Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 november 1997.)

De voorzitter:

Ik stel voor, deze plenaire afronding in één termijn van de kant van de Kamer en de regering te laten plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Na WULBZ, PEMBA, WAZ en WAJONG behandelen wij nu als sluitstuk de REA. Deze wet moet ervoor zorgen dat de negatieve effecten van WULBZ, PEMBA, WAZ en WAJONG gemitigeerd worden. Dat geldt trouwens ook voor de socialezekerheidswetten die Nederland daarvoor al in de situatie hebben gebracht dat veel uitkeringsgerechtigden geen plaats meer hadden op de arbeidsmarkt. D66 beschouwt de REA niet als sluitstuk, maar als het begin van een nieuwe benadering. Deze wet moet dan echter wel goed gecontroleerd gaan worden op zijn effectiviteit. Wij leggen dan ook de zware verantwoordelijkheid op de schouders van de staatssecretaris om de verwachte uitkomsten van deze wet te bewaken. Dat wil zeggen dat wij in januari 1999 willen zien dat het aantal extra plaatsingen ten gevolge van deze wet is gerealiseerd. Het gaat dan om 5000 extra bij de UVI's, 1500 bij de gemeenten en 3000 bij Arbvo. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Mocht dat niet het geval zijn, dan willen wij graag passende maatregelen om het aantal van 9500 REA-plaatsingen te realiseren. De taakstelling met betrekking tot het aantal REA-plaatsingen in verhouding tot de kwantitatieve verbetering van het aantal arbeidsgehandicapten dat deel uitmaakt van de Nederlandse beroepsbevolking is nauwelijks in een percentage uit te drukken. Je komt dan uit op een percentage met drie nullen achter de komma. Als je nu al weet dat het decennia zal duren voordat met de Wet REA de impliciete quotumdoelstelling van 3% arbeidsgehandicapten op de Nederlandse arbeidsmarkt wordt gehaald, dan doet de vraag zich voor wanneer de staatssecretaris gaat beoordelen wanneer de quotering in werking moet worden gesteld. Graag een reactie.

De informatievoorziening met betrekking tot het aantal plaatsingen op grond van de Wet REA en op basis van eigen initiatief is in ieder geval heel belangrijk voor het kunnen beoordelen van de effecten van de Wet REA. Die informatievoorziening moet eenduidig en niet voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. Het wetsvoorstel geeft werkgevers de mogelijkheid om zonder al te veel administratieve rompslomp en financiële gevolgen arbeidsgehandicapten aan te nemen. Het woord "rea" staat in Zweden voor "korting". Ik vind dat er wat dit betreft sprake is van een kortingswetgeving voor werkgevers. Wij stemmen overigens in met die lijn.

Wij hebben wel een amendement voorgesteld om de financiële angsten van werkgevers voor premieverhoging verder in te dammen. Waar de werkgever op basis van het huidige wetsvoorstel niet bang hoeft te zijn dat hij het loon van een zieke arbeidsgehandicapte moet doorbetalen, stellen wij in dit amendement ook nog voor om de eventuele arbeidsongeschiktheidslasten van deze werknemer niet in de gedifferentieerde premie van de werkgever door te berekenen. In die zin is er sprake van een soort uitbreiding. Als de ziekte van de artikel 29b'er overgaat in arbeidsongeschiktheid, dan komt dit niet ten laste van de gedifferentieerde premie van de werkgever. Zo kom je langzamerhand bij de door het Breed platform, de Gehandicaptenraad en de FNV gewenste no-riskpolis voor een arbeidsgehandicapte. Het is de vraag of je die no-riskpolis aan een maximumtermijn moet verbinden, in die zin dat die na vijf jaar moet zijn afgelopen, zoals in de Wet REA wordt voorgesteld, of dat die voor onbepaalde tijd moet doorlopen. De staatssecretaris voelt ervoor om voor sommige groepen arbeidsgehandicapten een uitzondering te maken qua termijnstelling. Hij wil nog wel goed nagaan om welke groepen het daarbij moet gaan. De Gehandicaptenraad en de Nationale commissie chronisch zieken zijn van mening dat het zou moeten gaan om chronische ziekten met een progressief verloop. Wanneer mogen wij de AMvB terzake verwachten, waarin die groepen worden afgezonderd? In het huidige wetsvoorstel is wel sprake van de mogelijkheid van een verlenging na vijf jaar in individuele gevallen. Deze tussenoplossing lijkt mij for the time being goed. Ik vraag de staatssecretaris wel op welke gronden die verlenging gaat plaatsvinden.

Ik vraag de staatssecretaris ook om nog eens goed te kijken naar de procedures met betrekking tot de aanvragen van loondoorbetaling bij ziekte en – als mijn amendement wordt aangenomen – naar het niet doorrekenen van de arbeidsongeschiktheidslasten van een arbeidsgehandicapte. Als er instrumenten in de wet worden gestroomlijnd, dan moet die stroomlijning niet op decentraal niveau worden gefrustreerd. Dat geldt niet alleen voor de no-riskpolis, maar voor alle nog bestaande instrumenten. Graag een reactie.

Niet alleen de animo van de werkgever om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, is belangrijk. Ook de positie van arbeidsgehandicapten moet worden versterkt, om de entree op de arbeidsmarkt te vergemakkelijken. Het persoonsgebonden reïntegratiebudget is een instrument waarmee gaat worden geëxperimenteerd. Na twee jaar zullen wij de eerste resultaten zien. Dan zal een en ander in de ministeriële regeling worden vastgelegd. Het gaat mijn fractie ook om het versterken van het recht van de arbeidsgehandicapte op reïntegratie, vooral ten opzichte van de uitvoeringsorganisaties die momenteel met een ingewikkeld samenwerkingsproces bezig zijn. Wij beschouwen het recht van de arbeidsgehandicapte in dit licht niet als een overbodige luxe. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij gesproken over het reïntegratiecontract. Het idee van een contract hebben wij al eerder naar voren gebracht. Tijdens het mondelinge vragenuurtje is gebleken dat de wet zo'n reïntegratiecontract in feite niet in de weg staat. Dit kan zelfs in de bijstandswet, namelijk via artikel 144, het experimenteerartikel. De staatssecretaris komt binnenkort met een wetsvoorstel dat experimenten toestaat. Toch zien wij een reïntegratiecontract niet als een experiment. Wij willen een steviger grondslag. Daarom pleiten wij ervoor om een dergelijke mogelijkheid in de wet op te nemen en dit niet alleen te laten afhangen van experimenteerartikelen of van afspraken in het kader van SWI. Door het contract moeten vooral de rechten van de arbeidsgehandicapte op reïntegratie duidelijker worden. Er moeten termijnen in staan waarbinnen de indicatiestelling moet plaatsvinden en termijnen waarbinnen het trajectaanbod moet zijn gedaan. Daar staan natuurlijk verplichtingen van de arbeidsgehandicapte zelf om arbeid te verwerven tegenover.

Contracten en gedragscodes lijken op dit moment overigens als paddestoelen uit de grond te schieten. Gisteren stond er in de krant dat het Olympus College in Rotterdam al zelfs een leerling-schoolcontract had geïntroduceerd. Wij kennen natuurlijk de gedragscodes voor militairen. Eigenlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat organisaties gewoon werken op basis van snelheid, efficiency en doelmatigheid. Deze redenering heeft de heer Van Hoof eerder ook al gevolgd. Maar blijkbaar is dat nog niet zo en zeker niet in het ingewikkelde samenwerkingstraject waarin de uitvoeringsorganisaties op het gebied van sociale zekerheid nu gewikkeld zijn. Daarom blijven wij het van belang vinden om een reïntegratiecontract in te voeren. Waarom? Partijen moeten weten waar zij aan toe zijn. Vrijblijvendheid in het reïntegratieproces past niet meer in een actief arbeidsparticipatiebeleid. Termijnen van indicatiestelling – dus afstand van de arbeidsmarkt – en trajectaanbod moeten duidelijk zijn, ook in het kader van schadebeheersing. Ik wijs erop dat in de veegwet – die als hamerstuk is aangenomen – termijnen zijn opgenomen waarbinnen inkoopinspanningen moeten zijn gepleegd. Ten slotte moet duidelijk zijn wie de eindverantwoordelijkheid voor reïntegratie heeft, ook als er een overdracht van het ene uitkeringsloket naar het andere plaatsvindt. Voor de arbeidsgehandicapte is dan ook duidelijk wat van hem of haar verwacht wordt.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Schimmel verwees al naar uitspraken die ik op een eerder moment gedaan heb op dit dossier. Ik begrijp wat zij wil, maar ik vind het zo raar dat zij wil dat er convenanten gesloten worden als er al wetten voor zijn, waarin de rechten en verplichtingen voor alle partijen zijn opgenomen. Heeft zij geen vertrouwen in het wetgevingsproces? Of vindt zij – en dat is veel interessanter – dat de uitvoerders niet functioneren en dat er wat dat betreft het nodige moet gebeuren?

