële en meest te verdedigen lijn, maar het gaat mij uiteindelijk toch om de zaak. Als wij dat breed gedragen geregeld kunnen krijgen, is mij dat, juist ook voor de doorwerking, de uitwerking en het gezag van deze keuze van de wetgever, dit offertje wel waard. Vandaar dat ik mijn eigen amendement intrek en het amendement op stuk nr. 30 steun.

En passant merk ik op dat de stellige uitspraak van de staatssecretaris, namelijk dat door haar geen verlaging van de leerplichtige leeftijd wordt overwogen, mij deugd heeft gedaan. Ik heb er altijd bezwaar tegen gehad om daar opnieuw aan te gaan werken. Wij hebben dat ooit al eens eerder gedaan. Toen waren wij er ook op tegen, maar dat zijn de feiten. Die leeftijd moet niet nog verder omlaag, omdat je dan in een traject komt waar de eerste verantwoordelijkheid toch echt bij de ouders ligt. Dan moeten wij niet via de leerplicht gaan dimensioneren wat betreft de verplichtingen in de richting van de ouders om hun kinderen ook onderwijs te doen geven. Die voorschoolse trajecten zie ik wel degelijk als zinvol, daar moet geen misverstand over bestaan, maar die moeten niet binnen het onderwijs ingekaderd worden. Dan zou het als het ware onderwijs worden en ik zie daar heel veel andere dimensies voor en naast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik snap de filosofie van de heer Van der Vlies wel die hierachter zit: het gezin moet niet alles uit handen genomen worden. Maar als wetenschappelijk herhaaldelijk is vastgesteld dat kinderen uit kansarme groepen een taalachterstand hebben van twee jaar en wij allemaal willen dat de achterstand zo snel mogelijk opgeheven wordt, aangezien die leidt tot andere problemen in de samenleving, vindt hij dan dat als de mogelijkheid wordt gegeven aan kinderen vanaf 2 jaar om spelenderwijs, maar wel professioneel, in aanmerking te komen met de Nederlandse taal, dat een goede investering is? Dit met respect voor de positie van de ouders, want ook deze kinderen hebben ouders, maar die zijn helaas niet in staat hun de bagage mee te geven die zij eigenlijk nodig hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie het punt. Ik vind ook dat wij daar iets aan moeten doen, maar het gaat erom vanuit welke professie dat gebeurt. Ik vind dat als het optimum van taalgevoeligheid bij de leeftijd van 3 jaar ligt en wij zouden besluiten om daar op die leeftijd iets aan te gaan doen, wij ook naar de deskundigheid moeten kijken van degenen die met die kinderen gaan werken. Iemand die met dat 3-jarige kind omgaat, moet volgens mij een andere deskundigheid hebben dan iemand die in groep 3 begint met het gewone taalonderricht, met het voortraject van de groepen 1 en 2. Dat is mijn punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u heeft er geen principiële bezwaren tegen, maar u hecht aan een aantal condities waardoor zo'n aanpak vruchtbaar en verantwoord kan zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij hebben een voorschools traject en een schools traject. Het onderscheid moet wat mij betreft duidelijk blijven. Beter kan ik het niet zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik probeerde het voor u, maar dat lukte niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zette ook een valletje voor mij open. Dat moet u er dan wel even bij zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij mogen in dit huis van mening verschillen met elkaar, maar wij zetten nooit valletjes. Ik probeerde uw gedachten samen te vatten. Uw filosofie respecteer ik, namelijk dat je het kind niet uit het gezin moet wegnemen. Dit zijn mijn woorden en geen samenvatting van uw woorden. U onderschrijft dat een kind rondom de 3-jarige leeftijd het best de Nederlandse taal kan leren, maar u wilt daaraan wel voorwaarden verbinden inzake de professionaliteit van degene die deze taak op zich neemt. Ik meen dat ik zo uw woorden correct heb samengevat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad. Ik sprak over een "valletje" omdat daar een prijskaartje aan hangt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hoeft niets te betalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wie moet het dan betalen? De ouders?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De samenleving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies! Daar gaan wij voor een belangrijk deel over.

Voorzitter! Een belangrijk punt van kritiek betrof de regierol van de gemeenten. Een verbetering is dat het een op overeenstemming gericht overleg moet zijn. Dat is geen holle frase. Er moet getoetst kunnen worden dat men tot het uiterste is gegaan om consensus te bereiken. Ik geef mevrouw Lambrechts toe dat dit niet altijd zal lukken. In dat geval moet een en ander aan onafhankelijken voorgelegd worden, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgeschreven. Daarin speelt de Onderwijsraad een rol.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de regie van de gemeente geen dictaat mag zijn. Ik onderstreep die uitspraak. De wijze waarop dit overleg vorm moet krijgen, moet in een verordening worden vastgelegd. Het opstellen van een verordening moet verplicht worden gesteld. Collega Bremmer en ik hebben daar in het amendement op stuk nr. 11 aandacht voor gevraagd. Collega Bremmer heeft in het amendement op stuk nr. 17 opgenomen dat het plan niet kan worden vastgesteld voordat het advies van de Onderwijsraad is uitgebracht. Naar aanleiding van een interruptiedebatje zijn wij op de gedachte gekomen dat dit ook geregeld kan worden via de verordening. Dit heeft geresulteerd in het amendement op stuk nr. 28, dat dient ter vervanging van de amendementen op de stukken nrs. 11 en 17. Ik ben uiteraard benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over dat amendement. Enkele collega's hebben erop gewezen dat in een ander amendement een nadere precisering is opgenomen: als het niet mogelijk is om in een periode van vier weken advies uit te brengen, kan die termijn met eenzelfde periode worden verlengd. Ik denk dat de politieke strekking van beide amendementen wat dat betreft overeenkomt.

Uit een interruptiedebatje is gebleken dat er een probleem kan ontstaan ten aanzien van de verdeling van de middelen over de gemeenten. De staatssecretaris wil aansluiten bij de huidige wijze van financiering om te voorkomen dat er wachtgelders bijkomen. Dat is op zichzelf volstrekt terecht. De staatssecretaris wil de wijze van financiering laten toegroeien naar een verdeelmechanisme waarbij rekening wordt gehouden met de kenmerken van het leerlingenpotentieel. Er kan zich hierbij een overgangsprobleem voordoen. De staatssecretaris heeft mij in een interruptiedebatje toegezegd dat zij daarover nog met de Kamer zal spreken. Dat wachten wij uiteraard af. Ik hoop dat zij in staat zal blijken te zijn om hiervoor een verstandige oplossing aan te dragen.

Ik werd toch wat verrast door de mededeling van de staatssecretaris dat bepaalde gemeenten, overigens in autonomie, het onderwijsachterstandenbeleid in een stichting hebben ondergebracht, waarin al die geledingen participeren. Dat maakt het wat onoverzichtelijker voor de Kamer. De staatssecretaris zegt dat je dat aan de plaatselijke besturen in hun autonomie moet overlaten. Dat is helder. Dan doet zich echter wel de vraag voor of in zo'n stichting elke school uit het gebied is vertegenwoordigd. Zit die school daar met eenzelfde recht? Zo'n stichting kan immers een eigen reglement krijgen. Hoe is dan de vrijheid bepaald van een geleding die niet verenigd zou zijn met het totstandgebrachte plan? Wordt hierdoor niet belemmerd dat een geleding het gemeentebestuur kan verzoeken een advies aan de Onderwijsraad te vragen? De verantwoordelijkheid blijft bij het lokale bestuur. Dat is uitdrukkelijk door de staatssecretaris gezegd. In het voortraject kunnen echter allerlei belemmeringen worden ervaren. Dat zou ik niet willen.

De heer Cornielje (VVD):

Het laatste punt dat de heer Van der Vlies noemt, is een interessant punt. Deventer heeft zo'n stichting. Dat je een en ander, onder de condities die in deze wet zijn neergelegd, delegeert aan zo'n stichting, kan ook betekenen dat de gemeenteraad er afstand van doet het uiteindelijke plan te amenderen. Dan doe je dus meer recht aan de partners die in die stichting participeren. Ben ik duidelijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het punt van de heer Cornielje; ik sta erover na te denken, want hij stelt mij een vraag. Ik kan het volgende even niet doorgronden. Als een lokaal bestuur dat delegeert aan een stichting en een school is het niet eens met een plan dat vanuit die stichting tot stand is gekomen, behoudt die school dan de royale mogelijkheid van nu? Die moet wel blijven bestaan. Dat is mijn randvoorwaarde.

De heer Cornielje (VVD):

Daarover ben ik het met de heer Van der Vlies eens. De randvoorwaarden die neergelegd zijn in de wet, moeten natuurlijk gelden, anders ontstaat een probleem. Ik kan mij voorstellen dat het delegeren of mandateren aan een stichting kan inhouden dat een en ander aan kracht wint. Misschien kan de staatssecretaris hierop reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn laatste opmerking. De grondhouding van de SGP-fractie tegenover dit wetsvoorstel hoeft de staatssecretaris op dit moment nog niet al teveel zorgen te baren. Dat moet haar gelukkig stemmen. Maar dan moeten enkele dingen toch wel echt even definitief geregeld zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik voel mij niet geplaagd, zelfs niet belaagd, maar uitgedaagd om vanuit onze visie een constructieve en creatieve bijdrage te leveren aan dit debat. Dat klinkt misschien wat pathetisch, maar uiteindelijk gaat het om de toekomst van onze kinderen, om de toekomst van dit land, om de bloem der natie. Dat mag best pittig doorgesproken worden.

Ik constateer dat het debat in eerste termijn stevig, maar constructief was. Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage. Naar onze mening geldt dat ook voor de tweede termijn. Onze fractie heeft duidelijk ingezet op een aantal waarborgen, financieel, juridisch en organisatorisch, die de school de ruimte bieden om achterstanden van kinderen passend bij het schoolprofiel te bestrijden om zo de kans op een succesvol achterstandenbeleid te vergroten. Ik constateer – en volgens mij doen anderen dat ook – dat op een aantal punten bruggen zijn geslagen naar een communis opinio.

1. Ik noem de onverminderde betekenis van het bestrijden van onderwijsachterstanden als zodanig, ook in het besef dat het een proces van lange adem is. Daarbij bestaan geen eenvoudige oplossingen.

2. Verder noem ik de erkenning van de professionaliteit en zeggenschap van de school. Ik ben collega Cornielje en de andere collega's erkentelijk voor het medeondertekenen van het amendement op stuk nr. 22.

3. Ik denk dat wij gegroeid zijn naar overeenstemming over de interpretatie van de invulling van de regiefunctie van de gemeente – makelaar of motor, afhankelijk van de omstandigheden – in elk geval in een op consensus gericht klimaat.

4. Het belang van een goede procedure, een verordening voor het op overeenstemming gerichte overleg.

5. Het voluit serieus nemen van de adviesrol van de Onderwijsraad, ook bij de vaststelling van het plan.

6. De betekenis van een landelijk beleidskader, dat in ieder geval een relevant oriëntatiepunt en richtinggevend punt is.

7. Het belang van een zorgvuldige, niet geforceerde implementatie.

8. Ik zou er zelfs een achtste punt aan willen toevoegen, namelijk verantwoorde decentralisatie. In steeds nieuwe omstandigheden moet een goede balans gevonden worden.

Voorzitter! Het leek soms in een flits een exercitie in op overeenstemming gericht overleg. Of was dit een droom van mij? Pas na de tweede termijn kunnen wij concluderen of deze kwalificatie voluit op dit debat van toepassing is, maar er zit nog wat in het vat. Ik bepleit in elk geval een onbevangen voortzetting van de eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bremmer heeft zo-even gezegd dat hij het landelijk beleidskader ziet als een oriëntatiepunt en als een richtingaangevend punt. Als ik het dus goed begrijp, ziet hij het landelijk beleidskader als een richtinggevend kader voor gemeenten en scholen.

De heer Bremmer (CDA):

Ja, ik sluit mij in grote lijnen aan bij de interpretatie van collega Cornielje. Daar kan ik mij goed in vinden.

Voorzitter! Het deed ons deugd dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een ontwikkeling heeft doorgemaakt ten aanzien van de rol van de onderscheiden actoren en daarmee ook ten aanzien van de positie van de autonome school. Het gemeentebestuur moet inderdaad niet op de stoel gaan zitten van de schoolleiding en het schoolbestuur. Dat is hun professie niet. Ik betuig ook mijn instemming – ik zei het al – met de nadere duiding van het woord regie. Consensus is inderdaad uitdrukkelijk de bedoeling. Zonder breed draagvlak en samenwerking werkt het beleid niet. Regie kan geen dictaat zijn. Ik onderstreep wat vorige sprekers hierover gezegd hebben. Ik memoreer verder dat de staatssecretaris op verschillende momenten in het debat heeft gezegd dat scholen vrij zijn en blijven in de wijze waarop zij doelstellingen van een gemeentelijk achterstandenplan invullen en uitwerken voor hun populatie en hun school.

