Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president en de staatssecretaris van Financiën over pensioenregelingen europarlementariërs.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 21 oktober 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het reizende circus van europarlementariërs heeft zich de laatste weken niet echt geliefd gemaakt. Waar ruim 600 parlementariërs terecht meer bevoegdheden wensen om Europa democratischer te laten functioneren, verlaagt men zich tot twisten over het eigen salaris, de onkostenvergoeding en de pensioenvoorziening. Wij weten dat het salaris door de nationale lidstaat wordt bepaald. De onkostenvergoeding bestaat uit een dagvergoeding van ruim ƒ 500 bij aanwezigheid, een algehele onkostenvergoeding van ƒ 6900 netto per maand en een kilometervergoeding van ruim ƒ 1,50 voor minder dan 400 kilometer en van iets minder dan ƒ 1 voor meer dan 400 kilometer. Voor medewerkers wordt twee ton per europarlementariër gefourneerd. Over dit soort bedragen kan inderdaad behoorlijk ruzie worden gemaakt.

In het programma Netwerk was twee weken geleden een onthullende reportage te zien waaruit bleek dat het nog steeds gebeurt dat europarlementariërs op vrijdagochtend binnenkomen, de presentielijst tekenen en als de wiedeweerga met het eerstvolgende vliegtuig terugkeren naar de kiezers die zij vertegenwoordigen. En dat à raison van ƒ 500. Zo mogelijk nog erger was het dat er een boekje werd opengedaan over het door het Parlement zelf opgezette pensioenfonds. Dat fonds bestaat in aanvulling op de pensioenvoorziening die de leden zelf al in hun eigen land hebben; zo zijn de Nederlandse leden bij het ABP verzekerd. Waar een gewone burger voor eigen rekening op de particuliere markt voor een aanvullend pensioen kan zorgen, hebben de europarlementariërs het voor zichzelf aanmerkelijk beter geregeld. Mij lijkt dat dit niet illegaal is, maar moreel wel verwerpelijk. De premie bedraagt – schrik niet – ƒ 4500 per maand. Daarvan wordt tweederde betaald door het Europees Parlement en eenderde wordt ingehouden op de onbelaste onkostenvergoeding van de leden. Het laatste bedrag, ƒ 1500, zou ook nog eens in enkele gevallen aftrekbaar zijn van de belasting in Nederland. Ik krijg hierover graag opheldering van de staatssecretaris.

Voorzitter! Dat volksvertegenwoordigers zichzelf zo verrijken op kosten van de Europese en misschien voor een deel zelfs de Nederlandse belastingbetaler, tart elk rechtsgevoel. Je zou verwachten dat zo'n pensioenvoorziening, als die ineens volop in de schijnwerper is komen te staan, wel direct wordt opgedoekt, maar niets is minder waar. Dit geldt ook voor het even snel opstrijken van het presentiegeld waarover ik sprak. Een jaar geleden heeft de fractie van GroenLinks hierover ook al vragen gesteld aan de Nederlandse regering. Maar in het Europees Parlement zelf gebeurde er nagenoeg niets, ook niet vorige week. Het zelfreinigende vermogen van het Parlement is zo langzamerhand wel erg laag, de goeden nadrukkelijk niet te na gesproken. Dat geldt ook voor al die mooie woorden die nu over het statuut worden gesproken. Vandaar dat ik wil dat deze zaak via de regeringen wordt aangekaart. De Europese Raad heeft immers een verantwoordelijkheid voor de begroting, ook voor de begroting van het Europees Parlement. Ik weet wel dat het niet gebruikelijk is dat de ministers zich met de begroting van het Parlement bemoeien, maar de ongeloofwaardigheid die veel parlementariërs nu over zichzelf afroepen, is schadelijk, ook voor het aanzien van het Parlement zelf, en vraagt om actie via de Raad van ministers.

Al met al beoog ik met dit spoeddebat twee elementen te bereiken. Ten eerste beoog ik volstrekte helderheid over de eventuele aftrekbaarheid van premie die leden zelf "betalen". Dat laatste woord staat tussen aanhalingstekens omdat de premie wordt ingehouden van de onbelaste onkostenvergoeding. Ik wil hierover volstrekte helderheid, primair van de staatssecretaris van Financiën. Ten tweede beoog ik een actieve bemoeienis van de Europese Raad, waarbij de minister-president initiatieven zou kunnen en moeten nemen die naar ons oordeel zijn gericht op het afschaffen van deze pensioenvoorziening.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft volstrekte duidelijkheid gevraagd over het al of niet aftrekbaar zijn van de vrijwillige regeling voor europarlementariërs. Die duidelijkheid kan ik verschaffen. Het antwoord is: niet aftrekbaar. Zij is niet aftrekbaar als pensioenpremie en niet aftrekbaar als lijfrentepremie. De Nederlandse wetgeving is daar buitengewoon helder over. Dat is ook bekend bij de europarlementariërs.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik denk dat een algemeen uitgangspunt moet zijn dat leden van de regering, de minister-president niet uitgezonderd, een zekere terughoudendheid moeten hebben bij het doen van uitspraken over rechtspositionele kwesties inzake de volksvertegenwoordiging. Dat geldt zeker voor de eigen Tweede en Eerste Kamer. Feitelijk zou dat ook moeten gelden voor het Europees Parlement, maar er zijn natuurlijk grenzen. Als onkostenvergoedingen worden ontvangen voor vergaderingen die niet worden bijgewoond, als reiskosten worden vergoed voor reizen die niet worden gemaakt, is er duidelijk iets flagrant mis.

De heer Rosenmöller gaf zelf al aan dat wij niet moeten generaliseren. Want voor je het weet, ontstaat een algemeen beeld in de zin van "u zit in het Europees Parlement, dus u zult ook wel fout zijn". Daar moeten wij erg voor oppassen. Er zal best bij bepaalde publiciteit hier en daar eens een kleine overdrijving binnensluipen. Dat mag ook niet helemaal worden uitgesloten, maar zelfs als je de generalisatie die niet mag en de overdrijving die soms optreedt er aftrekt, dan nog meen ik dat hier echt schade wordt gedaan aan het gezag en het aanzien van het Europees Parlement en het functioneren van het Europees Parlement in het gehele Europese kader.

De heer Rosenmöller zei dat hierbij in de allereerste plaats verantwoordelijkheden liggen voor het Europees Parlement zelf. In het verleden is daar ook heel veel over te doen geweest in dat Parlement. Uit de berichten die wij krijgen, begrijp ik dat men opnieuw initiatieven heeft genomen om tot dat ene statuut te komen of nadere afspraken te maken over hetgeen in de toekomst wel of niet moet gebeuren rondom de aanvullende pensioenregeling. De heer Vermeend heeft al iets gezegd over de aftrekbaarheid in Nederland. De kernvraag die de heer Rosenmöller mij stelt, is echter de volgende. Wordt dat uiteindelijk, ook als het zelfreinigend vermogen van het Parlement onvoldoende is, helemaal aan dat Parlement overgelaten, of hebben regeringen via de Raad van ministers ook een verantwoordelijkheid? Ja, regeringen hebben hierbij ook een verantwoordelijkheid. Hij noemde de Europese Raad. Ik begrijp dat wel, maar ik meen niet dat de Europese Raad de raad is die de begrotingen van het Europees Parlement vaststelt, maar dat is techniek. In de Nederlandse verhouding is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de schadeloosstelling en de regelingen terzake. Om die reden heeft de minister van Binnenlandse Zaken vorig jaar namens een aantal andere leden van het kabinet vragen van onder anderen mevrouw Sipkes van GroenLinks beantwoord. De ministers van buitenlandse zaken of de staatssecretarissen van buitenlandse zaken zullen zeker bij de begrotingsvaststelling betrokken zijn, maar dat is nu even niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de Nederlandse regering of de minister-president van mening is dat deze kwestie om nadere opheldering vraagt en van mening is dat, als het Parlement onvoldoende antwoorden op de gerezen vragen geeft, er aanleiding is om dit in Europees verband duidelijk aan de orde te stellen. Het antwoord op beide vragen is: ja, het ligt op de weg van de Nederlandse regering om dat aan de orde te stellen. Wij zullen naar de mate waarin onvoldoende blijkt of onvoldoende snel blijkt dat men voldoende orde op zaken stelt, niet aarzelen daarover samen met de andere collega's en de andere Europese landen te spreken en te kijken wat daaraan vanuit de verantwoordelijkheid van het Europese geheel kan worden gedaan.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de bewindslieden. Ik moest even wat meer post meenemen om in tweede termijn te kunnen reageren. Als je je uitslooft om vrij concrete interpellatievragen te stellen, is het goed gebruik dat zij meer dan in het algemeen worden beantwoord. Ik zeg ronduit dat het antwoord mij in die zin teleurstelt. Ik heb de vragen gisterochtend om 12.00 uur ingediend, dus de regering heeft de vragen, mag ik aannemen. Het is onbegonnen werk om bij interruptie de twaalf ingediende vragen meer concreet beantwoord te krijgen. Ik kan wel in het algemeen reageren op datgene wat de staatssecretaris en de minister-president hebben gezegd, maar dit procedurele punt wil ik nog wel maken. Ik heb vaker interpellaties aangevraagd en volgens goed gebruik krijg je gewoon antwoord van de regering op de vragen die je hebt gesteld.

Voorzitter! Ik houd het erop dat de regering in eerste termijn op hoofdlijnen antwoord heeft gegeven en dat zij zich de moeite getroost om er straks specifiek op terug te komen. Het is op zichzelf voldoende om er een reactie op te geven.

De staatssecretaris heeft een belangrijk punt van een reactie voorzien. Hij zegt dat de premie die de leden van het Parlement zelf betalen, niet aftrekbaar is als premie of als lijfrente en dat dit bekend is bij de leden van het Parlement. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit ook nooit het geval is geweest. Ik wil hem confronteren met een citaat uit een brief van de heer Van Velzen aan de Nederlandse collega's in het Europees Parlement.

Daarin staat: Geachte collega's, als vervolg op de brief van staatssecretaris Willem Vermeend met betrekking tot de fiscale behandeling van het vrijwillig pensioenfonds Europees Parlement hebben Bartho Pronk en ik op 29 oktober 1996 een gesprek gevoerd met Vermeend. Dat gesprek heeft geen wijziging gebracht in het standpunt van de staatssecretaris, maar wel enkele verduidelijkingen. Dan staat er een technisch punt. Het gaat mij om het tweede punt: de parlementariërs die hun bijdrage hebben opgevoerd als aftrekpost, kunnen daarmee doorgaan, mits dat gebaseerd was op heldere informatie over het fonds aan de belastinginspectie en een echte afspraak met hen.

Dat is andere informatie. Ik wil daar volstrekte helderheid van de staatssecretaris over. Men moet het mij maar niet euvel duiden dat deze informatie mij in dit stadium van het debat de volgende motie doet indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederlandse leden van het Europees Parlement, die deelnemen aan de vrijwillige aanvullende pensioenvoorziening, een premie betalen ter hoogte van eenderde van de totale premie en dat dat premiedeel wordt ingehouden op hun onbelaste onkostenvergoeding;

verzoekt de regering een einde te maken aan de mogelijkheid tot belastingaftrek van dit premiedeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25707).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zeg nogmaals dat deze motie materieel overeenkomt met hetgeen de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb daar andere informatie tegenovergesteld. Ik wil daar volstrekte helderheid over. Ook mondeling is mij informatie verstrekt van de orde dat mensen die eenmaal in het fonds zitten, de premie wel kunnen blijven aftrekken en dat nieuwelingen niet voor aftrek in aanmerking komen. Ik stel het maar wat populair. Ik wil hier volstrekte helderheid over. Ik ben uiteraard bereid om na het debat met de staatssecretaris deze motie in te trekken, als daar echt aanleiding toe is.

Ik kom bij de beantwoording van de minister-president, ook in zijn algemeenheid.

De voorzitter:

Misschien mag ik even interrumperen. Als het inderdaad zo is dat de gebruikelijke procedure, namelijk om een dag van tevoren de vragen te faxen, in dit geval zowel naar Algemene Zaken als naar Financiën, niet heeft gewerkt, denk ik dat wij even een pauze moeten inlassen. De minister-president en/of staatssecretaris Vermeend kunnen dan de vragen lezen en daarop alsnog reageren. Anders discussiëren wij met ongelijke kennis van zaken. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik vraag aan de minister-president of hij hiermee akkoord gaat.

Minister Kok:

Ik denk dat het inderdaad wel handig is. Excuses, voorzitter. Als de fout bij ons ligt, neem ik daar uiteraard de volle verantwoordelijkheid voor.

De voorzitter:

Dat geldt voor ons in gelijke mate.

Minister Kok:

Misschien is het mogelijk om even heel kort de gelegenheid te geven om althans enige afstemming te krijgen op een enkel punt. Het hoeft niet lang te duren.

De voorzitter:

Zullen wij een minuut of zeven schorsen?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste om het woord opnieuw aan de regering te geven, opdat ze kan reageren op de interpellatievragen die door de heer Rosenmöller zijn ingediend.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik betreur dat ik, door welke oorzaak dan ook, niet in kennis van de vragen was gesteld, maar ik kan ze wel beantwoorden. Laat ik beginnen met de vragen die betrekking hebben op de al dan niet bestaande aftrekbaarheid, want een aantal van de andere vragen is daar mede op gebaseerd. De heer Rosenmöller vraagt bijvoorbeeld of ik het rechtvaardig vind dat europarlementariërs hun pensioen financieren op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, en in die vraag wordt de aftrekbaarheid verondersteld.

In het Nederlandse systeem moeten pensioenregelingen aan een bepaalde regel voldoen, wil de premie voor aftrekbaarheid in aanmerking komen. Het moet in ieder geval gaan om een pensioenregeling in fiscale zin op grond van de Nederlandse wetgeving. De vrijwillige regeling waar wij het hier over hebben, voldoet niet aan de criteria die gelden voor een pensioenregeling in fiscale zin volgens de Nederlandse wetgeving. Op grond daarvan kunnen de premies niet in aftrek worden gebracht. De vraag kan rijzen of ze wellicht in aftrek kunnen komen op grond van het zogenoemde lijfrenteregime dat wij kennen. Ook daarop is het antwoord ontkennend, want ook daaraan voldoet de vrijwillige regeling niet. Ook op die grond zijn de premies dus niet aftrekbaar. Mijn conclusie is dan ook: de premies zijn niet aftrekbaar, noch als pensioenpremie, noch als lijfrentepremie.

