Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ons land heeft voor zijn toekomst en welvaart twee natuurlijke grondstoffen: het aardgas en het talent van de jeugd. En dat aardgas, dat raakt ooit op. Het is daarom voortreffelijk dat velen in de samenleving en in de politiek het investeren in kennis en kunde hoog op hun lijstje hebben staan.

Kennis is meer dan weetjes, kunde is meer dan handigheidjes. Kennis is ook toewijding aan je vak, nieuwe kansen en toepassingen zien of ontdekken. Daarin moet ons land aan de top staan. Hoogwaardige dienstverlening, kennisintensieve productie, cultuur en zorg van het hoogste niveau, dat vergt investeren, trainen en vernieuwen. Het onderwijs en de docenten bereiden daarop voor. Nergens gaat de kost zo voor de baat uit als bij onderwijs.

In het beleid van minister Ritzen is van deze prioriteit feitelijk weinig te merken. Welke concrete resultaten kan hij melden? Hij heeft een mislukt kennisdebat achter de rug. De inleiding op de begroting bevat ook dit jaar weer vele woorden, maar van een financiële of beleidsmatige prioriteit voor onderwijs is niets te merken.

In Nederland kennisland wordt de minister overschaduwd door de minister van Economische Zaken, maar daar is niet veel voor nodig. Was minister Wijers onlangs niet uitgebreid te zien tijdens zijn schoolbezoeken in de VS? Wie heeft het initiatief in het dossier informatie- en communicatietechnologie? Wie is de trekker van de vernieuwingen in het hoger beroepsonderwijs zoals de MKB-route? Wie?

Complimenten aan mevrouw Jorritsma van D66. Haar partij hoeft zich op dit punt niet te schamen, maar economisch beleid is nog wat anders dan actief, effectief onderwijsbeleid met visie. Dat blijft uit.

Het succes van Economische Zaken is een signaal van een meer algemeen verschijnsel. Ik doel op de afwezigheid van het OCW-trio bij de wezenlijke politieke debatten. Het meest pijnlijk is dat bij de discussie over armoede oftewel sociale uitsluiting en de bestrijding daarvan. Meer dan een herhaling van platitudes uit de jaren zeventig, door Leo Prick in NRC Handelsblad onlangs het Tinekemodel genoemd, komt er niet uit Zoetermeer.

De begrotingstoelichting lanceert hierbij een nieuw stigma: het gevaar van de mono-etnische scholen. Uit het antwoord op vraag 71 blijkt vervolgens dat zulke scholen niet of nauwelijks voorkomen. Deze bewindslieden bedenken zelf de windmolens die zij bestrijden!

Verder hebben zij weinig concreets te melden. Een betoogje over achterstandswijken, op bladzijde 14, mondt uit in beloften over betere registratie van leerlingen. Ook de inmiddels bekende voorstellen voor MAVO en VBO worden nog eens opgevoerd. En dat was het dan.

Mijnheer de voorzitter! Deze houding van de bewindslieden maakt helder dat zij voor het onderwijsbeleid bij de armoedediscussie geen rol van betekenis zien. Waar is een fundamentele aanpak om de toegankelijkheid van het onderwijs te garanderen? Tot voor enige jaren speelde het begrip alleen een rol in het hoger onderwijs, maar nu is het begrip toegankelijkheid zeker aan de orde in het primair en voortgezet onderwijs alsmede in de BVE-sector. Wij hebben zelfs afgelopen vrijdag een verhaal in NRC Handelsblad kunnen lezen dat een jonge man niet voor een lange MBO-opleiding koos, maar voor het leerlingwezen vanwege de gebrekkige studiefinanciering. Ouders kennen tal van financiële belemmeringen die de toegankelijkheid beperken.

Mijnheer de voorzitter! Hoe weinig nieuw elan er blijkt te zijn, laten trouwens ook de financiële punten uit deze begroting zien. Wanneer wij naar de precieze cijfers kijken, zien wij dat de bewindslieden van OCW bepaald geen droombegroting hebben gepresenteerd. In deze tijd van Paarse euforie krijgt de onderwijssector nauwelijks meer ruimte. Op geen enkele wijze toont de begroting voor 1998 aan dat onderwijs prioriteit krijgt van dit kabinet. De uitgaven belopen ruim 38 mld. Daarvan is in 1998 729 mln. voor nieuw beleid, maar 459 mln. daarvan wordt echter verschoven via herschikking in de eigen OCW-begroting. Hoezo: extra investeren in onderwijs?

Als je 459 mln. kunt herschikken op de lopende begroting, wat zegt dat dan over de begrotingsopstelling, bijvoorbeeld voor het jaar 1997? Het nettobedrag van 270 mln. is 0,69% van de uitgaven. Dan komt de euforie over de groepsgrootteverkleining in een ander daglicht te staan! Op welke wijze worden de uitgaven voor en investeringen in informatie- en communicatietechnologie na 1998 betaald? Er zijn weliswaar grote plannen gepresenteerd, maar er is absoluut geen garantie voor de toekomst.

Voorzitter! De bewindslieden verdienen het dat aan het einde van een kabinetsperiode een algemeen politiek oordeel wordt geveld. Deze begrotingsbehandeling voor 1998 biedt daarvoor de ruimte, naar goed gebruik in dit huis. Maar de begroting en haar toelichting bieden er ook de kans toe, waarvoor wij de bewindslieden vanzelfsprekend danken.

Er staat een hoop proza in de toelichting, maar gebeurt er veel nieuws? Eerlijk gezegd nee! Als er al iets gebeurt, zoals bij de verkleining van de klassen, is dat pas nadat wij in deze Kamer deze bewindslieden er zowat toe moesten dwingen.

Een zin uit het hart van het betoog in deze memorie van toelichting is onthullend voor de visie van deze minister. Daar komt onversneden de hoogmoed van Paars tot uitdrukking. Ik lees die zin op bladzijde 16 even voor: "Onderwijs is vooral en bij uitstek het instrument dat geschikt is om voor iedereen gelijke kansen te bieden. Het onderwijs is na het wegvallen van vele traditionele maatschappelijke verbanden zoals de kerk, het gezin en soms ook werk, de enige gemeenschappelijke ervaring die iedereen in Nederland heeft."

Als je overweegt wat hier staat, dan vraag je je af wie zoiets toch opschrijft. Even schoot mij door het hoofd: zouden zij Friedrich Weinreb gevraagd hebben om mee te schrijven? Maar in ernst, wat daar staat is toch wereldvreemde, pertinente onzin! Is het gezin weggevallen als maatschappelijk verband? Het Sociaal en cultureel planbureau bewijst dezer dagen het tegendeel. Het gezin staat in het middelpunt van de samenleving. Er zijn weliswaar minder klassieke gezinnen en er zijn meer echtscheidingen, maar de ouders lijken voor de overgrote meerderheid te voldoen aan de gangbare pedagogische eisen, waarbij aan kinderen liefdevolle ondersteuning en gezagsuitoefening wordt geboden in evenwichtige dosering.

Is werk weggevallen als maatschappelijk verband? De baan voor het leven mag dan volgens de premier passé zijn, maar de minister van OCW gaat toch wel erg ver. Het slaat bovendien nergens op. Het beleid van de jaren tachtig heeft de basis gelegd voor een expansie van werkgelegenheid en banen waar velen ons land om benijden. In het PvdA-verkiezingsprogramma wordt dit nu ook erkend. Werk biedt kansen, werk biedt zingeving, maakt inzet voor de samenleving en voor verantwoordelijkheid mogelijk. Op die inzet tot verantwoordelijkheid bereidt het onderwijs voor: door opvoeding, vorming en scholing, door samenhang tussen gezin en school, ongeacht wat deze minister hier beweert.

Voorzitter! Waarom is er eigenlijk deze gemelijkheid van dit trio? Waarom baren de Paarse bergen slechts grijze muizen? Niet alleen de CDA-fractie vindt deze uitgebluste houding vreemd. VSNU-voorzitter Meijerink schudt het hoofd ook. Als oud-topadviseur van deze bewindslieden weet hij van wanten. Hij zegt in de universiteitskrant van Groningen dat de minister zichzelf voorbij is gehold. Dat is een bewijs van ongeduld en slechte timing, en dat zijn hoofdkenmerken van de persoon Jo Ritzen. Misschien denkt Ritzen dat hij daarmee scoort, maar op termijn maakt het geen sterke indruk. Meijerink vraagt zich dan ook af of dit bewijst dat deze minister onbetrouwbaar is. Zijn collega-voorzitter bij de hogescholen Van der Hek had daar inmiddels weinig twijfel meer over. Hij sprak in zijn reactie op het HOOP en de begroting openlijk van de kwade trouw van deze minister.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Van de Camp citeert nu een paar mensen. Is hij zelf ook van mening dat deze minister niet betrouwbaar is? Die suggestie wekt hij immers.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer Cornielje met deze interruptie die suggestie nog eens wil onderlijnen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik houd van helderheid en van duidelijke uitspraken. Als de heer Van de Camp iemand citeert en daarmee de suggestie wekt dat de minister niet betrouwbaar is, dan hoor ik dat liever uit zijn eigen mond. Kan hij dat dus bevestigen?

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik de minister onbetrouwbaar zou vinden, dan zou ik dat gewoon klip en klaar zeggen. Dit is een citaat van Meijerink en dat heb ik hier voorgelezen. Het feit dat in het veld die vraag gesteld wordt, is natuurlijk een signaal.

Zijn het de vruchten van een periode Paars onderwijsbeleid en van twee termijnen Ritzen dat het veld, de geestverwanten en de heer Bolkestein hem in twijfel trekken en dat zelfs in Zoetermeer de verwijten over en weer vliegen? Onlangs sprak staatssecretaris Netelenbos verstandige woorden over het beleid van toch ook haar minister. Zij sprak zowel over de lerarenopleiding als over de doorstroom van MBO naar HBO, die essentieel zijn voor gelijke kansen en de toegankelijkheid van het onderwijs. Daar was geen woord Frans bij, mevrouw Netelenbos. Wij moeten "ramsjbeleid" verhinderen, zo zei de staatssecretaris. Het zal je maar gezegd worden! En vooral als het ook nog zo waar is, hoe laat haar waarschuwing ook kwam.

Dat verwijt "ramsjbeleid" betrof een van de vele vuurpijlen die deze minister ontsteekt. Blijkbaar moet dit een uitgeregeerd en ineffectief beleid verdoezelen. Laat ik er eens een paar langslopen ter illustratie. Ik noem tal van ongelukkige uitspraken die nooit zo bedoeld waren. Ik denk hierbij nog even aan de diplomering van VBO-leerlingen en het kaalslagbeleid van minister Deetman. Ik noem voorts de greep in de kas bij het onderzoek, die door de rechter gecorrigeerd moest worden. Een andere vuurpijl was de inkorting, in het voorjaar van 1990 al, van de HBO-cursusduur tot drie jaar voor MBO'ers. Toen blokkeerden de woordvoerders Netelenbos en Nuis dit onzalige beleid nog samen met het CDA.

Ik wijs verder op de minister die aan het einde van de vorige kabinetsperiode niet meer wilde bezuinigen en die niet meer in een volgend kabinet wilde terugkeren. Maar die vervolgens beide wel deed. Het begin van Paars mag evenmin onvermeld blijven. In het regeerakkoord werd afgesproken om een bedrag van 1772 mln. te bezuinigen, met name op hoger onderwijs en de studiefinanciering. Dat was het Angelsaksisch model. Weet u nog? Ten slotte noem ik de USZO en het wachtgelddossier. Dat was een parel op deze kabinetsperiode! Maar er is geen oplossing in zicht. "De jaren tellen", inderdaad, niet als oplossing, maar als schets van de Paarse aanpak! De staatssecretaris van onderwijs is overigens zeker daadkrachtig, maar vooral op het instrumentele vlak. Ik refereer kort aan wat de CDA-fractie de zeven zonden van Paars noemt. Zes zonden, bravo! Bij de samenwerkingsschool gaat het even mis. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Maar zijn het onderwijsveld, de kinderen en de man of vrouw voor de klas nu zoveel gelukkiger, zoveel wijzer geworden van deze wetten?

De heer Cornielje (VVD):

Collega Van de Camp noemde zes maatregelen en zes zonden. Een van die maatregelen was de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Daar heeft de CDA-fractie tegen gestemd. Het was een zonde. Hoe oordeelt de heer Van de Camp nu over het eigen verkiezingsprogramma, waarin juist dit punt wordt bepleit?

De heer Van de Camp (CDA):

Het verkiezingsprogramma is geschreven voor de periode 1998-2002.

De heer Cornielje (VVD):

Dan is het niet meer zondig? Dan is het goed?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het hier al eerder gezegd. De eerste grote politieke partij die niet tot nader inzicht komt, kan dit huis beter verlaten.

De heer Cornielje (VVD):

Dan moet de heer Van de Camp niet het woord zonde gebruiken.

De heer Van de Camp (CDA):

Vroeger werd er gesnoept uit het vastentrommeltje. Dat was toen echt zonde. Dat zou ik nu niet meer zo kwalificeren. Ik weet dat de heer Cornielje dit voorbeeld kan volgen. Ik zie overigens dat dit voorbeeld de heer Van der Vlies minder aanspreekt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mag je wel zeggen!

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris van de implementatie werd gaande de rit steeds meer de staatssecretaris van de registratie. Denk aan de schoolgids, het jaarverslag, de vergelijkbaarheid van scholen en talloze administratieve verplichtingen in deze tijd van deregulering. Denk aan het regionaal meld- en coördinatiepunt, het onderwijsnummer en sinds gisteren de kwaliteitskaart. Dit is nieuw, zo zei de staatssecretaris gisteren zelf. Denk aan de onderwijsmensen die al die registratieformulieren mogen invullen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de man en de vrouw voor de klas. Het kabinet, maar de bewindslieden op OCW in het bijzonder, hebben te weinig voor de man en de vrouw voor de klas gedaan. Dit moet mij van het hart. Ik noem vijf aandachtspunten. Ver voor de aanvang van deze kabinetsperiode zijn de voorstellen van de commissie-Van Es uitgebracht. Eenieder weet dat de rechtspositie van het personeel niet meer van deze tijd is: te gedetailleerd, te star en te weinig motiverend. Waarom heeft dit kabinet geen start gemaakt met de implementatie van de voorstellen van de commissie-Van Es? Dezer dagen is er in de pers nog de nodige lof over de verhoging van de aanvangssalarissen, maar bij mijn weten is dat een beslissing van het vorige kabinet.

Het enige werkelijk vernieuwende dat deze bewindslieden naar voren hebben gebracht, is het begrip demotie. Ik verwijs daarbij naar de brief van 22 april van de minister aan de bonden. Niet promotie van het lerarenvak, maar demotie van de oudere docenten. Een fijne bijdrage, beslist. De analyse van W. Groot in Economisch-statistische berichten van eind oktober en de conclusies daarvan zijn voor dit beleid leerzaam. Ik noem er twee. Demotie leidt tot significant lagere tevredenheid met de baan. Werknemers die in een lagere functie terecht zijn gekomen, zijn vooral ontevreden over de werkomstandigheden en over de inhoud van het werk. Demotie leidt er niet toe dat werknemers langer actief willen blijven op de arbeidsmarkt. Ik vind dan ook dat de mensen in het onderwijs en in deze Kamer recht hebben op een inhoudelijke reactie van deze minister. Van hem kwam de demotie voor de leraren immers.

Voorzitter! Ik kom bij de onderwijs-CAO 1996-1998. Hoever staat het met de onderhandelingen? De hardheidsclausule in de CAO, 0,75% incidenteel, wordt dat structureel? Moet de minister opnieuw met lege handen terug naar het kabinet?

En dan de ontwikkelingen van de onderwijssalarissen op de langere termijn. Wat is de visie van de minister? Hoe gaat hij om met de verschillen met andere overheidssectoren en de marktsector? Kan het onderwijs daarmee gelijke tred houden?

De problematiek van het wachtgeld. Ik zei het al, "de jaren tellen", en niet alleen voor de wachtgelders, ook voor deze minister. Maar niet getreurd, binnenkort wordt de krapte op de arbeidsmarkt zo groot, dat sommigen de illusie hebben dat de hoge wachtgelduitgaven vanzelf verdampen. De minister zal dan als wetenschapper ongetwijfeld proberen zijn gelijk te halen.

Er zijn opnieuw grote problemen met c.q. overschrijdingen bij het vervangingsfonds: een tekort van 50 mln. De scholen worden opnieuw geconfronteerd met premieverhogingen. Elke gulden daarvoor gaat ten koste van het onderwijs in de klas, van klassenverkleining, van scholing en van docenten!

Het voortgezet onderwijs. Scholen mogen aangesproken worden op de prestaties die zij leveren, maar uiterste zorgvuldigheid is geboden. In de publicatie in Trouw bleken niet alle omstandigheden gelijk en niet alle gegevens voorhanden. Bovendien bleken niet alle gegevens van het ministerie juist te zijn. Bevoorrechte leerlingen tot een gymnasiumdiploma opleiden is een goed, maar niet zo begaafde leerlingen opleiden tot een VBO-diploma is een veel grotere prestatie, een topprestatie. De staatssecretaris wil het meten nu zelf proberen. Wij waarschuwen haar nu alvast: het meten van examenprestaties is een veel te smalle basis. Onderwijs is ook een proces, een sfeer. Daarom willen we niet alleen maar kluisjes in de scholen, maar een veilige school. Vandaar ook ons permanente pleidooi tegen coffeeshops in de buurt van scholen. De CDA-fractie pleit in dit verband al jarenlang voor uitbreiding van het schoolmaatschappelijk werk. In een complexe samenleving met meer uitdagingen, verleidingen en problemen voor de leerling ontstaat er in de samenhang van school, thuis en samenleving een grotere behoefte aan individuele, sociaal gerichte hulp. De schoolmaatschappelijk werker kan helpen waar school en thuis tekort dreigen te schieten of overbelast dreigen te raken. Een maatschappelijk werker voor iedere school voor voortgezet onderwijs zou structureel 61 mln. vergen. Bij ons geen gemelijkheid!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft al een aantal amendementen laten ronddelen, maar een bedrag van 61 mln. voor schoolmaatschappelijk werk heb ik niet in een amendement gezien. Gaat hij nog zo'n amendement indienen?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Waarom niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Omdat wij er een motie voor zullen indienen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is toch heel merkwaardig. Ik kan me voorstellen dat je bij een omvangrijke begroting voor heel kleine bedragen een motie indient, maar een bedrag van 61 mln. is toch geen kattenpis. Ik kan me voorstellen dat het onderwijsveld er gebaat bij is om te weten waar dat geld opgehoest moet worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb al eerder gezegd dat het de minister gelukt is 459 mln. in de begroting te vinden om zijn nieuwe beleid te dekken. De begroting vertoont een tekort – ik kom daar zo meteen nog op – van 202 mln. als het gaat om de OV-jaarkaart. Ook is mevrouw Netelenbos is nog op zoek naar 50 mln. voor het MAVO en het VBO. En nu vraagt u aan mij om als lid van een oppositiefractie even 61 mln. voor het schoolmaatschappelijk werk te vinden? Wij zullen in tweede termijn een motie indienen waarin het kabinet gevraagd wordt het schoolmaatschappelijk werk opnieuw te bekijken. Wij hebben die motie namelijk drie jaar geleden ook al ingediend. Ik heb nu even aangegeven wat het kost – dat heb ik afgeleid uit de antwoorden op de feitelijke vragen – maar dat betekent niet dat ik meteen dekking voor zo'n post zou kunnen aangeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U heeft nogal wat kritiek geleverd, vooral op de "open einden" in de begroting. Zou u niet het goede voorbeeld geven als u zelf niet deed wat u de minister en de staatssecretaris verwijt, als u dus geen voorzieningen met een open einde voorstelde?

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik een amendement zonder dekking indiende, zou ik dat verwijt, en zeker dat van de urine van de poes, wel terecht vinden, maar ik dien geen ongedekt amendement in.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, u dient een motie in. Maar misschien kunt u ons dan duidelijk maken op welke termijn u verwacht dat dit voorstel van u uiteindelijk in werking zal treden, want het gaat om een fiks bedrag. Dit is geen kleinigheidje.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een meer inhoudelijke vraag. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen van mevrouw Dijksma zojuist.

U wilt schoolmaatschappelijk werkers aan alle scholen voor voortgezet onderwijs toevoegen, mijnheer Van de Camp. Scholen verschillen nogal en de problemen op scholen verschillen ook nogal. Nu kan het zo zijn dat scholen helemaal geen behoefte hebben aan schoolmaatschappelijk werk, terwijl een andere school veel grotere behoefte heeft. Zou het dan niet verstandiger zijn in het kader van het lokaal onderwijsbeleid de scholen de signalerende functie te geven en het maatschappelijk werk in de rand om de school toegankelijk te maken voor leerlingen? Zou dat niet een betere werkwijze zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Over de praktische invulling van het schoolmaatschappelijk werk, al of niet in samenspraak met het gemeentebestuur, is met ons te praten, maar wat wel vaker wordt gedaan bij lokaal onderwijsbeleid van dit kabinet, is dat te weinig geld wordt meegegeven aan de gemeenten en dat wil ik hier vanmiddag absoluut niet doen.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, maar u deed net zo lelijk over het lokaal onderwijsbeleid – de zeven zonden – en ik probeer nu juist aan te geven dat lokaal onderwijsbeleid op dit terrein in ieder geval zeer effectief is en blijkbaar sluit u dat ook niet uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb het woord lokaal onderwijsbeleid van mijn kant nog niet in de mond genomen; ik heb er dus ook niet lelijk over gedaan.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, maar u geeft aan dat het geld voor schoolmaatschappelijk werk naar de school moet. Ik zeg dat de scholen verschillen, ook qua problematiek, en dat het dan beter is om een voorziening te creëren buiten de school, maar de school wel een signalerende functie te geven, zodat kinderen met problemen in ieder geval bij het maatschappelijk werk terechtkunnen. Het betreft hier overigens een vraag die wij vorig jaar ook bij de VWS-begroting al aan de orde hebben gesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Over de invulling is met ons te spreken, maar ik vind wel dat die schoolmaatschappelijk werkers ook bekostigd moeten worden. Uit welk onderdeel van de rijksbegroting dit dient te zijn, is met ons te bespreken, maar wij willen geen ongedekte cheque richting het gemeentebestuur.

Voorzitter! Recent is mede naar aanleiding van de voorgenomen verkleining van de groepsgrootte in het basisonderwijs de discussie over de werkdruk van de leraar in het voortgezet onderwijs weer opgelaaid. Vermindering met één uur per week kost 200 mln. per schooljaar. Wat doet de staatssecretaris aan de Europese verschillen? Het blijkt dat onze leraren gemiddeld 28,7 uur per week lesgeven, terwijl in Europa dit gemiddelde ligt op plusminus 24 uur. Er zitten natuurlijk allerlei nuances in die verschillen, maar met het alleen maar constateren ben je er volgens mij niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wat stelt de heer Van de Camp voor dat de staatssecretaris eraan doet?

De heer Van de Camp (CDA):

Kijk, ik denk dat het op dit moment het beste is als de staatssecretaris een stappenplan zou maken dat bij de kabinetsinformateur wordt ingeleverd, want niemand – tenzij u nog een miljard hebt gevonden in de begroting – is in staat om nu even 1 mld. op tafel te leggen. Ik had aanvankelijk de bedoeling – dat wil ik wel verklappen – om hier 100 mln. onderuitputting ADV-BAPO voor te gebruiken (excuus voor de afkortingen), maar die zijn al besteed aan personeelsbewust beleid. Dat lukte dus niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Personeelsbeleid, zegt u. Maar dan zou ik u toch het volgende willen vragen, want ik vind het erg gratuit wat u ook nu weer doet. Uw eigen fractievoorzitter, de heer De Hoop Scheffer, heeft in een interview in, ik geloof, het AOB-blad gezegd...

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, dat is het blad van de CNV-onderwijsbonden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu, van de CNV-onderwijsbonden, maar hij heeft het in elk geval gezegd. Hij heeft daar gezegd, als hem gevraagd wordt naar het aantal lesuren: dat is een groot probleem; als je het aantal lesuren wilt verminderen, kost dat miljarden. Dat zou, aldus de heer De Hoop Scheffer – let op de irrealis – best een wens van mij zijn, maar wij kunnen niet alles tegelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu, ik denk dat het antwoord op uw interruptie dat ik net gaf, daar naadloos op aansluit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar ú zegt dat het een wens is en híj zegt dat het een wens is, én u vraagt het aan de staatssecretaris, maar u heeft er zelf ook geen antwoord op.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het betreft het feit dat het probleem gesignaleerd wordt door de CDA-fractie; dat mag toch bij een begrotingsbehandeling? Of mag dat ook al niet meer?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker mag dat en dat is ook heel goed; ik zal ook veel problemen straks zelf signaleren. Maar het zou ook goed zijn als u op z'n minst aangaf wat u ermee wilt. Wilt u dat wij daarover in discussie gaan, wilt u het ergens bij betrekken?

De heer Van de Camp (CDA):

U moet echt luisteren, mevrouw Lambrechts. Ik heb net gezegd: een stappenplan ontwikkelen door deze staatssecretaris en in eerste instantie bij de kabinetsinformateur op tafel leggen...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dan pas ná de volgende regeerperiode, want u heeft er in uw verkiezingsprogramma ook geen geld voor uitgetrokken.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar als deze minister in staat is om 459 mln. te herschikken, dan sluit ik niet uit dat deze staatssecretaris 200 mln. kan vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Flauwekul.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het best als dit als flauwekul wordt afgedaan, maar ik wacht met spanning op uw bijdrage om te horen hoe u het probleem oplost.

Tevens van belang is de invoering van het studiehuis in de tweede fase voortgezet onderwijs. Zijn voor de scholen die op 1 augustus 1998 willen beginnen, de leermiddelen gereed? En wat kan in concreto gedaan worden met de 50 mln. die het kabinet voor deze operatie beschikbaar heeft gesteld?

Het was voor de leden van de CDA-fractie de afgelopen periode een forse inspanning om het beroepsonderwijs als prioriteit op de agenda van dit kabinet te houden. Soms hielp de heer Cornielje van de VVD een handje, maar veel verder dan woorden van toewijding kwam ook hij vaak niet.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dan kent de heer Van de Camp zijn zaken niet. Ik heb zelfs een motie ingediend en hij heeft die mede mogen ondertekenen. Hij heeft dat ook gedaan en hij heeft ook voor gestemd. Maar hij moet toch even goed in de geschiedenis nagaan wat wij al hebben gedaan. Ik noem ook de motie-Bolkestein die 30 mln. extra voor het beroepsonderwijs onlangs tot stand heeft gebracht. Hij doet echt aan geschiedvervalsing. Maar ik vind het fijn dat ook het CDA nu het beroepsonderwijs heeft ontdekt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil de uitspraak dat het CDA dit nu pas heeft ontdekt, even omdraaien. Kent u nog de cijfers uit het rapport-Berenschot? Daar was aanmerkelijk meer aan de hand dan 30 mln. Het is natuurlijk prachtig dat het u bij de algemene politieke beschouwingen gelukt is, maar als dit kabinet en deze minister werkelijk zo voor de BVE-sector opkomt, dan had het in de begroting gestaan en dan had het niet bij motie afgedwongen hoeven te worden.

De heer Cornielje (VVD):

U gaf in uw inleiding een verkeerd beeld, namelijk dat de CDA-fractie het punt had onderkend. Dat is feitelijk onjuist. Ik heb voortdurend namens de VVD-fractie het voortouw gehad, ook nadat Moret Ernst & Young het eerste onderzoek hadden uitgebracht. Daarna kwam Berenschot, daarna was er de expertmeeting, toen kwam de motie en daarna nog eens een motie bij de algemene beschouwingen. Kom mij niet aan met een verhaal dat de VVD er achteraan kwam lopen; wij liepen voorop!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Er moet toch goed geluisterd worden. Ik heb helemaal niet gezegd dat de VVD achteraan loopt. Dat is zelden bij de VVD het geval, ik heb de indruk dat zij vaak ver voor de troepen uit lopen. Maar ik mag er toch op wijzen dat de CDA-fractie met de VVD in de afgelopen vier jaar het onderwerp op de agenda heeft trachten te houden? En laten wij dan geen ruzie maken over wie wat heeft gedaan. Maar als het om concrete daden ging, heeft minister Ritzen het er voortdurend weer afgehaald.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn hier vandaag niet om elkaar complimentjes te geven. Als mijnheer Van de Camp er graag een wil hebben, kan hij er ook nog wel een krijgen. Maar de feiten tonen aan dat de Wet educatie beroepsonderwijs een behoorlijke verandering betekent voor het beroepsonderwijs. Hij kan toch niet met droge ogen zeggen dat het CDA, misschien samen met een andere partij, de enige zou zijn die hart heeft voor het beroepsonderwijs. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik daag u uit om in uw bijdrage aan te tonen wat er wel gebeurd is. Voor de goede orde, de WEB is in hoge mate een instrumentele wet. Ik kom daar straks nog op terug. Maar als je in het veld vraagt wat de WEB concreet heeft opgeleverd voor bijvoorbeeld de uren algemeen vormende vakken en voor de uren bewegingsonderwijs, voor de techniek en de ICT-investering, dan blijkt dat heel weinig te zijn. We hebben het wel over de WEB!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk zijn wetten instrumenten, maar ik heb in ieder geval heel vaak met bijvoorbeeld de BVE-raad en andere mensen uit die sector gesproken. De woorden die de heer Van de Camp hier uitspreekt, heb ik van die mensen nog nooit gehoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit kabinet bedacht dat er 46 ROC's moesten komen. De interpretatie van de Grondwet werd ervoor opgerekt. Minister Ritzen laat een BVE-sector na met ernstige financiële tekortkomingen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit wordt echt te gortig! Was het niet collega Van de Camp die in een overleg van 14 juni jl. zei dat artikel 23 eigenlijk niet opgerekt zou mogen worden tot het MBO? Ik heb u toen gevraagd, mijnheer Van de Camp: meent u dat wel, weet u wel wat u zegt? Toen bent u natuurlijk gaan terugkrabbelen. Maar, terugkomend op artikel 23, deze wet is aanvaard door beide Kamers der Staten-Generaal met vrij brede steun. Ik geef toe dat er een fractie was die tegen heeft gestemd en dat was de CDA-fractie.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, de interpretatie van de Grondwet werd ervoor opgerekt. Dat is zo. In hetzelfde algemeen overleg, wat overigens over de samenwerkingsschool ging, zei u tegen mij dat het CDA en de kleine christelijke partijen niet zo moesten zeuren, want artikel 23 van de Grondwet was ervoor opgerekt naar aanleiding van het zogenaamde Zwolse model.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb nooit het woord "opgerekt" gebruikt. Ik heb gezegd dat de Tweede Kamer een interpretatie heeft gegeven aan de Grondwet. Dat doen wij hier. Het is onze taak om wetten te toetsen aan de Grondwet. Een heel grote meerderheid, namelijk de hele Kamer minus de CDA-fractie, heeft die interpretatie gegeven. Daarmee is het een geldende interpretatie geworden van de Grondwet. De Grondwet is dus niet opgerekt maar geïnterpreteerd. Wij kunnen ook niet anders. In hetzelfde overleg probeerde de heer Van de Camp er onderuit te komen. Het was inderdaad een debat over de samenwerkingsschool. Hij probeerde er onderuit te komen, want hij zag dat het consequenties zou hebben voor het basis- en het voortgezet onderwijs. Wij wilden daarvoor immers dezelfde lijn volgen. Toen zei de heer Van de Camp, om ervan af te zijn: het MBO valt niet onder de reikwijdte van artikel 23. Dat vond ik toen een zeer opmerkelijke uitspraak.

De voorzitter:

Ik meen dat het niet verkeerd is om bij dit debat de begroting voor 1998 in het oog te houden, in plaats van om te zien in verwondering over eerdere debatten en nadere interpretaties te geven aan wat daar is gezegd. In verband met de tijd wil ik eenieder vragen een beetje bij de les te blijven.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens, maar zo'n krasse uitspraak bij de onderwijsbegroting moet meteen weerlegd worden!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Minister Ritzen laat een BVE-sector na met ernstige financiële tekortkomingen. Hij maakt bij voortduring ruzie met het bedrijfsleven over meer eigen bijdragen van datzelfde bedrijfsleven. De financiering van de primaire beroepskwalificatie is en blijft voor ons een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Maar hoe staat het nu met de kwaliteit van het middelbaar beroepsonderwijs? Welke investeringen zijn er de komende jaren nodig om de achterstanden weg te werken, de scholen actueel en eigentijds te maken? Wat maakt Paars daarvan waar, los van Wijers? Het is een publiek feit – zo heb ik al naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Dijksma gezegd – dat scholen bezuinigen op lesuren om zodoende de begroting sluitend te krijgen. En wat te zeggen over het aantal uren bewegingsonderwijs? Een gezonde geest in een gezond lichaam, dat wordt vrijwel totaal wegbezuinigd in de BVE.

Voor veel van onze jongeren zijn specifieke opvang en programma's nodig. Maar deze minister heeft daar een blinde vlek voor. De indeling van de Wet educatie en beroepsonderwijs is dekkend. Daar past iedereen in en, zo niet, jammer dan. Het overgrote deel van onze toekomstige beroepsbevolking wordt in de BVE-sector opgeleid. Maar het kabinet blijft zeuren, ook over het recht op studiefinanciering bij doorstroom naar het HBO. Steeds een beetje minder, nooit eens een bemoedigend signaal naar ouders en leerlingen. Er kan geen misverstand over bestaan; de leerweg MBO-HBO is en blijft in onze ogen een volwaardige leerweg. De minister moet ophouden met het aanbrengen van allerlei financiële belemmeringen. Zijn betoog over de arme MBO'ers bij het rapport-Hermans, dát zijn krokodillentranen. Hij zelf begon ermee. Vorig jaar nog knokten mevrouw Dijksma en het CDA tegen zijn pogingen het MBO extra te pakken op dit punt. Kan het MBO ook nu weer op onze gezamenlijke inzet rekenen, mevrouw Dijksma? Of mag u niet, als de minister het bij een excuusje laat voor zijn beleid op dit punt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij herinneren dat mijn fractieleider, de heer Wallage, op een gegeven moment een uitspraak heeft gedaan over de bezuinigingen à 124 mln. op het MBO die voorlagen. Die bezuinigingen zijn naderhand van de begroting verdwenen. Ik weet niet of u dat ook heeft gezien, mijnheer Van de Camp?

De heer Van de Camp (CDA):

Dan verwijs ik u naar de gesprekken die op dit moment plaatsvinden tussen de minister en de HBO-raad over het prachtige LICA-akkoord. Zijn die bezuinigingen dan van tafel? Het lijkt mij heel verstandig als mevrouw Dijksma mij dat straks uitlegt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het hoger beroeps- en het wetenschappelijk onderwijs. De verhoging van de prestatiebeursnorm voor het studiejaar 1998-1999 van 50% van het te behalen aantal studiepunten naar 70% van het te behalen studiepunten is ook zoiets waarbij CDA en PvdA vorig jaar onheil konden voorkomen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Van de Camp in zijn betoog regelmatig goede daden van de PvdA combineert met het optreden van het CDA. Ik weet niet of dit verband houdt met het bestaan van tweede agenda's of dat ik er iets anders achter moet zoeken, maar hierover zullen wij het verder niet hebben. Niettemin wil ik zeggen dat datgene wat is ingebracht tegen de verhoging van de prestatienorm, uitdrukkelijk niet alleen maar van de kant van de PvdA en het CDA kwam. De tegenstand is al begonnen met het amendement-Bakker, dat ingediend is bij de behandeling van de wet in april 1995. De VVD heeft zich toen ook niet onbetuigd gelaten. Daarom, mijnheer Van de Camp, dit is toch even iets waarvan ik zeg: nee, dit kan niet.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal het nog veel sterker vertellen, want u wilt nu de heer Bakker de eer geven, maar ik zal even voorlezen wat er is gezegd bij de behandeling van de prestatiebeurs. De heer Bakker zei toen: als alles in orde zou zijn, vind ik die norm op zichzelf heel verdedigbaar, 70%...