Mevrouw Schimmel (D66):

U heeft dezelfde opmerkingen gemaakt in het schriftelijk verslag bij de veegwet. In de veegwet werd voorgesteld om inkoopinspanningen binnen twee jaar af te ronden in het kader van de financiële verantwoording, zodat er bijvoorbeeld niet verantwoording moet worden afgelegd voor een inspanning die tien jaar eerder is aangegaan. Ik vind het op zichzelf heel raar dat dit geregeld moet worden. Maar wij doen dat blijkbaar ook ten opzichte van de inkoopinspanningen die door de gemeenten worden uitbesteed aan de diensten voor arbeidsvoorziening. Ik zou ook liever zien dat het niet nodig was. Ik heb een aantal argumenten genoemd die aantonen dat arbeidsgehandicapten op deze wijze sneller aan de slag kunnen. Misschien ligt de nadruk te veel op het ingewikkelde samenwerkingstraject dat nu in wordt gegaan, maar ik vind dat de arbeidsgehandicapte niet de dupe mag worden van vertragingen, enz. Dus het gaat mij er ook om dat de termijnen worden vastgelegd, waarbinnen de indicatiestelling moet plaatsvinden – of dat nu wel of niet door een onafhankelijk instituut moet worden gedaan is een volgend punt van discussie – en de termijnen waarop een trajectaanbod moet zijn gedaan. Ook moet vastgelegd worden welke uitkeringsinstantie de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt voor degene die gereïntegreerd wordt. Op het moment dat die dossiers worden overgedragen, ontstaat er een vacuüm. Dus lijkt het mij beter om deze zaken vast te leggen. Overigens kan dat ook geregeld worden in het kader van de afspraken die gemaakt worden binnen het SWI-traject. Ik denk dat een duwtje in de rug op dit moment geen overbodige luxe is. Het is beter om dat nu te regelen dan achteraf te moeten constateren dat het niet gewerkt heeft. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er veel aan gelegen is de kansen van arbeidsgehandicapten op arbeidsinpassing sterk te vergroten en vrijblijvende reïntegratie-inspanningen niet passen in een actief arbeidsparticipatiebeleid in de sociale zekerheid;

constaterende, dat het proces van arbeidsinpassing in de uitvoeringspraktijk nog veel belemmeringen ondervindt;

verzoekt het kabinet te bevorderen dat de rechten van de arbeidsgehandicapten op een snelle indicatiestelling en trajectaanbod verbeteren door het opnemen van een reïntegratiecontract in de wet, waarin wederzijdse rechten en plichten tussen uitvoeringsinstelling en arbeidsgehandicapten worden geregeld, zoals de termijnen waarbinnen indicatiestelling en trajectaanbod moeten zijn gedaan, en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de uitvoeringsinstellingen bij overdracht van de cliënt wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25478).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als mevrouw Schimmel vraagt om opname in de wet, is daarvoor wel amendering nodig.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is waar. Ik heb naar een mogelijkheid daartoe gezocht. Ik heb bekeken of er in het kader van artikel 144 van de bijstandswet mogelijkheden zijn om te experimenteren. Dat moet dan meer expliciet worden aangegeven, terwijl het voor mij van belang is dat de bepaling kan gelden voor de bijstandswet, de WAO enzovoorts. Ik pleit dus voor een gemeenschappelijke benadering. Ik verzoek de regering het wetstechnische gedeelte voor haar rekening te nemen. Ik wil eventueel tussen nu en de stemming ook nog wel een poging wagen, zeker als mevrouw Van Nieuwenhoven daar prijs op stelt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mevrouw SchimmelSchimmel was bijzonder genuanceerd ingegaan op mijn interruptie. Zij wees op de mogelijk heid van een convenant, maar ook op de mogelijkheid van samenwerking. Zelf denk ik nog aan de mogelijkheid van een ministeriële beschikking. Ik heb geen interruptie meer geplaatst, omdat ik veronderstelde dat alle mogelijkheden nog aan de orde waren. In de motie wordt echter maar één mogelijkheid genoemd. Waarom laat mevrouw Schimmel de overige mogelijkheden niet open? Ik kan mij ook voorstellen dat die mogelijkheid uit de motie wordt gehaald, want voor het overige is zij zeer sympathiek.

Mevrouw Schimmel (D66):

Vastlegging in de wet is belangrijk, want daarmee geef je aan wat je wilt. Uitwerking van het contract via een ministeriële regeling kan ik mij voorstellen. In de door mij genoemde wetten wordt opgenomen dat in een reïntegratiecontract de wederzijdse rechten en plichten worden vastgelegd. Dat lijkt mij een duidelijke opdracht aan de uitvoeringsorganisatie. De inrichting kan op een andere wijze tot stand komen.

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn toezegging in het wetgevingsoverleg over de stroomlijning van de regelingen op lager niveau. Hij heeft ook toegezegd na te zullen gaan of bij overdracht van cliënten van het ene naar het andere uitkeringsloket, het eerste verantwoordelijk blijft voor de reïntegratie onder terugvordering van de gemaakte kosten tijdens de tweede periode. Over het definitieve plan van werkzaamheden van het LISV komen wij nog te spreken. Ik kijk reikhalzend uit naar de taakstellingen van het LISV op het punt van reïntegratie en naar de verwerking in de uitvoeringscontracten. Welke mogelijkheden heeft de Tweede Kamer als zij die taakstellingen niet voldoende vindt?

Wij hebben in de periode tussen het wetgevingsoverleg en deze plenaire behandeling nog een aantal brieven ontvangen, bijvoorbeeld van het Breed platform verzekerden en werk. Ik ben het met hen eens dat niemand tegen zijn zin als arbeidsgehandicapte kan worden aangemerkt, met name om stigmatisering te voorkomen. Ik ben het ook met hen eens dat de arbeidsgehandicapte bij weigering, als arbeidsgehandicapte te worden aangemerkt, niet gekort mag worden op zijn uitkering. Naar mijn mening klopt de redenering op dit punt van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag niet. Hij introduceert een soort nieuwe sanctiegrondslag, namelijk het al dan niet aangemerkt worden als arbeidsgehandicapte. Dat laatste betekent dat bepaalde reïntegratie-instrumenten van toepassing verklaard kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat mensen dat niet willen, bijvoorbeeld omdat zij dat te stigmatiserend vinden. Ik vind dat een belangrijke weigeringsgrond.

In de nota naar aanleiding van het verslag is opgenomen dat bij weigering op goede gronden geen sanctie toegepast hoeft te worden. Naar mijn mening is de stigmatiserende werking een goede weigeringsgrond. Bij weigering gelden niet de reïntegratie-instrumenten uit de Wet REA. Betrokkene wordt waarschijnlijk bijstandsgerechtigd of werkloos. Zowel de ABW als de WW kent de boetemaatregel, waarin een aantal sanctiegronden is opgenomen. Er mag echter geen sanctie volgen op de weigering het etiket "arbeidsgehandicapte" opgeplakt te krijgen. Ik vind dat bijzonder belangrijk.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat begrijp ik en dat respecteer ik. Ik keek fronsend, omdat ik even dacht aan de andere kant van de medaille, namelijk het ook in de sociale zekerheid geldende uitgangspunt dat je datgene moet doen wat je in de gelegenheid stelt om uit de uitkeringssituatie weer aan het werk te komen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daar ben ik het mee eens.

Staatssecretaris De Grave:

Daar zitten wel subtiele elementen in. Dit argument zou niet te lichtzinnig moeten worden toegepast om belangrijke instrumenten die de wetgever in werking heeft laten treden om iemand weer aan het werk te krijgen, zoals deze wet op de reïntegratie, niet te gebruiken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is waar, maar ik vind het voorkomen van een stigma, waardoor je misschien altijd een soort uitzonderingspositie op de arbeidsmarkt blijft innemen, een goede grond om te weigeren als arbeidsgehandicapte door te leven te gaan. Wij problematiseren de arbeidsgehandicapte in feite door iemand als arbeidsgehandicapte te bestempelen. Als iemand dat wil, is dat helemaal geen probleem, want dan staan al die instrumenten ter beschikking. Als iemand het per se niet wil, vind ik dat hij daar ook tegen beschermd moet worden. Dan geldt vervolgens de boetemaatregel die bij de WW en de bijstand in werking kan treden. Om het probleem te vermijden dat iemand tegen zijn zin arbeidsgehandicapt wordt om een korting op de uitkering te ontlopen, kun je je afvragen of je niet meer reïntegratie-instrumenten in WW en bijstand moet creëren. Dan valt hij niet meer onder de instrumenten van de REA, maar dan heb je meerdere integratie-instrumenten. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op deze suggestie.