De heer Rosenmöller stelde zojuist te hebben begrepen dat er in het verleden wel aftrek heeft plaatsgevonden en hij citeerde daarbij uit een brief. Ook maakte hij gewag van een overleg waaraan ik heb deelgenomen; de vraag is mij namelijk al eens voorgelegd. Ik verbaasde mij daarover, want eerder hadden europarlementariërs zich tot de belastingdienst gewend en te horen gekregen dat de pensioenregeling niet voldoet aan de Nederlandse criteria en dat de premies dus niet aftrekbaar zijn. Vervolgens is de zaak dus aan mij voorgelegd. Op 30 november 1995 heb ik in een brief aan de genoemde parlementariër heel helder gemaakt waarom de premie niet aftrekbaar is. Naar ik heb begrepen, is dat standpunt heel duidelijk onder de europarlementariërs verspreid, dus er kan geen misverstand over bestaan. Ik zeg het nog eens heel uitdrukkelijk: die pensioenpremies zijn niet fiscaal aftrekbaar.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Rosenmöller of het zo kan zijn dat bijvoorbeeld een inspecteur in het verleden op grond van een bepaalde interpretatie van de wetgeving toch premieaftrek heeft toegelaten, waardoor er onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen de oude en de nieuwe gevallen. Ook hier heb ik een helder standpunt over: de wet is de wet. Ik ga niet over individuele dossiers; het past niet in mijn functie om daarin rond te neuzen, maar een inspecteur die de wet toepast, komt tot de conclusie dat er geen fiscale aftrek kan worden verleend. Dat betekent ook dat, als dit in het verleden wel gebeurd zou zijn, de inspecteur weet dat die aftrek niet kan worden gecontinueerd. Naar mijn oordeel is het dus niet mogelijk dat een eventueel in het verleden in een individueel geval verleende aftrek zou doorlopen. Er is dus geen onderscheid en geen aftrek.

Voorzitter! Een aantal vragen heeft betrekking op de belastingbetaler. Aan mij wordt gevraagd of ik op de hoogte ben en, inderdaad, dat ben ik. Ik heb de kwestie immers aan de europarlementariërs bekendgemaakt, dus was ik op de hoogte en zij waren het vanaf dat ogenblik ook. Ik heb mij dan ook een beetje verbaasd over de berichtgeving. Als men mij even gebeld had, had ik gewoon kenbaar gemaakt dat de premie niet aftrekbaar is.

De belangrijkste vraag is nummer 12, tevens de motie. Daarin wordt gevraagd of de staatssecretaris bereid is een einde te maken aan de aftrekbaarheid. Ik ben daartoe wel bereid, maar er ís geen aftrekbaarheid. Ik leg de vraag uit als een verzoek om na te gaan of er situaties zijn waarbij de aftrek zou doorlopen, en daartoe ben ik zeker bereid. Ik zal mijn dienst vragen of er inderdaad sprake is van gevallen van aftrek uit het verleden die nog worden gecontinueerd. Ik kan mij dat niet voorstellen, maar als er sprake van zou zijn, dan zal ik kenbaar maken wat mijn standpunt daarover is en dat wordt dan ook opgevolgd.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan vrij kort zijn omdat de meeste vragen direct of indirect door de staatssecretaris van een antwoord zijn voorzien. Mij is rechtstreeks gevraagd of ik bereid ben een bepaald initiatief te nemen. De staatssecretaris heeft al gesproken over de kwestie van de aftrekbaarheid. Daarop gelet, is mijn oordeel dat de regeling ook overigens nog zodanig ruim is bemeten dat zij ernstige vragen oproept met betrekking tot de redelijkheid in relatie tot hetgeen gangbaar is. Ik denk dat velen dat met mij eens zijn. Ik wijs er wel op – niet ter vergoelijking maar met het oog op het belang van het verstrekken van complete informatie – dat een en ander steeds in samenhang moet worden bezien met de zeer uiteenlopende rechtspositieregelingen van europarlementariërs. Daar ligt volgens mij een belangrijk deel van het fundamentele probleem. De verantwoordelijken in Europees kader en dus ook de lidstaten gezamenlijk hebben hier nooit een goede oplossing voor gevonden. Ik beheers overigens niet de techniek, maar uit hetgeen je hier globaal over hoort en leest, ontstaat de indruk dat er sprake is van een waaier van rechtspositionele regelingen. Sommige europarlementariërs kennen fundamenteel een slechtere rechtspositie dan anderen. Ik denk dat in de achter ons liggende jaren een groot aantal van de regelingen waar de heer Rosenmöller kort naar verwees, is getroffen om de europarlementariërs met een wat zwakke rechtspositie te compenseren.

De kern van het probleem is dat dit soort regelingen onmiddellijk doorwerken op de europarlementsleden met een behoorlijke financiële startpositie. Dit maakt het in elk geval dringend nodig dat nu met kracht – ook gelet op hetgeen recent in de meningsvorming heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld in het kader van het Verdrag van Amsterdam – aan de totstandkoming van één statuut wordt gewerkt. Ik ben er dan ook allerminst gelukkig mee dat een en ander in het tempo van een boemeltrein verloopt. Ik ben diepbezorgd over het beeld dat het Europees Parlement hierdoor oproept. Opnieuw voor de volledigheid merk ik op dat wij niet moeten generaliseren of overdrijven. Het algemene beeld van het Europees Parlement is echter niet goed. De structurele oplossing voor dit probleem is het in het leven roepen van één statuut dat de brede waaier van ongelijksoortige regelingen terzijde stelt. Er is dan sprake van één goede integrale regeling.

Voorzitter! Afgezien daarvan blijf ik van mening dat het declareren van onkosten voor vergaderingen die men niet bijwoont of van reiskosten voor reizen die men niet maakt, al zonder meer met de grond moet worden gelijkgemaakt. Als deze praktijk blijft voortbestaan, gaat dit volstrekt ten detrimente van het aanzien en het gezag van het Europees Parlement. Het vertrouwen van burgers in dat geheel zal daardoor het nulpunt naderen. Dat is de ernstige kant van deze zaak.

Voorzitter! Mij is gevraagd of ik bereid ben om mede initiatieven te nemen om de impasse van het fonds te doorbreken en aan de bevoordeling een eind te maken, mede gelet op de medeverantwoordelijkheid voor de begroting. Ik heb de neiging deze vraag te verbreden. Ik wil haar daarmee niet uit de weg gaan, integendeel. Uit de publiciteit van de afgelopen week is gebleken dat het nodig is dat een aantal uitwassen politiek met kracht aan de orde wordt gesteld.

In de motie wordt gevraagd een eind te maken aan de mogelijkheid tot belastingaftrek. Getuige het antwoord van de staatssecretaris is dit niet aan de orde. De motie is niet relevant in het licht van het gegeven antwoord. Ik voeg hieraan toe dat de Nederlandse regering het er niet bij kan laten zitten. Er moet geprobeerd worden de misstanden die in het Europees Parlement blijken te bestaan en die verder reiken dan de werking van dit fonds, aan de kaak te stellen. Er moet duidelijk worden gemaakt dat wij van het Europees Parlement verwachten dat het deze zaak tot een goede oplossing brengt. Hoewel het een onaangenaam middel is, kan de regering uiteinde lijk duidelijk maken dat zij gebruik wil maken van haar begrotingsverantwoordelijkheid. Voor de toepassing van dat middel zijn uiteraard de andere betrokken regeringen nodig met alle spelregels die daarvoor gelden. Mij is echter gevraagd of Nederland dit moet aankaarten. Voorzitter! Ik vind dat wij dit moeten doen.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Rosenmöller zijn tweede termijn voort te zetten. Dit is een ongebruikelijk verzoek, maar het is ook ongebruikelijk dat de regering de stukken niet heeft ontvangen. Het is niet anders en wij roeien met de riemen die wij hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat dit laatste punt betreft, kan ik u slechts herhalen. Het is ongebruikelijk. Ik zal doen alsof ik nu mijn tweede termijn houd.

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De staatssecretaris heeft helder gezegd: het kan niet, niet als premie en niet als lijfrente. Hij zegt tevens dat de parlementariërs dat weten. Ik heb daar andere informatie tegenovergesteld. De staatssecretaris is ook duidelijk geweest over de mogelijkheid dat in de oude situatie individuele afspraken tussen de desbetreffende personen en de belastinginspecteur wel degelijk hebben geleid tot een vorm van aftrek. Hij kan dat niet uitsluiten. Er zijn 31 Nederlandse europarlementariërs, van wie er een aantal lid zijn van het fonds. Wij spreken dan al bijna over individuele dossiers. Dat wil ik en ook de staatssecretaris niet. Ik ga dan ook in op zijn toezegging, in zijn eigen dienst nog eens te willen nagaan of dit werkelijk niet kon, niet kan en niet zal kunnen.

Voorzitter! Tegen die achtergrond heb ik genoeg informatie om de zojuist door mij ingediende motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rosenmöller (25707, nr. 1) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president deelt in algemene termen de door mij uitgesproken zorg, die aanleiding was voor deze interpellatie. Hij spreekt schande van reiskosten die wel worden gedeclareerd, maar eigenlijk buitensporig zijn. Voor presentiegeld geldt hetzelfde. Het "tekenen en wegwezen" is wellicht nog verwerpelijker.

Het doel van dit debat was met name de kwestie van de pensioenen. Alle leden van het Europees Parlement hebben in hun eigen land een pensioenvoorziening, een pensioenverzekering. Er is dus geen enkele reden om via het Europees Parlement een aanvullend fonds – op vrijwillige basis – op kosten van de Europese belastingbetaler in te stellen. Wij kunnen dat de Nederlandse belastingbetaler, maar ook die in andere landen, niet uitleggen. Je kunt discussiëren over het arbeidsvoorwaardenpakket, over de onkostenvergoeding, over de reiskosten, maar het pensioenverhaal staat daar voor een deel los van. Dit is mijn belangrijkste opmerking aan het adres van de minister-president. Ik ben hem dank verschuldigd voor het feit dat hij in Europees verband om nadere opheldering wil vragen. Als het zelfreinigend vermogen van het Europees Parlement onvoldoende is, ziet hij ook een verantwoordelijkheid voor de Raad van ministers, welke dan ook. Die uitspraak incasseer ik.

Ik ben het echter niet met hem eens dat dit per definitie in verband moet worden gebracht met het statuut dat er eens moet komen. Alle signalen luiden dat de totstandkoming van dat uniforme statuut – hoe wenselijk de minister, ik en waarschijnlijk alle collega's dat vinden – nog een kwestie van jaren zal zijn. Eenieder heeft op zijn eigen toon afschuw uitgesproken over deze vrijwillige pensioenvoorziening. Wachten tot de totstandkoming van het statuut kan impliciet betekenen dat de huidige regeling nog jaren wordt getolereerd, gedoogd of, im- of expliciet, feitelijk wordt geaccepteerd. Dat vind ik onwenselijk. Vandaar dat ik toch – alhoewel ik het meningsverschil met de regering niet wil accentueren of vergroten; ik wil meer een steun in de rug geven – de zelfstandige kwestie van het pensioenfonds onder de aandacht wil brengen via het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat leden van het Europees Parlement de mogelijkheid hebben van een extra aanvullende pensioenvoorziening, waarvan de premies ten laste komen van de Europese belastingbetaler;

van mening, dat het bestaan van zo'n pensioenvoorziening naar de Europese burger niet valt te rechtvaardigen en derhalve ongewenst is;

van mening, dat de leden van het Europees Parlement zelf een weinig voortvarende houding aan de dag hebben gelegd om zulks te bereiken;

verzoekt de regering stappen te nemen in het kader van de Raad van ministers om aan deze situatie een eind te maken en daarover voor het eind van 1997 aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25707).

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie keurt het gebruik maken van vergoedingen voor en door leden van het Europees Parlement af, althans in de beelden zoals die tot ons zijn gekomen. De riante reis- en onkostenvergoedingen zoals die in de afgelopen periode zijn geëtaleerd, ondergraven de toch al – helaas – geringe draagkracht voor het Europees Parlement bij de Nederlandse bevolking. Het zetten van een handtekening en het vrijwel direct daarop verlaten van de vergadering om vervolgens een royale onkostenvergoeding te incasseren, versterkt die beweging. Die onkostenregeling zou, wat ons betreft, overigens afgeschaft moeten worden.

Aanleiding tot dit interpellatiedebat is de additionele pensioenregeling voor europarlementariërs. De CDA-fractie vindt het niet juist dat er buiten de bestaande pensioen regeling voor europarlementariërs een additionele regeling is, die voor een gedeelte gefinancierd wordt uit de algemene middelen. Wij zijn verheugd dat de minister-president maatregelen heeft aangekondigd die mogelijkerwijs aan dit gebruik een eind zullen maken. Wij stemmen daarmee in. Is het overigens juist dat europarlementariërs die het Parlement hebben verlaten, kunnen blijven participeren in de bestaande regeling zoals wij die thans met elkaar bespreken?

Voorzitter! De CDA-fractie heeft er kennis van genomen dat de regering mede heeft bewerkstelligd dat het Europees Rekenhof een onderzoek gaat doen naar de praktijk van europarlementariërs inzake het gebruik maken van de regelingen die er voor de europarlementariërs zijn. Een inventariserend en vergelijkend onderzoek naar die regelingen kan ons behulpzaam zijn bij het doorvoeren van noodzakelijke veranderingen.

Mijn fractie is met andere partijen in deze Kamer van opvatting dat er zo mogelijk een statuut zal moeten komen, indien mogelijk ook verankerd in nationale wetgeving, waarin de vergoedingen voor het Europees Parlement worden geregeld. Die vergoedingen moeten, wat ons betreft, overigens gebaseerd zijn op de werkelijk gemaakte kosten. Die onkostenvergoedingen dienen uiteraard aan te sluiten bij de fiscale mogelijkheden in Nederland. In dit kader vraag ik de staatssecretaris van Financiën hoe de excessief hoge onkosten- en reiskostenregelingen van de europarlementariërs fiscaal worden beoordeeld.

Voorzitter! Ik heb ten slotte nog een vraag aan het Presidium. In deze Tweede Kamer opereert een commissie Emolumenten, die onder meer spreekt over de schadeloosstelling en wat dies meer zij van Kamerleden. In dat kader spreken wij ook over de schadeloosstelling van europarlementariërs, zo hebben wij ervaren bij de laatste doorvoering van de wetswijziging op dit punt. Zou ik in overweging mogen geven, om een en ander te kunnen zwaluwstaarten met onze europarlementariërs, dat zo mogelijk het aantal leden van deze commissie zal worden uitgebreid met een vertegenwoordiger van de Nederlandse vertegenwoordigers in het Europees Parlement?

De voorzitter:

Wij zullen dit laatste punt in het Presidium bespreken.

De heer Poppe (SP):

De regeling die nu aan de orde is, bestaat al vanaf 1991, dus al een aantal jaren. De CDA-fractie zal regelmatig contact hebben met haar collega's in het Europees Parlement. Heeft de CDA-fractie haar collega's en partijgenoten al ter verantwoording geroepen? Zo ja, waarom is dat dan pas gebeurd na de televisie-uitzending van begin oktober? Deze vraag stel ik tegelijkertijd aan de andere partijen die vertegenwoordigers in het Europees Parlement hebben.

De heer Smits (CDA):

Ik kan de heer Poppe verzekeren dat dit soort discussies in CDA-verband met een zekere regelmaat wordt gevoerd, zowel verbaal als schriftelijk, niet alleen in deze weken maar ook in de periode daaraan voorafgaand.

De heer Poppe (SP):

Zegt de heer Smits hiermee dat zijn fractie haar partijgenoten in het Europees Parlement eigenlijk al ter verantwoording heeft geroepen, maar dat zij niet naar hun Nederlandse collega's hebben geluisterd?

De heer Smits (CDA):

De problematiek die wij thans bespreken, is met een zekere regelmaat aan de orde geweest.

De heer Poppe (SP):

Zonder resultaat?

De heer Smits (CDA):

Dat kunt u vaststellen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Nogmaals, deze vraag geldt ook voor de woordvoerders van de andere partijen die in het Europees Parlement vertegenwoordigd zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de collega's van de SGP en de RPF.

Zwitserland is geen lid van de Europese Unie. Er zijn dan ook geen Zwitsers in het Europees Parlement, maar voor het echte Zwitserlevengevoel schijn je toch in Straatsburg te moeten zijn. Dat beeld rijst althans een beetje op uit de Netwerkuitzendingen, die overigens een vrij hoog j'accuse-gehalte hadden. Dat was niet geheel ten onrechte, zoals bleek uit de deemoedige reacties van in beeld gebrachte europarlementariërs. De minister-president voegde daar later nog enkele krachtige kwalificaties aan toe. Hij sprak van "dit soort uitwassen" en van "exceptionele situaties". Zojuist liet hij geen misverstand bestaan over hoe hij over een en ander dacht. Dat loog er allemaal niet om.

Het beroerde is natuurlijk dat dit de zoveelste bevestiging is van het beeld dat europarlementariërs niet alleen onduidelijk werk verrichten, maar ook en vooral hun eigen financiële belangen goed weten te behartigen. Dat beeld verdient natuurlijk correctie. Uit eigen waarneming weet ik dat veel europarlementariërs – dat zijn Nederlandse europarlementariërs, want ik ken de ruim 600 europarlementariërs natuurlijk niet allemaal – hard werken, weinig thuis zijn en voor die inspanningen slechts ten dele psychisch worden gecompenseerd. Het is vaak ondankbaar werk. Laten wij reëel zijn: de media-aandacht voor het gewone, inhoudelijke parlementaire werk daar is minimaal; de aandacht voor excessen en incidenten is maximaal.

Na dit blijk van begrip en enige compassie kan en wil ook ik er niet omheen dat juist deze grote kwetsbaarheid van het imago van europarlementariërs hen voorzichtiger had moeten laten zijn. Dat wordt nu erkend, maar dat is wel laat. Laten wij ons overigens niet mooier voordoen dan nodig. Het is de vraag wie van ons bij parlementaire uitzending naar Straatsburg en Brussel niet hetzelfde zou hebben gedaan met die pensioenvoorziening. Maar goed, het gedoe zegt natuurlijk ook iets over het karakter van het Europees Parlement. Het is geen echte volksvertegenwoordiging met een inhoudelijk volgende pers en betrokken burgers. Vooral dat laatste is natuurlijk belangrijk. Waar die zaken ontbreken, ontstaat een riskant vacuüm en dan moet je echt sterk in je schoenen staan. Geringe belangstelling van de burgers en de pers voor een parlementaire instelling is tenslotte de dood in de parlementaire pot. Ik heb daar een mooie uitspraak over gevonden bij Jean-Jacques Rousseau in zijn "Contrat social". Deze filosoof van de directe democratie vroeg zich af wat er gebeurt als burgers geen belangstelling hebben voor de publieke zaak. Zijn antwoord was: "Moet er opgetrokken worden ten strijde? Ze" – dat zijn de burgers – "betalen troepen en blijven thuis. Moet er vergaderd worden? Ze betalen afgevaardigden en blijven thuis. Vanwege luiheid en geld krijgen zij tenslotte soldaten om het vaderland tot slavernij te brengen en vertegenwoordigers om het te verkopen." Nu wordt het vaderland – of Europa – weliswaar niet verkocht, maar er wordt wel veel te makkelijk met belastingcenten omgesprongen.

Ik richt mij nu tot de minister-president. Als ik de handboeken goed heb begrepen, is de primaire verantwoordelijkheid voor een communautaire, uniforme regeling voor de bezoldiging en de belastingheffing reeds in 1976 bij het Europees Parlement zelf gelegd. Dat was de zogenaamde akte, die een paar jaar voor de eerste rechtstreekse verkiezingen is voorbereid. De minister-president heeft er al op gewezen dat het Verdrag van Amsterdam dit met een expliciete verdragsbepaling als het ware heeft herbevestigd. De vraag is derhalve wat de Raad eraan kan doen als het Europees Parlement er zelf niet in slaagt om zo'n uniforme regeling te treffen en zo'n statuut te maken. Heeft de Raad op dit punt een initiatiefrecht? Ik dacht het niet. Eerlijk gezegd was de richting van de antwoorden van de minister-president mij wel duidelijk, maar heb ik niet helder voor ogen gekregen wat zij concreet betekenen. Ik heb overigens nog een vraag tussendoor. Ik heb begrepen dat de regeling waarover wij nu spreken, vanaf 1991 bestaat en dat er destijds bij de Raad over geprotesteerd is, met het verzoek om daartegen bij het Hof in beroep te gaan, maar dat de Raad zelf daar nooit op heeft gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president die informatie misschien niet paraat heeft, maar als dit werkelijk is gebeurd, zou ik als lid van zo'n Raad of van Europese ministerraden nu iets voorzichtiger zijn om al te kies te zijn tegenover het Europees Parlement.

Ik kom op de prealabele vraag of er gestreefd moet worden naar zo'n uniform statuut. Collega Rosenmöller was zojuist iets te snel met zijn opmerking dat wij daar in dit huis allemaal wel voor zouden zijn. Ik heb daar mijn twijfels over. Allereerst is dit, zoals ik al heb gezegd, een zaak van het Europees Parlement zelf. Er is ook geen uniforme verkiezingsprocedure. Ook dat is een zaak die een plaats heeft in de akte waar ik het over had. Ik ben er geen voorstander van en volgens mij geldt dat voor vele anderen. Ieder land kiest via een eigen systeem de leden van de nationale delegatie naar het Europees Parlement. Daarbij past heel wel dat de rechtspositionele aspecten allereerst worden gekoppeld aan vergelijkbare regelingen van nationale parlementariërs. Zo gebeurt het thans en daar is op zichzelf niets mis mee. De vraag is en blijft derhalve wat de Raad en dus ook de Nederlandse regering c.q. de minister-president terzake zouden kunnen en ook zouden willen doen. Ik denk dat het antwoord zojuist iets te makkelijk gegeven is.

Ik heb nog een paar kortere opmerkingen over de ook vragen oproepende vergoedingsregelingen, waarover wij – voorzover ik weet – overigens niets te zeggen hebben, maar die op gezette tijden ook de talk of the town zijn. Ik doel op de veel te hoge verblijfskostenvergoeding van vijf maal een dagvergoeding, terwijl er slechts vier Straatsburgse overnachtingen zijn.

De reiskostenvergoeding is eveneens riant, tenminste voor degenen die bijvoorbeeld op zondag reizen of willen overblijven. Maar een eurocollega van mij die het afgelopen weekend in Belfast moest zijn, betaalde voor een retourticket meer dan ƒ 1100. Had hij op zondag gereisd, wat hij principieel niet doet, dan had het hem minder dan ƒ 500 gekost. Hier past wel een wat genuanceerde benadering.

Voorzitter! Als dit debat en de eraan voorafgaande media-aandacht ertoe leiden dat de terecht gewraakte extra pensioenvoorziening verdwijnt – dat is toch de inzet van de heer Rosenmöller – dan is deze interpellatie niet voor niets geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Rosenmöller willen aanmelden voor het Guiness book of records, met zijn motie die hij nog intrekt in dezelfde termijn waarin hij haar heeft ingediend. Ik denk dat dit een unicum in de parlementaire geschiedenis is.

Naast de pensioenregeling die in lidstaten bestaat en een communautair fonds voor Franse en Italiaanse europarlementariërs geldt voor leden van het Europees Parlement een aanvullende pensioenregeling, zo staat ons na de berichtgeving van vooral Netwerk heel scherp op het netvlies. Er hangt een geur van verspilling rondom het Europees Parlement, en dat terwijl het beeld van de Europese democratie al sterk werd beheerst door hoge salarissen en aanzienlijke onkostenvergoedingen. En nu dus ook nog een aanvullende pensioenregeling!

Mijn fractie acht het van het grootste belang dat die geur van verspilling rondom de Europese democratie wordt weggenomen. De aanvullende pensioenregeling is in 1991 ingevoerd – er is al op gewezen – met als argument dat veel lidstaten van de Unie geen pensioenregeling hadden getroffen. Wij moeten echter constateren dat sinds 1991 de salariëring van europarlementsleden er vaak sterk op vooruit is gegaan en dat ook pensioenregelingen tot stand zijn gekomen. De vraag is dus meer dan ooit welke rechtvaardiging er is voor een Europese pensioenregeling waarbij een groot deel van de premie door de Gemeenschap wordt opgebracht.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het Europees Parlement voldoet nu tweederde van de premie, maar het verhaal lijkt ons niet heel anders als dat in de toekomst de helft zou zijn. Dat is, zo hebben wij begrepen, waar men nu binnen het Europees Parlement aan denkt. Wij hebben ook begrepen dat het tot dezelfde voornemens behoort om het premiedeel van het Europees Parlement eventueel pas in 2000 terug te brengen. Kan de regering deze gegevens bevestigen?

Met de beantwoording door de bewindslieden is de ook door ons gewenste duidelijkheid over het aftrekken van door europarlementsleden betaalde premies van in Nederland te betalen belasting er gekomen. NRC Handelsblad schreef gisteren dat de staatssecretaris deze belastingaftrek van premies tolereert. Daar lijkt het dus niet op. Niet aftrekbaar, zo zegt de staatssecretaris heel uitdrukkelijk, noch als pensioenpremie, noch als lijfrenteaftrek. Bovendien is er bij hem de bereidheid het standpunt van niet aftrekbaarheid nogmaals aan de belastingdienst kenbaar te maken.

Ik mag aannemen dat al uitbetaling van pensioenen plaatsvindt. Worden deze in ons land belast?

Er was sprake van tekorten in het Europese pensioenfonds. Ik meen dat die geheel of gedeeltelijk zijn weggewerkt. Kan de regering ons daar meer over meedelen? Ik weet niet of dat nu lukt, maar wij zouden graag worden geïnformeerd over de wijze waarop die tekorten zouden zijn weggewerkt. Is daarvoor inderdaad het budget voor Zweedse en Finse tolken aangesproken?

Het uitgangspunt van de PvdA-fractie is heel duidelijk dat er geen rechtvaardiging is voor een aanvullende pensioenregeling waarbij premie door de Gemeenschap wordt opgebracht, als in lidstaten nationale regelingen, zoals bij ons het APPA-pensioen, bestaan. Dan moet de bijdrage van het Europees Parlement niet iets worden teruggebracht, nee, dan moet de regeling worden afgebouwd.

De heer Poppe (SP):

Ik had zojuist een vraag aan de heer Smits, die ik ook graag aan de heer Rehwinkel stel. Heeft hij zich hierover onderhouden met zijn partijgenoten in het Europees Parlement, zoals het CDA zegt gedaan te hebben?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik zou niet weten waarom dat zou moeten. Ik zeg heel duidelijk wat wij vinden. Ik neem aan dat dit hun wel bekend wordt. Ik vind het niet nodig mij daarover met mijn collega's te onderhouden. Wij geven hier heel duidelijk onze mening, die ongetwijfeld bekend zal worden.

De heer Poppe (SP):

Uw mening is nu in ieder geval dat deze zelfverrijking sinds 1991 teruggedraaid moet worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, onze mening is heel uitdrukkelijk dat er geen rechtvaardiging is voor een aanvullende pensioenregeling als er, zoals in ons land, een pensioenregeling zoals het APPA bestaat.

De heer Poppe (SP):

Bent u van plan om dat ook aan de partijgenoten in het Europees Parlement over te brengen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zeg ik ook op deze manier tegen mijn partijgenoten. Als ik ze persoonlijk tegenkom, zal ik dat zeggen. Wat wij hier vinden, zal hun ongetwijfeld geworden.

De heer Poppe (SP):

U bent niet van plan om dat actief over te brengen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben niet van plan om vanavond briefjes te gaan schrijven met daarin ons standpunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is ook zeker niet de kern van het debat. Collega Rehwinkel heeft geen misverstand laten bestaan over de positie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft dat ook als volgt in het historisch perspectief geplaatst: aanvankelijk waren er misschien niet voor alle leden pensioenvoorzieningen, maar nu wel. Heb ik hem goed begrepen dat er voor hem nu al, los van de discussie over een statuut en de vraag of dat al dan niet wenselijk is, een specifieke argumentatie is om te ijveren voor het ontmantelen van dat pensioenfonds?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat ik het ook zo geformuleerd had. Ik heb geïnformeerd naar de precieze plannen van het Europees Parlement. Ik heb heel concreet gevraagd of, zoals wij begrepen hebben, men nu teruggaat naar het opbrengen van de helft van de premie door de Gemeenschap en dat men dat pas vanaf 2000 realiteit wil laten worden. Gezien ons standpunt vinden wij het nu al van belang dat er geijverd wordt voor het afbouwen van deze regeling.

Voorzitter! Ik herhaal, heel uitdrukkelijk ook aan het adres van de heer Poppe, dat ook in Brussel naar onze mening tot alle Nederlandse afgevaardigden moet doorklinken: geen bijdrage van de belastingbetaler voor een aanvullende pensioenregeling. Zij zullen als geen ander weten hoe belangrijk het is om de geur van verspilling bij het Europees Parlement weg te nemen. Deze zaak mag niet in de komende jaren dooretteren.

De heer Poppe (SP):

Dat is al zes jaar lang gebeurd. U bent ook van mening dat het aanvullende pensioen met terugwerkende kracht door de leden zelf betaald moet worden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat kan ik nu niet overzien, ook rechtspositioneel niet. Het lijkt mij dat er een moreel appèl uit deze Kamer op leden van het Europees Parlement wordt gedaan om, wanneer men nog van de aanvullende pensioenregeling gebruik maakt, daar zo snel mogelijk mee te stoppen. Ik weet niet in hoeverre dat in het verleden is gebeurd en evenmin hoe dat is terug te draaien. Daarover kan ik dus ook niet zo direct iets zeggen. Het is niet alleen ons, maar ook hun heel duidelijk geworden dat er geen rechtvaardiging is voor de aanvullende pensioenregeling.

De heer Poppe (SP):

U zou het moreel wel verplichtend vinden dat zij, desnoods op vrijwillige basis, hetgeen eigenlijk onterecht door de Gemeenschap betaald is, terugstorten in de Gemeenschapskas?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat moet iedereen maar voor zich uitmaken.

De heer Poppe (SP):

Daar gaat u uw collega's niet over onderhouden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet hoe u precies aankijkt tegen verhoudingen met collega's, maar wat ons betreft is het geen kwestie van iemand erover onderhouden, maar van in het openbaar je standpunt kenbaar maken. Dat is in dezen ook gebeurd en eenieder moet voor zich uitmaken welke conclusies daaraan verbonden worden, zowel voor de toekomst als het verleden.

De heer Poppe (SP):

Maar het zijn toch uw partijgenoten? Het lijkt mij dat de partij daarmee schade wordt gedaan.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. Het woord is aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De wijze waarop er met de aanvullende pensioenregeling wordt omgegaan, behoort uitdrukkelijk niet alleen tot de verantwoordelijkheid van het Europees Parlement. Ook de Nederlandse politiek zal haar eigen verantwoordelijkheid in dezen moeten nemen. Wij vinden het dan ook heel goed dat de minister-president daartoe al voor dit debat aanstalten heeft gemaakt en in dit debat heeft toegezegd dat hij deze zaak in de Raad van ministers aan de orde zal stellen.

De droomoplossing volgens de PvdA is toch de totstandkoming van een statuut met één salaris voor alle parlementsleden met een voor hen allen geldende Europese pensioenregeling. Daar blijven wij op aandringen. Tussen dromen en daden staat helaas, opnieuw, veel in de weg, onder andere het bereiken van overeenstemming over de hoogte van dat ene salaris. Maar ik vraag de minister-president om zich te blijven inzetten voor zo'n statuut, ook binnen de Europese Raad.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom is het een droom?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U trok een parallel met de verschillende kiesprocedures. Ik vond dat, eerlijk gezegd, niet zo'n overtuigende parallel. Ik hoop dat het Europees Parlement in verantwoordelijkheid en in aanzien groeiende is. Wij hebben de droom dat alle leden van het Parlement dezelfde salariëring kennen en dat dus niet de grote verschillen bestaan die er op dit moment zijn. De een gaat echt met veel meer naar huis dan de ander. Ook in de onderlinge verhoudingen binnen het Parlement is dat een ongewenste zaak. U mag er echter gerust anders tegen aankijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hartelijk dank voor uw tolerantie. Het gaat er niet om wat ik denk. Het gaat om de redenering. Ik ben niet ongevoelig voor een van uw argumenten, namelijk het argument dat als het goed is, het Parlement er zelf het initiatief toe moet nemen. Het Parlement beschikt niet zelf over geld, want het heeft altijd een begrotingswetgever nodig. Primair moet echter het Parlement zelf het initiatief nemen. Ik ben evenwel ook gevoelig voor het argument van gelijkheid van parlementariërs. Wij verdienen hier allemaal hetzelfde, omdat wij allemaal gelijk zijn. De fractievoorzitters krijgen er nog iets bij. Waarom dat is, weet ik niet! Wij gaan uit van het gelijkheidsbeginsel. Voor het Europees Parlement gaat dat op dit moment niet op. Het zou naar mijn gevoel voor het Europees Parlement pas opgaan als je een uniform kiesstelsel hebt. Vandaar dat ik dat punt erbij haalde in mijn verhaal. Bent u daar een voorstander van?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat argument overtuigt mij niet zo. Wellicht is het wenselijk om de kiesprocedures op elkaar af te stemmen, maar ik wil het gelijkheidsbeginsel vooral graag binnen het Europees Parlement laten gelden, meer dan dat dit beginsel vooral moet gelden tussen leden van het nationale parlement en het Europees Parlement. Het lijkt mij van het grootste belang dat je binnen één parlement een uniforme salariëring kent. Daar moet wat ons betreft aan gewerkt worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is mij te snel gedacht, aangezien op dit moment europarlementariërs worden gekozen volgens nationale procedures. Als dat het geval is – het doet er niet zoveel toe of wij daar voor of tegen zijn – is er niks op tegen, ook in je salariëring een koppeling met je nationale parlementariërs te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik doe een poging weer gelijk met u op te trekken. Kunnen wij ons er dan niet voor inzetten om zowel de kiesprocedures op elkaar af te stemmen als de salariëring? Dat zou wat mij betreft nog de mooiste droom zijn, zeker wanneer ik u weer aan mijn zijde vind.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Tot de mooie diversiteit van Europa behoort dat wij de Engelsen het districtenstelsel kunnen laten houden en dat wij onze evenredige vertegenwoordiging houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is waar, maar een zekere uniformering moet ook mogelijk zijn met de verschillende stelsels. Overigens zijn ook wij wel eens in de richting van een districtenstelsel gegaan en misschien gaan wij nog wel steeds in die richting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stop met mijn interrupties, want het wordt nu gevaarlijk!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rehwinkel sprak over de droom van het ene statuut. Dromen hebben nog wel eens de neiging om op korte termijn niet helemaal uit te komen. De heer Rehwinkel heeft zijn eigen kwalificaties gebruikt over de aanvullende pensioenvoorziening. Ik kan mij niet voorstellen dat wij uit zijn inbreng de conclusie moeten trekken dat de aanvullende pensioenvoorziening pas afgeschaft mag worden in het kader van het tot stand komen van het statuut. Als dat het geval is, overschrijden wij waarschijnlijk de eeuwwisseling.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, wat dat betreft sluit ik mij aan bij datgene wat de minister-president heeft gezegd. Hij heeft gezegd: ook al hebben wij de droom van een statuut met één salaris en één pensioenvoorziening, dan nog sluit dat niet uit dat wij op dit moment dit oordeel over deze aanvullende pensioenregeling vellen en dat wij ons ervoor zullen inzetten, voorzover dat mogelijk is vanaf deze plaats, dat die zo snel mogelijk wordt afgebouwd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is in ieder geval een helder standpunt van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat ik straks nog een korte discussie met de minister-president moet voeren over de relatie tussen het statuut en de pensioenvoorziening. Maar dat komt dadelijk wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb dat niet zo geconstateerd, maar de minister-president moet daar maar op ingaan.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Rehwinkel zijn betoog af te ronden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben in Europa nog een lange weg te gaan. Wij hopen dat eenieder zich realiseert hoezeer het beeld van verspilling daarbij in de weg staat.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De afstand, zeg: het democratische gat, tussen de burger en Europa is behoorlijk groot, kennelijk zo groot dat de europarlementariërs denken zich ongehoorde financiële strapatsen te kunnen permitteren. Je kunt er allerhande uitdrukkingen voor bedenken en de kranten stonden er vol mee: wildgroei, creatief boekhouden. De term "zakken vullen" is voor mij toch de duidelijkste verwoording van datgene wat er in het Europees Parlement gebeurt met kosten vergoedingen en extra pensioenregelingen. Wat daar gebeurt, is een volksvertegenwoordiging echt volstrekt onwaardig. Het is geen fraude. Het kan en mag, want wie zijn eigen regels maakt, hoeft niet te sjoemelen.

Pas na de onthullende televisie-uitzending van Netwerk vinden de Nederlandse europarlementariërs plotseling dat de vrijwillige pensioenregeling herzien moet worden. Toch bestaat deze al vanaf 1991. Ik moet zeggen dat dit plotselinge optreden behoorlijk opportunistisch is, zeker omdat wij weten dat het CDA zijn mensen in het Europees Parlement erop heeft aangesproken.

De minister-president spreekt van ongewenste uitwassen, die politiek krachtig aan de orde gesteld moeten worden. Daar ben ik erg blij om. Kan hij er wat uitleg over geven hoe dat krachtige aan de orde stellen precies in elkaar steekt en of het ook terugwerkende kracht heeft, dus dat de ongewenste dingen die nu boven water gekomen zijn, vanaf het begin worden rechtgezet?

Het gaat echter niet alleen om de lucratieve vrijwillige extra pensioenregeling; dit is maar één aspect. Het is ongehoord wat europarlementariërs aan onkostenvergoedingen krijgen. Als je de bedragen ziet, gaat het je duizelen. Ik ben ze maar niet gaan optellen. Het is te gek voor woorden dat naast het salaris ƒ 500 per dag aan presentiegeld getoucheerd kan worden met het zetten van een handtekening, waarna men weer gewoon kan vertrekken, wat op vrijdag ook bon ton schijnt te zijn. Waarvoor is ƒ 500 daggeld nodig? Dat begrijp ik niet. Voor een overnachting en een maaltijd? Voor ƒ 500 heb je de bruidssuite in een luxueus hotel en je kunt bij het Europees Parlement terecht voor een prima maaltijd voor een tientje, zwaar gesubsidieerd. Mensen met een bijstandsuitkering krijgen ook geen vergoeding voor het eten, hoe noodzakelijk het ook zou zijn. Het Nibud heeft berekend dat mensen met een minimuminkomen voor twee volwassenen ƒ 15 per dag hebben voor eten en drinken. Over een kloof tussen de burger en de politiek, in dit geval de Europese politiek, gesproken! Ik begrijp nu wel waarom sommige parlementsleden altijd zo'n haast hebben om te vertrekken, want die ƒ 500 krijgen zij anders van z'n lange leven niet op natuurlijk. Het is werkelijk ongehoord dat sommigen aan de onkostenvergoeding ƒ 60.000 netto per jaar kunnen overhouden. Dat is bruto meer dan een ton. Als het zo doorgaat, vangen zij meer dan de minister-president.

Dit vergoedingensysteem moet natuurlijk afgeschaft worden, maar daarover beslissen wij hier weer niet. Het is echter te makkelijk om te zeggen dat wij er niets aan kunnen doen. Daarom doe ik het volgende voorstel. Er wordt onderzocht wat de werkelijke onkosten zijn. Wat men gemiddeld overhoudt, wordt ingehouden op het bruto-inkomen van de Nederlandse europarlementariërs, want alleen over hen kunnen wij hier spreken. Dit is mogelijk volgens de memorie van toelichting op wetsvoorstel 25160. Ik verwoord dit in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederlandse europarlementsleden geld overhouden van het totaal dat zij aan onkostenvergoedingen ontvangen;

constaterende, dat zij daardoor meer inkomsten ontvangen dan Tweede-Kamerleden;

van mening, dat dit voordeel gecorrigeerd moet worden;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar werkelijk gemaakte onkosten en ontvangen vergoedingen en op basis van de uitkomsten van dit onderzoek een voorstel te doen van een negatieve correctie op de hoogte van de schadeloosstelling van europarlementsleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25707).

De heer Poppe (SP):

Laat nu niemand komen met de opmerking dat dit niet mag, want ook voor de schadeloosstelling geldt dat de Kamer haar eigen regels maakt en het inkomen van de Nederlandse europarlementariërs is hieraan gekoppeld. Laat dit dan ook gelden voor de volkomen terechte negatieve correctie die wij nu voorstellen om aan de zakkenvullerij een einde te maken. Ook volgens de minister-president zou dit beter zijn voor de publieke opinie.

Ik heb tot slot nog een vraag aan de minister-president. Uit beantwoording van Kamervragen vorig jaar bleek dat de pensioenuitbetaling ingaat op 60-jarige leeftijd. Wil dit zeggen dat het pensioen wordt uitbetaald naast een wachtgelduitkering? Wordt het pensioen dan als inkomen gezien en van die wachtgelduitkering afgetrokken? Graag krijg ik duidelijkheid hierover.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Eén ding is duidelijk: er bestaat grote onduidelijkheid over de financiële vergoedingen voor de leden van het Europees Parlement. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt mijns inziens primair bij de regeringen van de lidstaten. Die zijn immers verantwoordelijk voor de diverse instituties van de Europese Unie.

De problematiek inzake de financiële vergoedingen voor de leden van het Europees Parlement had voorkomen kunnen worden, als de Raad van ministers tijdig een statuut voor het Europees Parlement had opgesteld. Dat is niet gebeurd en dat is een ernstige zaak: wel instituties instellen, maar niet de bijbehorende financieel-administratieve zaken goed regelen. Daarom verzoek ik de regering met klem te bevorderen dat de Raad van ministers op korte termijn alsnog een statuut vaststelt, waarin onder meer een goed inzichtelijk totaalpakket van de vergoedingen voor de leden van het Europees Parlement wordt opgenomen, dus inclusief een schadeloosstelling, een pensioenvoorziening en een reiskostenvergoeding. Dan behoort het fraudegevoelige gedoe met de presentielijst, de dagvergoedingen en reisdeclaraties in één keer tot het verleden. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij bereid is om dat aan te kaarten, en collega Van Middelkoop...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik hoor de heer Hessing zeggen dat de Raad van ministers dit moet doen. Volgens mij kan en mag dat niet, en volgens mij moet hij dat zelfs niet bepleiten. Je moet toch het initiatiefrecht laten liggen waar het primair hoort: bij parlementariërs.

