Handeling 1996-1997, pag. 7460-7474

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 juli 1993 te Genève tot stand gekomen Internationale Cacao-overeenkomst 1993, met bijlagen (Trb. 1994, 135 en 1995, 11) (24059)

.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het voorstel om de Internationale cacao-overeenkomst te ratificeren. Wat onze fractie betreft, zou dat zo snel mogelijk moeten gebeuren, want de looptijd van de overeenkomst is op vijf jaar vastgesteld, en eigenlijk zijn we volgend jaar al aan verlenging toe.

De fractie dankt de regering voor de uitgebreide beantwoording. Maar wat ons betreft, resten er nog enkele opmerkingen en vragen. Allereerst betreuren wij het dat noch Indonesië, noch Maleisië lid is van de Internationale cacao-overeenkomst. Welke initiatieven Nederland zelfstandig, dan wel in multilateraal verband onderneemt om deze belangrijke cacaoproducerende landen te bewegen ook toe te treden tot de overeenkomst, is uit de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk. Kan de regering hier nader op ingaan?

Volgens artikel 50 van de overeenkomst behoren de leden aandacht te besteden aan duurzaam beheer van de cacaoproductie en -verwerking. Slecht voor residuen van gewasbeschermingsmiddelen is in het kader van de codex alimentarius een beperkte normering opgesteld. Het moet toch mogelijk zijn ook voor een duurzame toepassing van gewasbeschermings- en groeimiddelen afspraken te maken? Wat zijn eigenlijk de belemmeringen opdat deze afspraken niet nader gemaakt kunnen worden?

De buffervoorraad wordt verkocht. Voor Nederland betekent dit dat wij een fonds gaan instellen, welk fonds bestemd zal worden om de structuur te verbeteren en onderzoek te doen. Wij vragen ons af of de voordelen van dergelijke gelden naar de cacaoproducenten zullen gaan, of dat geld alleen maar voor de cacao- en chocoladeproductie in Nederland van toepassing zal zijn.

Ik kom toe aan het dilemma van de Europese chocoladerichtlijn; deze wordt met het ratificeren van deze overeenkomst niet opgelost. Al zeventien jaar lang lopen de discussies over deze richtlijn hoog op. Overigens loopt daarmee ook de chocoladeconsumptie in de Europese Unie op: die is in de afgelopen vijftien jaar al met 80% toegenomen. Op zich is daar niets mis mee.

Maar sinds 1973 wordt getracht tot harmonisatie van het toegestane percentage cacaobotervervangende vetten te komen. De huidige situatie is, gelet op de Nederlandse concurrentiepositie, onwenselijk, en voor de consument onduidelijk. De CDA-fractie stelt voorts vast dat het toestaan van cacaobotervervangende vetten op gespannen voet staat met artikel 33, lid 1, van de cacao-overeenkomst. Volgens artikel 33, lid 2, is het mogelijk om af te wijken van het in lid 1 gestelde. Dan zal echter rekening gehouden moeten worden met de adviezen van de Raad en de codexcommissie inzake cacaoproducten en chocolade. Is de regering bekend welk standpunt deze internationale organen over harmonisatie van de chocoladerichtlijn innemen?

Op de vraag van de CDA-fractie over het Nederlandse standpunt en de onderhandelingsstrategie, antwoordde de regering het te betreuren dat hierover in de pers uitvoerig is bericht. Er wordt wel vaker gelekt. Is dit nu een officieel onderdeel van de strategie? Als dat niet zo is, is dan nagegaan waar dit lekken vandaan kwam en zijn er maatregelen genomen? De regering stelt vervolgens vast dat het bekend zijn van de Nederlandse onderhandelingsstrategie geen effect heeft gehad op de onderhandelingen in Brussel. Maar onze inzet was toch harmonisatie op 0% en als dat niet kon dan eventueel op 5%? Wat zijn nu de resultaten?

Over de nadelige effecten van de vervanging van cacao door equivalenten zijn ondanks talloze rapporten geen eenduidige gegevens beschikbaar. Meer of minder afzet van de cacao zal afhangen van de mate waarin producentenlanden gebruik zullen maken van vervangers en of er wijzigingen optreden in de afzet van chocoladeproducten. Dat is op dit moment niet precies vast te stellen.

De regering zou eventuele strijdigheid van een 5%-richtlijn met artikel 32 van de overeenkomst in Brussel aan de orde stellen. Wat heeft dit opgeleverd? Hoe komt het dat de huidige Europese richtlijn uit 1973 niet functioneert?

Als wij alles overzien, zijn wij van mening dat harmonisatie door middel van een cacaorichtlijn in Europees verband de voorkeur verdient boven het laten voortduren van de bestaande verschillen in chocoladeproductie tussen de Europese lidstaten. Het huidige Commissievoorstel om harmonisatie los te laten en de keuze voor wel of niet vervangende vetten aan de Europese lidstaten over te laten, beschouwen wij als ongelukkig.

Nu 0% niet haalbaar blijkt, zullen voor aanpassing van de huidige richtlijn van 0% naar 5% substituten strikte voorwaarden moeten gelden. Er moet een compensatie komen voor het nadeel dat cacaoproducenten in Afrikaanse landen ondervinden. Is het Stabex-mechanisme toereikend om die compensatie te bieden? Er zal een compensatie moeten komen voor het nadeel dat de Nederlandse industrie en overslag zullen ondervinden. Wij zullen de substitutie van cacaoboter op maximaal 5% moeten kunnen stellen. Wij weten dat men in sommige Europese lidstaten al verder is gegaan dan die 5%. Er zal een garantie moeten komen voor een effectieve controle van die substitutie. Er zal ook een duidelijke etikettering over samenstelling van de chocoladeproducten ten behoeve van de consument moeten komen. Ten slotte is het wenselijk om het BTW-tarief dat op dit moment voor Nederland laag is, 6%, voor cacao- en chocoladeproducten in Europees verband vast te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de inzet van mevrouw Van Ardenne. Zij kiest voor een harmonisatie in plaats van een chaos op dit punt. Dat lijkt echter op een nederlaagstrategie vooraf. De Nederlandse regering heeft zich verplicht om in te zetten op de 0% harmonisatie. Daarom is het zo jammer dat de CDA-fractie nu al ruimte geeft om de grens van 5% te gaan hanteren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet of de heer Rabbae de discussie heeft gevolgd die in Europees verband is gevoerd. Nederland heeft allereerst ingezet op 0% en later als terugvalpositie een harmonisatie van 5% in de discussie ingebracht. Wij hebben de lijn om harmonisatie van 0% te bepleiten gesteund. Wij hebben verleden jaar in de Tweede Kamer een motie op dit punt gesteund. Wij spreken echter al zeventien jaar lang over de 0% harmonisatie. Wij moeten zo langzamerhand verder kijken naar oplossingen die in Europees verband gevonden kunnen worden. Wij kunnen niet vast blijven zitten op een eerder ingenomen standpunt. Actueel is dat de Europese Commissie stelt alles nu maar over te laten aan de Europese lidstaten. De CDA-fractie vindt dat een zeer onwenselijk. Wij verkeren dan in een situatie waarin we op dit ogenblik ook verkeren, namelijk een grote verscheidenheid in Europees verband als het om de samenstelling van chocola gaat. Daar kan niemand chocola van bakken!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien beschikt mevrouw Van Ardenne over andere informatie dan ik. Voorzover ik geïnformeerd ben, heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een debat met de Eerste-Kamerfractie tegenover een collega van mevrouw Van Ardenne en een collega van mij gesteld dat de Nederlandse regering blijft inzetten op de 0%-optie en zich op die lijn verder zal gaan inzetten. Heeft u andere informatie – bij monde van een van de ministers of een andere bron – waaruit blijkt dat de Commissie zich nu heeft neergelegd bij een soort niksoptie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De Europese Commissie stelt nu voor om de oorspronkelijke richtlijn los te laten en de Europese lidstaten de gelegenheid te geven de chocoladeproductie uit te voeren zoals men dat wenst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de lidstaten moeten zich nog uitspreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar de Europese Commissie is op dit punt een belangrijke factor. Dat is één. Mijn tweede constatering is dat uit de beantwoording van de regering op basis van onze vragen over de strategie van Nederland blijkt dat Nederland allereerst ingezet heeft op 0% harmonisatie en de terugvalpositie naar 5% harmonisatie mee heeft genomen in de onderhandelingsstrategie. Dat is niet ontkend door de Nederlandse regering. Er is publiciteit over verschenen in Het Financieele Dagblad. Ik sprak op dat punt over lekken. Daar is naar buiten gekomen hoe de strategie is verlopen. Dat is er aan de hand. Wij moeten niet wegkruipen voor die actuele situatie.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Ardenne vragen waarom zij zo pessimistisch is ten aanzien van de uitslag in de Raad? Er is volgens mij nog steeds duidelijk dat er een harmonisatie moet komen. Wij vinden dat ook. Het is echter nog steeds heel goed mogelijk dat er een harmonisatie op 0% komt. Waarom zouden we daar niet aan vasthouden? Waarom zouden we toch nog eens moeten nadenken? Ik zie daar nergens reden toe. De Commissie is ook al een stukje teruggekomen. Nu moet elke lidstaat nog bepalen of zij van 0% tot 5% wil gaan. Dat betekent dat de Europese Commissie ook niet meer zeker is. Het Europees Parlement moet nog spreken. Ik zou helemaal geen onzekerheid hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens. Maar als u de keuze zou hebben, mijnheer Woltjer, tussen de situatie dat elk land uitmaakt wat de samenstelling is van chocola of harmonisatie op 0% of 5%, dan hoop ik dat u ook voor harmonisatie kiest. Dat heb ik betoogd.

De heer Woltjer (PvdA):

Die keuze is er. Die hoeven we helemaal niet te maken. Nederland kan in de Raad en naar het Europees Parlement toe proberen zijn invloed aan te wenden om te zorgen dat er 0% uit de bus komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer Woltjer, ik wijs u erop dat die inzet al jarenlang is gepleegd, met steun van de CDA-fractie. Wij moeten die lijn voortzetten. Er komt echter een moment waarop mijn fractie zegt: nu gaan wij een keuze maken die zeer onwenselijk is, als wij kijken naar de concurrentiepositie van de chocolade-industrie in Europees verband.

De heer Woltjer (PvdA):

En dat is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat er niet geharmoniseerd zou zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Met andere woorden: een minderheid in Europa kan zorgen dat de meerderheid maar overstag moet gaan. Vindt u dat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat wij naar harmonisatie moeten streven en niet naar chaos, zoals de heer Rabbae het noemt.

De heer Woltjer (PvdA):

Maar dan kan de minderheid toch eindelijk eens gedwongen worden om zich aan te passen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor een goed begrip: ik vind dat wij die inzet moeten plegen. Wij hebben daar altijd voor gepleit. We moeten daar niet voor weglopen, nu we over de overeenkomst spreken. We spreken nu niet over de chocoladerichtlijn. Voor ons staat nog steeds vast dat harmonisatie op 0% voor alle partijen de beste oplossing is. Gelet echter op de discussie die zeventien jaar gevoerd wordt en gelet op de ontwikkelingen in het Europees Parlement waar voor geen van de vier opties een meerderheid is te vinden op dit moment, zou het best eens kunnen – al ben ik het met de heer Woltjer eens dat er nog over gestemd moet worden straks – dat we uiteindelijk naar een 5%-optie gaan. Dan zullen wij een aantal voorwaarden moeten vaststellen waaraan voldaan zal moeten zijn, als wij naar die 5%-optie gaan. Die heb ik al genoemd.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De bedoeling van de cacao-overeenkomst is om de productie en de consumptie van cacao te bevorderen. Dit verdrag vervangt de internationale overeenkomst uit 1986 en is het vijfde in een reeks verdragen. Het is liberaler dan de vorige vier en het bevat geen instrument om op de cacaomarkt te interveniëren, zoals bepalingen over buffervoorraden of financiële paragrafen.

De bedoeling is om door een hechtere samenwerking van cacaoproducerende landen het aanbod en de vraag naar cacao op de wereldmarkt in evenwicht te brengen. Komt daar iets van terecht, vragen wij aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Is het verdrag aan de producerende kant operationeel, anders dan bij ons, want wij zijn wel heel laat met de goedkeuring van dit verdrag dat al bijna afloopt. Welke vruchten werpt het af? Wij horen namelijk uit de sector dat de coördinatie tussen de cacaoproducerende landen nog steeds zeer te wensen overlaat. Kan de minister aangeven wat de oorzaken hiervan zijn en hoe de economische samenwerking zou kunnen verbeteren in het belang van de cacaoboeren?

Uit de cacaosector horen wij ook klachten over de kwaliteit van de aangeleverde cacao. Doordat de Wereldbank en de Europese Unie in Ivoorkust en Ghana aandringen op privatisering, valt de overheidscontrole op de kwaliteit van de bonen weg, en wordt rijp en groen in één bulk door elkaar geëxporteerd. De cacaohandel meent dat privatisering aan de producentenkant een goede zaak is, maar vraagt zich af of dit proces niet wat geleidelijker zou moeten plaatsvinden. Wat vindt de minister hiervan?

Ook aan de cacaoconsumerende landen worden in de cacao-overeenkomst verplichtingen opgelegd. De cacaoconsumerende landen moeten nagaan welke obstakels er bestaan voor een vergroting van de vraag naar cacao en hoe zij deze belemmeringen kunnen wegnemen. Deze verplichting vinden wij terug in artikel 32 van het verdrag. Volgens de fractie van D66 is de belangrijkste vraag tijdens dit debat hoe kabinet en Kamer dit artikel interpreteren, en natuurlijk ook artikel 33, lid 1, van de overeenkomst, over de vervangingsmiddelen voor cacao, zeg ik mevrouw Van Ardenne na.

Het echte politieke gevecht over de cacao is op dit moment elders in volle gang. Dit verdrag gaat niet over de vraag of je 5% vervangende vetten in de chocola mag stoppen of dat je op 0% wilt harmoniseren. Die discussie wordt momenteel in Europa gevoerd. Er is een voorstel gedaan door de Europese Commissie, en dat zweeft nu ergens tussen de Commissie, het Europees Parlement en de Raad van ministers. Lobbyisten van diverse marktpartijen zijn in een hevige strijd met elkaar verwikkeld.

De fractie van D66 hoort graag de mening van beide ministers over het circulerende Commissievoorstel om regels voor het vervangen van cacao in chocola aan de lidstaten over te laten. Nederland heeft zich in het internationaal overleg steeds op het standpunt gesteld dat de harmonisatie in Europa moet plaatsvinden, en wel op 0%, dus geen vervanging. Is het juist dat de steun voor deze stellingname afkalft? Is harmonisatie op 5% dan een alternatief voor het kabinet?

Mijn fractie ziet weinig in een free for all, waarbij chocoladeprodu- centen in sommige landen wel 5% vervangende vetten in chocola mogen stoppen, maar producenten in andere landen zich gehouden zien aan die 0%, terwijl de chocola met die vervangende vetten wel vrij verhandeld mag worden in Europa.

Maar wij willen ook pal staan voor de reep. De consument moet weten wat hij eet, ook als het gaat om chocoladeproducten zoals de praline, waar geen verpakking omheen zit. Daar tellen wij vervolgens het economisch belang van Nederland als de grootste cacao-importeur ter wereld en het belang van Amsterdam als de grootste cacaohaven bij op. Dan vinden wij het logisch om vast te houden aan harmonisatie op 0%.

Ter voorbereiding van dit debat zijn de woordvoerders van de regeringsfracties op werkbezoek geweest bij de Marsfabrieken in Veghel. Daar is ons uitgelegd wat de voordelen zijn van vervangende vetten in de chocola. In de eerste plaats wordt dan het concurrentienadeel opgeheven ten opzichte van de landen waarin de vervanging wel is toegestaan. Voorts is het goedkoper, de chocola smelt minder snel en slaat niet meer wit uit als hij lang wordt bewaard. Vervanging zou ook kunnen leiden tot een nieuwe range van chocoladeproducten en daarmee ook tot een vergroting van de vraag. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft in de Eerste Kamer al aangegeven dat hij niet gelooft dat het een grotere vraag met zich zal brengen. Kan hij dat nog eens onderbouwen?

Doordat de kwestie in Europa nog volop in discussie is, blijft mijn fractie met veel vragen zitten. In het Europees Parlement zou op dit moment gewerkt worden aan een compromis. Dat voorstel is vermoedelijk ingegeven door het protest van de twee Afrikaanse landen Mali en Burkina Faso tegen de harmonisatie op 0%. Deze landen produceren namelijk geen cacao maar juist de sheanoten die gebruikt worden als vervangende vetten. Het compromis in het Europees Parlement zou inhouden dat er geharmoniseerd wordt op 5%, dat er dus een vervanging wordt toegestaan, maar dat daar alleen de sheanoten uit die Afrikaanse landen voor worden gebruikt, en geen andere bestanddelen, zoals vetten die op kunstmatige wijze zijn vervaardigd met behulp van enzymen.

Wat vindt de Nederlandse regering van zo'n tussenvoorstel? Dreigt de deur dan niet open te staan voor vervanging, waardoor de echtheid van chocola niet meer gegarandeerd is? En hoe gaan wij zo'n regel handhaven? Kun je die shea makkelijk traceren of moet je dan met complete inspectieteams de Marsfabrieken in?

Stel dat het in Europa inderdaad de kant opgaat van harmonisatie op 5%, is het dan niet noodzakelijk om het minimumpercentage cacao in de chocolade op 25 te stellen? Ik begrijp dat men in Engeland nu al een percentage van 20 hanteert, terwijl wij nu op 30 à 33% cacaobestanddelen zitten. Wat is er verder waar van het Brusselse gerucht dat de Europese Commissie heeft laten doorschemeren dat zij op dit ingewikkelde dossier geen amendementen van het Europees Parlement zal overnemen?

Als het Commissievoorstel ongehavend uit de conciliatieprocedure met het Europees Parlement komt, wacht de volgende hindernis in de Raad van ministers. Daar zou een blokkerende minderheid het voorstel tegen kunnen houden. Hoe groot acht het kabinet deze kans? Welke landen zijn op dit moment nog voor een blokkade van het voorstel van de Europese Commissie te vinden?

Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is het vrij stil geweest aan het cacaofront. Er zijn wel wat technische aspecten besproken, maar het grote politieke dilemma tussen 0% of 5% vervanging bleef onaangeroerd. Kan de regering daar een oorzaak voor aangeven?

Voorzitter! Ik keer terug naar de cacao-overeenkomst. Over de opbrengst van de verkoop van de buffervoorraad is enig geharrewar ontstaan. Het kabinet heeft besloten 15 mln. van de geschatte opbrengst, die 25 à 30 mln. zal bedragen, aan de algemene middelen toe te voegen, terwijl de rest van het bedrag naar de sector terugvloeit. Hoe is die verdeling tot stand gekomen? Wat is de ratio of is het een min of meer willekeurige greep?

Over de partijen die zich bij deze cacao-overeenkomst uit 1993 hebben aangesloten, merken wij nog op dat Indonesië, een belangrijke producent met een sterk stijgend marktaandeel, zich niet heeft aangesloten. Ook Maleisië doet niet mee en Amerika laat verstek gaan. Wij zouden graag zien dat de Nederlandse regering zich voor de deelname van deze landen aan de overeenkomst zou inspannen.

Ten slotte juichen wij het toe dat dit de eerste cacao-overeenkomst is met een milieuparagraaf. Wij begrijpen dat er voor de uitvoering hiervan ook een milieufonds is gecreëerd en willen graag weten in welke mate Nederland aan dat fonds heeft bijgedragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie gaat akkoord met de ratificatie van de cacao-overeenkomst. Voor mijn fractie geldt, net als voor de CDA-fractie, dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Wij hebben met deze overeenkomst geen enkel probleem. Het is immers gericht op het bevorderen van de consumptie van cacao in de importerende landen. Via deze bevordering hopen wij dat in elk geval de boeren in een aantal exporterende landen tot een redelijk inkomen kunnen komen. Dat zou op een gegeven moment moeten kunnen leiden tot een verdeling van de welvaart over de wereld. Dat is immers nog steeds een probleem.

Voorzitter! Wij hebben wel een probleem met de conceptrichtlijn van de Europese Unie. Die richtlijn gaat uit van 5% substitutie van cacaoboter door andere vetten. Het is merkwaardig dat, alhoewel de cacao-overeenkomst tot stand is gekomen in 1993, de Europese Unie toch gekomen is met de richtlijn van 5%. De vraag is hoe dat kan. Wist men niet van het bestaan van de overeenkomst? Wist men niet van het zogenaamde coherentieprincipe, wat betekent dat de ene hand van de Europese Unie niet in strijd kan handelen met de andere hand? Is deze richtlijn niet in strijd met het Verdrag van Maastricht? Als dat niet het geval is, moet dit aangetoond en benadrukt worden. Als dat wel het geval is, is dit merkwaardig te noemen. Ik mag ook hopen dat de Europese Unie zich hier niet gemakkelijk vanaf maakt omdat het hier gaat om een aantal ontwikkelingslanden in plaats van lidstaten. Ik wil graag een antwoord van de bewindslieden op deze vragen.

Voorzitter! Voor mijn fractie is er maar één harmonisatie en dat is er een op 0%. Ik begrijp de "move" van de fracties van CDA en D66 op dit punt overigens wel. Die is ingegeven om een situatie te bereiken die minder schadelijk is voor de exporterende landen dan het geval is wanneer de zaak helemaal vrij wordt gegeven. Mijn fractie is echter van mening dat de stelling "nul is nul" de inzet van de Nederlandse regering moet blijven tot het einde.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wijs de heer Rabbae erop dat ik mij zojuist heb uitgesproken voor het standpunt van de D66-fractie en dus voor harmonisatie op 0%. Er is geen sprake van enige "move".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee. Mijn excuses voor mijn opmerking.

Het is duidelijk dat de 0%-optie niet van tevoren weggegeven moet worden. De norm van 5% is niet alleen tegenstrijdig met de overeenkomst en met het Verdrag van Maastricht, maar is volgens ingewijden in de materie technisch niet te controleren. Op een gegeven moment is er dus een maatstaf of criterium dat niet controleerbaar is. Wij weten allemaal wat dit aan schade voor het milieu kan opleveren. Uiteindelijk is er een paragraaf over het milieu opgenomen in de overeenkomst. Deze moet nog handen en voeten krijgen. Als dit gefrustreerd wordt door het inslaan van een parallelle weg in omgekeerde richting, is men verkeerd bezig.

Mijn vraag aan het kabinet is hoe hard de Nederlandse regering zich wil inzetten voor de 0%-optie. Welke coalitie heeft de Nederlandse regering in dit kader proberen te formeren om tot aan de definitieve besluitvorming in deze kwestie vast te houden? Wat is de rol en positie van grote landen zoals Frankrijk en Duitsland?

Als de beide bewindslieden mij niet tegenspreken, ga ik ervan uit dat de 5%-richtlijn in strijd is met zowel de cacao-overeenkomst als het Verdrag van Maastricht. Ik vraag dan ook aan de Nederlandse regering of zij bereid is om deze richtlijn te laten toetsen door het Europese Hof op eventuele strijdigheid met het Verdrag van Maastricht om zo definitief de positie van de Nederlandse regering, ook juridisch, stevig te maken.

Voorzitter! Ik kom tot mijn laatste punt, de klachtenprocedure. In een debat met een aantal fracties in de Eerste Kamer in maart jongstleden heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking naar ik heb begrepen het idee van een klachtenprocedure inzake het gebrek aan consistentie tussen deze richtlijn en de verdragen, etc. als een interessant bestempeld. Zijn vraag daarbij was: hoe moeten wij vormgeven aan deze klachtenprocedure, bij welke institutionele punten moeten wij dit aanhaken? Dat was een halfjaar geleden. Welke voortgang is geboekt? Via welke constructie zou hij deze zaak willen bewerkstelligen. Is dit een serieus aandachtspunt van de Nederlandse regering of is het een hopeloze zaak, een verloren optie, zoals duidelijk is geworden in de vergadering van de ministers voor ontwikkelingssamenwerking in mei jongstleden?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Een grote verbetering van dit verdrag in vergelijking met het vorige is dat op grond van dit verdrag rechtstreeks ingrijpen in de markt niet langer tot de mogelijkheden behoort en dat protectie op grond van dit verdrag kan worden tegengegaan. Het verdrag dwingt producenten zich te vergewissen van de vraag naar cacao om te voorkomen dat er wordt overgeproduceerd. Immers, overproductie levert de boeren geen bestaanszekerheid op. Ofschoon Nederland op een wat laat tijdstip tekent – misschien kan het kabinet de tijdspanne toelichten die het genomen heeft voordat wij hierover kunnen praten – is mijn vraag of al iets bekend is over ervaringen die het verdrag tot nu toe heeft opgeleverd.

Duidelijk is dat achter dit verdrag een wereld schuilgaat. Alle collega's hebben aandacht besteed aan het verdrag. Daarbij springen de artikelen 32 en 33 duidelijk naar voren, maar de discussie richt zich veel meer op de Europese richtlijn. Het kabinet heeft gezegd: wij voelen de strijdigheid van die artikelen met de richtlijn niet, maar wij zullen een en ander voorleggen aan de Europese Raad. Heeft dit geleid tot meer inzicht in het al of niet strijdig zijn van de richtlijn met het verdrag?

Voorzitter! Ten slotte heeft de VVD-fractie, zoals ook in de schriftelijke voorbereiding al naar voren is gekomen, er voorkeur voor dat er wordt geharmoniseerd, omdat het zetten van Nederland op onnodige achterstand ten opzichte van andere Europese landen niet in het belang is van de sector.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil dit betoog beginnen met mevrouw Verspaget, onze woordvoerster bij dit onderwerp, te verontschuldigen. Zij is voor de Raad van Europa in Turkije; ik heb de behandeling van dit wetsvoorstel van haar mogen overnemen.

Namens mijn fractie dank ik de regering voor de gegeven antwoorden bij de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling. Echter, de Kamer heeft bijna twintig maanden op de nota naar aanleiding van het verslag moeten wachten. Wij betreuren dit zeer. Ook anderen hebben erop gewezen dat wij wel bijzonder veel tijd nodig hebben gehad, namelijk de periode tussen 6 juli 1993 en heden, om tot ratificatie over te gaan. Gelet op deze lange periode en op de discussie die in Europa wordt gevoerd over een nieuwe Europese richtlijn, hadden ook wij graag een zekere afstemming tussen beide gezien. Echter, nu het wachten zo lang heeft geduurd, wil ik duidelijk maken dat wij vinden dat het een goede zaak is dat deze overeenkomst nu wordt geratificeerd. Mijn fractie zal daarmee zeker instemmen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de regering haar antwoorden in januari aan de Kamer aanbood, maar dat sommige fracties het belangrijk vonden om de behandeling nog even uit te stellen. Mijn fractie hechtte er toen aan, deze discussie zo snel mogelijk te voeren.

De heer Woltjer (PvdA):

Daar zijn wij het over eens. Niettemin herhaal ik dat de regering bijna twintig maanden nodig heeft gehad om de gestelde vragen te beantwoorden.

Voorzitter! Wij willen bij deze gelegenheid nogmaals de samenhang onderstrepen tussen de onderhavige overeenkomst en de ontwerprichtlijn op Europees niveau. Wij vragen de regering nog eens met nadruk om ons uitvoerig in te lichten over de gang van zaken rond deze richtlijn. Voorts wijzen wij erop dat de Kamer tijdens de laatste begrotingsbehandeling de motie-Verspaget/Roethof heeft aangenomen. Daarin wordt uitgesproken dat de Kamer vasthoudt aan de harmonisatie op 0% voor vervangende cacaovetten in chocola. Het uitgangspunt van de fractie van de PvdA is in dezen dat de consument recht heeft op zuivere chocola, terwijl de exportpositie van cacao-exporterende landen niet mag worden ondermijnd door menging met cacaobotervervangende vetten. Daarnaast dient voor ogen te worden gehouden dat de Europese markt een belangrijke voorbeeldfunctie heeft voor andere markten in de wereld waar het gaat om de normering betreffende consumptiegoederen. Daar wordt graag vanuit Europa op gewezen en wij zouden het een slechte zaak vinden wanneer nu ineens Europa een heel ándere voorbeeldfunctie zou krijgen, vooral ook omdat Amerika in zijn beleid het niveau van 0% handhaaft.

De huidige situatie – binnen de interne markt is er al sinds 1973 sprake van concurrentievervalsing door verschillende voorschriften ten aanzien van de samenstelling van chocola – duurt ook naar ons inzicht onverantwoord lang. Ook wij verlangen dat er een doorbraak komt, maar de vraag rijst waarom die doorbraak zou moeten uitvallen in de richting van degenen die menen dat voor maximaal 5% vervangende vetten moeten worden toegestaan. Deze vraag hebben wij in politieke zin beantwoord; wij vinden dat de regering in de Raad moet vasthouden aan en een meerderheid moet zien te verkrijgen voor harmonisatie op 0%.

Welke juridische mogelijkheden zijn er bij een al dan niet vermeende strijdigheid van een richtlijn met de internationale verdragen? Ook de heer Rabbae heeft erover gesproken. Ik denk met name aan de artikelen 32 en 33 van de voorliggende overeenkomst, indien niet van een harmonisatie op 0% wordt uitgegaan. De vraag is belangrijk. De regering heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen er weliswaar op gewezen dat voor haar niet helemaal duidelijk is wat de negatieve effecten zouden zijn en of die er zijn voor de cacaoproducerende landen. Er zijn echter vele indicaties dat die negatieve effecten er wel degelijk zijn. Wij vragen de regering eventuele juridische mogelijkheden aan te geven, zodat er een toetsing kan komen. Het gaat er uiteindelijk om of wij bij een harmonisatie op 5% nog aan de doelstellingen en aan de artikelen 32 en 33 van het te ratificeren verdrag voldoen.

Voorzitter! Met de vorige cacao-overeenkomst en het daarin opgenomen instrument van marktinterventie is het niet gelukt daadwerkelijk greep te krijgen op de marktprijs voor cacao. Dat in de onderhavige overeenkomst van het mechanisme van marktinterventie is afgezien, getuigt onzes inziens dan ook van realiteitszin. Wij worden graag nader geïnformeerd over de stand van zaken bij de liquidatie van de buffervoorraad. Is er al overeenstemming over de aanwending van de opbrengst van de verkoop van de cacaovoorraad in Nederland, met name wat betreft het restant van 10 tot 15 mln.? Hoe wordt het fonds ter bevordering van onder meer onderzoek en marktstructuur precies aangewend? Wij zouden er graag wat meer informatie over hebben. De fractie van de PvdA heeft steeds gepleit voor een belangrijke steun voor de cacaoproducerende landen met deze gelden. Deelt de regering deze visie? Zo ja, hoe zal dat dan in de praktijk gerealiseerd kunnen worden?

Meer collega's vroegen al welke vorderingen zijn geboekt bij pogingen om Indonesië, Maleisië en ook Amerika ervan te overtuigen dat zij zich bij het verdrag moeten aansluiten. Zijn er al contacten geweest? Zo ja, wat was daarop dan de reactie?

Hoe is de stand van zaken met de ratificatie van de overeenkomst? Hoeveel landen hebben er getekend, enz.?

Concluderend kunnen wij instemmen met de ratificatie van de overeenkomst, maar spreken wij onze grote bezorgdheid uit over de trage totstandkoming van de Europese harmonisatie van het beleid inzake de samenstelling van chocola en over de onzekerheid of daarbij de door ons gewenste 0% vervanging van cacaovet geïmplementeerd zal worden. Wij zullen de Europese besluitvorming hierover en de opstelling van de Nederlandse regering ook in de komende tijd nauwlettend volgen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Een belangrijk debat! Mevrouw Roethof zei het op enig moment wat gekscherend, maar zij bedoelt juist te zeggen dat het debat belangrijk is als zij zegt: wij staan pal voor de reep. Uiteraard zit er veel meer achter. Ik denk dat zij dat ook wilde uitdrukken.

Het traject is lang. In juli 1993 is de Internationale cacao-overeen- komst in Genève tot stand gekomen. In 1994 is zij van kracht geworden. Sindsdien leven wij in Nederland met een voorlopige toepassing van de wet. De regering zou die situatie uiteraard graag veranderd willen zien, door de ratificatie. Eigenlijk hebben de woordvoerders vanmiddag hun steun aan het wetsvoorstel betuigd. Ik ben uiteraard zeer gelukkig met het feit dat alle woordvoerders hun steun aan het wetsvoorstel hebben betuigd.