Onverlet deze ouverture heeft mijn fractie nog enkele substantiële vragen, een enkel kritiekpunt en voorts verdient een aantal zaken verheldering. Laten we ze eens bij de kop nemen. Ik begin bij de planlast. De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet gaat om nieuwe verplichtingen, maar om het bundelen. Niet belasten, maar bundelen: zo vat ik het maar samen. Zij heeft ook gezegd dat zij hoopte dat dit veeleer een vermindering van planlast zal geven dan dat het tot extra overleg leidt. Zij heeft ook gezegd dat het best blijkt te kunnen. Kan zij nog eens uiteenzetten waarop zij dit vertrouwen en optimisme baseert? Ik verneem uit het veld namelijk andere geluiden en zorgen. Ik noem bijvoorbeeld de positie van grote schoolbesturen die soms met meer dan tien gemeenten moeten praten.

Een tweede punt betreft de werkgelegenheidseffecten en het wachtgeld. De staatssecretaris heeft gezegd dat die 30 mln. ook enige verlichting brengt, maar anderen vinden dat er een forse verandering plaatsvindt door die verschuiving van 1,25 naar 1,0. Ook heeft zij gezegd dat op basis van het wetsvoorstel geen wachtgelders moeten ontstaan, maar er blijft toch onzekerheid bestaan. Dit is voor mij lastige materie, dat geef ik toe, maar ik wil er toch een vraag over stellen. Als het niet goed is, hoor ik het wel van de staatssecretaris. Een vraag over het participatiefonds blijft toch branden. Stel dat de gemeentelijke middelen voor het plan teruglopen, hetgeen leidt tot ontslagen. Is dat dan voor rekening van het participatiefonds? Zo nee, waarom niet, en bij wie wordt dan de rekening neergelegd? Hoe kunnen de wachtgeldrisico's worden ondervangen?

Dan kom ik bij het landelijk beleidskader. De staatssecretaris stelt dat gewaakt moet worden tegen de illusie van exactheid door het opschrijven van streefcijfers en precieze doelen, en ik onderschrijf dat. Dit laat overigens onverlet het belang van concreetheid en het voorkomen van te globale doelen. Niet alles hoeft tegelijkertijd. Ik miste in dit verband nog de visie van de staatssecretaris op de betrokkenheid van ouders, waarover het landelijk beleidskader, althans de proeve, weinig zegt. Juist opvoedingsondersteuning lijkt ons relevant bij vergroting van onderwijskansen voor kinderen. Of valt dit impliciet onder doelstelling C op pagina 40 van de proeve?

Voorzitter! Ik kom tot een aantal kleine punten voordat ik de amendementen wil behandelen. Weten de gemeenten inmiddels of zij beneden of boven de grens van ƒ 250.000 vallen? Wanneer komt die duidelijkheid?

Geldt de evaluatie ook de gemeenten die formeel geen planverplichting kennen? Ik krijg nog een reactie van de staatssecretaris inzake de evaluatie van projecten als Piramide en Opstapje. Wat het Bijlmerproject betreft wil ik mij aansluiten bij de vragen van collega Cornielje, hoe een en ander zich verhoudt tot deze wet, of ook andere OVB-gebieden ervoor in aanmerking kunnen komen en wat dan het beoordelingskarakter is.

Voorzitter! Ik kom tot het amendement van de heer Van der Vlies en mij op stuk nr. 28. De heer Van der Vlies heeft er al een toelichting op gegeven. Dat is geformuleerd na zorgvuldig geluisterd te hebben naar het slot van de discussie in eerste termijn. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat hij gezegd heeft en verneem graag het oordeel van de staatssecretaris erover in relatie tot wat door anderen is gesteld over de termijn van vier weken en de verlenging van vier weken. Ik had de indruk dat men meent dat een en ander te combineren is met het gestelde in ons amendement.

De heer Lilipaly (PvdA):

Uw amendement op stuk nr. 28 beoogt dat er een verordening komt van de kant van de gemeente. In de toelichting onder b hebt u het over een voorschrift. Wilt u glashelder in beeld hebben waarom de verlenging nodig is? Ik begrijp dat het geen kwestie is van verlengen op zichzelf, maar van argumentatie.

De heer Cornielje (VVD):

In de toelichting op dit amendement staat onder a vanaf wanneer en tot welk moment het gemeentebestuur de Onderwijsraad kan verzoeken een advies uit te brengen. Volgens mij is dat heel duidelijk, namelijk in het gehele overlegproces. In het wetsvoorstel staat: tijdens het op overeenstemming gericht overleg kan een schoolbestuur het gemeentebestuur verzoeken de Onderwijsraad om advies te vragen. Kunt u toelichten waarom het door u beoogde in het wetsvoorstel moet komen?

De heer Bremmer (CDA):

Dat slaat op de discussie met de staatssecretaris aan het eind van de eerste termijn. Zij heeft gezegd bevreesd te zijn dat vlak voor de geplande of geagendeerde vaststelling van het plan ineens iemand aan de bel trekt en advies wil vragen aan de Onderwijsraad. Zoiets werkt vertragend en dat is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is de intentie recht te doen. Ik wil voorkomen dat als het advies van de Onderwijsraad niet op tijd binnen is, de vaststelling van het plan plaatsvindt.

Wat onder b staat, komt eraan tegemoet dat in situaties waarin de Onderwijsraad nader advies nodig heeft, de termijn van vier weken even onderbroken wordt en dat zodra de gevraagde informatie voorhanden is, die termijn weer verdergaat. Wij sluiten daarmee aan op de interpretatie van de staatssecretaris uit de eerste termijn. De termijn van vier weken is krap, maar die wordt ook in andere wetten genoemd. Soms is nadere informatie nodig. De bedoeling is om dan de klok stil te zetten en om als die informatie voorhanden is, de klok weer te laten lopen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gaat mij om de term "voorschrift". Wilt u glashelder hebben dat niet zomaar afgeweken kan worden van die vier weken, maar dat nadrukkelijk moet worden bepaald waarom de Onderwijsraad een verlenging wenst?

De heer Bremmer (CDA):

Waar staat de term "voorschrift"?

De heer Lilipaly (PvdA):

In de toelichting onder b.

De heer Bremmer (CDA):

Wij hebben geredeneerd vanuit de termijn van vier weken. Dat is de intentie van dit amendement. Daarnaast gaat het om de verlenging met nog eens vier weken en daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben.

Wat de financiële gelijkstelling betreft zijn wij een tikje teleurgesteld. Wij pleiten voor een ontspannen discussie over dit punt, ook in het perspectief van mogelijke nieuwe verhoudingen. Dat klinkt wat zwaar, maar ik wil het toch zo zeggen. Ik onderstreep voorts de opmerkingen die collega Schutte hierover heeft gemaakt. Het betreft een element uit het Schevenings akkoord en dat is niet niks. Ik wil Scheveningen niet sacraliseren, maar we behoeven dit ook niet onder te waarderen. Voorzitter! Wij willen de overschrijdingsregeling niet terughalen; daar gaat het ons niet om. Ook wij zien dat een gerichte inzet nodig is. Het gaat ons om de bekostiging naar dezelfde maatstaf van scholen met dezelfde problematiek. Het gaat erom dat de criteria voor de bekostiging dezelfde zijn. Ook de heer Schutte heeft erop gewezen dat de Grondwet méér criteria kent dan alleen de vrijheid van richting en inrichting. Ook de financiële gelijkstelling wordt uitdrukkelijk genoemd.

Verder wijs ik erop dat minister Ritzen, tijdens de vorige week over de Onderwijsraad gevoerde discussie, heeft gesteld: "Ik ben hierop niet voor 100% geprepareerd" en "Op een ander moment is het goed die discussie te voeren". Ik citeer hem letterlijk; ik wil dit scheiden van de discussie over de rechtsbescherming. Bovendien kan hier een rol voor de Onderwijsraad procedures bij de bestuursrechter voorkomen. Misschien zou je op dit punt Scheveningen ook eens met vlaggetjesdag kunnen associëren; wat is daar nou tegen? Eigenlijk geldt dit ook voor mijn andere amendement, voorkomend op stuk nr. 18. Daarmee maken wij duidelijk dat wij het passend vinden dat middelen ten behoeve van het bestrijden van achterstanden op evenwichtige wijze worden verdeeld, zodanig dat scholen in gelijke omstandigheden en met vergelijkbare leerlingenpopulaties over dezelfde financiële middelen kunnen beschikken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het hierbij niet dient te gaan om verdunning van het budget; dat is niet onze bedoeling.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de heer Bremmer om ook eens andere Handelingen die over dit onderwerp gaan, door te lezen. Immers, wij hebben bij de behande ling van een ander wetsvoorstel al eens gesproken over de financiële gelijkstelling. Toen was er sprake van een motie van de collega's Frissen en Franssen en mijzelf. Die motie was erop gericht het tegengestelde te doen van wat de heer Bremmer nu stelt.

De heer Bremmer (CDA):

Kunt u dit nader toelichten? Ik was daar niet bij.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik wilde er niet te lang bij stilstaan. Ik vraag u slechts de Handelingen nog eens na te gaan. Ik weet overigens nog goed hoe ik tijdens de bedoelde discussie werd geïnterrumpeerd door collega Schutte.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Er is hier gesproken over de wenselijkheid van een breed draagvlak en daaraan wil ik graag een bijdrage leveren. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ook op gemeentelijk niveau is een breed draagvlak gewenst. Ik denk dat een breed draagvlak in deze Kamer dat brede draagvlak op het lokale niveau kan bevorderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, hoewel zij mijns inziens niet is ingegaan op twee zaken. Een daarvan is cruciaal: de positie van het onderwijs in allochtone talen in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid. Daarnaast herinner ik aan mijn vraag of de staatssecretaris zo vriendelijk wil zijn om de gemeenten te attenderen op de mogelijkheid dat zij een soort wijkgericht beleid ontwikkelen in relatie met de keuze van ouders van de school voor hun kinderen. Mijn fractie is ter ore gekomen dat ouders vaak niet in staat zijn om wat dit betreft de juiste keuze te maken. Blijkbaar maken ouders een keuze terwijl zij in feite niet of niet voldoende zijn geïnformeerd. Uiteindelijk behouden zij het recht om te doen wat zij willen, maar het zou met het oog op een harmonieuze samenstelling van de schoolpopulatie goed zijn te kijken hoe de ouders, eenmaal beter geïnformeerd, dit proces in positieve zin kunnen beïnvloeden.

Ingaande op de kwestie van de gemeenten onder het budget van ƒ 250.000 zei de staatssecretaris dat deze gemeenten geen plan op hoofdlijnen hoeven te maken, omdat er op een gegeven moment toch een beschikking komt. Dat is een belangrijk moment. Dat is ook zo. Het is alleen op z'n minst nog geen afdoende antwoord aan mij. Ik meen dat het besluit geen informatie verstrekt over hetgeen de desbetreffende gemeente samen met de scholen en instellingen ter plekke zal gaan doen, ook niet op hoofdlijnen. Dat betekent dat wij mogen verwachten en hopen dat het daar goed gaat en zoals wij allen wensen. Dit lijkt mij een gemis in het totale beeld dat wij op dit terrein hoopten te krijgen van de verschillende gemeenten. Als de staatssecretaris mij aanvullend materiaal in de vorm van overtuigende informatie kan verschaffen, verneem ik dat graag. Op dit moment zie ik geen reden om mijn amendement in te trekken.

Het is duidelijk dat de instellingen, in tegenstelling tot de scholen en ook de gemeenten, als actor in deze driehoeksverhouding onevenwichtig zijn benaderd. Zij zijn eigenlijk bijna niet aanwezig. Zij worden maar één keer genoemd, maar gaat het om de middelen, het sanctioneren of niet-nakomen van de afspraken, dan zijn zij eigenlijk nergens. Als wij juist dit beleid willen verankeren in de omgeving van de school, omdat, zoals de staatssecretaris overtuigend heeft betoogd, daar de nodige inzet moet zijn om achterstand te bestrijden of in ieder geval te corrigeren, dan lijkt het mij correct en zeer gewenst dat alle partijen in dezen, dus ook de instellingen, zichtbaar zijn in het beleid.