De heer Hessing (VVD):

Dank u voor uw interruptie, maar ik was net van plan u al op dit punt tegemoet te komen, in die zin dat ik erop had willen wijzen dat u in dit debat hebt gemeld dat naar uw mening dit initiatief gegeven was aan het Europees Parlement en dat het derhalve niet meer de verantwoordelijkheid van de Raad van ministers zou zijn. Ik stel daar tegenover dat als je een mandaat geeft aan iemand om een initiatief te nemen en je constateert na tien jaar dat het initiatief niet is genomen, je je kunt afvragen of je dat mandaat niet moet terugnemen en alsnog zelf het initiatief moet nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is volgens deze redenering nog iets beroerder, omdat in het Verdrag van Amsterdam de zaak naar verdragsniveau is getild en nu in het verdrag komt te staan dat dit soort zaken wordt geregeld op initiatief van het Parlement zelf. Misschien is dat voor u een argument om tegen het Verdrag van Amsterdam te stemmen.

De heer Hessing (VVD):

Daarom denk ik dat uw vraag zojuist aan de minister-president heel juist was, namelijk of dit nog kan. Dat vind ik een heel intrigerende vraag.

Ik denk dat het wel zou moeten. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij bereid is om het aan te kaarten. Ik denk dat hij ook bereid zou kunnen zijn om toe te zeggen dat dit nog vóór de zomer van 1998 geregeld zou moeten zijn, teneinde de invoering per 1 januari 1999 mogelijk te maken. Dan kan een nieuw Parlement met een schone lei beginnen.

Ik wijs in dit verband op de brieven van mijn partijgenoot Gijs de Vries van 8 november 1996 en van 16 oktober 1997, die hij in zijn hoedanigheid van voorzitter van de liberale fractie in het Europees Parlement heeft gezonden aan de voorzitter van het Europees Parlement. Hij dringt daarin aan op zuiverheid en transparantie van het beloningssysteem en op een spoedige concrete regeling daarvan. Tot zover mijn eerste punt.

Mijn tweede punt, mijnheer de voorzitter, betreft de aanvullende pensioenvoorziening die door het Europees Parlement zelf in het leven is geroepen en reeds in kleuren en geuren in de pers is beschreven en bekritiseerd. Ik zal dat niet herhalen, maar ik wil wel opmerken dat een dergelijke luxeregeling en het kennelijke gebrek aan vermogen tot zelfregulering het imago van het Europees Parlement geen goed doen. Ik vind het daarom verheugend dat mijn partijgenoot Jan-Kees Wiebenga vorige week het initiatief heeft genomen om de Nederlandse leden van het Europees Parlement bijeen te roepen. Dit heeft geleid tot een amendement op de begroting voor 1998, waarin wordt aangedrongen op een onderzoek door de Europese Rekenkamer naar de gewraakte aanvullende pensioenvoorziening en een snelle herziening van die voorziening. Dit amendement is vorige week aangenomen door het Europees Parlement. Ik zou de regering willen verzoeken te bevorderen dat dit amendement snel wordt uitgevoerd, zo nodig met een financiële stok achter de deur.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik de regering vragen waarom er nog steeds geen uitvoering is gegeven aan de reeds tweemaal Kamerbreed aanvaarde motie-Weisglas inzake het kiezen voor Brussel als zetel van het Europees Parlement. Dan komt al dat overbodige en kostbare gereis naar Straatsburg te vervallen. Dat scheelt 200 mln. ecu per jaar, bijna 0,5 mld. gulden, plus een boel organisatorische ergernis. Het zou ook de geur van verspilling tegengaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft collega Hessing, als woordvoerder van de VVD-fractie, zelf een oordeel over die nu in de spotlights staande aanvullende, vrijwillige pensioenvoorziening voor de europarlementariërs?

De heer Hessing (VVD):

Ik meen duidelijk aangegeven te hebben dat ik mij graag voeg in de opmerkingen van mijn collega's in het Europees Parlement. Ik heb, meen ik, ook een zin uitgesproken in de zin van een wel erg luxeregeling, die het imago geen goed doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft ook gerefereerd aan de resolutie, die iets opdraagt aan de Europese Rekenkamer. Daarbij gaat het om de vraag of het allemaal wel wettelijk door de beugel kan. Ik meen dat het vooral een morele kwestie is. U heeft impliciet wel een antwoord gegeven. Ik zou echter graag een verduidelijking vernemen, al is het maar voor degenen die meeluisteren. Alle collega's hebben, in eigen bewoordingen, aangegeven dat deze regeling niet kan worden uitgelegd en dat de regeling moet worden gestopt. Sluit u zich daarbij aan?

De heer Hessing (VVD):

Ik neig ernaar daarop een positief antwoord te geven. Ik heb de regering gevraagd erop toe te zien dat het amendement zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. En dat sluit bijna letterlijk aan bij hetgeen u in uw motie heeft neergelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat "neigen" per omgaande is gebeurd, ben ik tevreden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Hessing citeerde zojuist uit een brief. Heeft hij toen gezegd: het is vrijwillig, het hoeft niet, zie af van gebruik van die vrijwillige regeling? Is dat gebeurd? Hebben de leden van de liberale fractie, de Nederlandse afdeling, in het Europees Parlement die suggestie overgenomen?

De heer Hessing (VVD):

Ik zal u de brief laten lezen. U kunt dan vaststellen dat zij nu juist de initiatiefnemers zijn om een einde te maken aan al dit soort regelingen. Zij vechten er ook tot en met het bureau van het Europees Parlement voor om dit voor elkaar te krijgen. Het zijn juist de leden van de liberale fractie die in het Europees Parlement deze zaak al jaren, vanaf 1985, aanzwengelen. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken.

De heer Poppe (SP):

Dat is prachtig. Maar ik heb het nu over die extra, vrijwillige pensioenregeling. Daar kun je ook vrijwillig van afstappen. Is dat gebeurd?

De heer Hessing (VVD):

Zover heb ik die zaak niet bekeken met hen. Maar ik neem aan dat zij leven naar de geest van hun eigen ideeën.

De heer Poppe (SP):

Maar als dat niet zo zou zijn, is het dan niet vreselijk opportunistisch om zoiets aan te kaarten en er vrijwillig wel gebruik van te blijven maken?

De heer Hessing (VVD):

Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Zo opportunistisch is mijn partij niet!

De heer Poppe (SP):

U weet het niet zeker, zoals u zojuist heeft gezegd.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! De commotie die is ontstaan over het Europees Parlement is slecht voor dat Parlement, slecht voor Europa en slecht voor de parlementaire democratie in het algemeen. De diepe zorg die de minister-president zojuist heeft uitgesproken, wordt door ons gedeeld. Voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie is het van wezenlijk belang dat het interne functioneren van het Europees Parlement boven elke kritiek verheven is. En het is bovenal aan deze volksvertegenwoordiging zelf om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om het hoofd te bieden aan terecht geuite kritiek. Wij begrijpen dat daartoe inmiddels de eerste stappen worden gezet. Wij waarderen het dat Nederlandse europarlementariërs daarbij het voortouw hebben willen nemen. Het zal afwachten zijn wat die stappen opleveren.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat er een statuut moet komen. Dat behoeft eigenlijk geen betoog. Het Verdrag van Amsterdam biedt daar nu de mogelijkheid voor. Het Europees Parlement zou dat zelf moeten bereiken. Wij hopen dat ook daartoe effectieve stappen worden gezet. Het statuut moet natuurlijk aan de volgende randvoorwaarden voldoen. Het moet doorzichtig en controleerbaar zijn. Het moet in relatie staan tot de rechtspositie van andere instellingen binnen de Unie en het moet een oplossing bieden voor voortslepende kwesties, zoals de onduidelijke rechtspositie van de medewerkers van de europarlementariërs. Bij het opstellen van zo'n statuut zou een advies van neutrale externe deskundigen betrokken moeten worden. Het betreft dan met name de advisering ten aanzien van de functiewaardering en de rechtsposities. Het is niet een puur Nederlandse gedachte. Dit is ook gebeurd in het kader van bijvoorbeeld de Verenigde Naties. Hierbij kan gedacht worden aan deskundige adviseurs met alle mogelijke achtergronden op dit gebied, verbonden aan grote internationale instellingen als de Verenigde Naties, de OESO en de ILO.

Mijn fractie wil bij dat statuut als uitgangspunt nemen dat alle leden van het Europees Parlement in principe hetzelfde inkomen ontvangen. Wij vinden het minder juist als via het stelsel van vergoedingen compensatie wordt gezocht voor Europese volksvertegenwoordigers die door hun eigen land minder uitbetaald krijgen dan collega's uit andere landen. Mijn fractie is ook van oordeel dat extra pensioenvoorzieningen voor rekening van de desbetreffende volksvertegenwoordigers zelf moeten komen. Het kan niet de bedoeling zijn om de Europese belastingbetaler hieraan te laten meebetalen. Ik ben blij met het besluit van het Europees Parlement van vorige week. De Europese Rekenkamer doet thans een onderzoek. De wetmatigheid van het vrijwillig pensioenstelsel van het Parlement wordt onderzocht. Daarnaast wordt getracht de hervorming van het pensioenstelsel zo in te richten, dat niet alleen de doorzichtigheid en het beheer worden verbeterd, maar dat ook de nadruk wordt gelegd op het beginsel dat aanvullende pensioenen in de eerste plaats door de leden zelf moeten worden betaald. Dat is een belangrijke uitspraak van het Europees Parlement, waaruit blijkt dat men thans de hand in eigen boezem steekt.

Wij zijn van mening dat reiskosten van Europese parlementariërs vergoed moeten worden op basis van de werkelijk gemaakte, noodzakelijk te achten kosten, zoals in een eerder stadium al meerdere malen door mijn partijgenoot en Europees parlementariër Brinkhorst is voorgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op die pensioenkwestie. Ik wil niet aan exegese doen van punt 14 van de resolutie van het Europees Parlement, maar het zou een misverstand zijn als dit punt zo geïnterpreteerd wordt dat men van de aanvullende pensioenvoorziening af wil. Het is een hervorming, maar wel onder erkenning dat het fonds als zodanig tot in lengte van jaren blijft bestaan. Dat lijkt mij een verschil van mening tussen de fractie van D66 en bewegingen die in het Europees Parlement zichtbaar zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat u dat goed formuleert. Ik ben een optimistisch mens en lees uit besluit 14 een trendbreuk. Of dat tot consequentie heeft dat men tot het besluit komt om het aanvullend pensioen af te schaffen, weet ik niet. Mijn fractie vindt dat deze pensioenvoorziening niet kan. De motie draagt de regering op spoorslags aan het werk te gaan om dit te bereiken. Moeten wij het Europees Parlement niet de gelegenheid geven om het onderzoek van de Europese Rekenkamer af te wachten? Deze behoeft niet buitengewoon traag te werken. Indien men daarna geen stappen neemt, kunnen wij de regering vragen om tezamen met andere regeringen stappen te zetten. Ik peins dus over de vraag of wij de motie van de heer Rosenmöller kunnen steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik gun u alle tijd, tijd die u waarschijnlijk ook via de procedure gegund zal zijn om uw hersens hierover nog even te kraken. De minister-president heeft terecht verontwaardiging over deze voorziening geuit. Hij heeft gezegd dat de regering, via de kanalen die daarvoor bestaan, bereid is stappen te zetten. Ik heb niet begrepen dat de regering wil wachten tot op zijn vroegst het voorjaar van 1998. De jaren zijn zó verstreken. Het is een optimistische inschatting dat de Europese Rekenkamer volgend voorjaar haar onderzoek zal hebben afgerond. Nogmaals, de regering is bereid om stappen te zetten.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb ook oren en ik heb de minister-president dus gehoord. Ik heb begrepen dat de regering bereid is om zo nodig stappen te zetten. Het gaat dan om het "zo nodig". Betekent dit dat de minister-president van oordeel is dat de Nederlandse regering spoorslags, direct zelf actie moet ondernemen? Of wenst de regering eerst te bezien in hoeverre de stappen binnen het Europees Parlement zelve gevolgen hebben? Met de heer Rosenmöller ben ik van mening dat wij niet moeten wachten tot het moment dat er ooit een statuut is. Wij vinden dat er een einde moet komen aan deze pensioenvoorziening. De vraag is of je het Europees Parlement de gelegenheid wilt bieden om iets te doen met het thans gewenste onderzoek van de Europese Rekenkamer, of dat je zegt: daar hebben wij niets mee te maken; wij willen dat de regeringen van de lidstaten ingrijpen en het Europees Parlement als het ware overrulen. Dat is een nogal vergaande stap, gezien het feit dat het Europees Parlement vorige week besluit 14 heeft aangenomen. Ik heb dan ook nog geen definitief antwoord op die vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien kan collega De Graaf hierbij meenemen dat ook binnen het Europees Parlement de discussie over de pensioenvoorziening niet van vandaag of gisteren is, maar al een lange tijd loopt. Verder moeten wij voorkomen dat wij hier een soort ad-hocverontwaardiging tentoonspreiden die, als wij weer overgaan tot de orde van de dag, inzakt. Dan lopen wij het risico dat wij over een halfjaar weer een televisie-uitzending hebben die ons tot spoeddebatten maant. Ik denk dat wij dat allebei willen voorkomen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer Rosenmöller, ik mag hopen dat u die woorden niet in mijn richting uitspreekt en dat u dus zou suggereren dat dit voor mij zou gelden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, het is meer een algemene opmerking.

De heer De Graaf (D66):

Dan vind ik het prettig dat u dat even met zoveel woorden zegt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is meer een algemene opmerking over iets wat op zichzelf niet helemaal vreemd is aan het politieke bedrijf. In die zin is het dus geen reactie op een inbreng van u.

De heer De Graaf (D66):

Het is misschien wat ongelukkig dat u dat bij wijze van interruptie in mijn richting zegt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer De Graaf zegt dat hij er nog over peinst of hij de tweede motie van de heer Rosenmöller al dan niet zal steunen. Gezien zijn betoog, neem ik aan dat hij de overweging dat de leden van het Europees Parlement zelf een weinig voortvarende houding aan de dag hebben gelegd, in ieder geval niet steunt.

De heer De Graaf (D66):

Het gekke is dat ik dat nu juist wel een goede overweging vind. Ik geloof namelijk niet dat het Europees Parlement de afgelopen jaren zo voortvarend tewerk is gegaan om hier een einde aan te maken. En daar bent u het waarschijnlijk ook mee eens. Aan die overweging is dus niets fout. De vraag is of het dictum kan worden gesteund.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb van u begrepen dat u vindt dat vorige week in ieder geval wel voortvarendheid aan de dag is gelegd.

De heer De Graaf (D66):

Ja, er is een eerste stap gezet. Daar ben ik op zichzelf blij mee. Het is in ieder geval beter dan dat men niets had gedaan. Ik neem aan dat u en ik dezelfde mening zijn toegedaan op dit punt.

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp dat de heer De Graaf nog twijfelt of wij de regering moeten vragen om tot actie te komen of dat wij het Europees Parlement eerst zelf nog even tijd moeten geven. Als hij op het laatste zou uitkomen, wat voor termijn wil hij het Europees Parlement dan geven? Ik denk hierbij aan hetgeen hij heeft gezegd over voortvarendheid. Moet het onderzoek van de Europese Rekenkamer er voor het einde van het jaar liggen?

De heer De Graaf (D66):

Ik denk niet in jaren; ik denk echt in maanden. Ik vind de zaak zo ernstig dat er niet eerst een halfjaar uitgetrokken moet worden voor een onderzoek door de Europese Rekenkamer, waarna het Europees Parlement hier nog weer eens een jaar over gaat praten in commissies. Als dat gebeurt, kunnen wij net zo goed gaan wachten op het statuut. En ik vind dat wij dat niet moeten doen.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ik heb het ook over het statuut gehad. Met de heer Van Middelkoop vind ik dat het Europees Parlement in de eerste plaats zelf zijn statuut moet invullen. Mocht een bevredigende structurele regeling voor de problemen van de kant van het Europees Parlement uitblijven, waar het gaat om de invulling van het statuut, dan moet de Raad van ministers en dus ook de Nederlandse regering de verantwoordelijkheid nemen om een oplossing aan te dragen. Het is goed dat de minister-president dat ook met zoveel woorden heeft willen toezeggen. Het is in het belang van de geloofwaardigheid van Europa dat dit soort kwesties zo snel mogelijk uit de wereld wordt geholpen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Allereerst verklaar ik volledig begrip te kunnen opbrengen voor de commotie die in ons land aanwezig is over de aanvullende pensioenverzekering voor europarlementariërs. Het was echt niet plezierig om via twee televisie-uitzendingen hier uitvoerig informatie over te moeten ontvangen. De minister-president heeft het standpunt van de regering zojuist nader uiteengezet aan het adres van collega Rosenmöller. Als nationaal volksvertegenwoordiger ben ik niet tevreden over deze ongeloofwaardige pensioenkwestie. Enerzijds sta ik achter de publieke opinie waarin deze zeer geraffineerde aanvullende pensioenregeling wordt afgewezen, en waaruit blijkt dat men niet kan begrijpen dat sinds 1991 zo'n regeling in het Europees Parlement tot stand is gebracht. Toch vind ik dat naast onze kritiek op deze Europese regeling tevens onze eigen schadeloosstellings- en pensioenregeling onder de loep moet worden genomen. Eerst daarna kunnen wij in dit parlement tot een effectieve discussie komen. Ik blijf bij mijn standpunt dat de schadeloosstelling voor de leden van ons parlement dient te worden vervangen door een systeem van presentiegelden, zoals dat in het Europees Parlement bestaat. Daarna kan onderlinge afstemming van de pensioenregelingen plaatsvinden. Het voorstel van collega Rehwinkel tot invoering van een Europees statuut voor onderlinge afstemming van zowel presentiegelden als pensioenregelingen kan ik dan ook volledig steunen.

De heer De Graaf (D66):

Met alle respect voor mijn collega Rehwinkel, maar het is niet zijn idee, de gedachte over een statuut leeft al heel lang.

De heer Hendriks:

Ik ben u zeer erkentelijk voor deze mededeling. Je kunt nooit genoeg weten over deze toch wel belangrijke zaken. U weet dat ik hier in eerste instantie ook sta voor de pensioengerechtigden.

Voorzitter! Bij het behandelen van het interpellatieverzoek van de heer Rosenmöller tijdens de regeling der werkzaamheden heb ik voorgesteld om aan dit debat een algemeen overleg binnen onze algemene commissie voor Europese Zaken te laten voorafgaan. Ik blijf van mening dat bij uitvoering van mijn voorstel de Kamer nu in plenair overleg effectiever met de regering zou hebben kunnen discussiëren. Ik vind het gewoon een gemiste kans. Toch hoop ik dat, conform de motie van collega Rosenmöller, de regering spoedig binnen de Raad van ministers stappen zal nemen om te komen tot een statutaire pensioenregeling voor europarlementariërs met daarbij een rechtvaardige afstemming op de pensioenregeling voor de nationale parlementariërs. Wij zijn lid van de Europese Unie en onder die Unie bevinden zich heel veel gepensioneerden. Ik denk dat het heel goed is dat wij een unitaire gedachte binnen de pensioenregelingen tot stand kunnen brengen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb reeds aangegeven dat op grond van de wet de pensioenpremie niet aftrekbaar is, ook niet als lijfrente. Vervolgens heeft de heer Rosenmöller erop gewezen dat hem gemeld is vanuit het Europees Parlement dat er leden zijn die op individuele basis afspraken gemaakt zouden hebben. Ik heb dat ook gehoord; het is mij ook meegedeeld door de heer Van Velzen. En ik heb gezegd: dat kan dus niet, want de wet is de wet. De heer Rosenmöller vraagt in zijn motie om een eind aan die situatie te maken. Welnu, ik kan daar geen eind aan maken, want de wet is de wet. Ik heb wel reeds toegezegd dat ik in ieder geval nog eens na zal laten gaan of de wet goed wordt toegepast en dat er nog eens gekeken zal worden naar de verschillende afspraken die er zouden zijn. Ik beschik niet over die individuele afspraken. De heer Rosenmöller heeft gezegd dat het ook niet zijn bedoeling is dat ik in individuele dossiers ga neuzen. Wat ik wel kan doen, komt eigenlijk volstrekt tegemoet aan zijn wens: als er inderdaad wel sprake is van wat hem ter ore is gekomen, zal ik gewoon de wet toepassen. Dat betekent dat er geen aftrek plaatsvindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Kan hij de Kamer overigens dan informeren over hetgeen zijn dienst is tegengekomen? Ik bedoel dat uiteraard niet geïndividualiseerd naar personen, want daar ben ik helemaal niet in geïnteresseerd. Ik ben er wel in geïnteresseerd te horen of de berichten die ik heb vernomen, kloppen, los van het feit dat de wet de wet is en de staatssecretaris daarover geen misverstand laat bestaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb u al aangegeven dat het best het geval kan zijn dat er individuele afspraken gemaakt zijn. Het gebeurt wel vaker dat een belastingplichtige met een bepaalde casus bij een inspecteur komt en dat afhankelijk van de informatie laatstgenoemde tot de conclusie komt dat er al dan niet sprake is van aftrekbaarheid. Naar mijn oordeel is de wet overigens heel helder: het is niet aftrekbaar. Nogmaals, ik kan niet uitsluiten dat hetgeen de heer Rosenmöller eerder schetste, heeft plaatsgevonden. Daarom heb ik toegezegd een en ander nog eens te laten nagaan. Vervolgens zal de wet worden toegepast in die gevallen waarin afspraken blijken te zijn gemaakt. Wij hebben hier overigens ook te maken met artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, te weten de geheimhoudingsplicht, waaraan ik ben gebonden. Dat geldt in het bijzonder voor individuele gevallen. Dat neemt niet weg dat de heer Rosenmöller ervan kan uitgaan dat het toegezegde onderzoek zal plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben uiteraard helemaal niet geïnteresseerd in individuele gevallen. Dat bindt de staatssecretaris en mij. Het zou ook buitengewoon merkwaardig zijn als het anders was. Mij gaat het meer om het beleid van de desbetreffende inspecteurs. Wellicht hebben sommigen contra legem geopereerd. Het is dan ook niet vreemd dat een parlementariër hier vervolgens naar vraagt. Het is geen hoofdpunt van het debat, maar het is toch van belang.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is ook een terechte vraag. Ik heb al gezegd dat ik niet uit kan sluiten dat dit in het verleden gebeurd is. Ik zal dit nog eens nagaan, want de wet staat dit niet toe. De vraag is echter op welke wijze ik de Kamer hierover kan informeren. Ik zal uitzoeken welke mogelijkheden de wet mij daartoe biedt.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het fiscale regime ten opzichte van onkostenvergoedingen. Voorzitter! Voor elke Nederlandse belastingplichtige is dezelfde fiscale wetgeving van toepassing. Onkostenvergoedingen zijn onbelast indien en voorzover daar daadwerkelijk kosten tegenover staan die fiscaal aftrekbaar zijn. Dat geldt ook voor de onkostenvergoedingen in dit huis. Voor europarlementariërs geldt dezelfde regeling.

Er is gevraagd op welke wijze een uitbetaling uit dat fonds in Nederland fiscaal behandeld wordt. Voorzitter! Een dergelijke uitbetaling moet gezien worden als een periodieke uitkering. Voorzover de te zijner tijd te ontvangen uitkeringen uit het fonds meer belopen dan het totaal van de eigen bijdragen, behoren deze uitkeringen te zijner tijd tot het in Nederland belaste inkomen. Het meerdere wordt betrokken in de Nederlandse fiscale wetgeving.

De heer Poppe (SP):

De uitbetaling van het pensioen gaat in op de leeftijd van 60 jaar. Als betrokkene op dat moment wachtgeld ontvangt, wordt het pensioen daarop dan gekort omdat het als inkomen wordt beschouwd?

Staatssecretaris Vermeend:

Heeft u het over iemand die in Nederland met pensioen gaat?

De heer Poppe (SP):

In antwoord op vragen van mevrouw Sipkes van december vorig jaar is duidelijk gemaakt dat het pensioen ingaat als men de leeftijd van 60 jaar heeft bereikt. Als men lid van het Europees Parlement blijft, krijgt men kennelijk naast de schadeloosstelling ook nog pensioen. Ik vraag mij nu af of het pensioen op het wachtgeld wordt gekort.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit is een ingewikkelde casuspositie. Ik stel voor dat ik deze vraag morgen schriftelijk zal beantwoorden.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal helderheid in deze kwestie bieden door middel van een brief die morgen de Kamer zal bereiken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het pensioenfonds wijkt af van hetgeen wij in Nederland op dat gebied kennen. Het is mij niet bekend welke regelingen gelden op het moment dat iemand de status van europarlementariër verliest. Ik zal dit moeten laten uitzoeken.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb bij interruptie al tegen de heer Poppe gezegd dat de televisie-uitzendingen dan wel voor grote ontsteltenis hebben gezorgd, maar dat het feit dat een dergelijke aanvullende pensioenregeling bestaat, niet nieuw is. Minister Dijkstal heeft dat reeds op 20 december 1996 in antwoord op vragen uit de doeken gedaan.

Ik wilde zo-even niet tussen de staatssecretaris en de Kamer komen toen eerstgenoemde zijn toezegging deed. De Kamer heeft de staatssecretaris van Financiën en mij uitgenodigd – en wij geven daar met alle liefde gevolg aan – maar gezien de ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling wijs ik er toch op dat Binnenlandse Zaken voor schadeloosstellingen en de daaraan verbonden regelingen verantwoordelijk is. Voor de beantwoording van de vraag wat er in formele zin gedaan kan worden, moet een beroep worden gedaan op Buitenlandse Zaken. Dit is geen poging om vooral duidelijk te maken dat iedereen hiermee van doen heeft behalve ik. Voor het feitelijk ingaan van het pensioen en de kwestie van het niet of wel in mindering brengen daarvan op wachtgelden, moet in de techniek van de regeling worden gedoken. Daartoe dient de regeling geanalyseerd te worden en het resultaat daarvan zal aan de Kamer kenbaar worden gemaakt.

De vraag wat je in strikt formele zin kunt doen, is ook interessant. Ik moet eerlijk bekennen dat ik op dit moment op een aantal punten enigszins overvraagd ben. Het viel mij zelfs op dat enkele geachte afgevaardigden mij aanspoorden om hier vooral werk van te maken, maar bijna in één adem vervolgens de vraag stelden of dit eigenlijk wel kan. Als er zo'n duidelijk onredelijke regeling is, ook in relatie tot algemeen geldende regelingen in andere lidstaten van een aanvullende pensioenvoorziening, wijs ik op de Raad van ministers als politiek orgaan. Daarin zal deze kwestie aan de orde worden gesteld. Daar dient de vraag gesteld te worden: waar zijn wij nu toch eigenlijk mee bezig? Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat in de allereerste plaats het Europees Parlement zelf oplossingen vindt die een einde maken aan deze onjuiste situatie. Indien dat onverhoopt niet of niet voldoende tijdig gebeurt – de bevoegdheden, competenties en mogelijkheden rondom bijvoorbeeld de goedkeuring van de begroting moeten dan goed worden bekeken – moet de mogelijkheid van een ingrijpen door de Raad van ministers worden nagegaan. Er moeten wel voldoende meerderheden bestaan voor zo'n besluit. De Kamer kan iets willen, het kabinet kan iets willen, maar als het Europees Parlement er niet uitkomt en er moet worden ingegrepen in de vorm van het niet goedkeuren van een begroting, heb je een voldoende meerderheid in de Europese Unie nodig. Als je echter geen mening hebt en die dus ook niet uit, kom je zeker niet toe aan het moment om neuzen te tellen. Toen ik enige dagen geleden hiermee in een interview werd geconfronteerd en nu ook in deze interpellatie, was, is en blijft mijn reflex dat wij dit niet op zijn beloop kunnen laten. Ik voeg daaraan toe dat het Europees Parlement zoveel mogelijk zelf moet worden uitgenodigd – ik kan onvoldoende beoordelen of dit in lijn is met al genomen initiatieven – om verantwoordelijkheid te nemen. De Europese Rekenkamer heeft een onderzoek in voorbereiding en zal een en ander snel doorspitten. Dat hoeft niet zo lang te duren.

Ik kom op het misverstand over de relatie met het statuut. Ik vind dat de opvatting over de pensioenregeling niet hoeft te wachten tot wij duidelijkheid hebben over het statuut. Ik ben te weinig deskundig op dat dossier, maar ik denk dat het kunnen oplossen van deze problematiek wel met het verder vorm kunnen geven aan zo'n statuut zal samenhangen. Er zullen in Europa namelijk nogal wat mensen zijn, niet alleen in het Europees Parlement zelf maar ook in de regeringen van lidstaten, die menen dat het aanbrengen van een wijziging in een regeling als deze in samenhang moet worden gezien met het opstellen van een nieuw statuut.

Ik ben bereid om het los van elkaar te zien, maar ik sluit niet uit dat het in de gedachtewisselingen die ontstaan, bij elkaar wordt gebracht. Ik blijf zonder meer van mening dat het tot stand brengen van een statuut al veel te lang op zich heeft laten wachten en dat het de grootste voorkeur zou hebben om dat op de kortste termijn alsnog tot stand te brengen.

Intussen is en blijft zo'n aanvullende regeling met alle daaraan verbonden voordelen voor de betrokkenen buiten proportie. Dat vraagt derhalve om een moreel en politiek oordeel. Daarbij gaat het niet om het aanbrengen van een marginale wijziging in zo'n regeling. Het gaat niet om de vraag of de eigen bijdrage dan 60% of 50% zou moeten zijn, maar het gaat erom dat de regeling als zodanig buiten proportie is.

Voorzitter! Naar aanleiding van de interpellatie en de naar voren gebrachte punten wil ik mij nu zoveel mogelijk tot de kwestie van de aanvullende pensioenvoorziening beperken. Ik heb iets gezegd over de vergaderingen, die alleen maar moeten kunnen worden vergoed als de vergaderingen worden bijgewoond. Ook reiskosten moeten alleen kunnen worden vergoed als er daadwerkelijk reizen zijn gemaakt. Maar voor wij het weten, komen wij nu geleidelijk aan van het een bij het ander en moeten wij een soort exegese gaan maken van alle mogelijke vergoedingsregelingen, enzovoorts. Ik wil de Kamer derhalve verzoeken van mij te aanvaarden dat ik absoluut niet in de positie ben om daarover alle mogelijke geïmproviseerde bijdragen aan dit debat te leveren. Nog daargelaten of het in de eerste plaats wel de verantwoordelijkheid van de regering is om in detail op de regelingen van het Europees Parlement in te gaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het eerste deel dat de minister-president heeft uitgesproken. Ik heb daar een voorstel voor. Ik heb dat voorstel overigens al eerder gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden. Acht de minister-president het zinvol als de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de algemene commissie voor Europese Zaken een beraad over dit aspect houden en daar in een algemeen overleg met hem over van gedachten wisselen? Dan kan de minister-president daarna het regeringsstandpunt kenbaar maken.

De voorzitter:

U moet de minister-president geen vraag stellen over de werkwijze van de Kamer. Daarover moet de Kamer zelf beslissen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik vraag een oordeel. Ik stel geen vraag over de werkwijze, maar ik vraag een oordeel aan de minister-president. Dat mag hij toch op persoonlijke titel geven.

De voorzitter:

Het gaat niet aan dat u de minister-president aanspreekt over de werkwijze van de Kamer. Het woord is aan de minister-president.

De heer Hendriks:

Ik heb geen vraag gesteld over de werkwijze van de Kamer, maar ik heb een directe vraag gesteld aan de minister-president. Ik hoop dat u toestaat dat de minister-president daar een antwoord op geeft.

De voorzitter:

Nee, dat laat ik niet toe, want u kunt die vraag niet aan de minister-president stellen.

De heer Hendriks:

Aan wie moet ik die dan stellen?

De voorzitter:

Aan de Kamer.

De heer Hendriks:

Dan stel ik de vraag graag aan u. Staat u mij toe dat ik een antwoord krijg op mijn vraag. Ik vind dat van fundamenteel belang.

De voorzitter:

Daar zijn procedures voor. Die moet de Kamer volgen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Als wij zo met het procedureboekje naast ons moeten werken, dan heeft het volksvertegenwoordigerschap weinig of geen zin. Ik praat hier direct, positief naar de minister-president. Hij vraagt ons ook vaak om een oordeel. Prachtig! Wij mogen hem dan toch ook om een oordeel vragen. Dat mag gerust een persoonlijk oordeel zijn. Maar met steeds een dwingende Kamerregeling in de hand kan ik in deze Kamer absoluut niet goed functioneren. Dat is mijn mening!

De voorzitter:

Nu is het afgelopen. U heeft nu voldoende medegedeeld. Het woord is aan de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Op het gevaar af dat u nu misschien nog boos zou worden op mij, wil ik dan wel ongevraagd, daartoe niet uitgenodigd, de volgende opmerking maken. Als de Kamer geïnteresseerd zou zijn in het verder bespreken van dit specifieke aspect dat verband houdt met vragen over de formele bevoegdheden van de Raad van ministers, de techniek van de schadeloosstelling en de regelingen die daaraan verbonden zijn, dan verzoek ik de Kamer om toe te staan dat de regering daarover met haar communiceert via de bewindslieden die daar de verantwoordelijkheid voor hebben. Dat zeg ik ook een beetje ter verschoning van mijzelf, want ik kan niet tot in detail antwoorden op alle punten die naar voren zijn gebracht. Er is gezegd: je kunt wel veel willen, maar wat kun je nu eigenlijk? Daar moet een ragfijn antwoord op worden gegeven en dat heb ik op dit moment niet tot mijn beschikking. Ik vind die details echter niet relevant voor een politiek oordeel over een hoofdlijn. Er zijn echter wel vragen over gesteld en daaruit blijkt dat het voor anderen in deze zaal wel relevant is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is glashelder dat de Europese Raad of de Raad van ministers medeautoriteit heeft over de begroting van het Europees Parlement. Daar hoeven wij geen juridische artikelen bij te zoeken, want dat weten wij allemaal: de Nederlandse regering weet dat en bevestigt dat; ook de Nederlandse Tweede Kamer weet dat. Vandaar dat de minister-president in eerste termijn heeft gezegd dat de Nederlandse regering bereid is om op dat punt stappen te ondernemen. De vraag is of hij, gelet op de problematiek die hij zelf ontkoppelt van de wenselijkheid om op termijn of zo snel mogelijk – gelet op de geschiedenis zou dat nog even kunnen duren – tot dat statuut te komen, bereid is om datgene wat ik hem gevraagd heb, daadwerkelijk uit te voeren. Die vraag stel ik hem ook tegen de achtergrond van het feit dat het Europees Parlement natuurlijk niet een paar dagen of een paar weken, maar een langere periode met deze problematiek worstelt en dat in die periode niet is gebleken dat het werkelijk vond dat er een eind moet worden gemaakt aan de regeling. Als de minister-president die regeling exorbitant en, ook in de richting van de Europese en Nederlandse belastingbetaler, onverdedigbaar vindt – daarover zijn wij het eens – moeten, gelet op de medeverantwoordelijkheid, op dat punt stappen worden ondernomen.

Minister Kok:

Daar is helemaal geen verschil van mening over. Ik constateerde dat er een lichte spanning zat in uw interpellatievragen, bijvoorbeeld tussen vraag 9 en vraag 10. In vraag 9 vraagt u of ik kennis heb genomen van het feit dat het Europees Parlement vooralsnog geen einde aan de regelingen zal maken. In vraag 10 vraagt u of ik de opvatting deel dat het zo goed als uitgesloten moet worden geacht dat het Europees Parlement zelf een eind aan de regeling zal maken. U geeft daarmee dus enige twijfel aan over hoe het allemaal zal gaan. Voor mij zijn een paar dingen glashelder. In de eerste plaats is het van belang dat wij vanuit Nederland op politiek niveau in de Raad van ministers duidelijk maken dat wij vinden dat nu ten spoedigste aan de totstandkoming van een statuut moet worden gewerkt. In de tweede plaats is het van belang dat wij tot uitdrukking brengen dat er grote onvrede en bezorgdheid bestaat over de thans geldende aanvullende regeling inzake de pensioenen en dat wij het van het grootste belang vinden dat ook door de Raad van ministers aan het Europees Parlement duidelijk wordt gemaakt dat het van belang is dat men op dat punt ten spoedigste wijzigingen aanbrengt. Daarbij moet ook worden aangegeven dat, indien dit onvoldoende of niet tijdig zal gebeuren, ernstig rekening moet worden gehouden met het feit dat in ieder geval één lidstaat – en misschien wel meer lidstaten – van mening zijn dat hier bij de begrotingsvaststelling corrigerend mee moet worden omgegaan.

Dat is, kort en goed, mijn verhaal. Dan is het natuurlijk de vraag welke termijnen daarbij gelden. Ik heb er helemaal geen moeite mee om voor het eind van 1997 te rapporteren over wat er gebeurd is en wat de bevindingen zijn, maar ik zie uw motie in een iets breder perspectief. Het niet langer door kunnen gaan met een dergelijke regeling, past immers in een bredere politieke benadering die de noodzaak van het tot stand brengen van een statuut verwoordt en die ook aangeeft dat in de eerste plaats het Europees Parlement zelf moet worden uitgenodigd om hier met spoed werk van te maken; als dat onvoldoende gebeurt, is er vervolgens een eigen verantwoordelijkheid voor de Raad. Dat wil ik heel precies uitgezocht zien, ook gelet op de niet onbelangrijke juridische vraag waar de Raad van ministers toe bevoegd is. Ik wil natuurlijk ook met mijn collega's praten over de wijze waarop dit vorm zal worden gegeven; daarmee doel ik op mijn collega's in mijn eigen kabinet en nog niet eens op mijn contacten in het Brusselse.

Er is een aantal malen over de Europese Raad gesproken. Dat is een éénmaal en soms tweemaal per halfjaar samenkomend gezelschap van de regeringsleiders en het staatshoofd van Frankrijk. Dat is natuurlijk heel boeiend en gewichtig, maar daar zit niet de normale procedure van voorbereiding van stukken en standpunten, parlementaire vertegenwoordigers enzovoort aan vast, zoals die bijvoorbeeld wel vastzit aan de Begrotingsraad of de Algemene Raad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het in de motie bewust over de Raad van ministers en niet per definitie over de top. Heb ik de minister-president goed begrepen als ik zeg dat initiatieven om tot wijzigingen te komen, vooral op afschaffing van de regeling gericht zullen zijn? Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat hij tegen weerstanden van andere lidstaten oploopt. Dat zullen wij wel zien; ik vraag om een garantie van de inzet en van het standpunt van de Nederlandse regering en niet om een garantie van de uitkomst, want die kan de Nederlandse regering niet geven. De garantie van een inzet is van politieke betekenis en daar wil ik naartoe.

Minister Kok:

Ik heb tot drie keer toe mijn opvatting gegeven. Daar kan ik echt niets origineels meer aan toevoegen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Hessing.

De heer Hessing (VVD):

De opvatting van de minister-president herken ik ook wel. Ik ben blij dat hij bereid is dit zo spoedig mogelijk in de Raad van ministers aan te kaarten en als eerste initiatief het Europees Parlement nog eens uit te nodigen ten spoedigste met een statuut te komen. Daar zit natuurlijk net het probleem. Die wens aan het Europees Parlement ligt er al tien jaar. Wat bedoelt de minister-president met ten spoedigste? Hoelang heeft hij nog geduld? Als het statuut er niet binnen een halfjaar ligt, vindt hij dan, gelet op de verkiezingen die komen enz., dat de regeringsleiders maar gewoon hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, het huiswerk moeten afmaken en ook voor dit instituut van de Europese Unie een statuut moeten opstellen?

Minister Kok:

Het heeft natuurlijk met de Nederlandse verkiezingen al niets te maken.

De heer Hessing (VVD):

De verkiezingen van het Europees Parlement!

Minister Kok:

Die zijn in 1999, als ik het wel heb. U zegt dat de regeringsleiders het maar gewoon moeten doen, of woorden van die strekking. Ik weet niet of u het gewoon vindt, maar ik zou u willen uitnodigen u even te verdiepen in de vraag hoe in een aantal lidstaten over deze kwestie gedacht zou kunnen worden. Ik heb er geen probleem mee om dit op een korte termijn te benaderen. Het is een kwestie van maanden en het is geen kwestie van jaren. Misschien niet iedereen, maar een enkeling is een beetje opgewonden geraakt onder de druk van de publiciteit hier. Wij moeten heel goed beseffen dat een pressurecookerbenadering heel snel kan leiden tot een situatie waarin wij misschien wel met opgeheven hoofd door het Parlement en door Europa kunnen lopen, omdat wij het eens even heel goed gezegd hebben, maar dat het resultaat heel teleurstellend kan zijn. Daarom vind ik het heel riskant om op te bieden of af te dingen met een termijn van zes maanden, vier maanden of drie maanden, met Kerstmis of met sinterklaas. Het is voor mij eerder een kwestie van de komende maanden of het komende halfjaar dan dat ik in termen van jaren denk. Wij moeten de dingen snel bij de naam noemen, in deze cruciale fase, in een oplopende temperatuur, waarbij wij ons afvragen of wel oorbaar is wat er gebeurt. In formele zin is het dat misschien wel, maar materieel is er veel op aan te merken. Ik heb geen zin om veel tijd te verdoen voordat ik mijn eigen opvattingen over de tafel breng. Vervolgens zal het van de meningsvorming en de gang van zaken in een aantal gremia afhangen hoe er wordt gereageerd en hoe er verder mee kan worden gewerkt.

De heer Hessing (VVD):

Hoorde ik de minister-president zeggen dat hij de indruk heeft dat andere lidstaten niet bereid zouden zijn om op korte termijn een statuut op te stellen voor het Europees Parlement?

Minister Kok:

Dat zou mij niets verbazen. Ik weet het niet. U wees erop dat er al zo lang aan wordt gewerkt. Waarom zou het zo lang duren? Omdat iedereen ervoor is?

De heer Hessing (VVD):

Die vraag moet u niet aan mij stellen, die vraag stel ik aan u. U praat met uw collega-regeringsleiders.

Minister Kok:

De regeringsleiders confereren niet over een statuut. Het is op de allereerste plaats een zaak voor het Europees Parlement zelf om onverwijld stappen te zetten, om alsnog tot een statuut te komen. U zet echt de zaak op zijn kop, als u zegt dat die 650 parlementariërs, of hoeveel het er zijn, dat niet kunnen doen, en dat er vijftien regeringsleiders voor nodig zijn. Dat is niet waar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Eerlijk gezegd heb ik de minister-president wel eens wat duidelijker en consistenter zien optreden in een debat. Ik zou een duidelijk oordeel willen hebben over de motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 2. Dat kan naar mijn gevoelen niet anders zijn dan dat de minister-president op z'n minst het oordeel aan de Kamer overlaat en de motie als een zekere ondersteuning ervaart, voor de inspanningsverplichtingen die de minister-president zelf op zich heeft genomen, zowel de vorige week op de televisie als, belangrijker, in het debat nu. Ik vraag dat zo duidelijk, omdat de minister-president zo-even een koppeling aanbracht tussen de gewraakte pensioenvoorziening en het statuut. Dat moet hij vooral niet doen. Ten eerste is het niet nodig en ten tweede zal, naar wij allen vrezen, de pensioenvoorziening dan tot in lengte van jaren nog bestaan. Dat is nooit de wens van de minister-president geweest, noch de wens van een groot deel van de Kamer.

Minister Kok:

U verwijt mij een gebrek aan duidelijkheid, maar ik vind dat u niet zorgvuldig samenvat. Ik heb in laatste instantie een- en andermaal gezegd dat ik een groot voorstander ben van het versneld tot stand brengen van het statuut, maar dat een politiek oordeel over de pensioenvoorziening zoals die thans bestaat, daar niet op hoeft te wachten. Ik zeg het een en ik zeg het ander. Ik heb de indruk dat het kunnen oplossen van het probleem in het Europese kader op een manier die de Kamer vrijwel Kamerbreed lijkt te wensen, wel eens in hoge mate daarmee zou kunnen samenvallen. Dat is echter een taxatie, waarover verschillend gedacht kan worden, met het wel of niet op korte termijn toch stappen zetten in de richting van het statuut.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is het oordeel over de motie?

Minister Kok:

Ik sta sympathiek tegenover de strekking van de motie. Ik heb er een aantal elementen aan toegevoegd, die voor de heer Rosenmöller aanleiding zouden kunnen zijn om zijn motie aan te passen. Als hij de motie in de huidige vorm handhaaft en de Kamer haar ondersteunt, is dat absoluut niet in conflict met de strekking van hetgeen ik naar voren heb gebracht. In de motie wordt gevraagd om aan deze situatie een einde te maken, maar wij weten dat de Nederlandse regering dat niet in haar eentje doet. Het gaat erom dat tot uitdrukking wordt gebracht dat er aan die situatie een einde moet komen. Men weet hoe het soms gaat, dus anderen moeten dat later niet anders interpreteren. Nogmaals, wij maken de dienst niet in ons eentje uit, maar de strekking van de motie is volkomen in overeenstemming met de essentie van mijn woorden. Als dat onvoldoende duidelijk was, mijn excuses daarvoor, maar er kan geen misverstand over bestaan.

De heer Poppe (SP):

De minister-president zei dat de Kamer hem wat overvroeg. Het is ook een vrij ingewikkeld dossier. Waarschijnlijk geldt dat overvragen ook voor mijn motie op stuk nr. 3.

Minister Kok:

Nee, die was niet overvraagd. Ik heb gezegd dat ik de gedachte zeer wil ondersteunen dat het in dit debat vooral gaat over de aanvullende pensioenregeling, de kwestie die nu aan de orde is. De Kamer maakt overigens zelf uit wat aan de orde is. Er moet dus niet in een interpellatie ad hoc over dat onderwerp via moties naar conclusies gejumpt worden die verband houden met het geheel van onkostenregelingen en de vraag over de juistheid van daarvoor geldende bedragen. Ik heb nog wel gezegd dat ik buitengewoon bezorgd ben over een kennelijk nogal veelvuldig voorkomend verschijnsel van declareren van vergaderingen die niet worden bijgewoond en van reizen die niet gemaakt worden. Het is van het grootste belang dat die lucht gezuiverd wordt en dat men tot regelingen en werkwijzen komt die wél in overeenstemming zijn met de bedoeling. Maar als u de hoogte van vergoedingen hier nu alvast grondig wilt analyseren, alsmede de juistheid van die hoogte, ben ik overvraagd, omdat ik niet alle techniek ken en evenmin bijvoorbeeld de belastbaarheid van de vergoedingen. Bovendien valt dat een beetje buiten de context van deze interpellatie over de pensioenvoorziening.

Dit geldt ook voor de zetel van het Europees Parlement, waarover de heer Hessing sprak. Daarover neemt de regering nu niet plotseling een positie in, behalve dat zij verwijst naar wat iedereen daarover weet. Wij hebben in Amsterdam ook over de zetel van het Europees Parlement het nodige beslist.

De heer Poppe (SP):

Naar mijn mening gaat deze interpellatie over het inkomen van leden van het Europees Parlement, waaronder ook de pensioenregeling. Maar de minister-president kan toch wel iets zeggen over mijn motie, gezien de redelijkheid van mijn argumenten daarvoor? Bij de laatste behandeling van de schadeloosstelling voor de leden van de Tweede Kamer is er ook een negatieve correctie toegepast: bij de verhoging van die schadeloosstelling is gelijktijdig de onkostenvergoeding verminderd. Dat ging in Europa niet en daarom is er een koppeling gemaakt in die zin dat de schadeloosstelling voor de "Europeanen" gecorrigeerd is. Een correctie is dus mogelijk, in afwachting van de zelfreinigende werking van het Europees Parlement. En dat is de strekking van mijn motie. Als die motie straks niet meer nodig is, is het over.

Minister Kok:

Over de schadeloosstelling van de leden van de Tweede Kamer is overleg geweest met de leden van het Europees Parlement. Ik meen ook dat collega Dijkstal daarover aan de Kamer heeft gerapporteerd. Ook over andere kwesties zijn er contacten tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de Nederlandse europarlementariërs. Maar dat valt buiten het bestek van wat hier nu besproken wordt.

De heer Poppe (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Wat is nu de mening van de minister-president over mijn motie?

Minister Kok:

Ik vind het op dit moment buitengewoon voorbarig om in een motie een dergelijke opdracht aan de Nederlandse regering te geven. Ik zou dan ook niet hechten aan aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord. Ik vraag u om u in uw interrupties enigszins te beperken, opdat wij de agenda vanavond kunnen afwerken. Het woord is aan de heer De Graaf voor een interruptie.

De heer De Graaf (D66):

Ik waardeer het dat de minister-president de strekking van de motie van collega Rosenmöller onderschrijft, maar hij laat voor mij toch een punt van onduidelijkheid bestaan. En daarover hebben de heer Rosenmöller en ik eerder een interruptiedebatje gehad. Ik heb van de minister-president begrepen dat het het mooiste zou zijn als het Europees Parlement zelf actie zou ondernemen om een einde te maken aan de pensioenvoorziening, maar dat, als dat niet of niet op tijd gebeurt, er van de Nederlandse regering stappen kunnen worden verwacht. De heer Rosenmöller vraagt evenwel in zijn motie aan de regering om vóór het eind van 1997 stappen te nemen en een rapportage te maken. Tussen de woorden van de minister-president en de motie van de heer Rosenmöller lijkt mij dan ook enig licht te zitten. Ik vraag de minister daarom nogmaals: als hij deze motie uitvoert, betekent het dan dat hij volgende week, vóór het einde van 1997, binnen de Europese Raad van ministers gaat praten en voorstellen gaat doen en dat hij niet wacht totdat het Europees Parlement heeft gesproken?

Minister Kok:

Kennelijk cirkelt er heel veel rondom de vraag wat "stappen" zijn. Als het kabinet van mening is dat er een problematiek aan de orde is die dringend aandacht vraagt, dan ligt het voor de hand dat de Nederlandse regering er niet als een soort binnenvetter in eenzaamheid over verder tobt, maar dat zij die zorg te bestemder plaatse kenbaar maakt, via de kanalen die daarvoor beschikbaar zijn, ook in het verkeer tussen de vijftien lidstaten. Ik vind dat een eerste uiting. In het zetten van die stap – het is een stap – kan heel goed tot uitdrukking worden gebracht dat het de koninklijke weg zou zijn als het Europees Parlement zelf de verantwoordelijkheden neemt die daarbij passen, ook binnen de nu ontstane mogelijkheden om tot het ene statuut te komen. Ik denk dat het door niemand wordt gewenst dat als het niet werkelijk nodig is, de Raad van ministers een soort corrigerende houding moet aannemen rondom de begrotingsvaststelling. Zoals ik het interpreteer, is het allemaal onderdeel van "te nemen stappen", namelijk iets kenbaar maken, iets tot uitdrukking brengen. In het tot uitdrukking brengen kun je heel goed laten zien dat het verre de voorkeur heeft als in een goed tempo en op een goede wijze het Europees Parlement datgene doet wat naar onze mening wenselijk is. Dan komt mijn verhaal over het statuut weer om de hoek kijken, want ik vind dat er een onderdeel van. In samenhang daarmee zal naar mijn mening het brengen van verandering in de situatie rondom de regeling van de aanvullende pensioenen misschien minder problematisch zijn. Het is echter een inschatting, die ik niet kan bewijzen.

De heer De Graaf (D66):

Als de heer Rosenmöller deze interpretatie van de minister-president deelt, is de minister-president erin geslaagd om de heer Rosenmöller en mij te verenigen.

Minister Kok:

Ik weet niet of dat een compliment is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoiets is altijd een compliment. De minister-president zegt: de Nederlandse regering wacht nu niet op het Europees Parlement, de Nederlandse regering zet een stap, zoekt de gremia en kijkt wat de meest productieve weg is om stappen te zetten, onder de erkenning van het feit dat het ook heden ten dage nog het beste zou zijn als het Europees Parlement het zelf doet. Ik neem aan dat iedereen van mening is dat het het beste zou zijn als het Europees Parlement het zelf doet.

Minister Kok:

U vat het nu op uw manier samen. Ik had liever gezien dat u mijn woorden gewoon had herhaald. U zegt: onder erkenning van. Ik zou echter werkelijk heel graag willen dat het Europees Parlement als eerste de eigen verantwoordelijkheid neemt. Het is niet in de geest van "ik erken dat dit eigenlijk zou moeten". Daar zit wel degelijk een temperamentverschil in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten we het dan zo zeggen dat...

Minister Kok:

Houdt u het maar op datgene wat ik gezegd heb. U kunt de Handelingen erop nalezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het meningsverschil tussen de heer De Graaf en mij betrof de vraag of je wel of niet voorlopig even moet wachten op het Europees Parlement. U heeft een interpretatie gegeven van datgene wat die stap kan zijn. Het is een interpretatie waar ik mij in kan vinden. Als dat voor de heer De Graaf ook het geval is, heeft u een mooi kunstwerk verricht.

De voorzitter:

De heer Poppe krijgt als laatste het woord.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het statuut moet er zo snel mogelijk komen. De minister-president zal daarop aandringen. Met een pressurecooker zijn de rapen sneller gaar. Dat is prima. Het gaat echter om veel meer dan alleen de aanvullende pensioenregeling. Het gaat ook om de onkostenvergoedingsregeling. Juist om de druk op te voeren, kunnen wij met de motie in de richting van het Europees Parlement duidelijk maken wat het voorbeeld dient te zijn.

De voorzitter:

De minister heeft al een oordeel over uw motie gegeven.

De heer Poppe (SP):

Er is ook over het statuut gesproken. Dat moet heel breed zijn. De motie gaat wel degelijk over de inhoud daarvan. Ik begrijp niet de reactie van de minister-president dat dit niet aan de orde zou zijn. Het gaat er juist wél over.

Minister Kok:

Ik denk dat de heer Poppe het heel goed begrijpt, maar dat hij het er gewoon niet mee eens is. Dat kan in de beste families voorkomen. Hoewel het in de opdracht in de motie staat, voel ik er niets voor dat de regering een onderzoek uitvoert naar werkelijk gemaakte kosten van europarlementariërs. Daar voel ik helemaal niets voor.

De heer Poppe (SP):

Dan weten wij waar wij over praten.

Minister Kok:

Ik voel er helemaal niets voor.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende besproken. Het woord is aan de heer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb het gevoel dat het einde van het debat nadert. Als de minister-president een interpretatie aan de motie heeft gegeven, zoals de heer Rosenmöller wenst – de heer Rosenmöller heeft dat net gezegd – neem ik aan dat de heer Rosenmöller de motie intrekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop zegt buiten de microfoon: hè, hè. Het lijkt vragen naar de bekende weg van de heer Rehwinkel. Iedereen heeft zo zijn eigen inzet in dit debat gehad. Het is volstrekt duidelijk dat wij overeenstemming hebben over de mate van verontwaardiging. De motie is, zoals de heer Van Middelkoop en ik al gezegd hebben, niet bedoeld om het meningsverschil met de regering te vergroten. De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij geen problemen met deze motie heeft, en heeft een eigen interpretatie eraan gegeven. Dit heeft de boel verenigd. Het is op zich van politieke betekenis dat de Nederlandse Tweede Kamer dit uitspreekt.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi slot.

Minister Kok:

Ik zeg ook: hè, hè. Ik ben aan het einde van mijn betoog. Als de motie wordt aanvaard, wat niet helemaal kansloos is als ik zo naar de geachte afgevaardigden kijk, zal de regering haar uitvoeren langs de lijnen van de interpretatie die ik heb verwoord en waarin de indiener zich kon vinden, naar ik begreep.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er nog een brief zal worden gezonden.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.