Een arbeidsongeschiktheidskeuring in de zin van de WAO hoeft niet te leiden tot een arbeidsongeschiktheidsuitkering, bij minder dan 15%. Toch kan iemand dan arbeidsgehandicapt zijn. In het wetgevingsoverleg is gezegd dat dit een en dezelfde keuring kan betreffen. Dat is een beetje onduidelijk, want de ene keuring heeft een heel andere maatstaf dan de andere keuring. Bovendien kan zo'n keuring geweigerd worden. Hoe staat het met de keuringen die elders worden gepleegd? Wie ziet er uiteindelijk toe op al die keuringen? Bij de UVI's ziet het CTSV toe, maar bij de Arbvo bij de gemeenten zou dat door het ministerie gebeuren. Ik vind dat toch een ingewikkelde situatie. Wellicht kan de staatssecretaris hier nader op ingaan.

Mijn allerlaatste punt betreft een vraag van de Federatie van ouderenverenigingen over de samenloop van de artikelen 11 en 12: regeling samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkering en inkomsten uit arbeid. Zij hebben nauwlettend geluisterd naar datgene wat daarover is gezegd tijdens het wetgevingsoverleg, maar zij vinden het antwoord desalniettemin nog steeds onduidelijk. Graag vraag ik een helder antwoord, zodat de federatie weet waar zij aan toe is.

Voorzitter: Bukman

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie vindt de Wet op de (re)integratie arbeids gehandicapten niet alleen belangrijk als tegenhanger van PEMBA en WULBZ, maar ook als zelfstandig wetsvoorstel. De politiek is naar onze mening al langer iets verschuldigd aan de groep mensen om wie het hier gaat. Wij hebben een uitvoerig wetgevingsoverleg gehad. Daarom wil ik mijn bijdrage toespitsen op een paar hoofdpunten, waarover wij nog vragen hebben of opmerkingen willen maken.

Het CDA is van mening dat het wetsvoorstel niet alleen moet gaan over het wegnemen van belemmeringen bij het in dienst nemen, maar ook bij het in dienst houden van arbeidsgehandicapten. Naar onze mening voldoet het amendement op stuk nr. 11 van collega Schimmel aan die doelstelling.

De CDA-fractie heeft bij het wetgevingsoverleg aandacht gevraagd voor de positie van mensen met een verstandelijke handicap in verband met deze wet. Deze wet lijkt wat meer toegeschreven op de positie van mensen die met een fysieke handicap te maken hebben, maar het is in onze visie van belang dat deze wet ook kan bijdragen aan de reïntegratie van mensen met een geestelijke handicap. Wij hebben een en ander wat toegespitst op het persoonsgebonden reïntegratiebudget, maar ik denk dat het in het algemeen belangrijk is dat de positie van de geestelijk gehandicapte erbij wordt betrokken, bijvoorbeeld ook in de voorlichting over deze wet.

Voorzitter! Bij de behandeling van de nieuwe WSW heeft de CDA-fractie gepleit voor het onderbrengen van de regelgeving omtrent het begeleid werken in de Wet REA. Uiteindelijk is dat, alles afwegende, niet gelukt en is de regelgeving inzake begeleid werken ondergebracht in de nieuwe WSW. De vraag die je daarbij kunt stellen, is of er rechtsongelijkheid kan ontstaan door deze keuze, doordat mensen met een arbeidshandicap die alleen het instrument loondispensatie nodig hebben een lager inkomen krijgen dan mensen die de instrumenten loondispensatie en begeleiding op dezelfde werkplek nodig hebben. Mevrouw Schimmel vroeg daar zojuist ook naar. Daarop is gereageerd in het wetgevingsoverleg, niet alleen door de staatssecretaris, maar ook – en dat is een voordeel van zo'n overleg – door zijn directeur sociale zaken. Wat mij daarvan bij is gebleven, is dat laatstgenoemde zei: in dergelijke situaties kan gekozen worden. Nog eens nadenkend over deze problematiek ben ik tot de conclusie gekomen dat dit niet altijd het geval is. Ik denk dat mevrouw Schimmel dit zeer terecht aan de orde heeft gesteld. Dat wil de CDA-fractie ook doen, waarbij zij een stapje verder gaat. Wij willen hierover een motie indienen, opdat de discussie in de Kamer verder inhoud kan krijgen. Deze motie, die ik mede namens de heer Van Dijke indien, leg ik nu aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat mensen met een arbeidshandicap die voor het verwerven en behouden van werk alleen een beroep doen op loondispensatie, zijn aangewezen op het instrumentarium van de Wet REA;

overwegende, dat zij daarmee op achterstand worden gezet ten opzichte van degenen die voor het verwerven en behouden van werk een beroep doen op loondispensatie én begeleiding op de werkplek en die derhalve een beroep kunnen doen op het instrumentarium in de nieuwe WSW;

verzoekt de regering binnen de Regeling samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkering en inkomsten uit arbeid (de artikelen 11 en 12) een aanvulling tot het functieloon mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biesheuvel en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25478).

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris reageerde wat gebeten toen ik in het wetgevingsoverleg begon over de overgang van GAK naar Arbvo als het gaat om de dienst arbeidsreïntegratie. Toen wij erover doorspraken, gaf hij toe dat een en ander met veel gekraak gepaard is gegaan. Dat gekraak was zo hard dat het door was gedrongen tot de Anna Hannoverstraat. Ik kan hem melden dat het nu ook is doorgedrongen tot de Sweelinckstraat. Ik heb daar aandacht voor gevraagd vanwege het feit dat de CDA-fractie het van belang vindt dat de dienstverlening op dit punt niet mag lijden onder die overgang. De staatssecretaris heeft uitvoerig beargumenteerd waarom hij het nodig vindt dat die overgang toch plaatsvindt. Ik denk dat het belangrijk is op te merken dat, als die dienst overgaat, dit niet mag leiden tot regionale uitsplitsing.

Voorzitter! Ook de CDA-fractie hecht sterk aan een tijdige invoering van deze wet. Wij bepalen niet de agenda van de Eerste Kamer, maar wij hebben wel ons best gedaan om de zaken zo aan te dragen dat naar wij hopen deze wet tegelijk met de PEMBA ingevoerd kan worden.

Ofschoon het er wel eens op lijkt dat coalitiepartijen voor de oppositie niet toegankelijk zijn, wil ik nu het tegendeel bewijzen. Ik weet dat mevrouw Van Nieuwenhoven zeer behartigenswaardige woorden gaat zeggen over een punt dat mij ook zeer ter harte gaat, namelijk de positie van degenen die 15% of minder arbeidsongeschikt zijn. Ik sluit mij bij voorbaat aan bij wat zij daarover gaat zeggen. Misschien groeit daaruit nog iets heel moois.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is een heuglijke dag voor deze Kamer, omdat wij vandaag het reïntegratie-instrumentarium bespreken voor mensen die arbeidsgehandicapt zijn. Of het ook om andere redenen een heuglijke dag is, mag iedereen voor zichzelf invullen.

Wat mijn fractie belangrijk vindt, is dat in het regeerakkoord afspraken zijn neergelegd over deze reïntegratie en dat de staatssecretaris de verbeteringen zodanig in wetgeving heeft neergelegd dat wij er heel tevreden over zijn. Het kan altijd mooier en beter en daarom zal ik later enkele voorstellen doen waardoor het nóg mooier wordt, maar daaruit mag de staatssecretaris niet opmaken dat wij niet tevreden zouden zijn met datgene wat nu voorligt. Wij denken dat een en ander tegelijkertijd met de PEMBA kan worden ingevoerd en wij nemen ook aan dat dit het traject is waarmee wij, samen met de Eerste Kamer, bezig zijn.

Voorzitter! Als wij veel meer aan preventie zouden kunnen doen en wij een PREA zouden hebben in plaats van een REA, zou op de lange termijn het reïntegratie-instrumentarium veel minder nodig zijn. Immers, preventie en het in dienst blijven bij de eigen werkgever vormen altijd nog de beste manier waarop met arbeidsgehandicapten zou moeten worden omgegaan. Bij eerdere wetgeving op dit terrein heb ik al gezegd dat er in het eigen bedrijf veel méér geregeld zou kunnen worden dan nu het geval is. Dat blijft onze inzet.

De effecten van deze wet zijn pas later meetbaar; dat beseffen wij heel goed. Echter, dat doet niets af aan de intentie waarmee wij nu te maken hebben. Daarnaast vinden wij dat wij de staatssecretaris moeten steunen waar het gaat om het ambitieniveau, neergelegd in deze wet. Ik besef heel goed – de staatssecretaris heeft dat duidelijk gemaakt – dat het niet mogelijk is om nu getallen op te nemen. Dit zou op een verkeerde manier kunnen uitwerken. Er moet voorts nog meer duidelijkheid worden geboden over de precieze definitie; ook dat geef ik de staatssecretaris toe. Toch willen wij hem met betrekking tot het ambitieniveau steunen door een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voor het ambitieniveau van de Wet REA heeft ingezet op de jaarlijkse toeleiding van 15.000 arbeidsgehandicapten naar de arbeidsmarkt;

voorts overwegende, dat de regering met dit ambitieniveau blijft steken op het niveau van bemiddeling dat het GAK alleen al realiseerde in 1995 (augustusrapportage CTSV, 1997);

van mening, dat voor de succesvolle reïntegratie van arbeidsgehandicapten een mentaliteitsomslag bij werkgevers noodzakelijk is, maar dat tegelijkertijd duidelijk moet zijn wat het meetbare resultaat is van de reïntegratie-inspanningen van uitvoeringsinstellingen, arbeidsvoorziening en gemeenten;

verzoekt de regering anderhalf jaar na inwerkingtreding van de wet de effecten van de reïntegratie-inspanningen nauwkeurig in kaart te brengen, zowel volgens de oude definitie als volgens de nieuwe definitie van arbeidsgehandicapten, en vervolgens op basis van deze gegevens in overleg met de Kamer een realistisch ambitieniveau vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25478).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Het moge voor de staatssecretaris duidelijk zijn dat de fractie van de PvdA er steeds van uitgaat dat een zo breed mogelijke definitie onder deze wet wordt gelegd. Immers, dat kan het beste reïntegratieresultaat tot gevolg hebben. Mooi van deze wet is dat met betrekking tot zaken op het terrein van de sociale zekerheid, scholing en arbeidsrecht schotten worden weggenomen als gevolg van de wijze waarop het instrumentarium beschikbaar wordt gesteld. Dat heeft onze warme instemming. Hetzelfde geldt voor het experiment dat de staatssecretaris heeft aangekondigd met het persoonsgebonden budget.

Vaak hebben wij gesproken over de uitvoering van dit alles, maar terecht heeft mevrouw Schimmel bepleit dat wij goed letten op de rechten en de positie van degenen die dit instrumentarium nodig hebben. In deze zin vind ik haar motie, die ik nog niet goed heb kunnen lezen, sympathiek.

Voorzitter! Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aandacht gevraagd voor de mensen die voor minder dan 15%/25% arbeidsgehandicapt zijn. De beantwoording van vragen hierover, gesteld tijdens dat overleg, was op dat moment adequaat. Echter, bij nader inzien kom ik tot de conclusie dat daarmee niet op voldoende wijze wordt aangegeven dat mensen die niet voor een uitkering in aanmerking komen, in gevallen van nood wel degelijk een beroep kunnen doen op de hier bedoelde voorzieningen. Ik vind dat dit vastgelegd moet worden in de wet, maar ik zie evenals mevrouw Schimmel nog niet hoe wij dat in een amendement kunnen vastleggen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Van NieuwenhovenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor personen waarbij sprake is van minder dan 15/25 procent arbeidsongeschiktheid, die op basis van de WAO-wetgeving dus geen uitkering ontvangen, géén automatisch recht bestaat op het reïntegratie-instrumentarium van de Wet REA;

voorts overwegende, dat voor personen waarbij sprake is van minder dan 15/25 procent arbeidsongeschiktheid, wel degelijk beperkingen zijn vastgesteld;

voorts overwegende, dat deze beperkingen zouden kunnen leiden tot verminderde kansen op de arbeidsmarkt;

van mening, dat voor effectieve reïntegratie, zowel vanuit het oogpunt van preventie als vanuit het oogpunt van doelmatigheid, van belang is zo snel mogelijk na vaststelling van de beperkingen van start te gaan met de reïntegratie-inspanningen;

verzoekt de regering dat voor personen waarbij sprake is van minder dan 15/25 procent arbeidsongeschiktheid, en die dus op basis van de WAO-wetgeving niet in aanmerking komen voor een WAO-uitkering, wél automatisch recht bestaat op het reïntegratie-instrumentarium van deze Wet REA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25478).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop hiermee ook voldaan te hebben aan de hoge verwachtingen die de heer Biesheuvel op voorhand bij dit onderwerp van mij had.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over artikel 29b Ziektewet. Dat zal de staatssecretaris ook niet verbazen. In het wetgevingsoverleg hebben wij daar ook over gesproken. Ik zal proberen die discussie niet over te doen. Laat ik de goede boodschap vooropzetten. Ik prijs de staatssecretaris voor het feit dat de termijn van drie jaar tot vijf jaar wordt verlengd. Ook dan zijn echter naar onze mening de problemen nog niet opgelost. Daar hebben wij ook de nodige woorden over gewisseld. Waar wij proberen om bij deze wet, bij wetgeving in het algemeen en ook bij de sociale zekerheid zoveel mogelijk op maatwerk terecht te komen, is meer nodig dan er op dit moment voorhanden is. Omdat dit nog niet op een goede manier vastgelegd kan worden, dien ik een motie in. Daarin wordt de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek in te stellen waaruit een oplossingsrichting kan komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toepassing van artikel 29b Ziektewet wordt uitgebreid van drie tot vijf jaar;

van mening, dat ondanks deze uitbreiding aan het eind van die periode alsnog knelpunten kunnen ontstaan in verband met het in dienst nemen en houden van chronisch zieken met een arbeidshandicap en/of personen met een progressief ziektebeeld;

verzoekt de regering in samenwerking met het NCCZ en het LISV onderzoek te doen naar:

• - de inzet en werking van artikel 29b Ziektewet;

• - de aard en omvang van mogelijke knelpunten bij het beëindigen van de periode van de toepassing van artikel 29b Ziektewet;

• - zo nodig oplossingsrichtingen aan te geven;

• - en hierover uiterlijk een halfjaar na inwerkingtreding van de wet met de Tweede Kamer in overleg te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25478).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nu een probleem, waarvan ik ook niet weet of de staatssecretaris dat voor mij kan oplossen. De heer Rosenmöller heeft twee amendementen ingediend bij dit wetsvoorstel. Hij was ook bij het wetgevingsoverleg. Ik had daarover een vraag aan hem, maar dat kunt u niet voor mij oplossen en ik kan het ook zelf niet oplossen. Ik weet niet of de staatssecretaris nog van plan was om op de amendementen te reageren, meer dan hij al gedaan had in het wetgevingsoverleg. Ik zou hem daartoe willen uitnodigen, omdat er nog een motie-Adelmund/Schimmel ligt, die ingaat op wat de heer Rosenmöller vraagt. Daarom had ik hem vandaag willen vragen waarom hij denkt dat toch op deze manier te moeten regelen. Ik weet dat de staatssecretaris natuurlijk absoluut niet in staat is om de heer Rosenmöller te vervangen, maar hij kan misschien wel proberen een antwoord te geven op deze vraag.

Ik heb zeer veel sympathie voor het amendement over de premiestelling dat mevrouw Schimmel heeft ingediend, hoewel ook ik wel zie dat het heel ingewikkeld is. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Daarna zullen wij er verder over oordelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel REA is, zoals anderen al hebben gezegd, de cirkel van WULBZ, PEMBA en Wet op de medische keuringen helemaal rond. Overigens ben ik verheugd over mevrouw Adelmund hier te zien. Als ik het mij goed herinner, is zij de moeder van deze wet, omdat zij als eerste de gedachte ervoor op tafel gelegd heeft. Ik vond het ook zeer teleurstellend dat zij dit wetsvoorstel de afgelopen weken niet zelf behandeld heeft, maar dit had te maken met een kleine, gelukkig tijdelijke arbeidshandicap. Dit gezegd zijnde, lijkt het mij goed nog eens aan te geven hoe belangrijk dit wetsvoorstel is, niet alleen in algemene maatschappelijke zin, dus ter voorkoming dat mensen met een arbeidshandicap langdurig of misschien wel helemaal langs de kant blijven en niet in ons arbeidsproces kunnen meedoen, maar ook voor de betrokkenen zelf om middelen aangereikt te krijgen om hun plaats op de arbeidsmarkt inderdaad te kunnen innemen.

Ik zal niet uitweiden over al datgene wat in het wetgevingsoverleg al aan de orde is geweest over onjuiste beelden die er dienaangaande vooral bij werkgevers bestaan, en over de onbekendheid met de instrumenten. Ik zal ook niets zeggen over aangelegen punten zoals onafhankelijke indicatiestelling, SWI, gedwongen winkelnering en wat dies meer zij. Dat is allemaal in het wetgevingsoverleg aan de orde geweest. De Wet REA is vooral gericht op het wegnemen van risico's, een steun in de rug van de werknemer of het over de streep trekken van de werkgever. Push and pull heet dat zo mooi modern. Ik hoop dat wat dit betreft de uitkomst van een deze week gepubliceerd rapport dat subsidies in dit soort situaties in het algemeen niet helpen, niet van toepassing zal blijken te zijn op deze wetgeving.

Wanneer is er nu sprake van een arbeidshandicap? Wij hebben al eerder gezegd en ik zeg vandaag weer dat het oprekken van de doelgroep misschien sympathiek klinkt, maar ook grote nadelen kan hebben, omdat het ten koste kan gaan van de intensiteit van het middel voor arbeidsongeschikten, chronisch zieken en iedereen die een beroep op dit middel moet kunnen doen. Wanneer het begrip te veel wordt opgerekt, zal ook de effectiviteit voor deze groep afnemen. De kosten zijn in dit verband wel relevant, maar niet het allerbelangrijkste. Ik wil wel voorkomen dat wij van de Wet REA een standaardsubsidie maken, waardoor dit middel veel minder effectief is dan wij allen hopen. Bovendien is het LISV op dit moment nog bezig met een nadere omschrijving van het begrip arbeidshandicap. Deze twee argumenten tezamen doen mij de vraag aan de Partij van de Arbeid stellen of de motie over de situatie met minder dan 15% arbeidsongeschiktheid weliswaar aangeeft hoe er gedacht wordt, maar misschien ook te vroeg is, nu het LISV nog met die omschrijving moet komen. Voor het overige moet het duidelijk zijn dat ik mij zeer goed kan voorstellen wat in deze motie gevraagd wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien mag ik u eraan herinneren dat in het eerdere debat van de kant van de Kamer, in ieder geval door mijn fractie, steeds is aangegeven om welke groepen het ging. U weet ook dat het vooral een gendermotie is, omdat heel veel vrouwen eronder vallen. Er is dus wel degelijk al een heleboel bekend.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is waar, maar wij weten ook dat het LISV precies zal aangeven wat onder dat begrip verstaan moet worden. Ik zeg niet dat uw motie verkeerd is, maar kan mij wel voorstellen dat u overweegt dat het signaal dat u wilt geven, duidelijk is en dat u verder op het LISV wacht. Maar goed, het is aan u om dit te bepalen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorlopig wacht ik maar even op het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat lijkt mij verstandig.

Als het gaat om de instrumenten en artikel 29b, voorzitter, zijn ook wij verheugd dat de termijn van drie jaar naar vijf jaar is opgetrokken. Ik heb in het wetgevingsoverleg enkele malen aangegeven dat wat ons betreft die termijn van vijf jaar in situaties langer mag zijn. De staatssecretaris had daar in de nota naar aanleiding van het verslag al iets positiefs over gezegd, maar in het wetgevingsoverleg heeft hij toch met veel nadruk aangegeven dat er definitieproblemen zouden kunnen zijn. Tegen die achtergrond heeft mijn fractie zeer veel sympathie voor de motie die zojuist door mevrouw Van Nieuwenhoven is ingediend.

In het verlengde daarvan wil ik nog iets zeggen over het amendement van mevrouw Schimmel, dat ook zeer positieve elementen heeft. Ik wil echter toch vragen of zij niet vindt dat dit amendement een beetje afbreuk doet aan de motie-Van Nieuwenhoven die bij de PEMBA ingediend is, waarbij het ging om een verlaging van de basispremie bij voldoende werknemers met een arbeidsongeschiktheidsverleden in de onderneming. Voorts vraag ik mij af of het amendement van mevrouw Schimmel niet zo breed gesteld is dat het iedere prikkel ook naar werkgevers toe weghaalt om voor mensen die met een ziekteverleden binnenkomen, juist voor goede omstandigheden te zorgen; als dit niet gebeurt, zouden zij immers wel degelijk daarop afgerekend moeten kunnen worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik wil daar graag een antwoord op geven. Ik vind dat dit laatste een afweging betreft, als het erom gaat de drempel over te komen en in dienst te komen bij een werkgever die bang is dat iemand die zo'n verleden heeft, tijdens het werk bij die werkgever weer arbeidsongeschikt raakt. Dat is inderdaad een afweging geweest: de drempel verlagen bij binnenkomst.

De eerste vraag was of het amendement niet de kwijtschelding van de basispremie ondergraaft. Dat is niet zo, want dit amendement – het is ingewikkeld geformuleerd, maar dat kan niet anders, omdat het in de systematiek van PEMBA moet passen – ziet alleen maar op het gedifferentieerde gedeelte van de premie. Op het moment dat de werknemer (artikel 29b) na één jaar ziekte bij de werkgever arbeidsongeschikt raakt en een beroep zou gaan doen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, zou dat, zoals het nu is, doorgerekend worden in de gedifferentieerde premie die de werkgever moet betalen. Wat mijn amendement zegt, is dat dit niet hoeft, want de arbeidsongeschiktheidslasten van deze persoon rekenen wij niet toe in de gedifferentieerde premie. Daar gaat het om; het betreft alleen maar het stukje gedifferentieerd, terwijl het amendement-Van Nieuwenhoven, over de kwijtschelding van de basispremie, let op het moment dat je een zeker aantal arbeidsgehandicapten in dienst hebt. Het bijt elkaar dus niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, maar ik denk dat zij in hun werking elkaar wel raken. Maar goed, het is een afweging die je maakt. U heeft ook aangegeven, op het andere onderdeel, dat u die afweging heeft gemaakt. Ik zal naar de staatssecretaris luisteren en daarna zullen wij onze eigen afweging aangaande het amendement maken. Er zitten, zoals gezegd, ook hele positieve kanten aan.

Voorzitter! Ten aanzien van het persoonsgebonden budget hebben wij deze week een brief ontvangen van de staatssecretaris, die op ons zeer sympathiek overkwam. Voor wat betreft de uitvoering maak ik drie opmerkingen. Het eerste betreft het convenant, zoals daarstraks bij motie door mevrouw Schimmel is neergelegd. Uit mijn interruptie heeft u kunnen afleiden dat ik denk dat wij, gezien de wetgeving zoals die er op dit moment uitziet, een dergelijk convenant niet nodig hebben.

Over de overgang van arbeidsbemiddeling van GAK naar arbeids voorziening is al het nodige gezegd. Je kunt erover blijven praten. Een van de punten die mij zorgen baren, is dat er nog steeds geluiden komen dat partijen grote problemen met elkaar hebben of creëren of weer zien: als het niet de vestiging is, is het wel de vraag hoe de CAO op welk moment moet worden toegepast. Ik zou in de richting van de staatssecretaris de gedachte mee willen geven – hij doet dat niet vaak – om op een gegeven moment toch maar eens met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: dames en heren, er moet nu een einde aan komen en we moeten die zaak opgelost zien!

Mijn fractie heeft in twijfel gestaan, voorzitter, om ook een motie aan de rij van ingediende moties toe te voegen, namelijk op het punt van de bonus. Wij vinden om twee redenen dat er wel degelijk aanleiding zou zijn voor zo'n bonus. De ene reden is door mevrouw Schimmel in het wetgevingsoverleg aangegeven, daar waar zij sprak over de zorg betreffende de overdracht van UVI naar de gemeente. Dat kun je voorkomen, wanneer je de UVI's prikkelt om te presteren. Voorts is daar het element waar allen hun zorg over hebben uitgesproken, namelijk de afroming van de goeden ten koste van de slechten. Om dat laatste tegen te gaan, zou die bonus heel praktisch kunnen zijn. Nu heb ik nog eens nagelezen wat de staatssecretaris erover in het wetgevingsoverleg gezegd heeft. Hij zei toen dat het een instrument is dat hij snel uit de kast kan halen, als dat nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, wanneer hij denkt dat het nodig is om dat instrument ook heel snel uit de kast te halen. Mijn fractie denkt namelijk dat het wel degelijk een goed middel zou kunnen zijn.

Voorzitter! In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat de ambities op dit dossier niet hoog genoeg kunnen zijn. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een motie ingediend over het meten van de effecten van deze effecten na anderhalf jaar. We moeten ons realiseren dat er inderdaad aanloopproblemen zijn en het lijkt mij uitstekend om na enige tijd te meten hoe effectief deze wetgeving is. Mijn fractie hoopt dat deze wet op 1 januari a.s. praktijk zal zijn en dat alle betrokkenen zich daarvoor zullen inzetten.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 14.45 tot 14.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Het is misschien niet af te leiden uit de belangstelling, maar wij besluiten vanmiddag over een buitengemeen belangrijk onderdeel van het geheel van de sociale zekerheid. Er is in politieke zin sprake van nauwe samenwerking tussen Kamer – los van politieke achtergronden – en kabinet. Het element van de politieke dramatiek ontbreekt dus. En blijkbaar is dat direct van betekenis voor de belangstelling.

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhoven voor de vriendelijke woorden in mijn richting. Ik betreur het wel dat zij die niet heeft vergezeld van een waardering in het aantal koeien dat ik nu waard ben! Misschien komt dat nog een keer.

Voorzitter! Toch is er nog noodzaak om vragen die van de kant van de Kamer op tafel zijn gelegd, te beantwoorden. Er is bovendien een niet onaanzienlijk aantal moties ingediend. Ik moest nog bij mijn medewerkers nagaan welke gevolgen er aan deze moties zitten, vooral in technische zin. Dat heeft wat tijd gevergd.

Allereerst ga ik in op de vraag hoe wij, als de wet in het Staatsblad staat, moeten omgaan met het ambitieniveau. Hoe moet dat vervolgens door Kamer en regering worden bewaakt en beoordeeld? De motie die mevrouw Van Nieuwenhoven hierover heeft ingediend, vind ik erg evenwichtig. De termijn geeft de uitvoerder de gelegenheid eraan te wennen. Het is niet allemaal direct per 1 januari klaar. Er spelen immers meer zaken een rol. Er is ook de tijd om vervolgens cijfers te beoordelen en van beleidsmatige conclusies te voorzien. Bovendien is er geen sprake van verabsolutering van cijfers. Daarover is ook in het wetgevingsoverleg al gesproken. En ik heb in het overleg tevens aangegeven dat het kabinet bij zo'n belangrijk onderwerp de bereidheid moet hebben om in kritische zin door de Kamer te worden benaderd. Zo hoort dat ook. Ik heb dan ook tegen aanvaarding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven geen bezwaar.

Mevrouw Schimmel sprak over het LISV en over het stuk dat zij heeft gekregen over de taakstelling. Ik heb hierover contact opgenomen met het LISV. In het bestuurlijk overleg heb ik erop aangedrongen om de passages te concretiseren en te voorzien van cijfers. Het LISV heeft mij bericht in kwalitatieve zin een aanscherping te hebben aangebracht, maar het een probleem te vinden om dat in kwantitatieve zin al te duidelijk te doen. Het LISV meent dat de start effecten en elementen moet opleveren die ook het inzicht vergroten in de mogelijkheden van het LISV. Het is de vraag of hierover vandaag moet worden gesproken. Het jaarplan van het LISV zal binnen zeer korte tijd naar de Kamer worden gezonden. De vraag van mevrouw Schimmel was welke mogelijkheden de Kamer dan heeft. Over de mogelijkheden die er zijn, kan dan met mij worden gesproken. Als er bepaalde zaken in staan die de Kamer aangescherpt wil zien, leidt dat vervolgens tot bestuurlijk overleg tussen het LISV en mij.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik vind het niet echt een geruststellende mededeling dat het LISV alleen nog maar in kwalitatieve zin opmerkingen kan maken. Ik wijs erop dat niet voor het eerst budgetten worden vastgesteld waarmee een aantal reïntegratie-instrumenten worden betaald. We wachten nu met spanning dat jaarplan af en ik neem aan dat wij daarover nog wel een hartig woordje zullen wisselen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wat mij betreft is dat in orde. Ik meen evenwel dat zich hierbij eenzelfde soort discussie voor zal doen als ik heb gehad tijdens het wetgevingsoverleg met de Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat het LISV zeer nadrukkelijk met reïntegratie bezig is. Daar ken ik de heer Buurmeijer goed genoeg voor. Tegelijk stellen wij onszelf vragen. In het jaarplan voor 1998 zouden zeer concrete cijfers genoemd moeten worden met alle risico's van dien. Eigenlijk worden wij daar dan op afgerekend, terwijl de wet redelijk nieuw is. Bovendien moet door de instellingen in dezen een grote slag worden gemaakt. Dat alles moet men in aanmerking nemen. Ik stel echter voor de precieze beoordeling te doen wanneer het jaarplan van het LISV is verschenen. Dat plan is overigens op een bepaalde manier aangescherpt en wel naar aanleiding van het gesprek dat ik met vertegenwoordigers van het LISV heb gehad.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft voorts gevraagd wanneer naar mijn mening quotering aan de orde zou zijn. In reactie op het amendement van de heer Rosenmöller heb ik aangegeven dat het bij de aanpak die nu door kabinet wordt voorgesteld en die brede steun in de Kamer heeft, niet past om een instrument te bieden waarmee niet de kans wordt benadrukt, maar absoluut het probleem. Met de aanpak van het kabinet richt men zich daarentegen op positieve beïnvloeding van de kant van degenen die een beslissing moeten nemen. Er wordt als het ware de slag van probleem naar kans gemaakt. Als je tegen de werkgevers zou zeggen: wij gaan een quotering opleggen, zeg je in feite: er is een probleem dat niet goed oplosbaar is en daarom gaan wij een quotering opleggen. Die optie is in deze fase voor mij dan ook niet in beeld en wel daarom niet, omdat ik die niet vind passen bij de filosofie die aan de Wet REA ten grondslag ligt. Die filosofie is van geheel andere aard. Wel heb ik gezegd: er komt een moment waarop wordt beoordeeld of datgene wat bereikt wordt in voldoende mate tegemoetkomt aan wat door de Kamer en de samenleving wenselijk wordt geacht. In dit verband denk ik ook aan de motie-Van Nieuwenhoven. Waarschijnlijk zal die worden aangenomen en daarmee wordt dan een bepaald element dynamiek gegeven. Op welk moment er sprake zal moeten zijn van beoordeling, zal bepaald moeten worden in het verkeer tussen regering en Kamer. Ik vind het niet vruchtbaar om mij nu uit te spreken over een termijn of wijze waarop en de voorwaarden waaronder het element van quotering in beeld komt. Het zou wel in beeld komen als naar het gevoelen van regering, parlement en samenleving de reïntegratie van arbeidsongeschikten, waarvan het belang politiek niet is omstreden, niet of volstrekt onvoldoende zou lukken. Dat lijkt mij in politieke zin helder.

Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan mijn opmerkingen over het amendement-Schimmel. Eigenlijk heb ik niet zo vreselijk veel toe te voegen aan hetgeen gezegd is in het wetgevingsoverleg. Ook in de onderlinge discussie is helder geworden wat de voor- en nadelen zijn. Er zijn voor mij geen onoverkomelijke uitvoeringstechnische redenen om mij te verzetten tegen aanneming van het amendement-Schimmel. Ik heb mij nog verdiept in de budgettaire effecten van dat amendement. Die zijn van zodanige aard, dat ook die voor mij geen redenen vormen om te zeggen dat de gevolgen niet op een verantwoorde wijze door het Arbeidsongeschiktheidsfonds kunnen worden opgevangen. Het lijkt mij dan ook goed dat de Kamer zelf een oordeel over dit amendement velt.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft voorts een vraag gesteld over de AMvB. Wat mij betreft komt die zo spoedig mogelijk. Ik weet dat het LISV zich daar nadrukkelijk mee bezighoudt en dat het zich realiseert dat de tijd begint te dringen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat het hierbij niet om een eenvoudige materie gaat. Door het departement zal er echter bij het LISV met de grootst mogelijke nadruk op spoed worden aangedrongen, zodat de AMvB zo snel mogelijk kan worden getroffen.

Mevrouw Schimmel heeft een motie ingediend over, zoals zij zelf met enig gevoel voor humor zei, iets wat tegenwoordig zeer in de mode is. Over alles worden namelijk contracten gesloten. Dat is ook het geval bij het onderhavige punt. Ik was aanwezig toen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de Kamer discussieerde over zijn suggestie met betrekking tot de contracten in het kader van de bijstand. Daarbij is helder geworden dat dat idee, waar velen sympathiek tegenover stonden, de nodige uitwerking nodig heeft. Het luistert namelijk nogal nauw hoe een en ander precies gestalte moet krijgen, ook al omdat er al veel aan rechten en plichten in de wet is geregeld. De vraag naar de meerwaarde is hier dus ook nadrukkelijk bij aan de orde. Ik wil de Kamer en in de eerste plaats de indiener vragen of het niet wijs is om de motie voorlopig aan te houden. In de notitie die toch al naar de Kamer zou gaan, kan wellicht ingegaan worden op de vraag of de lijn die door de minister is ingezet met dat contract in de sociale zekerheid voor de bijstand, verbreed kan worden met deze gedachte. Daarmee zou tegelijkertijd de gelegenheid worden geboden om na te gaan of dit in de wet kan worden geregeld en, zo ja, hoe en in welke situatie vervolgens die meerwaarde kan ontstaan. Ik heb dus geen onoverkomelijke bezwaren tegen de gedachte achter de motie, maar ik heb het gevoel dat de procedure die ik suggereer, wellicht meer effectief is. Ik meen namelijk dat er nogal wat problemen zullen kleven aan opneming in de wet.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de discussie die ik met mevrouw Schimmel had naar aanleiding van de stelling in de brief van het Breed platform, namelijk dat niet van een arbeidsgehandicapte mag worden gevergd dat hij of zij zich als arbeidsgehandicapte kwalificeert c.q. dat niet in zijn of haar richting een maatregel mag worden opgelegd, als hij of zij dat niet wil. Ik heb al gezegd dat ik dat begrijp en dat ik de argumentatie op dat punt ook accepteer. Het is echter wel zo – volgens mij is dit een grondgedachte onder ons stelsel van sociale zekerheid – dat van betrokkene mag worden gevraagd om datgene te doen wat nodig en gewenst is om vanuit de uitkeringssituatie op de arbeidsmarkt te komen. Ik heb het gevoel dat de wens van betrokkene in de meeste gevallen zal samengaan met het inzetten van de instrumenten van de wet. Dit is namelijk de kern van de wet. Het is echter denkbaar dat dit in bepaalde gevallen niet wordt gewenst door betrokkene. Voor mij draait het er dan om of betrokkene zich voldoende inspant om te komen tot werk. Als dat gebeurt, dan behoeft dat niet noodzakelijkerwijze de onderwerping aan een kwalificering als arbeidsgehandicapte in te houden. Ik draai het dus eigenlijk om. Voor mij staat voorop de toets of men zich voldoende inspant om tot werk te komen. Daar behoort dus niet noodzakelijkerwijze bij, zoals mevrouw Schimmel terecht bepleit, de kwalificatie als arbeidsgehandicapte. Dat kan echter wel een element zijn in de totaalbeoordeling van de vraag of betrokkene zich voldoende inspant. Ik heb het gevoel dat wij dit niet verder scherp moeten slijpen, want het is ook een kwestie van beoordeling in de praktijk. Nogmaals, de kern is dus niet het voldoen aan de regels van de REA; de kern is voldoende inspanning om te komen tot werkhervatting.

Ik kom op de vraag van mevrouw Schimmel over de brief van de Federatie van ouderenverenigingen. Hierbij maak ik een overstapje naar de opmerkingen die de heer Biesheuvel hier mede namens de fractie van de RPF over heeft gemaakt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit een buitengewoon lastig onderwerp vind. Dat komt ook een beetje, omdat het een relatie heeft met de WSW. Verder heb ik mij laten vertellen dat de minister op dit punt ook weer een bepaalde lijn heeft getrokken. En dat is natuurlijk altijd gevoelig voor een staatssecretaris. Ik heb de indruk dat er een spanning is tussen aan de ene kant de brede sympathie in de Kamer voor experimenten, zoals die in het kader van begeleid werken plaatsvinden, en aan de andere kant de vraag in hoeverre dit past binnen de systematiek van de sociale zekerheid en het geheel van de beoordeling van evenwichtige inkomenssituaties. Ik meen dat ik de spanning op die manier goed heb geschetst. Ik vind dit dus moeilijk. Wij zijn er wel in geslaagd, mede als gevolg van de niet aflatende druk van de heer Biesheuvel in mijn richting, om een oplossing te vinden voor de problematiek Rozij. Een en ander speelt nu wat algemener. Met het oog daarop vraag ik de heer Biesheuvel, mede in relatie tot de WSW en een evenwichtig inkomensbeeld, om dit onderwerp op te zouten tot de begrotingsbehandeling van SZW over drie weken. De motie zou hij kunnen aanhouden. Dat geeft mij de gelegenheid om dit onderwerp in het kader van de integraliteit tussen mij en de minister nog eens te toetsen. Dan kan er vervolgens ook in politieke zin een eind worden gemaakt aan deze discussie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben bereid om daarover na te denken, want ik begrijp het spanningsveld waarin de staatssecretaris zit. Het advies van de minister bij de behandeling van de nieuwe WSW in dezen is ook mij niet onopgemerkt voorbijgegaan. Het gaat mij er met name om dat bij het wetgevingsoverleg de idee is blijven hangen alsof er sprake zou zijn van een vrije keuze. Dat is echter niet het geval. Betrokkenen hebben die keuze niet. Dat weeg ik zwaar mee.

Staatssecretaris De Grave:

Dat neemt niet weg dat het hier een motie betreft en geen amendement. Dat geeft enige ruimte voor reflectie. Daarna moet dit een beleidsreactie van het kabinet opleveren. De heer Biesheuvel heeft het desbetreffende element een- en andermaal benadrukt. In de beperkte tijd die mij voor dit lastige dossier was gegund, ging er echter een bel rinkelen toen er een relatie met een ander dossier werd gelegd, ook gelet op de beleidslijn die de minister op dat punt had neergelegd. In politieke zin is dat begrijpelijk, maar ik sluit niet uit dat die nadere reflectie ertoe leidt, gegeven de inbreng van de heer Biesheuvel, dat er in positieve zin wordt gereageerd. Ik heb wel behoefte aan enige afstemming met de minister. Dat is reden van mijn vraag. Ik voeg er iets onvriendelijker aan toe dat, als de heer Biesheuvel zijn motie in dit stadium wenst te handhaven, ik niet anders kan doen dan de aanneming ervan ontraden.

De heer Biesheuvel heeft terecht aangegeven dat deze wet niet alleen van belang is voor lichamelijk gehandicapten, maar ook voor geestelijk gehandicapten. Ik ben dat met hem eens. Zijn suggestie om dit element in de voorlichting over de Wet REA nadrukkelijk te betrekken, vind ik ook goed. Ik zal dat graag doen.

Dan het belangrijke punt met betrekking tot de overgang van GAK-AI naar Arbvo. De heer Biesheuvel zei dat ik daar gebeten op reageerde, maar dat moet een misverstand zijn. Ik vind het namelijk terecht dat de Kamer haar zorgen terzake heeft uitgesproken. Daarover is geen verschil van mening. Als ik al een wat scherper element in de discussie heb gebracht, dan ging dat veel meer om het politieke element van de verantwoordelijkheden van Kamer en regering terzake. Ik wijs wat dat betreft op het tijdstip van eind november, met een voorziene overgangsdatum van 1 januari a.s. Of de Kamer zegt dat wij het, alles afwegende, niet moeten doen. Dan is dat helder. Of de Kamer zegt dat niet, maar dan is het de verantwoordelijkheid van het kabinet om alles in het werk te stellen om een en ander zo goed mogelijk te laten verlopen. Wij nemen die verantwoordelijkheid op ons. Dat heb ik ook aangegeven. Er werd echter iets te gemakkelijk geredeneerd in de trant van: "Het kabinet wil die overgang wel, maar het had van ons niet gehoeven. Waarom is dat eigenlijk nodig?". Regering en Kamer hebben daar een aantal keren over gesproken. Er is ook een lijn neergelegd. Ik heb aangegeven welke argumenten daarbij een rol spelen. Het gaat nu om de operationalisering van een en ander. Daar hebben regering en Kamer zorg over. Ik verzeker de heer Van Hoof dat er, geheel tegen mijn gewoonte in, al diverse vuisten op tafel zijn beland wat dit onderwerp betreft. Het departement is hierbij intensief betrokken, ook daartoe aangespoord door de Kamer. De bewindslieden van SZW worden wekelijks gerapporteerd over de gang van zaken. Ik maak mij op dit punt grote zorgen. Het lijkt mij niet vruchtbaar om hieraan nog veel meer toe te voegen. Er is op dit moment weinig aan te doen. Wij kunnen er alleen bijna dagelijks bij betrokken zijn. Ik geloof niet dat bij de betrokken instanties onduidelijkheid bestaat hoezeer Kamer en kabinet op dit punt hechten aan een zo geruisloos mogelijke overgang. Het zal duidelijk zijn dat, als dat niet of onvoldoende gebeurt, er wel een aantal problemen op te lossen zijn. Nogmaals, nu zijn alle inspanningen erop gericht om eventuele knelpunten uit de weg te ruimen.

Voorzitter! Ik ga over naar de bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhoven. Zij heeft gevraagd naar de invoering van de Wet REA. De Eerste Kamer is natuurlijk meester over haar procedure, maar de minister heeft zich mede namens mij tot de vaste commissie voor SZW van de Eerste Kamer gericht met een pleidooi om de behandeling van de Wet REA voor het kerstreces af te ronden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een aantal moties ingediend. Ik heb positief gereageerd op de motie die zij een ondersteuning van mijn ambitieniveau noemde. De andere motie betreft de uitspraak of bij een arbeidsongeschiktheidsbeoordeling ook meteen de arbeidshandicap kan worden vastgesteld. Zij heeft het een gendermotie genoemd. De motie leek mij in eerste instantie sympathiek, maar ik heb begrepen dat uitvoering ervan een aantal technische problemen oplevert. Indien bij de arbeidsongeschiktheidskeuring blijkt dat iemand minder dan 15%/25% arbeidsongeschikt is, zal standaard worden beoordeeld of iemand arbeidsgehandicapt is. Daarbij wordt gebruik gemaakt van dezelfde gegevens omtrent de beperkingen en de belastbaarheid van betrokken persoon als bij de arbeidsongeschiktheidskeuring. Op dit moment wordt eraan gedacht om met behulp van het geautomatiseerde functie-informatiesysteem te bezien wat de mogelijkheden van betrokkene zijn op de arbeidsmarkt. Nagegaan wordt dan welk percentage van de voor betrokkene zonder beperkingen geschikte functies hij door zijn arbeidshandicap niet langer kan verrichten. Wordt bijvoorbeeld een nader te bepalen percentage functies overschreden, dan is betrokken arbeidsgehandicapte in de zin van de Wet REA. Dan is er dus sprake van een knip en dat levert een technisch probleem op. Ik ben wel bereid om na te gaan in hoeverre aan de bedoeling van de motie tegemoet kan worden gekomen. Nogmaals, die is mij zeer sympathiek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Welke termijn heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen? Ik vroeg mij al eerder af of dit eigenlijk niet bij amendement in de wet geregeld zou moeten worden.

Staatssecretaris De Grave:

Het maakt verschil of het om politieke bezwaren of om technische bezwaren gaat. Bij politieke bezwaren worden argumenten aangevoerd om de Kamer te overreden ergens niet toe over te gaan. Hier liggen niet zozeer politieke bezwaren, want ik vind het door mevrouw Van Nieuwenhoven voorgestelde buitengemeen begrijpelijk en sympathiek. Ik word nu geconfronteerd met technische bezwaren van de kant van mijn medewerkers die ik serieus moet nemen. Vervolgens moet dan bekeken worden hoe een en ander in de praktijk uitgevoerd moet worden. Ik wil nog eens dringend met mijn medewerkers bespreken of er misschien nog een andere wijze is waarop het in de motie voorgestelde kan worden uitgevoerd. Dus misschien kan op een andere wijze tegemoetgekomen worden aan hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven wil. Zij is ook niet de enige in de Kamer die dat naar voren heeft gebracht. Dat doe ik op zo kort mogelijke termijn. Die termijn is afhankelijk van de vraag wanneer wij een oplossing vinden. Ik zeg mevrouw Van Nieuwenhoven in ieder geval toe dat ik de Kamer hierover zal informeren. Dan kan de Kamer daar altijd nog uitspraken over doen, maar op dit moment kan ik dus om technische redenen niet positief op die motie reageren.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een motie ingediend over artikel 29b van de Ziektewet. Ik ben van mening dat zij dit te vroeg doet. Artikel 29b van de Ziektewet is een bijzonder succesvol artikel, een van de weinige succesvolle reïntegratie-instrumenten. De effecten van succesvolle instrumenten moeten vergroot worden. De termijn wordt met 60% verruimd, in mijn ogen een stevige verruiming. Ten aanzien van de vraag of dat wel voldoende is, verwijs ik naar de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven over de evaluatie, waarop ik positief heb gereageerd. Bij het gebruik van instrumenten moet er een juist evenwicht zijn tussen middel en doel. Ik wijs op het nadeel voor betrokkene. De nadruk ligt minder op de werkgever in die zin dat als betrokkene vier jaar in dienst is, deze ervoor wil zorgen dat betrokkene ook goed wordt ingepast in de organisatie. Het is voor mij meer een faseringskwestie. Als uit de evaluatie blijkt dat het instrument op zichzelf succesvol is, maar dat voor een relevant aantal werkgevers de bescherming van vijf jaar te weinig is voor sommige categorieën – bijvoorbeeld chronisch zieken – versterkt dat het fundament onder de motie. In dat geval is de motie effectief. Ik heb het gevoel dat het nu nog te vroeg is om dat te concluderen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik kan dat voor een deel van de groep waarover het gaat, begrijpen. De staatssecretaris wijst ook terecht op de verlenging met twee jaar. Het gaat echter ook om mensen die nu te maken hebben met een arbeidshandicap van een gering percentage. Zij kunnen om een andere reden dan de arbeidshandicap ontslagen worden. Betrokkenen moeten toch eigenlijk een beroep op dit instrumentarium kunnen doen om weer aan het werk te komen. Zij kunnen dat niet doen, omdat zij minder dan 15% arbeidsgehandicapt zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik vraag mij af of deze opmerking in relatie staat tot de motie over artikel 29b van de Ziektewet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Sorry, ik vergis mij. Zij kunnen geen beroep op het instrumentarium doen omdat zij al onder artikel 29b vielen. Wat ik wilde zeggen, is dat voorkomen moet worden dat men slachtoffer wordt van het "draaideureffect". Bijvoorbeeld bij een progressieve ziekte, moeten zij ook na vijf jaar nog een beroep kunnen doen op artikel 29b.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat element speelt een rol. Een algemeen punt is de vraag of de uitbreiding van drie naar vijf jaar toereikend is. Ik erken dat er een bepaald patroon kan zijn bij een arbeidshandicap. Ook mevrouw Van Nieuwenhoven heeft erkend dat er sprake is van een forse uitbreiding. In haar motie wordt gevraagd hierover in overleg te treden en over een halfjaar daarover met de Kamer te spreken. Ik pleit ervoor dit element te betrekken bij de andere door mevrouw Van Nieuwenhoven ingediende motie, waarin de termijn van 1999 is opgenomen. Ik ben bereid toe te zeggen om in de tussentijd de door mevrouw Van Nieuwenhoven gevraagde gesprekken te voeren met de NCCZ en het LISV.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De achtergrond van deze motie is natuurlijk dat de NCCZ nog maar anderhalf jaar bestaat. Verder is die beslissing genomen. Over de definitie om welke mensen het moet gaan, moet de staatssecretaris nog met het LISV om de tafel gaan zitten. Omdat je nog niet kunt zeggen wat de definitie van die groep zou kunnen zijn, heb ik een termijn van een halfjaar genomen. Ik dacht dat wij in discussie die wij in het wetgevingsoverleg hebben gehad, een goede vorm hadden gevonden om daarvoor een halfjaar de tijd te geven. De mensen van de NCCZ en het LISV moeten dan ook weten dat de Kamer daar binnen een halfjaar over wil spreken.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, dat is logisch en redelijk, als het gaat om de vraag hoe je de categorie waar mevrouw Van Nieuwenhoven over spreekt, moet definiëren. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat te doen. Het is altijd goed als dat linksom of rechtsom nog een keer aan de orde komt. De tweede vraag is of verdere uitbreiding van artikel 29b al opportuun is. Het eerste ben ik graag bereid te doen, maar het tweede zou ik graag in een evaluatie vastgesteld zien. Is dat noodzakelijk? Er zitten ook nadelen aan. Dat is een weging, waarbij het mij goed lijkt om meer helderheid te krijgen over de vraag of de beperking tot vijf jaar, die een forse uitbreiding is van artikel 29b van de Ziektewet, in de praktijk een probleem is. Ik ben wel bereid toe te zeggen dat ik de gesprekken over die definitie zal voeren, maar misschien wil mevrouw Van Nieuwenhoven overwegen om de motie op dit punt ietsje op te rekken. Ik pleit ervoor om bij de evaluatie vast te stellen of er behoefte is aan uitbreiding van artikel 29b en dat dan in politieke zin af te ronden.

Voorzitter! Mijn medewerkers en ik zijn niet in staat om in de huid van de heer Rosenmöller te kruipen wat betreft de vraag waarom hij zijn amendement over het quotum heeft ingediend, gelet op de aanvaarde motie-Adelmund/Schimmel. Ik kan hier allerlei kwade redenen voor bedenken, in politieke zin, maar het zal helder zijn dat ik niet veel sympathie heb voor dat amendement van de heer Rosenmöller.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Hoof. Ik ben reeds op een aantal door hem genoemde punten ingegaan. Ik deel zijn mening dat het er bij de reïntegratie-instrumenten om gaat het goede evenwicht te vinden tussen wat je doet en wat je daarmee wilt bereiken. Je kunt niet tot in het oneindige doorgaan met een te grote groep van de bevolking onder het begrip "arbeidsgehandicapten" te plaatsen, omdat daardoor het effect voor degenen die het echt nodig hebben, beperkt wordt. Dat lijkt mij helder. Wij hebben echter wel gekozen voor een redelijk ruime definitie, omdat deze problematiek ook een redelijk ruim deel van de populatie raakt. Er zijn daarbij altijd evenwichtsgrenzen in acht te nemen. Als te veel mensen er gebruik van willen maken, kunnen mensen die het echt nodig hebben, er minder aan toekomen. Ik ben het ook eens met zijn opmerking dat je goed moet nagaan wat je met die bonus wilt doen. Voor mij is er op dit moment onvoldoende aanleiding om zo'n bonus nu voor te stellen, omdat ik de filosofie verdedig dat je geen instrumenten moet inzetten als het nog niet zeker is dat je die nodig hebt. Dat geldt natuurlijk ook voor een bonus. Die inbreng proef ik ook een beetje bij andere leden van de Kamer. Zo zit het nu eenmaal ook in elkaar: bonussen die UVI's prikkelen, liggen gunstig bij een deel van de Kamer; extra instrumenten voor artikel 29b van de Ziektewet liggen gunstig bij een ander deel van de Kamer. Van beide instrumenten moet de noodzaak echter overtuigend worden aangetoond. Hoezeer ik ook de redenering van de heer Van Hoof – net zoals die van mevrouw Van Nieuwenhoven over de uitbreiding van artikel 29b van de Ziektewet tot boven vijf jaar – kan begrijpen, ik wil toch graag de noodzaak aangetoond zien. Ik volg dus dezelfde lijn als bij andere instrumenten: als uit de praktijk, uit de evaluatie en uit andere signalen blijkt dat zo'n bonuslijn in de richting van de UVI's van belang kan zijn voor succesvol reïntegratiebeleid, is er voor mij dus geen politieke blokkade voor dat instrument. Integendeel: dan zal ik spoedig zo'n maatregel aan de Kamer voorstellen. Nogmaals: daarbij hanteer ik dezelfde lijn als bij andere instrumenten; ik moet dus eerst zekerheid hebben over de vraag of dit nodig is. Die zekerheid heb ik op dit moment niet. Wij houden die zaak dus scherp in de gaten, maar er is, wat mij betreft, op dit punt geen politieke blokkade.

Voorzitter! Daarmee heb ik gereageerd op alle vragen en opmerkingen van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.