Nu heeft de staatssecretaris gezegd dat mijn amendement technisch ingewikkeld is, niet past, etc. Soms kan zo een politiek oordeel worden verdoezeld, maar ik ben zo vrij om haar te geloven in dezen. In overleg met haar ambtenaren heb ik begrepen dat zo'n amendement beter of acceptabeler zou zijn als het werd toegespitst op het overleg met de gemeenten, buiten artikel 23. Het is eigenlijk meer gericht op de scholen. De kern van de zaak zou ermee worden geraakt en acceptabel worden. Ik ben, als lid van een oppositiepartij, zo loyaal geweest om het advies van de staatssecretaris over het overleg over te nemen. Ik heb een nieuw amendement ingediend, gebaseerd op het overleg. Mijn oorspronkelijke amendement blijft wat mij betreft overeind, omdat ik vind dat de instellingen niet beantwoorden aan alle componenten waaraan gemeenten en scholen moeten beantwoorden.

De heer Schutte (GPV):

In het amendement staat nu dat bij het overleg door het gemeentebestuur andere instellingen kunnen worden betrokken. "Het overleg" is dan, dunkt mij, het op overeenstemming gericht overleg waar het in het wetsvoorstel over gaat. Moet ik hieruit afleiden dat hier via een omweg ook voor de andere instellingen gaat gelden dat het overleg op overeenstemming gericht moet zijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd dit overleg niet in hetzelfde licht te plaatsen als het op overeenstemming gericht overleg, omdat ik denk dat het correct is om de welzijnsinstellingen niet onder dezelfde titel te plaatsen als scholen, conform artikel 23 en het hele kader. Maar het gaat er wel om dat de instellingen het recht en de mogelijkheid krijgen om aan te geven wat zij in het kader van deze aanpak wel kunnen en wat niet. Vandaar dat ik die twee uit elkaar gehaald heb door te spreken van overleg, niet zijnde het overleg dat voor de scholen geldt.

Dan het punt van het landelijk beleidskader. Is het een oriëntatie? Is het een referentie? Is het een richtinggevend kader? Enfin, ook op dit punt zijn er verschillende wensen naar voren gebracht. Ik denk dat die indicatief zijn voor de politieke positie van de verschillende fracties tegenover decentralisatie, althans op dit punt. De terminologie die de staatssecretaris gebruikte, lijkt mij ook indicatief voor haar positie. Zij zou graag zaken decentraliseren, zij het met enige sturing, maar zij heeft te maken met de gemeenten en de scholen en zij moet voorzichtig zijn, dus zij laat het een beetje in het midden, in de hoop dat het goed gaat. Maar ik vind dat wij toch bezig zijn met een ernstige zaak, namelijk de achterstanden op onderwijsgebied. Men heeft in de afgelopen jaren zijn best gedaan met het onderwijsvoorrangsbeleid, maar het is nog niet voldoende. Het is dan ook legitiem als de Tweede Kamer samen met de regering wil proberen dit beleid wat krachtiger bij te sturen. En binnen een richtinggevend kader is het dan aan de gemeenten en de scholen om gemotiveerd aan te geven waarom zij de punten A en B niet hebben overgenomen, maar wel punt C en punt 3. Het gaat om een goede onderlinge verhouding, met een richtinggevend kader waarbij de gemeenten prioriteiten kunnen bepalen. De situatie in bijvoorbeeld Epe kan immers heel anders zijn dan die in Amsterdam. Het landelijk beleidskader moet wat mij betreft dus een richtinggevende functie hebben in de betekenis die ik er zojuist aan heb gegeven.

Wat de procedure betreft heb ik begrepen dat de Kamer dit onderwerp nog apart met de regering zal bespreken en dat ons nu ter informatie een proeve is voorgelegd. Kennelijk is dit in de opvatting van de staatssecretaris niet zo, maar ik hoop dat ik mij nu zwaar vergis en dat deze veronderstelling gecorrigeerd zal worden. Als wij er niet apart over zullen kunnen praten, voel ik mij eigenlijk volledig op het verkeerde been gezet. Ik denk ook niet dat ik de enige ben en ik hoop dat de staatssecretaris hier geen gebruik van zal maken; het woord "misbruik" zou ik niet willen gebruiken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Hier teken ik toch wel bezwaar tegen aan. Ik heb geschetst hoe het zit met het amendement op stuk nr. 15 en de reikwijdte ervan en ik heb aangegeven in welk stadium de Kamer over het voorhangen zal kunnen praten en welke invloed zij daarbij in formele zin kan uitoefenen. Maar ik heb helemaal geen bijbedoelingen, want ik ben altijd zeer vóór overleg met de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U geeft dus de voorkeur aan een lichte vorm van voorhangen. Daar ben ik niet tegen, integendeel. Het gaat mij er meer om dat wij erover kunnen praten dan dat wij bakkeleien over de zwaarte van de vorm. Ik denk dat wij het op dit punt eens zijn.

Voorzitter! Ten slotte zou ik nog graag van de staatssecretaris vernemen welk budget zij grosso modo op landelijk niveau overhoudt om met dit beleid de gemeenten in positieve zin te blijven prikkelen met experimenten, innovatie en de andere elementen die in de memorie van toelichting genoemd worden.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om een "welzijnsonderbreking" te introduceren.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.01 uur geschorst.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Alle woordvoerders hebben daarbij het debat van verleden week als goed gekarakteriseerd. Het gevoel dat daarmee echt iets is gebeurd, heb ik verleden week al uitvoerig bezongen.

Er is nog gesproken over zeven paarse plagen, de plagen van Netelenbos en een revolutie op kousenvoeten, maar, zoals de heer Bremmer al heeft aangegeven, voel ik mij helemaal niet geplaagd. Wij hebben hier gezamenlijk gezocht naar een invulling van het beleid, waarbij over en weer vertrouwen is gewekt. De heer Van der Vlies heeft dit nog eens uitvoerig geschetst en daarbij een vrees voor de toekomst uitgesproken. Daarbij spreek ik weer de hoop uit dat de komende discussies vertrouwenwekkend zijn. Immers, al discussiërend ontstaat het gezamenlijke inzicht dat het voorstel kansrijk kan zijn. Dit is ook aan de orde bij het onderhavige wetsvoorstel.

Er zijn veel amendementen ingediend, waarvan er weer veel zijn ingetrokken. Het lijkt mij verstandig dat ik nu inga op de vragen die van de eerste termijn zijn blijven liggen. Zo heeft de heer Cornielje terecht opgemerkt dat de gewichtenregeling herzien wordt en dat dit punt wordt betrokken bij de discussie over de groepsgrootte. Het is namelijk gemakkelijker om dat in dit kader te bekijken vanwege eventuele verschuivingen in formaties. Het was ook een van de problemen die de heer Van Kemenade in het rapport Ceders in de tuin signaleerde, namelijk dat wanneer er op een andere manier gewogen wordt, dit natuurlijk verschuivingen tussen scholen teweegbrengt. Dit geldt ook voor mensen, want formaties betreffen mensen. Zoiets is lastig en de vraag is dan of je dat wilt. Welnu, evenals Van Kemenade kwamen wij daar niet uit. Wij hebben toen besloten: 1,25 wel herzien en 1,9 vooralsnog niet. Vervolgens is de commissie-Kohnstamm aan het werk gegaan. Over het advies van deze commissie zullen wij goed van gedachten moeten wisselen.

De heer Cornielje is nog steeds voor de individuele indicatiestelling. Daarover moeten wij, zoals gezegd, nog eens goed praten, mede in het licht van het rapport-Kohnstamm, waarin staat dat zoiets op het ogenblik nog niet mogelijk is, omdat wij nog een aantal instrumenten ontberen. Immers, als je nog niet weet wat heel jonge kinderen moeten kennen en kunnen, is het niet zo goed om te zeggen dat een kind een achterstand heeft. Vooral wanneer indicatiestelling en financiering gecombineerd worden, wordt zoiets heel kwetsbaar. Dus dat beleid kan nu nog geen vorm krijgen. Het geeft ook spanning aangaande de daarover ingediende motie. Bij een voorkeur voor de ontwikkeling van een individueel beleid, zoals bij Rugzak, wanneer een kind individueel wordt geïndiceerd met een bijbehorend budget, moet het beleid zich namelijk ook op dat kind richten. Daar gaat de discussie nu dus nog niet over, maar dat komt wel. Ik stel mij voor dat wij in de loop van dit jaar besluiten nemen over een mogelijke herziening. Dit geldt ook voor de onderbouwing daarvan, die deugdelijk moet zijn.

De heren Lilipaly en Cornielje hebben een aardig debatje gevoerd over de hoogopgeleide allochtonen. De heer Lilipaly heeft daarin de precieze situatie geschetst: met lageropgeleiden wordt er onderscheid gemaakt in etniciteit en dat gebeurt niet echt met de echt hoogopgeleiden. De familie Lilipaly valt er dus niet helemaal onder.

Onder anderen de heer Cornielje heeft nog aandacht gevraagd voor de toedeling van de financiën. De heer Van der Vlies heeft in dit verband gewezen op een toezegging van mijn kant. Ik stel mij voor dat wij daarover nog eens apart van gedachten wisselen aan de hand van een door mij uitgewerkte gedachte. Ik herhaal dat de basisgedachte is dat de huidige toedeling vooralsnog als uitgangspunt wordt genomen. Immers, op het moment dat je dat niet doet, heb je onmiddellijk wachtgelders.

Vervolgens zullen wij de additionele middelen moeten gaan toedelen; dat is die 30 mln. Het is de gedachte dat wij dit doen op basis van de gewichtenverdeling over de verschillende gemeenten. Je weet welke scholen gewogen leerlingen hebben; dat zegt ook iets over achterstanden. Je kunt de gewichtenverdeling over het land als parameter benutten; dat moeten wij op een bepaalde manier uitwerken. Je moet daarbij duidelijk maken waar die achterstanden zitten. Nu, dat doe je onder andere door het wegen van leerlingen en dan kun je ook de naar gemeenten gewogen doeluitkering op die basis verder concretiseren. Hoe we dat gaan doen, leg ik u nog een keer uit. Wij kunnen er dan tijdig over praten. Het kan natuurlijk pas na het in het Staatsblad plaatsen van het wetsvoorstel zijn beslag krijgen.

De heer Rabbae heeft gevraagd: hoe zit het met een landelijk budget dat u nog houdt? Welnu, wij houden 1 mln. op de landelijke begroting voor het bestrijden van achterstanden, waarvan 0,3 mln., oftewel drie ton, bedoeld is voor de zigeunerkinderen. Er wordt dus specifiek beleid gevoerd en dat betreft 0,3 mln., terwijl het andere bedrag 0,7 mln. is. Er blijft aldus 1 mln. aan landelijke middelen op de begroting.

Ik wil dat nog wel een keer heel precies uitwerken. De heer Cornielje heeft namelijk gevraagd hoe het zit met de verdeling van de middelen. Voor wat betreft de opbouw van de doeluitkering gaat het om de gelden voor de onderwijsvoorrangsgebieden. Dit betreft zowel het primair onderwijs als het voortgezet onderwijs: basisonderwijs en speciaal onderwijs, en voortgezet onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Het zijn de zigeunerprojecten (PO-VO), de WRR-middelen, de AFB-middelen, de cumi-faciliteiten en de opbrengsten van de 1,25-leerlingen, die ook in het systeem worden gebracht. In totaliteit kent het een opbouw met een maximum van 151 mln.

De 1,25-opbrengsten willen wij eigenlijk al dit jaar en ook volgend jaar, voordat het wetsvoorstel voluit als verplichting geldt, gaan verdelen. Door het amendement op stuk nr. 14, dat is overgenomen, realiseren wij een jaar later de algemene invoering van de wet. Ik heb in dit verband een nota van wijziging ingediend, waardoor wij een titel hebben waarop wij dat geld al verdelen. Dat is dan voor de periode 1 augustus 1997 tot 31 december 1997 18,6 mln. en voor de periode 1 januari 1998 tot 31 juli 1998 17,5 mln. Vanaf 1 augustus 1998 gaat structureel de 151 mln. als doeluitkering naar de gemeenten. Zo is de opbouw. Het betekent dat de middelen terzake van de te onderscheiden segmenten – de OVG-middelen, de zigeunerprojecten, de WRR-middelen, enz. – nog worden toegedeeld op basis van de wijze waarop wij dat nu doen, tot 1 augustus 1998. Zo is dat in schema gezet. Ik zal de Kamer nog precies dit overzicht geven; dan kan men ook zien wat er uit het PO-budget komt, wat er uit VO komt, enz. Zo ziet men dan die opbouw.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen, kijkend ook naar de derde nota van wijziging. Is het inderdaad de bedoeling om de middelen te verdelen via 1,9-leerlingen? Ik lees dit nu even snel, want ik heb het stuk pas vandaag gezien. Het betekent dat de staatssecretaris nogal wat zaken concentreert in de grote steden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, wij hebben de zwaarste categorie van achterstandsleerlingen als parameter voor die verdeling in gedachten. Maar ik stel mij voor dat wij daar nog een keer apart over praten. Kijk, je moet het geld daar brengen waar de nood het hoogst is. Het gaat in zijn totaliteit om een additioneel budget van 30 mln. en dat is in onderwijstermen niet veel. Het maakt dat je wel moet zorgen dat men daar echt iets van merkt. Ik heb al toegezegd, ook vorige week al, dat we de wijze waarop wij dat gaan doen nog eens uitleggen en als u daar behoefte aan heeft kunt u er dan over praten. Daarvoor is er nog tijd genoeg. Deze wet moet immers ook nog naar de Eerste Kamer.

Voorzitter! Alle afgevaardigden hebben gesproken over het landelijk beleidskader. Daarover bestaat naar mijn mening enig misverstand. De proeve van het landelijk beleidskader hebben wij meegestuurd. Een proeve geeft een beetje de gedachte weer zoals ik die op het departement heb ontwikkeld. De bedoeling is dat dit naar het kabinet gestuurd wordt. Ten slotte moet de ministerraad daarover ook zijn mening geven. Zover zijn wij echter nog niet.

Wat zet je daar nu in? Waarover gaat het precies? Wat is het meest urgent? In het landelijk beleidskader moeten die zaken opgeschreven worden die macro gezien het meest urgent zijn. Er ontstond hier ook een zekere spanning. Mevrouw Lambrechts zegt: pas op dat je niet te veel regelt. De heer Cornielje gaf een iets andere inkleuring, evenals de heer Rabbae. Het hele palet ligt er ongeveer. De vraag is wat erin opgeschreven moet worden en wat de reikwijdte daarvan is.

Het landelijk beleidskader is hét sturingsinstrument van de rijksoverheid en is dus richtinggevend. Het is echter niet limitatief. Ik geef een voorbeeld: het geven van onderwijs aan zigeunerkinderen. Bij die kinderen is er een enorm probleem met betrekking tot het naar school gaan. Dat heeft u allemaal kunnen lezen. Het gaat hier om kinderen die systematisch spijbelen. Het kan noodzakelijk zijn eens goed na te denken over de vraag wat voor die kinderen essentieel is. Dat punt zou toevallig niet in het landelijk beleidskader kunnen staan, doch wel hoogst urgent zijn. Wij staan de gemeenten wel toe een eigen invulling te geven naar rato van de eigen problematiek. Als wij dat niet zouden doen, wat heeft het dan voor zin om te decentraliseren? Wij willen een goede afstemming tussen de lokale problematiek en de mogelijkheid van de overheid om samen met de scholen beleid terzake te voeren.

Het is natuurlijk niet voor niets dat iets in het landelijk beleidskader staat en dat dit richtinggevend is. Ook de minister moet zich verantwoorden wat van een en ander terechtgekomen is. De Algemene Rekenkamer zal dat natuurlijk vragen. Door middel van het per ongeluk meezenden van een interne notitie, heeft u kunnen lezen dat dit een heel vraagstuk is.

Stel dat in een bepaalde gemeente de kinderen voor 100% naar school gaan; een ideale gemeente. Dan kan de gemeente beargumenteerd besluiten geen middelen te besteden aan het voortijdig school verlaten, ondanks het feit dat het een richtinggevende uitspraak is in het landelijk beleidskader. Dat kan die gemeente dan uitleggen. Op dat moment is er sprake van een verantwoording. Sommige gemeenten hebben niet veel geld en moeten dus kiezen. Als zij alles doen, wordt het van alles net niets. Gemeenten moeten beargumenteren waarom zij iets niet doen. De argumenten moeten steekhoudend zijn. In het verslag aan het Rijk kan dan geëxpliciteerd worden waarom men het ene wel en het andere niet heeft gedaan en wat het resultaat is van hetgeen men wel heeft gedaan. Zo houd je dus zicht op de ontwikkeling. Daarom denk ik dat wij daardoor de vinger aan de pols houden en ons kunnen verantwoorden. Er gaat immers veel geld om in het achterstandenbeleid. Wij moeten iedere vier jaar een nieuw LBK vaststellen. Als blijkt dat bepaalde zaken redelijk zijn opgelost, kunnen accenten worden verlegd. Dus dat is de status van het kader.

Vervolgens is de vraag aan de orde: op welke manier kan de Kamer ten aanzien van dat kader haar invloed laten gelden? In een interruptiedebat zei ik tegen de heer Rabbae: het is natuurlijk belangrijk dat de samenleving, dus het parlement, hierover een mening kan hebben. De vraag is welk moment gekozen moet worden voor het geven van die mening. Het amendement op stuk nr. 15 van de leden Cornielje, Lambrechts en Lilipaly impliceert een zware voorhangprocedure. In formele zin hoort bij een zware voorhangprocedure de volgende gang van zaken. Via de ministerraad wordt de tekst van het LBK naar de Raad van State gestuurd. De Raad van State brengt advies uit en geeft commentaar op de tekst. Vervolgens wordt de tekst vastgesteld en gepubliceerd in het Staatsblad. Daarna is deze Kamer pas aan bod. Zij kan dan wel zeggen het wel of niet met die tekst eens te zijn. Als de Kamer het er niet mee eens is, kan zij bij wet veranderingen aanbrengen en er is dan ook sprake van een echte, zware procedure, maar zij is buitengewoon omslachtig. Als je op details, zinsneden of de inkleuring van het verhaal commentaar hebt, is het moeilijk om net een ander accent te leggen. Dan werkt zo'n procedure niet. Je moet namelijk voor een geringe verandering heel wat uit de kast halen. Daarom is naar mijn mening het instrument van de zware voorhang in dit geval niet zo goed.

Nu kan men afspreken over de proeve eerst te praten en die vervolgens in het kabinet aan de orde te laten komen. Over vier jaar moet opnieuw een LBK worden vastgesteld en dan geldt in formele zin de procedure die is aangegeven. Gelet op de discussie lijkt mij dat men er verstandig aan doet om voor een lichtere voorhangprocedure te kiezen. Die zou inhouden dat men eerst discussieert over de tekst van het beleidskader en dat het daarna pas wordt vastgesteld en naar de Raad van State gaat. Vervolgens komt het in het Staatsblad. Een variant in de procedure kan zijn de tekst vervolgens naar de Eerste Kamer te sturen. De Eerste Kamer zou dus ook bij de procedure betrokken kunnen worden. Op deze manier heeft men de tijd om binnen een of twee maanden een mening te geven over het LBK, om dat te doen voordat het naar de Raad van State wordt gestuurd en voordat het in het Staatsblad verschijnt. Deze gang van zaken lijkt mij praktischer, maar het is aan de Kamer om deze keus te maken.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris helder aangeeft: kies voor de lichte procedure, want eventueel kun je nog terugvallen op de zware procedure. Dat zou men kunnen doen als men tot de conclusie komt dat de lichte procedure niet werkt. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ziet u verkeerd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Als wij het amendement zouden wijzigen in de zin die door de staatssecretaris wordt bepleit, zouden wij voordat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel wordt gestemd, met haar van gedachten kunnen wisselen over de tekst van de proeve. Dat kan dus voordat zij die via de ministerraad naar de Raad van State stuurt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook dit is een misverstand. Ik herinner eraan dat wij wel vaker met een voorhangprocedure te maken hebben. De meeste voorhangprocedures zijn lichter van aard. Dat betekent dat de Kamer bij wet de ruimte heeft om voordat de echte formele procedure begint, dus de procedure waarmee de tekst eerst naar de Raad van State gaat en vervolgens gepubliceerd wordt, met de staatssecretaris of de minister kan praten over de tekst waarom het gaat. De Kamer wordt dan in de gelegenheid gesteld om haar mening te geven. Dat staat in de wet. Dit is dus de lichte voorhangprocedure. Zo heet dat althans in het jargon. De Kamer zal daarbij met mij moeten spreken over de vraag of ik bereid ben om iets te wijzigen. De Kamer weet hoe een dergelijk debat verloopt. Soms zeg ik: oké, alles gehoord hebbend, doen we dat. Maar soms zeg ik: daar voel ik niet zoveel voor. De Kamer kan dan moties indienen enzovoorts. Op die manier kan de Kamer op voorhand invloed uitoefenen ten aanzien van de tekst die uiteindelijk gepubliceerd zal worden. De andere voorhangprocedure is zwaar van aard. Bij die zware procedure kan de Kamer eigenlijk alleen maar "ja" of "nee" zeggen. Als de Kamer "nee" zegt, moet bij wet worden geregeld hoe het dan wel wordt. Dat is natuurlijk een heel zware procedure. We hebben dat ook zo geregeld bij de kerndoelen, om maar eens een actueel thema bij de kop te pakken. Gehoord de opvatting van de Kamer dat zij eigenlijk, voordat ik hiermee aan de slag ga, een mening wil uitspreken – de Kamer zal dat over vier jaar nog steeds vinden – adviseer ik de Kamer een lichte voorhang in de wet op te nemen. In het licht van wat vorige week is gebeurd, heb ik gedacht over het laten opstellen van een tekst hierover. We zouden dat stuk kunnen laten ronddelen, om de indieners van het amendement de gelegenheid te geven te bekijken of zij dat amendement willen wijzigen.

Nogmaals, er zijn twee verschillende trajecten: een licht traject, waarbij de Kamer vooraf spreekt, of een zwaar traject, waarbij de Kamer achteraf spreekt. De Kamer kan in het laatste geval alleen maar zeggen "go" of "no go".

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk dat de verheldering waarom wij hebben gevraagd, is gegeven. Ik zal met de andere indieners overleggen en kennisnemen van de toegezegde tekst.

De voorzitter:

Met inachtneming van het feit dat de stemmingen morgen zullen plaatsvinden, en wel zo vroeg als mogelijk. Zoals bekend, functioneren wij volgende week wel, maar niet hier, plenair.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zullen vandaag eventueel een gewijzigd amendement indienen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de positie van de staatssecretaris in dezen. Ik kan mij voorstellen dat zij pas antwoord kan geven op mijn vraag als zij weet met welk amendement de Kamer zal komen. Toch durf ik de volgende vraag te stellen; misschien kan zij daarop ingaan. Ik heb de indruk dat de keuze valt op de lichte vorm. Wat betekent die keuze voor dit traject? Is de staatssecretaris bereid met ons binnenkort daarover te praten, voordat het traject verdergaat?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er ligt een tekst, en als de Kamer daar nu al over wil praten, kan dat sowieso. Maar stel dat voor de lichte voorhang wordt gekozen, dan moet formeel gezien na ommekomst van plaatsing van de wet in het Staatsblad begonnen worden met de AMvB-procedure. Er wordt dan voorgehangen, waarbij de Kamer in de positie is om de tekst te bekijken en gebruik te maken van haar recht. Dan kan het nog een keer. Gezien de discussie lijkt het mij van belang om in dit stadium over de proeve te praten. Voor de hele wetsgang, inclusief de situatie over vier jaar, geldt dat de Kamer via de lichte procedure altijd in de gelegenheid is om haar mening te geven voordat de wet in het Staatsblad komt. Bij een zware voorhang is dat precies andersom. Ik kan mij overigens nog herinneren dat toen ik Kamerlid was, er een soort afspraak was dat we zouden oppassen met zware voorhangen, omdat ze zo ingewikkeld zijn. Dat was een afspraak in het kader van de gang van zaken rond wetgevingsprojecten; misschien is die afspraak alweer herzien.

De heer Schutte (GPV):

Nu daagt u de Kamer een beetje uit. Als we het echt gaan hebben over afspraken, herinner ik aan het rapport van de commissie-Deetman, waarin werd voorgesteld helemaal niet te beginnen aan voorhangprocedures.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat had ik oorspronkelijk aan u voorgesteld, maar u heeft dat bij amendement geregeld.