Het proces van ratificatie loopt al enige tijd. In deze Kamer is daar ook herinnerd. Mevrouw Roethof merkte op dat de Kamer wat laat was en mevrouw Van der Stoel zei dat het proces nogal wat tijd nodig had. We moeten in ieder geval concluderen dat dit het geval is. Zowel het kabinet als de Kamer heeft daartoe een bijdrage geleverd, maar de voorbereiding is thans voltooid en wij kunnen het debat voeren.

De thans voor ratificatie voorliggende overeenkomst is de vijfde sinds 1972. Nederland heeft al deze overeenkomsten ondertekend en dat geeft aan dat ons land al vele jaren waarde hecht aan het bestaan van een Internationale cacao-overeenkomst. Deze overeenkomst beoogt evenals het vorige verdrag de cacaomarkt en de samenwerking binnen de sector te bevorderen, de markttransparantie te verbeteren en statistische gegevens en ander informatiemateriaal te verzamelen en te distribueren. Daarnaast bevat de vijfde Internationale cacao-overeenkomst elementen om de productie en consumptie met elkaar in evenwicht te brengen. Mevrouw Van der Stoel heeft daar onder andere over gesproken. Het voordeel hiervan is dat hiermee tot een echt structurele aanpak op de langere termijn kan worden gekomen, dit in tegenstelling tot de systematiek van prijsbeïnvloeding via buffervoorraden, een van de methodieken van de vorige overeenkomst. Op het gebied van zowel onderzoek als marketing worden projecten geïnitieerd in samenwerking met andere organisaties, zoals het Gemeenschappelijk grondstoffenfonds, de FAO en de Internationale cacaoraad, die toezicht houdt op de uitvoering van de overeenkomst en het forum om alle aspecten van de cacao-economie te bespreken.

Nederland heeft daar om een tweetal redenen groot belang bij. In de eerste plaats hebben wij een nationaal economisch belang. Ik hoef wat dat betreft maar te wijzen naar de rol van Nederland bij de verwerking van de cacao-oogst. Nederland heeft de grootste verwerkende industrie, groter dan de VS of Duitsland. Er zit natuurlijk een hele keten achter: transport, handel en opslag. Dat tekent al het belang van de Nederlandse economie. Er ligt natuurlijk nog een ander belang en dat is de reputatie maar ook het beleid dat Nederland wil voeren ten aanzien van de landen van de Derde Wereld. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en ik verdedigen dit wetsvoorstel en op een aantal themata die ik aansnijd, zal uiteraard mijn collega ook en in een aantal gevallen dieper ingaan.

In de Derde Wereld wordt de cacao geproduceerd. Het gaat vaak om kleine boeren in West-Afrika, Azië en Latijns-Amerika. Voor hen is de export van cacao cruciaal voor hun economie. Dus is het ook een gelukkig feit dat vrijwel alle producentenlanden ook lid zijn van de cacao-overeenkomst. Ik meen – maar wellicht zal mijn collega daar nader op ingaan – dat Maleisië overigens wel lid is van de overeenkomst, maar Indonesië in ieder geval niet. Indonesië aan de producerende kant en de VS aan de andere zijde van het spectrum zijn beide uiteraard belangrijke partners. Mijn collega zal daar nader op ingaan.

Voorzitter! De verbinding met de richtlijn heeft een belangrijk onderdeel van bespreking in deze Kamer uitgemaakt. Mevrouw Roethof heeft de discussie getypeerd als een wat zwevende discussie. Mevrouw Roethof had het zelfs over een wat afkalvend proces. Ik kom daarop nog terug en hoop te kunnen aantonen dat dit, althans wat de bijdrage van de Nederlandse regering betreft, niet het geval is. Dat kan ook niet, aangezien in uw Kamer indertijd een hele heldere motie van de leden Verspaget en Roethof is aanvaard, die een heel duidelijke opdracht aan de Nederlandse regering geeft. Ik kom zo dadelijk te spreken over de stand van zaken ten aanzien van dit debat.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb gevraagd of in Europa de steun voor harmonisatie tot 0% aan het afkalven was. Dat de steun in het Nederlandse parlement niet afkalft, weet ik. Daaraan draag ik namelijk zelf bij.

Minister Van Aartsen:

De ligging van dit vraagstuk in deze Kamer is mij heel helder.

Ik bouw mijn betoog even op en kom dan bij de vraag of Nederland bijdraagt aan "een afkalvend proces in dat Europese debat", zoals mevrouw Roethof het typeerde.

De Europese Commissie heeft in haar richtlijnvoorstel van naar ik meen het voorjaar 1996 gezegd: welnu, wij laten het probleem van de cacaobotervervangende vetten in de chocolade over aan de lidstaten. Ik wil nog eens duidelijk herhalen wat wij in de nota naar aanleiding van het verslag over deze kwestie hebben gezegd.

In de eerste plaats gaat het om een daadwerkelijke realisatie van een interne markt voor chocola. Die interne markt is er niet, omdat zeven landen wél en acht landen, waaronder Nederland, níét de productie van chocolade met cacaobotervervangers toestaan, terwijl de handel in chocolade tussen de lidstaten vrij is. Er is dus sprake van een vorm van concurrentieverstoring voor de chocolade-industrie. Dat is een ongewenst situatie. Dat is de eerste stap in de standpuntbepaling van de Nederlandse regering. Het is ook voor de consument een heel ongelukkige, foute en onduidelijke positie.

In de tweede plaats vinden wij dat met de positie van de cacao-exporterende landen ten volle rekening moet worden gehouden. Dat is de volgende stap in de standpuntbepaling van de Nederlandse regering. Een en ander vloeit voort uit het verdrag van de Unie en uit de Internationale cacao-overeenkomst. Het verdrag van de Unie is op dat punt volstrekt helder. Mijn collega zal daarop nader ingaan.

Wij hebben zelf ook bepaalde belangen. Zowel onze cacaopersindustrie als de havenactiviteiten van Amsterdam en Zaandam in dit kader zijn van belang. Wij hebben op dit terrein nu eenmaal een toonaangevende positie in de wereld.

Dat samenstel van belangen mag de Nederlandse regering niet veronachtzamen. Nederland is derhalve, in navolging van uw Kamer, voorzitter, voorstander van harmonisatie op 0%. Dat is het standpunt van het Nederlandse kabinet en dat standpunt hebben wij de afgelopen periode in de diverse internationale fora uitgedragen, ook tijdens de behandeling van het voorstel van de Commissie in de daartoe bevoegde Raad in Brussel, wat overigens noch de Landbouwraad is, noch de Raad van mijn ambtgenoot voor Ontwikkelingssamenwerking. Dit is dus het standpunt dat wij in Europa uitdragen.

Voorzitter! Ik wees al op de motie die in uw Kamer in november vorig jaar is aanvaard. Wij hebben in de diverse hoofdsteden het Nederlandse standpunt actief uitgedragen, dat toegelicht en daarvoor pal gestaan. Wij zijn bezig andere lidstaten voor ons standpunt te winnen. Dit proces gaat nog door. De heer Rabbae heeft op dit punt vragen gesteld en mevrouw Roethof vroeg naar de stand van zaken. Een aantal lidstaten toont sympathie voor ons standpunt. Een tweetal ervan wil ik noemen: Frankrijk en België. Andere, met name het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, die overigens al werken met de 5% cacaobotervervangende vetten, zitten aan de andere kant van het spectrum.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid wil ik van de minister nog een reactie op het voorstel dat de Commissie heeft gedaan, namelijk om aan de lidstaten zelf over te laten of ze wel of niet cacaobotervervangende vetten willen toelaten. Ziet de minister zoiets als een harmonisatie op 5% of als een mogelijkheid voor de lidstaten om verschillende invalshoeken te kiezen? Met andere woorden, ziet de minister het voorstel van de Commissie niet als een truc teneinde toch op 5% harmonisatie uit te komen of ziet de minister het als een opening voor differentiatie?

Minister Van Aartsen:

Ik heb niet volledig inzicht in de psychologie en de tactische overwegingen van de Commissie. Het is naar mijn mening belangrijk dat wij in deze fase actief de boer op gaan met onze visie en daaraan ook vasthouden. Mevrouw van Ardenne heeft er terecht op gewezen dat harmonisatie op Europees niveau echt noodzakelijk is en dat als het aan ons ligt, die harmonisatie op 0% komt. We hebben nog wel enige tijd te gaan. Er is in deze Kamer ook op gewezen dat het Europees Parlement, gelet op de procedure die in dit kader geldt, in ieder geval niet voor 21 oktober met een advies zal komen. U weet overigens dat ik op het gebied van de landbouw andere procedures gewend ben. Ik wijs er nog op dat er diverse geruchten gaan. Ik denk in dit verband verder aan de mogelijkheid waarop mevrouw Roethof wees, namelijk om met sheanoten te gaan werken. In het hele veld doet zich dus een bepaalde beweging voor, maar op dit moment hebben we het advies nog niet. Als het er is, volgt nog een vrij omvangrijke ronde. Mijn mening is dat de Nederlandse regering niet zelf moet bijdragen aan het afkalvingsproces. Hiermee geef ik ook een antwoord op een vraag van mevrouw Roethof. Wij moeten aan ons standpunt vasthouden. Op grond van mijn ervaring in Europees verband weet ik dat je daarmee heel ver kunt komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister duidelijk zegt dat van meet af aan de inzet is geweest: harmonisatie op 0%. Dat is de inzet nog steeds. Wat mij verbaast is de beantwoording van de regering op vragen van de CDA-fractie naar aanleiding van een bericht in Het Financieele Dagblad van enige tijd geleden. In het verslag heb ik daarop gewezen. In dat bericht werd de onderhandelingsstrategie van de Nederlandse regering uiteengezet. De reactie van de regering op mijn vraag was, dat men het betreurde dat die strategie was uitgelekt. Dus de onderhandelingsstrategie is wel: inzetten op 0% en in tweede instantie op 5%. Ik denk dat dit een zinnige redenering is. Als je harmonisatie beschouwt als belangrijkste element in de discussie, kun je onmogelijk blijven steken op 0%. Het is goed dat de inzet er is, maar er komt toch een moment waarop je de discussie verder zult moeten voeren. Is dit ook de redenering van de Nederlandse regering? Impliciet is het toegegeven in de schriftelijke beantwoording, maar ik zou het nu graag expliciet van de minister vernemen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het standpunt van de Nederlandse regering is zoals ik het zojuist heb weergegeven. Dergelijke speculaties in de Nederlandse pers, waar je door de bank genomen niet al te veel aan kunt doen, zijn nooit bevorderlijk voor de stellingname van Nederland in bepaalde debatten. Het kan altijd weer aanleiding zijn tot speculaties en tot standpuntbepalingen en -wijzigingen van onze partners. Ik meen dat het heel onverstandig zou zijn, lopende de onderhandelingen en hangende de discussie in het Europees Parlement – het advies van het Europees Parlement kennen wij geen van allen; nogmaals, er zijn wel wat bewegingen en geruchten – om in deze fase absoluut vast te houden aan dat einddoel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wordt er op dit moment in Brussel in de technische Commissie niet gesproken over de wijze van etikettering? Zo ja, dan denkt men toch aan de vervanging van cacaoboter. Anders hoef je niet over etikettering te spreken.

Minister Van Aartsen:

Ik geef de positie van de Nederlandse regering aan. In de denklijn van de Commissie zou natuurlijk ook de gedachte kunnen spelen: gesteld dat wij er nu uitkomen. De Commissie heeft ook een voorstel neergelegd waarmee wij niet gelukkig zijn. In die lijn vind ik het niet helemaal onbegrijpelijk dat de Commissie met dergelijke exercities aan de gang is. Wij zien het zo vaak dat men zich voorbereidt op bepaalde ontwikkelingen. Zover is het echter nog niet. Ik heb uitgelegd wat het standpunt van het kabinet is en waarom. Ik heb ook uitgelegd dat wij de ontwikkelingen in de komende periode zullen moeten afwachten, ook wachtend op het advies van het Europees Parlement. De Nederlandse regering heeft overigens gevraagd om nog eens te laten onderzoeken wat precies de gevolgen zijn van de voorstellen die er nu liggen voor de cacaoproducerende landen. In dat stadium bevinden wij ons nu. Wij hebben gevraagd om daarover rapport uit te brengen. Op dergelijke verzoeken van de Nederlandse regering en een aantal andere lidstaten hebben wij nog niet eens een reactie gekregen van de Commissie. Waarom zouden wij dan aan dat afkalvingsproces – dat zijn de woorden van mevrouw Roethof – zelf een bijdrage leveren? Dat moet volgens mij helemaal niet gebeuren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Misschien kan de minister toch enig inzicht geven hoe de krachtsverhoudingen op dit moment liggen. Zijn er landen die eerst wel voor een harmonisatie op 0% waren, die inmiddels zijn omgegaan en die nu voor 5% zijn? Of zijn er uit het andere kamp landen die sympathie tonen voor de harmonisatie op 0%, omdat zij daartoe zijn overgehaald? Enig inzicht in deze krachtsverhoudingen kan geen kwaad.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het beeld geschetst. Aan onze zijde staan op dit moment in ieder geval de Fransen en de Belgen. Aan de andere kant van het spectrum staan de Denen en het Verenigd Koninkrijk. Dan hebben wij nog een grote middenmoot die afwacht hoe dat debat uiteindelijk loopt in Europa. Er zijn ook landen die wachten op het advies van het Europees Parlement. Dit is zo'n beetje de stand van zaken in het Europese krachtenveld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Om de suggesties in de pers de wereld uit te helpen en de positie van de Nederlandse regering nog sterker te benadrukken, is er maar één weg, namelijk een publieke verklaring dat voor de Nederlandse regering de optie van 5% niet aan de orde is of zal komen. Kunt u dat idee bevestigen?

Minister Van Aartsen:

Zoals ik al zei, heb ik enige ervaring in het onderhandelen in het Europese circuit. Door de bank genomen, maak je je standpunt niet sterker door daarin allerlei wisselingen aan te brengen, zeker niet als je iets wilt bereiken. Ik kan werkelijk niet inzien dat het zin heeft nu een ander geluid te laten horen dan dat wat de Nederlandse regering tot op heden in al die gremia heeft laten horen. U dwingt mij in wezen tot een type discussie, die ik op dit moment helemaal niet wil voeren. Ik zou dan in wezen gaan bijdragen aan dat wat we als kabinet in antwoord op vragen van de CDA-fractie hebben betreurd, namelijk dat men gaat speculeren. Volgens mij kan onze stellingname niet eenduidiger en helderder zijn dan die welke we vanmiddag betrekken. Nogmaals, u dwingt me mij te begeven in de beroemde hypothetische discussies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, ik dwing u tot niets. Ik vraag u om helderheid over de positie van de Nederlandse regering in dat debat. U zegt dat u in onderhandeling bent, zodat het niet goed is om uw positie al definitief te markeren. Neemt u mij niet kwalijk, maar daarmee geeft u impliciet toe dat u voor de 5%-optie in de markt bent. Dat is volledig in strijd met uw betoog tot nu toe. Ik vraag u daarom niet alleen om de geruchten te bestrijden, maar ook om helderheid te verschaffen. Als u er zo'n principiële zaak van maakt, kunt u nu zeggen dat dit voor het kabinet niet aan de orde is.

Minister Van Aartsen:

Je komt in een debat als dit tot een herhaling van zetten. Ik moet u waarschuwen voor deze manier van ontwikkelen van de gedachtelijn. Naar mijn oordeel is de standpuntbepaling van de Nederlandse regering in dit kader helder; dit standpunt wordt niet alleen door de bewindslieden, maar ook door het hele ambtelijke en diplomatieke apparaat zo uitgedragen. In dit stadium is dat de beste bijdrage die we kunnen leveren aan de discussie rond de 0%.

Er is gevraagd naar de problematiek van de buffervoorraad. De vorige overeenkomsten schreven voor dat een importerende lidstaat geld moest afdragen ter financiering van de buffervoorraad, gefinancierd uit de importheffingen. Over bepaalde importen moest men conform de vorige overeenkomst een bepaalde heffing betalen. De liquidatie levert vervolgens weer de nodige geldmiddelen op, die via een bepaalde verdeelsleutel over de ledenlanden worden verdeeld. Deze middelen vloeien vervolgens automatisch in de staatskassen. Nederland kan zelf bepalen wat er vervolgens met dat geld gebeurt. Hetgeen in dit kader is gedaan, heeft uitgaven met zich meegebracht. Een deel van dat bedrag vloeit in de staatskas, maar een ander deel wordt aan het bedrijfsleven toegekend. Men heeft daarvoor een fonds in gedachten, waarmee het bedrijfsleven, ook in het belang van de producerende landen, onderzoek en promotie kan bekostigen. Zo komt dat zowel aan de producenten als aan de verwerkende industrie ten goede. Uiteindelijk komt het hopelijk ook ten goede aan de consument.

Er loopt nu een juridische procedure. Zoals de Kamer weet, is er een claim gelegd op de liquidatiegelden. Het is ook onderwerp van een kort geding geweest bij de bestuursrechter. Nu is het onderwerp van een civiele procedure. Het is niet verstandig om lopende die procedure al te diep op dit vraagstuk in te gaan. De bedoeling van het fonds is uiteraard om ook het milieuaspect een belangrijke rol te laten spelen. Stimulering van productinnovatie is in dit kader ook van groot belang. Wij wachten nu echter op de initiatieven van de zijde van het bedrijfsleven. Op dat punt is echter sprake van een blokkade, omdat er nog een civiele procedure loopt. De procedure voor de bestuursrechter is overigens in het voordeel van de Nederlandse regering geëindigd, maar de civiele procedure loopt nog. Lopende die procedure moeten wij tot mijn spijt wachten met het in gang zetten van een aantal positieve zaken.

Mevrouw Van Ardenne heeft het punt van de etikettering aan de orde gesteld. Mocht het ooit zover komen, dan is etikettering – dat is de algemene lijn van de Nederlandse regering – en het geven van heldere en duidelijke informatie aan de consument van wezensbelang.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar de mogelijkheid om op dit punt te komen tot een zekere harmonisatie van het BTW-tarief. Zoals men weet, zijn de BTW-tarieven voor voedingsmiddelen in Europees verband niet of nog niet geharmoniseerd. Of die harmonisatie er zal komen, is op dit moment zeer onzeker. Het lijkt mij, gegeven het debat op dit punt in Europa, haast onmogelijk om uitsluitend voor chocolade een harmonisatie tot stand te brengen.

Mevrouw Roethof (D66):

Kan de minister Van Aartsennog ingaan op mijn vraag hoe hij artikel 32 van deze overeenkomst interpreteert? Betekent het niet dat ieder land dat deze overeenkomst ratificeert, steun zou moeten betuigen aan een harmonisatie op 0%?

Minister Van Aartsen:

Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal ingaan op de discussie over de uitleg van de artikelen 32 en 33 en de betekenis daarvan.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik begrijp dat ik de moeilijkste juridische vraag moet beantwoorden. Laten we echter eerst een beetje op de economie ingaan, want er is wel een relatie tussen beide.

Voorzitter! Het is een andere overeenkomst dan de vorige. De goederenovereenkomsten die wij in het verleden hadden, waren vooral gericht op inkomsten en prijsstabilisatie. We hadden daar het instrument van de buffervoorraad voor. Dat raken we kwijt op talloze terreinen met betrekking tot de goederenovereenkomst. Het instrument werkt ook niet zo goed, soms omdat nogal wat producerende of consumerende landen niet meededen aan de goederenovereenkomsten. Wij zijn bovendien stabilisatie minder belangrijk gaan vinden dan de structurele ontwikkeling van productie, consumptie en inkomen.

Dit is een goederenovereenkomst nieuwe stijl, waarbij de stabilisatie ondergeschikt is gemaakt aan de structurele ontwikkeling op de markt. Je merkt dit ook bij andere goederenovereenkomsten. Dat is natuurlijk een leerproces. Al die andere overeenkomsten hadden natuurlijk meerdere doelen, maar alles was geconcentreerd op de stabilisatie en dat was erg "naar binnen kijken".

Als je inderdaad dat andere doel belangrijker gaat vinden, productieverhoging, evenwicht bereiken tussen de totale productie en de verwachte totale consumptie, dan vind je per definitie toch ook de particuliere sector belangrijker dan de overheid, omdat je een belangrijk overheidsinstrument hebt weggegeven. In een overgangsperiode zullen er natuurlijk problemen zijn met betrekking tot de overschakeling van parastatale marktgerichte ordeningsinstellingen in cacaoproducerende landen naar de particuliere sector, zoals bijvoorbeeld genoemd werd door mevrouw Roethof. Je mag natuurlijk op langere termijn alleen maar verwachten dat, wanneer er een stijging van de vraag naar cacaoproducten ontstaat, de particuliere cacaoproducenten via coöperatieve instellingen, misschien ook via bevordering van particuliere investeringen afkomstig uit het buitenland in de desbetreffende sector, beter bij die kwaliteitsvraag zullen aansluiten.

Ik ben dus, in tegenstelling tot wat misschien de vraag van mevrouw Roethof impliceerde, een sterk voorstander van dergelijke goederenovereenkomsten, die dan ook juist de particulieresectorontwikkeling dient te ondersteunen. Dan gaat het natuurlijk wel om een particuliere sector die in zeer sterke mate bestaat uit een groot aantal zeer kleine cacaoboeren. Daar zijn in West-Afrika zo'n 15 miljoen mensen van afhankelijk. Daarbij is het natuurlijk van groot belang dat er ook een stijging komt van de vraag naar de desbetreffende producten. De bedoeling van deze overeenkomst is om zonder gebruik te maken van het bufferstockinstrument op langere termijn een zeker evenwicht tussen productie en vraag tot stand te brengen, dus prijsstabilisatie.

Dat betekent dat je in je investeringsplanning en je productieplanning rekening kunt houden met je vraagontwikkeling op langere termijn. Daarvoor is dus afgesproken dat alle landen productieplannen gaan maken en dat die gezamenlijke productieplannen gezamenlijk op langere termijn ongeveer zullen matchen met de verwachte vraag naar cacaobonen.

Zodra er belangrijke cacaoproducenten niet meedoen, krijg je dus een probleem. Dat is misschien nog niet zo'n groot probleem voor Indonesië, want Indonesië was een kleine producent. Maar je hebt altijd het probleem van de freeriders. Kleine producenten kunnen, doordat zij nog niet meedoen, plotseling eenzijdig beslissingen nemen, niet gehinderd door afspraken om gezamenlijk dat totale evenwicht te bereiken.

Drukmiddelen daarop heb je niet. Je kunt het aan de orde stellen, bijvoorbeeld bij de internationale grondstoffenbesprekingen of bij de UNCTAD, maar dat heeft zelden zin, als je niet tegelijkertijd bepaalde drukmiddelen hebt. Die drukmiddelen waren er in het verleden, toen er discussies waren over meerdere grondstoffen tegelijk, in één totaal kader. Je moet lid worden van deze overeenkomst, want dan heb je er ook wat aan voor je lidmaatschap van andere overeenkomsten. Nu dat samenbindende element van verschillende grondstoffenovereenkomsten internationaal, economisch en politiek is weggevallen, en het helemaal grondstof voor grondstof is, bestaat zo'n drukmiddel nauwelijks meer.

Het belang van de andere producentenlanden is natuurlijk nog groter dan dat van de gezamenlijke consumentenlanden. Door Nederland en door de andere landen wordt in internationaal overleg wel druk uitgeoefend op potentiële leden of landen die nog niet hebben deelgenomen, maar verwacht daar niet te veel van. Een van de makkes van internationale grondstoffenovereenkomsten is dat zij op basis van vrijwilligheid worden geschapen.

Dat is des te moeilijker, wanneer belangrijke consumentenlanden niet meedoen. De Verenigde Staten zijn daar een voorbeeld van. Er bereiken ons geluiden dat het Amerikaanse bedrijfsleven van binnenuit druk zou kunnen uitoefenen op de Amerikaanse regering om haar positie te wijzigen, maar ik heb er een hard hoofd in. De Amerikanen doen eigenlijk helemaal niet mee met internationale grondstoffenovereenkomsten. Ook wanneer instrumenten zoals buffervoorraden zijn afgeschaft, vinden zij het toch maar een ouderwetse vorm van wereldwijde marktordening, waar je je niet aan schuldig dient te maken. Zij zijn een belangrijke consument met een grote markt, dus dat is ook een groot manco.

Op andere grondstoffenmarkten heb je ook wel dat bepaalde consumenten of bepaalde producenten niet meedoen, maar dan kun je gezamenlijk nog wel driekwart tot 80% van de wereldmarkt bedekken. Dat is hier zeker ook het geval.

Als je mikt op gezamenlijke productieplannen op langere termijn, productiebeheersing en productie-uitbreiding om een behoorlijk inkomen te verwezenlijken, in overleg met consumenten die je enig inzicht kunnen verschaffen in de vraagontwikkeling op langere termijn, kom je met een groot probleem te zitten wanneer tegelijkertijd door een belangrijke groep consumentenlanden zoals de Europese Unie wordt gezegd dat er geen zekerheid op langere termijn kan worden geboden over de vraagontwikkeling, omdat zij aan het praten zijn over een andere samenstelling van het product. Daar komt het eigenlijk op neer.

Je kunt je afvragen of dat juridisch verantwoord is of niet. Je kunt een aantal berekeningen maken of dat op langere termijn positieve effecten heeft op de vraag of niet, op basis van verschillende veronderstellingen, maar dat zijn veronderstellingen. Het is theorie. Je biedt geen zekerheid, maar onzekerheid. Dat maakt ook dat het aan de producentenkant niet zo gek veel zin heeft om momenteel al landelijke productieplanning te plegen en gezamenlijk in overleg te treden over het matchen van een verwachte vraag die totaal onzeker is.

De onzekerheid binnen de Europese Unie over de samenstelling van het product waar het om gaat, maakt dat deze nieuwe stijl van internationale grondstoffenovereenkomsten, die op zichzelf heel zinvol is omdat zij afstapt van traditionele instrumenten, voorlopig vleugellam is. Daarom is een oplossing van de interne Europese discussie van groot belang, ook wanneer je niet weet wat de effecten daarvan zijn. Het hebben van onzekerheid is op zichzelf een heel negatief effect in de huidige situatie. Wij weten niet precies wat het effect zal zijn. Wanneer de uitkomst een harmonisatie op 5% zou zijn, dan luidt het maximum negatieve scenario dat dit zou leiden tot een aanzienlijke substitutie. Die substitutie betekent een veel geringere vraag naar cacaobonen en zal dus resulteren in een veel lagere prijs van cacao. Dat zou kunnen resulteren in een verhoging van het aanbod en dat zou dan weer tot een verdere verlaging van de prijs aanleiding geven. Wordt dat gecompenseerd door een aan de markt inherente stijging van de vraag, bijvoorbeeld omdat mensen meer chocolade gaan consumeren of omdat er een grotere vraag uit andere landen afkomstig zal zijn ten gevolge van een technologisch gewijzigd product, dan kom je dus in de sfeer van de onzekerheden en veronderstellingen.

Wij weten er wel iets van. Er is in de afgelopen decennia geconstateerd dat er een soort van plafond is aan de consumptie van chocoladeproducten per persoon. Je zou kunnen zeggen dat de inkomenselasticiteit van de vraag naar cacao niet zo hoog meer is. Je zou dus kunnen zeggen dat het een toeneming van de vraag uit andere landen zou kunnen zijn. Maar die toename heeft zich niet voorgedaan, ondanks het feit dat je op de wereldmarkt al chocoladeproducten van een andere samenstelling ziet. In het Verenigd Koninkrijk en Denemarken was het immers al mogelijk om de desbetreffende producten op de wereldmarkt te brengen voordat zij toetraden tot de Europese Gemeenschap. Je hoeft op de wereldmarkt dus geen aanzienlijke stijging buiten de traditionele chocoladeconsumerende landen te verwachten als gevolg van het feit dat ook een aantal andere landen diezelfde techniek mogen toepassen. Dat was de achtergrond van mijn opmerkingen in het debat in de Eerste Kamer. Ik verwacht dus niet zozeer dat er ten gevolge van een wijziging van de samenstelling van het desbetreffende product een toenemende vraag zal ontstaan. Het wordt inderdaad glanzender, mooier, harder en het slaat niet meer wit uit.

Een derde reden zou de diversiteit kunnen zijn. Je kunt meer verschillende soorten chocoladeproducten maken. Door deskundigen is echter geconstateerd dat de diversiteit van chocoladeproducten op de Europese markten waar de harmonisatie op 5% nog niet plaatsvindt, niet geringer is dan de diversiteit van chocoladeproducten op de markten van die Europese landen waar die samenstelling tot 5% wel mogelijk is. Dan ben je dus bijna uitgeredeneerd wat je verdere veronderstellingen betreft.

Een aantal instellingen, vaak met bepaalde belangen, hebben berekeningen gemaakt, maar er zijn ook onafhankelijke berekeningen gemaakt. Die komen uit op een behoorlijke substitutie en een flinke prijsval in het begin. Op den duur ontstaat er echter toch onzekerheid met betrekking tot de vraagverandering en de daaruit resulterende prijsverandering.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het over een behoorlijke substitutie. Wij kunnen van mening verschillen over de term "behoorlijk". De jaarlijkse cacaoproductie beweegt zich nu zo rond de 2,8 miljoen ton. Die groeit nog steeds, maar de heftige groei is eruit. Dat ben ik met de minister eens. Er zijn overigens wel nieuwe markten in Midden- en Oost-Europa en ook de Aziatische markt moeten wij niet vergeten. Als alle Chinezen een reep gaan kopen, kunnen wij voorlopig ook nog wel een tijd door. Uit de rapporten die tot nu toe zijn verschenen over de consequenties van de richtlijn inzake 5%, blijkt bijvoorbeeld dat het nadeel 60.000 ton zou zijn. Dat moet je dus zien in relatie tot die 2,8 miljoen ton. Is dat nu behoorlijk, is dat onbehoorlijk, is dat veel of is dat weinig? Wij denken dat het weinig is. ICCO heeft zelf een berekening gemaakt op 100.000 ton. De groei van de cacaoconsumptie stijgt echter jaarlijks nog steeds meer dan de genoemde 60.000 of 100.000 ton.

Minister Pronk:

Ik heb net gesproken van "behoorlijk". Dat is een bepaald percentage. Ik heb erbij gezegd dat er verschillende berekeningen bestaan die gemaakt worden door verschillende instellingen. Niet al die instellingen zijn onafhankelijk. Er zijn minimumschattingen die ongeveer in de buurt uitkomen van het cijfer dat mevrouw Van Ardenne noemt. Er zijn ook maximumschattingen van anderen die hoger uitkomen. Daarbij wordt verondersteld dat de wijzigingen door de EU, die in het verschiet liggen als gevolg van de voorstellen, worden gevolgd door belangrijke andere consumerende landen zoals de Verenigde Staten en Canada. Deze schattingen komen uit op ongeveer 250.000 tot 260.000 ton. Het zit daar dus ergens tussenin. 60.000 ton is niet veel, 260.000 is veel en vormt nu ongeveer 10% van het totaal. Ook dit is op langere termijn misschien te overkomen. Tegelijkertijd is er dan sprake van een prijsdaling die in belangrijke mate de kleine producenten treft. Het effect op kleine cacaoproducenten is uitermate fiks op de korte en middellange termijn. Verder is het op langere termijn een beetje cacaodik kijken. Ik vind dat uitgegaan moet worden van een aantal veronderstellingen met betrekking tot het effect. Misschien houdt dat ook een worst-casescenario in. Er moet immers vooral rekening gehouden worden met de zwakste groepen op de markt.

Dat was ook de opzet van de overeenkomst. Die verplicht ons immers om de cacaoconsumptie, de chocoladeconsumptie te verhogen. Daartoe hebben wij ons verplicht. Vroeger waren wij verplicht om geld te stoppen in een internationale buffervoorraad om te komen tot een stabilisatie van de prijs. Daar wilden wij vanaf. Het zijn niet de ontwikkelingslanden of exporterende landen die voorstelden om van dit instrument af te komen. Integendeel, zij hebben tot het allerlaatste moment in de internationale onderhandelingen volgehouden dat het heel belangrijk was. Wij, de consumerende landen, wilden er echter vanaf om redenen van nieuwe opvattingen over internationale handelspolitiek en ook omdat het geld kost. Wij zijn er dus tegen. In de plaats daarvan hebben wij heel zwakke, consultatieve mechanismen opgezet in het verdrag. Dit houdt de mogelijkheid in van internationaal overleg om tot evenwicht op de langere termijn te komen, uitgaande van de veronderstelling dat de productie omhoog moet en de consumptie bevorderd moet worden. Zo hebben de cacaoproducenten inclusief de boeren er immers meer aan. Als je het door de ontwikkelingslanden gewenste instrument wegneemt en hetgeen je ervoor in de plaats stelt uitkleedt door te komen tot een substitutie van het betrokken product op langere termijn, ben je naar mijn mening internationaal-politiek niet helemaal geloofwaardig. Dat bepaalt de opstelling van de Nederlandse regering. Of het juridisch helemaal klopt? Ik kan er geen definitief antwoord op geven. Politiek gezien klopt de opstelling echter met hetgeen wij hebben beloofd.

Mevrouw Roethof (D66):

Volgens mij heeft de minister net namens de regering gezegd dat de interpretatie van artikel 32 van de overeenkomst betekent dat de consumptie van cacao wordt bevorderd en dat er dus voor harmonisatie op 0% wordt gekozen. Aangezien de Europese Unie deze overeenkomst als Unie ondertekent, lijkt mij dit een behoorlijke steun in de rug voor het standpunt van de Nederlandse regering.

Minister Pronk:

Mevrouw Roethof geeft in andere woorden weer wat ik bedoel. Het gaat om harmonisatie op het bedoelde niveau. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Ardenne eens dat men er geen janboel van moet maken door iedereen in de gelegenheid te stellen om te doen wat men wil. Momenteel staan de zeven tegenover de rest. Wij zijn voorstander van echte harmonisatie. Daarover bestaat ook geen enkel verschil van mening. Die harmonisatie moet wel plaatsvinden op het niveau dat naar onze mening in overeenstemming is met de afspraken die wij hebben gemaakt. In de toespraak die ik tot de Vereniging van de cacaohandel heb gehouden in Amsterdam heb ik het pacta sunt servanda aangehaald. Wij hebben het nu eenmaal afgesproken en dan moeten wij ons eraan houden. Het betrof, zei ik, een bijeenkomst in Amsterdam – ik zeg dit in antwoord op een opmerking van de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel – dus op vriendschappelijke bodem. De Amsterdammers stelden het natuurlijk zeer op prijs dat wij dat standpunt innamen, want dat was mooi meegenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt: wij zijn voor een harmonisatie, maar conform de afspraken die wij gemaakt hebben. Dat heeft de steun van mijn fractie. Wij hebben te maken met een overeenkomst. Als ik mij niet vergis, gaan een verdrag en een internationale overeenkomst boven nationale en Europese wetgeving. Als ik mij vergis, moet de minister mij maar corrigeren. Toch komt Europees commissaris Bangemann met een richtlijn die eigenlijk daarmee in strijd is. Hoe is dat mogelijk?

Minister Pronk:

Of die ermee in strijd is, is niet alleen een politieke, maar ook een juridische vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Politiek in eerste instantie.

Minister Pronk:

Politiek gezien zet de Nederlandse regering zich nog steeds in, zoals u net van collega Van Aartsen heeft gehoord, voor die 0% en ziet zij in alle discussies van dit moment geen enkele aanleiding om daarvan af te wijken. Wij hebben geconstateerd – dit betreft de juridische kant – dat het niet mogelijk is om ontwerprichtlijnen voor te leggen aan het Europese Hof. Daarom hebben wij aan de Commissie gevraagd – en dat is een beetje de vertaling van de vraag die u mij net stelde – of zij haar eigen voorstel eens zou willen toelichten door een studie te entameren naar de mogelijke effecten van de implementatie van dat voorstel op de positie van de ontwikkelingslanden. De Commissie kent natuurlijk het soort studies waarmee wij werken. Iedereen weet dat al die studies op de een of andere manier zijn geïnspireerd door degene die deze studies heeft bepaald. Niks is totaal onafhankelijk. Wij vroegen dus: doe het nou eens zelf. Zoals collega Van Aartsen net zei, heeft de Commissie op die vraag stilgezwegen. Zij heeft er nog steeds niets aan gedaan. Voor ons is dat een extra argument om te zeggen: zij is aan zet. Zolang de Commissie geen behoorlijke toelichting verstrekt op haar eigen voorstel, voorzover het de belangen van de ontwikkelingslanden betreft, is er voor ons geen reden om van ons standpunt, dat geïnspireerd is door de belangen van de ontwikkelingslanden, af te stappen.

Dit geldt temeer, omdat nog een ander verdrag voor ons heel belangrijk is, namelijk het Verdrag van Maastricht. In de ontwikkelingsparagraaf van dat verdrag hebben wij afgesproken dat alle elementen van de Europese politiek – ook andere dan dat van de hulpverlening, dus bijvoorbeeld dat van de handelspolitiek – mede getoetst horen te worden aan de consequenties van voorstellen voor ontwikkelingslanden. Dat is een pracht van een paragraaf. In wezen is dat de basis van de coherentie. Dus hebben wij aan de Europese Commissie gevraagd: wilt u eens uitleggen of dit naar uw opvatting coherent is? De bewijslast ligt bij de Commissie. Een klachtenprocedure is daar nog niet voor. De Nederlandse voorstellen om die richting op te gaan, kregen het afgelopen halfjaar onder het Nederlandse voorzitterschap niet veel applaus van de andere lidstaten. Ik blijf het een reuze interessant instrument achten, maar zolang die procedure niet bestaat, kan zij niet gebruikt worden. Maar wij kunnen wel aan de Commissie vragen om haar huiswerk beter te doen. Het Europees Parlement kan dat ook doen. Dat moeten wij even afwachten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het Verdrag van Maastricht wordt nu genoemd door de minister. Ik vind dat terecht. Wij moeten rekening houden met de belangen van de ontwikkelingslanden. Daar wij vanuit onze eigen politiek bijzonder groot nadeel zouden toebrengen aan die landen, moeten wij bekijken hoe wij daarmee omgaan. Waarom betrekt de minister in zijn redenering niet het pleidooi van Burkina Faso en Mali inzake de cacaobotervervangende hulpstoffen? Deze zijn voor die landen net zo belangrijk als het gaat om de acht of de zeven landen die op dit moment deze vervangende vetten gebruiken. Ik denk dat wij toch wat meer evenwicht moeten brengen in deze discussie.

Minister Pronk:

Daar was ik nog niet aan toe; ik ga er nu graag op in. Natuurlijk zijn ook dát ontwikkelingslanden en gaat het ook hier om exportproducten van ontwikkelingslanden. Echter, dit element is er later met de haren bijgesleept. Eerlijk gezegd vertrouw ik de markt voor geen cent. Wanneer eenmaal de mogelijkheid van substitutie is toegestaan met behulp van producten die erop zijn gericht een beter, meer glanzend, minder wit uitslaand, harder, beter houdbaar product te maken, gaat het natuurlijk om synthetische stoffen. Dat er dan een tussenstapje wordt gemaakt om een aantal ontwikkelingslanden ook even van dienst te zijn – waarna er snel wordt overgestapt op echt synthetische producten – geef ik u op een briefje. Daarom geloof ik dat de desbetreffende ontwikkelingslanden zich eigenlijk niet zouden moeten laten gebruiken. Dat neemt niet weg dat zij moeten worden geholpen bij de bevordering van de consumptie van producten die voor die grondstoffen van belang zijn, waaronder sheanoten en karité. Ook daarover zou men internationale afspraken kunnen maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze benadering onderschrijf ik volledig. Ons bereiken voorts berichten over het feit dat, wanneer de sheabonen van Mali en Burkina Faso worden geëxporteerd, deze producten niet meer kunnen worden gebruikt voor de lokale behoefte aan zeep en andere vetproducten. Dit betekent dat enerzijds een goede zaak wordt bevorderd en dat dit effect anderzijds teniet wordt gedaan. Klopt dit verhaal of gaat het om een gerucht?

Minister Pronk:

Dat weet ik niet, maar ook de productie van deze grondstoffen kan worden uitgebreid. Over het algemeen leeft bij de desbetreffende landen niet de wens om de totale productie aan banden te leggen en louter te richten op de lokale markt. Zij willen hun grondstoffen graag exporteren.

De voorzitter:

Vanwege de planning van de werkzaamheden in dit huis vraag ik de minister om een indicatie. Waar bevindt hij zich in zijn betoog?

Minister Pronk:

Vlak bij het einde.

Voorzitter! Er is nog een ander belangrijk element en dat is het ecologische aspect. In de eerste plaats noem ik de gewasbeschermingsmiddelen. Het verdrag biedt niet zo gek veel handvatten om op dat terrein veel stappen vooruit te zetten. In het verdrag wordt slechts gesteld dat productie en consumptie in overeenstemming moeten zijn met de afspraken die terzake in Rio zijn gemaakt. Dat wordt een interpretatieaangelegenheid. In de tweede plaats gaat het om ontbossing als gevolg van de productie op grote schaal die vooral plaatsvindt in nieuwe producentenlanden, zoals Maleisië en Indonesië. In de traditionele producentenlanden in West-Afrika wordt veelal kleinschalig geproduceerd. Het is van belang om de desbetreffende paragraaf inhoud te geven met behulp van een milieufonds. Dat is er nog niet, maar het kan er komen. Het gaat om een Nederlands voorstel; ook Japan is erop ingestoken. Zodra dit fonds er is, zal het worden gevoed met een Nederlandse bijdrage.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte bestaat aan een uitvoerige tweede termijn en dat enkele leden nog slechts een vraag willen stellen of een motie willen indienen.

Mevrouw Roethof (D66):

In plaats van een tweede termijn wil ik graag ook nog één vraag stellen.

De voorzitter:

Dan krijgen eerst mevrouw Van Ardenne en mevrouw Roethof het woord en vervolgens de heer Rabbae voor het indienen van een motie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister van Landbouw heeft gezegd dat de Europese Commissie is gevraagd om de consequenties van de voorstellen door te rekenen. Die consequenties zijn dus nog niet beschikbaar. Op zichzelf is het verbazingwekkend dat een dergelijk verzoek kennelijk nog niet zo lang geleden is gedaan. Wij discussiëren al zoveel jaren over allerlei modellen.

Is het mogelijk, zodra een dergelijke rapportage er is, die aan de Kamer te laten toekomen? Uit dit debat mag duidelijk zijn dat wij graag bij de discussie betrokken blijven. Voor alle Kamerfracties geldt dat wij op de voet willen volgen wat er in het Europese op het punt van de chocoladerichtlijn gebeurt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ook gerefereerd aan de studie. Het spreekt vanzelf dat wij als wij antwoord krijgen op die dringende vragen wij dat antwoord ook aan de Kamer toezenden.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 is blij met de juridische interpretatie van de artikelen 32 en 33 van de overeenkomst die de regering in dit debat heeft gegeven. Ik heb de minister van Landbouw in eerste termijn gevraagd of het juist was dat de steun voor het standpunt dat een harmonisatie op 0% moet plaatsvinden in de Europese Unie langzaam aan het afkalven was. Hij heeft daarop gereageerd door te zeggen dat Frankrijk en België juist sympathie tonen voor het Nederlandse standpunt en dat Engeland en Denemarken zich in het andere kamp bevinden. Verder, zo zei hij, is er een middenmoot die afwacht hoe de discussie in het Europees Parlement zich ontwikkelt. Nederland zou zich nu in de Europese Unie bezighouden met het overreden van andere landen. De overredingskracht zal zich dus vooral op de middenmoot moeten richten. Ik zou de minister van Landbouw en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen vragen welke concrete stappen de regering in dit verband denkt te nemen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! In dit soort gevallen kun je diverse methodieken toepassen. Onze permanente vertegenwoordiging in Brussel speelt daarin uiteraard een belangrijke rol. In alle contacten in het Brusselse kan zij het nodige doen. Verder kunnen uiteraard onze diplomatieke posten in het Europese het nodige doen.

Het allerbest werkt soms het lobbyen door bewindslieden zelf. Uiteraard zal de Nederlandse regering in de komende periode in al haar verschijningsvormen daaraan werken. Lobbyen dus!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de presentatie van de beantwoording van de vragen door beide bewindslieden zie ik een soort convergentiepunt. Daarbij wordt uitgegaan van twee verschillende benaderingen. Dat is mijn perceptie van de reactie van beide ministers. Beiden zeggen dat zij zich blijven inzetten voor de 0%-optie, maar dat zij aan het onderhandelen zijn. Zij kunnen zich op dit moment eigenlijk moeilijk hard fixeren op de 0%-optie. Dat is mijn interpretatie van de reactie van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Minister Pronk zegt, in een heel ander, weliswaar voor ontwikkelingslanden zeer solidair, verhaal, dat de ontwikkelingslanden gebaat zijn bij een harmonisatie in de Europese Unie. Zij kunnen hun productie daarbij afstemmen op de vraag hier. Dat is volledig juist en volledig goed gezien, maar ook zijn betoog kan uiteindelijk tot die 5%-optie uitkomen. Beide benaderingen kunnen tot dat onverhoopte resultaat leiden. Ik geef toe dat dit allemaal niet zo zwart-wit is gezegd, maar dat is mijn politieke interpretatie van een stellingname in dezen en daar zijn we hier ook voor. Ik ondersteun natuurlijk hun positie, maar ik maak mij er toch de grootste zorgen over dat die 5% uit het doosje zal komen. Om die reden wil ik een motie indienen om helderheid te krijgen over de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van de onderhandelingen. Ik hoop dat de Kamer deze motie wil steunen. Wanneer de Nederlandse regering zich zodanig inzet, dat een eventuele 5%-richtlijn onderwerp van oordeel kan zijn van het Europese Hof, zou zij daarmee aangeven dat het haar menens is met haar optie en wil doorgaan tot een definitief juridisch oordeel van het Europese Hof hierover. Dat geeft de ontwikkelingslanden enig houvast. Als men is uitgepraat, is het helaas te ver en heeft men te maken met het fait accompli van dat moment.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de partijen aangesloten bij de Internationale cacao-overeenkomst 1993 ernaar streven alle uitvoerbare maatregelen te nemen die nodig kunnen zijn om toename van de cacaoconsumptie in eigen land te stimuleren;

overwegende, dat de Europese Gemeenschap de Internationale cacao-overeenkomst heeft ondertekend;

overwegende, dat de Gemeenschap volgens het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap bij de uitvoering van beleid rekening houdt met de gevolgen die dit beleid voor de ontwikkelingslanden kan hebben;

verzoekt de regering te bevorderen dat het Europese Hof zijn oordeel uitspreekt over de vraag in hoeverre de aanstaande "richtlijn van het Europees Parlement en de Raad inzake voor menselijke voeding bestemde cacao- en chocoladeproducten" in overeenstemming is met de Internationale cacao-overeenkomst 1993 en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24059).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zojuist duidelijk van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gehoord dat er geen mogelijkheid is om ontwerprichtlijnen bij het Hof van Justitie voor te leggen. Hoe reageert de heer Rabbae daar nu op?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Woltjer straks naar de tekst kijkt, zal hij zien dat ik de woorden "alvorens deze richtlijn eventueel aangenomen zal worden" heb geschrapt. Met andere woorden: het gaat om de richtlijn na onverhoopte aanname. Dan zou zij door het Europese Hof beoordeeld moeten worden.

De heer Woltjer (PvdA):

Dan vraag ik mij af of deze motie niet in strijd is met een motie die de Kamer al eerder heeft aangenomen, namelijk die waarin uitdrukkelijk de regering is verzocht vast te houden aan de 0%-optie. Nu hebben we het er ineens over: als dat niet lukt. Ik vind dat een beetje merkwaardig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volledig consistent! Uw reactie op mijn motie is merkwaardig! De 0%-optie is de inzet. Het zou toch merkwaardiger zijn als de 5%-optie uit de bus komt terwijl de meerderheid binnen de Europese Unie voor de 0%-optie is. Als het de Nederlandse regering menens is dat dit niet de bedoeling is en ook nooit is geweest omdat het in strijd zou zijn met de cacao-overeenkomst en het Verdrag van Maastricht. De ontwikkelingslanden zijn kennelijk niet bij machte om deze zaak zelf op te pakken vanwege de gevoeligheid van het onderling verkeer en de handelsbetrekkingen. Als wij dat echt menen, moeten wij dat ook als tweede stap aan de Nederlandse regering meegeven.

De heer Woltjer (PvdA):

Zou het dan niet logischer zijn niet mee te gaan doen in het hypothetische spel van "als, als, als" en een dergelijke Kameruitspraak niet nu te doen maar pas op het moment dat er binnen Europa een besluit is genomen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw reactie lijkt op een soort salamitactiek, wel goed bedoeld maar naïef. Ik heb liever dat de Kamer de regering nu het pad aangeeft, dus tot en met het voorleggen van de richtlijn van het Europees Parlement aan het Europese Hof. Dan weet de Nederlandse regering waaraan zij zich dient te houden. RabbaeDoen wij dat niet, dan zal de Nederlandse regering zich blijven inzetten voor de 0%-optie maar in de kracht van de onderhandelingen – in het politieke land moeten nu eenmaal compromissen gesloten worden – de 0%-optie moeten vrijgeven en dat wil ik niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd over het slot van dit debat, terwijl de heer Rabbae mij aan het begin van de discussie attaqueerde op een realistisch scenario. Ik heb daarbij een aantal voorwaarden geschetst dat ten minste noodzakelijk is. De heer Rabbae voegt er nu één aan toe. Ik vind echter dat wij zover nog niet zijn. Door middel van deze motie kiest hij nu voor een nederlagenstrategie.

Ik ben het met de heer Woltjer eens dat, als het eenmaal zover is, wij een dergelijke motie in de Kamer zouden kunnen inbrengen. Als wij ons op dit moment echter daarvoor uitspreken, zou dat betekenen dat de regering in Brussel een andere houding moet gaan innemen dan tot nu toe het geval is geweest. Dat is niet gewenst en dat wil de regering zelf ook niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als mevrouw Van Ardenne mij belooft dat het kabinet terugkomt naar de Kamer met de vraag wat het moet doen omdat het geen 0%-optie is geworden en dat zij dan mijn motie zal steunen, wil ik de motie wel aanhouden. Dat moet zij mij nu echter wel toezeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij wat merkwaardig dergelijke toezeggingen te doen. Bovendien baseert u de toezegging die ik u moet doen, op iets wat het kabinet moet doen. Het lijkt mij toe dat wij in eerste instantie aan het kabinet moeten vragen ons van het vervolg op de hoogte te houden. Laten wij alsdan besluiten wat wij doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is duidelijk. Ik wil geen centimeter ruimte geven voor de 5%-optie en mevrouw Van Ardenne kennelijk wel. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Omdat wij volgende week zullen stemmen over deze motie, lijkt het mij nuttig het oordeel van de regering te vernemen als dat nu reeds gegeven kan worden.

Minister Pronk:

Voorzitter! In overleg met collega Van Aartsen kan ik de volgende reactie geven. De regering voelt zich zeer wel bij de in het verleden aangenomen motie. De regering ontraadt de Kamer dan ook onzekerheden te creëren over de huidige situatie door een nieuwe motie aan te nemen en daardoor de eerdere motie in de schaduw te plaatsen.

Wij geloven dat het niet verstandig is zekerheden te creëren en dat doet de tekst van deze motie echter zeer zeker. Het schrappen van de laatste woorden in die motie neemt immers niet weg dat in de huidige tekst nog steeds staat: de aanstaande richtlijn. Niemand weet precies wat de aanstaande richtlijn is. Als ook het woord "aanstaande" wordt geschrapt, wordt er gesproken over een richtlijn en die is er helemaal niet.

Wij vinden dat er door deze motie meer onzekerheid wordt geschapen. De regering ontraadt het aannemen van deze motie, aangezien de regering zich zeer wel kan vinden in de geen enkele onzekerheid latende tekst van de motie die in een eerder stadium is aangenomen en die voor de regering een goed richtsnoer is gebleken voor haar handelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet wilde de 5%-richtlijn aan het Europese Hof voorleggen, maar het deed dat niet toen bleek dat dit volgens de geldende procedure niet mogelijk was. Echter, wanneer dat mogelijk was geweest, dan had de regering dat wel gedaan. Ik neem de minister serieus: dit was de bedoeling van het beleid. Toen het opstellen van de richtlijn eenmaal een feit was, stapte de regering van haar voornemen af. Waarom heeft zij dat gedaan? Daarover gaat eigenlijk mijn motie. In de tekst wil ik eventueel wel een precisering aanbrengen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de politieke inzet van het kabinet.

Minister Pronk:

Voorzitter! Zoals de heer Woltjer zojuist nog eens onderstreepte, kan een ontwerprichtlijn niet aan het Hof worden voorgelegd. Een aanstaande richtlijn bestaat niet. De richtlijn is er nog niet. Dus momenteel praten wij over een onzekerheid creërende en theoretische casuspositie. Dat is de reden voor het kabinet om aanneming van deze motie te ontraden, en geen enkele andere. De positie van het kabinet blijft exact dezelfde als die welke zij heeft ingenomen tijdens het aannemen van de vorige, geen onduidelijkheid latende motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Laatste vraag: als de 5%-richtlijn onverhoopt in de onderhandelingen een realiteit blijkt te zijn en zij als een feitelijkheid moet worden beschouwd, is dan de regering nog steeds van mening dat zij aan het Europese Hof moet worden voorgelegd?

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Rabbae bereikt met het stellen van dit soort vragen het tegenovergestelde van hetgeen hij beoogt. Hiermee creëert hij namelijk meer onzekerheid omtrent de positie van Kamer en regering. En alleen al om die reden zeg ik hem dat het mij politiek verstandig lijkt om deze motie niet te handhaven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas