Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de regeling bijdrage huurlasten (25090, nr. 67).

De voorzitter:

De maximale spreektijd bedraagt drie minuten per fractie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Staatssecretaris Tommel is een ster, maar dan een ster in het oproepen van extra vragen, terwijl de Kamer hem juist indringend verzocht heeft te komen met een eenduidige oplossing. Wat is het geval? Tot twee keer toe heeft een duidelijke meerderheid in de Tweede Kamer gezegd: de vangnetconstructie in de IHS moet beter. Met name het vereiste dat de inkomensdaling op of onder het minimum moet plaatsvinden, is niet acceptabel. Staatssecretaris, u moet binnen de IHS deze problematiek zien op te lossen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij omstreeks 1 november duidelijkheid zal verschaffen. Uiteindelijk wordt dat 7 november. We vergeven hem die zes dagen, maar hij kan zich er niet op deze manier van afmaken, terwijl hij juist in het laatste algemeen overleg nadrukkelijk gezegd heeft dat hij ook met betrekking tot een tussentijdse regeling een positieve beschikking zal willen krijgen. Of dat uitvoerbaar is, wordt omstreeks 1 november duidelijk, aldus het verslag uit het algemeen overleg.

De brief van 7 november die in dit debat centraal staat, doet bijna het vermoeden rijzen dat de staatssecretaris wel een regeling wil, maar dat het zeer de vraag is of hij een regeling wil vanaf 1 juli 1997. De staatssecretaris stuurt op de valreep nog een brief naar de Kamer, waarin hij zegt, te denken aan een mogelijke overgangsregeling, terwijl thans een en ander nader wordt onderzocht. Deze laatste brief van de staatssecretaris komt neer op het nog meer afstand nemen van wat hij in het laatste overleg gezegd heeft.

De CDA-fractie wil nu klip en klaar weten waar zij aan toe is, als het om deze regeling gaat vanaf 1 juli 1997. Zij wil nu een harde toezegging, al was het maar voor dat ene geval dat ik naar voren wil brengen als voorbeeld van al die talloze brieven die ik heb gehad.

Voorzitter! Ik citeer een brief die mij gestuurd is: "Door mijn pensioen en door een klein beetje spaargeld kom ik niet in aanmerking voor de regeling bijzondere bijdrage huurlasten en ook niet voor de woonkostentoeslag van de gemeentelijke sociale dienst. Zo loop ik voor het subsidiejaar 1997-1998 een bedrag mis van circa ƒ 232 per maand of ƒ 2784 per jaar."

Voorzitter! Zo kunnen wij deze mensen toch niet in de kou laten staan! Ik kan mij zo langzamerhand voorstellen dat kabinetsleden tegen deze staatssecretaris zeggen: Dick, regel dit nu eens in een keer goed! Wij zouden dat vanavond kunnen doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb al verschillende malen gezegd dat deze staatssecretaris het iedere keer presteert om de Kamer tegen zich te krijgen. Iedere keer dringt een meerderheid van de Kamer bij de staatssecretaris aan op maatregelen, terwijl de staatssecretaris dwarsligt.

Ik zal uit twee brieven voorlezen, voorzitter! Ik heb een brief van de gemeente Alkmaar gekregen. Ik neem aan dat andere collega's deze ook gekregen hebben. Ik heb verder toestemming om voor te lezen uit een brief van de heer C.J. van Zelst uit Houten.

Ik begin met een gedeelte uit de brief van de gemeente Alkmaar: "Onze bezwaren betreffen de volgende twee zaken. Ten eerste is de regeling bijdrage huurlasten alleen beschikbaar voor mensen die een inkomensterugval zien tot het bijstandsniveau. Voor alle andere huurders met een forse inkomensterugval dient de bijzondere bijstand als vangnet. De vreemde situatie ontstaat dat de echte minima rechtstreeks hun geld krijgen, terwijl de minima-plus hun geld via de sociale dienst moeten vragen. Het is logisch dat bij minima-plus de drempel naar de sociale dienst hoog is. Deze groep komt sowieso minder snel bij de sociale dienst binnen. Hierdoor bestaat een aanzienlijker risico voor het ontstaan van ondergebruik.

Ten tweede noemen wij de situatie dat huurders in vele gevallen dubbele aanvragen moeten indienen. Huurders met een inkomensterugval die reeds huursubsidie hadden, moeten een extra aanvraag indienen bij de RBH, het ministerie of – voor bijzondere bijstand – de sociale dienst, terwijl zij reeds huursubsidie hebben. Ook hierdoor dreigt ondergebruik, maar bovenal extra administratie voor de huurders zelf. De regeling mag dan eenvoudiger zijn voor de uitvoerders, voor de mensen om wie het gaat, is de regeling ons inziens niet eenvoudiger. Wij hopen dat wij u hiermee hebben kunnen overtuigen van onze bezwaren. Wij vragen u of u bij de staatssecretaris nogmaals wilt aandringen op een aanpassing van de regeling."

Dan een klein gedeelte uit de brief van de heer C.J. van Zelst uit Houten: "Omdat ik buiten mijn maandelijkse netto-WAO-uitkering, exclusief vakantiegeld, van ƒ 1890 nog een klein nettopensioentje van ƒ 296 ontvang, kom ik in het kader van de regeling RBH niet in aanmerking voor de eerdergenoemde huursubsidie van ƒ 352." Hij heeft dus recht op een huursubsidie van ƒ 352 per maand. "Het is naar mijn mening onjuist dat ik door het ontvangen van ƒ 296 pensioen min of meer gestraft word en ƒ 352 huursubsidie zou moeten missen. Dit kan nimmer de bedoeling van de wetgever zijn. Als eenvoudige en simplistische burger die veelal rechtlijnig denkt, heb ik nog wel wat voorstellen voor de staatssecretaris, wanneer hij daar kennis van wil nemen, om de problematiek voor mij en vele anderen tot ieders tevredenheid op te lossen." Hij is bereid tot overleg.

Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris om voor deze mensen, de gemeente Alkmaar en andere gemeentes dit probleem op te lossen, want wij kunnen niet zo doorgaan. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris toch zo dwars blijft.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Onze verwachtingen waren hooggespannen na twee overleggen over de vangnetconstructie in de Huursubsidiewet. Op 7 november kregen wij na de kabinetsvergadering echter een vijftienregelig briefje – ik zou het een flutbriefje willen noemen – met enkele procedurele opmerkingen: het wetsvoorstel is naar de Raad van State gestuurd, u krijgt het als het aan de Kamer wordt aangeboden, inclusief toelichting. De Wet op de Raad van State blijkt het informeren van de Kamer in de weg te staan.

Ik vind dat toch wel uiterst teleurstellend. De staatssecretaris weet hoe de Kamer hecht aan een oplossing van dit probleem. Op z'n minst had de staatssecretaris de Kamer duidelijkheid moeten geven over wat de inzet is in zijn voorstel. Daarmee gaat hij absoluut niet in tegen de Wet op de Raad van State. Bij het wetsvoorstel over het huurdersoverleg deed de staatssecretaris ook niet zo geheimzinnig.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Stellingwerf en eigenlijk ook aan de vorige twee sprekers. Er is tweemaal over gesproken. In het laatste overleg is door de staatssecretaris duidelijk naar voren gebracht wat zijn benadering zou zijn. Daar maakt hij een regeling voor en die zendt hij voor spoedadvies naar de Raad van State, opdat het allemaal zo snel mogelijk geregeld kan worden. Wat is er nu eigenlijk mis? Wat verwacht men nu eigenlijk? Verwacht men dat de staatssecretaris hier met ons gezellig een regeling in elkaar gaat zitten fröbelen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Nee, want wij zijn niet het ambtelijk apparaat van het ministerie. Er zou niet zo geheimzinnig moeten worden gedaan over wat er precies aan de hand is. Wij krijgen een- en andermaal, dus twee keer, een briefje dat puur formeel is en waaruit niet blijkt wat de inzet van de staatssecretaris is. Dat kan niet na twee van dit soort politiek zwaarwegende overlegsituaties. Ik denk dat de staatssecretaris niet zo krampachtig moet doen en daar gewoon helderheid over moet geven, zonder dat hij het wetsvoorstel naar ons toestuurt.

De heer Jeekel (D66):

Dat betekent dat u toch heel uitgebreid alle aspecten van de regeling wilt zien. Gegeven hoe wij staatsrechtelijk werken, lijkt mij dat een beetje gek.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het gaat ons om de inzet. Bij wijze van spreken had in één passage duidelijk kunnen worden wat de staatssecretaris aan de Raad van State heeft gestuurd. Uiteraard gaat het dan om de hoofdlijnen en niet om allerlei details en artikelen.

Voorzitter! Ik verwees al naar het wetsvoorstel over het huurdersoverleg, waarbij al bijna geheel duidelijk werd wat het wetsvoorstel was, zonder precies aan te geven wat er bij de Raad van State terecht was gekomen. Ik doel op de operatie om het wetsvoorstel van collega Duivesteijn zo'n beetje in te halen. Ik vind dat toch wel erg selectief winkelen in het staatsrecht. Het gaat ons niet alleen om een snelle beslissing, het gaat om de inhoud. In de aanvullende brief van 18 november 1997 staan aardige mededelingen, dat er spoedadvies is gevraagd, dat het mede is gebaseerd op het overleg van 10 september en dat het is besproken met de VNG, maar deze zeggen niets wezenlijks over de inhoud. De VNG mag de inhoud blijkbaar bespreken en dus weten, maar de Kamer niet.

Voorzitter! Het tweede briefje staat bol van de nuancerende woorden zoals "indien" en "mogelijke overgangsregeling". De staatssecretaris verschuilt zich dus achter formele argumenten. Gezien de gebeurtenissen rond het voorstel kan hij dat met goed fatsoen niet volhouden. Waarom doet hij zo krampachtig? Laat hij gewoon zeggen: ik wil het niet, of: ik stel dit voor, maar misschien stap ik er straks vanaf naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Het gaat om zijn inzet voor mensen die ons schrijven.

Ik wil afsluiten met een voorbeeld. Het toppunt betrof een man die in januari 1997 is hertrouwd en in wiens persoon zo ongeveer alle narigheid cumuleert. Een ANW-uitkering van ƒ 20.000 per jaar verviel. Zijn echtgenote raakte de bijstandsuitkering van ƒ 25.000 per jaar kwijt. De inkomsten van kleine zelfstandige worden afgetrokken van de IOAW-uitkering. Hij krijgt in totaal ƒ 63.000 minder. De uitkering bedraagt nu ƒ 1800 per maand. Hij betaalt ƒ 700 huur. Dus, zou je zeggen, moet hij iets via de RBH krijgen, maar nu blijkt dat deze man daar niet voor in aanmerking komt. Tot slot gaat hij naar de bijstand. De man blijkt een eigen auto te hebben om nog enige inkomsten als kleine zelfstandige te verwerven die overigens ook weer worden afgetrokken van de uitkering die ik net noemde. Hij maakt dus zelfs niet eens aanspraak op een bijstandsuitkering. Dat soort schrijnende gevallen moet worden opgelost. Daarop moet vanavond een helder antwoord gegeven worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Waar hebben wij het over? Ik heb drie voorbeelden bij mij van huurders die tussen wal en schip zijn geraakt.

Voorbeeld 1. "Door middel van deze brief wil ik u laten weten dat ook ik een van die duizenden ben die in het gat van Tommel zijn gevallen. In november 1996 daalde wegens het bereiken van de 65-jarige leeftijd mijn inkomen fors. Mijn bruto-inkomen was in 1996 ƒ 41.000 en in 1997 ƒ 20.000. Mijn maandelijks netto-inkomen is ƒ 1600. De kale huur van mijn flat bedraagt ƒ 880 per maand. Door de grote daling van inkomen in 1997 dacht ik per 1 juli 1997 huursubsidie te krijgen. Dat is niet het geval. De weg naar de sociale dienst voor een woonkostentoeslag is mij zwaar gevallen. Al die papieren toestanden, veel kopieën, zelfs een hoorzitting, dan nog lang wachten, vele telefoontjes naar de gemeente en dan eindelijk een bedrag krijgen dat lang niet overeenkomt met de eventuele huursubsidie en geen specificatie."

Voorbeeld 2. "Ook voor de komende subsidieperiode had ik bij mijn verhuurder weer huursubsidie aangevraagd. Volgens de huidige regeling kom ik niet in aanmerking. In januari van dit jaar is mijn vrouw overleden en hierdoor is mijn inkomen voor dit jaar nogal veranderd. De huur met opslagen is ƒ 803. Het is een nieuwe woning in een zogenaamd woonzorgcomplex. Als de huursubsidie wordt berekend naar het geschatte inkomen van 1997 dan zou ik recht hebben op circa ƒ 232 per maand oftewel ƒ 2784 per jaar. Na de afwijzing werd ik doorgestuurd naar de sociale dienst. Volgens de eerste berekening zou ik in aanmerking komen voor een toeslag van circa ƒ 126 per maand. Maar ook hier val ik buiten, omdat ik met mijn spaargeld net boven de ƒ 5700 kom. Geen schijn van kans. En dan te bedenken dat men bij ontvangst van huursubsidie als alleenstaande oudere ƒ 65.000 spaargeld mag hebben."

Voorbeeld 3. Mevrouw had een deel van het jaar een bijstandsuitkering volgens de eenoudernorm. Het enige kind van mevrouw overlijdt. Mevrouw krijgt dan weer een alleenstaandennorm, vraagt normaal huursubsidie aan, maar krijgt een bedrag gebaseerd op het hoge inkomen van 1996. Zij vraagt vervolgens overal om aanvulling, wordt eerst verkeerd verwezen en komt net na 1 oktober jl. bij huisvesting terecht alwaar wordt gezegd dat zij geen recht heeft daar het na 1 oktober is. De sociale dienst weigert woonkostentoeslag omdat zij volgens hen in aanmerking komt voor de RBH-regeling. Wordt inmiddels met huisuitzetting bedreigd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Als incidentele invaller in dit debat met een meer dan riante spreektijd van anderhalve minuut doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris om de mensen die onlangs bijvoorbeeld 65 jaar zijn geworden en daardoor in inkomen achteruit zijn gegaan en alle anderen die dat om de een of andere reden overkomen is en niet in aanmerking komen voor een andere regeling, maar wel een poos op huursubsidie moeten wachten, niet langer in onzekerheid te laten en de Kamer niet langer met een kluitje in het riet te sturen en gewoon die zaak te regelen. Omdat ik hier vandaag al de hele dag bij de behandeling van de begroting van VWS heb gezeten, kan ik niet meer bij de stapels brieven die in het bureau van iemand anders liggen; anders had ik zeker een brief geciteerd, maar men zal geloven dat ik hier wel een halfuur had kunnen citeren. Ten minste sinds de zomer wist de staatssecretaris wat de Kamer wilde. Wat is het resultaat? Een brief van twaalf regels, zonder oplossing. Dat kan niet en dat mag ook niet.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Waar gaat het hier vanavond om? De kern is dat er een goede regeling komt voor mensen met een inkomen boven het minimum die door een terugval van hun inkomen extra huursubsidie nodig hebben. Er is een terugvalrekening huursubsidie; voor huishoudens boven de minima is er de route via de woonkostentoeslag. Voor de fractie van D66 kan, zoals ook al in het algemeen overleg van 10 september is gemeld, in relatie tot de huursubsidie een andere regeling voor de terugval in inkomen worden ontworpen, als die globaal dezelfde controlelast oplevert als de primair door de staatssecretaris voorgestane regeling. Dat kan dus ook een regeling met een decentrale uitvoering zijn.

De staatssecretaris heeft een systeem uitgewerkt en voor spoedadvies naar de Raad van State gezonden. Daarover gaan wij het nu dus niet hebben. Dan is er de situatie van huishoudens die buiten de huidige regeling vallen en die soms wel en soms geen woonkostentoeslag krijgen – daar waren een aantal voorbeelden van – maar die in het eventuele nieuwe systeem in aanmerking kunnen komen voor extra huursubsidie. Dat betreft het aspect van de terugwerkende kracht. De staatssecretaris schrijft dat dit aspect wordt bezien. Ook daarover zullen wij het nu dus niet hebben. Kortom: wij hebben het nu even nergens over, behalve over het krijgen van de bevestiging dat de aspecten van de terugwerkende kracht goed worden bekeken. De brief van de staatssecretaris is inderdaad kort, maar hij had dit al gemeld en de extra bevestiging is dus niet nodig, behalve als wij nu allerlei ideeën gaan ventileren over hoe wij dit snel zouden willen regelen. Het is echter niet aan ons om samen met de regering even snel een regeling in elkaar te fröbelen, zonder te weten of die effectief en uitvoerbaar is. Als er echt problemen zijn, wil de D66-fractie de getroffenen absoluut helpen, maar dan ook echt helpen. Dat betekent: een regeling die controleerbaar, uitvoerbaar en bovenal effectief is voor de mensen die het echt nodig hebben. Het kabinet is daarvoor nu aan zet en is, gelet op de twee briefjes, daar ook mee bezig. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zo makkelijk komt u er niet vanaf. Zou ik de inzet van de D66-fractie mogen weten? Vindt de heer Jeekel namens de D66-fractie dat er vanaf 1 juli 1997 een regeling moet komen die op het punt van de vangnetconstructie beter is dan de huidige regeling?

De heer Jeekel (D66):

Daarover ben ik heel duidelijk geweest in het algemeen overleg op 10 september. Ik heb gezegd dat ik de RBH-regeling redelijk vind. Omdat er een aantal problemen zijn, bijvoorbeeld het lokettenprobleem, de door ons allen uitgebreid besproken andere vermogenstoets in de bijzondere bijstand ten opzichte van de huursubsidie en de verscheidenheid door de beleidsvrijheid van de gemeenten, is er een betere regeling te maken. De staatssecretaris zegt dat hij goed heeft geluisterd naar datgene wat in het algemeen overleg van 10 september gewisseld is. Op dit moment zeg ik dat ik mij kan voorstellen dat er een betere regeling te maken is, maar laten wij er dan voor zorgen dat de mensen zo snel mogelijk de voordelen kunnen krijgen van een mogelijk betere regeling. Dan is het alleen maar praktisch dat wij daar niet door een overleg van de Kamer anderhalve maand tussenschuiven, maar dat, zoals de staatssecretaris heeft gedaan, direct spoedadvies aan de Raad van State wordt gevraagd over een regeling waarin de conclusies van het AO van 10 september verwerkt zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zou het voor de D66-fractie acceptabel zijn als de wettelijke regeling die wij binnenkort krijgen, ingaat op 1 juli 1998 en dat er niets wordt geregeld in de periode van 1 juli 1997 tot 1 juli 1998? Zou u daar eens klip en klaar antwoord op kunnen geven?

De heer Jeekel (D66):

Ten eerste: ik heb al gezegd dat de terugwerkende kracht op dit moment wordt bezien. Met andere woorden: wij krijgen één of meer varianten voor dat aspect. Ten tweede: het blijft, zoals ik heb gezegd, de opvatting van mijn fractie dat, als terugwerkende kracht mogelijk is op een manier die controleerbaar, uitvoerbaar en daadwerkelijk effectief is, wij dat moeten doen. Als dat niet het geval is, moeten wij dat niet doen, want je weet dan dat je een regeling aan het maken bent die eigenlijk niet kan. Dat is eerder ten nadele dan ten voordele van de desbetreffende groep mensen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben het over veel mensen. Ik heb ongeveer tachtig brieven gekregen. Ik heb meer dan drie minuten nodig om die voor te lezen.

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben allemaal veel brieven gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom u die briefschrijvers niet serieus neemt. U hebt het over eventueel een regeling. Uit die brieven blijkt duidelijk dat er niet eventueel een regeling moet komen, maar dat er zeker een regeling moet komen. Wij kunnen die mensen toch niet laten zwemmen? Ik heb brieven gekregen van mensen die uit hun huis gezet dreigen te worden. Neemt u dit niet serieus?

De heer Jeekel (D66):

Ik neem die briefschrijvers zeer serieus. Wat ik nog serieuzer neem, is dat er een regeling komt die deze mensen daadwerkelijk soelaas biedt. Aan die regeling wordt op dit moment gewerkt en er wordt een spoedadvies van de Raad van State gevraagd. Over een tijd komen wij daarover te praten. Ik constateer dat dit overleg op dit moment relatief onzinnig is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens. Dit overleg is absoluut niet onzinnig. Wij kunnen die briefschrijvers niet in de steek laten, en dat gebeurt als de staatssecretaris een briefje van tien regels stuurt waarin staat dat er eventueel een regeling komt. Er moet een regeling getroffen worden. Als dat niet gebeurt, heeft men problemen met de fractie van GroenLinks.

De heer Jeekel (D66):

De best mogelijke oplossing voor deze groep mensen is dat de best mogelijke en best uitvoerbare regeling wordt gemaakt. Bovendien moeten wij het uitvoeringsaspect niet vergeten. Telkens wordt in deze Kamer gesproken over uitvoerbaarheid en controleerbaarheid. Ik herinner eraan dat veel justitiewoordvoerders zeggen: een paar regelingen zijn gewoon niet te maken. Ik vind het volstrekt logisch dat de staatssecretaris die slag om de arm houdt. Ik zeg: als het even kan, moeten wij dit absoluut doen, maar vergeet dit aspect alstublieft niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel gaat vrij uitvoerig in op de controleproblematiek en de uitvoerbaarheid van een regeling met terugwerkende kracht. Dat is op zichzelf begrijpelijk, want het is een onderdeel van ons werk om erop toe te zien dat een en ander zorgvuldig gebeurt. Ik wil niet al te theatraal zijn, maar wij krijgen mensen aan de lijn die wanhopig zijn en wij krijgen zelfs mensen aan de lijn die huilen, omdat zij niet in staat zijn zelfstandig het gat dat gevallen is te dichten. Dat moet toch ook voor u een reden zijn om te zeggen dat er absoluut een regeling moet komen en dat ervoor gezorgd moet worden dat die ook goed uitvoerbaar en controleerbaar is in het belang van die mensen? Is dat te veel gevraagd?

De heer Jeekel (D66):

Dat is niet te veel gevraagd. Het is te veel gevraagd om te stellen dat wij hoe dan ook een regeling moeten hebben. Wij moeten een regeling hebben die uitvoerbaar en effectief is. Als zo'n regeling niet of nauwelijks te maken is, zitten wij met elkaar met een lastig vraagstuk. Wij moeten een en ander niet heel mooi en groots aanzetten, terwijl wij die regeling en het advies van de Raad van State nog niet hebben. Daarom is dit overleg op dit moment niet zo vreselijk zinnig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn teruggekomen van reces. Vervolgens is er een lange periode geweest om een regeling te ontwerpen. Wij waarderen het dat er voor volgend jaar een goede regeling aankomt. Maar het kan toch niet zo zijn dat de controleerbaarheid en de uitvoerbaarheid zo zwaar wegen dat de mensen een geweldig financieel probleem krijgen? Dan moet u toch zeggen, misschien wel met een concessie aan de mogelijkheid van een optimale uitvoerbaarheid: staatssecretaris, dit moet worden opgelost?

De heer Jeekel (D66):

Ik probeer natuurlijk geen bureaucratische meester Pennewip te zijn. Waarom is een effectieve, uitvoerbare en controleerbare regeling essentieel? Dat is in het belang van de betrokken mensen. Daarom gaat het en niet omdat wij dat zo leuk vinden. Die mensen hebben recht op de best mogelijke regeling. Daar moet heel goed naar worden gekeken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat is uw boodschap aan de staatssecretaris?

De voorzitter:

Nee, dit was de laatste interruptie van de kant van de heer Duivesteijn, want ik vind in een debat als dit één herkansing ruim voldoende.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag de heer Jeekel of je van het ontwerpen van een goede regeling kunt leven...

De staatssecretaris heeft tot tweemaal toe in AO's duidelijk gemaakt dat er met betrekking tot de opzet geen verschil van mening bestaat tussen de Kamer en hemzelf. Nu zegt de heer Jeekel dat wij even over niets praten – hij heeft het dan over die twee briefjes – en heeft daarin groot gelijk. Na vijf maanden hebben wij nog altijd niets, terwijl de mensen in problemen verkeren. Mijnheer Jeekel, hoe kunt u het verdedigen dat er na vijf maanden, na de toezegging van de staatssecretaris, geen regeling is die ingaat bij het in werking treden van de nieuwe Huursubsidiewet?

De heer Jeekel (D66):

Door de staatssecretaris is een voorstel tot wijziging van de Huursubsidiewet om spoedadvies aan de Raad van State voorgelegd. U kunt dus niet zeggen dat er niets is. Er is heel veel, maar op dit moment is niet aan de orde dat wij hier die regeling in elkaar gaan zitten te fröbelen. Puur staatsrechtelijk moet worden geconstateerd dat de staatssecretaris naar de Kamer heeft geluisterd en is gekomen met een voorstel tot wijziging van een Huursubsidiewet die wij pas een halfjaar geleden hebben aangenomen. Dat is toch een forse stap. Bovendien heeft de staatssecretaris gevraagd om een spoedadvies van de Raad van State omdat hij ziet dat hiermee haast is geboden. Wij zijn dus heel wat stappen verder dan u het nu voorstelt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ken die stappen niet en de heer Jeekel kent ze blijkbaar wél. Hoe dat komt, weet ik niet. Wat ik wél aan de hand van het laatste briefje weet, is dat er nog onderzoek moet plaatsvinden terwijl de afspraken toch helder waren. Is de heer Jeekel van mening dat de regeling voor alle huursubsidiegerechtigden gelijk moet zijn qua maatstaf, vanaf 1 juli 1997, dus met terugwerkende kracht?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb al gezegd dat er ten opzichte van de vigerende RBH wellicht een fraaiere regeling te maken is. Blijkbaar is er een voorstel dat daarop is gericht. Wij zullen daarover praten op het moment dat dit voorstel, voorzien van een advies van de Raad van State, afkomt. Op dat moment zullen ook vragen zoals u ze nu stelt, aan de orde kunnen komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vraag de heer Jeekel of hij zichzelf niet even formalistisch vindt als de staatssecretaris. Hij wil eigenlijk helemaal niets weten, óf hij weet al meer. Is hij niet van oordeel dat hier dezelfde werkwijze had moeten worden gevolgd als ten aanzien van het wetsvoorstel inzake het huurdersoverleg is gebeurd? Ook toen wisten wij dat er iets bij de Raad van State lag. Wij hadden toen tot in de punten en de komma's een inzicht in de inhoud daarvan, ook al hadden wij het formele wetsvoorstel niet. Mijn conclusie is dat hier met twee maten wordt gemeten.

De heer Jeekel (D66):

Neen. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Ik constateer dat wij met elkaar de beste regeling voor de moeilijke gevallen moeten vaststellen. Het lijkt mij heel verstandig om dit snel aan de Raad van State voor te leggen. Over dat andere wetsvoorstel hebben wij zó uitvoerig met elkaar gesproken... Ik vind het wat flauw om daarmee een vergelijking te maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Toch kan die gang van zaken worden beschouwd als een precedent omdat toen in procedurele zin precies hetzelfde aan de hand was. U moet er nog maar eens goed over nadenken; misschien zou u een eventuele motie terzake alsnog kunnen steunen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Procedureel is het zo langzamerhand een zooitje, zou de fractie van de VVD willen zeggen. Eerst slaapt een groot gedeelte van de Kamer als in april de regeling door de staatssecretaris wordt gepubliceerd. Vervolgens, in de zomer, worden de collega's wakker. Daarna gaat het kabinet, met deze staatssecretaris voorop, wel heel erg onhandig en traag om met de wensen die in de Kamer leven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Klinkklare onzin! Wat u nu verkondigt, is echt klinkklare onzin! Wij hebben niet zitten slapen, maar de staatssecretaris heeft een extra aanvulling gepleegd op een regeling die hij niet vooraf aan de Kamer heeft voorgelegd. Daar is uitvoerig over gesproken. U moet dit niet weer naar voren halen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb de regeling vandaag nog gelezen en gezien dat die de datum 28 april 1997 draagt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris heeft nooit de minimumregeling voorgelegd aan de Kamer. Dat weet u net zo goed als ik. Daarover is uitvoerig gesproken en het past u niet om daar op deze manier op terug te komen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb de regeling op 28 april naar de Kamer gestuurd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind het prima als wij het verleden herhalen op dit punt, maar dan vraag ik om hier uitvoeriger over door te praten. Ik pas ervoor om op deze manier voorgehouden te krijgen dat wij dit hadden kunnen weten. De staatssecretaris wist dat als het om het minimumvereiste ging dat de terugval moest vallen op of onder het minimum, dit onacceptabel was voor de Kamer. Ik wens ook niet op die manier als Kamerlid te worden toegesproken. Als wij op deze manier doorgaan, vind ik dat prima. Maar dan weet ik er ook nog een paar!

De heer Hofstra (VVD):

Ik blijf bij mijn opmerking, maar ook de opmerking dat het kabinet daar dan toch zeer onhandig mee omgaat. Wij krijgen nu bijna elke week een nader bericht en het is iedere keer iets anders. De VVD-fractie vindt dat het kabinet een duidelijk besluit moet nemen en daar ook voor moet gaan staan, ook als één of meer coalitiefracties vinden dat het anders zou moeten.

Wij hebben er indertijd lang over gesproken. Heel bewust is de schattingssystematiek afgeschaft. Zonder te willen zeggen dat de voorbeelden die genoemd zijn, niet correct zouden zijn, vinden wij dat de zaak toch wel is opgeklopt. Wij praten over de vermindering met 20%, maar feitelijk is dit 16 2/3%. Er zijn door het kabinet voorzieningen geboden om de problemen op te lossen. Ik geef echter toe – er zijn vanavond ook voorbeelden genoemd – dat er schrijnende gevallen zijn. De VVD-fractie, constructief als zij altijd is, wil ook best meewerken om er iets aan te doen.

Wij hebben echter twee belangrijke randvoorwaarden, waarvan ik graag van de collega's en van de staatssecretaris hoor wat zij ervan vinden. De eerste is dat de uitvoeringskosten in de hand gehouden kunnen worden. Wij passen ervoor de helft van het geld te geven aan ambtenaren in plaats van aan de mensen; dus gewoon iets van 10%. De tweede is dat waar wij als parlement op jaarbasis 1 mld. extra bij de huursubsidie hebben gedaan, wij de moed moeten hebben om te zeggen dat als dit 20, 30 of 40 mln. per jaar extra kost, wij het uiterste zullen proberen om dat elders binnen dit project terug te halen. Dan gaan wij de mensen voor wie het heel schrijnend is helpen, terwijl dat voor anderen misschien betekent dat zij ƒ 10 of ƒ 20 minder per maand krijgen.

Dat is de opstelling van de VVD-fractie bij dit wat problematische onderwerp.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft een zogenaamde vangnetconstructie gemaakt, zonder overleg met de Kamer. En wat blijkt? Er zit een levensgroot gat in, waar duizenden gezinnen doorheen kunnen vallen. In de zomer, aan het begin van het reces en daarna, zijn er twee overleggen geweest. Daarin heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat er geen licht zit tussen zijn opvatting en de opvatting van de Kamer dat dit niet kan, dat de mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben en niet in de problemen moeten komen.

Tot nu toe is er niets aan gebeurd. Er is wel een ontwerpwetsvoorstel, maar wij weten niet wat erin staat. Er worden nog mogelijkheden onderzocht. Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris gezegd heeft. Hij zou een regeling maken conform de wens van de Kamer.

Ik zal ook een voorbeeld geven van een familie in Heerhugowaard: "Ik woon sinds 1994, februari, in een woning met een hoge huur. Nu, in 1997, betaal ik per maand ƒ 900. Maar per april 1997 ben ik in de WAO gekomen en ging mijn salaris met 30% naar beneden, zoals bij iedereen. Toch hield ik nog ƒ 2300 over. U ziet, een 'riante uitkering'. Volgens de heer Tommel moet ik nu naar de gemeente voor een huurbijdrage. Deze zegt echter: U verdient te veel. En ik krijg derhalve niets. Ik zit niet op het sociaal minimum. Het kan niet zo zijn dat met mij veel mensen in de narigheid komen door het niet soepel toepassen van de regeling. Deze mensen hebben het afgelopen en dit jaar al narigheid genoeg gehad. Is het kabinet en de heer Tommel zo kortzichtig dat zij denken dat dit niemand treft?".

Ik denk dat dit een treffende brief is.

De voorzitter:

De Kamer is in haar interventies buitengewoon beknopt geweest. Dit ten voorbeeld aan de staatssecretaris, die nu het woord krijgt.

Staatssecretaris Tommel:

Dan zal ik daar maar eens rustig de tijd voor nemen!

Voorzitter! Wij hebben in september overleg gevoerd over de vangnetregeling, die gepubliceerd is op 28 april. In september zijn twee toezeggingen gedaan. De eerste toezegging was dat er wordt gekeken of er een oplossing denkbaar is voor de bovenminimale gevallen, een oplossing in die zin dat er een betere regeling zou kunnen komen dan de huidige. Het tweede was – dat was een heel essentieel punt; het ging ook over de uitvoerbaarheid – dat er daarover ook overleg zou zijn met de VNG en Divosa. Het was mijn schatting daarbij dat ik zo rond 1 november, als alles mee zou zitten, zowel in de techniek een regeling zou hebben, alsook het overleg erover afgerond zou hebben met Divosa en met de VNG. Zo hebben wij het in september afgesproken. Dat is dus niet vijf maanden geleden, maar dat is in september geweest.

Voorzitter! Daar is ook volledig aan tegemoetgekomen. Ik heb in het kabinet begin november voorstellen kunnen bespreken hoe eventueel met deze materie om te gaan. Waarom kan ik u op dit punt dan nog niet zo vreselijk veel laten weten? Dat is vanwege het feit dat het kabinet een aantal overwegingen had om nu nog geen definitief besluit te nemen over een aanpassing van de regeling. In die zin is de vergelijking die de heer Stellingwerf maakt, in formele zin niet correct, want in het geval dat hij noemde, was er sprake van een afgerond besluit, terwijl het kabinet nog geen afgerond besluit heeft genomen. Het kabinet heeft met nadruk besloten dat er een voorstel om advies gaat naar de Raad van State – er lag dus ook een voorstel, want anders had dat voorstel niet naar de Raad van State kunnen gaan – maar dat men het terug wil hebben nadat de Raad van State het advies gegeven heeft, om op een aantal onderdelen nog een keer goed naar dat voorstel te kijken, aan de hand van onder andere het advies van de Raad van State.

Wat zijn dan, voorzitter, die onderdelen? Wat zijn de belangrijke punten? Ik kan in formele zin over het voorstel niets zeggen, maar we hebben natuurlijk met elkaar in september wel degelijk gekeken welke lijn dat zou moeten hebben. Het moet in ieder geval een regeling zijn waarbij inkomens controleerbaar zijn. De enige instantie die ter plekke, acuut, inkomens kan controleren, is de gemeente, de sociale dienst van de gemeente.

Wat voor elementen spelen daar nu een rol in? Het eerste element is: is het uitvoerbaar en, zo ja, wanneer is het dan uitvoerbaar? Als het niet uitvoerbaar is, is het geen goed voorstel. Het tweede element is: wat is de verhouding tussen aan de ene kant wat je mensen extra geeft en wat je extra uitkeert, en aan de andere kant wat je extra moet betalen aan uitvoeringskosten? Dat is geen onbelangrijke factor. De heer Hofstra heeft gezegd dat het wat hem betreft 10% mag kosten. Dit betekent dat elke gulden die wordt uitgekeerd, in de uitvoering nog een dubbeltje extra mag kosten. Maar, voorzitter, als het zo makkelijk en zo gunstig was, zou je er ook veel minder moeite mee hebben. Dit is echter een regeling waarbij je voor elke gulden die je extra geeft, meer dan een gulden extra uitvoeringskosten hebt. Het is dus niet zoiets van: het is marginaal en even wat extra. Het is gewoon een heldere afweging; zo liggen de feiten. Ik laat me nu niet uit over het precieze bedrag, want één ding heb ik ook met het kabinet afgesproken: we gaan nog eens kijken of we wat af kunnen knabbelen van het bedrag van die uitvoeringskosten. Dat kan mooi in de tijd gebeuren die de Raad van State nodig heeft om z'n spoedadvies af te ronden. Zo gauw dus het spoedadvies van de Raad van State terug is, heeft ook het kabinet wellicht een voorstel om, als dat kan, nog wat van de uitvoeringskosten af te knabbelen.

Waar zitten die extra uitvoeringskosten in? Die zitten daarin dat je de regeling decentraal uitvoert, waardoor je de efficiencywinst die je anders hebt in de centrale uitvoering, ook bij de huursubsidie, kwijt bent. Dat is voor het kabinet een afwegingspunt. Het lijkt me alleszins fatsoenlijk dat het kabinet daar een serieuze afweging van maakt. Maar dat is allemaal klaar op het moment dat ook de Raad van State zijn advies heeft uitgebracht. Ik zie nu al dat de heer Hofstra met zijn criterium van 10% daarmee in problemen komt; het is niet marginaal meer. Dat is het ene punt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan de cijfers van de staatssecretaris niet controleren en ik moet dus maar aannemen dat het zo is. Wij hebben de regeling voor 1 juli 1998, maar nu gaat het debat vooral over de regeling met terugwerkende kracht. Zijn door de afschaffing van het schattingsinkomen en door het feit dat er 60.000 tot 70.000 navorderingen wegvallen, er geen enorme besparingen op de uitvoering bereikt? Als wij echt praten over kosten, moeten wij toch de kosten van deze schade afzetten tegen de besparingen die door de wetswijziging zijn bewerkstelligd?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, daar heb ik ook rekening mee gehouden. Het is een saldo van extra uitgaven en besparingen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij dan afspreken dat wij dat zo concreet mogelijk aangetoond krijgen, want dit durf ik heel erg te betwijfelen.

Staatssecretaris Tommel:

Dat mag u doen. Maar als het kabinet besluit om dit te doen, dan krijgt u natuurlijk de berekening van de kosten erbij, inclusief een berekening van wat het vroeger kostte, wat de regeling nu kost en wat die regeling gaat kosten. U zult het met mij eens zijn dat het voor het kabinet een legitieme afweging is om te kijken wat mensen meer krijgen en wat dit aan extra uitvoering gaat kosten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op zichzelf is dat een legitieme afweging. Maar de burger die de schade lijdt, heeft met dat vraagstuk iets minder te maken. Hij krijgt de klap in financiële termen gesproken.

Staatssecretaris Tommel:

Voor de burger speelt dat geen rol. Daar zijn wij het snel over eens. De burger kijkt alleen naar zijn eigen situatie. Maar laten wij helder vaststellen wat die situatie vergeleken met een jaar geleden is. Als hij vandaag een inkomensval krijgt van meer dan 20% en je vergelijkt dat met een terugval van 20% op 19 november van het vorige jaar, dan is de burger nu in tweederde van de gevallen beter af dan vorig jaar en in geen enkel geval slechter. Dus vergeleken met vorig jaar is er toch voor grote groepen mensen sprake van een verbetering vanwege de huidige regeling die een stuk beter is dan de vorige schattingsregeling. U moet dus niet zeggen dat de burger slechter af is dan vorig jaar, want in precies dezelfde omstandigheden als vorig jaar is hij dit jaar beter af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Natuurlijk hebben wij het schattingsinkomen afgeschaft en daarmee heeft een groep die eerst een lager inkomen had en nu een hoger inkomen heeft, een voordeel. Dat hebben wij bewust gedaan om de bureaucratie te verminderen. Dat was ook in het belang van de Staat. Maar wij hebben het niet over degene die een extraatje krijgt, want dat hebben wij heel bewust vanuit bureaucratische overwegingen doorgevoerd. Wij hebben het over de burger die schade lijdt en die geen marges heeft om die schade op te vangen.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut. Maar ik vergelijk mensen die op 19 november 1996 meer dan 20% in inkomen achteruitgaan en mensen die op 19 november 1997 precies ook weer meer dan 20% achteruitgaan. Mijn stelling is dan dat voor tweederde van die gevallen, namelijk de mensen die op het minimum uitkomen, de regeling veel gunstiger is dan een jaar geleden en dat voor eenderde van die gevallen, namelijk de mensen die meer dan een minimuminkomen hebben, de regeling precies dezelfde is als een jaar geleden. Niemand die vandaag de dag 20% in inkomen achteruitgaat, komt in een slechtere situatie terecht dan precies een jaar geleden toen wij de oude wet nog hadden, maar tweederde van die gevallen wordt er beter van.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk als hij zegt dat de wet een verbetering is. Daar hebben wij ook met overtuiging aan meegewerkt omdat die vorige wet op een aantal punten niet goed was. Maar dat feit op zichzelf kan nooit een legitimatie zijn om mensen die in de problemen zitten, in de problemen te laten.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, maar dat is ook mijn stelling niet. Ik zeg alleen maar dat vandaag de dag de situatie voor niemand slechter is dan precies een jaar geleden en voor tweederde van de gevallen aanzienlijk gunstiger. Waarom hebben wij voor deze vorm gekozen? Omdat we verbeteringen wilden en ook – en ik zeg dit met name tegen mevrouw Varma – omdat wij zoveel mogelijk mensen buiten het bereik van de sociale dienst wilden houden. In tweederde van het aantal gevallen is dat gelukt. Die mensen zijn nu beter af dan een jaar geleden. Nogmaals, niemand is nu slechter af.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het valt mij op dat de staatssecretaris nu andere woorden gebruikt dan tijdens het eerdere overleg. Hij spreekt nog eens uitgebreid over de voorwaarden waaraan voldaan moet worden wil er een wettelijke regeling komen. Die voorwaarden zijn echter nu helemaal niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de regeling van de staatssecretaris die vanaf 1 juli 1997 moet gelden, adequaat is. Of er sprake zal moeten zijn van een wettelijke regeling of een overgangsregeling, laten wij aan hem over. Wij hebben nu het ernstige vermoeden dat de staatssecretaris pas de nieuwe regeling wil laten gelden vanaf 1 juli 1998. Laat de staatssecretaris die vrees nu eens weg nemen. Daar gaat het vandaag om.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben niet toe aan een overgangsregeling, maar aan de definitieve regeling. Straks kom ik te spreken over de overgangsregeling. Mijnheer Biesheuvel krijgt royaal zijn zin.

De heer Biesheuvel (CDA):

Prima, dan wacht ik af. Het valt mij echter op dat u nu andere bewoordingen gebruikt dan in het eerdere overleg. Nu lijkt u te zeggen dat als niet aan de voorwaarden kan worden voldaan, u geen regeling zult treffen, ook niet een die zal gelden vanaf 1 juli 1998. Als dat het geval is, heeft u echt ernstige problemen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb uiteengezet wat feitelijk de situatie is. Er is in het kabinet een voorstel gedaan. Dat weet u, want ik heb gemeld dat een voorstel voor wetswijziging naar de Raad van State is gestuurd. Als er geen voorstel in het kabinet zou zijn gedaan, was er ook geen voorstel voor wetswijziging naar de Raad van State gestuurd. Als de Raad van State heeft geadviseerd, neemt het kabinet een besluit. De situatie is dus anders dan de heer Stellingwerf veronderstelt. Hij veronderstelde dat het kabinet al een besluit genomen had en vervolgens een wetsvoorstel naar de Raad van State had gestuurd. Dat is niet zo. Het kabinet moet nog een besluit nemen. Dat is het punt. Daarom heb ik op dit moment niet de vrijheid iets anders te zeggen dan ik heb gedaan. Dit is niet het zich beroepen op een formele kwestie. Ik heb nu gewoon niet de vrijheid om namens het kabinet welk standpunt dan ook in te nemen, omdat het kabinet op dit punt nog geen definitief standpunt heeft bepaald.

Overigens, gelet op hetgeen is gezegd tijdens het overleg in september, kan het voor de Kamer niet geheel onduidelijk zijn in welke richting dat voorstel gaat, maar dat is een ander hoofdstuk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat niemand erop achteruit is gegaan, maar dat wel mensen erop vooruit zijn gegaan. Dat weten wij echter. Waarover het vandaag gaat, is over de ongeveer 7000 gezinnen die buiten de boot vallen. Daarom vragen wij een adequate regeling te maken. Nu is een voorstel voor advies naar de Raad van State gestuurd. Dat weten we allemaal, maar kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen dat hij van zins is om zo spoedig mogelijk een adequate en uitvoerbare regeling te maken waarmee ook deze mensen tegemoet wordt gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat in een tijd van economische bloei mensen uit hun huis gezet moeten worden op grond van een regeling die dit kabinet heeft gemaakt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Niet alleen mevrouw Varma, maar ook andere woordvoerders vraag ik mij inzage te geven in de brieven die zij over dit onderwerp hebben gekregen. Ik krijg ze namelijk niet. Ik wil mij graag van een paar dingen op de hoogte stellen. In de eerste plaats wil ik weten in hoeverre de gemeenten de regeling die er is, toepassen zoals het behoort. In de tweede plaats wil ik weten wat de redenen kan zijn dat gemeenten mensen die mogelijk recht hebben op een woonlastentoeslag, die toeslag niet geven. Ik vraag inzage in de brieven, omdat ik de Kamer hierover wil rapporteren. Ik wil gewoon helder hebben, ook ten behoeve van het overleg met de Kamer, waar precies de problemen in gelegen zijn. Komen die voort uit de regeling of zijn die het gevolg van de uitvoering van de regeling door de gemeenten? Daarom wil ik graag inzage in de brieven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt over de brieven: ik krijg ze niet. Ik lees voor: hierbij een afschrift van mijn brief aan staatssecretaris Tommel. Daarna volgen de woorden die ik al heb geciteerd. Er zijn diverse brieven waarin staat: hierbij een afschrift van mijn brief aan de staatssecretaris. Hij krijgt ze dus wel.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb er inderdaad gekregen, maar ik meen dat u er meer heeft dan ik. Ik wil helderheid hebben teneinde u te kunnen rapporteren. Ik vind dat duidelijk moet zijn in hoeverre voor de mensen die niet op het minimum terechtkomen, maar daarboven, de regelingen door de gemeenten adequaat zijn toegepast en in hoeverre niet. Als men geen recht heeft op woonkostentoeslag, wil ik weten of dat te maken heeft met het vermogen, met het inkomen of met het feit dat de gemeente een afwijkende regeling heeft. Ik vind dat dit helder moet worden; vandaar mijn verzoek. Dan krijgt u er uiteraard ook een rapportage over.

Dat doet er niets aan af dat u natuurlijk ook het kabinetsbesluit krijgt op het moment dat de Raad van State zijn advies heeft gegeven en het kabinet een besluit heeft genomen. Ik kan u verzekeren dat het kabinet dat met spoed zal doen. Het is voor de zuiverheid van de discussie ook van belang om te kijken naar de bijzondere gevallen. Dan gaat het niet om mensen die 65 worden, want voor hen is er een heel andere regeling. Het gaat om mensen die in inkomen achteruitgaan, maar niet omdat zij vanuit een werksituatie in een pensioensituatie komen. Dat speelt hierbij in het geheel geen rol. Ik spreek graag met u af dat u daarover een rapportage krijgt. De regeling zal zo spoedig mogelijk, naar ik verwacht vanaf 1 juli van het komende jaar gelden. Nogmaals, het kabinet zal na ommekomst van het advies van de Raad van State een definitief standpunt daarover bepalen aan de hand van de criteria die ik heb genoemd.

Dan kom ik bij de overgangsregeling. Op hetzelfde moment zal het kabinet ook bezien of het mogelijk, technisch uitvoerbaar en betaalbaar is om met terugwerkende kracht tot 1 juli een regeling te maken. Ook daarover moet het kabinet echter nog een definitief besluit nemen. Het is zeer legitiem dat u wilt dat die regeling er komt, maar het is evenzeer legitiem om je af te vragen of dat technisch en feitelijk uitvoerbaar is zonder in een zodanige chaos terecht te komen met drie regelingen tegelijkertijd, dat helemaal niemand meer geld krijgt. Dat criterium mag je niet uit het oog verliezen. Het moet uitvoerbaar zijn, het moet fraudebestendig zijn en het kabinet moet serieus kijken naar de kosten en baten. Nogmaals, het is geen kwestie van 10%, het criterium dat de heer Hofstra noemde, maar het ligt veel ongunstiger. Dat hele pakket wordt in een keer behandeld zodra het advies van de Raad van State terug is.

Met andere woorden, ik had met u afgesproken dat er begin november een voorstel zou liggen. Dat ligt er. Het is behandeld, het is doorgestuurd naar de Raad van State en binnenkort komt het terug. De Raad van State is om spoedadvies gevraagd; sneller kan het al werkelijk niet. Het kabinet zal daarna zo snel mogelijk een besluit nemen. U krijgt dat besluit met alles erop en eraan. Als er sprake is van een voorstel tot wetswijziging, dan krijgt u dat wetsvoorstel meteen. Als het er komt, zal de inhoud niet zo vreselijk verrassend zijn voor u. Dan zouden wij het zo snel kunnen afhandelen dat het ook heel snel naar de Eerste Kamer kan. Als er geen wetsvoorstel komt, dan weet u dat het kabinet iets anders heeft besloten. Daarbij komt de hele berekening van de kosten: wat zal het extra kosten, wat zal het betekenen aan uitvoeringskosten? De Kamer zal er dan een oordeel over kunnen geven. Daarin zit dan expliciet ook het besluit van het kabinet: een overgangsregeling ja of neen en, zo ja, hoe ziet die er dan uit? Daarover is er geen enkele vorm van onduidelijkheid. Op het moment dat het kabinet het advies van de Raad van State krijgt, ligt er ook een kant-en-klaar advies over een overgangsregeling ja of neen, de uitvoeringsconsequenties, de kosten en alles wat u daarover moet weten. Ergo, ik zie niet in wat er nu nog sneller kan.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het eind van uw betoog gekomen? Ik wil u niet afbreken, maar ik wil gewoon dingen constateren. Ik wil graag een heel korte termijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zou misschien de Kamer kunnen melden...

De voorzitter:

Als u niet klaar bent, krijgt de heer Poppe nog de mogelijkheid om te interrumperen. Als u daarna wilt afronden, kunnen wij nog een heel korte termijn inlassen en zijn wij om elf uur klaar. Althans, ik ben dan klaar en u met mij.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu toch duidelijk andere dingen dan in september. Toen was het: ik ben het met de Kamer eens, dit mag niet, of woorden van die strekking. Wij gingen tevreden naar huis: de staatssecretaris komt met reparatiewetgeving tot 1 juli 1997. Ik snap het probleem niet. Dat is mijn vraag. Het moet fraudebestendig zijn, maar de reparatie heeft betrekking op een eenmalige zaak. Daarna is er geen probleem meer. Dat is toch overzichtelijk? De staatssecretaris kan toch snel toezeggen dat hij dit gaat regelen? Dit is toch geen oneindig iets dat veel geld gaat kosten op een termijn die niet te overzien is? Het is een eenmalige zaak.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De besluitvorming over een overgangsregeling volgt op de besluitvorming over hoe de regeling definitief wordt. Dat besluit moet je eerst nemen, want anders kun je geen overgangsregeling maken. Ook een overgangsregeling moet behoorlijk fraudebestendig zijn. Daar zal een controle op mogelijk moeten zijn. Dat betekent dat dit een overweging is. Ik zeg niets anders dan de vorige keer. Ik zeg alleen maar dat het kabinet daarover zal besluiten.

De heer Poppe (SP):

Te ja of te nee!

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zei de vorige keer echter dat hij zou doen wat de meerderheid van de Kamer wilde, omdat dit probleem moest worden opgelost. De staatssecretaris wilde niet, net als de Kamer, dat er mensen buiten de boot zouden vallen. Dat zijn ongeveer zijn woorden geweest. Er vallen nu echter pakweg 7000 huishoudens met een behoorlijke smak buiten de boot. Het gaat althans om bedragen die deze mensen absoluut niet kunnen missen. Wij hebben de brieven voorgelezen. Ik snap dat niet.

Staatssecretaris Tommel:

Het is geen kwestie van snappen, voorzitter. Ik heb herhaaldelijk duidelijk gemaakt dat er een voorstel bij het kabinet ligt. Het kabinet heeft echter nog geen definitief besluit genomen. Het kabinet neemt dat besluit als het advies van de Raad van State binnen is. Dan krijgt de Kamer het toegestuurd. Ik sta verder met gebonden handen, omdat het kabinet dit besluit nu eenmaal heeft genomen. Tussen nu en de definitieve besluitvorming kunnen er geen verdere mededelingen over worden gedaan.

De heer Poppe (SP):

Nog één vraag. Wat gaat de staatssecretaris in het kabinet voorstellen met betrekking tot de gevallen die zich vanaf 1 juli 1997 voordoen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is niet relevant. Relevant is wat het kabinet daarover besluit. Dat krijgt de Kamer te horen.

De heer Poppe (SP):

Ik hoop dat dit te maken heeft met wat de staatssecretaris voorstelt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het kabinet kan best iets anders besluiten dan wat ik voorstel. De Kamer mag wel van mij verwachten dat ik het voorstel in technische zin zeer goed bekijk. De besluitvorming is aan het kabinet.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarbij zal een spreektijd van één minuut gelden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris bevredigt de fractie van het CDA van geen kant. Wij hebben hier op 25 augustus jl. uitvoerig gesproken. Dat was voor de tweede keer. Ik had toen de indruk dat wij te maken hadden met een staatssecretaris die zich sterk zou maken voor een goede regeling en die bereid was om een overgangsregeling te treffen. Ik citeer nu uit het verslag van die discussie. De staatssecretaris zei toen: "Omstreeks 1 november geeft het kabinet een eindoordeel hierover." De staatssecretaris creëert nu echter allemaal voorwaarden. Ik denk dat er maar één mogelijkheid overblijft om de staatssecretaris te dwingen klip en klaar duidelijkheid te verschaffen. Om die reden heb ik een motie medeondertekend die zo dadelijk wordt ingediend door de heer Duivesteijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben teleurgesteld. Wij hebben een overleg met de staatssecretaris gehad. Wij hebben hier regelmatig met hem over gesproken. Er zou op 1 november een regeling komen. Die regeling was er toen niet. Wij hebben mondelinge vragen gesteld. Er ligt nu een regeling bij de Raad van State. Ik ben teleurgesteld dat de staatssecretaris niet klip en klaar, niet duidelijk zegt dat er een uitvoerbare overgangsregeling komt voor de mensen. Nee, er zijn zoveel mitsen en maren! Daarover ben ik teleurgesteld. Kom toch met een regeling voor die 7000 mensen! Wij leven in een land waar het economisch veel beter gaat. Waarom kunnen wij geen regeling treffen voor deze 7000 mensen? Het lijkt wel alsof ik na 25 jaar wederom op de barricades moet. Toen stond ik op een aardappelkistje en ik riep: de rijken worden rijker en de armen moeten de rekening betalen!

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij hebben veel gehoord over procedures, voorwaarden en voorbehouden. Uiteindelijk blijft er grote onduidelijkheid bestaan en dat is jammer. Het gaat concreet om de volgende vraag. Is de inzet van de staatssecretaris om een regeling met terugwerkende kracht in te voeren of niet? Is dit het streven van de staatssecretaris en wil hij daar alleen in geval van overmacht van afzien?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

doet een dringend beroep op de regering om zo spoedig mogelijk te komen met een voorstel waarin voor de periode 1997-1998 IHS-gerechtigden die te maken hebben met een substantiële inkomensdaling, alsnog de mogelijkheid krijgen een aanvraag in te dienen voor een huurbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Poppe, Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 69 (25090).

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Is in deze motie ook sprake van een adequate controle als randvoorwaarde? De heer Duivesteijn heeft op 10 september gezegd: "Alleen daarom al moet een vangnetconstructie zomin mogelijk belemmeringen kennen, maar natuurlijk moet de controle wel adequaat zijn". Ik mag toch aannemen dat de heer Duivesteijn op dit punt consistent is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat het kabinet altijd adequate voorstellen doet, dus ook in dit geval. Als het voorstel op bepaalde punten minder adequaat is dan noodzakelijk of gewenst, zal het kabinet dat ongetwijfeld aangeven, zodat wij met elkaar kunnen proberen om dit risico te minimaliseren.

Voorzitter! De heer Heerma wordt door de staatssecretaris vaak als voorbeeld gezien. Toen ik net in de Kamer was, hebben wij tijdens het reces – toen is de Kamer niet van reces teruggeroepen omdat er een formatie gaande was – bijeengekomen over een vergelijkbaar probleem met de IHS. Het ging toen over alleenstaanden. Het bleek dat er een bezuiniging was doorgevoerd, die technisch dramatische uitwerkte voor deze groep. In het desbetreffende AO begon de toenmalige staatssecretaris Heerma met de mededeling: ik zie het probleem, ik erken het en ik zal zorgen dat het opgelost wordt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris had gelijk met zijn opmerking over degenen die 65 jaar worden. Dat soort fouten treedt op als je heel snel iets moet afhandelen. Dit neemt niet weg dat er een groot aantal benadeelden overblijft. In het verslag van het overleg van 10 september staat een- en andermaal dat er omstreeks 1 november duidelijkheid zou zijn over een regeling, ook over de uitvoerbaarheid daarvan. Kortom, er zou een oplossing gevonden worden.

Voorzitter! Die is er niet. Er zijn beloften gedaan waaruit wij niet kunnen concluderen of het een regeling met terugwerkende kracht betreft. Ook is niet duidelijk wanneer zij zal ingaan. Om die reden heb ik de motie van de heer Duivesteijn medeondertekend.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Er zijn schrijnende situaties en het is dus belangrijk om volstrekte helderheid te krijgen over de huidige uitvoering. Ik ben dan ook zeer blij met de toegezegde rapportage van de staatssecretaris. Hij zal die uitbrengen op het moment dat hij alle genoemde brieven heeft gekregen.

De betrokkenen hebben behoefte aan een goede regeling. Zij moet uitvoerbaar, controleerbaar, effectief en fraudebestendig zijn, want anders houdt de regeling geen stand. De regering werkt hier op dit moment aan. Nadat de Raad van State advies heeft gegeven, krijgt de Kamer de mogelijkheid om hier nog over te spreken. Ik wil de collega's wel in overweging geven dat de Kamer met één stem moet spreken. Een aantal debatten in de justitiewereld gaat altijd over handhaafbaarheid en controleerbaarheid. De kans bestaat dat je, als je dat niet goed regelt, op een gegeven moment een leeg ei aanbiedt. Laten we dat met elkaar nu niet doen!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Realiseert de heer Jeekel zich dat de motie zich toespitst op een overgangsregeling?

De heer Jeekel (D66):

Dat realiseer ik me.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is de heer Jeekel bereid mee te denken over het volgende? Dat in de overgangsregeling het vereiste dat "een terugval op of onder het minimum" moet plaatsvinden, geschrapt wordt en vervangen wordt door alleen "een terugval"? Dat is heel makkelijk te controleren. Dat voldoet aan al uw voorwaarden. Wat let u om deze motie op zijn minst te steunen? En als u deze wilt tekenen, dienen wij de motie opnieuw in met uw handtekening erbij.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik zal heel duidelijk aangeven waarom ik op dit moment geen behoefte heb aan deze motie. Ik vind dat het kabinet met de lijn die het op dit moment voorstaat en inzet, een weg kiest die ook de mijne zou zijn. Ik heb geen behoefte aan een motie die een felle oproep extra neerlegt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Deze motie is nodig omdat op zijn minst de indruk kan worden gewekt dat er, als aan een aantal voorwaarden niet wordt voldaan, niets gebeurt. De heer Jeekel maakt mij niet wijs dat in het wetsvoorstel advies wordt gevraagd over iets met terugwerkende kracht. Vanavond gaat het over de terugwerkende kracht tot 1 juli 1997. U kent de regeling goed genoeg, mijnheer Jeekel. Wat let u om dat wat we nooit besproken hebben in de Kamer en wat we ook nooit gewild hebben, te laten vervallen? Het gaat dan om het schrappen van "op of onder het minimum". Wat let u om daar nu een uitspraak over te doen? Het voldoet aan alle vereisten.

De heer Jeekel (D66):

Er is een- en andermaal van de zijde van de regering aangegeven dat er een aantal lastige controlepunten in dat veld zit. Uw fractie heeft hier ook een- en andermaal neergelegd dat regelingen goed uitvoerbaar, goed controleerbaar en fraudebestendig moeten zijn. Anders lijkt het of we hier iets moois zitten te doen. Maar in feite doen we dan iets dat niet stevig, niet goed is. We moeten dat met elkaar niet doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat is er niet stevig aan als we de vereisten die de Kamer nooit gewild heeft, namelijk "een terugval op of onder het minimum" laten vervallen? Wat is daarop tegen? Het voldoet aan alle vereisten en is heel makkelijk te controleren.

De heer Jeekel (D66):

Als dat kan op grond van de criteria die ik zojuist heb genoemd, moeten we dat zeker doen, mijnheer Biesheuvel. Maar waarom moeten we dat, met elkaar erkennend dat we slechts twee korte briefjes hebben, nu vastleggen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat zal ik u zeggen. Omdat dat in het laatste algemeen overleg al min of meer is toegezegd. Wij constateren nu dat er terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Dat is de reden dat ik het hier nogmaals aan de orde stel. Dat is de reden dat wij vol overtuiging achter deze motie staan.

De heer Jeekel (D66):

Ik zie een consistente lijn tussen de woorden die de staatssecretaris heeft gebruikt op 10 september en de formulering die hij op dit moment kiest. Ik zie daar geen licht tussen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie betreurt de zwabberende opstelling van de staatssecretaris. Er wordt nu ook weer enige twijfel geuit of er wel echt verslechteringen voor sommige mensen zijn. We kunnen, zo zeg ik tegen de collega's, heel snel zaken doen. Niemand heeft op mijn randvoorwaarden gereageerd. Voor ons mag de regeling terugwerken tot 1 juli jl. Ik houd vast aan de twee randvoorwaarden: de uitvoeringskosten en het budget. Als er geen goedkopere oplossing is voor de uitvoeringskosten, moet het maar wat meer kosten. Maar het moet wel uit het budget komen. Wij weten allemaal dat het budget groot genoeg is om dit te doen. Als u, mijnheer Duivesteijn, toevoegt "binnen het totale budget" mag u ook de naam van de VVD-fractie onder uw motie zetten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in ieder geval waardering voor het feit dat de heer Hofstra een oplossing probeert te vinden voor schrijnende gevallen en dat hij erkent dat die er zijn. Het is altijd de moeite waard om met elkaar te praten over oplossingen.

De heer Hofstra (VVD):

Nogmaals, als de motie in die zin wordt aangepast, krijgt deze onze steun. Als de collega's dat niet willen, wat ik zou betreuren, dan wil ik in elk geval de staatssecretaris oproepen om straks met voorstellen te komen die een budgettair-neutrale oplossing geven. Want het geld moet gaan naar de mensen die het het hardste nodig hebben. Dat hebben we steeds gezegd en daar blijven we bij.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Op 1 november zou er een regeling komen. Het werd een briefje op 18 november dat eigenlijk niets is, heb ik van de heer Jeekel begrepen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris ook nu niet straight is. Hij zei in september "ja" en nu zegt hij "ja, mits". Hij verbergt zich achter procedurele capriolen.

Ik was kersvers Kamerlid toen wij ook zo'n bombardement van brieven kregen, de heer Duivesteijn had het er al over. De heer Heerma, de voorganger van de heer Tommel, kwam en zei: het is een probleem. Hij had het heel snel opgelost. Ook toen waren er hoge uitvoeringskosten. Ook toen was er natuurlijk sprake van mogelijke fraudegevoeligheid, maar daar hebben wij die voorganger niet over gehoord. Het is snel opgelost. Daarom wil ik aan deze staatssecretaris vragen om te kijken naar hoe zijn voorganger het heeft gedaan. Als zijn voorganger het snel en goed heeft gedaan, kan hij dat volgens mij best navolgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is de eerste keer dat u positief bent over de voorganger van deze staatssecretaris. Dat is een belangrijk feit.

De heer Poppe (SP):

Ja, dat is heel bijzonder, maar ook de dingen die goed zijn, moeten genoemd worden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben ook geneigd om bijzonder blij te zijn met de positieve woorden van de heer Poppe over mijn voorganger. Het was mij ook opgevallen dat hij voor het eerst iets aardigs over hem heeft gezegd. Wij hebben wel veel lering uit datzelfde voorbeeld getrokken. Toen bleek, dat er een regeling was gemaakt die leidde tot een absolute chaos. Wij hebben geleerd dat, wat je ook doet, je nooit meer een regeling moet maken die tot chaos leidt of tot oncontroleerbare situaties. Dat is de lering die wij daaruit hebben getrokken. Het is een belangrijk criterium dat je een regeling maakt die in ieder geval houdbaar is. Dat lijkt mij alleszins relevant. Als je in dezelfde situatie komt als toen, dat je feitelijk mensen niet meer kunt uitbetalen, dan is dat wel het laatste waar zij behoefte aan hebben. Het moet een houdbare regeling zijn, dat is punt één.

Ik denk dat de heer Stellingwerf het beste de vraag heeft gesteld wat er zou moeten gebeuren. Hij vroeg of er alleen een positieve instelling is, als er geen overmacht is, als je het echt kunt regelen en het voldoende fraudebestendig en dergelijke kunt maken. Als het kabinet zal besluiten over een overgangsregeling, dan zeg ik dus dat het kabinet daar positief tegenover zal staan, als deze uitvoerbaar is en acceptabel wat betreft de relatie tussen kosten en baten, anders had ik vanavond gezegd dat er geen sprake zou kunnen zijn van een overgangsregeling. Dan vind ik de vraag ook zuiver gesteld, want dan houd je rekening met uitvoerbaarheid. Zij moet uitvoerbaar en controleerbaar zijn en er moet een redelijke verhouding zijn tussen de extra kosten en de opbrengsten voor de mensen om wie het gaat.

Wat betreft de controleerbaarheid kom ik op het punt van de heer Biesheuvel en de motie. Als je op rijksniveau inkomens moet controleren op of onder het minimum, is dat een buitengewoon ingewikkelde kwestie. Het aantal missers op dat gebied is hoog. Het is veel ingewikkelder dan wij hadden gedacht. Als je daaraan toevoegt de mensen die boven het minimum komen, wordt het volstrekt onuitvoerbaar. Dit kan dus niet de oplossing kan zijn, maar dat betekent niet dat er niet nagedacht kan worden of je dat op een andere wijze zou kunnen opzetten.

Als de motie gelezen moet worden als: schrap de minimumgrens en voer het op rijksniveau uit, dan is zij onuitvoerbaar. Als de motie een iets ruimere strekking zou kunnen krijgen, waarbij gezegd wordt dat men alsnog de mogelijkheid krijgt om een aanvrage in te dienen voor "een" reparatieregeling, dan heb ik de Kamer al toegezegd dat het kabinet daarover een besluit zal nemen. Laat niet de techniek overheersend zijn zodat het een bepaalde vorm van een regeling moet zijn, maar geef het kabinet de mogelijkheid goed te bekijken wat de beste mogelijkheid zou zijn en wat uitvoerbaar is. Nu is het precies op één punt vastgespijkerd, een punt waarvan je moet constateren dat de controleerbaarheid ongeveer nul is. Het zou jammer zijn om het voorstel zo dicht te spijkeren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mag ik de woorden van de staatssecretaris citeren die hij heeft uitgesproken op 25 augustus? "Degenen die voldoen aan het criterium dat zij 20% in inkomen achteruit zijn gegaan, maar niet aan het criterium dat zij op of onder het minimum uitkomen, hebben volgens de huidige regeling geen recht op een uitkering. Maar hiervoor is nog geen beschikking afgegeven. Zo mogelijk zullen zij op grond van de tussentijdse regeling een positieve beschikking krijgen. Ik zal rondom 1 november hier duidelijkheid over geven." Wat wist de staatssecretaris toen nog niet wat hij nu wel weet zodat hij zei dat het laten vervallen van de minimumregeling niet uitvoerbaar zou zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Uit de controles van de inkomens is gebleken dat het controleren van mensen op het minimum op rijksniveau – dus niet door de sociale dienst – buitengewoon veel ingewikkelder is dan wij destijds hebben aangenomen. Het controleren van inkomens van mensen boven het minimum – wij praten over gezinsinkomens of huishoudinkomens of meerdere inkomens – is helemaal een onuitvoerbare kwestie. Dat betekent dat als je een regeling wilt maken, het niet de regeling kan zijn waarbij je gewoonweg de minimumgrens laat vallen. Dan moet je iets anders bedenken. Als de volgende vraag is – en dan kom ik terug bij de heer Stellingwerf – of de intentie is daarvoor een oplossing te bedenken als dat mogelijk is, dan is het antwoord dat die intentie er is. Maar spijker die niet vast op een bepaalde formulering zodat het precies deze regeling moet zijn, want die is absoluut onuitvoerbaar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Stel, die regeling is niet uitvoerbaar. Er zijn mensen die een schade lijden van ƒ 2000 tot ƒ 3000. Deze mensen hebben een maandelijks inkomen van ƒ 1600 à ƒ 1900, afhankelijk van de gezinssamenstelling. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Laat ik een ander voorbeeld nemen. Wij hebben een koude winter en plotseling vinden wij allemaal dat er ƒ 100 moet worden uitgekeerd aan lagere inkomens om ze te compenseren voor die koude winter. Nu gaat het in dit geval niet om een koude winter, maar om een volledig maandinkomen of zelfs nog meer dat die mensen missen. Kan de staatssecretaris zich in de situatie van die mensen verplaatsen? Zij zien geen oplossing meer voor hun financiële vraagstukken.

Staatssecretaris Tommel:

Mijn redenering is de volgende. Men moet mij niet vastspijkeren op een precieze technische regeling zoals die in de motie verwoord is. Op deze manier is de inkomenscontrole absoluut ondoenlijk. Ik heb gezegd dat, als de motie geïnterpreteerd kan worden als een oproep aan het kabinet om alles in het werk te stellen om na te gaan of een overgangsregeling gevonden kan worden, dan is de motie eigenlijk overbodig. Het kabinet kijkt daar zeer serieus naar en zal de Kamer daarover berichten. De heer Stellingwerf heeft het het beste verwoord. Hij heeft gevraagd of de intentie positief is en of het kabinet uitvoeringsproblemen voorziet. Zo ligt het precies.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de motie staat niet welke soort regeling er moet komen. Dat laten wij aan het kabinet over. Ik wil dan ook niet dat de motie zo geïnterpreteerd wordt dat wij op dat punt een concreet voorstel hebben gedaan. Wij hebben alleen het probleem geformuleerd en wij doen een beroep op het kabinet met een dergelijke regeling te komen.

Ik herhaal wat de heer Hofstra een keer in deze Kamer gezegd heeft. De staatssecretaris praat steeds over techniek en uitvoerbaarheid. De heer Hofstra heeft een keer heel duidelijk gezegd dat wij er niet zijn voor de computers, maar dat de computers er voor ons zijn. Als het dus gaat over techniek en uitvoerbaarheid, moet het voor de staatssecretaris een uitdaging zijn dat probleem op te lossen.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut. Daarover bestaat geen verschil van opvatting. Als dat kan, is het prachtig. Maar als de heer Duivesteijn toch de heer Hofstra citeert, moet ik dan meteen met een bezuinigingsvoorstel komen ergens anders in de huursubsidie? De heer Duivesteijn citeerde de heer Hofstra die zei wel te willen meedoen, maar dan moest ik meteen bezuinigen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik een handigheidje.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, ik wil dat gewoon weten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat een handigheidje. Wij hebben het over een heel ernstig probleem en over mensen die in de knel zitten. Wij gaan op dit punt geen lol maken met elkaar. Wij hebben het over mensen die in de knel zitten en de meerderheid van de Kamer zal zeggen: kabinet, kom met een regeling en los die techniek op.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben helder genoeg geweest. Ik heb in de richting van de heer Stellingwerf gezegd: als de motie zo wordt geformuleerd, is er geen behoefte aan, want het kabinet zal een afweging maken over een overgangsregeling. Er zal dus een voorstel liggen op het moment dat het advies van de Raad van State terug is en over dat voorstel kan dan een besluit worden genomen. Dat was in eerste termijn al volstrekt duidelijk geworden. De heer Hofstra heeft overigens wel een belangrijk punt genoemd, namelijk de vraag over de financiering. Ik heb altijd gezegd dat het bedrag dat mensen extra krijgen, nooit een probleem mag zijn om het niet te doen. Dat houd ik tot en met vandaag vol. Dat je een afweging maakt over de uitvoeringskosten, is een andere zaak. Tot slot is het voor het kabinet ook niet onbelangrijk dat de regeling van de huursubsidie nogal wat royaler uitvalt dan het kabinet en de Kamer hadden gedacht. Uit de eerste berekeningen van de voorschotten mogen wij aannemen dat er in het tijdvak 1997-1998 een royale overschrijding van de ramingen zal plaatsvinden. Laat ik dat maar in alle nuchterheid constateren.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb een concrete vraag gesteld. Die vraag was in de eerste plaats gericht aan de collega's, maar die reageren verder niet; wij zien wel wat daarvan komt. De staatssecretaris zegt nu dat het misschien wat duurder uitvalt. Die verwachting heb ik ook. Zou hij dan willen toezeggen dat het kabinet, als het dat besluit neemt, tegelijkertijd aangeeft waar de dekking binnen de huursubsidie gevonden kan worden?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, die toezegging doe ik niet, omdat de Kamer geen spoor van een indicatie gegeven heeft dat er sprake zal zijn van een harde eis aan het kabinet. U bent de enige die dat zegt; alle andere woordvoerders willen daar geen opvatting over geven. Ik kan die toezegging nu dus absoluut niet doen. Als wij met een voorstel komen, zit daar een financieel voorstel bij. Hoe dat precies zal luiden, kan ik op dit moment niet zeggen. Het kan zijn dat het kabinet de extra kosten gewoon uit de algemene middelen voor zijn rekening neemt, maar het kan ook zijn dat het kabinet het idee van de heer Hofstra om het uit de huursubsidie te halen, niet slecht vindt. Men moet nu echter van mij niet verwachten dat ik dat nu al zelf als inzet meegeef.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris meldt aan het eind van dit debat even dat de ramingen rondom de hele individuele huursubsidie tegenvallen. Laat ik het neutraal formuleren: zal dat van invloed zijn bij zijn afwegingen om te komen tot een overgangsregeling?

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat niet om mijn afweging, maar om de afweging van het kabinet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar hebt u een belangrijke stem in.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben daarin niet de belangrijkste persoon. Ik denk dat het kabinet alles zal afwegen. Het kabinet weet dat er een overschrijding is en dat er een voorstel zal liggen om een overgangsregeling te maken, als dat kan en als dat uitvoerbaar is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat, als hij hier op het punt van een overgangsregeling met lege handen terugkomt, de Kamer dat vrijwel zeker niet zal accepteren?

Staatssecretaris Tommel:

Ik ken de opvatting van de Kamer heel goed. Kort samengevat: die opvatting is naar mijn gevoel door de heer Stellingwerf weergegeven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Nu word ik wat al te vaak aangehaald. Ik heb gesproken over overmacht, maar de staatssecretaris vult op vier punten alvast in hoe ik dat zou hebben bedoeld. Ik heb daar verder helemaal geen uitleg bij gegeven. Ik laat dat verder dus maar voor de rekening van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ken de mening van de Kamer heel goed. Als de Kamer mij in het algemeen overleg in september gehoord heeft, weet de Kamer ook wel wat mijn opvatting hierover is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dus de motie is een ondersteuning van het beleid?

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat de motie daarom overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.55 uur