Ik kom toe aan de vraag hoe de evaluatie wordt verzorgd. Het onderwijsvoorrangsgebiedenbeleid kent al een evaluatie, want ook daarbij is een landelijk beleidskader aan de orde. We hebben dus al ervaring met het evalueren in een combinatie van een landelijk kader en gebieden die beleid voeren, waarbij je als centrale overheid wilt weten of datgene gebeurt wat is afgesproken in het landelijk beleidskader. Daar bouwen we dus op voort. Zoals mevrouw Lambrechts al zei, is de rijksinspectie van groot belang. Deze evalueert iedere keer en bekijkt via haar standaards hoe het loopt met het onderwijsachterstandenbeleid in de scholen. Daar komen gegevens uit. Verder is sprake van een OVB-cohort: cohortsgewijze worden de ontwikkelingen gevolgd. Verder wordt de ISEO-monitor van het grotestedenbeleid ontwikkeld. Er wordt met de VNG goed gesproken over de vraag hoe dat moet worden gedaan. Uiteindelijk zullen wij tot goede afspraken komen. De ervaring met ISEO kan daar in worden gebracht. Er is tussen Rijk en gemeenten, VNG, sprake van informatie-uitwisseling, en ook op lokaal niveau moet men monitoren. Dat staat ook in het landelijk beleidskader.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ons heeft een brief bereikt van de vier grote steden, waarin zij ons er attent op maken dat de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het convenant grotestedenbeleid over het onderwijsbeleid niet helemaal parallel zouden lopen met de proeve van het beleidskader dat er nu ligt. Kan de staatssecretaris nog met wijzigingen komen, waarbij erop wordt gelet dat het wel parallel loopt? Ik meen dat het anders een buitengewoon vreemde indruk zou maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is de brief die met name het logo van de stad Amsterdam heeft? Ik heb een brief gezien waarin ze u vooral op het hart drukten niet te gedetailleerd te worden. Dat sprak mij wel aan, want ik vind dat je altijd moet oppassen dat je niet te gedetailleerd wordt. In de afspraak in het kader van het Schevenings akkoord – het is zo nu en dan heel verstandig om te lezen wat er allemaal is gezegd over het achterstandenbeleid – staat dat je, juist gezien de decentralisatie, moet oppassen dat je niet op landelijk niveau de zaak zo regelt dat er te weinig ruimte blijft en dat je globaal moet zijn. Dat hebben wij proberen uit te werken in het landelijk beleidskader. Wij moeten nog maar eens spreken over de vraag hoe men daarover denkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er worden heel specifiek ijkpunten afgesproken voor evaluatie. Dat is een goede manier. IJkpunten over uitvallers, over wie met diploma's van school komen enz. zouden zich volgens mij ook heel goed lenen voor een evaluatie van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat staat al heel duidelijk in het landelijk beleidskader. Op bladzijde 42 staat bijvoorbeeld dat men meetbare doelstellingen moet formuleren. Dat maakt ook dat je ijkpunten nodig hebt. Je moet meten, want meten is weten. Dat moet dan betrokken worden bij de lokale evaluatie. Die meetbare lokale doelstellingen en lokale evaluaties zullen een belangrijke rol spelen bij de ondersteuning in andere gemeenten. Dat betreft dus de overdraagbaarheid van wat men doet. Dat staat in dit landelijk kader. Iets anders is of je op landelijk niveau zegt dat het altijd om een bepaald percentage gaat. Dat is lastig, want de ene gemeente hoeft dan bij wijze van spreken niets te doen, want die zit al onder dat percentage, terwijl een andere gemeente in een vierjarige periode wellicht te veel moet doen. Dat is dan net de ruimte. Ik zie echter niet zoveel spanning tussen wat wij aan het ontwikkelen zijn met de grote steden en hetgeen in dit kader staat. Daar moeten wij nog maar eens apart over praten.

De toon van wethouder Van der Aa toen hij in de Volkskrant sprak over de groepsgroottediscussie, was ongeveer: geef ons nu maar het geld, want dan komt alles vanzelf wel goed. Dat is niet mijn visie. Ik wil wel een paar piketpaaltjes slaan, maar met begrip voor het feit dat als je ruimte geeft – dat geldt zoveel voor scholen als voor gemeenten – je die lokale beslisruimte of die professionele autonomie niet onnodig moet inperken. In die spanning bewegen wij ons. Daar kun je heel verschillend over denken en daar moeten wij dan maar eens over praten.

Er is een motie ingediend waarin eigenlijk al zo'n piketpaaltje wordt geslagen wat betreft het landelijk beleidskader. De opmerking over vroeg- en voorschoolse activiteiten roept heel veel misverstanden op. In de motie lopen doel en middelen door elkaar. Er zal uitputtend over verkleining van de groepsgrootte gesproken worden. Morgen beginnen wij daarmee. Het verkleinen van de groepsgrootte alleen helpt echter niet. In het beleidskader staat dat men veel aandacht moet besteden aan taalbeleid en aan NT2. Voor veel scholen zal dit inhouden dat met kleine groepen wordt gewerkt. Het verkleinen van de groepsgrootte is echter geen doel op zichzelf. Het is alleen een middel.

De heer Van der Vlies heeft vorige week gevraagd of via het achterstandenbeleid invloed kan worden uitgeoefend op de leermiddelen van de school. Dat is niet het geval, want beslissingen inzake de leermiddelen behoren tot de autonomie van de school. Er kan via het achterstandenbeleid ook geen invloed worden uitgeoefend op de groepsgrootte van de school, want ook dat betreft het autonome beleid van de school. In het gemeentelijk achterstandenplan kan wel worden vastgelegd dat ernaar gestreefd wordt dat kinderen hun Nederlands beter beheersen en dat er aandacht is voor NT2. Wellicht leidt dit tot de beslissing om groepen te verkleinen. In sommige gevallen kan de uitkomst zijn dat één docent lesgeeft aan één leerling. Dergelijke beslissingen zijn echter aan de school. In de motie van de heer Cornielje lopen doel en middelen door elkaar. Ik vraag hem overigens deze motie aan te houden, omdat wij vanaf morgen met elkaar in gesprek zijn over kwaliteit en groepsgrootte.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het spreek mij op zichzelf wel aan dat de staatssecretaris doel en middelen uit elkaar haalt. Ik wijs haar er echter op dat in dat geval ook voorschoolse educatie niet in het beleidskader thuishoort. Dat is ook een middel. Dat was ook mijn kritiek. Ik heb overigens in het geheel geen kritiek op voorschoolse vorming. Mijn bezwaar is dat dit punt als enige middel is opgenomen. Als dat kan, geldt dit ook voor de verkleining van de groepsgrootte.

Ik wijs erop dat wij in algemene zin over verkleining van de groepsgrootte zullen spreken. Vandaag gaat het over groepsgrootteverkleining in het kader van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het verkleinen van groepen is toch iets anders dan het bestrijden van achterstanden. Ik begrijp overigens wel dat bijvoorbeeld scholen voor voortgezet onderwijs 100% van de cumi-gelden aan verkleining van de groepen besteden. Ik heb deze week de nulmeting VBO in ontvangst genomen. Daaruit blijkt dat de middelen voor IVBO-leerlingen niet alleen ten behoeve van die groep worden besteed. De situatie in het VBO is zo dramatisch dat alle leerlingen met achterstanden bij elkaar worden gezet. Op die manier probeert men om de zaak gaande te houden. Dit is een enorm probleem dat wij zullen moeten zien op te lossen. Leerwegondersteunend onderwijs is er voor de cognitief minder sterke leerlingen. Het is dan niet de bedoeling dat de middelen die daartoe worden verstrekt, aan andere doelen worden besteed. Dit is in feite eenzelfde vraagstuk. De praktijk is geen onderbouwing van de argumenten van de heer Cornielje. Het is wel duidelijk dat jongeren die op latere leeftijd Nederlands moeten leren, in kleine groepen moeten werken. Deze groepen zijn sowieso klein omdat het om weinig leerlingen gaat.

Over de voorschoolse educatie is een misverstand ontstaan. Op bladzijde 39 van de nota naar aanleiding van het verslag staat niet dat budgetten van de school in de voorschoolse educatie gestopt moeten worden. Er staat dat men de startcondities van leerlingen bij binnenkomst in de basisschool op het gebied van taalontwikkeling moet verbeteren door bijvoorbeeld het totstandbrengen van samenwerkingsrelaties tussen de basisschool – daar zit de extra formatie – peuterspeelzalen en kinderopvangvoorzieningen met het oog op het voorkómen van achterstanden. Heel veel peuters vallen onder het peuterwerk. Ik heb hier een inspectierapport uit juli 1996 voor me. Dat wil ik de Kamer wel toesturen, want ik constateer dat zij het niet gekregen heeft. Het heeft de titel "Inspelen op achterstanden". De inspectie heeft bekeken of de peuteropvang bijvoorbeeld weet wat de basisschool doet. Men kwam tot de ontdekking dat dit heel vaak niet het geval is. Zelfs als de peuteropvang in hetzelfde gebouw zit als de basisschool, is het niet vanzelfsprekend dat men ook maar iets van elkaar weet. Men versterkt elkaar dus niet. Men houdt geen rekening met elkaar. In de nota wordt nu de vraag gesteld of het niet verstandig zou zijn om op z'n minst iets van elkaar te weten of een samenwerkingsrelatie te zoeken. Er staat echter niet dat men formatierekeneenheden van de basisschool naar de peuterspeelzaal moet brengen. Als dat zo wel gelezen wordt, moeten wij daar nog eens naar kijken.

De heer Cornielje (VVD):

De uitspraak die de staatssecretaris nu doet, is heel belangrijk. Dat misverstand – er worden middelen overgeheveld van de school naar voorschoolse trajecten – leeft immers in het veld. Aansluitend op de eerste opmerking van de staatssecretaris over doel en middelen zeg ik dat het voorschoolse een doel op zichzelf wordt. Dan is het aantrekkelijker om iets nieuws op te zetten in het kader van de voorschoolse vorming dan om middelen te gebruiken die nu worden aangewend voor groepsgrootteverkleining. Daarom is dit aspect in de motie neergelegd. Wij wilden het op gelijkwaardige wijze in beeld brengen, opdat men een goede keuze kan maken. Gelet op de inhoudelijke onderbouwing meen ik dat onze standpunten niet zover uiteenlopen. Het is echter wel goed om het signaal te geven dat een afweging gemaakt kan worden, dat men kan kiezen voor groepsgrootteverkleining. Dat gebeurt nu namelijk in 90% van de gevallen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil graag dat wij geen brokken maken. De heer Bremmer had in die zin gelijk: wij moeten allemaal oppassen voor de verkeerde signalen. Het gaat om de doeleinden die te maken hebben met de aan de leerling gerelateerde achterstanden. Ik noem de taal, NT2 of de kinderen die een geweldige achterstand hebben omdat zij bijvoorbeeld thuis nooit hebben gespeeld. Al die dingen die in deze zin met kinderen kunnen gebeuren, moeten bestreden worden. De school kan dat in een bepaalde vorm gieten. Zij kan dat bijvoorbeeld realiseren via kleine groepen, via remediërende activiteiten, het inroepen van externe deskundigheid, schoolmaatschappelijk werk of via het erbij betrekken van de situatie thuis. Ik noem ook de moeders met de VAVO, de boekenpret of, niet te vergeten, de bibliotheken. Dat is een zeer belangrijk project waar scholen en bibliotheken aan meewerken. Dat zijn allemaal dingen die gebeuren. Deze zaken kunnen door de school op een bepaalde manier worden ingevuld. Maakt de school groepjes van vijftien leerlingen om een aantal zaken uit het onderwijsachterstandenplan na te streven, dan is dat prima. Je moet het echter niet omdraaien en het zien als een doel op zichzelf, want dan gaat het fout. Dan kun je immers alleen de groepsgrootte verkleinen en stellen dat je daarmee invulling geeft aan een doelstelling uit het onderwijsachterstandenplan en dat je vindt dat dit de hoogste prioriteit heeft. Daarmee wordt geen achterstand bestreden. Dat kan niet. Doel en middelen moeten dus uit elkaar worden gehouden. Als het voorschoolse en vroegschoolse fout worden geïnterpreteerd, moeten wij daar nog maar eens goed met elkaar over praten, want ook dat is geen doel maar een middel. Het gaat erom hoe je die middelen kunt versterken, bijvoorbeeld door samenwerking, deskundigheidsbevordering, informatie-uitwisseling, het bevorderen van planmatig handelen of door deskundigheidsbevordering op de peuterspeelzaal. Daarover praat ik bijvoorbeeld met mijn collega Terpstra. Ik vind dat op dat gebied nog echt een stap te zetten is. Ik heb haar gezegd dat wij deskundiger zijn; dat klinkt natuurlijk niet aardig, maar in de zin van opbrengsten zijn wij natuurlijk verder. Wij werken met leeropbrengsten en gaan uit van doelgericht werken. Dat is althans de bedoeling. Als een school dat niet doet, is het niet in orde. Dat komt ook voor, maar dat is niet goed. Het is zeker niet de bedoeling dat de school er ook is voor kinderen onder de 4 jaar. Dat is niet eens belangrijk. De heer Van der Vlies zegt dat hij dat belangrijk vindt.

Dat hebben wij in de nota bedoeld te zeggen. Als dit misverstanden oproept, moeten wij er nog eens goed naar kijken. Ik vraag de heer Cornielje toch om die motie aan te houden, want die geeft echt het verkeerde signaal. Laten wij eerst maar eens uitputtend praten over dat kader en over het uit elkaar rafelen van doel en middelen, want de doelen moeten erin staan en de scholen of de gemeenten mogen de middelen kiezen. Het KEA-project wordt hier de hemel in geprezen. Dat was natuurlijk gericht op de relatie tussen SBD en school. Dat is dan zo'n invulling.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Over het eventueel aanhouden van de motie zal ik nog met collega Lambrechts spreken, maar laat duidelijk zijn dat de doelen en de middelen heel helder moeten zijn in het landelijk beleidskader en dat verkleining van de groepsgrootte een mogelijkheid is om te komen tot verbetering van de kwaliteit, nogmaals, in de context van taalontwikkeling of andere zaken. De scholen moeten niet op het verkeerde been worden gezet. Men moet niet denken dat men middelen kwijtraakt aan andere trajecten, maar ik denk dat de staatssecretaris er al voldoende over gezegd heeft. Ik vraag haar nu de toezegging om die helderheid wel te betrachten in het stuk dat wij krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die middelen raakt niemand zomaar kwijt. Wij hebben natuurlijk uitputtend gesproken over hoe je dat kunt bezien. Ik stel mij voor dat wij op korte termijn praten over het landelijk beleidskader, nog voordat het officieel wordt. Ik wil vanaf morgen graag met de Kamer spreken over kwaliteitsopbrengsten en groepsgrootte en wat daar allemaal aan de orde is. Dat traject gaan wij ook nog in en ik vind het heel belangrijk dat wij daar uitvoerig over praten. Ik zal de Kamer ook het inspectierapport "Inspelen op achterstanden" toesturen. Dat gaat over de relatie tussen peuterspeelzalen en het onderwijs en daaruit blijkt ook het oordeel van de inspectie. Volgens de inspectie doen kinderen die naar een peuterspeelzaal zijn geweest waar men met opbrengstbewust beleid bezig is, het beter bij de start op de basisschool.

De heer Schutte en de heer Van der Vlies hebben gezegd dat zij blij zijn dat de staatssecretaris de leerplicht niet wil verlagen. Ik heb mij in die zin misschien wat onhandig uitgedrukt. Ik heb gezegd dat ik nog wel wil praten over de 4-jarigen. Ik heb niet expliciet verklaard dat ik die niet onder de leerplicht wil laten vallen. Als dat zo verstaan is, heb ik mij niet helder uitgedrukt. Er is een groep kinderen, minimaal 7%, die zeer onregelmatig de school bezoekt en dat zijn juist de kinderen die bedreigd worden met achterstand. Het probleem is dat een deel van de allochtone ouders alleen maar reageert op verplichtingen. Ik heb er al een paar keer over gesproken met de wethouders van de grote steden en zij zeggen dat het niet werkt als je het niet verplicht. Daar moeten wij nog maar eens goed naar kijken. Ik denk dus niet aan een leeftijd van onder de 4 jaar.

De heer Schutte (GPV):

Die discussie komt dan nog wel. Ik wil toch op twee punten nog de aandacht vestigen. Wij moeten ten eerste kijken of het inderdaad een effectief middel is voor die 7% en ten tweede moeten wij kijken of die 93% die dan ook de plicht krijgt niet onnodig wordt belemmerd in vrijheid en ontplooiing. Dat geldt zowel voor de ouders als voor het kind.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die 93% gaat heel braaf naar school.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb zelf enige ervaring met verschillende leeftijdscategorieën. Ik vind dat er in het eerste schooljaar meer ruimte moet zijn voor de ouders om flexibel op te treden, zodat de kinderen een keer een dag of een halve dag niet naar school hoeven te gaan, hetzij vanwege het kind, hetzij vanwege gezinsverplichtingen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het laatste is zeker een vraagstuk, want er zijn ook kinderen die met 4 jaar nog niet naar school kunnen omdat zij 's middags nog een dutje moeten doen of omdat zij emotioneel nog niet zover zijn. Dat zijn allemaal vraagstukken waar wij ons nu over buigen. Ik zie de heer Lilipaly nu wel grijnzen, maar dat komt soms voor bij kleine kinderen. Daar moet je dus wel een antwoord op geven. Juist de achterstandsgroep is het kwetsbaarst. Dat is jammer, maar zo is het gewoon. Dus moeten wij kijken wat wij daaraan kunnen doen. De heer Schutte heeft meteen al gezegd dat ik daar dan wel heel zware argumenten voor moet hebben, en dat ben ik met hem eens. Dat soort zaken moet je heel goed overwegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De zorg voor die 7% is natuurlijk op zichzelf relevant, maar die 93% mag ons ook niet ontglippen voor wat betreft de invullingen. Er is geen leerplicht voor, laten wij zeggen, lestijden van maandagmorgen vroeg tot vrijdagmiddag laat, hoewel ik mij ervan bewust ben dat dit te ruw is aangegeven. Er is sprake van een diverse invulling. Die flexibiliteit zou ik wel willen behouden. Dat kan best met een leerplicht, want die hoeft zich niet uit te strekken over het volledige lesprogramma – met bijbehorende schooltijden – dat gebruikelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dit zijn allemaal vraagstukken die daarbij aan de orde zijn. In het kader van kwaliteitsverbetering en kansen van kinderen moeten wij nog eens goed kijken naar het hele complex. Dit moet niet lichtvaardig gebeuren. Overigens is de problematiek iets ernstiger dan wij dachten. Toen wij erover begonnen, hadden wij het over 3%. Wij zijn een en ander in kaart aan het brengen en het blijkt om een grotere groep te gaan van kinderen die in hun ontwikkeling worden bedreigd.

Ik stap af van het cluster landelijk beleidskader. Ik begrijp dat de tekst inmiddels is uitgedeeld. Ik kom tot de opmerking van de heer Cornielje, dat ik vorige keer geen antwoord heb gegeven op de vraag over het project Met sprongen vooruit in Amsterdam-Zuidoost. Hij vroeg om nadere informatie. Specifiek vroeg hij of ook andere gemeenten daaraan kunnen deelnemen. Ik wil wijzen op de discussie die wij twee begrotingen geleden hebben gevoerd over wat is gaan heten "bedden in de school", het thema van onvoldoende aanbod van speciaal onderwijs in Amsterdam-Zuidoost en de wachtlijsten. Wij hebben een aantal malen gesproken over de gang van zaken. Wij hebben met de gemeente Amsterdam en de stadsdeelraad Zuidoost besproken wat er zou moeten gebeuren. In Amsterdam-Zuidoost heeft men verhoudingsgewijs wat te weinig speciaal onderwijs. De stad Amsterdam als geheel heeft wel voldoende speciaal onderwijs. Eigenlijk zouden dus scholen verplaatst moeten worden, maar dat is niet de gemakkelijkste oplossing. Dat gebeurt dus niet. De scholen zitten vol en zeggen: hoezo verplaatsen? Wij hebben vervolgens de stad en de deelraad uitgenodigd om na te denken over de vraag hoe wij kinderen die extra zorg nodig hebben, alternatief kunnen ondersteunen. De afspraak is gemaakt tussen de stad Amsterdam, het ministerie van OCW en de stadsdeelraad Zuidoost, dat de stad Amsterdam over een periode van vier jaar een bijdrage levert van ƒ 496.000, dat het ministerie over vier jaar verdeeld een bijdrage levert van 1 mln., dat de stadsdeelraad Zuidoost een bijdrage levert van ƒ 520.000, terwijl de schoolbesturen gemeenschappelijk een bijdrage leveren van 2,7 mln. Daarmee gaat men aan de slag.

Afgesproken is verder dat het project overdraagbaar moet zijn en dat het wetenschappelijk wordt begeleid, zodat wij daarvan kunnen leren. Het is niet de bedoeling dat andere gemeenten een dergelijke aanvraag kunnen doen. Het gaat om een pilot. Het hoort tot mijn competentie om uit de budgetten die mij via de begroting zijn toebedeeld, dit soort zaken te bekostigen. In dit geval heb ik daartoe besloten. Ik kan de Kamer desgevraagd via de projecten op de hoogte houden.

Wij doen iets vergelijkbaars in Almere met de groep-2/3-scholen. Daar hebben wij de Kamer van op de hoogte gesteld. Wij hebben afgesproken dat wij nagaan of het mogelijk is het groep-2/3-onderwijs niet via nieuwe groep-2/3-scholen uit te breiden, maar te plakken aan de basisscholen. Dit is ook een soort van pilot. De afspraak in dit geval betreft een periode van tien jaar. Dit soort zaken hoort tot de competentie van de regering, maar ik wil de Kamer ervan op de hoogte houden.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk hoort het tot de competentie van de regering. Dat betwist ik ook niet. Wij zitten hier ook om de regering te controleren. Daarom is het voor de Kamer van belang te weten in welk kader dit soort projecten wordt toegewezen. Er mag geen sprake zijn van vriendjespolitiek, in die zin dat je zo'n project krijgt toegewezen omdat je toevallig de betrokken wethouder of staatssecretaris goed kent. Dat zal in dit geval zeker niet gebeurd zijn. Er is een goede onderbouwing gegeven. Echter, ook andere gemeenten met goede ideeën moeten weten waaraan getoetst wordt. Mijn vraag was dan ook in algemene zin: waaraan wordt dit soort aanvragen getoetst? Ook heb ik gevraagd of wij in de toekomst op de hoogte kunnen worden gesteld voordat u een beslissing neemt. Als een bepaald project wordt ingezet, wordt daarmee de verwachting gewekt dat een en ander daarna ook geëffectueerd kan worden. Dan moet men toch weten of ook de Kamer die richting uit wil.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht toch dat wij een aantal malen met elkaar hebben gesproken over de noodsituatie in de Bijlmermeer.

De heer Cornielje (VVD):

Daarover bestaat geen misverstand, maar het gaat mij om de algemene lijn. De Bijlmer is in dit verband wat ons betreft geen probleem.

Staatssecretaris Netelenbos:

In het kader van de G4 en de G15 hebben wij afspraken gemaakt die u kent. De G4 krijgen naast vier ton en een ambtenaar van ons middelen om na te gaan hoe het onderwijs achterstandenbeleid een specifieke impuls kan worden gegeven. Het zijn beslissingen die worden genomen in het kader van het grotestedenbeleid. In de Bijlmer was er sprake van een noodsituatie met kinderen die over straat zwierven en lange wachtlijsten. Het is in dat kader dat projectmiddelen worden benut. Overigens hebben de Kamerleden onderling nog een discussie gehad op grond van de vraag wie hier uiteindelijk over ging. Daarbij was ook de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport betrokken. Uiteindelijk is het toch een echt onderwijsproject geworden.

De heer Cornielje (VVD):

Of het nu om grotestedenbeleid of iets anders gaat, in de toekomst krijgen wij...

Staatssecretaris Netelenbos:

U krijgt een en ander al via het traject-Kohnstamm.

De heer Cornielje (VVD):

Toch is het Bijlmerproject een los project. Ook andere gemeenten kunnen in dergelijke omstandigheden komen te verkeren. Het wordt voor ons bijzonder moeilijk toetsbaar als u, op basis van uw verantwoordelijkheid, toekenningen doet terwijl het toetsingskader niet helder is. Tegen die achtergrond heb ik mijn vragen gesteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Graag wil ik hierover wat preciezer zijn. Er worden subsidies en projectmiddelen uitgedeeld op basis van artikelen die in de begroting zijn opgenomen. Dat gebeurt soms op grond van aanvragen. Als iemand mij een subsidie vraagt voor het organiseren van een conferentie, behoort het tot mijn competentie om na te gaan of er voldoende budget is en of aan het aangemelde project prioriteit wordt toegekend. Dat is nét de speelruimte die men nodig heeft om met de projectmiddelen aan de slag te gaan. Als de Kamer dat zo niet wil, zou zij iets moeten doen aan die budgetten, hetgeen ik de Kamer overigens niet wil aanbevelen. Soms dienen zich thema's aan waaraan direct iets moet worden gedaan. Welnu, dít thema was de Kamer bekend; het had te maken met de wachtlijsten en met zwerfkinderen. Daar moest beleid voor worden gevoerd. De Kamer wordt wat dit betreft op de hoogte gehouden. Het gaat om een vierjarig project, hetgeen inhoudt dat er opbrengsten komen. Bovendien moet een en ander overdraagbaar zijn, zodat ook anderen iets aan deze investering hebben; hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de situatie in Almere.

Ik geef een ander voorbeeld. In het kader van WSNS heb ik nog steeds grote problemen in de oostelijke mijnstreek. Daar stelt men dat er zeer veel verwijzingen naar het speciaal onderwijs zijn en kan men niet instemmen met onze benadering. Wij hebben nu de afspraak gemaakt dat onderzoek zal worden verricht en expertise zal worden ingezet van mensen met een andere traditie. Ook dat kost geld, maar men blijft daar weigeren om te geloven dat WSNS ook voor de oostelijke mijnstreek passend kan zijn. Voorzitter! Hiermee is het speelveld aangegeven waarop de staatssecretaris of de minister zich kan bewegen. Nogmaals, zo gauw dat relevant is of er opbrengsten worden gegenereerd, communiceer ik hierover met de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn het dus toch eens. De Kamer is zeer geïnteresseerd in wat de staatssecretaris allemaal doet. Wij willen haar graag volgen en ook controleren. Als wij op de hoogte worden gesteld van dergelijke activiteiten kúnnen wij dat ook.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Die overmaat aan interesse geeft mij een heerlijk gevoel.

De heer Cornielje heeft verwezen naar de uitspraak van de heer Clinton, dat de politiek stopt bij de voordeur van de school. Dat is zeker zo. Ik neem aan dat de heer Clinton heeft bedoeld dat er in de school geen politiek moet worden bedreven. Er is wat dit betreft in de Verenigde Staten sprake van een groot probleem. Een enorme polarisatie doet zich voor waar het erom gaat invloed uit te oefenen op het curriculum. Maar de politiek gaat natuurlijk wel over bijvoorbeeld kerndoelen en eindtermen. Ik hoop dat debat nog eens goed met de Kamer te voeren. Ik verheug mij daar al uitermate op.

De heer Schutte heeft gezegd dat hij ervan uitgaat dat de gemeenteraad niet zomaar eenzijdig amendeert, maar dat men zich ook moet verantwoorden, zodanig dat het op overeenstemming gericht overleg niet tot een wassen neus wordt. Alle politieke partijen gaan dan iets vinden en hebben geen boodschap aan resultaten die op consensus gericht tot stand zijn gekomen. Ik ben het met die uitleg eens. Ik ga ervan uit dat er eerst in een raadscommissie voor onderwijs wordt gesproken en dat een wethouder na ommekomst van dat beraad teruggaat naar de partijen. Ik ken tot nu toe één gemeente die niet doet aan raadscommissies. Dat is natuurlijk erg ingewikkeld, al schijnt dat heel innovatief te zijn. Het is ook aan de gemeente zelf, maar het maakt dat de wethouder zijn verantwoordelijkheid moet nemen, in de geest van het voorliggende wetsvoorstel. Met die uitleg ben ik het eens. Doet men het niet, dan belandt men als het ware automatisch bij de Onderwijsraad. Dat is een enorme stok achter de deur. Ik ga ervan uit dat het ook zo zal gaan.

De heren Bremmer en Van der Vlies spraken over de financiële gelijkstelling. De heer Schutte gaf de uitleg, dat de vrijheid van richting en inrichting natuurlijk ook te maken heeft met financiële gelijkstelling. De heer Schutte zegt dat men in een GOA-plan nooit als het ware een richting buiten haken kan plaatsen. Men kan bijvoorbeeld niet besluiten een beleid te voeren voor heel veel kinderen, maar niet voor de kinderen van de vrije school. Dat is evident in strijd met de vrijheid van onderwijs. De heren Van der Vlies en Schutte zeiden dat er keuzes moeten worden gemaakt, omdat het geld anders sterk verdunt. Dan wordt nooit echt iets. Het moet altijd op grond van inhoudelijke argumenten gebeuren en nooit op grond van een richting of van het uitsluiten van groepen van scholen op voorhand, behalve wanneer zij onvoldoende in aanmerking komen voor het doel dat is gesteld. In dat samenspel moet je komen tot planvorming.

Er gaat echter een heel verkeerd signaal uit van de amendementen van de heer Bremmer, om als het ware een extra bepaling op te leggen, los van al hetgeen er al is. De heer Lilipaly heeft gelijk, dat juist traditioneel bij achterstandenbeleid altijd is gezegd dat dit gericht moet gebeuren, op grond van de prioriteiten die in een gemeente worden gesteld, maar dan wel voor alle scholen gelijk. Dat moet niet worden ondergebracht in het automatisme van overschrijdingen. Als je onrecht wordt aangedaan omdat je van een bepaalde richting bent, stap je toch naar de Onderwijsraad? Die weegt dat mee in zijn oordeel. In dat samenspel is een aparte regeling niet nodig.

De heer Bremmer (CDA):

Stel dat een school het gevoel heeft systematisch ergens niet voor in aanmerking te komen of niet goed behandeld te worden. Als een gemeente een richting absoluut nooit ziet staan bij het formuleren van beleid, past dat volgens de staatssecretaris onder de noemer van het advies, zo haal ik haar aan. Begrijp ik goed dat men dan bij de Onderwijsraad terechtkan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is in het traject van het op overeenstemming gericht overleg en het vaststellen van een plan of bijvoorbeeld een subsidiebesluit. Als de gemeente bij het subsidiebesluit altijd met een grote boog om bepaalde scholen heen loopt, is dat geen op overeenstemming gericht overleg. Men wordt het niet eens, maar er wordt een knoop doorgehakt. Er moeten dan wel argumenten zijn waarom men op grond van de vrijheid van richting en inrichting meent dat men elke keer in de knoei raakt bij de communicatie met de gemeente. Natuurlijk wordt dat meegewogen, maar als je het apart regelt, krijg je hetzelfde probleem als bij de huisvesting. Daar gaat het signaal van uit dat er een soort systeem als voor overschrijdingen moet worden gehanteerd, maar dat is niet de bedoeling.

De heer Bremmer (CDA):

Ik maak uit uw woorden op – en daar ben ik blij mee – dat als men bij een school of een richting het gevoel heeft systematisch niet aan bod te komen, men bij de Onderwijsraad aan de bel kan trekken, uiteraard in het kader van de procedure van het op overeenstemming gericht overleg.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dan kan men aangeven dat men het gevoel heeft door de richting systematisch buitenspel te worden gezet door de manier waarop het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan vorm krijgt.

De heer Bremmer (CDA):

En dan kan het niet zo zijn dat de Onderwijsraad zegt dat hij niet kan toetsen aan de financiële gelijkstelling en dat hij dus geen boodschap heeft aan dat bericht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, men toetst aan de vrijheid van richting en van inrichting en men beschouwt dan natuurlijk ook de financiële besluiten die daarbij een rol spelen, want de gemeente subsidieert natuurlijk bepaalde dingen. Maar het gaat niet andersom, men begint niet bij financiële gelijkstelling.

Voorzitter! Verleden week hebben wij een discussie gehad over de vraag van de heer Bremmer, of het niet beter is om niet al het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan vast te stellen als een school of een schoolbestuur naar de Onderwijsraad stapt. Ik heb gezegd dat er wel iets in zit om de uitspraak van de Onderwijsraad dan even af te wachten, omdat je die dan ook bij je besluit kunt betrekken. Maar ik heb er wel bij gezegd dat een school zich natuurlijk niet op het laatste nippertje tot de Onderwijsraad moet wenden, omdat het dan toch al heel snel op filibusteren lijkt. De hele Kamer is voorstander van een verordening en ik heb gezegd dat ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen heb. Je kunt dus bij verordening bepalen dat de gemeente in ieder geval moet regelen hoe het zit met de termijnen voor het maken van bezwaar, opdat eenieder precies weet op welk moment hij uiterlijk een procedure bij de Onderwijsraad moet starten.

Welnu, dit is heel goed uitgewerkt in het amendement van de heren Bremmer en Van der Vlies op stuk nr. 28. Verder is de termijn van vier weken, waarvan ikzelf verleden week nogal een punt heb gemaakt, in het amendement gehandhaafd, zij het met dien verstande dat de Onderwijsraad, als hij allerlei documenten mist om de zaak te kunnen beoordelen, de gemeente kan vragen om die documenten alsnog te leveren, waarbij de termijn van vier weken wordt opgeschort. Ik moet toegeven dat het eigenlijk een zwakte in ons voorstel is dat als een gemeente ontzettend laks is met het geven van informatie, de Onderwijsraad te weinig tijd overhoudt. Mevrouw Lambrechts wees daarop. Ik vind het dan ook een mooie balans van de discussie als er bepaald wordt dat de termijn van vier weken wordt opgeschort als de gemeente in gebreke blijft met het verstrekken van informatie. Mijn voorkeur gaat dus uit naar het amendement op stuk nr. 28 boven het amendement op stuk nr. 29.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris hier toch nog iets over willen vragen. Volgens mij klopt het niet wat er in de laatste zin van onderdeel b van het eerste deel van het amendement staat: "tot de dag waarop het verzoek is aangevuld". Ik denk dat er gesproken moet worden van het aanvullen van informatie of het inwilligen van het verzoek. Maar goed, dit even terzijde. Ik vraag mij af of dit amendement inhoudelijk zoveel beter is dan wat de heer Cornielje en ik hebben voorgesteld. Ik zou de eerste zijn om te zeggen dat het amendement een goede regeling biedt, als dat zo was. Ik vraag mij namelijk af of de staatssecretaris zich wel realiseert dat hierin geen tijdslimiet aangegeven wordt. Gesteld dat de Onderwijsraad zeer ingewikkelde informatie vraagt die moeilijk te verstrekken is, dan is het theoretisch mogelijk dat men daarvoor veel meer dan twee keer vier weken nodig heeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat moet mevrouw Lambrechts toch wel aanspreken in het licht van de discussie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut niet, want ik ben niet uit op onnodige trainering, maar op het creëren van de mogelijkheid dat men in sommige gevallen iets langer doet over een zorgvuldig advies, als dat werkelijk nodig is.

Voorts doet het geen recht aan de omstandigheid dat er wel eens andere redenen kunnen zijn dan alleen een gebrek aan informatie, dat de Onderwijsraad misschien iets langer nodig heeft voor een zorgvuldige advisering, zoals een gecompliceerde zaak en heel veel adviesaanvragen tegelijkertijd. Dit zijn twee zwakke punten in het amendement. Dit amendement is er dan ook mee gebaat dat het amendement van de heer Cornielje en van mij daarin vervlochten wordt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben van tevoren kunnen nagaan dat de tekst van het amendement juridisch klopt. Tevens gaat het om een verzoek van de Onderwijsraad om additionele informatie en het is dus aan de gemeente om daar tempo in te maken. Immers, hoe langer de gemeente daarover doet als belanghebbende in dezen, des temeer het geheel opschort. Dat vind ik ook terecht; men moet ook maar opschieten.

Vervolgens houdt mevrouw Lambrechts het gevoel dat de Onderwijsraad heel hard moet werken. Zij wijst daarbij op de mogelijkheid van een golfje van adviesaanvragen tegelijkertijd. Natuurlijk blijft dat een afweging, maar ik meen dat de systematieken niet zo erg moeten verschillen. Het is ingewikkeld als er verschillende termijnen zijn voor bijvoorbeeld de huisvesting en SBD. Het is dus gemakkelijk als een termijn van vier weken als een soort highlight geldt. Dat is ook zo geregeld. Ik laat het dan ook aan het oordeel van de Kamer over om die termijn te verlengen, maar ik zou dat niet doen, zeker niet met het onderhavige amendement. Overigens wil ik het amendement op stuk nr. 28 wel overnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij kijken daar nog naar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Aan het adres van de heer Lilipaly merk ik op dat bij het subsidiebesluit, wanneer er minder dan ƒ 250.000 aan schoolgebonden en gemeentelijke middelen in het spel zijn, de planverplichtingen zeker zo gering mogelijk moeten zijn. Bij sommige gemeenten gaat het echt om kleine bedragen, zo merk ik ook op aan het adres van de heer Rabbae. De vorige keer heb ik al aangegeven dat men wel op overeenstemming gericht overleg moet voeren en dat een en ander terugkomt in de evaluatie. Het is dus niet zo dat het niet aan de orde komt in de landelijke evaluatie. De eventueel geringe hoeveelheid middelen per gemeente vormen bij elkaar toch weer een heel bedrag, waarop wij anders het zicht kwijtraken. Zoals gezegd, vormt dat dus wel onderdeel van het plan. Dit lijkt mij ook een goed evenwicht te vormen tussen planverplichting en datgene wat wordt opgelegd.

De heer Van der Vlies heeft terecht nog eens uitdrukkelijk de toelichting op de regierol van de gemeente weergegeven. Voorts schrok de heer Van der Vlies eigenlijk van de invoering van de stichting, omdat hij zich daar helemaal niet op had ingesteld. Hij vraagt hoe het zit dat er naast delegatie van de raad aan het college van B en W stichtingen in het spel kunnen zijn. Welnu, ik herhaal dat de raad aan B en W kan delegeren. Gaat het om een stichting, dan geldt dat men mandaat kan geven. Het betekent dat voluit de verantwoordelijkheid van gemeenteraad c.q. college van B en W aan de orde is en blijft. Het is zoals de heer Van der Vlies het schetste: op overeenstemming gericht overleg, de procedure, de manier waarop je scholen en schoolbesturen erbij betrekt; dat is voluit de verantwoordelijkheid van de gemeente. Het betekent dat de reikwijdte van de wet daarbij ook voluit aan de orde is.

Hoe men dit in de praktijk doet? Ik verwijs naar een stad als Den Haag. Daar is afgesproken dat men per denominatie een afvaardiging kiest om dit soort overleg te voeren. Dat doet men nu al zo. Er zijn andere steden die dat ook doen. Als dan gezegd wordt – ik dacht dat het de heer Bremmer was – dat sommige schoolbesturen wel met tien gemeenten van doen hebben, vind ik dat men er wijs aan doet om gezamenlijk af te spreken wie hen vertegenwoordigt. Dat kan natuurlijk prima en dat gebeurt in de praktijk ook. Je hoeft niet allemaal mee te doen. Als je dat wel wilt, dan is dat een keuze; dat moet je zelf bepalen. Het is aan de schoolbesturen om daar een positie in te kiezen. Vaak laat men zich vertegenwoordigen; dat is de praktijk tot nu toe.

Het betreft hier aldus het verschil tussen delegatie en mandaat. Daarmee zijn de formele relaties ook duidelijk, zo denk ik.

De heer Bremmer maakte een heel goede opmerking, in die zin dat wij hier een exercitie hadden om te oefenen in het op overeenstemming gericht overleg. Nu, zo zie je: het gaat eigenlijk bijna als vanzelf. Je hoeft helemaal niet naar de Onderwijsraad, als je het allemaal goed doet. Dat moeten wij ook altijd zien te voorkomen, want dan heeft men het daar minder druk en kan men in de termijn gewoon doen wat er gevraagd wordt.

De heer Bremmer heeft gesproken over planlast en wees erop dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het een bundeling is van de bestaande plannen, zodat het toch zo moet zijn dat er niet meer planlast aan de orde is. Ik blijf dit zeggen. Ik verwijs ook naar het antwoord op de vraag van de heer Cornielje: al die regelingen die er zijn, worden nu ook allemaal beslagen met verplichtingen en door de gemeenten en de schoolbesturen uitgevoerd, en nu bundel je de stromen. Wat mij opviel in het overleg met, zeg maar, de G26 – de G4, de G15 en dat puistje er bovenop – is dat men voortdurend hamerde op bundeling en nog eens bundeling, ook in de verslaglegging, omdat dit zoveel makkelijker is. Dat is eigenlijk wat hier aan de orde is. Ik ga ervan uit dat juist die bundeling de winst moet genereren om te komen tot minder planlast.

Voorts heeft de heer Bremmer gesproken over het participatiefonds. Hij vroeg hoe het precies zit, daar waar het betreft de wachtgeldrisico's; hij blijft dit een lastig punt vinden. Welnu, als de gemeente middelen wijzigt, betekent het dat de gemeente aansprakelijk is voor het wachtgeldrisico. Als men in enig jaar een andere invulling wil geven aan het GOA-beleid en als dit personele gevolgen heeft, dan draait de gemeente op voor de kosten, en de vraag was hoe dit zich verhoudt tot het participatiefonds. Het participatiefonds oordeelt over de vraag of de vervuiler betaalt; het is aan het fonds om dit te bezien en het fonds moet het dan beoordelen. Maar in principe is het altijd zo dat de vervuiler betaalt. In de communicatie tussen gemeente en participatiefonds wordt dit beoordeeld en zo zal het gaan. In de school is het zo, dat je daar in principe geen wachtgelders maakt; die budgetten zitten ook in de scholen. Overigens kunnen mensen wel eens ander werk gaan doen. Dat moet ook de boodschap zijn, want een mens is veranderlijk en het is juist leuk om een beetje mobiel te zijn. Maar goed, dat moet men op lokaal niveau afspreken.

Wat betreft informatie over Opstapje en Piramide heb ik toegezegd dat ik de Kamer er een uiteenzetting over zal doen toekomen hoe dat precies gaat. Wij moeten dit evenwel samen met VWS doen, hetgeen betekent dat in gezamenlijkheid de brief aan de Kamer wordt opgesteld. De Kamer krijgt van ons te horen hoe dat wordt bezien en wat het tijdpad is voor bepaalde producten.

De heer Rabbae heeft gezegd dat ik vorige keer niet heb geantwoord op de vraag hoe OALT zich nu verhoudt tot het achterstandenbeleid. Wij gaan natuurlijk nog uitvoerig praten over het wetsvoorstel onderwijs in allochtone levende talen. Er zit een passage in dat wetsvoorstel, waarin staat dat de gemeente kan beslissen, na ommekomst van het overleg met een representatieve groep van de ouderorganisaties, om in plaats van aan OALT het geld te besteden aan achterstandenbestrijding. OALT is immers geen achterstandenbeleid, OALT is cultuurbeleid. Dat heeft niet automatisch iets met elkaar te maken. Er zit echter wel een artikel in de wet, waarin staat dat men kan beslissen om het OALT-geld te besteden aan achterstandenbestrijding. Of dat zo blijft, hangt natuurlijk ook van uw Kamer af, voorzitter. Wij moeten daarover nog maar eens spreken. In principe is het bestemd voor cultuurbeleid, maar op gemeentelijk niveau kan men beslissen het te besteden voor achterstandenbeleid. Dan heet het natuurlijk geen OALT-beleid meer.

De heer Rabbae sprak over de school in de wijk en vroeg hoe ouders in staat gesteld worden om goed te kiezen. Daarbij is de schoolgids natuurlijk van belang. Dat wetsvoorstel is in de maak. Daarover komen wij hoop ik over niet al te lange tijd te spreken. Er zijn gemeenten die zich daar druk over maken. Ik heb onlangs van de gemeente Zaanstad een plan in ontvangst genomen waarin men met alle scholen heeft afgesproken bij schoolkeuze aan wijkbeleid te doen. Bij het in ontvangst nemen van dat plan heb ik wel gezegd dat er in Nederland vrijheid van schoolkeuze is. Een gemeente kan wel stimuleren maar niet verplichten. Het is natuurlijk interessant de opgedane ervaringen te verspreiden en te kijken of segregatie kan worden voorkomen en hoe mensen overtuigd kunnen worden te kiezen voor een school in de wijk. Ik zie daarbij een schoolgids als zeer belangrijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een laatste vraag, voorzitter, want ik moet helaas naar een ander overleg.

Zegt de staatssecretaris dat zij het zo laat, of zegt zij bereid te zijn gemeenten te attenderen op de eventuele positieve aspecten van een aanpak à la Zaanstad, doch dat de ouders uiteindelijk beslissen omdat zij een vrijheid van keuze hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, de gemeente kan stimuleren om onterechte angsten met betrekking tot de kwaliteit van bepaalde scholen weg te nemen. Ook kan zij ongewenste concurrentie tegengaan. U heeft zelf kunnen lezen dat sommige scholen ontzettend veel geld besteden aan hun PR. Die ontwikkeling is begonnen bij de universiteiten. Nu zijn de scholen voor voortgezet onderwijs kennelijk aan de beurt. Ik las tot mijn verbazing dat sommige scholen ƒ 150.000 uitgeven voor dat soort zaken. Toen dacht ik: het valt allemaal wel mee met die lumpsum. Dat dacht u natuurlijk ook!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vandaar dat wij ook geen schriftelijke vragen hebben gesteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn gemeenten, zoals Rotterdam, die afspraken maken over het niet op die manier concurreren. Het Rijk heeft daarin, behalve te zeggen dat het belangrijk is, echter geen rol.

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de amendementen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb zowel in eerste als tweede termijn gesproken over de schrijnende gevallen in relatie tot de hardheidsclausule.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat heb ik inderdaad over het hoofd gezien. De hardheidsclausule ziet toe op exceptionele toename van de problematiek. Dit kan zich bijvoorbeeld voordoen wanneer er ineens veel kinderen van vluchtelingen komen in een bepaalde gemeente. Wij hebben dit gezien toen de Bosnische vluchtelingen Nederland binnenkwamen. Daarop moet natuurlijk een antwoord komen. Daarvoor is de hardheidsclausule bedoeld.

Voorzitter! Ik loop nog even de amendementen langs. Het amendement op stuk nr. 14 heb ik al overgenomen.

Op de tekst van het amendement op stuk nr. 15 wordt gestudeerd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil het amendement op stuk nr. 15, mede namens de collega's Lilipaly en Lambrechts, intrekken. Dit amendement wil ik vervangen door een ander amendement. De tekst daarvoor zal ik aan de griffie geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is mooi!

De heer Cornielje (VVD):

Het nieuwe stuk zal u bekend voorkomen.

De voorzitter:

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat zij het gewijzigde amendement-Bremmer/Van der Vlies (stuk nr. 28) overneemt. Voordat wij kunnen spreken van een gewijzigde versie van de tekst van het wetsvoorstel, moet de Kamer instemmen met het overnemen van dit amendement door de regering. Ik zie de leden knikken. Daarmee is het overgenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Nu het amendement op stuk nr. 28 zo gracieus is overgenomen, wil ik het amendement op stuk nr. 29 maar intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Lambrechts/Cornielje (stuk nr. 29) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het nieuwe amendement, het amendement waarop de heer Cornielje zojuist doelde, heb ik even kunnen inzien. Ik was namelijk zelf betrokken bij de gedachtewisseling over de opstelling ervan. Dat nieuwe amendement wil ik ook overnemen. Met dit amendement, het amendement op stuk nr. 33, wordt de lichte voorhangprocedure voorgesteld.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Cornielje c.s. (stuk nr. 33) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik bezwaar heb tegen aanneming van het amendement van de heer Bremmer op stuk nr. 16, het amendement over financiële gelijkstelling. Zojuist heb ik uitgelegd wat mijn reden hiervoor is.

Ik heb eveneens bezwaar tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 18. Dat heeft een vergelijkbare strekking. Ook dat amendement leidt bij een verkeerde interpretatie tot een verdunning van de middelen. Ik meen dat de heer Bremmer dat zelf ook niet wilde. Het is een enigszins lastig amendement. Mede om die reden heb ik bezwaar tegen aanneming ervan.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Rabbae gaat over de verdeling van de middelen beneden de ƒ 250.000. Hij vindt dat een plan op hoofdlijnen moet worden gemaakt. Dat vind ik echt bezwaarlijk. Naar mijn mening biedt het subsidiebesluit voldoende garantie. Je moet ontzettend oppassen en bij de aanwending van een gering bedrag niet teveel verplichtingen opleggen. Bovendien wordt een evaluatie gehouden en kan men niet zomaar iets doen. Ik heb dus bezwaar tegen aanneming van dit amendement vanwege de verhouding tussen planlast en budget.

Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 25 gaat over het nadrukkelijk in de wet vastleggen van een bepaling in verband met voorschoolse activiteiten. Het zal duidelijk zijn dat ik tegen aanneming van dit amendement ben. Over het desbetreffende onderwerp hebben we een discussie gevoerd. Over het LBK zullen we nog spreken. Men moet het voorgestelde echter niet in de wet opnemen, want wij gaan het onderwijs niet verlagen. Het gaat hier om dingen die komen naast hetgeen met het socialevernieuwingsbeleid al mogelijk is gemaakt. Als gesproken wordt van 3 tot 4, zeg ik: dat ligt al in de huidige wetgeving besloten, maar dan uitsluitend onder de getroffen regeling.

Het amendement op stuk nr. 26 is technisch niet juist. De vorige keer heb ik dat tegen de heer Rabbae ook al gezegd. Het is sowieso lastig om over een in technisch opzicht niet juist amendement te stemmen. De heer Rabbae laat met dit amendement de welzijnsinstellingen vallen over dat op overeenstemming gericht overleg. De instellingen als zodanig worden al in het wetsvoorstel genoemd. Wat dat betreft kan er dus geen misverstand bestaan. Tegen aanneming van dit amendement heb ik dus bezwaar.

Tegen het amendement op stuk nr. 32 van de heer Rabbae heb ik geen bezwaar. Aanneming van dat amendement zou wel een verbetering kunnen betekenen. Daarin wordt gezegd dat door het gemeentebestuur andere instellingen bij het overleg kunnen worden betrokken. Op die manier kan er sprake zijn van samenhang. Het oordeel over dit amendement wil ik aan de Kamer overlaten.

Het amendement op stuk nr. 30 is Kamerbreed ondersteund. Toen het nog nr. 22 droeg, heb ik dit amendement al een enorme verbetering genoemd. Ik had toen al voorgesteld om het over te nemen, maar ik heb begrepen dat de Kamer er liever over wil stemmen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb nog even ruggespraak kunnen houden met collega Lambrechts over de motie op stuk nr. 31. Omdat we morgen al stemmen, stellen wij voor deze motie aan te houden, totdat wij spreken over het landelijk beleidskader.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Cornielje stel ik voor, zijn motie (24778, nr. 31) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage in tweede termijn.

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra