Handeling 1995-1996, pag. 5178-5186

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet N.V. RCC in verband met de vervreemding van aandelen (24495).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid is tevreden over de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel en kan dan ook – na enige aarzeling – instemmen met de privatisering van het Rijkscomputercentrum Roccade.

Wij hebben nog wat vragen en zullen vooral aandacht schenken aan de bevordering van het werknemersaandelenbezit bij deze privatisering, zoals wij dat ook deden bij de tweede tranche van KPN.

Onze vragen betreffen onder andere de opmerking van de regering op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin merkt de regering op, dat een meerderheidsbelang voor de Staat belemmerend kan werken bij het vinden van een vaste plaats op de markt door Roccade. Hierop zouden wij graag een toelichting hebben. Zou er ook sprake zijn van een belemmering indien de Staat een minderheidsbelang had? Betreft het hier een algemeen geldende mening van de regering, die ook op andere situaties van toepassing zou moeten zijn?

Ons tweede punt gaat over de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Zolang er sprake is van een 100% aandeel van de zijde van de Staat, valt Roccade onder artikel 59 van de Comptabiliteitswet. Wanneer tot algehele vervreemding van het aandelenkapitaal wordt overgegaan, heeft de Rekenkamer geen taken en bevoegdheden meer bij Roccade. Deze beide situaties zijn duidelijk. Deelt de regering de mening, dat bij een eventuele overgangsfase de taken en bevoegdheden blijven gelden op grond van artikel 59, eerste lid, onder a, van de Comptabiliteitswet?

Wij zouden het op prijs stellen te vernemen, wat op dit moment de stand van zaken is van de voorbereiding van de privatisering. Zijn er bepaalde knelpunten? Zit er voldoende schot in de zaak? Er wordt een projectgroep geformeerd om het hele proces gestalte te geven. De Partij van de Arbeid zal graag na afronding geïnformeerd worden over de resultaten en de wijze waarop het proces is verlopen.

Wij hechten eraan dat er sprake is van een open proces. Hoe wordt dat gegarandeerd? Wil de regering ingaan op de criteria die daarbij worden gehanteerd? Naast criteria in het financiële vlak en ten aanzien van behoud van werkgelegenheid, en àndere die ik graag straks verneem, menen wij voorts dat de bereidheid van de koper tot deelname van de werknemers in het aandelenkapitaal, tevens een criterium moet zijn. Wat dat betreft sluiten wij ons aan bij wat de VVD tijdens de schriftelijke voorbereiding daarover geformuleerd heeft.

Daarmee kom ik op mijn laatste punt. Zoals ik al zei, vragen wij op één punt afzonderlijke aandacht. Dat betreft het belang van het bevorderen van het werknemersaandelenbezit. Wij stellen de aanwezigheid van de minister van Financiën dan ook zeer op prijs.

Mijn fractie heeft dit punt in juni 1995 aan de orde gesteld bij de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht effectenverkeer in relatie tot de tweede tranche uitgifte van aandelen van KPN.

Wij deden dat toen mede vanuit het belang van een sterke positie van de thuismarkt voor de effectenbeurzen. Nu zal ik uiteraard niet uitvoerig op dit thema ingaan, hoewel ik wel van de gelegenheid gebruik wil maken om de minister te vragen spoed te betrachten met de toegezegde notitie over de concurrentie en de versterking van de thuismarkt van de Nederlandse beurzen. Ik denk dat de actuele berichten in de financiële pers, dat de agrarische termijnmarkt de strijd om het tarwecontract verliest, voldoende aanleiding vormen om eens met de regering van gedachten te wisselen over dat algemene punt.

Voorzitter! De Nederlander is over het algemeen weinig actief in beleggingen. Het draagvlak voor goede beleggingen is in bredere lagen van onze samenleving ijl. De Partij van de Arbeid vindt dat Nederland zwaarder moet inzetten op werknemersparticipaties.

Het belangrijkste argument daarvoor is van veel fundamenteler aard. Werknemers verkrijgen op deze manier financiële zeggenschap in hun bedrijf. Wij wezen indertijd op de voorbeeldfunctie die de overheid uitstekend kan vervullen door actief werknemersparticipatie te stimuleren bij de verkoop van staatsaandelen. Toen was de tweede tranche van KPN aan de orde, in dit wetsvoorstel speelt de privatisering van het Rijkscomputercentrum. In coalitieverband heeft mijn fractie een motie ingediend, die weliswaar naar de letter is uitgevoerd, maar daarmee is alles dan ook wel gezegd. Wij verzoeken het kabinet opnieuw om werknemersaandelenbezit te bevorderen. Deze situatie is niet te vergelijken met die bij KPN. Daar was en is immers sprake van een beursgenoteerde onderneming.

Wij zijn van mening dat bij de verkooponderhandelingen over Roccade de bevordering van deelname door werknemers in het aandelenkapitaal van hun werkgever betrokken moet worden. De antwoorden die de regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van de VVD-fractie vinden wij wat te passief overkomen. Wij hechten aan een optimale participatie van werknemers. Het is dankzij de inzet van werknemers, dat de Staat jarenlang gebruik heeft kunnen maken van de goede diensten van het Rijkscomputercentrum. Het is mede dankzij de inzet van de werknemers, dat de Staat een bloeiend bedrijf met grote kansen op de markt van de informatietechnologie tegen een mooi geldbedrag kan verkopen. In zo'n situatie is het alleszins gerechtvaardigd dat ook de werknemers op een actieve wijze de kans krijgen hun betrokkenheid bij het bedrijf gestalte te geven door te delen in het aandelenkapitaal. Het is belangrijk dat werknemers over meer instrumenten gaan beschikken inzake de beïnvloeding van bedrijfsresultaten en bij discussies over overname, fusie en verplaatsing, zeker als het gaat om internationale ontwikkelingen en daar gaat het zo langzamerhand nogal veel over. Niet alleen rechtvaardigheidsmotieven spelen daarbij een rol. De PvdA voelt zich in haar opvattingen gesteund vanuit bedrijfseconomische ontwikkelingen. Uit onderzoeksmateriaal blijkt dat meer financiële zeggenschap van werknemers ten goede komt aan de resultaten van het bedrijf.

Gelet op mijn betoog, dat de zeggenschap van werknemers nieuwe impulsen vraagt, bovenop de huidige Wet op de ondernemingsraden, verzoeken wij het kabinet om een structureel beleid te ontwikkelen als het gaat om de verkoop van aandelenpakketten van bedrijven waar de overheid bij betrokken is. Het dient een normale, logische stap te zijn bij iedere verkoop van aandelen. Niet iedere situatie is hetzelfde. Daarom is het goed dat er een meer structureel beleid wordt gevoerd, opdat ook van werknemerszijde tijdig en alert voorbereidingen kunnen worden getroffen.

Wij verzoeken de regering om in het vervolg bij iedere verkoop van staatsaandelen ervoor zorg te dragen dat de verkoop van aandelen aan werknemers op prioritaire wijze gestimuleerd wordt en om daaraan alvast voor de korte termijn uitvoering te geven bij de verkoop van Roccade. Op termijn zal wellicht de derde tranche van KPN en misschien ook het NOB aan de orde zijn.

Nogmaals, het is rechtvaardig en van economisch belang dat de greep van werknemers op de complexe processen die gepaard gaan met de internationalisering van de economie versterkt en verstevigd wordt. Bevordering van de financiële participatie is een klein bouwsteentje in dat proces.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De regering stelt voor om artikel 3 van de Wet NV RCC te laten vervallen. Als dit voorstel wet wordt, acht de regering zich gemachtigd om nu of later de aandelen van Roccade geheel of gedeeltelijk te vervreemden. Wij staan als VVD-fractie sympathiek tegenover dit voorstel. In 1990 is besloten om het Rijkscomputercentrum onder de naam RCC te verzelfstandigen. Dat is een heel verstandig besluit gebleken. De directie van het bedrijf is de kans gegeven om die verzelfstandiging tot een succes te maken. Het is prettig dat wij vandaag kunnen constateren dat zij die kans met beide handen heeft aangegrepen. De directie heeft samen met de overige medewerkers de voormalige rijksdienst in nog geen zes jaar tijd uitgebouwd tot een krachtige en veelzijdige informatietechnologiegroep, die het grootste deel van haar omzet buiten de rijksoverheid realiseert. Juist het laatste tekent de prestatie van deze mensen. De VVD-fractie heeft waardering voor die prestatie. Kunnen de bewindslieden onze indruk bevestigen dat nu al sprake is van een zuiver zakelijke klant-leverancier-relatie tussen de rijksoverheid en het bedrijf Roccade? De fractie van de VVD is van mening dat het gehele aandelenpakket nu door de Staat kan worden verkocht. Daarmee wordt de verzelfstandiging een volledige privatisering. Wij laten de afwikkeling van de verkoop graag aan de regering over. Wij zullen het resultaat achteraf beoordelen. Wij maken nu wel van de gelegenheid gebruik om nader in te gaan op enkele aspecten.

Het is mogelijk om met Roccade naar de beurs te gaan. Het bedrijf is daar krachtig genoeg voor. Wij verwachten echter dat een strategische overname door een ander IT-bedrijf, een ander informatietechnologiebedrijf, tot een nog betere financiële uitkomst zal leiden. Een aantal bedrijven, IBM, CSC, EDS, KPN en Getronics, heeft al laten blijken belangstelling te hebben voor overname. Volgens ons kunnen meerdere van die bedrijven als aantrekkelijke overnamekandidaten worden gekwalificeerd, juist met het oog op het belang van de werkgelegenheid op lange termijn en de informatietechnologiestructuur in ons land.

Daarmee heb ik drie criteria genoemd die volgens ons moeten worden gehanteerd bij de verkoop van de aandelen. Het eerste criterium is de hoogte van de koopsom. Het tweede criterium is het werkgelegenheidsperspectief, ook op langere termijn. Het derde is de bijdrage aan de informatietechnologiestructuur in ons land. Ik ga kort in op de laatste twee criteria.

In ons land is, net zoals in de rest van de wereld, de telematicasector de grote groeisector. De Nederlandse samenleving heeft er belang bij dat een substantieel deel van het denk- en doewerk in die sector voor ons land ook in ons land wordt verricht, het liefst ook een stukje voor het buitenland. Roccade is een van de bedrijven waar het om gaat als wij dat willen realiseren. Bovendien is het een bedrijf dat is gepositioneerd op het cruciale aansluitpunt tussen overheid en markt. Het bedrijf zou deel moeten uitmaken van een geheel, dat op de Nederlandse markt de concurrentie aankan, zonder die markt te overheersen, en dat bovendien kansen heeft op de internationale markt. Zo kan die hoogwaardige werkgelegenheid maximaal worden bevorderd. Zo kan het Nederlandse deel van de elektronische informatiesnelweg ook verder worden uitgebouwd.

De VVD heeft bij de schriftelijke behandeling van het voorstel aan de genoemde drie criteria nog een vierde toegevoegd. Dat is de mate waarin de koper invulling wil geven aan de participatie van de werknemers in het aandelenkapitaal. Ook de fracties van de PvdA en D66 hebben al eerder laten weten dat zij de werknemersparticipatie van belang achten. Ik denk aan de motie-De Korte/Ybema/Van der Ploeg, ingediend bij de behandeling van een wijziging van de Wet op de loonbelasting in 1994. Ik denk ook aan de motie-Witteveen-Hevinga, ingediend naar aanleiding van de verkoop van de tweede tranche aandelen KPN. Net zoals mevrouw Witteveen zijn wij van mening dat, als werknemers een blijvend belang hebben bij het resultaat van het bedrijf waar zij werken – dat geldt zeker voor deze kennisintensieve IT-sector – in de praktijk zal blijken dat dit het bedrijfsresultaat ten goede komt, dat het de betrokkenheid en het gevoel voor ondernemerschap van de werknemers bevordert en dat het bijdraagt aan een gelijkmatiger verdeling van het kapitaal. Ook het laatste achten wij wenselijk.

Voor alle duidelijkheid: het gaat ons bij deze verkoop van aandelen Roccade niet om een eenmalig douceurtje voor het personeel ter gelegenheid van die aandelenverkoop. Het gaat ons om een blijvende betrokkenheid bij het ondernemingsresultaat. Wij kijken daar in ons land soms wat vreemd tegenaan, maar in de VS – de minister komt daar net vandaan, met of zonder jetlag – is dat heel gewoon. Daar is 6% van de aandelen in handen van de werknemers. In Frankrijk is zelfs wettelijk vastgelegd dat bij iedere privatisering 10% van de aandelen aan de werknemers moet worden aangeboden. Die werknemersparticipatie is wat mijn fractie betreft niet alleen nu aan de orde, bij de verkoop van deze aandelen Roccade, maar ook bij de volgende verkopen van aandelen door de Staat, bijvoorbeeld als het gaat om het Nederlands Omroepproduktiebedrijf en bij de laatste tranche van aandelen KPN. Wij denken, gelet op het enthousiasme dat wij bij de werknemers van zowel Roccade, het NOB als KPN aantroffen voor participatie in het aandelenkapitaal en gelet op het succes van de werknemersparticipatie in een op de Nederlandse beurs genoteerd bedrijf als GTI, dat wij mogen verwachten dat de belangstelling van werknemers bij andere bedrijven ook zal toenemen. Die ontwikkeling zouden wij zeer toejuichen.

Vanuit de Kamer is vanavond door een aantal fracties voor de derde keer benadrukt dat zij hechten aan werknemersparticipatie. Wij menen nu goede hoop te mogen hebben op de bereidheid van het kabinet om zich daarvoor actief in te zetten. Wij willen daarom graag van de bewindslieden horen of zij ook waarde hechten aan die werknemersparticipatie, of zij bereid zijn de kandidaat-kopers van Roccade uit te nodigen ook voorstellen te doen over de wijze waarop zij daar invulling aan kunnen geven en of zij bereid zijn de aanbiedingen van de kandidaat-kopers mede op dit punt te beoordelen. Tevens horen wij graag van de bewindslieden of zij bereid zijn ook bij volgende verkopen van aandelenpakketten die werknemersparticipatie actief te bevorderen. Wij willen dat bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Roccade de richting van het beleid op dit punt ondubbelzinnig komt vast te staan.

Roccade is een van de paradepaarden van het Nederlandse privatiseringsbeleid en wij willen dat paard graag voor veel geld bij een goede renstal onderbrengen, zodanig dat wij er zelf plezier aan kunnen blijven beleven. Wij willen dat de jockey voor een stukje mede-eigenaar wordt en wij gunnen dat ook aan andere jockeys. Wij wensen de veilingmeesters Kohnstamm en Zalm veel succes.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De uitvoering van automatiseringsactiviteiten is geen taak van de overheid. Dat zou de conclusie kunnen zijn van het voorstel dat nu in de Kamer aan de orde is. Dat betekent dat het meerderheidsbelang en het statutair aanwijzingsrecht van de overheid niet meer nodig zijn voor een goede uitvoering van de dienstverlening van dit bedrijf aan de overheid. Het wijzigen van de eigendomsverhouding is dan ook een logisch sluitstuk van de ontwikkelingen die de NV RCC, straks Roccade, heeft doorgemaakt.

In de ogen van de fractie van D66 zal een geprivatiseerd Roccade beter op de markt kunnen opereren. Men kan zich flexibeler bewegen en beter inspelen op ontwikkelingen die snel gaan. De afgelopen jaren heeft het bedrijf Roccade zich ontwikkeld tot een aantrekkelijke bruid. Dat blijkt omdat de gegadigden op de stoep staan. De vraag die niet zozeer bij de Kamer alswel bij het kabinet voorligt, is hoe wij deze aantrekkelijke bruid op een goede manier aan de man kunnen brengen, of aan de vrouw, om het in paarse termen te zeggen.

Allereerst iets over de huwelijksmarkt, de markt van informatietechnologie. Een van de aspecten die hierbij aan de orde zijn, is dat het bedrijf nu en straks belangrijke taken van de rijksoverheid uitvoert en blijft uitvoeren. Het lijkt niet aan de orde dat er op dat punt enige spanning zou zijn bij de uitvoering van die taken door Roccade in een geprivatiseerde situatie. Wij kennen meer constructies waarbij private bedrijven belangrijke taken voor de overheid uitvoeren. Het gaat hier natuurlijk wel om gegevens, om activiteiten met een zekere gevoeligheid, met name wat betreft het privacy-aspect. Ik zou graag van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken nog eens de bevestiging horen dat dit privacy-aspect van de informatie die hierbij aan de orde is, afdoende is geregeld.

Voorzitter! Een punt van overweging bij het aan de man brengen van Roccade is hoe zwaar wij tillen aan de strategische belangen van het nieuwe bedrijf. Het gaat dan over de nationale informatietechnologiecluster. In die wereld opereert dit bedrijf en in die wereld zal ook dit bedrijf zijn toekomst vorm moeten geven. Strategische marktbelangen spelen daarbij een rol. Dat is ook een argument dat wordt ingebracht als het gaat over de contacten die er al zijn geweest tussen Roccade, Getronics en daaraan gelieerd het bedrijf Raet. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit argument wegen. Dat lijkt mij buitengewoon lastig. Ik zie uiteraard dat belangrijke nationale strategische aspecten een rol kunnen spelen.

Voorzitter! De markt voor informatietechnologie is bij uitstek een internationale markt. Deze markt ontwikkelt zich buitengewoon snel en dynamisch. Het lijkt mij dat het internationale aspect van deze markt goed in het oog moet worden gehouden. Hoe verhoudt zich dit tot het nationaal strategisch belang, dat kennelijk ook een zekere plaats moet krijgen?

Ik vraag de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken of er bij de weging van het nationaal strategisch belang – de nationale informatietechnologiecluster – een relatie is gelegd met de discussie over de digitale snelweg. De ontwikkelingen op het gebied van informatie-overdracht en de automatisering gaan zeer snel. Ik noem in dit verband ook Internet.

Voorzitter! De minister van Financiën heeft te maken met het wat gemakkelijker te wegen criterium van de opbrengst voor de Staat. Ik heb het als financieel woordvoerder altijd zeer gemakkelijk gevonden dat deze transacties zijn uit te drukken in getallen, want dan weet je waar je het over hebt. Degene die het meest biedt, hoeft niet altijd de meest aantrekkelijke koper te zijn. Er spelen meer aspecten een rol, zoals de werkgelegenheid, ook in de toekomst. Ik noem ook de bijdrage aan de informatietechnologie.

Bij de voorbereiding op dit debat heb ik mijzelf de vraag gesteld wat de vrijheid is van de rijksoverheid bij de verkoop van dit bedrijf, gelet op de Europese spelregels. De overheid kan sturend optreden bij de verkoop van dit bedrijf op het punt van de inrichting van de nationale markt voor informatietechnologie. Mag dat van Brussel? Ik heb begrepen dat de Europese spelregels zeer strikt zijn en dat sturing op een kritisch onthaal in Brussel kan rekenen.

Het bedrijf heeft een voorkeursoptie inzake het samengaan met Getronics en Raet. Dit kan betekenen dat niet het onderste uit de kan wordt gehaald. Dat hoeft ook niet, maar betekent deze voorkeursoptie niet dat bij voorbaat een financieel nadeel wordt geaccepteerd? Ik heb met instemming de passage in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat het kabinet zich breder oriënteert. Het wil meer interessante bieders in de beschouwing betrekken. Ik steun die opstelling graag.

De verkoop wordt materieel voorbereid door een projectgroep van de departementen van Binnenlandse Zaken en Financiën. Daarbij is als eerste de voorkeursoptie van Roccade zelf aan de orde. Ik neem aan dat hierna onmiddellijk wordt overgegaan tot het in kaart brengen van andere serieuze gegadigden. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat zich steeds meer aanbieders lijken te melden. Voor de fractie van D66 gaat het dan wel om de verkoop van het totale aandelenpakket. Ik heb uit de stukken begrepen dat het op zich een vraagpunt is of de overheid alles wil verkopen of toch nog een minderheidsbelang houden. Ik zou graag van de regering willen horen wat haar opvatting daarover is. Is zij met de fractie van D66 van mening dat de inzet zou moeten zijn de verkoop van het totale aandelenpakket?

Voorzitter! De markt voor informatietechnologie is bij uitstek internationaal. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Ik weet dat beide bewindslieden zich op dat punt ook internationaal ruim oriënteren. Ook al heeft de staatssecretaris zich met name met binnenlandse zaken bezig te houden, zijn internationale scope is welbekend. Ik zou er wel voor willen waarschuwen dat we ons bij de weging van het argument van het strategisch belang voor Roccade niet laten leiden door een misplaatst Oranjegevoel. Ik vind dat verkeerd. Het kan heel goed zijn dat je op grond van de zakelijke argumenten van mening bent dat het belangrijk is dat je uiteindelijk voor Getronics/Raet kiest, maar dit mag niet uit een wat gemakkelijk nationaal gevoel gebeuren. Het moet echt gebaseerd zijn op voldoende zware zakelijke argumenten.

Voorzitter! Ik wil ook nog een enkele opmerking maken over het andere aspect dat mijn collega's Witteveen en Kamp al hebben aangesneden. Het gaat om de relatie die bij deze verkoop ook zou kunnen worden gelegd met de werknemersparticipatie, met name de stimulering van het aandelenbezit voor werknemers. De fractie van D66 pleit er al heel lang voor om op dat punt beleid te ontwikkelen dat bijdraagt aan een verdere bevordering van de betrokkenheid van werknemers bij hun bedrijf. Dit draagt ook bij aan het verder bevorderen van de flexibiliteit in de hele beloningsstructuur. Als je het hebt over het stimuleren van aandelenbezit, dan is dat een component. Naast spaarloon en winstdeling is ook aandelenbezit echt een component daarin. Wij hebben geprobeerd om bij de verkoop van de eerste en tweede tranche van KPN-aandelen op dat punt iets te doen voor de werknemers van het betreffende bedrijf. Ik heb echter de indruk dat dat maar ten dele is gelukt of misschien wel mislukt, omdat nogal wat werknemers het eenmalige voordeel hebben genomen en toen weer hebben afgehaakt. Dat is niet de bedoeling, althans niet de bedoeling van de Kamer en naar ik aanneem ook niet van het kabinet. Zien de beide bewindslieden concrete mogelijkheden bij deze vervreemding van het aandelenbezit van Roccade? Het gaat hier natuurlijk, zeker in vergelijking met KPN, om een relatief klein bedrijf, dus ook een relatief klein aandelenbezit. Ik zou me kunnen voorstellen dat, als een deel van het aandelenbezit op gunstige voorwaarden wordt aangeboden aan de zittende werknemer, de situatie straks zo wordt dat één grootaandeelhouder de rest van het aandelenkapitaal overneemt. En is dat wel een gelukkige constructie, kijkend naar de belangen van de aandelen bezittende werknemers?

Voorzitter! Algemeen zou ik mij, me aansluitend bij mevrouw Witteveen en de heer Kamp, graag willen scharen bij de oproep in de richting van de regering om zo snel mogelijk te komen tot een beleid dat veel breder is gericht op het stimuleren van het aandelenbezit onder werknemers. Daarbij speelt natuurlijk de verkoop van overheidsaandelen een bijzondere rol en biedt soms ook extra mogelijkheden. Voor de fractie van D66 gaat het echt om het stimuleren van breed aandelenbezit voor alle werknemers, omdat er wat ons betreft geen sprake zou mogen zijn van een voorkeursbehandeling voor werknemers die tot voor kort nog ambtenaar waren, maar nu overgaan naar de private sector.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Door middel van de onderhavige wetswijziging kan de stap gezet worden van verzelfstandiging van NV RCC naar privatisering. De CDA-fractie is het met de bewindslieden eens dat die stap nu gezet kan worden, gezien de ontwikkelingen bij Roccade. De aandelen kunnen worden vervreemd en daarmee de wet gewijzigd. De bijdragen van mijn collega's stemmen mij tevreden en op de meeste punten kan ik hun betogen ook ondersteunen. Ik zal nog een aantal eigen accenten leggen en sommige dingen nog eens benadrukken, want er moet toch ook nog een klein geluidje vanuit de oppositie gehoord worden vanavond.

Het CDA vindt het vreemd dat de bewindslieden, terwijl de aandelen vervreemd gaan worden, er toch voor kiezen dat er twee overheidscommissarissen blijven. Dat hoeft in principe niet meer, want als de Staat geen substantiële participatie in een onderneming heeft, is dat niet meer nodig. Waarom dan toch hiervoor gekozen?

Verder is de CDA-fractie geïnteresseerd in de wijze waarop de emissie van aandelen gaat plaatsvinden. Voorbereiding gaat plaatsvinden door de projectgroep die dat gaat begeleiden en het CDA heeft daarvoor, net als de fracties van de voorgaande sprekers, een aantal criteria. Behoud van kennis is van groot belang, alsmede de kennisinfrastructuur in de IT-sector, mede vanwege internationale ontwikkelingen en mogelijkheden in het algemeen en vanwege die van Roccade in het bijzonder. Daarnaast zijn van belang het behoud van de hoogwaardige werkgelegenheid in ons land, ook op lange termijn, en de financiële opbrengsten. Ik ben het eens met de heer Ybema: het gaat dan niet alleen om de hoogste opbrengsten, al willen wij die natuurlijk liever zo hoog mogelijk zien, maar om meer aspecten, die ik zojuist heb genoemd.

Ik heb hierbij een aantal vragen. Is er sprake van een open emissie? Wordt de Vereniging van effectenhandelaren betrokken bij het op de markt brengen van deze aandelen? In de nota naar aanleiding van het verslag delen de bewindslieden op vragen van de VVD mede dat zij bij de vervreemding in eerste instantie de voorkeursoptie van de onderneming willen volgen, zijnde Getronics NV. Betekent dit dat het een gelopen race is en geven de bewindslieden dus de voorkeur aan een gesloten verkoop? Dit lijkt de CDA-fractie niet verstandig. Het lijkt ons verstandig om het ook open te houden voor andere geïnteresseerden en om hun belangstelling daadwerkelijk mee te nemen, zeker ook nu er meerdere zijn die belangstelling hebben getoond. Een reden daarbij kan ook zijn dat de bewindslieden aangeven dat de ministeries in hun gebruik niet afhankelijk zijn van Roccade, dat er geen gedwongen winkelnering is en dat er ook andere dienstverlenende bedrijven zijn op het gebied van de automatisering.

In het verleden zijn aandelen uitgegeven van bedrijven die indertijd een groot overheidsbelang hadden, zoals KPN en DSM. Het zou goed zijn als gebruik werd gemaakt van de ervaringen van deze ondernemingen bij privatisering. Worden deze ervaringen ook aan de Kamer ter beschikbaar gesteld en, zo ja, in welke vorm en wanneer?

Voorzitter! Volgens de CDA-fractie is het gewenst om ook de werknemers van Roccade gelegenheid te geven tot de aankoop van aandelen en bij voorkeur bij voorinschrijving. Hebben de bewindslieden hier al plannen voor en hoe worden die meegenomen in de onderhandelingen? Ook de collega's hebben hier al op gewezen. De bewindslieden zeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd over de wijze van privatisering en over de wijze van uitgifte van aandelen. Wij zijn benieuwd op welke wijze dat gaat gebeuren – door een brief, een algemene maatregel van bestuur? – en op welke termijn.

De bewindslieden noemen drie mogelijkheden voor de verkoop van aandelen: aanwending voor het FES, vermindering van de staatsschuld of aanwendingen in de vermogenssfeer. Betekenen deze drie mogelijkheden dat de bewindslieden nog geen voorkeur hebben voor een van die drie, of wordt de opbrengst over alle drie gelijkelijk of ongelijkelijk verdeeld? Ik verneem hier graag wat meer over.

Ten slotte wil ik van de regering weten of zij voornemens is alle aandelen te vervreemden, dan wel een deel en welk deel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer die hun inbreng in dit plenaire debat naar voren hebben gebracht en die duidelijk hebben gemaakt dat het wetsvoorstel dat de minister en ik hier vandaag verdedigen, in ieder geval op een grote steun kan rekenen vanuit de Kamer. Dat moedigt ons aan om de ingeslagen weg voort te zetten, in eerste instantie natuurlijk naar de Eerste Kamer toe, maar vervolgens in het ter hand nemen van de activiteiten die wij voornemens zijn ter voorbereiding van de verkoop.

Een groot aantal vragen van de geachte afgevaardigden ging over de stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding van de verkoop. Ook werd gevraagd welke criteria daarbij zullen worden gehanteerd. Voorts werd gevraagd of de Kamer na afloop de informatie krijgt om te kunnen beoordelen in hoeverre de regering juist heeft gehandeld bij de opeenvolgende stappen in de richting van de verkoop, zodat zij haar controlerende taak op dit punt kan vervullen.

Mij dunkt dat de vraag naar de criteria die bij de verkoop zullen worden gehanteerd, voorlopig waarschijnlijk het meest interessant is. Daar doet zich natuurlijk een probleem voor. Dat zal men zich hebben gerealiseerd bij het stellen van die vraag. Naarmate ik die vraag gedetailleerder beantwoord, wordt mijn positie minder stevig, ook tegen de achtergrond van de te bedingen prijs. Ik hoop dat de Kamer mij dus niet euvel duidt dat ik wel een aantal criteria zal noemen, maar dat ik daarbij niet al te zeer in detail zal treden. Ik meen dat uw, mijn en het belang van de Staat daar niet direct mee gediend is in dit stadium van de discussie. Dat laat onverlet dat conform het gestelde in artikel 29, zesde lid, van de Comptabiliteitswet, de regering na het verrichten van de rechtshandeling – lees verkoop – schriftelijke mededeling zal doen aan beide Kamers der Staten-Generaal, en wel op een zodanige wijze dat de controlerende taak van de Kamer ten volle zal kunnen worden uitgeoefend.

Zoals ten dele ook in de schriftelijke voorbereiding al naar voren is gebracht, hebben alle woordvoerders, op verschillende wijze gerubriceerd en becommentarieerd, een paar elementen aangegeven die in ieder geval een belangrijke rol zullen spelen bij de verkoop van de aandelen. Het zal de minister van Financiën in ieder geval deugd doen dat ik daarbij begin met de voor de Staat in financiële zin te bedingen goede prijs die bij de deal tot stand moet komen. De verkoop vindt uiteraard plaats tegen de achtergrond van de gedachte, dat het voor Roccade en voor de Staat op dit ogenblik voordelig is om een wijziging van artikel 3 voor te stellen en tot verkoop over te gaan. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de in financiële zin te bedingen goede prijs. Ik ben het natuurlijk met iedereen eens dat dat geen alles bepalend element is in de afweging over de vraag aan wie en waarom je verkoopt, maar het is wel een heel belangrijk element.

Het tweede punt is dat bij de verkoop een fair en transparant proces dient plaats te vinden. Er is terecht gewezen op datgene wat ook in de stukken over en weer al enigszins becommentarieerd is, namelijk de gedachte dat er ten aanzien van eventuele verkoop aan Getronics sprake zou zijn van een gelopen race, zoals de heer Ybema het letterlijk heeft genoemd. Dat is een voor de hand liggende, maar onjuiste gedachte; van een gelopen race is absoluut geen sprake. Zeker met de door Roccade uitgesproken voorkeur ligt het in het voornemen om gelijktijdig met de totstandkoming van gesprekken en inzicht in mogelijkheden van andere aanbieders uiteraard ook te kijken naar Getronics, maar er is geen sprake van een gelopen race. Dat zou niet kunnen en het zou zich ook slecht verhouden met ons voornemen om een fair en transparant proces te laten plaatsvinden.

Het derde element dat bij de inzet van de Staat bij verkoop van de aandelen een relevante rol speelt, is dat voor de overheid natuurlijk ook de continuïteit van de onderneming moet zijn gewaarborgd. Als zodanig moeten ook de in Roccade opgebouwde kennis en ervaring behouden blijven. Het spreekt vanzelf dat dat element voor ons een rol speelt. Ook daarbij is de precieze weging niet aan te geven, maar dit element zullen wij zeker bij de uiteindelijke afweging betrekken.

Het vierde en laatste element dat ik graag genoemd wil hebben, is dat daar waar overigens nog gerechtvaardigde belangen van de onderneming in het geding zijn, zij serieus in de afweging moeten worden betrokken.

Ik kan niet aangeven in welke verhouding deze vier elementen precies gewogen zullen worden. Dat hangt van het verdere verloop van het proces af, maar zij zullen in ieder geval een rol spelen bij de uiteindelijke afweging, waarbij – zoals ik graag herhaal – geen sprake is van een gelopen race.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking van een van de vier genoemde criteria, namelijk dat er sprake moet zijn van een transparant proces. Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat het proces ook transparant moet zijn voor alle mogelijke kandidaat-kopers?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zal ingaan op de stand van zaken van de voorbereiding en dan kom ik straks op het door u genoemde punt. In afwachting van duidelijkheid over de vraag hoe de Kamer hierover denkt en hoe het wetsvoorstel hier en straks in de Eerste Kamer wordt ontvangen, zullen wij eerst proberen een financieel adviseur aan te stellen om de voor de Staat openstaande opties nader te onderzoeken en te evalueren, waarbij uiteraard ook met Roccade zal worden overlegd. Aan de hand van dat advies van de financieel adviseur zullen wij ook andere geïnteresseerden die zich hetzij direct, hetzij overigens, via de media tot ons hebben gewend, laten weten welke procedure wij verder zullen volgen.

De eerste vraag van mevrouw Witteveen refereerde aan het schriftelijk verslag, waarin wij gesteld hebben dat het handhaven van het meerderheidsbelang van de Staat op het ogenblik geen direct belang meer diende. Zij vroeg of wij nader zouden kunnen ingaan op de vraag of het aanhouden van een minderheidsbelang misschien het overwegen waard zou zijn. De heer Ybema vroeg: jullie houden toch niet vast aan het minderheidsbelang? Het aanhouden van het minderheidsbelang heeft een aantal bezwaren. Het is onze stellige overtuiging, dat het op den duur tot een lagere opbrengst leidt. Er zijn ook overigens voor de Staat meer inhoudelijk gesproken geen goede redenen om het minderheidsbelang aan te houden. Het is wel denkbaar – maar vooralsnog zie ik dat niet – dat onder omstandigheden de Staat om zakelijke redenen – na verder onderzoek van de markt – gedurende korte tijd een aandeel in Roccade houdt. Voorlopig ziet het daar niet naar uit. Het ligt voor de hand om het gehele belang te verkopen.

Mevrouw Witteveen vroeg hoe het gesteld is met de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Wat is de rol en taak van de Rekenkamer als de Staat een minderheidsbelang heeft in een naamloze of besloten vennootschap? Het is juist dat de Rekenkamer een deel van haar controlebevoegdheden bij de Roccade-groep verliest, indien de Staat overgaat tot vervreemding van aandelen. Taken en bevoegdheden van de Rekenkamer bij naamloze vennootschappen die voor een groot deel worden gefinancierd door de overheid of waarin de overheid een groot belang heeft, zijn vastgelegd in artikel 59 van de Comptabiliteitswet. Taken en bevoegdheden variëren grofweg gesteld met de grootte van het overheidsbelang. Indien de Staat nagenoeg het gehele aandelenkapitaal bezit, kan de Rekenkamer bij de minister stukken opvragen: jaarrekeningen, controlerapporten en overige bescheiden, rechtstreeks bij het te controleren orgaan stukken vorderen en inlichtingen inwinnen en onderzoek ter plaatse verrichten. Indien de Staat ten minste 5% van het geplaatste aandelenkapitaal in een naamloze of besloten vennootschap bezit – en daarmee is meer dan 1 mln. gemoeid – heeft de Rekenkamer de volgende bevoegdheden. 1. Stukken bij de minister opvragen. 2. Stukken vorderen en inlichtingen inwinnen slechts door tussenkomst van de minister waarbij het vorderen van stukken zich beperkt tot bescheiden die betrekking hebben op jaarrekeningen en rapporten. Deze situatie zou dus kunnen ontstaan als de Staat een deel van het aandelenkapitaal vervreemdt.

Voorzitter! De heer Kamp heeft een aantal stellingen betrokken. De meest in het oog springende luidde: een strategische overname is beter dan een beursgang. Ik zal die stelling niet bestrijden, hoewel de mogelijkheid van een beursgang ook overigens opengehouden wordt. Ook de heer Kamp heeft een rijtje criteria genoemd, waaraan verkoop getoetst moet worden. Hij noemde elementen – iets preciezer dan ik heb gedaan – die mijn opsomming niet bijten. Iets anders is de werknemersparticipatie, waarop de minister van Financiën zal antwoorden.

De zakelijke relatie tussen Roccade en de rijksoverheid betreft de belangrijkste contractpartners, de grotere departementen. Zij hebben ons ervan overtuigd dat langs privaatrechtelijke weg, de contractuele weg, de zakelijke relatie met Roccade vanuit het belang van de rijksoverheid zeer goed gediend is, nu de verkoop ter hand wordt genomen. Noch van de zijde van Roccade, noch van de zijde van de departementen die op dit ogenblik het meest belang hebben bij een zakelijke voortzetting van de relatie met Roccade, is sprake van enige twijfel over de naaste toekomst.

Voorzitter! De heer Ybema vroeg zich af hoe wij de aantrekkelijke bruid aan een goede partner kunnen helpen. Ik heb daarover al in minder bevlogen bewoordingen het een en ander gezegd. Hij vroeg verder in relatie met strategische marktbelangen, internationale aspecten van de markt en zelfs de discussie over de digitale snelweg hoe wij een en ander gaan wegen in het totale pakket. Ik heb al aangegeven dat het lastig is daar heel concreet over te zijn. Het gaat om elementen die zonder enige twijfel ook een rol spelen bij de uiteindelijke afweging waarover wij verantwoording zullen afleggen. Het gaat mij te ver dat neer te leggen in percentages. Het betreft de elementen die mede een rol spelen langs de lijnen die ik eerder heb aangegeven.

De heer Ybema vroeg of het privacy-aspect wel afdoende is geregeld, ook in relatie met de verkoop van de aandelen. Het RCC heeft ten tijde van de verzelfstandiging afspraken met de klanten gemaakt over de bescherming van de privacy. Dat element is, ook gezien de behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging RCC 1990, van het begin af aan meegewogen. Het heeft een juiste plaats gekregen in de afspraken die zijn gemaakt tussen de klanten en het RCC. Ik heb weinig aanleiding te geloven dat de verkoop als zodanig enige verandering daarin teweegbrengt. Ik stel overigens vast dat hetzelfde probleem een rol speelt ten aanzien van vergelijkbare, redelijk cruciale informatiesystemen of automatiseringsactiviteiten van de rijksoverheid die bij andere private ondernemingen zijn ondergebracht. Ik denk aan het kadaster, de belastingdienst, GBA en dergelijke. Er zijn privacygevoelige gegevens ondergebracht bij marktpartijen, waarover tot nu toe geen problemen zijn ontstaan en waarover wij ook geen problemen verwachten.

De vraag die de heer Ybema heeft gesteld, heb ik mijzelf ook gesteld bij het doorworstelen van het dossier en handelt over de vrijheid in relatie tot de Europese wet- en regelgeving. Die wet- en regelgeving zegt over verkoop van aandelen op dit punt in ieder geval niets dat ons dwingt tot zaken als Europese aanbesteding en dergelijke. Er is dus sprake van een grote mate van vrijheid om te bezien wat wij voor verstandig houden.

De heer Ybema heeft in het bijzonder over Getronics/Raet gesproken. Hij heeft erop aangedrongen, niet alleen gesprekken te voeren met Getronics maar ook met andere aanbieders, ondanks het feit dat wij, zoals hij zei, misschien niet het onderste uit de kan moeten halen. Ik ben het daarmee volkomen eens. Dat is ook de lijn die wij volgen. Wij gaan de markt met een redelijke mate van vrijheid verkennen en dus ook met andere aanbieders praten. Vandaar het aantrekken van een adviseur om het geheel goed in kaart te brengen, ondanks hetgeen wij in de schriftelijke voorbereiding hebben vermeld.

Voorzitter! Een misplaatst Oranjegevoel is allen die vanavond hier en niet voor de televisie zitten sowieso gegeven.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil graag weten waar de financieel adviseur mee aan de slag gaat. Terecht is opgemerkt dat de prijs een van de criteria is, maar het lijkt mij dat van het begin af aan de werkzaamheden van de financieel adviseur zich in het kader van een open proces moeten afspelen dat nog verder ontwikkeld zal worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij hebben afgesproken dat het nodig is dat een gezaghebbend financieel adviseur wordt ingeschakeld die de projectgroep ondersteunt bij de verdere uitwerking en uitvoering van het vervreemdingstraject. Een belangrijke taak van de financieel adviseur is onder meer de waardebepaling van de aandelen en het bieden van inhoudelijke ondersteuning bij onderhandelingsprocessen met potentiële kopers. Vervolgens is het mogelijk dat in het verdere vervreemdingstraject met de financieel adviseur – of anderen, afhankelijk van de gekozen constructie – gesprekken worden gevoerd. In beginsel dienen gesprekken met Getronics en andere gegadigden gevoerd te worden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dit betekent dat vanaf het moment waarop de financieel adviseur aan het werk gaat er sprake is van een dermate transparant proces dat iedere gegadigde zich kan melden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ja. Tot op heden hebben de gegadigden niet gewacht op deze mededeling. Een aantal heeft zich al gemeld. Weer een aantal anderen delen via de media mede dat ze zich zullen melden. Als organisaties en bedrijven nu meeluisteren, dan zijn ze bij dezen uitgenodigd om zich alsnog te melden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het lijkt mij belangrijk dat dit via een officieel communiqué van de regering gebeurt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat is niet op voorhand uitgesloten. De markt is betrekkelijk overzichtelijk en tot op heden is mij bij lezing van artikelen hierover niet gebleken dat de meest betrokkenen niet op de hoogte zouden zijn van het feit dat het wetsvoorstel voorligt, waardoor zich – om met de woorden van de heer Ybema te spreken – een aantrekkelijke bruid op de huwelijksmarkt heeft begeven. Ik meen dat het daarom niet nodig is dat verdere publiciteit aan de zaken wordt gegeven. Tot nu toe hebben bijna alle in aanmerking komende partners zich gemeld.

Ik dank mevrouw Assen voor de welwillende woorden van de oppositie. Zij sprak over de twee overheidscommissarissen. Naarmate de vervreemding plaatsvindt, zullen het nut en de noodzaak tot het handhaven van de commissarissen komen te vervallen. Ik heb al gesproken over de criteria. In antwoord op uw vraag: dit is overigens geen gelopen race. Met betrekking tot de aanwending van de opbrengst is kort ambtelijk overleg gevoerd over de vraag wie het antwoord daarop zou geven. Ik heb getrokken, maar verloren!

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik fungeer vandaag als "stofzuiger" om wat er nog is blijven liggen te beantwoorden. De staatssecretaris is zeer compleet geweest in zijn reactie. Zelfs mijn geliefde Comptabiliteitswet en de Algemene Rekenkamer heeft hij al voor zijn rekening genomen. Dat snoepje is mij ontgaan.

Voor mij resteert de kwestie van de werknemersparticipatie en de opbrengst. Ook de regering meent dat het goed is dat werknemers via bezit van aandelen van de onderneming waar ze werken betrokken zijn bij die onderneming. Dit geldt niet speciaal voor staatsondernemingen; het geldt in den brede. Wij zullen ons het bevorderen daarvan ook aantrekken bij de vervreemding van aandelen. Wij zullen dat als apart aandachtspunt bij de selectie een rol laten spelen.

Dit gezegd zijnde, twee proviso's. Ik meen dat alle woordvoerders benadrukt hebben dat het niet moet gaan om een douceurtje, maar om wezenlijke betrokkenheid van de werknemers bij het beleid van de onderneming, wat ook in het belang van de onderneming zelf is. Daarmee laat het zich min of meer raden dat het vooral de ondernemingsleiding moet zijn die het initiatief neemt voor de regeling, die ten laste van de onderneming komt. Het kan niet zo zijn dat wij uit het vermogen dat de Staat ooit heeft opgebouwd, eigenlijk gefinancierd door alle Nederlandse belastingbetalers, een deel van die belastingbetalers, dus de mensen die bij het desbetreffende bedrijf werken, een apart voordeel geven bij verkoop.

Dit was ook niet zozeer de strekking van de opmerking. Zoals ik het heb begrepen, is die strekking dat de Staat die werknemersparticipatie bevordert. Een aardig moment om die gestalte te geven, is wanneer aandelen worden vervreemd. Dan kun je met de ondernemingsleiding bij een beursgang een afspraak maken. Dat kan ook met de overnemende partij bij overname.

Er is gevraagd of niet 5% of 10% van de aandelen Roccade bij voorrang aan de werknemers kunnen worden toegewezen. Dat is op zich goed denkbaar, als wij kiezen voor het model van een beursgang. Dat wordt echter een stuk moeilijker bij overname door een andere strategische partner. Wat hebben de werknemers namelijk aan hun 5% tot 10% aandelen, als er maar één andere aandeelhouder is, dus het overnemende bedrijf dat 90% tot 95% van de aandelen heeft? Dit betekent dat ook de invloed op het ondernemingsbeleid via het aandeelhouderschap moeilijk gestalte kan krijgen. Dat ligt anders, als het aandelenbezit breder gespreid is.

Als er dus sprake is van een overnemende partij, ligt het voor de hand dat die 100% van de aandelen overneemt. Je kunt wel aan de overnemende partij de vraag stellen wat die in het eigen bedrijf aan werknemersparticipatie ter zake van aandelen doet. Als men daarvoor in het verleden faciliteiten voor hun werknemers ter beschikking heeft gesteld, kan de vraag gesteld worden of men bereid is om dat ook te doen voor de nieuwe werknemers, in dat geval van ex-Roccade. Voor zover daar nog helemaal niets is in dat opzicht, kun je bevorderen dat men dat niet alleen voor de nieuwe ex-Roccade-werknemers doet, maar ook voor de zittende werknemers. Het wordt wat vreemd als bij een bedrijf dat Roccade overneemt, alleen de Roccade-werknemers in de gelegenheid zijn om aandelen in het overnemende bedrijf te verkrijgen en de zittende werknemers van dat bedrijf geen participatie in aandelen krijgen.

De uiteindelijke vervreemding van aandelen hangt dus een beetje af van de modaliteit en de partijen waarmee je te maken krijgt. Het gaat ook om de vraag of die partij dit soort regelingen al heeft en hoe je die rol van het bevorderen van de werknemersparticipatie moet invullen. Wij zullen dit dus meewegen in de beoordeling en bevorderen dat werknemers participeren in hun bedrijf. De verkoop van aandelen is daarvoor een aardig moment. De Staat verkeert dan ook in zekere zin in de positie om met de ondernemingsleiding daarover te onderhandelen in het geval van een beursgang of met de overnemende partij.

Mevrouw Assen heeft een vraag gesteld over de Vereniging van effectenhandel. Ik kan antwoorden dat dit eventueel gaat spelen bij een emissie, althans bij een beursgang. Op zich emitteren wij natuurlijk geen aandelen, want die zijn er al. Het gaat eigenlijk om het verkopen van bestaande aandelen. Zoals gezegd, kan dit spelen bij een beursgang. Wij houden die mogelijkheid open, alsmede de mogelijkheid van gedeeltelijke verkoop. Wij houden dus alles open. Het is ook in het belang van de Staat is om alles open te houden, opdat wij de beste transactie kunnen kiezen. Daarom hebben wij een gerenommeerd financial advisor in de hand genomen, zoals wij dat trouwens in het verleden ook bij andere grote transacties hebben gedaan. Mensen die de sector kennen. Mensen die veel ervaring hebben met de waardering van aandelen, met de intenties van kopers en met de wijze waarop je dat op een nette en transparante manier moet doen.

Voorzitter! Ten slotte de vraag over de opbrengst. Voorlopig hebben wij nog geen opbrengst. Zodra wij een opbrengst hebben, zal het kabinet zijn standpunt bekend maken waar die opbrengst naartoe gaat. Zoals door mevrouw Assen volstrekt terecht is opgesomd, kan dat zijn naar het FES, de schuld of andere vermogenstransacties. Uit die drie mogelijkheden zal het kabinet kiezen zodra het geld binnen is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen amendementen zijn ingediend.

Ik stel voor, het wetsvoorstel zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.51 uur