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als alles in orde zou zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Precies, maar u moet mij nu even niet interrumperen, want ik interrumpeer u.

Voorts wijs ik erop dat ik als eerste bij de behandeling van de prestatiebeurs heb gezegd ten principale tegen een 70%-norm voor eerstejaars te zijn. Dus als we terug naar af gaan, blijkt dat wij collectief tegen verhoging van de prestatienorm bezwaren hebben aangetekend en dat de VVD-fractie daarbij het voortouw heeft genomen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Laten we het daar dan maar op houden.

De voorzitter:

Maar er waren vragen gesteld aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wij hebben bij het CDA een cursus effectief oppositie voeren gevolgd. Dit lijkt mij wel voldoende. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik voeg er nog aan toe, mevrouw De Vries en mevrouw Jorritsma, dat het CDA onoverkomelijke bezwaren tegen deze verhoging houdt. Zolang er nog zo weinig concrete resultaten aantoonbaar zijn met betrekking tot kwaliteit en studeerbaarheid, vindt de CDA-fractie het optrekken van deze norm ontoelaatbaar. Ik heb begrepen dat u het allemaal met mij eens bent.

Hoe staat het met de laatste tranche verhoging collegegelden? Wat de studiepunten betreft, zijn de coalitiepartijen het met het CDA eens, maar was de verhoging van de collegegelden ook niet onlosmakelijk gekoppeld aan studeerbaarheid en kwaliteit? Waarom daarbij dan niet eenzelfde conclusie getrokken?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële situatie van het wetenschappelijk onderwijs. Reëel is deze sector de laatste vijf jaar er per jaar 2% op achteruitgegaan. Welke verklaring heeft de minister daarvoor? En dan nu overheveling van 500 mln. voor wetenschappelijk onderzoek van de universiteiten naar de NWO voor wat ik maar even noem maatschappelijk relevant en politiek correct onderzoek. Ontslagen zijn het gevolg. Ik mag verwijzen naar de opmerkingen van de heren Meijerink en Veldhuis in de pers van de afgelopen weken.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de studiefinanciering. Die blijft onze aandacht vragen. De coalitiepartijen, met name de PvdA en D66, waren er als de kippen bij om het rapport van de commissie-Hermans in de meest diepe coalitie bureaula te mikken, als ware die commissie het circus Nuis zelf. Maar waarom die overhaaste afkeuring?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik meen dat de heer Van de Camp beter had moeten lezen en beter had moeten luisteren naar hetgeen mijn fractiegenoot daarover heeft gezegd. In mijn eigen termijn zal ik ook nog iets over dit punt zeggen, maar het is zeker niet zo dat het hele rapport in de meest diepe la is gegooid. Er zijn wel degelijk onderdelen waarover wij genuanceerd geoordeeld hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Ach, voorzitter, ik snap deze gemelijkheid wel. De commissie-Hermans heeft pijnlijk aangetoond dat het stelsel door dit kabinet onttakeld is. Het is de laatste jaren uitgekleed en om het stelsel weer aan te kleden, moet er meer geld beschikbaar komen voor de studiefinanciering. Het rondpompen van geld – van les- en collegegeld aan de ene kant en het geld voor de tegemoetkoming voor de studiekosten en de beurzen aan de andere kant – is verspilling en brengt bureaucratische rompslomp met zich. Vervolgens toont de commissie-Hermans aan dat de prestatielening een verkeerde beslissing is geweest. Wat de Raad van State tot twee keer toe het kabinet en de coalitie voorhield, bevestigt Hermans nog eens. De minister wilde niet luisteren, naar de Eerste Kamer niet en naar niemand. Het deugt niet en de studenten betalen het gelag, de MBO'ers in het HBO het hardst.

Een vijfde aandachtspunt wat de commissie-Hermans betreft is in onze ogen het feit dat er weer gewoon over een tastbare verdeling van verantwoordelijkheid tussen ouders, studenten en overheid gesproken wordt in dit advies.

Plaatsen ook wij kritische kanttekeningen bij het advies? Ja zeker, ik noem er vijf:

• 1. het lijkt de CDA-fractie niet verstandig om twee stelsels van studiefinanciering te ontwikkelen; één voor de BVE-sector en één voor de sectoren HBO en WO. Het MBO moet in het stelsel van studiefinanciering blijven, geen terugval op kinderbijslag voor deze studenten. Juist de inkomenspositie in deze categorie is het meest kwetsbaar;

• 2. er dient voor bepaalde inkomens ook studiefinanciering te zijn voor studerenden ouder dan 21 jaar;

• 3. bijdragen van ouders hoeven niet gekoppeld te zijn aan een leeftijdsgrens van 21 jaar;

• 4. een combinatie van decentrale uitvoering van de studiefinanciering en de centrale IBG, de Informatiebeheergroep, is ongewenst en maakt student én instelling hoorndol van de bureaucratie;

• 5. het verhaalsrecht van kinderen op weigerachtige ouders is een verkeerde benadering. Voor weigerachtige ouders zijn andere, fiscale oplossingen denkbaar en eventueel een hardheidsclausule.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Van de Camp zei zojuist dat de PvdA-fractie zo snel zo'n fundamentele kritiek had op het rapport. Als ik hem beluister, moet ik zeggen dat ik het met veel van de opmerkingen die hij maakt, eens ben. Ook de kritiekpunten die hij heeft op hetgeen de commissie-Hermans naar voren heeft gebracht, deel ik. Die kritiekpunten betreffen wel de basis van het voorstel. Wat doet hij nu anders op dit moment dan de PvdA-fractie en misschien ook wel de minister eerder hebben gedaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat u fundamentele kritiek heeft uitgeoefend. Vlugschrift kreeg ik pas vanochtend per post in de bus. Aanvankelijk hoorde ik alleen diepe stilte, maar hoewel het onderwerp vrij triest is, heb ik nu tot mijn grote vreugde de discussie tussen de heren Van der Ploeg en Rehwinkel gelezen in Vlugschrift. Ik neem aan dat wij aanstaande zaterdag een reactie van de minister krijgen. Wat dat betreft begint het dus nu bij u wel een beetje te lopen. Ik vond het eigenlijk een beetje onbeleefd naar de commissie-Hermans, zeker van de minister, om zo negatief en zo snel te reageren.

Wat ik wel wil, ga ik nu uitleggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar kunnen wij het dan nog over hebben, maar ik heb nog een reactie op wat u nu gezegd heeft.

Ik zit natuurlijk niet in de redactie van Vlugschrift; dus daar ga ik niet over. Ik heb wel de reactie van mijn collega Peter Rehwinkel gehoord, de reactie van de PvdA-fractie. Die was inderdaad vrij snel. Het is ook wel eerlijk om te laten weten welke van de voorstellen je accepteert en welke niet. Wat is nu het verschil, als je een week na de presentatie door de commissie inhoudelijk precies hetzelfde doet? Is die week verschil dan een kwestie van beleefdheid? U streept toch behoorlijk wat zaken uit dat rapport weg. Daar gaat een rode potloopstreep doorheen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben gisteren een heel zuinig briefje gekregen van minister Ritzen, waarin staat dat hij alles nog eens zal bestuderen. Dat had hij naar mijn mening beter op 3 november kunnen doen.

Opmerkelijk vonden wij overigens de snelle negatieve reactie van minister Ritzen op het advies van een commissie die juist hij van de randvoorwaarden voor advies had voorzien. Het was bovendien fijn om te vernemen dat minister Dijkstal niet vond dat minister Ritzen voor zijn beurt had gesproken. Geruststellend, deze collegialiteit. In elk geval heeft deze minister zich hiermee verder buiten de discussie over de toekomst geplaatst. VSNU-voorzitter Meijerink zag het goed: "Uit Zoetermeer zijn geen daden meer te verwachten."

Overigens neem ik het hier graag op voor de heer Hermans en zijn commissie. Hen was gevraagd doorwrochte bouwstenen voor advies en discussie over de toekomst van het stelsel te leveren. Dat deden ze en nog voor het debat wist de minister het al beter. Zo komen wij geen steek verder. Het CDA wil wél een doorwrochte discussie. Wij kiezen duidelijk om de heilloze weg van deze minister en zijn gebroddel met het stelsel te verlaten. In het ontstane vacuüm doen wij graag een voorstel.

1. Het CDA kiest voor een eenvoudig stelsel van studiefinanciering voor alle studerenden, in combinatie met een verlaging of afschaffing van het les- en cursusgeld. Geen geld rondpompen.

2. Toegankelijkheid van het onderwijs prevaleert boven ouderonfhankelijkheid.

3. Er komt één beursbedrag, met een giftdeel, mede afhankelijk van het inkomen van de ouders. Het onderscheid tussen uit- en thuiswonend wordt gehandhaafd.

4. De mogelijkheden tot lenen worden verruimd. Er komen betere leenarrangementen. Dat zijn welkome suggesties van de commissie-Hermans.

5. In het nieuwe stelsel vragen met name de lagere inkomens en de middeninkomens om extra aandacht. Met name de marginale druk bij belastbare inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 70.000 vraagt om zorg. Daar zijn diverse modaliteiten voor. Ik denk aan de fiscaliteit, maar ook aan het systeem van lastenbeperking conform het nieuwe CDA-verkiezingsprogramma. Er wordt tevens rekening gehouden met het aantal studerende kinderen.

6. De prestaties van de studenten worden gemeten conform het systeem van de tempobeurs, dat wil zeggen niet enkel na zes jaar.

7. De beurs is beschikbaar gedurende de cursusduur plus een extra jaar.

8. De leeftijdsgrens van 27 jaar als absoluut einde van de studiefinanciering wordt afgeschaft.

9. De huidige OV-jaarkaart wordt gehandhaafd.

10. In het nieuwe stelsel moet rekening kunnen worden gehouden met maatschappelijke ontwikkelingen en worden combinaties van leren en werken bevorderd door een flexibeler opzet van de beurs en de puntennormering.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het beeld van Paars is na vier jaar niet om over naar huis te schrijven. Weet u nog "het circus Nuis", na die terrasjes? Weet U nog, het wegmoffelen van de afspraken daarover begin 1995, de vernietigende adviezen van de Raad van State over de prestatielening en over de vermenging van openbaar en bijzonder onderwijs? En nu, aan het einde van de rit, is er weer een kans voorbij om stevig te investeren in kennis, in jongeren en hun vorming. Dit beleidsterrein, deze bewindslieden laten het lopen. De netto-impuls dit jaar is 270 mln., maar het gat bij de OV-jaarkaart is feitelijk 202 mln. Kortom, van alle pretenties van dit trio blijft een schijntje over. De nachtkaars van het kennisdebat flikkert nog wat na. En de bewindslieden kiften onwaardig over achteloze oplossingen voor het lerarentekort.

De begroting rammelt, USZO is een drama voor deze minister. Alarm over de BVE-sector was er ook niet voor niets. De toegankelijkheid van het onderwijs staat onder druk, niet doordat ons land verarmt, maar door een armzalig beleid. Intussen gaat deze minister door met zijn onzalig beleid de doorstroom van het MBO naar het HBO te ondermijnen. Met een MBO-diploma slagersopleiding – op zichzelf een uitstekend diploma – filiaalbeheerder in de mode of autoverkoopleider kan een student volgens deze minister in zijn HOOP 1998 best in drie jaar journalist worden in het hoger beroepsonderwijs. Pik in, weer een korting op de beurzen. Dat is namelijk het financiële doel. Je zou erom schateren als het niet zo treurig was, dit gegoochel met de kansen van jongeren uit het MBO op succes in het hoger onderwijs. En deze minister blijft doorgaan op de heilloze weg hun kansen af te knijpen. Het zou de PvdA-fractie toch een zaak van eer moeten zijn om dit af te stoppen, maar ik voeg er aan het eind van deze kabinetsperiode nog iets aan toe. Het moet een PvdA-bewindsman toch onwaardig zijn om zoiets te bedenken. Maar minister Ritzen strooit met zijn sommetjes, goochelt met nog een paar kasschuiven en doet verongelijkt als hem de spiegel van het "ramsjbeleid" wordt voorgehouden.

De jaren van deze minister zijn voor het onderwijs niet zozeer vette of magere jaren gebleken. Soms vet, als het de pretenties betrof. Soms mager, als het op visie en daden aankwam. Maar vooral waren het cynische jaren. Cynisch in de zin zoals Oscar Wilde ooit de cynicus definieerde: "Someone who knows the price of everything and the value of nothing", oftewel iemand die de prijs van alles kent, maar niet de waarde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter, over prijs gesproken. Het valt mij op dat de heer Van de Camp helemaal niets heeft gezegd over de klassenverkleining. Hij wil de minister weg hebben, dat is helder. Maar als hij straks zou doorgaan, gaat hij dan door met de klassenverkleining?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mijn collega Bremmer behandelt het primair onderwijs!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, maar zo gemakkelijk komt u niet van mij af! U verwijt deze minister en de staatssecretaris een heleboel, maar mag ik u omgekeerd verwijten dat u steeds met ons hebt gehamerd op de klassenverkleining en dat u daarvoor in het verkiezingsprogramma "slechts" 500 mln. voor uittrekt? Denkt u dat u het daarvoor kunt realiseren?

De heer Van de Camp (CDA):

In het CDA-verkiezingsprogramma is tentatief 1,25 mld. uitgetrokken voor onderwijs. Dat kan bij een goede economie oplopen tot 1,75 mld. Ik mag erop wijzen dat een groot gedeelte van de 2 mld. die wij voor gezins- en familiepolitiek ter beschikking stellen, ook ten goede kan komen met name aan ouders van schoolgaande kinderen. Wat ons betreft, gaat de klassenverkleining door. Aan het adres van staatssecretaris Netelenbos merk ik op dat inderdaad de eerste stap structureel is. Dat is een misverstand tussen haar en mijn fractievoorzitter. Maar het is een eerste stap.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is goed dat de heer Van de Camp dat uitlegt, want ik dacht al dat de fractievoorzitter van de CDA nog een scholingscursus nodig had.

De heer Van de Camp (CDA):

Kijk aan! Dat zal best.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U spreekt de minister aan op niet nagekomen beloftes en op onvoldoende inzet. Iedereen heeft zo zijn eigen gedachten daarbij! Wat ik u verwijt, is dat u wel zegt dat wilt doorgaan met een aantal beleidslijnen die uitgezet zijn door dit kabinet, maar doet alsof u dat voor de helft van de prijs kunt. Zo werken we dus niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar goed, als u mij nou even de financiële dekking van het D66-programma laat zien, kunnen we evenwichtig discussiëren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan u dat nu niet geven, maar wel kan ik u zeggen dat er meer dan 500 mln. – en 1 mld. dus – in zal staan voor de klassenverkleining.

De heer Van de Camp (CDA):

En wat doet u dan met de rest van het onderwijs?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik mag hopen – en ik neem dat ook aan – dat er ook voor de rest voldoende dekking zal komen. Maar omdat wij dat zorgvuldig wilden doen en niet zomaar uit de losse pols, hebben wij er even wat meer tijd voor genomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Van de Camp zijn betoog heeft beëindigd?

De voorzitter:

Zeker!

De heer Van de Camp (CDA):

Ik probeer daartoe te geraken!

De voorzitter:

Dat is inmiddels gebeurd, maar dit is een interruptie achteraf!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Van de Camp heeft zojuist een soort evaluatie gegeven van het beleid van dit trio op Onderwijs over de afgelopen jaren. Ik heb vooral gehoord dat hij overal erg negatief sprak. Hij sprak over cynisme; misschien lijdt hij in het oppositieforum toch een beetje aan beroeps deformatie, want we hebben zo weinig gehoord – behalve het voorstel over het maatschappelijk werk en de ideeën van het CDA over de studiefinanciering – over wat hij eigenlijk zelf zou hebben gedaan. Het zou interessant zijn geweest als wij daar het afgelopen uur iets meer over hadden gehoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het wel een aardige uitnodiging, mevrouw Dijksma. Ik dacht echter dat wij bezig waren de begroting 1998 van het kabinet te bespreken, en met name de punten die er níét in staan. U moet mij niet vragen wat wij de afgelopen vier jaar gedaan zouden willen hebben. Dan had u ons in het kabinet moeten opnemen, dan hadden wij dat kunnen laten zien. Ik vind het een beetje vreemde vraag.

De heer Bremmer (CDA):

Het woord cynisme viel zojuist in het betoog van de heer Van de Camp. Het komt in mijn betoog ook een enkele keer voor en toevallig in de openingszin. Ik meld het maar even.

Voorzitter! Ik begin met een clair-obscur tegen de achtergrond van de gememoreerde rooskleurige openingsschets van de memorie van toelichting. "Het doet onderwijsbegeleider Krutzen goed dat nu eindelijk een aanzet wordt gegeven tot klassenverkleining. Maar het verbaast hem niet dat het onderwijspersoneel er niet opgewonden van raakt. Ik merk veel cynisme op scholen." Een citaat uit het blad Schooljournaal. Een herkenbaar stemmingsbeeld? Naast enthousiasme en elan proef ik inderdaad soms gelatenheid en defaitisme. Aangestoken door de veelheid en het moordend tempo van stapelende onderwijsvernieuwingen. Ik kom er nog op terug.

Voorzitter! Mijn betoog is opgezet vanuit en geïnspireerd door de belevingswereld van de werk- en lesvloer van het onderwijs. Ik sta daarbij stil langs de volgende lijnen:

• - een normatieve beoordeling van een aantal actuele thema's;

• - de implementatie van de onderwijsvernieuwingen;

• - het onderwijskundig element;

• - de materiële randvoorwaarden voor onderwijsgevenden, management en schoolbesturen.

Voorzitter! De taak van de school is in onze visie even essentieel als beperkt. Bij de overdracht van waarden en normen, bij de toerusting van onze kinderen en jongeren speelt de school c.q. het onderwijs vanzelfsprekend een vitale rol. Opvoeden is primair een taak van ouders en verzorgers. De school rekenen wij tot een van de belangrijke opvoedingsondersteunende sferen van het gezin. Het opvoeden van kinderen kan men echter nooit helemaal aan de school overdragen. Daartoe is de school niet bevoegd en praktisch ook niet in staat. Een goede wisselwerking tussen kinderen, betrokken ouders – niet alleen als consument – en de school is hierbij een vitaal element.

Terecht vraagt het kabinet in de memorie van toelichting aandacht voor sociale cohesie. Ik constateer echter dat de gedachten over dit thema soms op twee pijlers hinken, of vergis ik mij? Enerzijds wordt benadrukt dat onderwijs de enige gemeenschappelijke ervaring is die iedereen na het wegvallen van traditionele maatschappelijke verbanden deelt. Anderzijds valt het sterke accent op onderwijs op maat en het zich zelfstandig de stof eigen maken. Als de school een gemeenschap vormt, moeten kinderen zich daarvan deel voelen.

Vraagtekens zet de fractie van CDA bij de pretentie die wij proeven in de passages over onderwijs als omvattend overheidsinstrument van sociale cohesie in de samenleving bij het wegvallen van veel verbanden.

Onderschat en miskent de memorie van toelichting niet ten onrechte de grote betekenis van oude en nieuwe maatschappelijke verbanden? Ook door anderen is op dit punt fundamentele kritiek geleverd. Wat is hierop de reactie van de bewindspersonen?

Naast sociale cohesie is onderwijs op maat in variërende bewoordingen een ander kernwoord. Wellicht ten overvloede, het gaat toch vooral om een balans tussen individuele en gemeenschappelijk ervaringen van kinderen? Massa's kinderen komen pas goed tot hun recht als ze mogen samenwerken. En hoe waardevol is het niet om leerlingen die goed presteren te confronteren met leerlingen die minder goed meekunnen? Wij zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op inzichten van medewerkers van het Freudenthalinstituut over interactief klassikaal onderwijs, zoals verwoord in het jongste nummer van Didaktief en School. Het zijn prikkelende uitspraken en inzichten die ons aanspreken!

Voorzitter! Omwille van de tijd sta ik niet al te lang stil bij de notie van opbrengstbewust onderwijs, goed te onderscheiden van opbrengstgericht onderwijs. Ik kom tegenwoordig ook de notie van diversiteit tegen als mogelijk alternatief voor opbrengstbewust onderwijs. Ik vraag graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De vraag rijst of de onderwijsgevenden zich overal herkennen in het enthousiaste beeld dat deze paragraaf over hen schetst. De CDA-fractie erkent dat de afgelopen jaren een aantal goede stappen is gezet. Dat neemt niet weg dat het aanzien van het beroep leraar verbetering verdient, liefst op korte termijn. Dat klemt temeer in het perspectief van de reguliere en extra behoefte aan nieuw personeel. Ik noem de klassenverkleining en de effecten van de verkorting van de normjaartaak met 3%. Nog urgenter wordt trouwens het vraagstuk van het vinden van goede vervangers, hier en daar al een klemmend probleem. Hoe moet dat straks als er extra krachten zijn aangeboord? Ik noem in dit verband ook de verbetering van kinderopvang voor nieuwe en herintredende leerkrachten. De staatssecretaris heeft er vanochtend in De Telegraaf een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik waardeer haar aanstekelijk optimisme, maar de vraag is of zij er niet te optimistisch en te luchtig over is. Ik vraag graag een reactie daarop.

De begroting stelt terecht dat in een professionele arbeidsorganisatie loopbaanbeleid een belangrijk element vormt van personeelsbeleid. Inzetbaarheid of employability, loopbaanontwikkeling, mobiliteit en het kunnen doorleren voor een andere taak of functie binnen het onderwijs; dat moet het beroep weer aantrekkelijker en zinvoller maken. Waar blijft hier de uitwerking van het gewenste ontwikkelingsperspectief? Collega Van de Camp heeft er ook een paar opmerkingen over gemaakt.

In dit verband is het van belang dat in het Onderwijsverslag 1996 wordt geconstateerd dat de nascholingscultuur in het primair onderwijs, die de bewindslieden zo benadrukken, nog steeds moeizaam van de grond komt. Dat vindt onze fractie zorgelijk. Welke prikkels kunnen worden ingebouwd om de professionaliseringsgedachte hier meer ingang te doen vinden? Niet duidelijk is voorts welke middelen voor deskundigheidsbevordering beschikbaar zijn, omdat een deel daarvan in de verschillende vernieuwingsoperaties is versleuteld. Welke budgetten zijn voor de diverse sectoren voor professionalisering gereserveerd? Een overzicht is gewenst van alle middelen die voor nascholing en deskundigheidsbevordering beschikbaar zijn gesteld.

Voor de nascholing van adjunct-directeuren en middenkader zijn in de begroting geen middelen beschikbaar gesteld. Toch is dat belangrijk, want het geeft ook vrouwelijk kader een nieuwe kans. Hoe hard is het voornemen van de regering om in het schooljaar 1998-1999 een pilotproject te starten, gekoppeld aan de bestaande opleiding schoolleiders primair onderwijs? Wat zijn de verdere plannen voor de toekomst?

Specifieke aandacht vraagt de CDA-fractie voor het management, de positie van de directie. Gelet op hun toegenomen taakbelasting kennen zij te weinig lesvrije momenten. Ik ontving dezer dagen een brief van een directeur van een viertal scholen in Utrecht: een sprekende illustratie van signalen die wij hierover ontvangen. Ik geef een korte en niet volledige opsomming van activiteiten die hier moeten worden verricht. De directie van deze scholen krijgt slechts 64 uur compensatie voor het lesgeven. De scholen hebben tezamen 650 ongewogen leerlingen en 1100 gewogen leerlingen. Wat moet er gebeuren: leerlingadministratie, financieel en materieel beheer op schoolniveau, coaching van nieuwe leerkrachten, nascholingsplannen en -activiteiten, uitvoering en presentatie van schoolbeleid, onderwijsvoorrangsbeleid, organisatie van zorg op maat, directieberaad, nieuwe verplichtingen door lokaal onderwijsbeleid, planning van onderwijsvernieuwingen, de positie van de school in de wijk, de opzet van ICT en voor- en naschoolse activiteiten. Nog ben ik lang niet volledig, om over onderwijskundig leiderschap maar niet te spreken. Een lange weg ligt nog voor ons. Dat raakt aan de positie en scholing van het middenmanagement en de salariëring van directies en het leidt tot minder klassenverantwoordelijkheid voor de schoolleider. Een lesgevende taak is steeds moeilijker te combineren.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Het is opvallend dat het Onderwijsverslag 1996 bij herhaling constateert dat beheersmatige aspecten de noodzakelijke aandacht voor het onderwijskundig leiderschap verdringen. Het schoolmanagement heeft voor het onderwijskundig beleid minder dan 10% van de tijd beschikbaar. Dat verontrust ons, ook omdat onderwijskundig leiderschap zo'n vitaal criterium is in het presteren van scholen. Hoe willen de bewindslieden deze verontrustende ontwikkeling van onderwijskundige bloedarmoede keren?

De heer Cornielje (VVD):

Hoe wil de CDA-fractie dat keren? De heer Bremmer komt met een mooie opsomming, maar ik hoor graag wat zijn alternatieven zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Ik maak eerst graag even deze passage af. Omdat met name de schoolleider door het decentralisatieproces en de autonomievergroting in een andere positie komt te verkeren, is het nodig na te gaan of hij daarvoor voldoende is gefacilieerd. Hoe zit het met zijn competenties in relatie tot zijn verantwoordelijkheden? De CDA-fractie bepleit nader onderzoek naar de positie van de schoolleider. Wat zijn zijn verplichtingen? Hoe staat hij er met de veranderingen van de afgelopen jaren precies voor? Op basis van het onderzoek kunnen vervolgens conclusies worden getrokken.

De heer Cornielje (VVD):

U bepleit dus nader onderzoek en niet dat de schoolleider meer bevoegdheden krijgt om die taken ook direct te kunnen uitvoeren.

De heer Bremmer (CDA):

Ik bepleit ook dat hij meer gefacilieerd wordt om zijn taak te verrichten, maar onderzoek vinden wij daarbij een belangrijk element. Vier jaar geleden is hiernaar voor het laatst onderzoek verricht. Ik denk dat het goed is om het meer diepgaand te verrichten. Ik wijs op de voorstellen die onderwijsorganisaties hebben gepresenteerd.

Voorzitter! Positief vinden wij in de memorie van toelichting het schematisch overzicht van de planning van innovatietrajecten. Dat laat onverlet dat het voor scholen en schoolbesturen een hele hijs is om die innovatietrajecten op schoolniveau te integreren. De innovatiekracht wordt er niet mee gediend wanneer vernieuwingen elkaar in hoog tempo opvolgen of zelfs vervangen. Het veld snakt naar een meerjarenperspectief en een uitgebalanceerd tempo van implementatie. Bij een te sterk gespannen vernieuwingsboog knapt onvermijdelijk de spanningsdraad, met alle teleurstellingen en frustraties van dien. Hebben we dat niet geleerd van de evaluatie van tien jaar invoering Wet op het basisonderwijs?

Grote delen van het onderwijsveld ervaren de opeenvolgende innovaties als te veel, te snel en vaak te weinig gefacilieerd. De toenemende bovenschoolse drukte met het ontstaan van allerlei overlegvormen is een extra verzwarende factor. De CDA-fractie signaleert steeds luidere pleidooien voor een systematische implementatie van onderwijsvernieuwingen. Die pleidooien kunnen niet genegeerd worden. De opvattingen hieromtrent kunnen verschillen. Sommigen denken aan een aparte wet op de onderwijsvernieuwing, anderen aan een experimentenwet. Om ervoor te zorgen dat er helderheid komt en blijft in de verdeling van taken, rollen en verantwoordelijkheden van de verschillende bestuursniveaus (Rijk, procesmanagement, gemeenten, besturen en scholen) met betrekking tot het innovatiebeleid, bepleiten wij een wettelijke grondslag in de WPO. Onze fractie is voornemens bij de behandeling van dit wetsvoorstel een amendement terzake in te dienen.

Kiezen voor kwaliteit is een steeds terugkerend refrein in deze begroting. Voor ons zijn overheid enerzijds en schoolbestuur en school anderzijds elk op eigen domein daarvoor verantwoordelijk. De overheid schept randvoorwaarden en stelt deugdelijkheidseisen. De CDA-fractie stelt vast dat de overheid zich steeds intensiever met de inrichting van het onderwijs bemoeit. Kerndoelen zijn al vastgesteld. Gekoppeld aan de verkleining van de groepsgrootte worden nu tussendoelen, leerlijnen en goedgekeurde leerlingvolgsystemen in het vooruitzicht gesteld. Op zichzelf kan dit voor de scholen een ondersteu ning betekenen, maar het moet geen strak keurslijf worden. Het is ongewenst dat de ene overheidshand aan autonomieversterking en deregulering doet en de andere hand dat via een stroom van administratieve verplichtingen en een instrumentele visie op kwaliteitsbeleid terugneemt.

Kwaliteit is bovendien meer dan organisatorische effectiviteit. De pedagogische en levensbeschouwelijke kwaliteit vallen net zo goed onder kwaliteitszorg. De CDA-fractie pleit hier voor meer evenwicht in de benadering.

De heer Cornielje (VVD):

Betekent dit dat de CDA-fractie voor leerlijnen en eindtermen is?

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb alleen het volgende tot uitdrukking willen brengen. Aan de ene kant wordt gepleit voor autonomie en deregulering, terwijl er aan de andere kant een stroom van administratieve verplichtingen is en toenemende bemoeienis met de inrichting. Dat strookt niet met elkaar.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb collega Koekkoek onlangs in een algemeen overleg horen zeggen dat hij voor leerlijnen en eindtermen is. Ik proef dat u daar afstand van neemt. Maar begrijp ik nu van u dat u daar geen afstand van neemt in uw betoog?

De heer Bremmer (CDA):

Dit is wat mij betreft alleen een waarschuwing, dat de autonomievergroting niet alleen het beleden ideaal moet zijn; in de praktijk ervaart men namelijk dat het onderwijs wordt dichtgetimmerd.

De heer Cornielje (VVD):

U bent dus voor leerlijnen en eindtermen?

De heer Bremmer (CDA):

Ik sluit mij uiteraard aan bij wat de heer Koekkoek daarover in het algemeen overleg heeft gezegd.

De heer Cornielje (VVD):

Prima.

De heer Bremmer (CDA):

Maar niet een te strak keurslijf!

Voorzitter! Wij hebben, zoals bekend, herhaaldelijk een verhoging van de vergoeding van de Londo-normen bepleit. Objectief is vastgesteld dat er forse achterstanden zijn. Ik noem elementen zoals ABB, schoonmaak en leermiddelen. Dat punt mag niet van de agenda verdwijnen. Veel besturen staat het water aan de lippen. Ik noem het recente rapport inzake de tragiek van het dossier ABB.

Terecht stelt de begroting dat lokaal onderwijsbeleid geen soloactiviteit van de gemeente is. De rol van het gemeentebestuur is vooral die van makelaar en coördinator en dient zich daartoe ook te beperken. Op het ontstaan van honderden nieuwe "Zoetermeertjes" zit niemand te wachten. De CDA-fractie onderkent de wezenlijke sociale functie van de school in stadswijk en buurt. Dat autonome onderwijsinstellingen netwerken vormen met crèches en peuterspeelzalen, en dat ze met voor- en naschoolse opvang en andere medische en educatieve instellingen contact zoeken, is een goede ontwikkeling. Ook hier geldt echter de noodzaak van een heldere taakafbakening tussen onderwijs en welzijnsveld. Wat aanvankelijk soms een extra belasting schijnt, blijkt in de praktijk soms extra rendement te geven. Ik noem het betrekken van allochtone moeders bij voorschoolse taalprojecten.

Ons bereiken signalen dat de voor- en vroegschoolse educatie in het achterstandsbeleid sterk is toegenomen, maar dat die op grenzen stuit binnen lokale afwegingen. Deelt de staatssecretaris deze reden tot zorg en zijn er volgens haar nieuwe impulsen nodig? Onze indruk is voorts dat op lokaal niveau soms nog veel schotten bestaan die effectieve samenwerking en een geïntegreerde aanpak soms in de weg staan. Hoe verloopt in dit verband de samenwerking met VWS en Justitie? De staatssecretaris heeft zondag jongstleden een opmerkelijke uitspraak gedaan inzake de overheveling van jeugdbeleid naar OCW. De staatssecretaris was altijd vol lof over samenwerking met haar collegae. Graag een verduidelijking en een toelichting op dit punt.

In onze samenleving neemt de behoefte aan voor- en naschoolse opvang sterk toe. Scholen kunnen bij die ontwikkelingen een grote rol spelen. Is een spoedige publicatie te verwachten van het eindrapport van de commissie dagindeling?

Hoe staat het voorts met de tussentijdse opvang? Wie is hiervoor nu precies verantwoordelijk? Ons bereiken hierover regelmatig bezorgde en soms kritische vragen. Ik gebruik dit platform ook om andere betrokkenen dit signaal aan te reiken. Ik stel de staatssecretaris voor om ons een notitie over dit punt te doen toekomen.

Stilstand is ook in het onderwijs achteruitgang. Maar amechtig voorthollen, is evenmin vooruitgang. Het geheel aan onderwijsinnovaties is te veel, te snel en vaak te weinig gefacilieerd. Staatssecretaris, kijk nog eens meer achterom! U bent begonnen als staatssecretaris van implementatie, maar u weet dat ook elastiek een punt kent waarop het niet verder te rekken valt. Wilt u daar in uw contacten met het veld nog eens indringend rekening mee houden?

Het belang van cultuur in onze global village is groter dan ooit. Onmiskenbaar is een rol weggelegd voor de overheid in het scheppen van voorwaarden en niet zozeer in het reguleren en aansturen van cultuur. Dat geldt net zo goed voor behoud van cultuurgoed als voor de media.

Ten aanzien van het behoud van het cultuurgoed scoort de staatssecretaris zeker een voldoende, hoewel omzetten van goede voornemens in daadwerkelijk beleid altijd vlotter kan. Het is positief dat de BTW op podiumkunsten is verlaagd, maar wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de kanttekeningen van de VNG betreffende de nieuwe voorwaarden. Ik verwijs naar de brief van 28 oktober jl.

Anders is ons beeld van het mediabeleid. Onze evaluatie van het gevoerde beleid is: ongunstig voor de publieke omroep. Terwijl steun betuigd wordt aan het bestel, waarmee wij het uiteraard eens zijn, wordt tegelijkertijd aan het publieke bestel getornd. De trend is met wetsvoorstellen inzake liberalisering en structuurwijziging ingezet naar uitholling van het publieke bestel, met steeds meer Haagse bemoeienis. De staatssecretaris heeft de bestuurlijke rol van de omroepverenigingen als dragers van het publieke bestel sterk beknot. Ik constateer dat de staatssecretaris niet kiest voor een bottom-up- maar voor een top-downbenadering. Met de concessiewet moet dit proces verder worden afgerond. Niet langer krijgen de omroepverenigingen de concessies; er komt één concessie voor het gehele bestel. Hoe kan dan nog getoetst worden of de individuele omroepverenigingen recht van bestaan hebben? Gaarne een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! PvdA-fractievoorzitter Wallage pleitte te elfder ure voor een sterk publiek bestel. Het publieke bestel moet publieker. In Het Parool van 3 september jl. stelt Van Zuijlen dat de overheid moet investeren in commerciële omroep, omdat "zovelen iedere avond de publieke televisie links laten liggen". Ik doel op haar voorstel om de werking van het stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroepproducties uit te breiden naar de commerciële televisie. Wat een kleine accentverschuiving lijkt, kan echter een fundamenteel andere houding betekenen. Kan de PvdA aangeven waar zij staat ten aanzien van het publieke bestel?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien kan de heer Bremmer aangeven waarom het één het ander uitsluit.

De heer Bremmer (CDA):

De teneur van dat artikel is dat er geen respect is voor het publieke bestel en voor de publieke omroepen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat artikel ging over het feit dat heel veel mensen naar de commerciële omroep kijken en over de mogelijkheid voor de overheid om te stimuleren dat er meer culturele programma's via de commerciële omroep uitgezonden worden. Als u daar kritiek op hebt, moet u aangeven waarom het één het ander uitsluit.

De heer Bremmer (CDA):

Ik blijf erbij dat de teneur van dat artikel was het links laten liggen van de publieke televisie, terwijl de kijkcijfers van de publieke omroep juist stijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In dat artikel staat helemaal niet dat wij de publieke omroep links moeten laten liggen.

De heer Bremmer (CDA):

Zeker, ik heb letterlijk geciteerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is absoluut niet waar. U heeft het over de teneur van dat artikel en u stelt dat de publieke omroep benadeeld wordt. Het artikel gaat erover dat de overheid misschien eens zou moeten praten met de commerciële omroepen om te bezien in hoeverre er aan bepaalde zaken meer aandacht kan worden besteed.

De heer Bremmer (CDA):

Daarover verschillen wij kennelijk van mening.

Voorzitter! Soms lijkt het alsof er een schimmenstrijd gaande is tussen de staatssecretaris en de publieke omroep. Al tijden is er discussie over de verwerking van de bezuinigingstaakstelling. Uit de brief van 31 oktober over de mediabegroting en het NOS-meerjarenplan blijkt dat de staatssecretaris inmiddels akkoord is met de NOS-plannen voor 1998, maar dat er nog enkele verschillen van inzicht zijn voor de toekomst. Gelukkig doet de staatssecretaris niet langer moeilijk over de nieuwbouw van de succesvol samenwerkende omroepen op Nederland 1. Opvalt ook de passage over de 10% ten behoeve van de raad van bestuur. Dit bedrag behoeft in 1998 niet opgemaakt te worden. Men heeft de vrijheid een lager bedrag uit te geven gezien aangegane verplichtingen. De raad van bestuur is er overigens nog niet eens. Ook zijn wij verbaasd over de door de publieke omroep zelf te vormen reserves voor het kunnen blijven financieren van sterk in prijs gestegen programmarechten. Wij gaan daar nu niet verder op in, maar willen daar binnenkort in een apart overleg op terugkomen.

Uit een recent rapport van het Commissariaat voor de media over geweld op televisie blijkt dat de publieke omroep beslist beter met verantwoordelijkheden omgaat dan de commerciële omroep. Hoe denkt de staatssecretaris commerciële omroepen aan te pakken ten aanzien van extreem geweld en porno op televisie. Zelfs harde porno verschijnt op het open net, onder andere in vooraankondigingsspotjes over een documentaire over het maken van pornofilms. De staatssecretaris kan stellen dat de sector dit zelf moet reguleren, maar de sector blijkt daar tot nu toe niet toe in staat, analoog aan de discussie over de videobranche. Blijkt onderhand niet dat de sector, die handelt uit commerciële belangen – waar op zichzelf niets mis mee is – zich moeilijk de luxe van zelfregulering kan veroorloven? Hoe wil de staatssecretaris de sector overreden c.q. zo nodig dwingen?

Voorzitter! Bij het faciliteren van de media-indicatie speelt de overheid een essentiële rol. Eind december vorig jaar heeft de Raad voor cultuur een belangwekkend advies uitgebracht. Echter, er is nog steeds geen regeringsstandpunt hieromtrent. Waarom niet? Wanneer is dat te verwachten? Komt de samenwerking tussen Cultuur en Onderwijs misschien moeilijk van de grond?

Voorzitter! De VNG heeft ons onlangs gewezen op de positie van de bibliotheken en wij willen dat punt wel ondersteunen. Het is ook onze indruk dat de steunfunctie tussen wal en schip is geraakt. Wij zijn gevoelig voor het pleidooi van de VNG om de steunfunctie hetzij op de wal van de gemeente te trekken, dan wel toe te vertrouwen aan het schip van de staat.

Over het Nationaal onderwijsmuseum is in het afgelopen jaar veel gepraat, maar er is nog niets tot stand gekomen. Is de staatssecretaris bereid tot nader overleg om oplossingen te zoeken? De mensen van het Nationaal onderwijsmuseum in Rotterdam trekken er hard aan. Is de staatssecretaris bereid de zaak vlot te trekken?

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Bremmer heeft veel vragen gesteld over de voor- en naschoolse en de tussentijdse opvang, en daarover zelfs een notitie gevraagd. Wat is eigenlijk de eigen opvatting van de heer Bremmer over dit onderwerp? Hij heeft nogal wat kritiek geuit aan het adres van de regering over de cohesie in de samenleving die de overheid helemaal niet toekomt. Geldt dat hier ook niet heel erg? Hoe ziet de heer Bremmer de verantwoordelijkheid van de ouders voor de voor- en naschoolse opvang?

De heer Bremmer (CDA):

In de memorie van toelichting wordt op twee gedachten gehinkt: soms wordt het accent gelegd op de sociale cohesie en soms op de individuele zaak. Dat vind ik niet erg consistent. Dat kom ik ook tegen in veel reacties van anderen. Voorts lukt het gewoon niet alle ouders om voor tussentijdse opvang te zorgen. Wij moeten niet vergeten dat er ook veel eenoudergezinnen zijn, die aan het werk moeten om de kost te verdienen. Dat kan dan niet allemaal op de leerkrachten neerkomen, want die kunnen de kinderen toch niet altijd mee naar huis nemen. Dat is gewoon een praktisch punt en ik weet niet of de heer Stellingwerf daarmee bekend is. Hij moet zich maar eens goed oriënteren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik maak ook onderdeel uit van de samenleving. De heer Bremmer beperkt het nu tot tussentijdse opvang, maar ik vroeg nadrukkelijk naar zijn visie op de voor- en naschoolse opvang. Daar liggen toch met name verantwoordelijkheden voor ouders?

De heer Bremmer (CDA):

Maar er zijn niet altijd twee ouders, mijnheer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat erken ik ook wel, maar ik leg de vinger bij de vrijblijvende opsomming van de heer Bremmer. Hij stelde vragen en schoof het onderwerp toen door naar de regering. Naar mijn mening moet hij duidelijk maken hoe hij de verantwoordelijkheden exact ziet.

De heer Bremmer (CDA):

Ik wijs erop dat ook de heer Van de Camp in zijn bijdrage al een duidelijke uitspraak heeft gedaan omtrent de sociale cohesie. Als de heer Stellingwerf goed heeft geluisterd naar onze bijdrage, zal hij gehoord hebben dat wij het sociale aspect in de samenleving ontzettend belangrijk vinden. Wij zijn ook van mening dat dit niet alleen door het onderwijs geboden kan worden. In de memorie van toelichting is onder andere te lezen dat maatschappelijke verbanden verdampt zijn en dat vind ik een nogal voorbarige uitspraak. Bovendien zijn er ook nieuwe maatschappelijke verbanden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar het verzoek van de heer Bremmer aan de regering leidt er naar mijn mening toe dat de maatschappelijke verbanden verder gaan verdampen en dat de verantwoordelijkheden steeds meer bij ouders verdwijnen en steeds meer bij stichtingen en dergelijke komen te liggen, maar financieel in ieder geval bij de overheid.

De heer Bremmer (CDA):

Ik ben het niet eens met de heer Stellingwerf. Hij miskent een belangrijk punt, namelijk dat er veel gezins- en verzorgingssituaties zijn waarin er maar één ouder is, die aan de slag moet om de kost te verdienen. Voor deze situaties moeten voorzieningen worden geschapen. Daar kan de heer Stellingwerf niet omheen en hij moet ook geen afleidingsmanoeuvre gebruiken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is goed om te zien dat de onderwijsbegroting een zeker optimisme uitstraalt. Na jaren van vaak noodzakelijke, maar ook pijnlijke bezuinigingen is nu het moment aangebroken waarop het belang van investeren in de kennismaatschappij ten volle wordt onderkend. In het onderwijs zijn in de afgelopen tijd forse veranderingen gerealiseerd. Dat begon meer dan tien jaar geleden met de invoering van de basisschool. Daarop volgde de basisvorming, de vernieuwing van de tweede fase, de Wet educatie en beroepsonderwijs en Weer samen naar school. Dit vernieuwingsproces in het funderend onderwijs wordt binnenkort voltooid met het verbeteren van het VBO-MAVO-traject. Om al deze vernieuwingen tot een blijvend succes te maken, is de investering in de kennismaatschappij die ons voor ogen staat, zeer noodzakelijk.

Voorzitter! Ik zal mijn beperkte spreektijd naar rato van het aantal leerlingen eerlijk verdelen over de diverse soorten onderwijs. In de praktijk betekent dit dat ik lang zal spreken over het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs, omdat daar relatief de meeste leerlingen zitten. In hoeverre ik daarin slaag, hangt mede af van de veelzijdigheid van de interrupties die ik krijg. Aan de hand van drie thema's zal ik de inbreng van de PvdA-fractie gestalte geven: de sociale samenhang van de school, randvoorwaarden voor goed onderwijs en toegankelijkheid als leidraad.

Ik begin met de sociale samenhang van de school. Als de school moet bijdragen aan de sociale samenhang in de maatschappij, kan "werk, werk, werk" daarbij niet de enige invalshoek zijn. Dat betekent dat het onderwijs voor alle leerlingen, ook de zwaksten, moet bijdragen aan een zekere sociale vorming. Scholen moeten bij de tijd zijn; daar wordt bijzonder veel energie in gestoken. Het is nu van belang om de uitvoering van de diverse beleidsvoornemens in de praktijk scherp in de gaten te houden. Waarom zeg ik dit allemaal? Met het bedenken van structuurveranderingen heb je de scholen niet altijd meteen in staat gesteld om alle verlangens van de politiek en de samenleving te bevredigen. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

Een goede school draagt ook het nodige bij aan de sociale samenhang. Het dagblad Trouw publiceerde onlangs een lijst waarin scholen op basis van bepaalde prestaties werden gerangschikt. De publicatie van deze lijst heeft een stroom van discussies opgeroepen, temeer daar Trouw via de rechter openbaarheid van de gegevens heeft afgedwongen. Ik vind dat de grondhouding van politici moet worden bepaald door openbaarheid van gegevens. Ook als het scholen minder goed uitkomt, moeten ouders en leerlingen inzicht kunnen hebben in de prestaties van individuele scholen. Toch is de discussie over de nu gepubliceerde cijfers niet onterecht. Je kunt de kwaliteit van scholen niet enkel afmeten aan het aantal zittenblijvers en het slagingspercentage bij de eindexamens. Scholen verkeren in verschillende omstandigheden; die omstandigheden moeten in de vergelijkingen worden meegenomen. Daarnaast is het veel interessanter om te onderzoeken hoe kinderen in het vervolgonderwijs presteren. Dat blijkt ook uit het onderzoek "Verder studeren" van de Universiteit van Amsterdam.

Net zo belangrijk voor de kwaliteit van een school is de mate waarin er sprake is van een sociale samenhang: een veilige plek voor jongeren en aandacht voor elkaar en voor het leren van verantwoordelijkheid jegens jezelf en anderen. Wij willen dat kinderen uitgroeien tot mondige en zelfstandige burgers. Daar hebben zij meer voor nodig dan een schooldiploma.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw Dijksma vindt openheid goed. Dat vind ik ook; ik ben dus blij dat zij dat heeft gezegd, maar zij vindt het slagingspercentage en het zittenblijven niet de enige criteria en zij heeft enkele andere criteria genoemd. Vindt zij het uitgangspunt dat die cijfers worden gegeven – daar kun je dan nog een hele toelichtend verhaal bij houden – wel een goede zaak?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, maar dan moet je wel met die cijfers komen die eerlijk aantonen hoe de situatie is en dan moeten wij wel een discussie hebben over wat wij onder de kwaliteit van scholen verstaan. Als grondhouding – dat woord heb ik niet voor niets gebruikt – vind ik openbaarheid van gegevens dus belangrijk, maar de gegevens die wij vervolgens, zoals gisteren bekend is geworden, op onze kwaliteitskaart krijgen, moeten wel een eerlijk beeld geven van het kwaliteitsverschil tussen scholen. Daarbij willen wij breder meten dan enkel datgene wat nu in het rapport van de heer Dronkers is onderzocht. Die voorwaarde en dat verzoek van de PvdA-fractie zal ik in mijn tekst nader tot uitdrukking brengen. In de discussie hebben wij dus een soort randvoorwaarde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moeten die cijfers juist niet heel erg sec zijn, zodat je in de toelichting het verhaal houdt? Als je de cijfers aan de hand van allerlei omstandigheden corrigeert, krijg je juist geen goed beeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben dat niet helemaal met u eens. Mag ik een praktisch voorbeeld noemen? Volgens het onderzoek is een school succesvol als zoveel mogelijk leerlingen overgaan en het eindexamen doen. Het kan echter ook heel succesvol zijn als een school in staat is om een leerling op die school te houden en te voorkomen dat die leerling een drop-out wordt, al blijft die dan misschien zitten. De PvdA-fractie vindt dat ook dit soort successen gewogen moeten worden. Met uitsluitend cijfers zoals ze nu zijn gegeven, wordt de werkelijkheid wellicht verdoezeld. Dat willen wij niet, want kwaliteit is breder dan alleen cijfers over zittenblijvers en leerlingen die overgaan en het examen halen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het op zichzelf met u eens, maar het zal altijd moeilijk zijn om in cijfers uit te drukken wat er gebeurd zou kunnen zijn als... Potentiële drop-outs laten zich moeilijk in cijfers vertalen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris daar ook het een en ander over vragen. Zij heeft inmiddels aangekondigd om het onderzoek naar prestaties van scholen nu zelf ter hand te nemen. De PvdA-fractie verzoekt haar om daarbij meer te onderzoeken dan in het onderzoek-Dronkers is gebeurd. Wij willen graag een vergelijking die rekening houdt met de omstandigheden waarin scholen verkeren en de staatssecretaris heeft zich gisteren in NOVA ook in die richting uitgesproken. Zij sprak daarbij over de introductie van een kwaliteitskaart. Kan zij de Kamer informeren over de wijze waarop zij die kaart gestalte gaat geven en recht gaat doen aan onze overtuiging dat het begrip "kwaliteit" méér omvat dan een koele berekening van aantallen zittenblijvers en eindexamencijfers?

De heer Poppe (SP):

Bedoelt u daarmee dat een onderwijsinstelling in een moeilijke situatie – dus gelegen in een achterstandswijk – goed kan zijn als ze bijvoorbeeld 10% tot 15% ongediplomeerde uitval heeft, terwijl een school in een betere situatie met dezelfde uitval dan slecht zou zijn? Uiteindelijk telt het resultaat toch?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk telt het resultaat, maar ik betwijfel of er alleen getoetst moet worden op de vraag hoeveel er blijven zitten en hoeveel een diploma halen. De door u genoemde school in een achterstandswijk heeft misschien heel veel leerlingen die de kans lopen om schooluitvallers te worden. Als die school in staat is om die leerlingen toch binnen de poort te houden, al gaan ze dan misschien niet allemaal van MAVO-3 naar MAVO-4, is dat ook een resultaat dat telt. Ik vraag de staatssecretaris daarom om ook dit soort resultaten mee te nemen in de vergelijking. Dat zou ik heel eerlijk vinden en ik neem aan dat dit u zal aanspreken.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het ermee eens dat de omstandigheden meegenomen moeten worden bij het meten, maar als dan blijkt dat de leerkrachten weliswaar enorm hun best doen, maar er desondanks te veel uitval is, moeten wij toch constateren dat er op die school te weinig middelen zijn om te voldoen aan wat in feite moet: iedereen voort laten gaan in het onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou niet op de uitslag van het onderzoek vooruit willen lopen. Het is goed dat wij dit soort cijfers krijgen, want aan de hand daarvan kunnen wij ook nagaan wat de oorzaken zijn dat het toch niet lukt om een hoge uitval te voorkomen. Voor de politiek zal dat een aanleiding zijn om na te gaan wat er verder moet gebeuren: misschien extra middelen, kijken naar de organisatie of de manier waarop wordt gewerkt in de school e.d. Op dit moment kan ik echter nog niets zeggen over de gevolgen van een onderzoek dat wij nog niet kennen.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben al veel gegevens over scholen in moeilijke situaties en over schooluitval en aan de hand daarvan kan er dus al iets worden gezegd. Als in die situaties het resultaat dat telt, naar de doelstellingen die wij hebben, onvoldoende is, ondanks de kwaliteit van het onderwijs, bent u dan bereid om daar meer financiële middelen voor in te zetten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Door de staatssecretaris is een balletje opgegooid om te gaan kijken naar bijvoorbeeld de beloning van leerkrachten op scholen die het zeer moeilijk hebben. Wij zeggen niet bij voorbaat dat wij dat soort zaken uit de weg zouden willen gaan. De bereidheid om daarover na te denken en te zoeken naar nieuwe, creatieve oplossingen is er natuurlijk.

De heer Poppe (SP):

Ik maak mij er een beetje boos over dat wij nu, bij het einde van deze kabinetsperiode, van de PvdA voorstellen krijgen die wij vier jaar geleden al naar voren hebben gebracht. De gegevens over uitval op scholen in bepaalde situaties waren tóén al duidelijk. Ik vind echt dat dit neerkomt op mooi weer spelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U doet nu verongelijkt over iets waarover u niet boos moet zijn. Wij zijn het eens. Misschien vindt u dat vervelend maar voor het onderwijs is het wellicht heel goed om naar deze cijfers te kijken. Overigens weet u dat hierover ook op de scholen zelf wordt gediscussieerd. Er wordt niet steeds hetzelfde over gedacht. Heel veel scholen willen helemaal niet dat dergelijke cijfers worden gepubliceerd. Ze moeten over een psychologische drempel heen worden geholpen. U moet niet doen alsof het klimaat voor het maken van vergelijkingen, geven van cijfers enz. vier jaar geleden al bestond. Misschien was dat klimaat er wel bij de SP maar het was er niet op het onderwijsveld.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek nu niet over het onderzoek van Trouw, maar over de gegevens die wij al jaren hebben. Wij zijn het misschien eens, maar het zou beter zijn geweest wanneer u het drieënhalf jaar geleden met mij eens was geweest.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is dat spijkers op laag water zoeken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Met collega Poppe ben ik het eens dat het nooit een sterke indruk maakt wanneer bij het einde van een kabinetsperiode voor nieuw onderzoek wordt gepleit en gesproken wordt over het te zijner tijd inzetten van nieuw geld, maar ik wil een andere vraag stellen. Denkt mevrouw Dijksma nu werkelijk dat alle aspecten van scholen – ik beperk mij nu even tot primair en voortgezet onderwijs – op een kwaliteitskaart tot uitdrukking kunnen worden gebracht?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat denk ik niet, maar ik zou wel een poging willen doen om méér op die kaart te krijgen dan alleen eindexamencijfers en gegevens over zittenblijvers. Volgens mij wenst u dat ook.

De heer Van de Camp (CDA):

En wat te doen als die poging mislukt? Men kan over het onderzoek van Trouw veel zeggen – ik heb altijd geleerd dat je nooit de krant de schuld mag geven; dat doet u gelukkig ook niet – maar er is bij een aantal scholen toch wel sprake van paniek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als je goed luistert naar scholen die commentaar leveren op dit onderzoek, blijkt dat ze precies hetzelfde zeggen als wat mijn fractie nu naar voren brengt: kijk ook naar de omstandigheden waarin scholen verkeren, maak een eerlijke afweging en kijk niet alleen naar gegevens over zittenblijvers en eindexamens. Deze kritiek onderschrijven wij. Wij hopen dat als men op deze toer doorgaat – wij zijn daar niet tegen maar een aantal jaren geleden kreeg men hiervoor de handen niet op elkaar, zeker niet in het onderwijsveld – het ook zorgvuldig gebeurt. Dat is waar ik hier voor pleit.

Voorzitter! In the global village is de school het centrum van de buurt. Doordat we steeds meer op kleine schaal de gevolgen voelen van ontwikkelingen op grote schaal, hebben mensen de neiging om zich op te sluiten in hun eigen kringetje. Deze reactie is begrijpelijk, maar houdt het gevaar in zich dat het blikveld zich vernauwt. Wanneer de school in zo'n situatie binnen de wijk een centraal ontmoetingspunt is, kan ze een waardevolle rol spelen als "blikopener". Zo'n brede school is niet alleen toegankelijk tijdens kantooruren. Leerlingen, hun ouders en buurtbewoners kunnen er terecht voor allerlei zaken, of het nu gaat om buitenschoolse opvang, taalcursussen of computerles. Vanzelfsprekend is het concept van de brede school niet alleen een verantwoordelijkheid voor de leerkrachten en directie van die school zelf. Samenwerken met jeugdhulpverlening, gezondheidszorginstellingen en allerhande andere gemeentelijke organisaties is een voorwaarde voor succes. Er zijn mensen die denken dat dit soort voorstellen niet verder komen dan een interessant vergezicht. In de werkelijkheid gaat het om veel meer dan een toekomstvisioen. Sommige steden zijn al lang aan de slag om samen met scholen het gebruik van de mogelijkheden te optimaliseren.

Het is echter niet alleen een opdracht voor het ministerie van OCW om dit beleid te financieren. De schotten in het jongerenbeleid blijken zowel in beleidsmatig als ook in financieel opzicht een probleem. Bij de behandeling van de begroting van Justitie heeft mijn collega Kalsbeek aandacht gevraagd voor deze kwestie. Het lijkt namelijk onmogelijk om te bezien hoeveel van de 400 mln. die naar aanleiding van de commissie-Van Montfrans extra voor jeugdbeleid is uitgetrokken, daadwerkelijk is besteed. Als daar onderuitputting voorkomt, zou dat beter in handen van scholen kunnen worden gesteld die projecten uitvoeren om bijvoorbeeld drop-outs te voorkomen. Samenwerking in en om het onderwijs is dus essentieel.

De heer Cornielje (VVD):

Het is goed om de woorden "onderwijs" en "school" zuiver te gebruiken. We spraken over de taak van de leraren binnen de school. Meent u dat al die belangrijke taken ook door de leerkrachten moeten worden vervuld? Of vindt u dat deskundigen, het RIAGG, het maatschappelijk werk of de jeugdhulpverlening, daarbij moeten worden ingeschakeld, zodat de school meer als gebouw wordt gebruikt en niet zozeer als onderwijsinstituut?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De school moet meer als gebouw worden gebruikt en niet alleen als onderwijsinstituut. Bij de behandeling van de begroting van Justitie – en vanuit dat hoofdstuk bestaat er ook verantwoordelijkheid van de gemeenten – hebben we bekeken of het mogelijk is om dit soort zaken te faciliteren. Het is echter onmogelijk om de leerkrachten met dit soort verantwoordelijkheden – die heel ver gaan en waarvoor ze ook niet allemaal zijn opgeleid – op te zadelen. Dat willen we niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het voorgestelde nogal visionair. Ik voel me ook niet echt aangesproken. Is mevrouw Dijksma er niet bang voor dat er in de school enorme onrust zal ontstaan door al die functies en faciliteiten die erbij betrokken worden? Me dunkt dat een dergelijke ontwikkeling een groot gevaar in zich draagt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat idee deel ik niet met u. Wanneer je de verantwoordelijkheden op de goede plek neerlegt en voor een goede samenwerking zorgt, zullen de leerkrachten, de school en de leerlingen sterker worden. Ik heb het debat tussen u en de heer Bremmer aangehoord en u mag gerust weten dat ik me zeer kon vinden in wat de heer Bremmer tot u zei. Niet alleen de ouders moeten de verantwoordelijkheid nemen. Het komt voor dat kinderen thuis niet krijgen wat ze nodig hebben. Het is inderdaad visionair, maar wij vinden dat dit soort zaken in het gebouw van de school en in samenwerking met de instellingen die daarvoor de capaciteit hebben, moeten worden georganiseerd. Wat ons betreft is dit geen gevaar. Het is een absolute uitdaging.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb daarnet niet op alles gereageerd op wat de heer Bremmer mij voor de voeten gooide. Uiteraard zie ik in dat zich situaties voordoen waarin het nuttig en nodig is dat er voorzieningen zijn. Ik meen echter dat de heer Bremmer een uitzondering tot regel verheft, maar daarover moeten we op een ander moment maar eens discussiëren. Ik zie echter problemen bij uw voorstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wijs op wat jongeren in de toekomst nodig hebben en de enorme capaciteit die er in Nederland bestaat op het terrein van de gezondheidszorg, vele instellingen houden zich bezig met het welzijn van mensen. Wij moeten proberen deze zaken bij elkaar te brengen. Dit is niet zozeer een nationale verantwoordelijkheid. Dit moet vooral op gemeentelijk niveau gebeuren. Dit is niet de taak van de docent. Wij zijn echter bezig met de oplossing van dit probleem. Het is goed als ouders en buurtbewoners worden betrokken bij wat met jongeren op school gebeurt.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Dijksma dicht het onderwijs een heel grote rol toe waar het gaat om de sociale samenhang, de samenleving en het opvangen van problemen. Op zichzelf heeft het onderwijs daar een belangrijke functie in. We zien echter dat Nederland minder per leerling uitgeeft dat de ons omringende landen. Is mevrouw Dijksma niet van mening dat er een erg zware taak wordt gelegd op het onderwijs om het regeringsbeleid te redden op het punt van het voorkomen van het verval van de samenleving?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik weet niet of de heer Poppe naar de wc was toen ik het debat met de heer Cornielje voerde.

De heer Poppe (SP):

Dat kan de beste overkomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarin heb ik heel duidelijk gezegd, in antwoord op zijn vraag of ik dit alleen de taak voor het onderwijs en de school acht, dat dat niet het geval is.

De heer Poppe (SP):

Nederland geeft per leerling minder uit dan de ons omringende landen. Als je dan die taak ook ziet voor het onderwijs, die ik zeker niet ontken, moet de PvdA er dan niet voor zorgen dat die achterstand in middelen voor het onderwijs wordt ingelopen, zodat de werkdruk in het onderwijs verlaagd kan worden en er meer aandacht voor de leerlingen met problemen kan zijn?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het zijn twee verschillende discussies die u nu in één interruptie propt. Het gaat ons erom dat er inderdaad heel veel op het bordje van het onderwijs ligt. Ik heb aan het begin al gezegd dat ik hoop dat er nu een tijd komt van veel investeringen en dat wij daar ook naartoe moeten. Dit soort zaken, waarover ik nu spreek, zijn nadrukkelijk niet alleen de verantwoordelijkheid van het onderwijs. Het schoolgebouw is wel een fantastisch gebouw in het centrum van de wijk, waar je heel veel mensen bij elkaar kunt brengen. Het is dus niet alleen een extra last of druk naar het onderwijs toe. Wij hebben gezegd dat die verantwoordelijkheid gespreid moet worden. Daarom hebben wij bij de behandeling van de begroting van Justitie een motie ingediend, om in het geval dat er geld overblijft of sprake is van onderuitputting, te kijken of het op een goede manier kan worden ingezet. Ik vind inderdaad dat je moet proberen dat niveau van investeren in het onderwijs of in zaken die om het onderwijs van belang zijn, op te krikken. Ik dacht ook dat ik dat heel duidelijk gezegd had.

De heer Poppe (SP):

Na alle jaren van bezuinigingen in het onderwijs dus vlak voor de verkiezingen investeren. Dat bedoelt u. Dat is toevallig. Dat steekt mij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met instemming heb ik op de radio de staatssecretaris horen pleiten voor een coördinerend bewindspersoon voor onderwijs en jongerenbeleid. Zo'n functionaris is ook zeer noodzakelijk om te bereiken dat alle mogelijke beleidsmaatregelen die jongeren raken, goed op elkaar aansluiten. Mijn fractie is benieuwd of er in het kabinet op dit punt al spijkers met koppen zijn geslagen.

De heer Cornielje (VVD):

Bepleit u ook één departement voor onderwijs en jeugdzaken, een OJ-departement?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als u het mij persoonlijk vraagt, denk ik dat dit heel goed zou zijn. Wij moeten de discussie daarover nog verder voeren. De staatssecretaris heeft een idee geopperd en dat spreekt ons aan, omdat de coördinatie van dat jongerenbeleid heel erg belangrijk is. Het is dus een idee waarover wat mij betreft de discussie gevoerd moet worden. Als je kijkt naar hetgeen van belang is, namelijk ontschotting van al het beleid dat op jongeren gericht is, zou je daar in elk geval over moeten nadenken.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe verhoudt dit alles zich nu tot lokaal onderwijsbeleid? Wij krijgen nu een hele discussie over wat mevrouw Netelenbos voor de radio heeft gezegd, maar wordt alles dan weer gecentraliseerd? Wat mij betreft mag u kort antwoorden en niet met die enorme uitweidingen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat was niet de vraag. De vraag was "wat".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U vroeg of wij alles wilden centraliseren. Ik zeg "nee".

De heer Van de Camp (CDA):

De vraag is wat dit betekent voor het lokaal onderwijsbeleid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het betekent dat meer ontschotting zou kunnen plaatsvinden tussen de diverse middelen die vanuit de nationale overheid daar naartoe gaan. Wij gaan ons dus niet bemoeien met het beleid in de gemeenten, maar wij zouden kunnen kijken in hoeverre al die glazen kokers met geld, waar iedereen begerig naar zou willen grijpen, maar waar men niet voldoende bij komt, wat toegankelijker kunnen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vroeg wat zo'n functionaris, zoals u dat zo prachtig noemt, dan nog moet doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zo'n functionaris moet zorgen dat er geen tegenstellingen zitten in het jongerenbeleid. Zo'n functionaris moet zorgen dat de coördinatie van al hetgeen te maken heeft met jeugdwelzijn, jeugdhulpverlening en onderwijsbeleid op nationaal niveau zou kunnen worden beheerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben het gedecentraliseerd en nu wilt u het weer coördineren op nationaal niveau. Wat zegt u nu eigenlijk?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat ik zeg, is dat ik vind dat de geldstromen die vanuit de nationale overheid naar de gemeentes gaan, in één hand zouden moeten komen. Dat betekent niet dat wij ons inhoudelijk op alle punten gaan bemoeien met datgene waarvan wij weten dat de gemeentes het heel goed zelf kunnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus u wilt eerst het geld van alle departementen aan mevrouw Netelenbos geven en daarna wilt u het decentraliseren? En dan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

En dan wordt het, hopelijk, eindelijk daar besteed waar het echt hoort.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wat is de functie van mevrouw Netelenbos dan nog?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U maakt er nu weer iemand anders van. Daar hadden wij het niet over. U moet het voorstel niet ridiculiseren.

De heer Van de Camp (CDA):

Sorry, wat is de functie van de functionaris? Ik ging er even van uit dat het mevrouw Netelenbos zou zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De bewindspersoon, mag ook.

De heer Van de Camp (CDA):

Akkoord, de bewindspersoon. Wat moet die dan doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal een voorbeeld geven. Er is onlangs een rapport van een onderzoek van de u bekende CNV-jongerenorganisatie en een andere jongerenorganisatie verschenen. Daarin wordt gezegd: als je kijkt naar alle bijbaantjes die jongeren hebben, is er een probleem op het moment dat er een soort verdringing op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Dat zijn zaken die in dit beleid gebeuren en die te maken hebben met het feit dat er verschillende departementen zijn die verschillende vormen van beleid uitvoeren. Wij zeggen dat je daar nog eens goed naar moet kijken. Daar moet een discussie over gevoerd worden. Er zijn nog andere voorbeelden te geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is geen voorbeeld, want in dat stuk van het ISO staat dat het het gevolg is van de noodzaak van de studenten om te werken. Ik begrijp echt niet wat de functionaris daaraan moet doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij kunnen hier natuurlijk eindeloos over doorpraten.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad, u moet gewoon mijn vraag beantwoorden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat doe ik. Als je kijkt naar datgene wat er op lokaal niveau gebeuren moet, denk ik dat wij daar landelijk een bepaald soort afspraken over moeten maken en dat er een beleidskader op landelijk niveau moet zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat staat haaks op de decentralisatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Van de Camp (CDA):

Toch is het zo.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het echt niet met u eens.

De heer Van de Camp (CDA):

En toch is het zo.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. Ik stel vast dat u het niet eens bent. Mevrouw Dijksma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat wij het niet eens zijn, is overigens niets nieuws.

Voorzitter! Een school die in de samenleving staat, heeft ook een voet tussen de deur bij het plaatselijk bedrijfsleven. Wat dit betreft maakt de PvdA-fractie zich opnieuw ernstig zorgen over de ontwikkeling van het aantal leerovereenkomsten. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt er toch weer sprake te zijn van een duidelijk dalende tendens. Leerovereenkomsten zijn bij uitstek van belang voor een praktijkgerichte opleiding van vakmensen, waar het bedrijfsleven om verlegen zit. Een veelgehoorde klacht van het bedrijfsleven is echter dat de jongeren die zich daar aanmelden, nog geen hamer kunnen vasthouden. Dit probleem heeft ten dele zijn oorzaak in het bedrijfsleven, dat onvoldoende praktijkleerplaatsen biedt. Inmiddels is in het vorige najaarsoverleg afgesproken dat de 130% grens van het wettelijk minimumloon niet voor alle jongeren in het leerlingwezen van toepassing is. Tot voor kort leverde deze grens immers een belemmering op voor zo'n 16.000 jongeren die om uiteenlopende redenen geen leerovereenkomst kregen. Kan de minister al zeggen of de tijdelijke oprekking van die grens voor beperkte groepen tot een verbetering van de positie heeft geleid van de jongeren waar ik net over sprak?

De heer Cornielje (VVD):

Of dat zij geleid heeft tot een vergroting van de groep die boven de 130% van het minimumloon zat en dus niet voor de zwakste groep tussen 100% en 130%. Het is misschien goed, die cijfers ook eens te krijgen om te bekijken of die mensen niet buiten de boot vallen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is uitstekend.

Bij de algemene politieke beschouwingen is een motie aangenomen waarin de regeringsfracties 30 mln. voor het beroepsonderwijs hebben uitgetrokken. Die investering moet vooral ten goede komen aan de kwalificatiestructuur, zodat de segmenten van het beroepsonderwijs kunnen worden verbeterd.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat bedoelt u met die zin?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat het geld moet worden gebruikt om verbeteringen aan te brengen in de kwalificatiestructuur. Weet u wel, bij de Wet educatie en beroepsonderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Door wie?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Door de ROC's.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus niet door de landelijke organen beroepsonderwijs?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, natuurlijk, maar het moet uiteindelijk bij de ROC's terechtkomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vraag dit even, omdat er in het veld een discussie is over de vraag waar de 30 mln. naartoe gaat. In de nota van wijziging laat de minister dat wijselijk in het midden. Zou het niet ontzettend jammer zijn als dat geld niet op de scholen terechtkomt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat dat uiteindelijk zal moeten gebeuren. Als je kijkt naar de manier waarop het geld verdeeld wordt, kan ik mij voorstellen dat je de landelijke organen daar niet helemaal buiten laat. Zij hebben natuurlijk ook een rol om te signaleren bij welke ROC wat nodig is. Het lijkt mij overduidelijk dat het extra geld uiteindelijk terecht moet komen waar het nodig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wat zegt de PvdA-fractie als de landelijke organen nu een rekening indienen van 52 mln. voor het ontwikkelen van een kwalificatiestructuur? Ik doel dan op de relatie met die 30 mln.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de motie is heel duidelijk vastgelegd wat er moet gebeuren. Wij willen dat het geld wordt gebruikt voor een aantal doeleinden, waaronder de versterking van de kwalificatiestructuur en de externe legitimering. Een aantal zaken is daarin in ieder geval heel expliciet genoemd. Laten we even afwachten of de minister dat ook uitvoert.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u bent het dus met mij eens, dat niet al het geld naar de landelijke organen mag?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Gezien de doelstellingen, mag het daar inderdaad niet allemaal naartoe. Het is de bedoeling dat het daar terechtkomt, waarom wij in de motie hebben gevraagd.

Voorzitter! Ik kom toe aan de randvoorwaarden voor goed onderwijs. Wie goed en kwalitatief hoogstaand onderwijs wil bieden, kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Nederland drijft op zijn kenniseconomie en los van de individuele zelfontplooiing van mensen rechtvaardigt dit gegeven forse investeringen.

Die investeringen staan voor de deur in de vorm van verkleining van de groepsgrootte in het basisonderwijs en het maken van een inhaalslag met betrekking tot de informatietechnologie. Deze ontwikkelingen zijn duidelijke stappen in de goede richting. Maar stappen in de goede richting leveren bij een Echternachprocessie niet bijster veel vooruitgang op. Er zijn nog steeds problemen bij de wachtgelden en het vervangingsfonds. Op 25 september jl. is er in de Kamer een overleg geweest over het vervangingsfonds, waarin het akkoord dat de minister gesloten heeft, nader is toegelicht. Mijn fractie heeft hierover een indringende vraag: kan de minister exact inzicht bieden in de gevolgen van het akkoord voor de scholen?

Groepsverkleining dient tevens een ander doel. Het haalt voor docenten een hoop druk van de ketel in de basisschool. Dat is mooi. Voor vele docenten is die vermindering van de werkdruk echt heel belangrijk. Het beroep van leraar heeft de afgelopen jaren aan populariteit ingeboet. Dat is een extra probleem, omdat er door de klassenverkleining en de vergrijzing in het lerarenkorps juist heel wat nieuwe docenten nodig zijn. Op dit moment vinden onderhandelingen plaats over de onderwijs-CAO. Wij willen de minister in de onderhandelingen niet voor de voeten lopen. Wij hopen dat de minister en de bonden met elkaar tot een overeenkomst komen. De beginsalarissen voor jonge docenten zijn gelukkig opgekrikt door het duo Wallage/Ritzen in de vorige kabinetsperiode. Maar het perspectief op langere termijn blijkt een drempel voor vele jonge mensen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Minstens de helft van het zojuist genoemde duo is toch ook verantwoordelijk voor de huidige situatie? Hoe moet daarmee worden omgegaan als opnieuw achterstanden in die salarisontwikkeling zouden worden opgelopen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij vinden het natuurlijk van belang dat ook onderwijssalarissen een beetje in de pas blijven lopen. Ik wil wel heel voorzichtig zijn, want de minister onderhandelt nu met de bonden. Ik huldig niet altijd hetgeen de heer Bolkestein bepleit, maar in sommige gevallen zegt hij: regering, regeer en Kamer, controleer! Als de minister en de bonden eruit zijn, zouden wij graag het resultaat van die onderhandelingen tegemoetzien opdat wij daarover ook een oordeel kunnen vellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar uw uitgangspunt is toch ook dat de onderwijssalarissen niet achter mogen blijven bij de salarissen in de overige overheidssectoren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat ik volledig onder de indruk ben van het betoog van mevrouw Dijksma. Hier spreekt tot u de toekomstige fractievoorzitter van de PvdA!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is wel te veel eer, hoor, mijnheer Rabbae!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nou goed, in alle bescheidenheid natuurlijk!

Ik begrijp dat u zegt dat de Kamer niet mag treden in de onderhandelingen tussen de minister en de vakbonden. Ik kan dat volledig beamen. Ik ben toch geïnteresseerd in uw opvatting. Vindt u zoals de bonden zeggen, dat afspraken afspraken zijn en dat die moeten worden nagekomen, of vindt u dat de minister daarvan kan afwijken? U begrijpt dat ik via een omweg probeer duidelijkheid te krijgen. Het is nu aan u!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is opmerkelijk, omdat u uw interruptie begon met de opmerking dat u vindt dat ik gelijk heb als ik zeg dat wij de minister niet voor de voeten moeten lopen. Daarbij wou ik het maar laten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Fantastisch!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het perspectief op langere termijn blijkt een drempel voor veel jonge mensen. Zij volgen nog wel de lerarenopleiding, maar kiezen niet voor het vak. Een baan in het onderwijs tot aan het pensioen is niet meer vanzelfsprekend. De toestroom van mensen uit andere sectoren naar het onderwijs, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven, is ook nog te gering. Wij hebben – ik zeg het maar eerlijk – op dit moment geen bakken geld te verdelen. Wij moeten werken aan een creatieve oplossing om voor leraren het perspectief op langere termijn te verbeteren.

De heer Bremmer (CDA):

Komt u nog toe aan het onderwijskundig leiderschap, mevrouw Dijksma? Ik heb in mijn betoog daaraan een aantal passages gewijd. Ik heb gewezen op het onderwijsinspectieverslag 1996 en wat daarin gezegd wordt over de positie van het management. Komt u daar nog op? Wat is uw visie op dit vraagstuk?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij kiezen ervoor een aantal andere voorstellen bij deze begroting te doen.

De heer Bremmer (CDA):

Die krijgen wij nog te horen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als u mij laat uitspreken wel!

De heer Bremmer (CDA):

Het is wel verleidelijk om toch door te gaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Wat het bieden van perspectief betreft, denk ik bijvoorbeeld aan een fiscale regeling die uit- en toetreding met betrekking tot het leraarschap vergemakkelijkt. Jonge docenten moeten bij aanvang van hun werk beginnen met het opbouwen van een omscholingspot. Na bijvoorbeeld tien of vijftien jaar leraarschap is er dan de mogelijkheid om met het gespaarde geld via een fiscale regeling – spaarverlof – een nieuw leven op de arbeidsmarkt te beginnen. Andersom moet de regeling ook haar werk doen: mensen van buiten het onderwijs moeten gebruik kunnen maken van een fiscale regeling om op een financieel aantrekkelijk manier hun onderwijsbevoegdheid te kunnen verwerven.

Vorige week presenteerde de commissie-Ter Veld een rapport over de mogelijkheden voor sabbatsverlof binnen het onderwijs. De fractie van de PvdA zou deze gedachten zowel verder als breder willen ontwikkelen. Nu de regering erop uit is ook in de toekomst te zorgen voor een voldoende aantal leraren, is het des te noodzakelijker dat voorstel uit te werken om dit beroep aantrekkelijker te maken. Ik verzoek de minister samen met de meest betrokken bewindslieden dit idee verder te ontwikkelen. Want gehoord de discussie over bijvoorbeeld de ontwikkelingen in de zorgsector, zou een dergelijke fiscale regeling ook voor andere ministers interessant kunnen zijn. Het verlofsparen staat volop in de belangstelling en het zou voor veel meer zaken kunnen worden aangewend. Misschien kan een dergelijk voorstel een plekje krijgen in een nieuw belastingplan voor de volgende eeuw?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het niet opmerkelijk dat je het leraarsberoep aantrekkelijk probeert te maken door een uittredingsregeling mogelijk te maken? Zit daarin niet iets tegenstrijdigs?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. Mensen uit mijn eigen omgeving bijvoorbeeld kiezen voor het leraarschap, maar niet totdat de dood erop volgt. Zij willen dat doen voor een bepaalde periode en daarna willen zij iets anders gaan doen. De samenleving wordt flexibeler. Niet iedereen is daarmee even onverdeeld gelukkig. Het is echter wel een gegeven. Bij veel jonge mensen speelt het een rol dat zij niet voor de rest van hun leven één en hetzelfde beroep moeten uitoefenen. Heel veel leraren – bekende en minder bekende, ook hier aanwezig – oefenen zo'n beroep een bepaalde tijd uit en stappen dan over naar iets anders. Het kan echter ook andersom. Mensen met een ander beroep kunnen leraar willen worden. Wat is er mis als je die mensen die gelegenheid geeft? Het gaat om een vrijwillige keuze, er is geen sprake van dwang. Ik zou graag willen dat dit een plaats kreeg bij de verdere uitwerking van het sabbatsverlof. Dat vraag ik de regering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat ik het best een aardig idee vind. Als je het leraarsberoep aantrekkelijk wilt maken, zul je echter moeten beginnen met het perspectief van dat beroep zo aantrekkelijk te maken, dat de eerste zorg van degene die eraan begint niet is: hoe kom ik er straks op een goede manier weer uit?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zo is het ook niet bedoeld. Ik denk dat er een heleboel dingen gebeuren en moeten gebeuren. Ik wil voorstellen dat je aan mensen die een bepaald loopbaanperspectief in gedachten hebben, waarbinnen zij het leraarschap niet tot hun pensioen willen doen, mogelijkheden biedt om over te stappen en door middel van omscholing naar een andere sector te gaan en andersom. Ik vind dat een goed evenwicht tussen flexibiliteit en zekerheid.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Het aantrekkelijker maken van het beroep van leraar is prima. Doorstroming en horizontale mobiliteit is prima. Het is echter nog geen onderwijskundig leiderschap. Zonder onderwijskundig leiderschap bereik je nog niet veel. Wat is de visie van mevrouw Dijksma op dat punt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is een belangrijk onderwerp, maar het is niet het onderwerp dat ik vandaag naar voren breng.

De heer Bremmer (CDA):

Daarom vraag ik er juist naar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben allemaal prioriteiten. De heer Bremmer heeft een aantal prioriteiten naar voren gebracht en wij doen dat ook.

De heer Bremmer (CDA):

Maar u vindt het wel een belangrijk onderwerp dat prioriteit heeft?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het een belangrijk onderwerp, maar ik doe bij de begroting 1998 geen voorstel om dat op dit moment verder te ontwikkelen. Het betekent echter zeker niet dat het geen rol speelt in de discussie over de toekomst van het leraarschap en van de organisatie van het onderwijs. U heeft erover gesproken, maar een echt concrete suggestie met geld erbij heb ik niet gehoord.

De voorzitter:

Mijn prioriteit is dat deze vergadering op tijd afgelopen is.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb begrepen dat het een prioriteit voor mevrouw Dijksma is, maar dat zij alleen een andere keuze in de behandeling maakt, waarvan akte.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal het niet herhalen. Ik blijf graag bij mijn eigen nuances.

Ik wil nog iets anders van de minister. Soms krijg je de indruk dat de onderwijssector bijna een bedrijf is. Het tekort aan praktijkleerplaatsen dat in het bedrijfsleven speelt, wordt ook zichtbaar bij de PABO's. Sommige PABO's beschikken over veel leerlingen, maar kunnen onvoldoende stageplaatsen voor hun studenten in de buurt vinden. In andere gebieden kun je de PABO'ers nauwelijks aangesleept krijgen. Sommige scholen hebben daar ook een oplossing voor: zij doen aan uitwisseling. Dit is het geval bij een Roermondse PABO die studenten levert aan een school in Rotterdam. Helaas brengt dat wel meer kosten met zich. Juist in het licht van de noodzaak om alle zeilen bij te zetten, zou het zeer zinvol zijn dit soort projecten te subsidiëren. Het gaat echt om heel kleine bedragen: niet voor mensen in de samenleving, maar wel voor een onderwijsbegroting, namelijk ƒ 80.000 per project. Wil de minister een passende regeling treffen om dergelijke projecten te subsidiëren?

Ook het leerlingenvervoer reken ik tot de randvoorwaarden. In dit verband herinner ik de staatssecretaris aan de motie-De Cloe van 17 juni jl. Ondanks het beleid inzake Weer samen naar school gaan er juist meer leerlingen uit groep 2 en 3 naar het speciaal onderwijs. Daarom blijft de eigen zitplaats voor iedere gehandicapte leerling een punt van zorg. De PvdA-fractie zal hier zeker op terugkomen – ik kondig het maar alvast aan – bijvoorbeeld bij het aanstaande wetgevingsoverleg over het Gemeentefonds.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben destijds een overleg gehad over het leerlingenvervoer. Daarbij waren drie departementen betrokken, te weten Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Binnenlandse Zaken en Verkeer en Waterstaat. Wij hebben toen geconcludeerd dat die drie departementen moeten bijdragen aan het grote bedrag van 9 mln. Daar praten wij al jaren over. Mevrouw Dijksma zegt nu: wij komen erop terug bij het Gemeentefonds. Vindt zij dat dit OCW ontslaat van de verplichting om daaraan bij te dragen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Neen, want anders had ik het nu niet genoemd.

De heer Cornielje (VVD):

Dus OCW moet ook een bijdrage leveren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zoals toen is afgesproken, moeten zij dat allemaal doen.

Ik kom bij de toegankelijkheid als leidraad. Onderwijs moet toegankelijk zijn, of het nu gaat om de daadwerkelijke toegang tot de onderwijsinstelling of om financiële belemmeringen. Voor ons is dat thema van de toegankelijkheid zeer wezenlijk. Tegelijkertijd bewijzen de afgelopen jaren dat wij daarop soms ook kwetsbaar zijn. In deze begroting zitten zaken die misschien een optimale toegankelijkheid in de weg staan. Studenten in het hoger onderwijs krijgen, als het kabinet zijn zin krijgt, weer een aantal maatregelen voor hun kiezen. Minister Ritzen stelt net als vorig jaar voor om de prestatiebeursnorm in het propedeusejaar te verhogen van 50% naar 70%. Ik kan mij nog goed herinneren wat ik daar vorig jaar over heb gezegd: minister, zet die verhoging van de prestatiebeursnorm in de ijskast. Mijn hoop was dat die norm daar ook zou vastvriezen, maar helaas, de minister heeft de boel weer losgewrikt. Dat vraagt natuurlijk om een reactie. De percentages studenten die hun propedeuse in het eerste studiejaar halen, rechtvaardigen een handhaving van de norm op het huidige niveau. Voor alle helderheid, wat de PvdA betreft mag de verhoging van de prestatienorm voor dit jaar opnieuw in de ijskast.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat doen wij met de laatste tranche van de collegegeldverhoging?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar hebben wij geen wijzigingsvoorstel voor.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus u vindt de kwaliteit en studeerbaarheid goed als het gaat om het collegegeld en slecht als het gaat om de ophoging van de prestatiebeursnorm.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb een specifieke formulering gekozen, die niet zo direct iets met kwaliteit en studeerbaarheid te maken heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat noemen wij verbloemend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voor ons is het een zorg dat de percentages studenten die het eerste jaar halen, niet omhoog zijn gegaan. Als wij moeten kiezen, leggen wij de prioriteit bij datgene wat er in het propedeusejaar met de studenten gebeurt. Dat rechtvaardigt een handhaving van de norm op 50%. Zo zit het in elkaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Er zijn dus geen gevolgen voor het collegegeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zoals ik u net heb gezegd.

Voorzitter! Er wordt een heftige discussie gevoerd over de doorstroom van MBO naar HBO. Bij de behandeling van het HOOP zal mijn fractie over deze kwestie uitgebreid met de minister in debat gaan. Ik kan het niet laten om alvast een schot voor de boeg te lossen. De doorstroommogelijkheden van MBO naar HBO zijn voor de PvdA van wezenlijk belang vanuit het oogpunt van onderwijskansen voor iedereen, voor vroegbloeiers en voor laatbloeiers.

De heer Van de Camp (CDA):

U komt hierop bij het HOOP terug. Betekent dit dat wij niet over de begroting zullen kunnen stemmen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk kunnen wij over de begroting stemmen. Bij het HOOP zullen wij ingaan op de inhoud van de voorstellen van de minister en de wijze waarop hij de doorstroom, in overleg met de HBO-raad, denkt te verbeteren. Tussen de minister en de HBO-raad zijn afspraken gemaakt over een bepaald bedrag. Vervolgens moeten wij de discussie aangaan over de wijze waarop men de veranderingen in de doorstroom denkt te gaan organiseren. De HBO-raad is daar ontevreden over. Ik kan alvast verklappen dat wij de minister op dit punt scherp aan de tand willen voelen.

De heer Van de Camp (CDA):

U accepteert de bezuiniging en gaat vervolgens praten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Die bezuiniging hebben de mensen van de HBO-raad al ver voor ons geaccepteerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat vroeg ik niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar het is wel mijn antwoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vraag of u de bezuiniging accepteert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Heeft u een amendement ingediend op dit punt?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vraag aan u of u de bezuiniging accepteert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is duidelijk dat wij geen amendement hebben ingediend. Heeft het CDA dat wel gedaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Dus u accepteert de bezuiniging.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U ook, want u hebt op dit punt evenmin een amendement ingediend.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vraag u of u de bezuiniging accepteert.

De voorzitter:

Nu wordt het mij te gek. U hebt elkaar begrepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het aan de PvdA ligt, gaat de koelkast dan dicht met dit voorstel erin?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als het aan de PvdA ligt, is het laatste woord zeker nog niet gezegd over datgene wat de minister denkt te gaan doen met de plannen voor de doorstroom van MBO naar HBO.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de mogelijkheid is aanwezig dat dit voorstel ook vanwege de PvdA de vrieskist ingaat?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn niet tegen een verbetering van de doorstroom. Mensen die in een MBO-opleiding een heleboel dingen hebben gedaan, hoeven dat in een HBO-opleiding niet nog eens te doen. Er zit een aantal problemen aan vast waarover wij nog niet uitgepraat zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de PvdA naast een vrieskast ook een magnetron heeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar kan je ook dingen in laten exploderen, maar dat is niet onze bedoeling.

Voorzitter! Deze week presenteerde de commissie-Hermans haar nieuwe plannen voor de studiefinanciering. Het is goed dat ook zij pleit voor een wijziging van het huidige stelsel. Desalniettemin zitten er aan haar voorstellen behoorlijk wat haken en ogen. Het voorstel om ouders van MBO'ers op te zadelen met kinderbijslag, is wat ons betreft buitengewoon onfortuinlijk. "Studiefinanciering is in de eerste plaats bedoeld voor jongeren uit lagere of middeninkomens", zo schrijft de minister in een eerste reactie op het rapport van Hermans. Daar zijn wij het hartgrondig mee eens. Lichtpuntjes zijn er echter ook in het rapport van de commissie te vinden. Ik noem de toenemende verantwoordelijkheid van ouders, al hadden wij daarvoor een wat ander systeem in gedachten. Ook noem ik het aan de kaak stellen van de hoogte van de rente, de 27-jarigenmaatregel en de vraag of het huidige maandelijkse budget voor studenten toereikend is. Het openen van de discussie daarover is voor ons heel belangrijk. Echter, deze discussie is vooruitgeschoven naar de periode na de verkiezingen of wellicht iets daarvoor, maar daarmee is de discussie wat ons betreft niet van de baan geschoven. Hoe verschillend de opinies over een ideaal stelsel van studiefinanciering ook mogen zijn – dat zal vandaag al blijken – er is in ieder geval één ding waar wij het wel over eens zijn, namelijk dat het huidige stelsel van studiefinanciering moet worden veranderd.

Over het wetsvoorstel inzake het les- en cursusgeld kan ik kort zijn, in de wetenschap dat het de volgende week afzonderlijk op de agenda staat. Over dit wetsvoorstel zullen we nog een aantal harde noten moeten kraken. Uit een brief van de minister aan de Kamer blijkt dat hij geen wijzigingen in het wetsvoorstel wenst teneinde tijdige invoering mogelijk te maken. Zoiets kan de minister van de Kamer niet vragen.

Voorzitter! Jo Ritzen heeft er zo'n acht jaar op zitten als minister van Onderwijs. Vanochtend evalueerde de Volkskrant zijn ministerschap. "Ritzen is irritant, maar vakkundig", zo luidde de kop. Ik zou er niet ontevreden mee zijn. De krant gaf hem ook een rapport, met cijfers en een opmerking. Ik hoop dat hij zojuist vooral die opmerking ter harte heeft genomen en goed heeft geluisterd.

De heer Poppe (SP):

Een rapport na acht jaar studie. Er staan twee drieën en vier achten op. Die vier achten zijn natuurlijk schitterend, maar twee drieën betekent toch dat je gezakt bent. Is het dan niet zo dat na acht jaar studie de studiebeurs van acht jaar omgezet moet worden in een lening?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als je kijkt naar de cijfers ten aanzien waarvan de minister moet lenen, dan betreffen die vooral sociale vaardigheden en gedrag. Maar op het gebied van vakkundigheid, diepte en dergelijke, zaken die voor een minister ook van belang zijn, had hij toch wel een glorieuze acht.

De heer Poppe (SP):

Het is zonde, maar gezakt is gezakt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als je drie en acht optelt is dat gemiddeld een vijfenhalf. Toen ik in de eindexamenklas zat, wist ik dat heel goed, want daar haalde ik met mijn gemiddelde net een voldoende.

De heer Poppe (SP):

Het zijn onvoldoende studiepunten, dus het wordt helaas een lening!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij voornamelijk tot de staatssecretaris van OCW richten, maar er zijn ook wel enkele vragen waarop de overige bewindspersonen zich aangesproken mogen voelen.

Bij de behandeling van het Kunstenplan vorig jaar is de staatssecretaris erop gewezen dat ook in de vier jaar tussen kunstenplannen iets van hem verwacht wordt. Evaluatie en het volgen van de toebedeelde gelden zijn ook tussentijds wel degelijk aan de orde. Nog bij de behandeling van het vorige Kunstenplan was toegezegd dat in samenwerking met de Raad voor cultuur daartoe een opzet gemaakt zou worden. Dan immers kan de Kamer, maar ook het departement en de Raad voor cultuur, mede op basis van resultaten, de nieuwe subsidieaanvragen in behandeling nemen. Wij vragen de staatssecretaris om daarover op zo kort mogelijke termijn, liefst morgen, wat nadere uitspraken te doen.

Ik wil de staatssecretaris graag een aantal vragen voorleggen over de volgende kunstenplanperiode, die overigens ook voorkomen in het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA en dat zal hij vast met belangstelling gelezen hebben. Al eerder is het idee gelanceerd – maar nooit tot wasdom gekomen – om wat de PvdA een moderator noemt te benoemen om met een apart budget verjonging en vernieuwing in een kunstenplanperiode verder te stimuleren. Wordt het niet eens tijd om dat te doen? Als alleen via de fondsen subsidie te krijgen is voor het ontwikkelen van nieuwe plannen, dan ben je altijd ad hoc bezig. Dan moet je per jaar afwachten of het fonds je weer subsidie gaat geven. In die zin zou de mogelijkheid van het verstrekken van subsidies per twee jaar, via de fondsen of via het Kunstenplan, opgenomen moeten worden.

Heeft de staatssecretaris ideeën over het verruimen van fiscale faciliteiten voor het kopen van kunst, ook voor mensen met een kleine portemonnee? De overheid zou zich veel meer als een actieve opdrachtgever voor kunst moeten opstellen. In dat kader vraag ik de staatssecretaris of de 1%-regeling nog wel voldoende functioneert? Heeft hij plannen om die regeling te verruimen?

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens heb ik een aantal opmerkingen over cultuur en onderwijs. In het kader van de belangrijke algemeen vormende taak van cultuur moet het vak cultuur in het onderwijs een belangrijke plaats innemen. In navolging van onze inzet bij de behandeling van de nota Cultuur en school vorig jaar vraag ik de staatssecretarissen hoe de plannen in de praktijk werken, vooral omdat wij er de nadruk op hebben gelegd dat je niet altijd alles opnieuw en op een nieuwe manier hoeft op te starten.

In dat kader wil ik graag een punt maken van verdere informatisering via Internet van bijvoorbeeld de bestaande collecties in de Nederlandse musea. Het wordt tijd voor het digitale museum. Naar ik vernomen heb, heeft bijvoorbeeld het Teylersmuseum in Haarlem al een Internetsite waarop je het museum kunt bezoeken. Het is natuurlijk altijd goed om dat in persoon te doen, maar dit is een goed alternatief als dat niet mogelijk is. Wij denken dat het op dit moment voor een aantal musea heel moeilijk is om op een nieuwe manier van de technologische mogelijkheden gebruik te maken. Vaak worden de bestaande gedrukte catalogi op Internet gezet. Juist als straks alle scholen aangesloten zijn bij Internet zou het vak cultuur veel baat kunnen hebben bij een gezamenlijke opzet van scholen en educatieve diensten van musea. In de praktijk zal het namelijk nogal ingewikkeld zijn om bijvoorbeeld alle scholen op museabezoek te laten gaan. Op deze wijze kan dat via de computer toch gebeuren. Daarvoor zouden er bijvoorbeeld ook gelden uit het budget ICT en uit het budget Cultuur en school beschikbaar gesteld kunnen worden. Zonder nu een poging te doen mij met de inhoud van de lessen op school te bemoeien, mag ik de staatssecretarissen toch wel aanspreken op de eerdere ambitieuze doelstelling die dit hele departement had bij de samenvoeging van cultuur en onderwijs: kindermusea, kunstenaars betrekken bij kinderopvang, kunstenaars betrekken bij scholen, het stimuleren van jeugdtoneel. Dit zijn voorbeelden van hoe je de jeugd beter en meer bij kunst kunt betrekken.

Helaas gaat de discussie over media-educatie heel vaak over de vraag in hoeverre kinderen "last" hebben van geweld op televisie. Het zou er veel meer om moeten gaan dat kinderen leren dat het bij virtual reality om een vertekening van de werkelijkheid gaat. Er ligt een advies van de Raad voor cultuur over media-educatie. Het is van groot belang dat daarover op korte termijn op basis van een regeringsstandpunt gesproken wordt.

De heer Bremmer (CDA):

Heeft mevrouw Van Nieuwenhoven ook een standpunt ingenomen over het ontwikkelen van materiaal voor media-educatie. Ik kan mij voorstellen dat daarbij de omroepverenigingen en identiteitsgebonden organisaties betrokken worden. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben het niet met u eens en niet met u oneens. Er ligt nu een advies van de Raad voor cultuur en er moet nog beleid ontwikkeld worden. Dan lijkt het mij verstandig als iedereen die dat wil en daar een mening over heeft, er zoveel mogelijk bij betrokken wordt. Ik ga nu niet zeggen: die wel en die niet, want behalve de paar die de heer Bremmer noemt, kan ik mij nog wel wat instellingen voorstellen die hierbij betrokken zouden moeten worden.

De heer Bremmer (CDA):

Ik onthoud in elk geval dat mevrouw Van Nieuwenhoven het niet met mij oneens was.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hoop doet leven, daar heeft de heer Bremmer gelijk in.

Voorzitter! Ik ga nu in op multiculturaliteit. In het kader van cultuur op school zou daar veel meer over nagedacht kunnen worden. Het Volksbuurtmuseum in Den Haag heeft hiervoor al zeer praktische contacten met het Johan de Wittcollege in de Schilderswijk. Kinderen uit het voortgezet onderwijs leren van elkaar hoe zij vanuit hun verschillende achtergrond cultuuruitingen waarderen. Kunst geeft het vermogen tot het maken van onderscheid. Mensen met eenzelfde culturele achtergrond vinden vaak juist bevestiging van hun waardering in hun cultuur.

Geconstateerd moet worden dat allochtonen in onvoldoende mate gebruik maken van het Nederlandse televisieaanbod. Er ligt nu een tussenrapportage. Wij kunnen nu al aankondigen dat die nog onvoldoende is. Wij nodigen de staatssecretaris uit om in vervolg op het aanhouden van de motie die in mei 1997 door D66, PvdA en GroenLinks werd ingediend, binnen een halfjaar een nadere visie van de regering op dit terrein te geven. Naar ons is gebleken, wordt niet alle rente uit de omroepreserves gebruikt. Zou het geen goed idee zijn om hiervan in het kader van het mediabeleid een deel voor minderheden te bestemmen?

In datzelfde kader het volgende. Er worden elk jaar weer opnieuw mooie worden gewijd aan de motie-Wallage over taallessen op televisie, maar ons ontbreekt volstrekt het zicht op de uitvoering van deze motie.

Voorzitter! Ik kom op de monumentenzorg. Behalve groen, natuur en recreatie is ook het cultuurhistorische behoud van groot belang. In de volgende regeringsperiode moet het deltaplan voor monumentenzorg in onze ogen vervolmaakt worden. De vraag is of de staatssecretaris daarvoor nu al plannen in voorberei ding heeft. In de ruimtelijke ontwikkeling zou meer aandacht voor de cultuurhistorische omgeving moeten komen, vooral als het gaat om grotere investeringen. In navolging van de opmerkingen die mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen maakte, kom ik terug op de mogelijkheid om het Fonds economische structuurversterking ook te gebruiken voor monumentenzorg, in samenhang met bijvoorbeeld toeristische en economische doelstellingen. Heeft de staatssecretaris het overleg met Economische Zaken hierover al geopend? Een goed voorbeeld van de manier waarop dit zich zou kunnen ontwikkelen, is het station in Groningen dat nodig gerestaureerd moet worden en waarbij en waarop tegelijkertijd een winkelcomplex gerealiseerd zou moeten worden. Agenda 2000 gaat in onze ogen niet alleen over grote infrastructurele projecten, maar ook over het investeren in cultuur.

In datzelfde verband maak ik een paar opmerkingen over de industriële archeologie waarbij wordt gepoogd om processen en materialen die maatgevend zijn geweest voor de ontwikkeling van de industriële revolutie, te bewaren. Een inventarisatie van wat er in ons land nog aan waardevolle overblijfselen aanwezig is, heeft nooit plaatsgevonden. Het lijkt mij van buitengewoon belang om bijvoorbeeld de stoomtram Hoorn-Medemblik, die toch jaarlijks 100.000 bezoekers trekt en die de laatste plek vormt waarbij nog stoomketels worden gebouwd, eens nader te bezien. Stoom heeft tenslotte een doorslaggevende rol gespeeld in onze industriële ontwikkeling. Nu wordt de stoomtram Hoorn-Medemblik gerund door vrijwilligers. Wij denken dat het ook in de komende eeuw nodig is dat er op een meer professionele wijze geconserveerd kan worden.

Voorzitter! Steeds vaker wordt er incidenteel geld gezocht voor het aankopen van wat ik onder meer, in het kader van de Wet behoud cultuurbezit, de "collectie Nederland" noem. Ik prijs de staatssecretaris ervoor dat het hem meestal ook nog lukt om dat incidentele geld te vinden. Ik zou het op prijs stellen als hij de Kamer over zijn "ingrepen" van de laatste drieënhalf jaar kon informeren. Wil hij reageren op het idee om een overheidsfonds te stichten waarvan de rente voor dit soort aankopen beschikbaar kan komen? De voeding van dit fonds zou bijvoorbeeld uit de opbrengsten van loterijen kunnen komen. Ik weet dat de minister van Financiën niet dol is op dit soort voorstellen, maar Nederland besteedt veel minder opbrengsten uit loterijen aan cultuur dan de landen om ons heen. Het zou het hele departement wel eens verder kunnen brengen als het in een onderhoud met de minister van Financiën op dat accent zou wijzen. Van mij mag de minister van Financiën het beheer over het fonds hebben, als de rente maar wordt uitgekeerd aan het ministerie van OCW, die het kan besteden aan dit soort aankopen. Als er geld overblijft omdat er geen incidentele aankopen nodig zijn, zou je ook nog kunnen zeggen dat de musea die achterblijven in hun normale aanschaf, dat geld per jaar kunnen krijgen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik roep mevrouw Van Nieuwenhoven onze gezamenlijke vraag aan de staatssecretaris in herinnering, om eens te bekijken hoe wij de loterijgelden structureel kunnen afromen voor de cultuur, zoals dat in Groot-Brittannië gebeurt. Ik steun het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhoven zeer, maar sinds het debat over de Cultuurnota ligt er een uitgebreid verzoek van de Kamer aan de staatssecretaris om met een voorstel te komen om structureel een deel van het geld van de loterijen terug te laten stromen naar de cultuur. Misschien mag de staatssecretaris dit verzoek van mevrouw Van Nieuwenhoven en mijn bijval ervaren als een steun in de rug om snel uitsluitsel te geven over het overleg met zijn collega-bewindslieden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ga er maar even van uit dat mevrouw Van Heemskerck hiermee ook een reactie op mijn voorstel geeft. Ik wijs erop dat dit heel iets anders is dan ons voorstel in het kader van het Kunstenplan. Dat voorstel hebben wij reeds gedaan en betreft een "minimale" toevoeging die van structureel belang is voor het Kunstenplan. Nu heb ik het echter over een voeding in een veel hogere orde van grootte. Ik wil niet overdrijven, maar als men het met de rente van de post incidentele aankopen wil doen, moet je een renteopbrengst van ettelijke miljoenen per jaar hebben. Dan weten de staatssecretaris en zeker de minister van Financiën aan welke orde van grootte ik denk. Dat is dus heel iets anders als dat andere voorstel.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het voorstel inzake de Cultuurnota betrof inderdaad een incidentele bijstelling, maar nu gaat het om een fonds voor aankopen. Per jaar hebben wij gemiddeld 4,5 mln. nodig. Het moet dus een revolving fund zijn waarvan je de rente gebruikt. Zo gebeurt het precies in Groot-Brittannië.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij zijn het eens, mevrouw Van Heemskerck.

Voorzitter! De natuurhistorische collecties en de plantentuinen bevinden zich op verschillende plaatsen in ons land in moeilijkheden. Hun voortbestaan wordt eigenlijk vooral om financiële reden bedreigd: over plantencollecties is, als ik goed geïnformeerd ben, afgesproken dat de minister van OCW zal proberen om de problemen op te lossen. Ik heb echter de indruk dat dit niet alleen door onderwijs kan gebeuren. Daarom hoor ik graag van de minister hoe deze problemen verder worden opgelost. Wij dachten dat de kou even uit de lucht was, maar wij weten niet in hoeverre de minister en de staatssecretaris overleg hebben gevoerd om in het kader van het cultuurbehoud naar de plantencollecties, maar vooral ook naar de plantentuinen te kijken.

Helaas heeft het algemeen overleg over archeologie nog niet plaatsgevonden. Daarom maak ik daar nu een paar opmerkingen over. Tot groot verdriet van gemeentelijke en soms ook provinciale archeologen vallen sommige belangrijke vindplaatsen buiten de zogenaamde MER-gebieden. De invulling van het Verdrag van Malta zou voor Nederland eigenlijk uitgebreid moeten worden. Ook op dit punt vraag ik de staatssecretaris of en hoe hij die mogelijkheid ziet en of hij denkt dat er werkelijk behoefte aan is om binnen dit verdrag tot uitbreiding van de MER-gebieden over te gaan.

Voor het kunstvakonderwijs staat een bezuiniging van 25 mln. op de rol. Wij hebben grote zorg of de 4 mln. bezuiniging voor volgend jaar gehaald kan worden. Daarbij denken wij met name aan de 2 mln. die gehaald moet worden door een wijziging van de beurzen voor niet-EU-studenten. Juist nu van alle kanten de internationalisering zo benadrukt wordt, komt het hard aan dat niet-EU-studenten uit ontwikkelingslanden, maar ook uit Oost-Europa zelf verhoogde collegegelden moeten betalen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat u die bezuiniging niet accepteert?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik bedoel altijd wat ik zeg.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, maar u hebt grote zorgen. Dat begrijp ik, want u bent niet de enige. Bij een begrotingsbehandeling komt uit grote zorgen echter meestal iets voort, bijvoorbeeld de opmerking dat men het anders wil. Zoiets hoor ik niet van u.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook begrotingsbehandelingen hebben soms met geduld te maken. Ik vraag de staatssecretaris in eerste termijn of hij wil reageren op mijn grote zorgen op dit punt. Ook u zult even moeten wachten op zijn antwoord; in tweede termijn zult u van mij horen hoe ik daar verder mee omga.

Wat de verhouding tussen gelden in fondsen en structurele subsidies betreft, wijs ik erop dat nu een aantal jaren ervaring is opgedaan met de fondsenstructuur. De vraag is of het niet tijd wordt om eens te bespreken, hoe per fonds de criteria voor de toewijzing van gelden liggen. Er komt in onze ogen veel te veel afstand tussen het beleid van de fondsen en de controle van de bestedingen door de Kamer. Wij zien graag binnen een halfjaar een notitie van de staatssecretaris tegemoet, waarin hij aangeeft hoe hij tegen deze ontwikkelingen aankijkt.

De heer Bremmer (CDA):

Mag ik in dit verband mevrouw Van Nieuwenhoven om een oordeel vragen over de brief die ons gisteren bereikte over de invulling van de motie-Wolffensperger uit de algemene beschouwingen inzake de 10 mln. en projecten uit verschillende fondsen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U bent een bevoorrecht mens, want ik kreeg die brief pas vijf minuten voordat dit debat begon. Ik heb daar dus nog geen kennis van kunnen nemen. Als u zegt dat het daar al in staat, ondersteun ik graag uw vraag door de staatssecretaris te vragen hoe hij daar verder mee om denkt te gaan. Dat past geheel in wat ik hier beleidsmatig probeer aan te geven, namelijk dat als steeds meer geld in fondsen wordt gestort en dat niet wordt geëvalueerd en gecontroleerd, de Kamer het zicht op de cultuurbegroting enigszins kwijt raakt. Ik wil graag in een notitie de criteria per fonds beschreven zien. Dan kan de Kamer volgen hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik wil dus niet de fondsenstructuur als zodanig aantasten, maar vind wel dat wij daar wat meer zicht op moeten krijgen.

De heer Bremmer (CDA):

Dat lijkt mij een prima suggestie, maar misschien kunt u er in tweede termijn nog een opmerking over maken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zal mijn best doen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Begrijp ik dat ook u er de voorkeur aan geeft dat die notitie nog deze regeerperiode komt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, ik heb gezegd: binnen een halfjaar.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat is rekbaar. Ik zou zeggen: in ieder geval voor 1 mei.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is nu 12 november, dus dat moet lukken, maar ik denk dat mevrouw De Vries wel gelijk heeft met haar opmerking. Ik maak er vijf maanden van.

Staatssecretaris Nuis:

Ik reken er wel op dat de Kamer er dan ook met mij over wil spreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar kunt u zelf veel aan doen.

Voorzitter! Ik heb zorgen over de ontwikkelingen rond de verlaging van de BTW bij de podiumkunsten. De staatssecretaris zegt terecht dat deze meeropbrengst aangewend zou moeten worden voor de Arbeidstijdenwet en de arbeidsomstandigheden, maar heeft hij het idee dat het op deze wijze ook werkelijk bij de gezelschappen terechtkomt? Het kan niet de bedoeling zijn dat de Arbeidstijdenwet en de arbeidsomstandigheden wel kunnen worden uitgevoerd bij de infrastructuur, waar ook het geld van de kaartjes binnenkomt, terwijl de gezelschappen zelf achterblijven. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris het voor de filmsector wél geregeld heeft, maar dat niet heeft gedaan voor de podiumkunsten. Ik begrijp verder absoluut niet waarom niet wordt gekozen voor invoering van de BTW-verlaging over de hele linie per 1 januari 1998.

Met betrekking tot de vaste boekenprijs nodig ik de staatssecretaris uit zijn visie te geven hoe hij denkt in de toekomst te garanderen dat de vaste boekenprijs in Nederland gehandhaafd blijft. Ik denk dat hij daar in de rest van de EU niet al te veel steun voor heeft. Mijn fractie meent dat hier sprake moet zijn van anticiperend beleid, want zij vindt nog steeds dat de vaste boekenprijs in Nederland van zeer groot belang voor de cultuur is.

Ten aanzien van de mogelijke oprichting van een fotomuseum vraag ik de staatssecretaris om zijn visie te geven op de vraag, hoe omgegaan moet worden met de nu blijkbaar beschikbaar komende gelden voor zo'n museum.

Bij de bibliotheken sluit ik mij graag aan bij de vraag van de heer Bremmer over de steunfunctie. Verder wijs ik erop dat de universiteiten en hogescholen geconfronteerd worden met forse prijsverhogingen, vanwege het beleid van wetenschappelijke uitgeverijen. Ik hoor graag van de minister hoe hier naar zijn mening mee omgegaan zou kunnen worden. Mijn fractie vraagt zich ook af – maar ik vrees dat de heer Bremmer het hiermee niet eens zal zijn – of het niet hoog tijd wordt dat bibliotheken op zondag opengaan, nu daar gebruik kan worden gemaakt van Internet en allerlei software.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is voor de heer Nuis. Ik neem aan dat hij eindelijk toekomt aan het benoemen van de leden van de nieuwe raad van bestuur van de NOS. Ik hoop dat hij ons kan meedelen dat daarin ook mensen van het vrouwelijk geslacht, kan het zijn van allochtone herkomst, zullen worden benoemd.

De heer Bremmer (CDA):

Ik kom even terug op het onderwerp stoomtrein en industriële archeologie. Ik ben wat verbaasd over de tegenstelling die u bij de bespreking van dit onderwerp heeft gecreëerd tussen de functie van de vrijwilligers en het meer professioneel conserveren. Ik vind dit nu juist een project waarbij op een goede manier professionele vrijwilligers bezig kunnen zijn. Ik vind deze tegenstelling een beetje vals en ik kan mij niet voorstellen dat u het zo heeft bedoeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vrees, mijnheer Bremmer, dat u mij heel goed heeft begrepen. Het probleem is hier niet dat de vrijwilligers niet professioneel bezig zouden zijn – dat zijn ze nou juist wél – maar het probleem is dat het soort vrijwilligers dat hiermee kan omgaan, verdwijnt als er niet wordt gezorgd voor professionele ondersteuning. Dat zou betekenen dat ook het hele project zou moeten worden beëindigd. Vandaar dat ik heb gevraagd om na te gaan of hieraan steun moet worden gegeven in de vorm van professionele begeleiding. Daarmee doe ik zeker niets af aan het vrijwilligerswerk dat in dit kader wordt gedaan. Ik zou dit zo graag voor de toekomst willen behouden.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van der Vlies in afwijking van de sprekerslijst graag vanavond als eerste wil spreken en dat de andere sprekers daarmee akkoord gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de collega's omdat ik eerder het woord mag voeren. Ik heb hier een reden voor, maar dank voor de medewerking. In de toelichting op de begroting worden onder meer in het hoofdstuk sociale cohesie versterkt de samenleving, zeer behartigenswaardige woorden gezegd over de maatschappelijke functies en doelen van het onderwijs. De SGP-fractie is blij met bijvoorbeeld de aandacht die deze bewindslieden vroegen voor het thema waarden en normen en de rol daarin voor de school. Maar wat gebeurt er concreet? Het platform pedagogische opdracht is al opgeheven. Veel is daar niet uitgekomen. Ook uit de recente brief van minister Ritzen over waarden en normen in het hoger onderwijs blijkt dat het erg tegenvalt. Nu komt er waarschijnlijk een platform tegen geweld naar aanleiding van een voorstel van het GPV dat bij Justitie erkenning vond. Ik neem aan dat deze bewindslieden zich er voor zullen beijveren om daar het onderwijs een forse rol in te laten meespelen. En ik hoop dat dit tot een daadwerkelijke aanpak leidt.

De SGP-fractie roept op tot duidelijkheid. Als we wat willen doen aan waarden en normen, dan moeten we ze concreet benoemen. Naar onze overtuiging moet het onderwijs gebaseerd zijn op de Bijbel. Misschien kunnen wij het in elk geval eens worden over een aantal kernbegrippen en de noodzaak van aandacht daarvoor. Ik noem er een paar.

Het tegengaan van geweld, zojuist al genoemd. Aandacht voor de zin van het leven. Respect voor leven en dood. Verantwoordelijkheid voor je gezondheid, alcohol, drugs, enz. Trouw in relaties. Verantwoordelijkheid voor de ander. Het zou al heel wat zijn als elke school hier expliciet aandacht aan geeft, bijvoorbeeld als onderdeel van het schoolplan.

Ik besef dat ik me met deze discussie op het gladde ijs begeef van de afbakening van verantwoordelijkheden tussen overheid, school, kerk en ouders. In het christelijke onderwijs wordt hiervoor vaak het model van de "driestar" gebruikt: de school in het middelpunt van een ster met drie punten, te weten overheid, kerk en gezin. Dat model spreekt de SGP erg aan.

Ik daag de regering uit om óf deze visie over te nemen óf zelf een verantwoorde visie neer te zetten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil een vraag stellen over de driestar. De overheid moet er dan in ieder geval voor zorgdragen dat fundamentele normen, zoals die zijn neergelegd in de Grondwet, ook worden overgedragen op de leerlingen. Wat betreft de overige normen en waarden ligt er een taak voor de andere twee punten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, maar u moet zicht houden op de redenering van A t/m Z voor de vier punten binnen de driestar: school, gezin, kerk en overheid. Ieder een eigen verantwoordelijkheid met een gezamenlijk doel.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben dat graag met u eens, maar wij spreken hier met de overheid en als overheid. Je kunt dan niet verdergaan dan de fundamentele waarden en normen onder de erkenning dat er heel veel meer sociale en individuele deugden zijn die ook aandacht behoeven – ook volgens de VVD-fractie – maar die de overheid niet kan voorschrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is juist, maar ik wijs als voorbeeld op het thema geweld. Vanwege de actualiteit – helaas – vinden we allemaal dat daar iets aan moet worden gedaan. Ik lees dit als zodanig niet in artikel 1 van de Grondwet. We ervaren iets gemeenschappelijks en van daaruit met erkenning van ieders eigen verantwoordelijkheid en invulling daarvan moeten we daaraan werken. Daar wordt regelmatig toe opgeroepen, maar het blijft tot nu toe allemaal vaag.

De heer Cornielje (VVD):

Wij bevinden ons dan in de sfeer dat je een appèl kunt doen op gezin en school om daar een invulling aan te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij elkaar zo begrijpen.

De SGP-fractie heeft vele redenen tot zorg over het behoud van voluit identiteitsgebonden onderwijs. Dit kabinet gaat helaas nogal wat stappen verder in het proces van ontzuiling van het onderwijs. Soms was dat proces geïnitieerd voor Paars, om zo te zeggen, maar Paars geleidt het op z'n minst én met intensiteit én, naar het mij voorkomt, met graagte verder. Ik noem als belangrijkste ontwikkelingen in dezen de samenwerkingsschool en de vergaande samenwerkings- en fusieverplichtingen met betrekking tot de zogenaamde 2/3-scholen, de vorming van regionale expertisecentra. Wij komen daarover binnenkort te spreken. Wij zullen ons zeer kritisch tot, indien nodig, afwijzend opstellen.

Het moet mij van het hart dat ik vind dat de bewindslieden van Onderwijs soms wel erg makkelijk omgaan met de Grondwet en de adviezen daarover van de organen die daarover met gezag adviseren, te weten de Onderwijsraad en de Raad van State. Dat is bepaald niet alleen zo bij de samenwerkingsschool. In een stelsel waarin de wetgever tevens de Grondwet bepaalt, dient aan de betreffende adviesorganen een zwaar gewicht te worden toegekend. Wij vinden dat dit gewicht tanende is in de beleving van deze en gene.

De heer Cornielje (VVD):

Wie bedoelt u met deze en gene? Het is toch wel relevant om dat nu te horen van u.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik spreek vanaf deze plaats op uitnodiging van de voorzitter en ik richt mij tot de regering. Dat is dan zo'n partij. Ik hoop nog steeds dat fracties in dit huis zich ook aangesproken weten. Dat zijn ook zulke partijen. De SGP-fractie is er één van. Over uw hoofden heen, geachte collega, luisteren anderen mee. Zo is dat nu eenmaal in een publieke ruimte. En ook die kunnen zich dat aantrekken.

De heer Cornielje (VVD):

U sprak in algemene zin over deze en gene. Ik zou toch specifieker van u willen vernemen of u ook bedoelt dat wij in deze Kamer niet zorgvuldig bezig zijn met het toetsen van wetten aan de Grondwet. Wij hebben dat gedaan bij de WEB. Wij hebben dat gedaan in het proces van de samenwerkingsschool, dat nog niet is afgerond. Vindt u dat wij in deze Kamer niet zorgvuldig omgaan met het toetsen aan de Grondwet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou een indringender beschouwing vergen. Ik ben er zelf gelukkig vele jaren bij geweest. Ik weet als geen ander dat de interpretatie van artikel 23 van de Grondwet, daar waar het onderwijswetgeving aangaat, tot stand komt bij stemming. Dat is dan bij meerderheid en die kan zelfs bestaan uit de helft plus één. Ik heb dat proces te respecteren.

Maar mag ik een tegenvoorbeeld noemen? Het ging niet om de Grondwet sec. Het ging ook om de Onderwijsraad en de Raad van State. Het komt nogal eens voor dat er stukken voorliggen met een advies van de Onderwijsraad of van de Raad van State. Neem de revisie van de kerndoelen, een recent voorbeeld. Dan is er pittige kritiek. Die kritiek wordt gepareerd door in dit geval de staatssecretaris. Wij hebben daar dan een discussie over en die gaat mij regelmatig niet fundamenteel en niet diep genoeg. Ik heb dat allereerst aan mijzelf te wijten, want dan moet ik u daartoe beter "aanpakken". Maar ik vind dat het er wel eens oppervlakkig aan toegaat. Dat heb ik toch gemeend een keer te moeten zeggen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het niet met u eens, maar u kunt dat natuurlijk gerust zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kijk eens aan! Ik hoop dat u er toch over wilt nadenken. Dan zou ik iets hebben bereikt.

Ik had vervolgens een passage in mijn tekst staan over de rugzakproblematiek. Dat was een nogal kritische. Maar warempel, zojuist keek ik in mijn postvak en daar lag een brief de dato heden. Daarin schrijft de staatssecretaris dat zij de hele operatie met één jaar uitstelt, dat zij punten van overeenstemming heeft met het veld, maar ook nog punten van fundamenteel verschil van mening en dat er nog veel tijd nodig zal zijn om een en ander op te lossen. Ik neem daar kennis van. Ik slik uiteraard mijn passage nu maar even in, maar misschien mag ik twee piketpalen slaan. Als de staatssecretaris toch nog bezig is met het veld, laat zij dan nog eens goed kijken naar de adressering van het geld en de plaats van de identiteit van scholen in het kader van de expertisecentra enzovoort.

Het onderwijs wordt bij voortduur, ook onder dit kabinet, belast met een reeks ingrijpende vernieuwingen. Ik noem er enkele:

• - WSNS;

• - basisvorming, die nog steeds niet helemaal geïmplementeerd is;

• - profilering van de tweede fase voortgezet onderwijs;

• - leerwegen/integratie MAVO-VBO-VSO;

• - 2/3-scholen;

• - het ICT.

Dat is allemaal nogal wat. Het onderwijsveld moet dat allemaal wel kunnen behappen. Dat vraagt zeer veel van de besturen, het management en de leerkrachten. Het kan allemaal, onder voorwaarde van verantwoorde condities en met een duidelijk perspectief. Die condities zijn vooral: voldoende tijd en voldoende geld. De SGP-fractie houdt het pleidooi om een grondige oriëntatie te plegen op de vraag hoe je zoveel wijzigingen min of meer tegelijk in dezelfde onderwijscompartimenten verantwoord kunt invoeren in het onderwijs. Ik nodig de bewindslieden uit daar een soort plan de campagne voor te ontwerpen, uiteraard in samenspraak met betrokkenen en met duidelijke afwegingskaders. Graag krijg ik hierop een antwoord.

Uit mijn eerdere woorden blijkt wel dat voor diverse vernieuwingen veel meer geld nodig is. De voorgestelde budgetten zijn veel te krap. Bijvoorbeeld voor de profilering tweede fase voortgezet onderwijs 50 mln. en voor de leerwegen MAVO-VBO-VSO circa 30 mln. Dat is toch weinig voor zulke processen? Ook in vergelijking tot bijvoorbeeld de 500 mln. voor het studeerbaarheidsfonds in het hoger onderwijs is het een schijntje. Er zijn vele vergelijkingen gemaakt met de OESO-norm. Dat betekent extra investeringen in onderwijs van 3 mld. tot 6 mld. Dit kabinet had in elk geval best meer kunnen doen. Nu is het afhankelijk van de verkiezingsprogramma's van de kandidaat-regeringsfracties en die halen zo'n bedrag bij lange na niet. Ik ben in elk geval blij dat de SGP in haar vorige week gepresenteerde conceptverkiezingsprogram 2,25 mld. extra uit weet te trekken voor OCW. Daarbij zijn wij nog niet overtroffen.

De man of vrouw voor de klas moet het doen. Aan het leraarsberoep wordt bij deze begroting terecht uitgebreid aandacht geschonken. De aantrekkelijkheid van het beroep is in het geding en tekorten aan leerkrachten zijn een reële dreiging. Er zal dus zeer intensief moeten worden geworven. Daar hebben wij het onlangs over gehad. Een belangrijk knelpunt wordt gevormd door de grote hoeveelheid lesuren en de grote behoefte aan taakdifferentiatie. De bewindslieden erkennen dat hier een probleem zit, maar verbinden daar onvoldoende consequenties aan. Dat zal ook niet in één keer kunnen – dat begrijp ik best – maar het is wel mogelijk om een streefdoel af te spreken en de stappen die daarvoor gezet moeten worden. Voor de klassenverkleining gebeurt in feite hetzelfde.

Een reële vermindering van het aantal lesuren vraagt om een brede heroriëntatie op de invulling van de werkweek van de leraar. De SGP-fractie stelt voor dat de bewindslieden daar op korte termijn met het onderwijsveld over gaan nadenken en een concreet plan van aanpak presenteren. Wij hebben onlangs een proeve gekregen van de VVO. De collega's hebben die allemaal kunnen zien. Zoiets bedoel ik, maar dan uiteraard met het gezag van het departement, om het zo maar eens uit te drukken. Dat kan dan een rol spelen bij de volgende zittingsduur van de Kamer en het nieuwe kabinet.

Dan een enkele opmerking over de studeerbaarheid. Er is een traject ingezet om de studeerbaarheid in het hoger onderwijs te vergroten, met een budget van 500 mln. Uit de begroting en de recente rapportage hierover blijkt dat er verbeteringen zijn te melden en dat aan nieuwe plannen gewerkt wordt, maar dat het op diverse punten nog beter kan en ook moet. De minister vindt de geconstateerde verbeteringen voldoende om de maatregelen die afhankelijk zijn gesteld van de verbetering van de studeerbaarheid, door te zetten, namelijk verhoging van het collegegeld en verhoging van de studeerbaarheidsnorm. Voor onze fractie is daarvoor echter wel een wat overtuigender betoog nodig. Dat mag zodanig geïnterpreteerd worden dat wij met andere fracties vooralsnog wat kritisch staan tegenover de studeerbaarheidsnorm.

Ook een enkele opmerking over de studiefinanciering naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hermans en de brief die wij daarover ontvingen. Positief lijkt mij de gedachte van meer flexibiliteit en de gedachte van de trekkingsrechten. Negatief lijken mij vooralsnog – daar hebben wij dus bedenkingen bij – de voordelen voor de hogere inkomens vergeleken met de nadelen voor de lagere en de toegankelijkheid van het MBO. Wij wachten hierover de verdere discussie af.

Voorzitter! Een enkel woord nog over de cultuurparagraaf. De SGP vindt dat de overheid er een eer in moet stellen om de "schone kunsten" te bevorderen. Bij de verdeling van het cultuurbudget dient onzes inziens het accent te liggen op de instandhouding van cultuurhistorisch erfgoed – vandaar onze aandacht voor en pleidooien voor monumentenzorg en de musea – en de bevordering van die cultuuruitingen die bijdragen aan de grootmaking van Gods heilige naam en de bevordering van de gemeenschapszin. Ik ben blij dat de regering oog heeft voor cultuur als zingeving aan de samenleving. Tegen die achtergrond ben ik benieuwd naar de mening van de regering over kunst- en cultuuruitingen die, al geef je er nog zo'n kunstzinnige draai aan, moeilijk als zinvol kunnen worden aangemerkt, tenzij je daar ook kwade zinnen of zelfs het zinloze onder wilt vatten. Een voorbeeld is de tentoonstelling van de fotograaf Serrano die eerder dit jaar in Groningen en de wijde ommelanden terecht veel ophef veroorzaakte. De SGP kan dit soort "kunstuitingen" moeilijk anders dan barbaars noemen, in de betekenis van platvloers, onzedelijk, wreed en onbeschaafd. Bewindslieden die zeggen te streven naar sociale cohesie en het wenselijk vinden dat het waardevolle wordt overgedragen, moeten daarover toch met mij onvrede hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Heeft de heer Van der Vlies die tentoonstelling bezocht?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, maar ik had het ook niet nodig. Ik heb het niet nodig – zo heb ik al eens tegen de cultuurspecialist van het CDA, de heer Beinema, gezegd – om in het water te springen en vervolgens erachter te komen dat ik er nat van word.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is een nogal flauw antwoord, want u gebruikt nogal grote woorden om over een vrij uitgebreide tentoonstelling – die u kennelijk niet bezocht heeft – aan te geven dat het absoluut niet kan. Het kan zijn dat een foto van toevallig één weergave...

De heer Van der Vlies (SGP):

Klopt!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

...dat u die niet apprecieerde, maar misschien moet u toch dan iets voorzichtiger zeggen, dat delen van de tentoonstelling u niet aanstonden!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik houd van nuanceringen en ik houd van genuanceerd optreden. Ik ken de tentoonstelling in haar omvattendheid niet. Ik erken dat; ik ben afgegaan op wat daarover nogal pregnant naar buiten kwam en waarop overigens het OM ook actie heeft ondernomen. Let wel! Ja zeker! De museumdirectie heeft de zaak vervolgens eigener beweging teruggenomen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De uitspraak van de rechter was niet dat de tentoonstelling of het affiche verboden moest worden! Dan bent u echt even fout!

De heer Van der Vlies (SGP):

We hebben er hier een kort vragenrondje over gehad en daarvan is mij bijgebleven dat de directie van het museum uiteindelijk de uitspraken in die zin is voorgebleven. Laat ik daar dan een vergissing maken; het gaat mij om het kunstwerk en dat is voor mij voluit beneden de maat. Laten we het daar nu eens over hebben en vergeet dan de rest! Dan zeg ik: dat moet niet zo zijn. Dat moet zeker niet met steun van de overheid...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het niet laten lopen! Wat u niet aanstaat, is de afbeelding, maar dat zegt nog niets over het kunstwerk of de intensiteit waarmee de kunstenaar het werk heeft gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kijk aan in dezen wat voor ogen is. Ik zie graag naar schone dingen; "schoon" in diverse betekenissen van het woord. Dit vond ik een gruwel! Ik zeg dat rechttoe rechtaan en daar moeten we met elkaar geen enkele verantwoordelijkheid voor willen nemen. Er is ook voor mij een vrijheid voor de kunstenaar om zijn expressie te plegen, maar er zijn wel inkaderingen van normstelling, zeker als directe of indirecte overheidsbemoeienis aan de orde is. Dat is hier niet het geval, maar het gaat mij om het fenomeen. We hebben in Deventer ook een kwestie gehad en ik mag het daar best eens over hebben, kan het zijn ook in zorgvuldigheid. Het gaat mij om de uitbeeldingen en wat daar allemaal in meekomt.

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat graag beëindigen met een mijns inziens toepasselijk kwatrijn van de ons onlangs ontvallen dichteres Ida Gerhardt. Niet dat ik haar in alle opzichten ten voorbeeld zou willen houden, maar dit gedicht zou ik deze bewindslieden, nu zij hun laatste begroting verdedigen, willen meegeven. Het is een gedicht dat gaat over Nederland, de Nederlandse polders die nu zo welvarend zijn. In de laatste regel heb ik het woord "geest" met een hoofdletter geschreven.

• Door storm ontworpen, in der wateren tucht,

• eeuwen beschreven door der wolken vlucht,

• Gij trots domein der levende rivieren,

• bid om de Geest, die u opnieuw bevrucht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als je om je heen kijkt en zeker in de grote steden en de achterstandswijken, bekruipt je het gevoel dat zich helaas ook in Nederland een tweedeling langs etnische lijnen aftekent. Ik moet er niet aan denken dat in Nederland dezelfde conflicten en toestanden ontstaan zoals het afgelopen weekend in Brussel het geval was, al weet ik dat er verschil is tussen België en Nederland. Laatst legde een Belg mij het verschil tussen België en Nederland uit: toen de watersnood zich voordeed, heeft Nederland een deltaplan gemaakt en heeft België gewoon zandzakken gestort.

Op het gebied van onderwijs doet zich dezelfde problematiek voor. Het onderwijs is een bron van geluk, maar ook van scheefgegroeide kansen. Daarom is het van groot belang te bekijken wat het onderwijs kan doen aan het rechttrekken van die scheefgegroeide kansen. Mijn fractie heeft een aantal voorstellen voor de bewindslieden en de collega's in de hoop dat wij met zijn allen erin slagen deze ontwikkeling tijdig te corrigeren.

Voorzitter! Wij denken aan een verlaging van de leerleeftijdsgrens van 4 naar 3 jaar. Wij denken niet aan een leerplicht in die zin dat elk kind van 3 jaar verplicht wordt naar de "voorschool" te gaan. Het betreft een voorziening die aangeboden kan worden aan de kinderen die het nodig hebben – autochtonen en allochtonen – in de hoop dat zij gelijke kansen hebben als de andere kinderen wanneer zij met het basisonderwijs beginnen.

De heer Cornielje (VVD):

U pleit dus niet voor het verlagen van de leerplicht van 4 naar 3 jaar, maar voor speciale taalprogramma's voor 3-jarigen met een achterstand op taalgebied?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk gaat het ten eerste en ten laatste om de taal, om de contacten tussen autochtone en allochtone kinderen om spelenderwijs en via taalprogramma's de creativiteit en de taalbeheersing te ontwikkelen. De Nederlandse taal speelt daarbij zeker een centrale rol.

De heer Cornielje (VVD):

Er is nu een gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. In dat kader is dit mogelijk. Vindt u dat er nog méér gedaan moet worden om dat te stimuleren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat wij in ieder geval allemaal inzien dat het geen prestigekwestie is van mij persoonlijk of van GroenLinks. Het moet ons aller zorg zijn. Wanneer uit allerlei onderzoeken blijkt dat er sprake is van een taalachterstand, moeten wij maatregelen treffen om die taalachterstand op te heffen. Nogmaals, het zal mij een "zorg" zijn in welk beleid dat wordt ingebed, als het maar gebeurt. Kinderen vanaf 3 jaar moeten een voorziening krijgen om de taal te leren om een normale schoolcarrière te kunnen maken.

De heer Cornielje (VVD):

Wij komen nog te spreken over het monitoren van het achterstandenbeleid. Dat debat vindt in februari plaats. Misschien zou dit punt daarin expliciet kunnen worden opgenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedankt voor uw steun!

De heer Bremmer (CDA):

Wie moet die voorziening aanbieden en bekostigen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het aanbod wordt gedaan door de scholen, de financiering door het Rijk en de gemeenten.

Het tweede element in dit pakket van voorstellen betreft het contract tussen scholen en ouders. Wanneer aan het begin van het jaar de scholen en de ouders een contract aangaan over de wederzijdse plichten en rechten betreffende de prestaties van het kind binnen de school en de begeleidings- en ondersteuningstaak van de ouders, dan kan worden voorkomen dat de kinderen terechtkomen in een soort niemandsland tussen de ouders en de school. Zie bijvoorbeeld de uitspraak laatst van een vrouwelijke kinderrechter. Een kind was een maand lang foetsie en de ouders wisten niet waar hij was, maar de school ook niet. Zulke situaties moeten wij niet hebben. Daarom is het goed om beide partners zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen in de hoop dat zij elkaar kunnen aanspreken op het zo goed mogelijk begeleiden van het kind in en buiten de school.

Het derde element betreft de basisvorming, een ideologisch geladen onderwerp. Mijn fractie heeft het van harte gesteund; het is een belangrijke doelstelling. Alleen constateer ik op bezoek bij scholen dat niet elk kind in staat is om al die vakken te volgen. Ik pleit ervoor dat de basisvorming gecorrigeerd mag worden voor individuele gevallen in individuele situaties. Laatst zei de directeur van een school in Rotterdam tegen mij: ik heb een aantal kinderen die ontzettend worstelen op het Duits. Zij hebben nog nooit Duits gehad of gehoord, dus dat is gewoon een pijnigende exercitie voor hen. Het zou eigenlijk beter zijn als zij een vak kunnen doen waarin zij interesse hebben en waarmee zij hun ontwikkeling beter kunnen beïnvloeden. Ik pleit in dit verband voor een dispensatieregeling, opdat de inspectie op een gegeven moment een toets kan uitvoeren en de school toestemming kan geven om voor dat kind af te wijken van het patroon en een bestaand vak aan te bieden, zodat het kind met zomin mogelijk blokken aan het been de school kan afmaken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Rabbae de rapportage Minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau heeft gelezen. Daarin wordt ook gesproken over de basisvorming en de extra uitval die daarvan het gevolg kan zijn voor behoorlijk grote groepen, met name allochtone kinderen. Ik begrijp eigenlijk niet wat hij nu vraagt. Hij stelt voor om in individuele gevallen daarvan af te wijken. Het is natuurlijk buitengewoon intensief om dat elke keer individueel te beoordelen. Zou het niet veel beter zijn om te beoordelen of de hele basisvorming niet op onderdelen te versnipperd, te veel en wellicht ook te theoretisch is voor bepaalde groepen kinderen? Is dat niet veel beter dan per kind elke keer te kijken of van de basisvorming kan worden afgeweken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Lambrechts. Ik ben echter bang dat, wanneer de basisvorming in bredere zin kan worden bijgesteld, de scholen carte blanche krijgen om los van het probleem van het kind zelf de zaak wat breder bij te stellen. Ik sta achter de basisvorming. Ik sta er niet achter dat kinderen nodeloos worden geconfronteerd met exercities waarin zij geen enkele interesse hebben en waarmee zij geen enkele affiniteit hebben. Daarom pleit ik voor een individuele correctie, zodat het systeem op zichzelf overeind blijft. Het gaat om het belang van de kinderen. Als het kind het niet kan redden, dan pleit ik voor een correctie voor dat individuele kind, maar wel met toetsing door de inspectie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik probeer juist duidelijk te maken dat, als er sprake is van systeemfouten en er een fout zit in het concept van de basisvorming, grote groepen dat niet aankunnen omdat het te veel versnipperd of te theoretisch is. Zou het dan niet veel beter zijn om dat in zijn geheel te bekijken en te bezien of je daarop een systeemcorrectie kunt laten plaatsvinden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de totaliteit van de kinderen gelijk is aan de som van mijn gevallen, dan zou ik ervoor zijn. Ik ben er echter huiverig voor om te knippen in een deel van het concept omdat het zo is gelopen in de praktijk. Nogmaals, het gaat mij om het belang van het kind. Als wij elkaar daarin kunnen vinden, dan doet het er niet toe of het 2 meter of 1 centimeter breed is. Het gaat erom dat de kinderen de volledig aangepaste leersituatie krijgen die zij verdienen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Juist niet knippen per individu, maar het systeem beoordelen en bijstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Net als de heer Rabbae vind ik de basisvorming heel belangrijk. Het idee is uit een ideaalbeeld voortgekomen. Als blijkt dat er problemen zijn, moet je daar natuurlijk naar kijken. Daarvoor hoeft niet het hele systeem op de helling. De heer Rabbae geeft het voorbeeld dat leerlingen die problemen hebben met Duits, daarvan af zouden moeten kunnen. Wie beoordeelt dat precies en waar ligt de grens? Wat moet er gebeuren als leerlingen problemen hebben met een essentieel vak als Nederlands? Heeft het te maken met gevoelens, met leerlingen die iets vervelend vinden, of met aanleg? Een vak niet leuk vinden, dat hebben wij volgens mij allemaal wel eens gehad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wie oordeelt hierover? In eerste instantie moet de school dit kunnen constateren. Er moet een toets op gelegd worden. Om die reden dacht ik aan de inspectie. Via een objectief criterium moet de school ruimte worden gegeven voor het kind dat die ruimte nodig heeft. Waar ligt de grens? De Nederlandse taal is natuurlijk fundamenteel. Als een kind problemen met Nederlands heeft, kunnen wij niet zeggen: neem maar Frans. Immers, wij leven in Nederland. Bij een vak als Duits ligt dat anders. Een kind dat niet continu hoeft te functioneren in de Duitse taal en dat de taal als een blok aan het been ervaart, zou misschien beter geholpen zijn met meer Nederlands in plaats van Duits. Dat is voor zijn toekomst beter dan maar blijven zwoegen en zweten op een vak waar het geen enkele connectie mee heeft en waardoor het eigenlijk alleen maar tijd verliest.

Ik kom op de maatregel ten aanzien van de verblijfsduur in VBO en MAVO. Wij hebben in de afgelopen jaren herhaaldelijk scholen bezocht. Ik ben in het afgelopen jaar bij een aantal VBO-scholen langs geweest. Ik constateer dat zij de grootst mogelijke problemen hebben met het teruggaan van zes naar vijf jaar. Dat betekent dat sommige kinderen op straat gezet moeten worden, terwijl zij met nog één jaar zittenblijven hun niveau zouden kunnen opkrikken om alsnog een diploma te halen. Mijn fractie is niet voor de maatregel. Deze kinderen hebben misschien weinig kans op de arbeidsmarkt, maar zonder diploma hebben zij helemaal niets. De winst van ƒ 10.000 à ƒ 12.000 per jaar verliezen wij weer via repressieve maatregelen en justitie en politie en cellen. Waar zijn wij eigenlijk mee bezig?

Mijn volgende punt is de schooluitval. In mijn vorige leven was ik al met minderheden bezig. Ook toen was het al zo dat de schooluitval bij kansarme kinderen, autochtoon en allochtoon, jaar in jaar uit groot was. Het varieert van 60% à 65% in de grote steden tot 30% op het platteland. Ik heb het dan alleen over het middelbaar beroepsonderwijs, waar veel kinderen uit kansarme milieus zitten. Het zijn kinderen die veel steun moeten hebben om een plekje op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Als dit soort problemen zich bij Philips zou hebben voorgedaan, zou de heer Boonstra de zaak allang gereorganiseerd hebben. Wij blijven echter gewoon doorgaan met elke keer weer hopen dat een integraal beleid de schooluitval redresseert. Ik geef toe dat de bewindslieden zich inspannen, maar het is kennelijk niet afdoende om een goede correctie aan te brengen. Vandaar mijn pleidooi om als Kamer eens wat dieper in deze problematiek te duiken. Het is dan te hopen dat deze structurele problematiek in vier à vijf jaar teruggebracht kan worden naar een minimale dimensie. Dat zou bijvoorbeeld de opdracht kunnen zijn voor een volgend kabinet.

De heer Cornielje (VVD):

De suggestie van de heer Rabbae spreekt de VVD-fractie zeer aan. Ik denk dat het heel goed is dat wij vanuit de Kamer een aantal hoorzittingen houden waaraan niet de organisaties deelnemen maar scholen en mensen die met de voeten in de praktijk staan, om zo te horen wat hun problemen zijn. Ik zou graag die onconventionele aanpak eens beproeven, omdat het voor ons allemaal hier een heel groot probleem is dat wij moeten tackelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij dat collega Cornielje dat zo ziet. Het is des te beter wanneer wij deze zaak als collectief, als Kamer aanpakken, los van partijpolitieke inkleuringen en belangen. Het gaat om het belang van de desbetreffende leerlingen. In die zin zou het goed zijn als wij als Kamer een aantal aanbevelingen, voorstellen etc. op tafel leggen met het oog op de komende kabinetsformatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat ook de PvdA-fractie het een goed idee vindt waarmee wij graag aan de slag willen gaan. Wij moeten dan wel met elkaar overleggen over de precieze opdracht aan onszelf, zodat wij inderdaad tot een aantal goede aanbevelingen kunnen komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ondersteun uw plan ook. Sterker nog, ik heb bijna een soortgelijk voorstel. Ik vind het een uitstekend idee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij elkaar vinden op dit punt. Dan is het alleen nog een zaak voor onszelf om het verder te organiseren na dit debat.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de zwarte scholen. Je kunt proberen de zwarte scholen te corrigeren door via een wettelijke maatregel ervoor te zorgen dat de witte kinderen zich verplicht inschrijven op de school om de hoek. Dat werkt echter niet in Nederland. Dat weten wij allemaal. Je kunt het ook proberen te beïnvloeden via huisvestingsbeleid, zodat op een gegeven moment mensen met verschillende achtergronden door elkaar wonen en leven. Dat vergt mijns inziens een beleid van vijftien à twintig jaar. Dat moeten wij doen, maar het is wel een zaak van lange adem. Met het oog op deze situatie is het gemakkelijker om te proberen om de concentratiescholen zodanig aan te pakken, dat hun niveau in ieder geval goed is en derhalve de kinderen die vanuit die scholen hun opleiding vervolgen dan wel op de arbeidsmarkt terechtkomen, goed geëquipeerd zijn. Ik hoop dat beide bewindslieden de maatregelen willen treffen die deze scholen nodig hebben als het gaat om de ruimte, de kwaliteit van docenten, extra activiteiten voor de kinderen buiten schooltijd etc.

Mijn volgend onderwerp betreft de bezuinigingen op het kunstvakonderwijs. Mijn fractie heeft grote problemen met die bezuinigingen, zeker als het gaat om het punt van de niet-Europese studenten. Dat laatste kan mijn fractie namelijk echt niet accepteren. Wij zullen ons desnoods via een motie hiertegen verzetten.

GroenLinks heeft een tijdje geleden, voor de advisering door de commissie-Hermans, een voorstel naar voren gebracht over de studiefinanciering, waarbij sprake is van een drieledige verantwoordelijkheid, namelijk die van de ouders, de overheid en de studenten. Het doet mij genoegen dat de commissie-Hermans wel degelijk brood ziet in ons voorstel inzake de academicibelasting en het Australische systeem, dat drie jaar geleden nog door minister Ritzen werd afgewezen als niet reëel. Mijn fractie is absoluut niet voor het verhogen van collegegelden. Ik wijs op het gecommitteerd zijn aan de studeerbaarheid en de kwaliteit. Zeker waar de minister zelf zegt dat de bètarichtingen nog problematisch zijn, waarop wij nog terugkomen in het kader van het HOOP, kan ik mij niet voorstellen dat wij nu al instemmen met het verhogen van de collegegelden en het verhogen van de studienorm naar 70%.

Voorzitter! Tot slot kom ik bij het mediabeleid. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven aan de staatssecretaris over media en allochtonen. Zo nodig zal ik in tweede termijn een amendement of een motie op dit punt indienen. Kan de staatssecretaris van onderwijs aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie-Rabbae die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is ingediend?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Begin dit jaar werd door de Algemene onderwijsbond een rapport uitgebracht over de school op weg naar de 21ste eeuw. Het draagt de titel "Optrekkende krijtdamp". Er worden 33 concrete aanbevelingen gedaan. Deze aanbevelingen bestrijken een breed terrein en de gevolgen zijn van meer of minder verstrekkende aard. Zo luidt aanbeveling 25: de onderwijsvakbonden zetten zich actief in voor het tot stand komen van een modern personeelsbeleid in het onderwijs en voor een verdere professionalisering van het leraarschap. Een aanbeveling die de VVD-fractie van harte onderschrijft. Dat geldt overigens niet voor alle aanbevelingen, conclusies en overwegingen uit dat rapport. Maar deze bijdrage van de breed samengestelde commissie onderwijs in 2010 maakt in vakbondskringen en daarbuiten wel wat los door zelf stevig positie te kiezen.

Nu het economisch tij aan het keren is en er weer in onderwijs, cultuur en wetenschappen geïnvesteerd wordt, is het van groot belang om samen met ouders, leraren, schoolmanagers, schoolbestuurders en andere betrokkenen helder voor ogen te hebben waar wij naartoe willen. In het boek "Mosterd bij de maaltijd" van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid stelt Pieter Winsemius dat de neiging nog altijd groot is om bestaande ontwikkelingen tot uitgangspunt te nemen voor beleid; een kwestie van lijnen doortrekken. Veel te simpel, zo vindt Winsemius, veel interessanter is te laten zien waar zich trendbreuken zullen voordoen. Een van die trendbreuken is een politieke trendbreuk die wij zelf hebben bewerkstelligd. Zo zal het lokaal onderwijsbeleid op basis van wetgeving die in deze regeerperiode tot stand is gekomen, de komende jaren zijn eerste decentrale invulling krijgen. Een trendbreuk als gevolg van technologische ontwikkelingen betreft de informatie- en communicatietechnologie. Deze zal het basisonderwijs tot en met het hoger onderwijs dwingen tot het toepassen van nieuwe pedagogisch-didactische concepten. Ten slotte een maatschappelijke trendbreuk. De samenleving als geheel zal zich steeds meer in moeten stellen op permanente bij- en nascholing, ook wel "een leven lang leren" genoemd. Bij de begrotingsbehandeling voor het jaar 1996 ben ik hier reeds op ingegaan.

Het is onze overtuiging dat deze ontwikkelingen niet zonder gevolgen kunnen blijven voor de verhouding tussen het Rijk en de onderwijsinstellingen, ten eerste voor de wijze van sturing, ten tweede voor de mate van autonomie en ten derde voor de manier waarop verantwoording wordt afgelegd en de kwaliteit van het onderwijs wordt bewaakt. De minister heeft al meermalen toegezegd hierop met een beleidsvisie terug te komen. Deze visie is onzes inziens noodzakelijk om te kunnen bepalen op welke plaatsen de investeringen in de komende jaren het beste kunnen plaatsvinden. Ik vraag dan ook aan de regering wanneer wij deze beleidsvisie nu eindelijk mogen ontvangen.

Voorzitter! Het is de vraag of er sprake is van een stevig fundament voor de toekomst zoals de bewindslieden van OCW ons in de eerste paragraaf van de memorie van toelichting willen doen geloven. De klassenverkleining, die overigens is afgedwongen door de Tweede Kamer, is alleen voor de eerste stap in de meerjarenramingen verwerkt. de volgende stappen moeten bij het nieuwe regeerakkoord worden geregeld. Gelukkig hebben de vier grote politieke partijen gehoor gegeven aan de oproep van Frits Bolkestein bij de algemene beschouwingen van vorig jaar om deze prioriteit in hun verkiezingsprogramma's op te nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die oproep was voor ons niet nodig; dat snapt u wel.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is heel fijn, maar het is wel gebeurd en ik leg toch dat verband, al was het alleen maar omdat, zoals ik vandaag hoorde, de CDA-fractie het blijkbaar niet voor de volle 100% in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen. De oproep was dus toch wel nodig.

Ook voor de uitvoering van het plan Investeren in voorsprong is in de meerjarenramingen onvoldoende geld uitgetrokken. De onderwijsinspectie stelt in het Onderwijsverslag vast dat de vergoeding voor de materiële bekostiging van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs niet geheel toereikend is. Datzelfde geldt overigens voor de kosten van administratie, beheer en bestuur. Daarom moet er een vraagteken gezet worden bij de hardheid van het fundament waarop een volgend kabinet moet voortbouwen. Bij het regeerakkoord voor de periode 1998-2002 zullen deze zaken dus allemaal terugkomen.

Overigens loopt de VVD-fractie niet weg voor de verantwoordelijkheid die wij voor het huidige regeerakkoord en het huidige beleid hebben genomen: geen bezuinigingen op het funderend onderwijs en nu reeds, dus in deze periode, investeringen in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Daar zijn wij trots op.

De heer Bremmer (CDA):

Ik meen dat de heer Cornielje er dit voorjaar in het blad Schoolbestuur voor pleitte om nog in deze kabinetsperiode maatregelen te nemen op het vlak van de materiële instandhouding. Nu verschuift hij het naar het regeerakkoord. Dit komt een beetje over als een uitschuifoperatie.

De heer Cornielje (VVD):

Dan heeft de heer Bremmer Schoolbestuur niet goed gelezen en dat moet hij wel doen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb het uitstekend gelezen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb namelijk de problematiek aan de orde gesteld en ik heb ook onderkend dat het een probleem is. Dat is ook al vaker in deze Kamer aan de orde geweest. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar hebben wij een amendement ingediend om daar iets aan te doen en wij hebben daar ook een debat over gevoerd. De onderkenning van het probleem ligt er dus, maar het is niet eenvoudig om dat probleem op te lossen, want zoals het CDA een probleem heeft met het vinden van geld, hebben wij dat ook. Wij hebben wel gezegd dat het stapje voor stapje moet gebeuren en wij steunen de regering daar ook in. Bijvoorbeeld bij de klassenverkleining moet ook met dat aspect rekening worden gehouden. De staatssecretaris komt met mantelcontracten en ik meen zelfs dat wij vorige week al een voorbeeld hebben gekregen van de wijze waarop deze problematiek moet worden aangepakt.

Dit is op dit moment allemaal niet voldoende. Daarom geef ik ook het voorbeeld aan van een zaak die terugkomt. Het stevige fundament voor de toekomst had natuurlijk wel steviger gekund en gemoeten, maar wij moeten daar wel realistisch in zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Toen mijn collega Koekkoek twee weken geleden een overleg vroeg over het programma van eisen, gaf de heer Cornielje niet thuis. Hij belijdt hier nu een prioriteit, maar een gesprek daarover was niet mogelijk.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Bremmer moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik heb aangegeven dat er een aantal problemen ligt. Zo zijn de klassenverkleining en de ICT nog niet verwerkt in de meerjarenraming en zijn er grote tekorten voor de materiële bekostiging. Dit betekent dus dat het allemaal terugkomt bij het regeerakkoord. Als nu wordt vastgesteld dat er een stevig fundament is neergelegd, mag daar dus een vraagteken bij geplaatst worden. Er moet nog veel gedaan worden en voor een deel gebeurt dat ook: wij investeren inmiddels in de eerste stap van de klassenverkleining en in de ICT en wij doen ook wat aan de materiële bekostiging, maar het is allemaal nog niet voldoende. Er kan dus gezegd worden dat wij wel op de goede weg, maar nog niet ver genoeg zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Ik hoop dat de heer Cornielje erin toestemt als mijn fractie bij een volgende gelegenheid hierover een overleg vraagt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij overleggen daar altijd over en wij nemen het probleem heel serieus. Onze intentie, ook die van meer mensen in dit huis, is om daar iets aan te doen.

De heer Bremmer (CDA):

Het feit dat de heer Cornielje niet toestemde in het overleg dat door mijn fractie is voorgesteld, kunnen wij toch niet anders zien dan dat hij het niet serieus neemt.

De heer Cornielje (VVD):

Heeft de heer Bremmer een amendement ingediend voor materiële bekostiging?

De heer Bremmer (CDA):

Dat hadden wij in dat overleg aan de orde willen stellen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Bremmer heeft dat overleg niet nodig om een amendement in te dienen. Als hij dit probleem op had willen lossen, had hij nu een amendement kunnen dienen en het van een dekking kunnen voorzien. Dat heeft hij niet gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Waar is het amendement van de heer Cornielje dan?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik een paar punten zie die niet zo stevig zijn als nodig is voor het fundament waarover wordt gesproken in de inleiding op de memorie van toelichting. Mijn redenering was dat wij hiermee in een volgend regeerakkoord rekening moeten houden, want het komt terug. In deze periode hebben wij daar iets aan gedaan, bijvoorbeeld met de vorige week binnengekomen mantelcontracten. Ook bij de klassenverkleining wordt hieraan aandacht besteed en wordt dit meegenomen in de vergoeding. Wij doen er dus wel degelijk iets aan, maar het is waar dat dit stapje voor stapje gaat. Vorig jaar hebben wij dat amendement ingediend. Wij kennen allemaal de discussie en iedereen kan nalezen hoe de discussie toen gelopen is. Achteraf bleek het geld te zijn dat onder het beslag lag van een akkoord tussen de staatssecretaris en de onderwijsbonden. Toen hebben wij met elkaar vastgesteld dat het niet verstandig was om dit op deze wijze in te vullen en dat dit aan de bestuurlijke krachtenbundeling moest worden besteed. Dat was immers de strekking van het akkoord van de staatssecretaris en de onderwijsvakbonden. Dan zou het ook bij de besturen komen, opdat men een beter personeelsbeleid zou kunnen voeren. Die afweging hebben wij toen gemaakt; wij hebben er dus wel degelijk iets aan gedaan, maar ik geef toe dat dit nog niet voldoende is. Daarom komt dit terug bij het regeerakkoord.

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt een jaar de tijd gehad om dat "verkeerde" amendement te corrigeren. De heer Bremmer heeft al gezegd dat onze collega Koekkoek er maanden mee bezig is geweest om de ABB op de agenda te krijgen. U spreekt nu weer warme woorden, maar dat zijn wel weer warme woorden voor 1998-2002.

De heer Cornielje (VVD):

Als ik daarop zou ingaan, zou ik in herhalingen vervallen.

Ik zou graag van de minister vernemen of hij van mening is dat hij het onderwijs in goede conditie en met een stevig fundament voor de toekomst aan zijn opvolger overdraagt. Op dat punt vraag ik een onderbouwing.

De heer Van de Camp (CDA):

Stel nou eens dat de minister daar "nee" op zegt.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zou in strijd zijn met de memorie van toelichting. Ik vind dat de minister nog eens duidelijk moet maken dat het fundament stevig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom stelt u die vraag?

De heer Cornielje (VVD):

Ik stel die vraag omdat de minister in interviews gezegd heeft dat er miljarden in het onderwijs gepompt zouden moeten worden. Als de minister vindt dat dat moet gebeuren, is dat moeilijk te rijmen met de passage in de memorie van toelichting dat er een stevig fundament is. Dat moet de minister dus maar eens uitleggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Cornielje (VVD):

Gelukkig.

De heer Poppe (SP):

Ik meen mij te herinneren dat de minister vindt dat er in ieder geval in de volgende regeerperiode – daar schijnt tegenwoordig alles over te gaan – 3 mld. meer voor het onderwijs zou moeten zijn. Mijn vraag is of de VVD zich in de bekende coalitieonderhandelingen zal inzetten voor minstens 3 mld. méér voor het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

In ons verkiezingsprogramma staat 1,25 mld.

De heer Poppe (SP):

Dat is nog niet eens de helft. Dat is een beetje zuinig.

De heer Cornielje (VVD):

Daar staat 1,25 mld. en ik hoop dat mijn partij daarmee zal instemmen, zodat wij een goede investering kunnen doen in de klassenverkleining en zodat de vervolgstappen kunnen worden gezet. Die getallen zijn overigens, net als bij andere politieke partijen, gebaseerd op een behoedzaam scenario van een economische groei van 2%. Als de groei hoger uitvalt, is er natuurlijk meer en komen wij voor nieuwe afwegingen te staan.

De heer Poppe (SP):

De minister heeft 3 mld. gezegd. Misschien wilt u voor mij aan de minister vragen of hij kan leven met 1,25 mld.

De heer Cornielje (VVD):

Dat moet u maar in uw eigen termijn vragen.

Ik heb zojuist enige opmerkingen gemaakt over de stevigheid van het fundament en de noodzaak van permanente bij- en nascholing. De VVD-fractie juicht het toe dat het kabinet besloten heeft om jaarlijks 235 mln. uit te trekken om het programma "een leven lang leren" met fiscale maatregelen te stimuleren. Wij hebben hoge verwachtingen van dit programma, dat nu tot stand wordt gebracht. Het mag overigens een wonder heten dat het nog niet op straat ligt. Meestal liggen belangrijke stukken al veel eerder op straat. Ik hoop dat dit geen voorteken is dat dit geen belangrijk stuk is. Wij geven de regering mee dat wij de verantwoordelijkheid voor scholing van werkenden zo dicht mogelijk bij werkgevers en werknemers neer willen leggen. Daarbij gaan wij er vooralsnog van uit dat gemeenten op dit punt geen taak hebben. Ook dringen wij er bij de regering op aan om zoveel mogelijk gebruik te maken of laten maken van de bestaande onderwijsinfrastructuur en van particuliere instituten die gekwalificeerde opleidingen aanbieden.

Voorzitter! Regionale opleidingscentra dienen zich te ontwikkelen tot centra voor levenslang leren. Hier moet niet alleen initieel beroepsonderwijs gevolgd kunnen worden, maar ook volwassenenonderwijs en scholing voor werkzoekenden en werkenden. Ik vraag de regering of in het nationaal programma ook aandacht zal worden geschonken aan de uitvoering van de motie-Cornielje inzake één infrastructuur voor het beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie en de scholing die op dit moment georganiseerd wordt door de arbeidsvoorziening. Graag ontvangen wij op dit punt een duidelijke toezegging van de minister.

Voorzitter! Frits Bolkestein heeft in 1991 afstand genomen van de leuze "gewoon jezelf kunnen zijn". Het gaat er bij liberalen niet om of je gewoon jezelf kunt zijn, zo betoogde hij toen, maar of je het beste uit jezelf kunt halen, niet alleen voor jezelf, maar ook voor de gemeenschap. Hier moest ik aan denken toen ik het begrip "sociale cohesie" voor het eerst hoorde. Het is overigens geen eenduidig begrip. Jacob Kohnstamm zegt in grotestedenbeleid van oktober 1997: Het woord sociale cohesie staat net als het begrip poldermodel voor niets, of voor alles. Wij moeten dus voorzichtig zijn om met een beroep op de sociale cohesie, waar iedereen voor is, bepaalde maatregelen te bepleiten of beleidskeuzes te motiveren. Zo legt In 't Veld in "Toekomsten voor het funderend onderwijsbeleid" ons een groot aantal spanningsbogen tussen concurrerende toekomstbeelden voor, die onmogelijk met een beroep op de sociale cohesie kunnen worden opgelost. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een brede school of een smalle school, aan woordcultuur versus beeldcultuur en aan centraal regelen versus decentraal regelen.

Ook moet het kabinet met het begrip sociale cohesie geen oneigenlijke tegenstelling creëren. Bijvoorbeeld onderwijs op maat is een breed aanvaard principe. De tegenstelling die gesuggereerd wordt in de memorie van toelichting tussen sociale cohesie enerzijds en individualisering anderzijds, is naar onze mening misplaatst. Is onderwijs op maat niet dé uitdrukking van individualisering in het onderwijs? Zou die vermeende tegenstelling dan moeten leiden tot het terugdraaien van de zorgverbreding, het niet invoeren van het studiehuis en het niet mogelijk maken van individuele leertrajecten in het praktijkonderwijs? De VVD wil zo ver niet gaan. Onderwijs op maat en sociale cohesie kunnen wat ons betreft prima samengaan.

Ik kom op de positie van de ouders in de school. Wij achten het van belang dat de positie van de ouders in de school versterkt wordt. Dat is zowel mogelijk aan de kant van het bestuur als aan de consumentenzijde. Wanneer komt het kabinet met voorstellen inzake het van kleur verschieten van scholen als de meerderheid van de ouders dit wenst? In welke vorm zullen deze voorstellen gepresenteerd worden? In de vorm van een wetsvoorstel, of nog in de vorm van een beleidsnota?

De heer Van de Camp (CDA):

Is de VVD-fractie van mening dat de ouders het laatste woord moeten krijgen in de school?

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn van mening – ik heb dat al eerder naar buiten gebracht – dat de schoolbesturen de dragers van de vrijheid van onderwijs zijn. Dat is in een advies van de Onderwijsraad ook overtuigend aangetoond. Daar moet echter direct aan worden toegevoegd, eigenlijk in dezelfde zin: maar wat is een school zonder ouders c.q. leerlingen? Dan is een school niets. Het schoolbestuur en de ouders hebben elkaar dus wel nodig. De VVD gaat ervan uit dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen en dat de school een taak heeft die in het verlengde daarvan ligt. Wanneer het dan gaat over de identiteit van de school, zal dus veel gewicht moeten worden gehecht aan het oordeel dat de ouders daarover hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar zojuist formuleerde u het heel anders. U vroeg namelijk aan het kabinet wanneer het met voorstellen komt inzake het van kleur verschieten als de meerderheid van de ouders dit wil.

De heer Cornielje (VVD):

Zo staat het in de memorie van toelichting.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is geen verantwoorde VVD-formulering, om het zo maar te zeggen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb de memorie van toelichting aangehaald omdat wij dan allemaal weten waar ik het over heb. Ik hoor graag wanneer en in welke vorm deze voorstellen worden gepresenteerd.

Laat ik nog één opmerking maken over dit lastige vraagstuk. Zeker besturen van bijzondere scholen zijn vrij om ouders toe te laten op de school. Zij hoeven dat niet; zij mogen leerlingen c.q. ouders weigeren. Echter, wanneer ouders eenmaal zijn toegelaten, behoren zij naar onze mening ook gelijk behandeld te worden binnen de school. Nadien onderscheid maken tussen ouders vinden wij geen goede zaak. Dan moet het aan de poort gebeuren, niet pas als men al binnen is. Dit is wel een belangrijk punt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Erkent u dat er heel wat ouders zijn die deze afweging vooraf, nog vóór ze voor de poort staan, maken en dus ook akkoord gaan met de verhoudingen? Zij hebben geaccepteerd dat het schoolbestuur primair verantwoordelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk gaat het om een afweging van de ouders, maar in dit geval vraagt de school om de grondslag van de school te onderschrijven. Dat wordt de ouders vooraf voorgelegd. Als de ouders zeggen dat zij dat niet doen, is de school vrij om toe te laten of niet. Als de school dan tóch toelaat, mag men de ouders daarna niet anders behandelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat het ook ánders kan gaan. Van de zijde van de school wordt gesteld: dit is onze grondslag en u kunt lid worden wanneer u die grondslag kunt onderschrijven. Vervolgens kunnen er ouders zijn die de grondslag niet kunnen onderschrijven maar hun kind wél op de school willen hebben. Als de school dan toelaat, kiest de ouder in feite voor het accepteren van de verhoudingen.

De heer Cornielje (VVD):

Als de ouders de grondslag niet accepteren, zullen ze ook niet naar die school gaan. Als de school die het recht heeft om ouders te weigeren, het kind toch toelaat, moeten vervolgens alle ouders en kinderen gelijk worden behandeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Als de ouders aangeven dat zij genoegen nemen met beperkte zeggenschapsrechten, dan heeft u toch niet de euvele moed om te zeggen dat dat niet mag?

De heer Cornielje (VVD):

Als men genoegen neemt met die beperkte rechten, zal men die rechten ook niet tot gelding willen brengen bij het van kleur verschieten. Men behoudt in formele zin wel dezelfde positie maar behoeft zijn rechten niet uit te oefenen.

De heer Van de Camp (CDA):

Soms wekt het kabinet, meer in het bijzonder mevrouw Netelenbos, de indruk dat men koste wat het kost die rechten zal uitoefenen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat het interessant is om de voorstellen af te wachten omdat wij dan op basis daarvan het debat kunnen vervolgen. Het is overigens niet de eerste keer dat wij hierover spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het AO over dit onderwerp heb ik een stevig pleidooi neergezet om geen onderscheid te maken tussen eersterangs- en tweederangsouders. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent.

De heer Cornielje (VVD):

Inderdaad.

Voorzitter! Het vorige jaar heb ik gepleit voor een ouderstatuut, daartoe geïnspireerd door de Nederlandse katholieke ouderorganisatie en de Vereniging voor openbaar onderwijs. Inmiddels ligt het wetsvoorstel schoolgids, schoolplan en klachtenregeling voor en daarin is een en ander verwerkt. Zeker na de publicatie in Trouw van de schoolrapportcijfers zie ik uit naar de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel.

Overigens, ook de Wet medezeggenschap onderwijs biedt de mogelijkheid om de positie van ouders op schoolniveau te versterken. Is het juist dat bijna nergens de gemeenschappelijke MR van de grond is gekomen? Is de regering het met onze fractie eens dat juist op het niveau van de gemeenschappelijke MR personeelsaangelegenheden aan bod dienen te komen? Hoe verhouden zich de taken van een dergelijke gemeenschappelijke MR tot die van het instituut georganiseerd overleg?

Ouders kiezen een school voor hun kinderen op basis van kwaliteit, sfeer, identiteit en veilige bereikbaarheid. Betrokkenheid van ouders bij de school in de buurt lijkt dan ook voorwaarde nummer één te zijn. Wij verwachten van de regering dat het concept van de school als centrum voor de buurt op realistische wijze wordt uitgewerkt en geoperationaliseerd. Dit betekent dat het onderwijs een plaats moet krijgen binnen het geheel van maatschappelijke instellingen en voorzieningen, zulks onder de voorwaarde dat de kernfunctie van het onderwijs recht overeind blijft. Alleen dan kan deze uitwerking de basis vormen voor vervolgstappen in het kader van lokaal onderwijsbeleid 2, in een tweede Paarse kabinet. Kan de regering dit toezeggen?

Voorzitter! Wij zouden graag van de regering een verkennende en inventariserende notitie ontvangen met betrekking tot de vorming van mono-etnische scholen, zonder daarover nu een kwalificatie uit te spreken. Graag zouden wij in de komende periode met de regering over deze ontwikkeling willen spreken. In de memorie van toelichting staat dat het de aandacht van de regering heeft. Ik heb daar nu nog geen oordeel over. Ook collega Rabbae sprak hierover. In sommige gevallen hebben we bij een mono-etnische school te maken met een school met veel problemen omdat er weinig Nederlands wordt gesproken. Er zijn echter ook mono-etnische scholen, bijvoorbeeld een hindoeschool in de Bijlmer, waar die problemen er niet zijn. De verkennende notitie is er volgens ons voor bedoeld om te bezien welke problemen hier achter steken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat ook u het antwoord op vraag 71 gelezen hebt.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, dat heb ik gelezen. Aangegeven wordt dat het om dertien scholen gaat. Het zijn vaak islamitische scholen. De voertaal moet Nederlands zijn. Ik gaf het voorbeeld van een school in de Bijlmer waar dit helemaal geen probleem opleverde. Deze school wordt voornamelijk bezocht door kinderen van Surinaamse afkomst. Er zijn echter ook scholen waar de Nederlandse taal wel een probleem is. Voordat we categorische uitspraken gaan doen over wensen op dit terrein, wil ik eerst weten of er problemen zijn. Het verschijnsel van mono-etnische scholen als zodanig zegt niets. Ik heb twee voorbeelden genoemd van een school met problemen en een zonder. Je moet oppassen om daar onmiddellijk een etiket met "probleemgeval" op te plakken en ervan uit te gaan dat de overheid daarop een beleid moet loslaten. Daarom vraag ik alleen maar een verkennende notitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Omdat een mono-etnische school een islamitische school, een hindoeschool of een school met een ander confessioneel kenmerk kan zijn, ga ik ervan uit dat de heer Cornielje niet beoogt het kenmerk van de school zelf aan de orde te willen stellen. Ik neem aan dat het hem gaat om de vraag hoe het met bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderwijs aldaar gesteld is.

De heer Cornielje (VVD):

Precies zoals u het zegt. Wij kennen artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Als je een islamitische school wilt stichten, kan dat, maar er moet wel precies voldaan worden aan de eisen die de wet stelt. Ik wil dus weten of er met deze scholen problemen zijn. Verder sluit ik me aan bij de vragen die de heer Rabbae daarover gesteld heeft.

De regering kondigt aan nader te overwegen om leraren die op scholen werken met veel achterstandsleerlingen, hiervoor extra te belonen. Hier is de VVD-fractie in algemene zin niet voor, allereerst omdat deze scholen nu al veel meer formatie ontvangen dan scholen zonder achterstandsleerlingen. Bovendien delen deze scholen gewoon mee in de verdeling van de middelen voor groepsgrootteverkleining. Tot slot kunnen deze scholen altijd een tijdelijk beroep doen op het arbeidsmarktknelpuntenbudget, wanneer het moeilijk is om leraren voor deze scholen te krijgen. Is het juist dat de post arbeidsmarktknelpuntenbudget aan onderuitputting lijdt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Cornielje zegt dat hij in algemene zin niet voor zo'n idee is. Maar wel in specifieke zin?

De heer Cornielje (VVD):

Wanneer je moeilijk leraren voor die school kunt werven, kun je een beroep doen op het arbeidsmarktknelpuntenbudget om tijdelijk leraren extra te belonen. Dit geldt overigens ook wanneer je moeilijk leraren voor een bepaald vak kunt krijgen. Dan heb je ook een arbeidsmarktprobleem en dan doe je een beroep op die arbeidsmarktknelpuntenpot om leraren binnen te krijgen. Er moeten dan wel maatregelen getroffen worden om ervoor te zorgen dat er meer mensen opgeleid worden. Uw voorstel spreekt mij zeer aan. Ik doel op het project Roermond-Rotterdam waar een overschot bestaat van PABO-studenten. Enerzijds is in Roermond weinig groei van werkgelegenheid te verwachten en anderzijds is er een tekort aan docenten in Rotterdam. Op die manier kan een oplossing worden bereikt. Je hoeft ook geen extra geld aan die mensen te geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er bestaan probleemscholen omdat ze leerlingen met problemen hebben. Al is er sprake van een extra budget, dan wordt er toch onvoldoende gepresteerd om deze scholen volgens onze wensen te laten functioneren. Is het dan in de ogen van de VVD-fractie mogelijk om die scholen iets extra's te geven?

De heer Cornielje (VVD):

Scholen die veel leerlingen hebben die voor 1,9 tellen, krijgen bijna twee keer zoveel formatiebudget. De groepen kunnen dus bij wijze van spreken de helft zo klein zijn. Zij delen overigens ook nog mee in de groepsgrootteverkleining. Er vallen dus middelen vrij. Daarnaast zijn er ook nog gemeentegebonden middelen die geïnvesteerd kunnen worden. Dan zou er nu voor de derde keer iets extra komen. Ik vind dat je dan een te groot appèl doet op anderen om deze mensen hun specifieke beloning te geven als er geen arbeidsmarktknelpunten zijn. Als die er wel zijn, moet je wel iets doen. Bovendien breng je de mensen in een lastige positie. Als je mensen een hoger salaris geeft, zet je ze vast op die school. U heeft gepleit voor mobiliteit en dat is mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat het goed is dat er mobiliteit is in het onderwijs en dat iedere leraar eens een tijdje op zo'n moeilijke school werkzaam is. Dat is ook heel leerzaam. En op het moment dat je een hoger salaris geeft, zitten ze natuurlijk vast. Als ze dan naar een andere school willen, moeten ze salaris inleveren. Dat is niet echt een prikkel om te bewegen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Over die mobiliteit zijn wij het inderdaad zeer eens. Misschien is het niet zo dat op sommige scholen moeilijk leraren economie of leraren natuurkunde te vinden zijn, maar dat er moeilijk leraren te vinden zijn. Zou ik dan van de VVD in elk geval mogen vragen dat zij een beetje met een open mind dit debat ingaat?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat ik in algemene zin niet extra wil belonen. Wanneer er sprake is van arbeidsmarktknelpunten, als je geen mensen kunt krijgen, moet je op het arbeidsmarktknelpuntenbudget een beroep kunnen doen. Maar dat is de algemene problematiek. Dan heb ik er ook geen enkel probleem mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op zichzelf is de gedachte van collega Cornielje interessant. Hij zegt alleen "niet in algemene zin". Ik heb hier het verkiezingsprogramma van de VVD voor me, en wel bladzijde 37. Dat is ook geschreven naar aanleiding van een pleidooi van Bolkestein, neem ik aan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ken de passage uit mijn hoofd; u hoeft haar niet voor te lezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat staat erin?

De heer Cornielje (VVD):

Daar staat ook in met name, tussen haakjes, leraren op achterstandsscholen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarin staat: differentiatie in de salariëring en de rechtspositie van leraren is geboden. Bijzondere aandacht is vereist voor leerkrachten die in moeilijke omstandigheden moeten werken, bijvoorbeeld in achterstandswijken.

Is dit algemeen bedoeld of zo specifiek als u zojuist heeft gezegd?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat op dit moment scholen schoolgebonden middelen krijgen. Daarnaast zijn er ook gemeentegebonden middelen. Met die middelen, die twee keer extra middelen die al gegeven worden, zou je misschien wat kunnen doen in deze sfeer. Zo leg ik ons verkiezingsprogramma uit. Wij spreken aanstaande vrijdag over het verkiezingsprogramma op een partijraad van onze partij. Ik denk dat ik dit debat en de stelling die ik zo duidelijk ook namens de fractie betrokken heb, nog eens op de partijraad zal weergeven om de partijraad ervan te overtuigen dat dit een goede weg is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meende zeker te weten dat de heer Cornielje inderdaad andere geluiden op dit punt heeft laten horen, maar collega Rabbae komt nu met het verkiezingsprogramma. Ik begrijp dat het een interpretatiekwestie wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Daar sta ik overigens niet alleen in; ook de partijcommissie OCW vindt dat.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent tot nader inzicht gekomen. Ik meen mij te herinneren dat u tijdens de behandeling van het wetsvoorstel achterstanden of tijdens een algemeen overleg over de gewichtenregeling gepleit heeft voor extra salariëring van leraren in achterstandsgebieden.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris heeft al eens eerder een ballonnetje opgelaten. Ik heb dat toen bij de regeling van werkzaamheden meteen aan de orde gesteld en daarnaar gevraagd. Ik ben toen bijgevallen door collega Koekkoek en collega Van der Vlies. Ik weet niet meer precies wanneer dat gebeurd is. Daarop hebben wij toen een brief van de staatssecretaris ontvangen. Zij heeft mij meegedeeld daarop terug te komen. Zij doet dat dus nu in de memorie van toelichting. Het is overigens maar een overweging, zoals ook in de memorie van toelichting staat. Als het gaat over knelpunten die spelen op de arbeidsmarkt, hoop ik dat wij er met mijn handreiking samen een eind uit kunnen komen. En met "samen" bedoel ik dan regering en VVD-fractie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mag ik iets vragen aan de heer Cornielje?

De voorzitter:

Eigenlijk niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nog één vraag over dit onderwerp.

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is raar.

De voorzitter:

Nee, dat is helemaal niet raar. U krijgt uw beurt morgen. Ik neem aan dat u daar royaal gebruik van maakt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar als je het niet helemaal snapt, is het moeilijk om adequaat te antwoorden. Ik vind dat heel raar. Maar goed, ik zal het niet doen.

De voorzitter:

Nee. De heer Cornielje kan zijn betoog vervolgen.

De heer Cornielje (VVD):

Sprekend over scholen met veel achterstandsleerlingen, wil ik de staatssecretaris wijzen op de rapportage Minderheden 1997. Hierin staat dat anders dan in het onderwijsvoorrangsbeleid in het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid de verantwoordelijkheid voor de inhoudelijke uitwerking en vormgeving van concrete activiteiten bij de gemeenten ligt. Helaas gebeurt er wat wij gevreesd hebben, namelijk het niet benadrukken van de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de scholen en de gemeente voor het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Scholen behouden de zeggenschap over de schoolgebonden middelen. Dit kan niet vaak genoeg gezegd worden. De vraag is of de staatssecretaris en de inspectie dat ook doen. Graag krijgen wij een officiële publicatie van het ministerie waaruit blijkt dat het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid geen speeltje voor wethouders van onderwijs wordt. Uit deze publicatie moet blijken dat voor het bestrijden van achterstanden de scholen en de gemeente samen verantwoordelijk zijn.

De heer Bremmer (CDA):

Ik sta toch een beetje te kijken van deze interventie, gelet op de discussie tijdens het debat over het onderwijsachterstandsbeleid. Daarbij hebben wij duidelijk gesproken over de rol van de gemeente; onzerzijds als makelaar, als coördinator. Wij hebben gewaarschuwd voor een verdergaande rol. Ik heb toen de heer Cornielje helemaal niet gehoord. Nu betrekt hij ineens een heel andere stelling. Ik kan dat echt niet rijmen met zijn opstelling tijdens het debat over het onderwijsachterstandsbeleid. De schoolgebonden middelen hebben wij Kamerbreed gedaan. Ik dacht ook dat de staatssecretaris in alle toonaarden heel duidelijk ontkend heeft dat het de kant op zou gaan die de heer Cornielje nu aangeeft. Ik sta echt perplex.

De heer Cornielje (VVD):

Daarop moet ik mij nu weer vasthouden, want wij hebben samen een amendement ingediend. Dat amendement hield in dat de scholen de zeggenschap houden over de schoolgebonden middelen. In de publicaties is de rol van de scholen helemaal niet meer in beeld. Ik wees op het Sociaal en cultureel planbureau, maar ik merk het ook in uitlatingen van bijvoorbeeld wethouders. Ik zou zo graag zien dat de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de gemeente en de scholen benadrukt wordt en niet alleen de verantwoordelijkheid van de gemeente. Dat is de kern van het debat over het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid en het is de kern van onze discussie over het landelijk beleidskader. Ik begrijp niet dat de heer Bremmer niet weet dat ik dit al zo vaak gezegd heb.

De heer Bremmer (CDA):

Dat is het punt niet. U bent vanavond heel precies. U verwijst steeds naar de memorie van toelichting. De memorie van toelichting geeft een heel duidelijke stellingname over wat wel of niet de rol van de gemeente is. Nu noemt u de memorie van toelichting niet. Dat vind ik curieus, gelet op uw inbreng tot nu toe.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is prima. Niet alle mensen in het land lezen die dikke memorie van toelichting. Zij lezen wel de publicaties, de brochures, de good practice brochures. Daarin zie ik graag dat gemeente en scholen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het bestrijden van onderwijsachterstanden. Ik mis daarin de rol van de scholen ten aanzien van de schoolgebonden middelen. Ik vind dat jammer, omdat het een uitvoering is van óns amendement.

De heer Bremmer (CDA):

Zeker weten!

De voorzitter:

De nettospreektijd van de heer Cornielje is nogal wat minder dan 50% van de tijd dat hij aan het woord geweest is. Dat mag en kan, maar wij moeten de verhoudingen wel zodanig houden dat de heer Cornielje ook enige lijn in zijn betoog kan houden en dat er niet per bijzin wordt geïnterrumpeerd. Ik zeg dit niet ter bescherming van de heer Cornielje, maar ter bescherming van ons, als collectief.

De heer Cornielje (VVD):

En ik begin nu net te spreken over de basisvorming! Het is misschien goed als ook de staatssecretaris even luistert.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u dadelijk een vraag wilt stellen, wijs ik u erop dat de heer Cornielje het gaat hebben over een deel van uw portefeuille.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou niet durven.

De voorzitter:

U deed alsof u wat anders van plan was.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In onze inbreng ten behoeve van het verslag bij het wetsvoorstel MAVO-VBO-VSO heb ik een voorstel gedaan om de toetsing basisvorming na het tweede leerjaar MAVO-VBO te schrappen. Argumenten hiervoor heb ik onder meer ontleend aan de rapportage Minderheden 1997 van het Sociaal en cultureel planbureau. Ook heb ik er ontleend aan het rapport "Optrekkende krijtdamp" van de Algemene onderwijsbond en aan gesprekken met verschillende schoolleiders. Zonder nu diep op deze materie in te willen gaan, zeg ik dat mijn fractie er op dit moment niet voor voelt om nu de kerndoelen basisvorming te herzien en deze voor de periode tot 1 augustus 2003 vast te leggen. Wij zijn het eens met de Onderwijsraad, dat het verstandiger is om eerst de evaluatie van de basisvorming in 1999 af te wachten alvorens de kerndoelen te herzien. Bovendien kunnen wij de tussenliggende periode gebruiken om te bekijken of het mogelijk is om deze kerndoelen in de eindexamens van de nieuwe leerwegen op te nemen en of het mogelijk is om een deel van de vaardigheden in de beroepsgerichte praktijkvakken in te weven. Voorzitter! Ik maak er nu reeds melding van, omdat thans een ontwerpbesluit bij de Tweede Kamer voorhangt. Ik zou willen voorkomen, dat de behandeling van het wetsvoorstel MAVO-VBO-VSO hiermee te zeer wordt belast.

Overigens was ik onaangenaam getroffen door de uitlatingen van de staatssecretaris de afgelopen zondag voor Radio 1, waarin zij mijn voorstel, dat ik in het verslag had neergeschreven en dat dus zwart op wit stond, volstrekt verkeerd heeft weergegeven. Sterker, zij heeft het tegenovergestelde weergegeven. Ik heb juist gezegd dat de basisvorming voor minderheden niet afgeschaft moet worden, maar dat je een vorm moeten vinden, waarin zij er wel aan kunnen voldoen. Ik heb al zo vaak gezegd dat ik die discussie niet wil overdoen. Maar wat ik nog ernstiger vond, is dat daaraan de conclusie werd verbonden dat het onderwijs bij de VVD daardoor niet in goede handen was en dat het in een komende kabinetsperiode zeker niet onder een VVD-bewindspersoon zou mogen worden gebracht. Ik vind dat een aantijging die teruggenomen moet worden. Ten eerste is zij gebaseerd op een verkeerde weergave van mijn voorstellen en in de tweede plaats omdat wij in deze kabinetsperiode buitengewoon goed hebben samengewerkt. Misschien heeft deze staatssecretaris zelfs wel meer steun gehad van de VVD-fractie dan van welke andere fractie dan ook. Dan past een dergelijke uitlating niet. De staatssecretaris spoort ons eigenlijk aan om dat departement ook maar te claimen!

Voorzitter! We hebben in deze regeerperiode, vaak op initiatief van de VVD-fractie, veel aandacht geschonken aan de uitvoering van beleid, bijvoorbeeld door voortgangsrapportages en monitoring te vragen, door bespreking van het Onderwijsverslag te verlangen en ook door het aanwijzen van nieuwe beleidsontwikkelingen tot grote projecten, zodat de Kamer al vooraf betrokken is bij de praktische uitwerkingen. De tijd van grote structuurwetten lijkt voorbij, maar onderwijsinhoudelijke vernieuwingen zijn van alle tijden. Wij willen graag met de regering van gedachten wisselen over nieuwe innovatie-instrumenten en strategieën, die passen bij de nieuwe verhoudingen met het onderwijsveld. Hierbij dient de Tweede Kamer zich in onze ogen te beperken tot het goedkeuren van het innovatiebeleid en het periodiek beoordelen van de resultaten. Is de regering bereid hierover haar gedachten op papier te zetten?

Voorzitter! Bij de nieuwe verhoudingen tussen de overheid en de scholen hoort ook een meer professionele aanpak door de scholen. Daarom hebben wij bij de behandeling van het wetsvoorstel directiestatuut gevraagd om te onderzoeken of attributie van bevoegdheden aan de directie mogelijk is, ook op VO-niveau. De staatssecretaris zou dit terrein verkennen. Is deze verkenning inmiddels gereed en, zo ja, wanneer zal die aan de Tweede Kamer worden aangeboden? Het was overigens ook een reactie in de richting van collega Bremmer, omdat wij de schoolleiding meer instrumenten in handen willen geven om ook daadwerkelijk leiding te geven aan de onderwijsinstelling. Een dergelijk instrument in handen van de directie maakt bestuurlijke krachtenbundeling in het voortgezet onderwijs minder noodzakelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou u mij dat even kunnen uitleggen?

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Op dit moment is het bevoegd gezag tekeningsbevoegd. Een directie is vaak veel deskundiger. In het kader van het meer onderhandelen met de overheid, met de lokale overheid en met derden, zit je natuurlijk in een heel moeilijke positie. De directie voert de onderhandeling maar mag niet tekenen en het bevoegd gezag is niet deskundig genoeg om te onderhandelen. Als je de mogelijkheid schept om bevoegdheden over te dragen aan de directie, heb je daarmee een orgaan gecreëerd dat niet alleen bevoegd is om te tekenen maar ook de deskundigheid in huis heeft. Dat maakt een beter functioneren mogelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik allemaal, maar het ging mij om de relatie tussen attributie en het niet nodig zijn van bestuurlijke schaalvergroting.

De heer Cornielje (VVD):

Omdat besturen niet in staat zijn goed te onderhandelen, wordt vaak gesteld dat er bestuurlijke schaalvergroting moet komen om meer knowhow te krijgen om die onderhandelingen te voeren. Op het moment dat dit wordt overgelaten aan de schoolleiding is die deskundigheid dichter bij de school.

Voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen is door veel woordvoerders aandacht geschonken aan het beroepsonderwijs. Dat is wel eens anders geweest. Er is extra geld aan de begroting toegevoegd voor de nieuwe taken van de ROC's. Recent hebben wij met de minister overleg gevoerd over de vierde voortgangsrapportage invoering WEB.

De fractie van de VVD is van mening dat er in de toekomst meer thematisch overleg gevoerd moet worden met de minister over onderwerpen die de BVE-sector aangaan. Ik denk bijvoorbeeld aan nieuwe taken, aan een nieuw bekostigingsstelsel en ook aan de problematiek rondom de landelijke organen. Kan de minister inzicht verschaffen in de onderwerpen met betrekking tot de BVE-sector die hij nog in deze kabinetsperiode met de Tweede Kamer wil bespreken?

Voorzitter! Eén onderwerp willen wij vandaag zeker niet onbesproken laten. Dat betreft het voorstel van oud-minister Van Veen om bij het secundair beroepsonderwijs een beperkte aantal goed geoutilleerde technocentra in te richten. Van deze technocentra die verbonden zijn aan een ROC, zouden ook het HBO en het VWO gebruik kunnen maken.

Dit voorstel spreekt mijn fractie zeer aan. Wel wijzen wij op de noodzaak deze centra in te bedden in de ROC's in verband met slechte ervaringen uit het verleden. Het is haast een open deur, maar heeft de minister van Economische Zaken zich al bij OCW gemeld met de vraag of hij mag bijdragen aan een nadere uitwerking en financiering van dit innoverende initiatief? Ligt het in het voornemen om nog vóór de kabinetsformatie met nadere voorstellen terzake te komen?

Voorzitter! Alvorens tot een politieke beoordeling van het onderwijsbeleid te komen, wil ik nog ingaan op het beroep van leraar, een beroep met perspectief. Onlangs werd mij op een bijeenkomst van RK AVO in Limburg gevraagd of ik jonge mensen het advies zou geven het onderwijs in te gaan. Mijn advies was te doen wat ikzelf heb gedaan, namelijk kiezen voor het leraarschap. Hoon was mijn deel. Dat vind ik heel zorgwekkend. Het beroepsperspectief van vandaag verschilt enorm met dat van vijftien jaar geleden. Toen was er een tekort aan leerlingen, nu dreigt er een tekort aan leraren te ontstaan. Het HOS-akkoord van minister Deetman en de vakbonden is gelukkig gerepareerd. Beginnende leraren krijgen een goed aanvangssalaris. Dit is echter niet voldoende. De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de professionaliteit van de leraren en bij die professionaliteit hoort een dynamische, stimulerende omgeving en een modern personeelsbeleid. Ik denk aan zaken als beoordelingsgesprekken, functie- en taakdifferentiatie, prestatiebeloning en begeleiding van beginnende leraren. Deze zaken zijn noodzakelijk voor het verbeteren van het aanzien van het beroep van leraar, maar ook voor het terugdringen van de wachtgelduitgaven. De interne en externe mobiliteit dienen te worden bevorderd. Het voorstel van mevrouw Dijksma spreekt ons dan ook aan.

Wij zijn verheugd over de impuls van 350 mln. die het kabinet hiervoor in de begroting heeft gegeven. Het is een belangrijke eerste stap. In het rapport van de Algemene onderwijsbond staan nog meer vervolgstappen die de moeite waard zijn. De fractie van de VVD is van mening dat de volgende kabinetsperiode in het teken moet staan van het vitaal leraarschap van de 21ste eeuw. Laten wij de tijd tot aan de verkiezingen gebruiken om samen hiervoor bouwstenen aan te leveren, opdat het nieuwe kabinet snel zijn stempel kan drukken op de te volgen koers. Ik beschouw het voorstel van de fractie van de PvdA als zo'n bouwsteen.

De heer Van de Camp (CDA):

Kunt u mij uitleggen, mijnheer Cornielje, hoe u al uw wensen in de komende kabinetsperiode denkt te financieren? U wilt 1 mld. uitgeven aan groeps grootteverkleining, u wilt de technocentra van Van Veen, u wilt extra investeringen in het beroepsonderwijs en u wilt extra investeringen voor de leraren.

De heer Cornielje (VVD):

De klassenverkleining staat al in ons verkiezingsprogramma. Wij becijferen de kosten daarvan op ongeveer 1 mld. Het CDA gaat uit van de helft, heb ik begrepen. Daarnaast is ook geld uitgetrokken voor investeringen in informatie- en communicatietechnologie en voor beroepsonderwijs. Wat de technocentra betreft, zou ik er zelf een groot voorstander van zijn om een beroep te doen op de ICES-middelen. Dat draagt bij aan de economische structuurversterking.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag dat wel van de heer Remkes?

De heer Cornielje (VVD):

Als u heeft opgelet, dan weet u dat wij afgelopen dinsdag hebben gestemd over een motie die uitspreekt dat dit moet gebeuren. Ik neem aan dat u er ook nog steeds voor bent. Wij zijn dat althans wel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik merk steeds bij alledrie de coalitiepartijen dat er een heleboel plannen zijn voor de komende kabinetsperiode. Ook de heer Cornielje zegt dat er veel moet gebeuren, dat er veel geïnvesteerd moet worden om de aantrekkingskracht van het leraarsberoep te vergroten. Betekent dit dat er in de afgelopen periode zo slecht aan gedacht is? Dat geldt ook voor een aantal andere dingen die de laatste maanden de revue passeren, bijvoorbeeld op het terrein van de gezondheidszorg. Er moet zoveel beter worden, nu voor het onderwijs. Betekent dit dat de heer Cornielje in deze periode – wij zijn gelijk binnengekomen – eigenlijk voor spek en bonen in de Kamer heeft gezeten en nu pas wakker wordt: tjonge jonge, het gaat niet goed, wij moeten toch maar wat doen?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker niet. Wij hebben natuurlijk wel wat gedaan. Wij hebben over de lerarenopleidingen gesproken. Wij hebben natuurlijk ook over de wachtgeldproblematiek gesproken.

De heer Poppe (SP):

Gesproken hebben wij zat!

De heer Cornielje (VVD):

Ja, wij hebben het misschien wat te weinig gehad over vitaal leraarschap. De minister heeft destijds toegezegd om met periodieke rapportages daarover te komen. Naar mijn mening zijn het er niet veel geweest. Dat laat onverlet dat er een heleboel problemen zijn rondom de opleidingen, de wachtgelden, de salarissen, de taakzwaarte en noem al die onderwerpen maar op. Ik heb hier een aantal voorstellen laten zien van de Algemene onderwijsbond die ik heel moedig vond. Laten wij al die voorstellen bij elkaar brengen en er een samenhangend pakket van maken, opdat wij in de kabinetsformatie daarover knopen kunnen doorhakken. Dat zal met plussen en minnen gepaard gaan; dat beseffen ook de vakbonden. Maar dan kunnen wij in de volgende kabinetsperiode voluit prioriteit geven aan het bieden van perspectief aan het beroep van leraar. Dat is zo hard nodig, omdat wij met de klassenverkleining beginnen. Wij hebben ontzettend veel nieuwe mensen nodig. Zij moeten nu instromen, want anders hebben wij dadelijk een heel groot probleem.

De voorzitter:

De heer Poppe voor de laatste maal op dit punt.

De heer Poppe (SP):

U maakt mij toch niet wijs dat u de problemen die u schetst nu pas herkent? Toen wij drieënhalf jaar geleden in de Kamer kwamen, lagen die problemen er vrijwel gelijk. Er is wat bijgespijkerd aan de aanvangssalarissen, maar er is veel te weinig gedaan aan de hoge werkdruk en aan de kwaliteit. Er is nog steeds een tekort van 400 mln. op onderhoud van gebouwen voor het basisonderwijs. Kortom, al die gegevens waren toen ook bekend. Nu, vlak voor de verkiezingen, ontdekken wij dat het fout gaat en dat er extra inzet moet zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Neen, er is natuurlijk veel gebeurd voor de beginnende leraren. De aanvangssalarissen zijn fors opgetrokken. Ik wil voluit erkennen dat dit overigens een besluit is geweest van het vorige kabinet, van Wallage en Ritzen, maar het is nu gerealiseerd. Er is dus wel wat gebeurd. Er is een nieuwe problematiek bij gekomen. U zou gelijk hebben als ik hier een belofte zou doen voor taakvermindering met vijf uur. Dan is het een belofte die ik even vlak voor de verkiezingen doe. Dat doe ik dus niet. De vakbonden doen heel moedige voorstellen. Ik vind dat wij er serieus naar moeten kijken. Van de PvdA komt er een voorstel. Voor de lerarenopleidingen liggen er voorstellen en experimenten. Laten wij die dingen nu samenbrengen en er voor de verkiezingen een samenhangend pakket van maken, zodat ze de volgende kabinetsperiode kunnen worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Zullen wij proberen zowel de interrupties als de antwoorden beknopt te houden, ook met het oog op de tijd?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft men in Limburg ook aan de heer Cornielje gevraagd hoe het huidige salarisconflict tussen de minister en de leerkrachten beslecht zou moeten worden en, zo ja, wat was zijn antwoord?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is mij natuurlijk gevraagd. Ik heb gezegd dat de minister aan het onderhandelen is en dat wij ons daarover niet uitspreken. Ik kan het niet beter verwoorden dan mevrouw Dijksma. Ik zou mij dan ook voor 100% bij haar woorden op dat punt willen aansluiten. Korter kan het niet, voorzitter.

Ik kom aan de politieke beoordeling. Vorig jaar heb ik ter afsluiting van mijn inbreng in eerste termijn een aantal ijkpunten genoemd waarop wij het kabinet en deze bewindslieden in het bijzonder zouden beoordelen. Zij hadden betrekking op de verkleining van de groepsgrootte, de vernieuwing in het voortgezet onderwijs, de financiële positie van de BVE-sector en het perspectief voor leraren. Aan het slot van mijn betoog vorig jaar heb ik gezegd dat onder de bezielende leiding van de bewindslieden van OCW de mening in de samenleving moet postvatten dat investeren in onderwijs bijdraagt aan het economisch herstel. Dat gaat overigens ook gebeuren. Het programma "een leven lang leren" is daar een heel duidelijk antwoord op. Het gaat om een bedrag van 235 mln.

Het is de goede samenwerking tussen de bewindslieden en de woordvoerders van de fracties van PvdA, D66 en VVD geweest waardoor het onderwijsbeleid tot een gezamenlijk Paars succes is geworden. Het verdient daarom voortzetting. Maar in Paars-2 kunnen, om met Pieter Winsemius te spreken, de lijnen niet zomaar doorgetrokken worden. De VVD-fractie streeft ernaar om het lerarenbeleid op nieuwe leest te schoeien. Het zich voortdurend vernieuwende beroepsonderwijs moet een kans krijgen om veel meer een eigen weg te bepalen en uit te groeien tot centra voor levenslang leren. Als de krijt- of kruitdampen van de kandidaatstellingsprocedures en de verkiezingen van 6 mei weer zijn opgetrokken, zal in de formatie blijken dat het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen veel aantrekkingskracht bezit. In vier jaar tijd is er veel veranderd!

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zal de beleidsterreinen hoger onderwijs en cultuur behandelen. Het beleidsterrein van het hoger onderwijs was aanvankelijk ernstig belast door de bezuiniging van 1,5 mld., waartoe bij het regeerakkoord was besloten. In de laatste maanden van 1994 was eerder sprake van hevige turbulentie, dan van gunstige wind om vooruitgang te boeken. Ondanks of misschien ook wel dankzij deze turbulentie heeft zich langzamerhand een nieuw elan van hogescholen en universiteiten meester gemaakt. Door de afspraken over de collegegeldverhoging is tevens de basis gelegd voor de verbetering van het onderwijs en de onderwijsorganisatie. Hoewel er nog een weg te gaan is, is de aandacht voor de kwaliteit van het hoger onderwijs de laatste jaren versterkt.

De hogescholen hebben met voortvarendheid de bezem gehaald door het onoverzichtelijke woud van opleidingen. Of dat ook het gevolg zal zijn van het voorstel van de universiteiten, moeten wij nog afwachten. De transparantie van het hoger onderwijs moet ook daar worden vergroot. Ik hoop dat de minister daar iets over wil zeggen.

Zowel voor het HBO als voor de universiteiten is een nieuwe bestuursstructuur in de wet vastgelegd, een structuur die de universiteiten meer op afstand van de overheid plaatst. In het HOOP 1998 betoogt de minister dat er geen wezenlijk verschil is tussen de bijzondere en openbare universiteiten wat betreft de publieke taken. Maar zijn conclusie luidt vervolgens dat hij het bij de huidige situatie wil laten. Meent de minister dat het proces van verzelfstandiging van de universiteiten tot een einde is gekomen? Is het niet zo dat verdere verzelfstandiging – ik gebruik met opzet niet het woord privatisering – ten goede komt aan de eigen identiteit van de universiteiten? Is het niet zuiverder om afspraken te maken met betrekking tot de uitvoering van de publieke taken – de huidige praktijk met HBO en bijzondere universiteiten toont aan dat dit heel wel mogelijk is – en de instellingen verder als volledig verzelfstandigde instellingen conform het hele HBO hun eigen ontwikkeling te laten doormaken?

Tijdens de behandeling van de prestatiebeurs deelde de minister eerst in een interview in de krant en vervolgens per brief aan de Kamer mede dat hij voornemens was om na vaststelling van het budgettaire kader een discussie te starten over de toekomst van de studiefinanciering. Deze handelwijze heeft mijn fractie destijds verbaasd, aangezien het bestuurlijk toch wel verstandig is om een ander systeem van studiefinanciering eerst in praktijk te brengen en te toetsen, alvorens weer aan nieuwe wijzigingen te denken.

Los van het uiteindelijke oordeel over het uitgebrachte advies van de commissie-Hermans, vindt mijn fractie het niet chic om een zelfgevraagd advies zo publiekelijk te kraken bij het in ontvangst nemen. Het advies bevat een groot aantal aanbevelingen die allerminst rechtstreeks in het ronde archief dienen te belanden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Welke onderdelen van de voorstellen van de commissie-Hermans vindt mevrouw De Vries interessant?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zal er een paar noemen, want het lijkt mij niet de bedoeling om hier het gehele advies door te nemen. Ik noem het verruimen van de leeftijdsgrenzen, de grotere flexibiliteit voor studenten om hun studie in te richten en voor het hoger onderwijs dat tal van ontwikkelingen doormaakt die nu belemmerd worden door het strakke keurslijf van de prestatiebeurs, en het kijken naar grotere faciliteiten met betrekking tot het lenen. Dat zijn zaken die ons aanspreken. Er zijn ook punten waar wij moeite mee hebben. Ik denk aan het verschil in behandeling tussen MBO-studenten en HBO-studenten. Ik kan niet uitleggen waarom een 19-jarige MBO'er niet kan lenen en thuis moet blijven wonen en geheel van zijn ouders afhankelijk is en een 19-jarige HBO'er een geheel andere behandeling krijgt. Over de verhaalplicht ten aanzien van ouders is al veel geschreven. Waar men dat aanhaalt, gaat het over gevallen waarin een huwelijk is gestrand en waar alimentatie betaald moet worden. En dat is niet een realisatie die ik ouders en kinderen zou wensen. Verder vind ik het bestuurlijk ongeloofwaardig om een systeem dat pas twee jaar werkt en waarvan wij noch de goede noch de slechte kanten in de praktijk hebben getoetst, reeds nu weer te veranderen. Dan weet niemand in dit land meer waar hij aan toe is. Dat laat onverlet dat je in het huidige systeem wel een paar van die goede punten op korte termijn kunt inbrengen. Ik hoop dat mijn antwoord mevrouw Dijksma tevreden stelt.

Voorzitter! Met betrekking tot twee onderdelen van deze begroting moet nu een beslissing worden genomen. Dat zijn de laatste tranche van de collegegeldverhoging, zoals afgesproken in januari 1995, en de verhoging van de temponorm tot 70% voor eerstejaarsprestatiebeursstudenten. Ik begin met het collegegeld.

Het onlangs verschenen inspectierapport geeft aan dat de goede weg is ingeslagen wat betreft de verbetering van onderwijs en onderwijsorganisatie, al is het einddoel nog niet bereikt. Concrete resultaten van het K en S-beleid kunnen ook nog niet worden gemeten. Dat komt pas volgend jaar. De inspectie geeft dat ook aan. Maar nu de laatste plannen voor projecten zijn ingediend en de restanten van het half miljard volledig aan de instellingen zullen zijn uitgekeerd, is dat voor mijn fractie echter geen reden om het onderwerp te laten rusten. Wij willen echter geen nieuwe monitorgroepen of nieuwe instrumenten, geen extra of overbodige rapportages, wij willen op basis van bestaande controle- en beleidsinstrumenten, de begroting, het HOOP, reguliere inspectierapporten en de jaarverslagen van de instellingen inzicht hebben en houden in de kwaliteit. Het belangrijkste zal zijn om een aantal eenduidige parameters op te stellen die de vergelijking tussen instellingen en hun resultaten en rendement op heldere en eenvoudige wijze mogelijk maakt. In dat kader zou ik de bewindslieden willen vragen wat er terecht is gekomen van de uitwerking van de motie op stuk nr. 56 van de coalitie inzake het toetsingskader met betrekking tot de implementatie van de K en S-plannen. Wat betreft de VVD-fractie zijn er overigens geen bezwaren tegen de laatste verhoging van het collegegeld.

Totaal anders ligt onze mening met betrekking tot de verhoging van de temponorm voor eerstejaarsstudenten. Los van de vraag of en in hoeverre onderwijs en onderwijsorganisatie voldoende zijn of nog meer verbeterd zouden moeten worden, heeft mijn fractie hiertegen een principieel bezwaar. Dat hebben wij ook altijd geuit. Studenten die voor een deel op kosten van de overheid studeren, mogen daar ook iets voor doen, iets presteren. Het halen van de helft van je examens of tentamens is in dat kader geen overdreven eis. Het gaat hier echter om eerstejaarsstudenten die beginnen aan hun eigen avontuur in het hoger onderwijs. Ondanks alle goede voorlichting en begeleiding blijkt ieder jaar weer dat de werkelijkheid anders is. Vorig jaar heeft mijn fractie samen met de andere coalitiefracties een motie ingediend om nader onderzoek te doen naar het verhogen van de temponorm van 10 naar 21 studiepunten. Gebleken is dat bij die verhoging het aantal studenten dat de norm niet haalt, meer dan is verdubbeld. Het heeft tevens geleid tot een groter aantal studenten dat reeds voor 1 februari uitstapt. In het kader van toegankelijkheid en juist om een afschrikwekkende werking te voorkomen, vindt mijn fractie dat de nieuwe student in zijn eerste jaar nog fouten mag maken waarop hij niet onmiddellijk financieel wordt afgerekend. Het is de verantwoordelijkheid en de taak van de instelling om inhoudelijk eisen te stellen, maar de overheid behoeft niet onmiddellijk met de knip te rammelen. Wat betreft mijn fractie is 50% een redelijke financiële eis voor het eerste jaar. Het betekent dat studenten toch al later voor eigen kosten de langere studieduur moeten opvangen.

Een probleem voor mijn fractie vormen de voorstellen met betrekking tot het kunstvakonderwijs. In zijn brief van 2 oktober geeft staatssecretaris Nuis uitwerking aan een aantal voornemens die eerder in een overleg met de Kamer kritisch zijn besproken. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer vragen gesteld, waarvan de beantwoording de VVD-fractie niet gerust en al helemaal niet tevreden heeft gesteld. Het gaat hier met name om de bekostiging en de collegegeldheffing voor niet-EU-studenten. De staatssecretaris gaat ervan uit dat deze voorgenomen collegegeldverhoging de aantrekkelijkheid van ons kunstvakonderwijs niet zal aantasten. Een onderbouwing daarvan ontbreekt en de beantwoording van de desbetreffende serieuze vraag van de Kamer had een hoog "kip-en-eigehalte". Ten slotte stelt de staatssecretaris voor om de bekostiging van het kunstvakonderwijs meer te verlagen dan de verhoging van de extra collegegeldopbrengsten. Ook daar is mijn fractie het niet mee eens. Wij hebben het daar ook nooit eerder over gehad. Wij hebben ons eerder gecommitteerd aan een bedrag van 25 mln. die een eventuele reorganisatie van het kunstvakonderwijs zou kunnen opbrengen. Daar zullen wij ook niet op terugkomen, maar van de nu voorgestelde 4 mln. voor 1998 zijn 3 mln. niet acceptabel qua invulling. Wij zien op dit terrein graag realistische voorstellen tegemoet en zijn bereid daar in een nader overleg met de staatssecretaris over te spreken.

Voorzitter! Ik kom thans bij de C van cultuur. Mijn fractie heeft het systeem van de Cultuurnota vanaf het prille begin gesteund. Regering op afstand, de inhoudelijke beoordeling door diegenen die hiervoor geëquipeerd zijn en uiteindelijk de Kamer zelf die politiek verantwoordelijk blijft. Echter, hoewel indertijd afgesproken, een evaluatie van deze systematiek heeft nog steeds niet plaatsgevonden. De VVD-fractie ziet deze evaluatie graag met gezwinde spoed naar de Kamer komen. Afhandeling dient nog binnen deze kabinetsperiode te gebeuren. Daarbij moeten ook de fondsen betrokken worden.

Van belang is ook de internationale culturele samenwerking. Allereerst noem ik ons gemeenschappelijk cultureel erfgoed van het VOC. Het Nederlandse initiatief onder auspiciën van Unesco om de archieven in die landen uit deze periode te behouden en de vergroting van toegankelijkheid door digitalisering verdient brede steun van de bewindslieden. Deze VOC-archieven zijn van mondiale betekenis. Zij bevatten informatie over meer dan vijftig landen en zijn dus essentieel als onderdeel van "memory of the world". Dat Indonesië bereid is dit initiatief in nauwe samenwerking met Nederland vorm te geven, stemt de VVD-fractie zeer gelukkig.

Een tweede onderwerp dat ik graag geagendeerd zou zien, is het opzetten van een wetenschappelijk informatiecentrum voor media en geweld bij de universiteit van Utrecht. Vorig jaar heeft OCW een onderzoek doen plaatsvinden binnen de vakgroep massacommunicatie, waaruit een zeer lezenswaardig rapport is voortgekomen. Waarom niet dit initiatief, dat zo inspeelt op de behoeften van marktconsument en van de politiek, naar een vorm van zelfregulering door informatie te continueren? Waarom pakken de bewindslieden deze handschoen niet op, wellicht samen met de minister van Justitie?

Voorzitter! Tot slot nog het volgende. Halverwege dit jaar is het nieuwe besluit rijkssubsidiëring restauratie monumenten in werking getreden. Dat is een goede zaak. Maar nu de gemeenten op zo'n korte termijn de behoefteraming ingediend hebben, mag het noodzakelijke en toegezegde overleg over vergoeding van de gemaakte kosten niet achterwege blijven. De VVD rekent erop dat de staatssecretaris alsnog om de tafel gaat zitten met de VNG.

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan mevrouw Lambrechts, wijs ik de Kamer erop dat ik naar goed gebruik de vergadering om 23.00 uur wil sluiten. Dat tijdstip mag met tien minuten of maximaal met een kwartier overschreden worden, maar als dat niet haalbaar blijkt te zijn, moet ik na de inbreng van mevrouw Lambrechts de vergadering onderbreken. Dat is niet chic, maar het kan moeilijk anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is niet de onderwijsbegroting die in de afgelopen weken de meeste commotie heeft gewekt in onderwijsland, ook niet de acties van de bonden en zelfs niet het stemadvies van D66, maar het was de Trouwbijlage van 25 oktober die het hele land in grote beroering heeft gebracht. Zaterdagochtend was Trouw in mijn woonplaats om half negen uitverkocht en om negen uur was de krant in het hele land niet meer te krijgen. Een weekend lang heeft jong en oud de Trouwbijlage gespeld op de resultaten van zijn of haar school, en is de methode bekritiseerd of geprezen; het was hét onderwerp van gesprek in iedere huiskamer en daarbuiten, zelfs ons D66-congres speelde zich af in de schaduw van de Z en Z-bijlage.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van de Camp wil interrumperen, maar ik verzoek hem mevrouw Lambrechts even van start te laten gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat om de historie.

De voorzitter:

Vlug dan, want wij zouden de interrupties in verband met de beschikbare tijd kort houden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb die Trouw om half vier in Ede gekocht. Dat was de laatste.

De voorzitter:

Dit type interrupties levert geen echte bijdrage aan het debat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de krant er niet meer was geweest, had de heer Van de Camp iets gemist.

Hoeveel kanttekeningen er ook te plaatsen zijn bij wat de één kille cijfers en de ander een hitlijst heeft genoemd, ik ben van mening dat ons onderwijs geen betere en grotere dienst bewezen had kunnen worden dan door deze ranglijst van scholen. Weg met de beslotenheid, weg met de incestueuze onderwijsdebatten waarbij de ene onderwijsdeskundige tegen de andere aan zit te praten en waarbij niemand tot nu toe werkelijk in staat was om er gewone mensen en gewone ouders bij te betrekken, ook niet de minister met zijn kennisdebat, of 400 pagina's In 't Veld. Hulde aan Trouw, die daarin wel is geslaagd. Ik neem aan dat dit de minister en de staatssecretaris uitdaagt om op deze weg verder te gaan. Wat ik alleen absoluut niet begrijp, is waarom er een rechtszaak nodig was om dit mogelijk te maken.

Voorzitter! Ik ga terug naar de onderwijsbegroting, die om meerdere redenen bijzonder is. Het is de laatste van het eerste Paarse kabinet en de eerste waarin werkelijk substantiële investeringen worden voorgesteld: een eerste stap richting klassenverkleining, een inhaalslag als het gaat om computers en computeronderwijs, hopelijk een ommekeer in het uitstootbeleid van oudere leerkrachten en niet te vergeten eindelijk ook de BTW-verlaging voor de toegang tot het theater. Dit pakket is inmiddels aangevuld door de Kamer met 35 mln. voor het MBO en 10 mln. voor de kunsten. Daarmee is dit een begroting die eindelijk laat zien dat onderwijs prioriteit van beleid aan het worden is. Ik zeg met nadruk "aan het worden", want ook hiermee zijn wij er natuurlijk nog lang niet. Op veel van deze terreinen zullen de komende jaren vervolgstappen gezet moeten worden en zelfs dat is niet genoeg, want er moet nog meer gebeuren.

Zo is het bijvoorbeeld nog niet gelukt om op deze begroting extra middelen beschikbaar te stellen voor de materiële bekostiging, met name voor administratie, beheer en bestuur. Het verslag van de onderwijsinspectie laat op dat punt aan duidelijkheid niets te wensen over. Door het hele verslag heen loopt één lijn: scholen worden zo in beslag genomen door de bestuurlijke perikelen, dat zij hun pedagogische taken niet meer naar behoren waar kunnen maken. Des te schrijnender is de opmerking van de minister, dat men geen zin heeft om meer geld te stoppen in bestaande zaken. Dit gaf hij aan in een artikel waarin hij wel 3 mld. voor het onderwijs claimde. Als de wijze waarop wij iets geregeld of juist niet goed geregeld hebben, een probleem in het onderwijs veroorzaakt, waarom zouden wij daar dan niet in willen investeren? Dat begrijp ik niet. Wij missen in deze begroting in elk geval de erkenning van deze problematiek en daarom hebben wij eigenlijk weinig hoop dat deze minister van zins is om die tekortschietende materiële bekostiging aan de politieke agenda toe te voegen. Ik hoop dat ik mij vergis.

Voorzitter! Er is geen goed onderwijs mogelijk zonder een goede leraar. Ook het toenemende gebruik van de nieuwe media zal daarin geen verandering brengen, integendeel zelfs. In een meer technologische samenleving zal de behoefte aan inspirerende leraren alleen maar toenemen.

Er is in deze begroting gelukkig behoorlijk wat aandacht voor de oudere leraar. Dat juichen wij toe, want die oudere leerkrachten hebben heel veel kennis en ervaring waarvan het ook jammer is dat deze vroegtijdig de school verlaten. Maar er is meer wat onze aandacht vraagt dan alleen die oudere leerkracht. Het feit dat jongeren geen leraar meer willen worden, is natuurlijk minstens zo zorgelijk. De teruglopende aantallen studenten in de tweedegraads en vooral eerstegraads lerarenopleidingen zijn alarmerend. Daar moet iets aan gedaan worden.

Een van de aspecten die een rol spelen in de aantrekkingskracht van het beroep, is de salariëring. Je kunt jongeren niet opvoeden tot assertieve calculerende burgers en tegelijkertijd van hen verwachten dat zij puur en alleen uit idealisme voor het lerarenberoep kiezen. Hoewel ik weet dat wij als Kamer, zoals mevrouw Dijksma heel mooi heeft gezegd, bij de CAO-onderhandelingen op afstand staan – dat moet natuurlijk ook vooral zo blijven – wil ik wel graag van de minister horen of hij het met mij eens is dat het niet goed zou zijn als er wederom achterstanden in de salarisontwikkeling worden opgebouwd en dat dit dus ook niet mag gebeuren.

De heer Poppe (SP):

Zegt mevrouw Lambrechts nu dat de salarissen moeten inlopen ten opzichte van de andere ambtelijke salarissen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezegd dat het absoluut niet goed zou zijn als leraren een achterstand in de salariëring zouden oplopen, zeker ten opzichte van de salarisontwikkeling in de overige overheidssectoren.

De heer Poppe (SP):

U zet de minister voor de onderhandelingen op de plaats waar hij moet zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag de minister of dit ook zijn inzet is. Ik verklap u bovendien dat ik hoop dat hij zal zeggen dat dit ook zijn inzet is.

Voorzitter! Er is een heel specifieke groep leraren die op dit moment om aandacht vraagt, namelijk de schoolleiders. Ik heb ook anderen over die groep horen spreken. Ik hoor dat sommigen inmiddels al geen schoolleider meer willen zijn omdat men nauwelijks nog echte bevoegdheden heeft, ik hoor dat bij bovenschools management de schoolleider in een lagere salarisschaal terechtkomt en ik hoor dat op deze manier een verschuiving van middelen en talenten plaatsvindt van de school naar het bovenschools management. Klopt dat met het beeld dat de minister heeft van de schoolleiders? Of is ook hier sprake van leraren die dat wel tegen Kamerleden durven zeggen, maar niet tegen de minister? In dat geval wil ik de minister, net zoals hij mij twee weken geleden uitnodigde, op mijn beurt graag uitnodigen om eens met mij op werkbezoek te gaan. Eén wens zullen wij zeker op dat werkbezoek te horen krijgen, namelijk de wens om nou eindelijk eens de delegatie van bevoegdheden aan schoolleiders mogelijk te maken. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover gesteld zijn.

Een andere wens die wij zeker te horen zullen krijgen, is de wens om de lestaak te verminderen. Ofschoon wij bij deze begrotingsbehandeling natuurlijk in de verste verte niet kunnen realiseren dat er een lestaakvermindering komt – die suggestie wil ik ook zeker niet wekken – mag de discussie daarover niet zonder meer aan de kant geschoven worden. Die discussie zal een plaats moeten krijgen in een debat over de toekomst van het leraarschap, over taakbelasting, over functiewaardering en over salarisdifferentiatie. Zo'n soort debat zal ook vooraf moeten gaan aan de aangekondigde wet op het leraarschap. Bij dat debat horen ook de voorstellen voor een eventuele betere honorering van leerkrachten op zwarte scholen. Naast zwarte scholen zijn er immers veel meer situaties waarin sprake is van een zware taakbelasting van leerkrachten.

Voorzitter! Ik kom op een heel ander, maar zeer belangrijk punt. Er dreigt een tweede fusiegolf in het voortgezet onderwijs op gang te komen. Wachtgeld, vervangingen, de profielen voor de tweede fase en het MAVO-VBO-traject lijken de schoolbesturen alsnog te gaan verleiden tot grote megafusies; kijk maar naar wat in Noord-Brabant dreigt te gebeuren onder OMO-bestuur, waar scholen geen eigen gezicht meer zouden hebben als zou geschieden wat OMO graag wil. Vanuit democratisch oogpunt is dat niet een weg die de D66-fractie voorstaat. De keuzemogelijkheden voor de ouders en de leerlingen nemen af; de diversiteit in het scholenbestand wordt minder; het is lastig om inspraak en medezeggenschap uit te oefenen. Ver weg gelegen besturen zijn om allerlei redenen moeilijker te beïnvloeden. De fractie van D66 vindt dit geen goede ontwikkeling. Het is ook niet nodig. Bij ouders bestaat een groeiende behoefte aan kleinere scholen. Men wil wat te kiezen hebben. Het is niet voor niks dat de categoriale en semi-categoriale scholen het goed doen. De overheid kan en mag die signalen niet zomaar naast zich neerleggen.

Er is in dit verband één kwestie die ons buitengewoon veel zorgen baart. Tijdens het debat over de tweede fase hebben wij met de staatssecretaris afgesproken dat elke school zelfstandig vier profielen gaat aanbieden. Volgens mij staat het ook zo in de wet. Wij hebben de afspraak gemaakt dat de tweede fase niet tot verdere fusies en schaalvergroting mag leiden. Ik zie nu om mij heen bewegingen die zowel het een als het ander lijken te logenstraffen. Schoolbesturen die fusies willen afdwingen en bovendien afspraken maken over het aanbieden van slechts één of twee profielen per school. Dat kan toch niet? Dat druist in tegen elke afspraak die wij daarover gemaakt hebben. Wat denkt de staatssecretaris daaraan te gaan doen?

Ik kom bij een van de kernpunten van wat ons beweegt als het gaat om ons onderwijs: de toegankelijkheid. In tegenstelling tot wat die term toegankelijkheid in eerste instantie suggereert, is toegankelijkheid niet alleen iets dat te maken heeft met toegang, met het openzetten van de voordeur en "komt u maar binnen", maar ook en waarschijnlijk vooral met het binnenhouden van degenen die al binnen zijn. Het huidige beleid is daar formeel ook op gericht en tóch veroorzaakt datzelfde beleid een onderstroom die het afhaken juist bevordert. Onbedoeld wellicht, maar daarom nog niet minder ernstig.

Ik noem wederom de leerplicht. Die kan de elandtest nog lang niet doorstaan. Ik ben er ten onrechte steeds van uitgegaan dat de leerplicht geldt tot het moment dat de rechter ontheffing heeft gegeven. Inmiddels is mij duidelijk dat dit niet het geval is. Men is al niet meer leerplichtig, niet meer schoolplichtig op het moment dat men een verklaring heeft ingediend bij B en W dat men bezwaar maakt tegen de richting van elk onderwijs op redelijke afstand. Het moet mogelijk zijn de leerplicht aan te scherpen waardoor leerlingen schoolplichtig zijn tot het moment dat de rechter hen ontheffing heeft verleend. Het moet ook mogelijk zijn om de registratie van leerplichtige kinderen te verbeteren, waardoor schooluitval wordt verminderd. Ik sluit mij, wat dat betreft, helemaal aan bij de opmerkingen van de heer Rabbae.

Dan de basisvorming, voorzitter: ook niet elandtestbestendig. De basisvorming, ooit bedoeld om meer kinderen betere kansen te geven, lijkt heel paradoxaal de schooluitval juist te bevorderen. Wij wisten natuurlijk al dat het niet helemaal goed zat met die basisvorming, want wij hebben daar in de Kamer al diverse keren onze zorg over uitgesproken, onder andere over de versnippering van het grote aantal vakken en het te theoretische karakter voor vooral VBO- en IVBO-leerlingen. Als wij nu de rapportage Minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau mogen geloven, lopen wij zelfs de kans dat straks nog meer kinderen, vooral allochtone kinderen, zonder diploma de school zullen verlaten. Oorzaak: te veel algemene vorming vanuit een theoretische invalshoek. Dat moet dus anders. Daarom heb ik daar zojuist enige vragen aan de heer Rabbae over gesteld, want als er weeffouten zitten in de basisvorming, moeten wij daar ernstig naar kijken en bereid zijn die weeffouten eruit te halen. Ik ondersteun wat dat betreft het voorstel van de heer Cornielje om gezien de uitkomst van de rapportage Minderheden maar even te wachten met de invoering van de nieuwe kerndoelen en eerst de evaluatie te verrichten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij moeten de zaken wel duidelijk uit elkaar houden. Uw meer principiële kritiek op de weeffout in de basisvorming, zoals u het noemt, is volgens mij iets heel anders dan hetgeen de heer Cornielje heeft voorgesteld en ook iets anders dan hetgeen de heer Rabbae naar voren heeft gebracht. De principiële kritiek op de basisvorming komt vooral van uw fractie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij is er geen verschil tussen wat u de principiële kritiek noemt, en wat ik van beide heren heb gehoord. Ik heb tenminste begrepen dat het ook hen gaat om de uitkomst voor met name kinderen in achterstandssituaties, zoals allochtone kinderen, en om de brede algemene vorming met een te theoretisch karakter dat vooral voor VBO-leerlingen moeilijk te halen is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik herken mij zeer in hetgeen mevrouw Lambrechts zojuist naar voren heeft gebracht, omdat wij ons baseren op hetzelfde rapport, namelijk de rapportage Minderheden. Daarin staat heel concreet een aparte leerweg voor minderheden zónder basisvorming. Dit wordt overigens ook bepleit in het AOB-rapport. Ik vind dat een slechte zaak, want daarmee ga je stigmatiseren en discrimineren, alleen op basis van huidskleur. Ik heb gezegd dat er wel een weeffout in de basisvorming zit, omdat kinderen na twee jaar de toets moeten doen en dat niet kunnen. Daarom heb ik ook voorgesteld om pas na vier jaar in het normale examen VBO-MAVO de kerndoelen basisvorming op te nemen. In dat opzicht zit er dus wel degelijk een weeffout in de basisvorming.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Lambrechts verder wil gaan met haar kritiek op de basisvorming dan de heer Cornielje. Als die conclusie juist is, is het mijns inziens niet juist om te stellen dat de basisvorming niet deugt. Veel meer blijkt dan dat die voor een bepaalde groep mensen problemen oplevert.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ongetwijfeld zal uit de evaluatie blijken dat er niet alleen aan de onderzijde problemen optreden als gevolg van versnippering en te theoretische en te moeilijke elementen, maar dat er ook aan de bovenzijde een probleem bestaat. Ik bedoel dat daar niet tegemoet wordt gekomen aan uitdagingen. Ook dat moet worden betrokken bij het proces dat erop is gericht om de weeffouten eruit te halen.

De heer Cornielje (VVD):

In Amsterdam heb ik, samen met mevrouw Liemburg, een gesprek gehad met een VBO-schoolleider. Hij gaf aan dat 50% van zijn leerlingen niveau 4 basisonderwijs had. Wat moet hij met een dergelijke basisvorming? Ook dat is een weeffout en daar moeten wij het grondig over hebben, omdat die kinderen anders allemaal uit de boot vallen. Dat is bijzonder zorgwekkend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik plaats deze weeffouten, de niet-elandtestbestendige zaken, onder het hoofdstukje toegankelijkheid. De bedoeling is natuurlijk dat leerlingen binnenboord worden gehouden die uit de boot dreigen te vallen.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de vijfjarige maatregel VBO-MAVO, die helemaal uit de bocht vliegt. Hoe redelijk die maatregel op het eerste gezicht misschien ook lijkt – men mag vijf jaar doen over een vierjarige opleiding – zij is dat niet. Het ziet ernaar uit dat ook hierdoor leerlingen het onderwijs zonder diploma zullen verlaten. Die maatregel schiet door naar de verkeerde kant. Het kan niet zo zijn dat straks vele kinderen zonder diploma de school verlaten, omdat zij hun eindexamen niet over mogen doen. Het kan ook niet zo zijn dat scholen geen leerlingen meer durven te laten zitten, uit angst dat die leerling straks zonder diploma van school moet, maar dat is nu wél effect. Scholen worden gedwongen tot volledig risicomijdend gedrag, waardoor leerlingen kansen worden onthouden. Voorzitter! Eerder heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop bevestigen alleen maar dat deze maatregel op één punt erg onredelijk uitpakt en dus zo snel mogelijk moet worden bijgesteld. Leerlingen die zakken voor hun eindexamen, moeten de kans krijgen om alsnog het jaar en het examen over te doen, of ze nu wel of niet al een keer zijn blijven zitten.

De heer Cornielje (VVD):

Als je gewoon blijft bekostigen, wordt het lucratief om mensen langer in het onderwijs te houden. Er moet wel een prikkel zijn om te voorkomen dat dit wordt gestimuleerd. Houdt u daar rekening mee?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens dat dit niet mag gebeuren. Als er eerder aanwijzingen zijn dat een leerling op een ander schooltype wellicht beter tot zijn recht komt, moet de school verwijzen. Echter, als de school heeft gemeend de leerling tot het vierde jaar door te kunnen laten gaan – en hij zakt vervolgens – dan moet hem de kans worden geboden om het jaar over te doen en alsnog het diploma te halen. Hoe de financiële uitwerking dan precies moet zijn, is een zaak van nadere discussie, maar ik vind dit een principe waarbij het belang van ouders en leerling voorop wordt gesteld.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De tweede fase en het studiehuis verdenken wij ervan dat ze niet-elandtestbestendig zijn. Sarah Blom zet op 25 oktober in NRC Handelsblad de risico's van het "leren zelfstandig leren" nog eens helder op rijtje, inclusief de selecterende werking die ervan uit kan gaan: meer afvallers. Dat kan en mag niet het resultaat zijn van de tweede fase. Uit de ervaringen, opgedaan in het MBO, blijkt dat "leren leren" een langzaam en moeizaam proces is, dat veelal door leraren die daar zelf niet in geschoold zijn, gestalte moet worden gegeven. Aan die scholing wordt al wat gedaan, maar het zou goed als in meer opzichten hulp geboden kon worden. Het moet toch mogelijk moeten zijn om bijvoorbeeld de expertise die de Open Universiteit heeft opgebouwd op het gebied van zelfstandig leren, haar weg te laten vinden naar het voortgezet onderwijs. Daarom vraag ik de staatssecretaris om de SLO samen met CITO en de Open Universiteit hun krachten te laten bundelen en een modelleerboek te laten ontwikkelen inclusief zelftoets.

De heer Cornielje (VVD):

Waarom zou de Open Universiteit dat niet zelf kunnen? Als men andere expertise nodig heeft, moet men dat maar inhuren. Waarom moeten SLO en CITO erbij?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben nu eenmaal die instellingen. Ik neem aan dat de staatssecretaris de mogelijkheid heeft om daar opdrachten uit te zetten. Ik weet niet zeker of zij dat ook bij de Open Universiteit kan, maar ik wacht haar antwoord af. In elk geval zou ik het heel goed vinden, en dat is de essentie van mijn betoog, waar het zwaartepunt ook ligt, dat die expertise – waarvan ik weet dat die er is – haar weg vindt naar de tweede fase voortgezet onderwijs. Dat is de kern.

Voorzitter! De maatregel in verband met het lesgeld voor 16-jarigen mag wat D66 betreft niet eens aan de elandtest beginnen. Naast het meest wezenlijke punt dat leerplicht en bekostiging in de visie van D66 aan elkaar gekoppeld dienen te blijven – dat wil zeggen dat tegenover leerplicht bekostiging door de overheid staat – voorzien wij wel degelijk een onbedoeld maar onvermijdelijk neveneffect, namelijk het afhaken van leerlingen die toch al niet het sterkst gemotiveerd zijn. D66 wil dat dit onderdeel van het wetsvoorstel niet wordt ingevoerd. We hebben daarvoor tot op dit moment geen andere dekking, anders dan dat de kosten van de gespreide betaling daarmee ook niet doorgaan. Het voorlopig niet doorgaan van dit wetsvoorstel betaalt, wat dat betreft, zichzelf.

Er is nog een goede reden om met de invoering van dit wetsvoorstel maar even te wachten. Ik heb inmiddels gelezen dat de commissie-Hermans ook met voorstellen komt op het gebied van lesgeld. Ik meen dat dit een onderdeel is dat bij het debat daarover goed kan worden meegenomen. Laten wij dat debat maar eerst voeren.

De heer Poppe (SP):

Stelt u voor om het voorstel dat voor volgende week op de agenda staat, af te voeren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat we een drukke agenda hebben. Dat kan dus ook in ander opzicht soelaas bieden.

De heer Poppe (SP):

Als u zegt dat dit niet kan, hoeft het voorstel ook niet behandeld te worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarom zeg ik dat ook hier. Als we er nu over beslissen, hoeven we het volgende week niet te behandelen.

De heer Poppe (SP):

U stelt dus voor om het niet te behandelen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We willen dat het niet ingevoerd wordt. Als je dit gezamenlijk besluit, betekent het dat je het niet behandelt.

De heer Poppe (SP):

U doet een voorstel aan de Kamer om het van de agenda af te voeren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik doe een voorstel aan de Kamer om het lesgeld voor 16-jarigen niet eerder in te voeren. Als iemand anders een beter voorstel heeft, houd ik me aanbevolen.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag alleen maar duidelijkheid. Als u zegt dat het van D66 niet hoeft, en ik steun u daarin...

De voorzitter:

De vraag driemaal herhalen is niet nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik noemde de wachtgelden en de vervangingen de Achilleshiel van de minister. Driekwart jaar geleden kregen we een demonstratie van een prachtig nieuw wachtgeldregistratiesysteem, WIS genaamd. Eén druk op de knop en de prachtigste staafdiagrammen kwamen eruit. Wat er vervolgens mis is gegaan, weet ik niet, maar het spijt me te moeten vaststellen dat we slechts eenmaal een uitdraai van het prachtige WIS hebben mogen ontvangen. Ik vraag me trouwens af of het een uitdraai daarvan was. Overigens moesten we de minister hiertoe driemaal uitnodigen. Eigenlijk zijn er slechts twee mogelijkheden voor deze merkwaardige gang van zaken. De minister houdt wat achter, maar dat verwacht en geloof ik niet, of de minister weet het zelf ook niet, hetgeen weinig vertrouwen in dit deel van het beleid geeft. Ik vraag de minister nogmaals om zich te houden aan zijn eerder gedane belofte – we hebben het hem eerder gevraagd en hij heeft het eerder toegezegd – om de Kamer driemaandelijks over de ontwikkelingen te informeren, zodat we in dat geval de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Ritzen:

Het gaat hier om een hardnekkig misverstand. De vraag aan mij gericht, ging niet over het WIS, maar over cijfers met betrekking tot de uitgaven. Het WIS gaat uitsluitend over aantallen personen die wachtgeld genieten. Uitgaven zijn niet gemakkelijk aan het WIS te verbinden. Ik kan misschien in mijn antwoord hierop uitvoeriger ingaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De kern van het verhaal is dat u ons driemaandelijks over ontwikkelingen zou informeren en dat u dat gewoon niet doet.

Kunst en cultuur hebben de toekomst en zoals er geen goed onderwijs kan zijn zonder leraar, zo is er geen leefomgeving denkbaar zonder kunstenaars en kunst. Dit zo zijnde, is er waarschijnlijk geen mooier compliment voor een D66-staatssecretaris van cultuur dan dat wat het Algemeen Dagblad op 28 oktober gaf. Er staat dat een kabinet met alleen D66-ministers voor kunst en cultuur in Nederland de beste uitkomst is. Cultuur en onderwijs hebben veel gemeen. Beide gaan over de geestelijke ontplooiing, dat wat mensen tot mensen maakt. Wat beide delen, heeft in deze periode vorm gekregen in Cultuur en school, zij het nog zeer voorzichtig. Zo voorzichtig, dat er nog niet zo erg veel kunstenaars, scholen en schoolkinderen zijn die daar daadwerkelijk iets van gemerkt hebben. Het concept van de samenwerking tussen cultuur en school is in onze ogen goud waard. Om dat verder uit te kunnen bouwen, wat zeker moet gebeuren in de komende periode, moet nu de infrastructuur daarvoor op een goede manier worden aangelegd. Hoe komt het toch dat het zo langzaam lijkt te gaan voordat het veld tot uitvoering van Cultuur en school komt? Welke obstakels of belemmeringen zitten daar? Is het niet mogelijk om nu al een echte impuls te geven, bijvoorbeeld door musea gratis toegankelijk te maken? Misschien kunnen wij ook met mevrouw Van Nieuwenhoven nog tot een leuk voorstel komen, want ik heb aan haar betoog gemerkt dat zij de zorg dat Cultuur en school goed van de grond moet komen, deelt.

Eind verleden jaar hebben wij onze zorg uitgesproken over de tekortschietende budgetten van musea voor de kunstaankopen. De staatssecretaris heeft het probleem onderkend en ons toegezegd met een notitie te komen en een voorstel te doen. Hoe zit het daarmee?

Tot ons genoegen hebben wij kunnen lezen dat er inmiddels een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt, dat de mogelijkheden biedt om successierechten met kunstwerken te betalen. Er is nog een andere variant denkbaar, die wel eens net zoveel of meer zoden aan de dijk zou kunnen zetten. Ik vraag de staatssecretaris om ook deze variant, die ik "artificium non consumatum" heb genoemd, analoog naar "matrimonium non consumatum", uit te werken. Dat zou betekenen dat wie tien Rembrandts van tante Cato erft – het kan ons tenslotte allemaal overkomen – terwijl ze in bruikleen hangen bij het Rijksmuseum en het vruchtgebruik niet claimt, wat wil zeggen dat je het kunstwerk in het museum laat hangen, zolang als de kunstwerken in het museum blijven hangen, ook geen successierechten hoeft te betalen. Ik stel dat voor, omdat dan de impuls erop gericht is dat je je kunstwerk in bruikleen bij het museum laat. Anders is de impuls erop gericht dat je hoe dan ook moet verkopen.

Wat de omroep en media-educatie betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven, want ik ben al erg over mijn spreektijd heen.

Tot slot wil ik nog een beoordeling geven. Geen rapportcijfer, maar wel een beoordeling. Het CNV heeft over de onderwijsbegroting opgemerkt dat de fut er nu al uit is. Dat is dus echt onzin. Dat is een vergissing. De vaart komt er namelijk pas net in. Maar ik zeg hopelijk niet te veel, als ik zeg dat het toch vooral ook de Kamer is geweest die als motor heeft gefunctioneerd voor de vaart die door de bewindslieden is ontwikkeld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over het hoger onderwijs. Kwaliteit en studeerbaarheid is de spil waarom de ontwikkelingen in het hoger onderwijs de afgelopen periode hebben gedraaid. Voor D66 zijn twee dingen belangrijk. Wat is ervan terechtgekomen en hoe toetsbaar is het?

Wat het eerste betreft behoren alle opleidingen zich te allen tijde tot het uiterste in te spannen om optimale kwaliteit van het onderwijs te bereiken. Daarnaast is er het studeerbaarheidsfonds gekomen, met de kwaliteitsmanagementplannen en de diverse K en S-projecten, die door de instellingen in gang zijn gezet. Kortom, er is in elk geval meer aandacht voor kwaliteitsverbetering en er is het een en ander op stapel gezet. Dat is positief, maar nog wel zeer in het beginstadium.

De toetsbaarheid is niet alleen noodzakelijk in het kader van het studeerbaarheidsfonds. Zowel de politiek als de studenten en eigenlijk alle belastingbetalers moeten inzicht hebben in wat zich op de hogeronderwijsinstellingen afspeelt. Als instrument daarvoor hebben wij kortgeleden ontvangen een inspectierapport en een beleidsreactie daarop van de minister. Ik vat enkele conclusies uit het rapport samen:

• - deze rapportage is een nulrapportage en de echte resultaten komen in de volgende rapporten;

• - de kwantitatieve gegevens dienen in het vervolg beschikbaar te komen op opleidingsniveau. Dat lijkt mij heel logisch, want anders valt er niets te beoordelen en te vergelijken;

• - het is noodzakelijk dat huidige afspraken over het traject kwaliteit en studeerbaarheid worden gepreciseerd.

Wat staat er nu in de schriftelijke reactie van de minister? Voor een groot gedeelte sluit hij zich aan bij de conclusies van de inspectie. Hij zegt toe om op korte termijn maatregelen te nemen om tot een goede beschikbaarheid van bedoelde kengetallen te komen. Ja, dat hoorden wij twee jaar geleden ook al, maar het is nog steeds niet voor elkaar. Ik herinner aan de motie-Jorritsma-van Oosten, waarin hierom werd gevraagd in november 1995, tijdens het debat over de verblijfsduur en de collegegeldverhoging. Die motie is toen boven de markt gehouden, na een toezegging van de minister. En dan hebben wij ook nog de motie-Bakker c.s., van april 1995, ingediend bij het debat over de prestatiebeurs. Die motie is ingetrokken, na wederom een toezegging van de minister. Maar het is nog steeds niet voor elkaar. En ten slotte staat er in de beleidsreactie geen enkele reactie op het preciseren van de afspraken over het K en S-traject.

Uit het voorgaande moge blijken dat D66 niet bepaald enthousiast is over de voortgang van de kwaliteitszorg in het hoger onderwijs noch over de verstrekte informatie. Ik ga daar op drie punten conclusies uit trekken: ten eerste de gegevens in de vorm van kengetallen, ten tweede de prestatiebeursnorm voor de propedeuse en ten derde de collegegelden.

Eerst over de gegevens. De autonomie van de instellingen wordt steeds groter, hetgeen gepaard gaat met een proces van steeds meer zelfregulering. Dat is prima, maar het houdt wel in dat een brede verzameling kengetallen beschikbaar moet zijn, die zowel toegankelijk als vergelijkbaar zijn. En dan praat ik niet alleen over rendementsgetallen, maar ook over bijvoorbeeld de ratio student-docent, het aantal contacturen, de slagingspercentages en het arbeidsmarktsucces van de opleiding. En waarom is dit voor D66 zo belangrijk? Nog afgezien van het basisprincipe dat al dit soort gegevens op een fatsoenlijke manier openbaar horen te zijn, is het noodzakelijk voor de keuze die studenten moeten maken voor hun opleiding en kan het ook een soort ranking opleveren van instellingen. Die ranking kan een bepaalde mate van concurrentie veroorzaken. Dat is alleen maar goed voor de kwaliteit. Ten slotte moet de besteding van circa 9 mld. overheidsmiddelen wel degelijk ook toetsbaar zijn. Daarom vraag ik de minister de toezegging dat de gevraagde gegevens nu uiteindelijk begin volgend jaar beschikbaar komen, zowel voor de Kamer als mogelijk ook opgenomen in de Keuzegids hoger onderwijs.

Ten tweede de prestatienorm. Bij de behandeling van de wet omtrent de prestatiebeurs is door de Kamer ingebracht dat de 50%-norm voor de propedeuse niet mag worden omgezet in een 70%-norm, vooraleer de Kamer van oordeel is dat de verhoging van de kwaliteit en studeerbaarheid voldoende voortgang heeft gehad. Het zal de bewindslieden niet verbazen dat wij van oordeel zijn dat dit vooralsnog niet het geval is. Daarom wil ook ik van de minister de toezegging dat die norm op 50% gehandhaafd wordt, zeker omdat wij ook een nieuw stelsel van studiefinanciering gaan opzetten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U maakt uw punt duidelijk. Dat is in lijn met datgene wat uw fractie eerder beweerd heeft. Volgt u de heer Bakker ook dat, als de kwaliteit en studeerbaarheid in orde zijn, de norm voor eerstejaarsstudenten wél naar 70% kan? Dat was immers de mening van de heer Bakker. Hij vond het geen verwerpelijk idee.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U ook niet, want uw handtekening staat ook onder het amendement waarin dit verwoord wordt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Collegialiteit wordt altijd op prijs gesteld als je iets gezamenlijk indient. Zowel bij die behandeling als ieder volgend jaar heb ik ons principiële punt naar voren gebracht. Ik stelde u nu deze vraag.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij zijn niet zulke Prinzipienreiter. Maar als de situatie is zoals het ernaar uitziet dat zij voorlopig zal blijven, zijn wij ook tegen de verhoging van 50% naar 70%. Laten wij eerst maar afwachten hoe het loopt. Het is best mogelijk dat dit in de nieuwe opzet van de studiefinanciering überhaupt niet meer aan de orde komt. Laten wij in ieder geval met elkaar afspreken dat de norm ook wat D66 op 50% moet blijven, tot het moment waarop er een nieuw stelsel voor studiefinanciering opgezet is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Daar zult u een eind mee komen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat denk ik ook.

Voorzitter! Ten derde de collegegelden. Omdat bij ons het uitgangspunt in ieder geval is dat de kwaliteit van het onderwijs verhoogd moet worden, gaan wij akkoord met de derde tranche van de verhoging, maar wel gekoppeld aan een voorwaarde. Wij vragen de minister te komen met een plan van aanpak, met daarin opgenomen instrumenten om de opzet van integrale kwaliteitszorg in de instellingen te versnellen en instrumenten om de Kamer meer informatie te verschaffen over de voortgang van de projecten betreffende kwaliteit en studeerbaarheid, waarbij de studenten meer positie krijgen. Zij kunnen dan ook hun ervaringsdeskundigheid inzetten bij een verdere verbetering, een soort K en S-2. Indien de noodzaak daartoe mocht blijken, pleiten wij voor voortzetting van het studeerbaarheidsfonds met nog enkele jaren.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma wil het collegegeld koppelen en zij vraagt daar een en ander voor. Maar wat doet zij nu? Nu wordt het besluit genomen om het collegegeld al dan niet te verhogen, maar misschien zegt de minister wel "neen" tegen de door mevrouw Jorritsma gevraagde voorwaarden. Het collegegeld gaat omhoog en dan gebeurt het niet. Komt mevrouw Jorritsma dan volgend jaar langs om te vragen of het collegegeld weer omlaag kan? Is dit echt een belofte? Is dit niet iets wat u doet op papier? Doet u niet mooi naar de studenten, dat zij zelf mogen meedenken over de voorwaarden? Mijn ervaring zo langzamerhand is dat de belangstelling gering is. Geeft u de studenten nu echt iets of is dit een papieren tijger?

Mevrouw Jorritsma-Van Oosten (D66):

Ik ga ervan uit dat de minister eventuele toezeggingen gestalte geeft en gestand doet. Als ik hier tijdens een begrotingsbehandeling iets aan de minister vraag, hij het toezegt en ik vervolgens zeg dat ik het niet geloof, werkt dat niet. Als ik dit dus vraag, wacht ik het antwoord van de minister af en ga ik ervan uit dat het verder in orde komt als zijn antwoord mij tevreden stelt. Dat wil overigens niet zeggen dat wij het niet in de gaten blijven houden.

Voorzitter! De commissie-Hermans heeft de vorige week haar rapport over de toekomst van de studiefinanciering gepubliceerd. Zoals verwacht, was er meteen volop kritiek. Vooraan in de rij van critici stond echter de minister en van hem had ik wel enige betrachting op prijs gesteld. Immers, de discussie slaat op de volgende kabinetsperiode. Bovendien is uitgerekend deze minister al acht jaar verantwoordelijk voor de studiefinanciering. Het verwonderde mij daarom dat hij als eerste het rapport van tafel veegde.

Mijn fractie wil dat niet doen. Natuurlijk hebben ook wij wel kritiek. In het MBO moet het niet zoals de commissie wil en in het hoger onderwijs staat voor D66 buiten kijf dat de toegankelijkheid minstens op peil moet blijven. Die is door allerlei maatregelen al te veel onder druk gekomen. En dus geen geknabbel aan de aanvullende financiering wat ons betreft. Het gaat mij echter te ver om, zoals sommigen naar mijn smaak te veel doen, de discussie te versmallen tot een vraag van rijk en arm. Dan gaat het bijna altijd om het inkomen van de ouders. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk, maar er is meer nodig voor een goede studiefinanciering. Die moet bij de student beginnen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Los van hetgeen mevrouw Jorritsma hier nu inhoudelijk naar voren brengt, was het toch ook haar collega Bakker die ik in de rij van de eerste reacties – waarin ook mijn eigen collega Rehwinkel zich bevond – een aantal zaken, die in het rapport-Hermans heel belangrijk zijn, zag afbranden. Ik begrijp niet zo goed wie zij nu iets verwijt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In zo'n situatie is het instituut minister iets anders dan de functie en de manier waarop de fracties daarop moeten inspelen. De minister heeft dat advies gevraagd en hij is er als eerste bij om te zeggen dat het allemaal niet deugt. Dat is een iets andere manier van benaderen dan fracties dat doen. Vandaar mijn verwondering over de vrij heftige manier waarop de minister hierop reageerde.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dan wil ik in ieder geval hier geconstateerd hebben dat de inhoudelijke verwijten van de minister op het rapport exact overeenkwamen met datgene wat de D66-fractie nodig vond op te merken als kritiek op het rapport-Hermans.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er was nog meer wat D66 daarover zei, namelijk dat zij blij is dat de commissie-Hermans in ieder geval enig tegenwicht heeft gegeven door het principe van de basisbeurs volop overeind te houden. Andere goede voorstellen zijn de grotere flexibiliteit van studeren en studiefinanciering, de wijziging van de leeftijdsgrens, de wens om de prestatie-eis op een redelijker manier af te rekenen en de erkenning dat het thans geldende normbudget te laag is.

Voorzitter! Ik wil nogmaals meer aandacht vragen voor asielzoekers die in het land van herkomst een hoge opleiding hebben genoten. Drie jaar geleden gebeurde er te weinig voor deze mensen en dat is nog steeds het geval. Wil de minister maatregelen treffen om, eventueel via ECHO, deze mensen sneller en beter in het hoger onderwijs te laten instromen?

Er is al het een en ander gezegd over kunstvakonderwijs. Na de schriftelijke beantwoording zijn er nog twee onduidelijkheden. Allerlei oplossingen voor knelpunten zijn generiek. Uit de antwoorden blijkt echter dat er wel degelijk verschillen kunnen ontstaan tussen de diverse opleidingen. Hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen?

Niet helder is voor welke studenten de beëindiging van de bekostiging geldt. Betreft dat degenen die in de loop van 1998 instromen, of geldt dat ook voor degenen die per 1 september 1997 al zijn aangenomen? In dat laatste geval zal de beëindiging voor de instellingen niet kostenneutraal verlopen en is compensatie nodig. Waar komt die vandaan?

Voorzitter! Al in een eerder stadium is mijn fractie akkoord gegaan met de doorstroming MBO-HBO, echter onder voorwaarde dat een en ander reëel uitvoerbaar is en niet uitsluitend als een bezuiniging. Verwante opleidingen moeten ook echt verwant zijn. Het gaat daarbij dus om een kleinere lijst dan gepubliceerd bij het HOOP 1998 en de verantwoordelijkheid komt bij het veld te liggen. Bovendien lijkt de voorgestelde invoeringsdatum van 1 augustus 1998 niet haalbaar, omdat bij de aansluiting wordt uitgegaan van de zogenaamde derde generatie eindtermen van het MBO, terwijl veel opleidingen nog werken met de tweede generatie. Hoe denkt de minister dit op te lossen?

Ik dank u, voorzitter, dat ik nog mocht spreken vanavond. Ik wacht met zeer veel belangstelling de antwoorden van de bewindslieden af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan morgen om 10.15 uur met deze eerste termijn van de kant van de kamer verder. Op zijn verzoek en met instemming van de overige sprekers zal de heer Poppe als eerste het woord voeren.

Sluiting 23.10.