Handeling 1995-1996, pag. 5168-5178

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Heemst, O.P.G. Vos en De Koning tot wijziging van de Wet op de naburige rechten in verband met de rechten van omroeporganisaties (24240).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers en de bij dit onderwerp betrokken medewerkers van harte welkom in vak K en ik heet uiteraard ook staatssecretaris Nuis van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Om te beginnen wens ik de indieners van harte geluk met het feit dat zij er, ondanks enige vertraging, in geslaagd zijn om dit debat op een zodanig tijdstip te laten plaatsvinden dat het nog mogelijk is om vanavond onder het genot van een of andere consumptie naar de voetbalwedstrijd te kijken. Dat geldt althans voor degenen die geen andere verplichtingen hebben. Helaas heb ik dat zelf wel, namelijk in Hontenisse. Ik hoop dat wij dit debat op een zodanig tijdstip kunnen afsluiten dat de leden van de CDA-afdeling Hontenisse mij vanavond nog kunnen verwelkomen.

De CDA-fractie onderschrijft de sympathieke gedachte achter het initiatiefwetsvoorstel om geen onnodige belemmeringen op te werpen voor het in een horecagelegenheid, onder het genot van een al dan niet alcoholische consumptie, kijken naar een voetbalwedstrijd die op dat moment wordt uitgezonden. De zorg die bij de leden Van Heemst, Vos en De Koning doorklinkt om de Nederlandse burger dit genoegen niet te ontnemen, is echt ontroerend. Het initiatief is dus eigenlijk van harte te steunen en toe te juichen, maar voordat ik dat doe, zou ik van de indieners op een paar punten nog een nadere toelichting willen verkrijgen.

In het schriftelijk verslag heb ik namens de CDA-fractie reeds gevraagd wat er nu precies veranderd is ten opzichte van de zeer recente behandeling van de Wet op de naburige rechten. In de nota naar aanleiding van het verslag stellen de indieners dat de omstandigheden niet zijn veranderd, maar dat de afweging die de Kamer destijds heeft gemaakt, onbevredigend is. Dat doet mij enigszins denken aan een opmerking die collega Remkes laatst in een debat maakte. Hij zei dat met name collega Van Heemst door zijn argumentatie het beeld opriep van de jongeling die na de daad verbaasd staat te kijken omdat het meisje zwanger is geworden. Tot zover collega Remkes over collega Van Heemst. Nu is er eigenlijk hetzelfde beeld: de indieners vinden een uitspraak van de Kamer onbevredigend en dus komen zij met een initiatiefvoorstel. Moet ik daaruit afleiden dat zij alle overige besluiten van de Kamer wel bevredigend vinden? Als dat niet het geval is, moet ik daar dan uit afleiden dat wij nog verschillende initiatiefwetsvoorstellen van dit illustere drietal kunnen verwachten? Even serieus wordend: ik verkrijg van de indieners graag een nadere toelichting; wat is voor hen het criterium om één à anderhalf jaar nadat de Kamer expliciet een keuze heeft gemaakt en zonder dat de omstandigheden in wezen zijn veranderd, tot een wijziging te komen?

Met name van mevrouw De Koning zou ik willen vernemen wat er veranderd is ten opzichte van de situatie die zeer treffend is verwoord door haar fractievoorzitter, de heer Wolffensperger. Hij stelde in dat debat heel nadrukkelijk de vraag aan staatssecretaris Kosto of dit ertoe zou strekken dat een geliefkoosd volksvermaak, het in een café kijken naar een wedstrijd uit de Europacup, definitief de nek werd omgedraaid. Daarop antwoordde staatssecretaris Kosto dat dat geenszins het geval was en dat er afspraken gemaakt zouden worden tussen de NOS en de overkoepelende branche-organisaties, waardoor de heer Wolffensperger in het café zowel van een biertje als van een voetbaluitzending kon blijven genieten. Toen zei de heer Wolffensperger: kijk, dat is nu het simpele antwoord dat ik wilde hebben, want de vraag was zo simpel. Hij gaf zijn fiat aan dit wetsvoorstel. Wat is er nu veranderd ten opzichte van de situatie, zoals die door de heer Wolffensperger anderhalf jaar geleden werd geschetst?

Wat kan de burger nog meer verwachten van de indieners? Ik zou wat dit betreft nog een principiële vraag aan de orde willen stellen. Wat is naar de mening van de indieners in het algemeen de instemming van de Kamer met een wetsvoorstel waard, mede gelet op een betrouwbare overheid? Het valt niet te ontkennen dat er bepaalde verwachtingen zijn gewekt en dat bepaalde investeringen zijn gedaan om te komen tot uitvoering van de wetgeving, die anderhalf jaar geleden is vastgesteld. Ik denk aan kosten die gemaakt zijn door Siror.

Voorzitter! Hebben de indieners enige indicatie dat er ook maar één voetbalwedstrijd minder bekeken is of bekeken zal worden, in welke kroeg dan ook tengevolge van de Wet op de naburige rechten? Met andere woorden: zal de doorsnee burger iets merken van dit initiatiefwetsvoorstel? Hebben zij uit het overleg met de branche-organisaties enige indicatie, dat de prijzen van de consumpties tengevolge van dit initiatiefwetsvoorstel zullen dalen?

Waar de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag te lichtvaardig overheen stappen betreft de mogelijkheid om via het auteursrecht een vergoeding te verkrijgen. Indien dit initiatiefwetsvoorstel tot een groot aantal juridische procedures zal leiden om via een andere weg bepaalde vergoedingen te verkrijgen, dan kan daaraan niet lichtvaardig voorbij worden gegaan. Je moet met wetgeving geen kettingreactie veroorzaken die de rechters met zeer veel extra werk zal opzadelen. De reactie van de indieners dat het nog maar de vraag is of er op voetbalwedstrijden auteursrechten rusten is, gelet op de recente discussie over de sportzender, vrij relevant. Het stelt mij teleur dat de indieners niet verder gaan dan het opwerpen van die vraag, zonder de mogelijke implicaties van het antwoord op die vraag onder ogen te zien. Wordt de bedoeling van dit initiatiefwetsvoorstel niet onderuitgehaald door de komst van de sportzender als abonneetelevisie? Het is zeer wel mogelijk, dat de aanbieder bij het verstrekken van een abonnement de ontvanger verbiedt om een en ander voor het publiek te vertonen. Of zullen de indieners dan wederom met een initiatiefwetsvoorstel komen om ook dat onmogelijk te maken? Zulk een bepaling zou per slot van rekening de mogelijkheid om in een café te genieten van een voetbalwedstrijd nog veel meer belemmeren dan de Wet op de naburige rechten.

Over het standpunt van de omroepen zeggen de indieners dat het weinig verbazing mag wekken dat de omroepen bij monde van Siror zich op het standpunt stellen, dat hun secundaire openbaarmakingsrecht moet worden gehandhaafd, aangezien zij directe financieel belanghebbenden zijn. In dit kader is het toch nuttig om te weten hoeveel inkomsten de omroepen mislopen indien het onderhavige wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik verwijs naar een initiatief van de PvdA bij monde van mevrouw Van Zuijlen die vrij recent extra gelden vrij heeft willen maken voor de omroeporganisaties om concurrerende programma's op de markt te kunnen zetten. Als je enerzijds via wetgeving probeert meer geld vrij te maken voor de omroeporganisaties buiten de kijk- en luistergelden en je anderzijds gelden gaat afromen door het niet kunnen innen van naburige rechten, dan is het van belang om te weten om hoeveel geld het gaat.

Over de komst van de nieuwe media hebben wij het al even gehad in het kader van de abonnee-TV. Nu de staatssecretaris aanwezig is, vraag ik hem hoe het staat met de handhaving van het auteursrecht in relatie tot de ontwikkeling van nieuwe media. De discussie daarover hebben wij de behandeling van het wetsvoorstel inzake naburige rechten aangezwengeld. Het kabinet heeft toegezegd dat het een onderzoek zou laten instellen en dat het een notitie daarover zou uitbrengen. Hoe staat het ermee? Als wij via Internet allerlei zaken waarop auteursrechten rusten aan de orde kunnen stellen, vind ik dat het kabinet een standpunt moet ontwikkelen. Als wij de Handelingen op Internet zetten, rust dan bijvoorbeeld auteursrecht op de limerick van de heer Van Heemst, "die wel juichen kon maar waar zijn vrouw niet zo aan hechtte"? De heer Van Heemst weet welke limerick ik bedoel. Ik zal die niet helemaal citeren, want anders maakt ik wellicht inbreuk op zijn auteursrecht.

De voorzitter:

Dit is wel iets bezijden het onderwerp dat aan de orde is.

De heer Verhagen (CDA):

Het heeft te maken met de handhaving van het auteursrecht.

Voorzitter! Ik wil ook nog even ingaan op de opmerking van de indieners van dit wetsvoorstel dat zij de rechten van andere rechthebbenden in dit initiatiefwetsvoorstel buiten beschouwing hebben gelaten, omdat deze rechten algemeen geaccepteerd zijn. Menen de indieners werkelijk dat dit het geval is? Ik wijs op de rechten die betaald moeten worden door verzorgingstehuizen en op de rechten die betaald moeten worden indien er in een wachtkamer van een tandarts, fysiotherapeut of huisarts achtergrondmuziek te horen is. Vinden zij dat dit algemeen geaccepteerd is? Hierbij is nog niet eens sprake van een omzetverhogend effect, wat wel aan de orde is in een horecagelegenheid. Ik vraag mij af of het betalen van deze rechten wel zo algemeen geaccepteerd is als de indieners ons willen doen geloven. Als algemeen geaccepteerd zijn het criterium is voor de indieners van initiatiefwetsvoorstellen kunnen wij stellen dat er voor hen nog veel werk aan de winkel is.

Voorzitter! De aantrekkelijkheid van het kijken naar een wedstrijd in een café is niet gelegen in de uitzending, maar in de sfeer die door de kijkers zelf wordt opgeroepen, eventueel bevorderd door de aanwezige speciale entourage, aangebracht door de horeca-ondernemer, aldus de memorie van toelichting op het voorstel van wet van de leden Van Heemst, Vos en De Koning. Laten wij bezien of deze leden zonder speciale entourage, aangebracht door een horeca-ondernemer, door hun beantwoording een sfeer weten op te roepen die de CDA-fractie overtuigt van de aantrekkelijkheid van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Vandaag bespreken wij het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van Heemst, Vos en De Koning. Mijn complimenten voor dit voorstel, dat er kort samengevat op neerkomt dat het secundaire openbaarmakingsrecht van omroeporganisaties, genoemd in artikel 8, lid d, van de Wet op de naburige rechten wordt beperkt tot die openbare gelegenheden waar entreegeld wordt geheven. Deze beperking is ook te vinden in het Verdrag van Rome, het verhuur- en leenrecht, een richtlijn en de wetgeving in de ons omringende landen.

De PvdA-fractie heeft er geen behoefte aan om na de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de door ons en anderen gestelde vragen, waarvoor ik de collega's overigens dankzeg, nog uitgebreid het onderhavige voorstel te bespreken. Meermalen is in de Kamer en niet alleen door de PvdA-fractie aandacht gevraagd voor het zich steeds maar uitbreidende auteursrecht en daaraan aanverwante rechten. Daarbij is het signaal gegeven dat het maatschappelijk draagvlak voor het auteursrecht aan het afbrokkelen is door het toenemende aantal rechten van rechthebbenden. Voor zover ik kan overzien, is het echter nog niet eerder voorgekomen dat een wetsvoorstel is ingediend waardoor een – indien het wordt aangenomen – aan het auteursrecht verwant recht enigszins zal worden beperkt. Wellicht schrijven mijn geachte collega's daarom in het wetsvoorstel een klein beetje auteursrechtgeschiedenis!

De PvdA-fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil een vraag stellen die is ingegeven door de ontwikkelingen met betrekking tot het nieuw opgerichte sportkanaal van de KNVB. Zoals het er nu naar uitziet, zal deze zender niet voor het algemene publiek toegankelijk zijn zonder enige vorm van extra betaling. Hoogst waarschijnlijk tegen een extra betaling via de kabel, mogelijk door middel van verkoop van decoders, wil het KNVB-kanaal zijn programma's verspreiden. Het verschil van deze werkwijze met de klassieke vorm van openbaarmaking van programma's zit in het feit dat de ontvangst niet meer algemeen is, maar gericht op het individu dat zelf de keuze kan maken om extra te gaan betalen voor de aangeboden programma's. Het nieuwe kanaal is, overigens net als bijvoorbeeld Filmnet, voor zijn inkomsten mede afhankelijk van de verkoop van abonnementen.

Vertoningen in het openbaar van programma's die via abonnementen worden verkocht, kunnen genoemde bedrijven schaden. Immers, indien deze programma's op voldoende openbare plaatsen te zien zijn, zullen er wellicht minder abonnementen worden verkocht. Kunnen de indieners nader uiteen zetten of en, zo ja, hoe deze bedrijven zich afdoende kunnen beschermen tegen het vertonen van hun programma's in openbare gelegenheden?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is wat curieus dat collega Verhagen nu al weet dat het debat op tijd afgelopen zal zijn om naar het voetballen te gaan kijken, terwijl hij de eerste woordvoerder was en nog niet weet of we twee of drie termijnen nodig hebben met de initiatiefnemers. Deze bijdrage spreek ik uit mede namens de fracties van SGP en GPV. Dat scheelt in ieder geval, collega Verhagen!

Ik feliciteer de initiatiefnemers met hun initiatief, al was het alleen al omdat zo'n initiatief veel tijd en energie kost. Verder merk ik op dat collega Vos deze week meer in vak K is te vinden dan op zijn stoel in het parlement. Eerst zat hij daar als lid van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden en nu als initiatiefnemer. Ik voeg hieraan toe: het misstaat hem bepaald niet.

We moeten ter zake van het initiatief een afweging maken tussen de wenselijkheid van de aanpassing van de Wet op de naburige rechten en de rechten van omroeporganisaties. Aan de ene kant wijkt de wetgeving in ons land af van die in de ons omringende landen. Aan deze wetgeving liggen het Verdrag van Rome inzake bescherming van onder andere omroeporganisaties en de eerder genoemde Europese richtlijn ten grondslag. In afwijking van landen om ons heen heeft de Nederlandse wetgever voor een stringent regime gekozen. Het gegeven dat wij op dit punt afwijken van andere landen, was de reden om het initiatief in te dienen. In die zin is het voorstel te beschouwen als een reparatie van de wet uit 1993. Aan de andere kant bestaat het zwaarwegende feit dat onze wetgeving op dit punt van zeer recente datum is. De Wet op de naburige rechten is op 1 juli 1993 in werking getreden en sinds die tijd heeft zich geen enkel nieuw feit voorgedaan dat een wetswijziging kan rechtvaardigen. In ieder geval voeren de initiatiefnemers geen nieuwe feiten aan. Slechts de weging van de argumenten lijkt anders te zijn.

De indieners stellen in de memorie van toelichting dat de argumenten van toen niet kunnen overtuigen, maar aangezien het desbetreffende wetsvoorstel toen wel is aanvaard, konden dezelfde argumenten toen wèl overtuigen. Het heeft iets vreemds als nu in een initiatiefvoorstel de argumentatie uit de toenmalige memorie van toelichting punt voor punt wordt weersproken.

Als de Kamer via aanvaarding van dit wetsvoorstel de situatie van voor 1993 wil herstellen, spreekt ze daarmee uit dat ze toen of niet goed heeft opgelet, of nu spijt heeft van een toen weloverwogen gemaakte keuze. Zo heeft dit voorstel een toch wel erg hoog "wij hebben er nog eens een nachtje over geslapen"-gehalte.

Daarbij komt dat het medialandschap naar het zich laat aanzien aan de vooravond staat van grote veranderingen. De commissie-Ververs adviseert het kabinet binnen afzienbare tijd over de toekomst van het publieke bestel. Het advies zal ongetwijfeld leiden tot een stevige parlementaire discussie en de nodige wetgeving. Met andere woorden, er staat nogal wat te gebeuren op dit terrein, waarvan het onderhavige onderwerp een facet is. Ook in dat licht zou het raadzaam zijn om op dit moment niet geïsoleerd veranderingen aan te brengen in de rechten van omroeporganisaties. Ligt het wel zo voor de hand om nu via een specifieke ingreep de naburige rechten van omroeporganisaties in te beperken en niet het onderwerp van de naburige rechten integraal tegen het licht te houden? Waarom zouden wij de rechten van de omroeporganisaties wel inperken en bijvoorbeeld niet die van auteurs of zangers? De kern van mijn zojuist gestelde vragen is of wij die niet in samenhang moeten behandelen en beantwoorden.

Mijn aarzeling neemt alleen maar toe, nu de collega's, zo blijkt uit de stukken, niet geheel durven uit te sluiten dat de voorgestelde wijziging een belemmering kan vormen voor de ontwikkeling van nieuwe media. Maar, zo schrijven zij, voor zover dit het geval zou blijken te zijn, zou dit bij de eventueel algemene herziening van dit rechtsgebied gecorrigeerd kunnen worden. Dat lijkt mij echter geen logisch en correct wetgevingsproces. Waarom niet gewacht en het hele terrein in één keer bezien?

De initiatiefnemers laten geen onduidelijkheid bestaan over hun eigenlijke bedoeling, hun diepste wens. Dat is op zichzelf te waarderen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven zij namelijk dat het eleganter zou zijn om het secundaire openbaarmakingsrecht geheel te schrappen. Nu dat in het licht van het Verdrag van Rome en de Europese richtlijn niet mogelijk is, kiezen zij ervoor om via dit initiatiefvoorstel, artikel 8, onder d, van de Wet op de naburige rechten de facto tot een dode letter te herformuleren. Dit geven zij ook min of meer toe. Ook de keuze van deze sluiproute, wat het toch een beetje is, roept de vraag op of het wel zo verstandig is om nu wijzigingen op een deelterrein aan te brengen.

Kortom, dit initiatief is zowel te laat als te vroeg. Het is te laat, omdat in 1993 de rechten van omroeporganisaties zijn vastgesteld. Als de argumenten voor het onderhavige voorstel overtuigend zijn, hadden die de Kamer indertijd ook kunnen en moeten overtuigen. Dit voorstel is ook te vroeg, omdat wij voor een meer integrale afweging staan van de gewenste veranderingen in omroepland.

Ik wil nog een feitelijke vraag aan de indieners stellen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de omroepen tegen dit voorstel zijn, omdat hun financiële belangen geschaad worden. Ik lees echter ook dat er nog door geen enkele instantie aan Siror betaald is. Dat lijkt mij een tegenstrijdigheid. Of moet ik dit zo verstaan dat onder het huidige regime de inning van de gelden door Siror nog op gang moet komen? Tevens vraag ik mij af waarom er eigenlijk geen inzicht verschaft kan worden in de hoogte van mogelijke betalingen en evenmin in de relatie tussen Siror en de instanties die zouden moeten betalen. Dit maak ik namelijk uit de stukken op. Is dat onwil van Siror of is daar een andere verklaring voor? Ik verneem graag het antwoord.

Er is best wat te zeggen voor de kwestie die de indieners te berde brengen. Maar het is de vraag of de wijze waarop de kwestie nu behandeld wordt en het tijdstip van behandeling gelukkig gekozen zijn. Wellicht, zo geef ik de initiatiefnemers in overweging, is het verstandig om er nog maar eens een nachtje over te slapen. De wetgever moet zichzelf natuurlijk wel serieus nemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij is het van tweeën één: het deugt of het deugt niet. Maar het helpt niet om er een nachtje over te slapen.

De heer Rouvoet (RPF):

Deze vraag heb ik ook aan de indieners gesteld. Het deugde in 1993 en toen hebben wij er bewust voor gekozen, of wij geven nu toe dat wij toen hebben zitten slapen dan wel de verkeerde keus hebben gemaakt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik stel die vraag aan u.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn stelling is dat ik best wil nadenken over de vraag of het een zinnig voorstel kan zijn, maar dan wel in het kader van een integrale afweging van de ontwikkelingen die ons te wachten staan. Ik wil er nu niet één punt uitpikken met als argument: dat hebben wij in 1993 misschien niet zo handig gedaan. De indieners zeggen dat de afweging toen niet helemaal de juiste was. Het gaat er niet om, dat stukje alvast te repareren. De overweging kan ook niet zijn dat de mogelijkheid bestaat dat dit een effect heeft op nieuwe ontwikkelingen, maar dat dit later wel weer gecorrigeerd wordt. Ik wil mijzelf als wetgever graag serieus blijven nemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar dan helpt slapen toch niet? Dan moet je toch nadenken?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat heb ik precies over 1993 willen opmerken: slapen helpt heel weinig, als het gaat om goede wetgeving. Dit betekent echter niet dat wij nu dezelfde fout moeten maken en geïsoleerd een stukje wetgeving in elkaar timmeren. Ik ben er niet zo'n voorstander van, wat u wel duidelijk zal zijn geworden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik begrepen.

De heer Rouvoet (RPF):

Gelukkig.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ook ik wil graag de initiatiefnemers feliciteren met een wet die zo'n populaire bezigheid als het gezamenlijk in een café naar voetballen kijken, gemakkelijker maakt.

De heer Verhagen heeft een vraag gesteld aan mevrouw De Koning. Ik zou die vraag gemakkelijk kunnen beantwoorden, maar denk dat het niet hoffelijk zou zijn tegenover een van de initiatiefnemers die zich zo uitputtend in de voorgeschiedenis heeft verdiept.

De heer Verhagen (CDA):

Nu u mij daartoe uitnodigt, mevrouw Roethof, zou ik ook graag de reactie van de fractie van D66 willen vernemen. Indien u tot een andere conclusie komt dan uw huidige fractievoorzitter anderhalf jaar geleden, zou ik daarop graag een nadere toelichting krijgen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat schikt, voorzitter, want de kwestie die destijds speelde en waarop de heer Verhagen zojuist doelde, was ook de kwestie die ik als eerste wilde aansnijden. Laat ik daarmee direct beginnen.

Dit initiatief is een bescheiden aanvulling op de wet die de rechten van uitvoerende kunstenaars, platenproducenten en omroeporganisaties regelt. Het is dan ook van belang ons af te vragen of het mogelijk is een onderscheid te maken tussen die drie categorieën. Mijn fractie is het geheel eens met de bedoeling van de opstellers, dat wij moeten voorkomen dat een caféhouder geld verschuldigd is aan de omroep als in zijn kroeg een live uitzending van een voetbalwedstrijd te zien is. Wij willen echter wel dat diezelfde caféhouder zijn auteursrechtelijke verplichtingen aan de Buma afdraagt voor de muziek die hij draait.

Wat speelde in het debat over de naburige rechten, waaruit de heer Verhagen zojuist citeerde, is de vraag, of artikel 8 van de Wet op de naburige rechten mogelijk op gespannen voet zou kunnen staan met artikel 7 van diezelfde wet, waarin de vergoeding aan producenten, uitvoerende kunstenaars en andere rechtsverkrijgenden wordt geregeld.

Het ging dus niet om de vraag, of wij het wenselijk vonden dat men in een café met een versnapering naar het voetbal zit te kijken. In het verslag bij deze wet zegt het CDA terecht, dat D66 zo graag met dat pilsje in dat café wil zitten tijdens die voetbalwedstrijd. Nee, de discussie ging over de vergoeding en over de instantie die de vergoeding zou moeten innen. Het was in hoge mate een juridische discussie. Zoals ik net al zei, zal mevrouw De Koning daarop uitgebreid kunnen antwoorden.

Overigens is de argumentatie in de schriftelijke voorbereiding nogal toegespitst op de locatie van dat café waarin de voetbalwedstrijden worden vertoond. Wij hebben begrepen dat bejaardentehuizen en mogelijk ook verpleeginrichtingen op basis van de oorspronkelijk wet door Siror zouden kunnen worden benaderd. Vooral voor deze gevallen zijn wij verheugd over de tekst in het initiatiefvoorstel.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is niet een helemaal juiste voorstelling van zaken. Ik deel uw zorgen over de auteursrechten, mevrouw Roethof. Ik heb daarover ook vragen gesteld.

Juist in de uitwerking die Siror gekozen heeft, worden deze tehuizen uitgezonderd van een eventuele heffing of van het betalen van die naburige rechten. U kunt niet de suggestie wekken, dat door dit initiatiefvoorstel verzekerd wordt dat verzorgingstehuizen niet hoeven te betalen. Daarvoor was reeds zorg gedragen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat ben ik wetstechnisch niet helemaal met u eens, mijnheer Verhagen. Zo stond het niet in de wet.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Kosto stelde tijdens het debat, dat hij ervan uitging dat bij de uitwerking van deze wet modaliteiten gevonden zouden worden die dat probleem zouden oplossen. Dat heeft Siror ook gedaan en terecht.

Mevrouw Roethof (D66):

Het is heel plezierig dat de heer Kosto er destijds van uitging dat het zou gebeuren. Ik vind het plezierig dat het nu in de wet geregeld is.

De PvdA heeft aandacht gevraagd voor het veelvoud aan auteursrechtelijke organisaties waarmee verzorgingstehuizen en winkels worden geconfronteerd. De wildgroei van het auteursrecht, waar de PvdA zich zorgen over maakt, achten ook wij een diepgravende discussie waard. Er zijn zoveel organisaties: de Buma, de Sena, de Lira, de stichting Beeldrecht, de Burafo, de Videma, enz. Wat zal de toekomstige taak van de Siror zijn na deze wetswijziging?

De meeste last van de Wet op de naburige rechten hebben op dit moment de programmamakers, die voortdurend hun beeld schoon moeten houden van allerlei affiches, namen en teksten die toevalligerwijs in beeld kunnen komen. Ik heb dit althans gehoord van enige programmamakers die al diverse malen zijn aangesproken op het feit dat ergens achter in beeld een affiche hing, waarvoor rechten zouden moeten worden betaald.

Van groter belang is onze twijfel of de aanvulling wel voldoende bestand zal zijn tegen de tijd. De technologie geeft steeds nieuwe mogelijkheden en de omroeporganisaties zijn ook geschakeerder dan voorheen. Ik neem althans aan dat voor commerciële omroeporganisaties krachtens deze wet hetzelfde geldt als voor publieke omroepen. Ook ben ik benieuwd naar de vraag die de heer Verhagen heeft gesteld, of de aanbieder van abonneetelevisie het kijken in cafés naar zijn produkt kan verbieden. Ik stel nog een vraag waarop de indieners zich ongetwijfeld hebben geprepareerd: is Sport 7, het KNVB-kanaal van Ruud Hendriks, een omroeporganisatie in de zin van deze wet? Indertijd ging de discussie over legale en illegale omroeporganisaties, maar die situatie is langzamerhand aan het veranderen.

Ik wil proberen het simpel te zeggen. Door deze initiatiefwet wordt het recht van de omroeporganisaties afgeschaft ten aanzien van het gelijktijdig in het openbaar laten zien of horen van televisie- en radioprogramma's in ruimten waar geen entree wordt betaald. Wat zal er gebeuren als de techniek het mogelijk maakt om bepaalde beelden direct door te schakelen naar abonnees van abonneetelevisie? Is abonneetelevisie dan openbaarmaking in de zin van de wet? Of is het point-to-point-verzending? In het laatste geval zou een slimme aanbieder van abonneetelevisie kunnen profiteren van de wetswijziging op een manier die wij nadrukkelijk niet willen creëren. Ik neem aan dat de indieners daar ook niet op uit zijn.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.22 uur geschorst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de collega's voor hun inbreng hier en voor hun inbreng bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel. Dat bood ons de gelegenheid om al in de nota naar aanleiding van het verslag in te gaan op een aantal, vaak kritische vragen. Ook konden wij een aantal punten dat in de memorie van toelichting wat kort door de bocht was geformuleerd, uitvoeriger toelichten. Ik sta een beetje bloot aan de verleiding om zeer uitvoerig op allerlei vragen en opmerkingen in te gaan, omdat ik weet dat dan de mensen in Hontenisse vanavond de lastige keuze wordt onthouden om naar de heer Verhagen te luisteren, of gewoon naar Nederland-Duitsland te kijken. Ik zal desondanks proberen om het toch zo zakelijk mogelijk te houden, ook al omdat ik daarmee het beste onderstreep wat de aard en reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel van ons drieën is. Eigenlijk is het "no big deal". Zo hebben wij er ook onderling steeds over gesproken. Wij hebben ook geprobeerd om het in de stukken op die manier te verwoorden. Het gaat om een bescheiden aanpassing van de wetgeving. Wij denken dat het daarbij om een praktische oplossing gaat voor iets waar wij met z'n allen tegenaan zijn gelopen.

Wat dat betreft kan ik mij de herhaalde vragen naar de concrete aanleiding van dit initiatief goed voorstellen. Ik zeg het nog een keer in mijn eigen woorden. Ik kijk terug naar de wijze waarop bij de schriftelijke en mondelinge behandeling van de Wet op de naburige rechten is gesproken over het meest in het oog springende onderdeel ter zake, namelijk de vraag naar de uitzending van, het laten zien van sport- en met name voetbalwedstrijden in horecagelegenheden. Toen was er al aandacht voor hoe dat zich zou kunnen voltrekken. Op dat punt is vervolgens een afweging gemaakt. Een en ander is in de wet terechtgekomen op de manier, zoals het er nu nog in staat.

Vervolgens hebben wij met zijn allen, zoals dat vaker gaat bij wetgeving – deze wetgeving bevatte overigens een breed pakket van onderdelen – in de praktijk kunnen zien en merken hoe het staat met de maatschappelijke acceptatie van wat op dit onderdeel in de wet is opgenomen. Het meest sprekende voorbeeld was de commotie die ontstond toen als het ware met de collectebus werd rondgegaan bij het wereldkampioenschap voetbal in 1994 in de Verenigde Staten. Het is voor ons als medewetgever geen ongebruikelijke ervaring dat we bij de behandeling van het wetsvoorstel proberen om ons een beeld te vormen van hoe dat wetsvoorstel uitpakt in de maatschappelijke werkelijkheid. Wij kunnen namelijk pas op een aantal praktisch ervaringen bogen als een wet in werking is getreden.

Vervolgens mag de vraag worden gesteld, terugkijkend, of destijds een afweging is gemaakt die verdedigbaar en houdbaar is. Het doet mij wat dat betreft deugd dat deze voorzitter, door een speling van het lot, de vergadering leidt, want collega Van Erp heeft dit indertijd al in diplomatieke woorden ingebracht, in de vorm van schriftelijke vragen aan onder andere de staatssecretaris van Justitie. Toen die commotie ontstond over TV-uitzendingen van het wereldkampioenschap voetbal in Amerika, sprong de heer Van Erp daar direct bovenop. Hij liet weten dat een en ander in zijn ogen iets weg had van een onzalige gedachte. Dan hebben wij het over één van onze medewetgevers, op 13 juni 1994. Dat was veel sneller, nadat wij de Wet op de naburige rechten hier hadden behandeld en daar onze instemming aan hadden gegeven. De eerste ervaring van ons en anderen hebben ons aan het twijfelen gebracht over de vraag of de afweging uiteindelijk heeft geleid tot een houdbare en verdedigbare uitkomst. Wij zijn er toen met z'n drieën opnieuw ingedoken, ook wat gesterkt door de gezamenlijke ervaringen bij de behandeling van een wat verwant wetsvoorstel waarbij wij geprobeerd hebben om een handzame maatschappelijk verdedigbare en praktische oplossing te vinden. Dat heeft toen ook bij het leenrecht geleid tot vrij uitvoerige amendering vanuit de Kamer. Wij hebben in het kader van die discussie en andere discussies gekeken naar de vraag of Nederland waar het gaat om Europese richtlijnen kan proberen zoveel mogelijk het doel te dienen dat die richtlijnen voor ogen hebben, namelijk te komen tot een hoge mate van uniformering. Terugblikkend moet je dan vaststellen dat formeel de Kamer toen de Wet op de naburige rechten hier behandeld werd, geen kennis droeg van hoe de desbetreffende Europese richtlijn eruit zou gaan zien. Er waren weliswaar wat materiële indicaties maar formeel was het niet bekend. Toen wij de balans op dat punt opmaakten, zagen wij dat wij een vreemde eend in de Europese bijt bleven. Voor een wat uitvoeriger toelichting op dat punt verwijs ik naar de stukken bij dit wetsvoorstel.

Zo is eigenlijk de overtuiging gegroeid dat dit bescheiden en praktische initiatief zeker het verdedigen waard was, ook al omdat wij een zekere terughoudendheid zagen ontwikkelen ten aanzien van het doorgaan met het creëren van dit type rechten en het stapelen van dit soort rechten. Ook is onderdeel van de afweging geweest de vraag of in het kader van de opeenstapeling van de administratieve en andersoortige lasten voor degenen die ermee te maken hebben, het niet goed zou zijn om waar dat enigszins redelijk te verdedigen is, het uitdijende pakket van rechten en vergoedingen in te snoeren en op te schonen. Genoemde praktische, bescheiden en overzichtelijke ingreep is onzes inziens te rechtvaardigen door de argumenten en overwegingen die ik zoëven noemde.

Wij hadden natuurlijk ook nog een aantal jaren kunnen wachten om te bekijken hoe de zaak zich verder ontwikkelt. Onze taxatie was dat je dan keer op keer met hetzelfde type commotie en verbazing te maken zou krijgen, omdat het toch niet een overtuigend uit te leggen punt is en blijft. Voordat je vanuit de Kamer de regering aan zet krijgt om op dit punt tot een aanpassing te komen, ben je misschien weer een stuk verder. Wij hebben gemeend om, waar de afweging is gemaakt zoals die door de initiatiefnemers is gemaakt, gelijk de daad bij het woord te voegen om genoemde onregelmatigheid uit de wet te halen. Ik zie een glimlach van herkenning bij de heer Verhagen doorbreken. Wij kennen hem natuurlijk als een voortvarende collega.

Ten aanzien van de kettingreactie, waarover een aantal sprekers hebben gesproken, heb ik geprobeerd aan te geven dat wij die niet zien. Wij hebben geprobeerd ons globaal een beeld te vormen. Waar het gaat om auteursrechtelijke vragen liggen een aantal zaken anders en liggen die ook anders vast, al zou het alleen maar zijn in de formeel juridische zin. De nationale wetgever heeft aanmerkelijk minder keuzevrijheid dan op grond van de Wet op de naburige rechten.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij gekozen voor een bescheiden reactie op de sportzender. Men zal zich moeten voegen naar het regime dat op basis van het initiatiefvoorstel wordt gecreëerd. Er kunnen natuurlijk nieuwe situaties van privaatrechtelijke aard ontstaan als gevolg van het optreden van marktpartijen. Het is niet onaannemelijk dat er zich ook ontwikkelingen in de civielrechtelijke sfeer zullen voordoen. Voor dit initiatiefvoorstel zijn die echter niet van belang.

De heer Verhagen heeft gesproken over de inkomstenderving voor de omroepen. Voorzitter! Naar onze wetenschap is er nog niet tot daadwerkelijke incasso overgegaan. Er is ook gevraagd of wellicht de prijzen van consumpties zullen dalen. Daarvan kan alleen sprake zijn als er ook vergoedingen waren betaald, maar dat is niet het geval. Men zal niet voor een kwartje minder zijn koffie of Spa rood kunnen nuttigen tijdens de voetbalwedstrijd.

Voorzitter! Bij de voorbereiding van het initiatiefvoorstel hebben wij ons de vraag gesteld of er werkelijk zwaarwegende financiële belangen voor de omroepen in het geding waren. Die hebben wij niet gezien.

De heer Verhagen (CDA):

Naar mijn mening moet je eerst weten hoe hoog het bedrag is. De vraag naar de inkomstenderving is wel degelijk relevant, ook al zijn de inkomsten niet geïnd. Heeft u enige indicatie van het bedrag dat de omroepen mislopen als het initiatiefwetsvoorstel wordt aanvaard? Dat punt is van belang, gelet op de andere financieringsbronnen van de omroep.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar gaat de vraag aan vooraf of deze grondslag van inkomstenverwerving houdbaar en verdedigbaar is.

De heer Verhagen (CDA):

Die staat er los van.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat mij betreft, is dat de eerste vraag die beantwoord moet worden. Wij hebben die vraag betrokken bij onze afweging inzake de stapeling van rechten.

Wij kunnen alleen maar veronderstellen om welke bedragen het zou zijn gegaan, aangezien hierover door partijen onderhandeld had moeten worden. Ik heb wel eens opgevangen dat je dan eerder moet denken aan bedragen tussen de zes en de acht ton, dan aan een veelvoud daarvan. Als de twee deskundigen van mening zijn dat er andere ramingen moeten gelden, zal ik daar later op terugkomen. Het gaat in ieder geval niet om formidabele bedragen die een financiële reddingsboei kunnen vormen. Een druk bezochte uitzending van een voetbalwedstrijd in een café is natuurlijk wel goed voor de kijkcijfers en die zijn belangrijk met het oog op de reclame-inkomsten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst weet toch dat er bij de publieke omroep ook heel andere elementen in het spel zijn dan alleen de blote kijkcijfers?

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarom zei ik ook dat dit een aanvullend argument is voor dit stukje van het debat. Het zal niet in alle situaties opgeld doen.

Voorzitter! De vragen over de nieuwe media liggen mijlenver van dit bescheiden en praktische initiatiefvoorstelletje. Deze vragen aan de staatssecretaris zijn op zich misschien terecht, maar ik zal daar verder aan voorbijgaan. Ik heb begrepen dat er een zeer gecompliceerde discussie loopt over de mogelijke consequenties van dat type veranderingen op bestaande wetgeving. Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat ik niet denk dat je in die zin kunt zeggen dat het "te vroeg" en "te laat" is. Te vroeg, omdat er nog zoveel gaat veranderen. Mijn indruk is dat het nog ongelooflijk lang kan duren voor je echt toekomt aan een juridische evaluatie en vervolgens aan een nieuwe regelgeving waarbij alle rechten zijn doorgelicht op de betekenis van de vormen waarin de nieuwe media zich gaan aandienen. Je had dan dus te maken gehad met het punt waarover ik in het begin al sprak, namelijk wachten we drie à vier jaar tot we dit via de regering laten oplossen? Of is het verstandig om te zeggen: we komen tot een andere afweging. We zien een aantal ervaringen en we dienen een initiatief in, zodat er ook geen misverstand is over de finale afweging die de Kamer op dit punt maakt?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mijn vraag was of de indieners van dit voorstel zien dat de ontwikkelingen die gaande zijn en die wij nog tegemoet kunnen zien, waarschijnlijk raken aan het vraagstuk van de naburige rechten en waar het hierom gaat. Is het dan verstandig om, daarop vooruitlopend, een onderdeeltje eruit te halen, namelijk de naburige rechten van omroeporganisaties en via een specifieke ingreep van een initiatiefwetsvoorstel daar vast een reparatie van een besluit van luttele jaren geleden te plegen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voor de context van de discussie is het goed om nog eens aan te geven dat de meeste nieuwe media niet vallen onder het begrip "omroep". Op zich wordt dat een debat dat zich op een ander speelveld zal voltrekken. Wij richten ons nu op een recht dat aan omroepbedrijven toevalt. Overigens laat ook de nadere vraag van de heer Rouvoet mijn constatering onverlet dat het inhoudelijk op dit moment al een ingewikkeld debat aan het worden is, dat het nog vrij lang zal duren voordat er een bruikbare evaluatie voor te maken is en nog langer voordat er Nederlandse en internationale nadere wet- en regelgeving zal zijn. Ik wil echter een beetje van dat debat wegblijven, gezien de zeer specifieke aanleiding die wij hebben gevonden om tot een initiatief te komen en de zeer bescheiden en praktische reikwijdte van het initiatief.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik was dus al bang dat u daar weg wilde blijven. Dat is nu juist de kern van mijn bezwaar tegen het wetsvoorstel. U benadrukt ettelijke keren dat u een zeer bescheiden en praktisch initiatief met een praktische oplossing heeft ingediend. Ik ken het ambitieniveau van deze drie collega's. Ik was daar dus al door verrast, maar misschien bent u wel te bescheiden. Mijn vraag is of we dit niet veel breder moeten aanpakken in plaats van nu geïsoleerd één ding eruit te lichten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is een praktische oplossing als je een splinter uit je vinger haalt, als het daar zeer doet. Je gaat dan ook geen vier weken ter observatie in een academisch ziekenhuis liggen. Dat is een beetje het verschil tussen wat wij hier doen en wat u van ons vraagt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Om in de beeldspraak te blijven: ik vraag aan de initiatiefnemers of het verstandig is om de splinter uit je vinger te halen, als je zelf nog helemaal vastzit in het kreupelhout.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik probeer u uit te leggen dat we niet in het kreupelhout zitten. Ik probeer u verder uit te leggen dat het om een aantal redenen om een ander type debat gaat. We hebben het over iets dat met de omroep te maken heeft. Als we praten over mogelijke verschijningsvormen van nieuwe media en ontwikkelingen daarbinnen, dan hebben we het dus ook over een ander speelveld. Ik probeer dat dus ook om die reden uit elkaar te trekken en te houden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Heemst zegt dat het inderdaad gaat om een omroep en niet om hout; ik was even in een heel ander debat verzeild geraakt. Hij zei dat de meeste nieuwe diensten niet onder het begrip "omroep" vallen. Nu heb ik hem gevraagd hoe het zit met Sport 7. Dat wordt een kanaal. Is dat nou een omroeporganisatie zoals wordt bedoeld in de zin van deze wet? Dat is namelijk wel een relevant gegeven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarover had ik al gezegd dat ons initiatief zich daar ook toe uitstrekt: het is een omroeporganisatie, dus valt het onder de werking van het initiatief. Of dat overigens weer leidt tot andere voorzieningen op de markt tussen twee partijen die over en weer rechten en verplichtingen vastleggen, valt niet te overzien, maar waarschijnlijk zal dat wel gaan gebeuren. In die zin heeft mevrouw Roethof terecht het onderscheid aangebracht tussen sportkanaal-achtige oplossingen en andere ontwikkelingen op het terrein van de nieuwe media.

De heer Verhagen sloot af met een oproep om hier een sfeer te creëren waarin wij gezellig met zijn allen "ja" kunnen zeggen tegen het initiatiefwetsvoorstel. Nou lijkt mij sfeer een veel slechter criterium om uiteindelijk met wetsvoorstellen in te stemmen – of die nu van collega's zijn of van de regering – dan argumenten.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Heemst heeft de sfeer opgebracht in de memorie van toelichting en daar refereerde ik aan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat had de heer Verhagen ook eerlijk uitgelegd. Ik heb alleen aangegeven dat ik graag het debat eensgezind zou willen afsluiten op basis van de argumentatie die wij ook nu nog in deze plenaire behandeling aanleveren. Overigens is de vergoeding waarover wij het hebben, ook wel eens gekarakteriseerd als een "belasting op gezelligheid". In die zin kunnen wij in de omschrijving en terminologie de cirkel sluiten.

Ik ben blij met de steun die de heer Zijlstra namens de PvdA-fractie heeft uitgesproken. Ik dacht dat een aantal argumenten die hij heeft genoemd om zijn steun aan het initiatiefvoorstel te geven, terug te vinden is in de afweging die wij hebben gemaakt om dit voorstel in te dienen. In die zin loopt dat mooi gelijk op, wat misschien in de ogen van niet iedereen een kwestie is van 100% toeval.

Over het sportkanaal heb ik kort wat gezegd. Ik denk inderdaad dat via de civielrechtelijke kant, door voorwaarden die bij de verkoop van de codes kunnen worden gesteld, sportkanaal en afnemers van die codes op een aantal punten zaken zouden kunnen doen.

De heer Rouvoet heeft aangegeven hoe op één punt onze nadere afweging heeft plaatsgevonden. Wij zijn namelijk ook gaan kijken naar de vraag hoe inmiddels in omliggende Europese lidstaten gekomen is tot de uitwerking van de richtlijn, en of het dan verdedigbaar is dat wij in Nederland die uitzonderingspositie blijven innemen. Het was overigens niet de enige overweging die wij hebben gehanteerd om te zeggen dat de afweging die wij toen maakten, nu niet houdbaar is. Ik heb geprobeerd, ook in mijn eigen woorden, aan te geven hoe wij dat op basis van een aantal zaken en aspecten hebben gedaan. Het is dus geen kwestie van spijt of onoplettendheid. Ik heb juist gezegd dat wij het onder ogen hebben gezien en dat er een beoordeling is gemaakt. Alleen zijn wij inmiddels wel een aantal ervaringen rijker met de maatschappelijke toepasbaarheid van het wetsvoorstel en met de behandeling van wat verwante wetsvoorstellen.

In antwoord op vragen van de heer Verhagen heb ik wat gezegd over het herijken van de rechten van de auteur. De kettingreactie waarover de heer Verhagen sprak, voorzien wij niet. In de schriftelijke stukken hebben wij ook geprobeerd dit uit te leggen en zojuist ben ik er ook wat meer op ingegaan. Het speelt zich dus vooral af op het vlak van internationale regelingen die in hoge mate dwingend zijn, in die zin dat wij in de Nederlandse wetgeving niet meer tot een al te royale eigen afweging kunnen komen. Op die wijze is het dus onvergelijkbaar met de afweging die op het punt van de Wet op de naburige rechten wel nader viel te maken.

Wat de nieuwe media betreft, blijf ik toch bij mijn beeldspraak van de splinter en de opname voor vier weken. Misschien had ik dat allemaal niet moeten zeggen, omdat het meer op het vlak van de staatssecretaris ligt. Hij is er immers voor de grote vergezichten en de brede gebaren. Het past ons als noeste werkers wat minder om een voorschot op dat debat te nemen.

Op zichzelf is terecht opgemerkt dat de Siror nog op gang had moeten komen. Wat dat betreft, wil ik nogmaals benadrukken dat het beter is om daar maar zo snel mogelijk klaarheid over te verschaffen. Wij moeten niet de weg opgaan van nog eens twee, drie of vier jaar aankijken hoe het allemaal gaat lopen, terwijl wij vervolgens misschien een organisatie moeten opheffen die inmiddels voor zichzelf vindt dat zij een goedlopende organisatie is. Nu hebben wij gelijk gezegd dat, wat ons betreft, uit het wetsvoorstel voortvloeit dat er voor de Siror geen aanvullende of andersoortige werkzaamheden meer zullen bestaan. Dat hebben wij overigens ook in de schriftelijke voorbereiding naar aanleiding van vragen van het CDA nog eens toegelicht.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat klopt. Ik deel die conclusie van de heer Van Heemst. Ik had in mijn inbreng echter ook gevraagd wat de mogelijke consequenties zouden zijn als je kijkt naar de investeringen die gedaan zijn. Daarbij relateerde ik uiteraard aan een betrouwbare overheid. Er zijn investeringen gepleegd om te komen tot een opzet van een dusdanige incasso-organisatie, de Siror. Is er bijvoorbeeld een schadeclaim te verwachten?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat zijn natuurlijk allemaal speculaties. Een schadeclaim lijkt mij absoluut niet aan de orde. De Siror is een initiatief van de rechthebbenden om hun financiële rechten veilig te stellen. Als wij hier met z'n allen de conclusie trekken dat er een redelijke en in juridische zin verdedigbare afweging in het initiatiefvoorstel is gemaakt, dan lijkt mij een schadeclaim vrijwel zeker uitgesloten.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op een aantal opmerkingen van mevrouw Roethof. Ik wil nog wel haar stelling onderschrijven dat de strekking en de reikwijdte van het initiatiefvoorstel breder zijn dan alleen maar die voetbalwedstrijden op televisie in cafés. Het gaat inderdaad ook om het laten horen van radio-uitzendingen of het laten zien van televisie-uitzendingen in een recreatiezaal of in een kantine. Het is een andere kwestie dat de Siror materieel had aangegeven dat zij daar niet tot incasso zou overgaan. Dat betekent overigens dat zij ook weer een andere afweging op enig ander moment zou hebben kunnen maken, waarbij zij het formele recht dat de bestaande wetgeving bevat, ook als het ware zou gaan effectueren.

Wat het punt van de wildgroei betreft, zou op zichzelf het debat nog wat nader moeten worden gevoerd met de staatssecretaris. Het is een bekend geluid. Wij hebben dat ook bij eerdere gelegenheden over verwante onderwerpen al met enige zorg gesignaleerd. Wat wij in ieder geval geprobeerd hebben, is te zeggen: waar wij kunnen versoberen en wat kunnen insnoeren, doen wij dat graag. Daar levert dit initiatief wellicht ook een bescheiden bijdrage aan.

Het laatste punt dat mevrouw Roethof aan de orde stelde was het slim gebruiken van technieken. Kun je dan dingen ontwijken of ontlopen? Zij gaf ook een voorbeeld. Wij hebben daarbij te maken met vormen van heruitzending. Dat is een middel van openbaarmaking dat niet onder de reikwijdte van onze wet valt. Dat wordt dus niet geraakt door ons voorstel.

Voorzitter! Naar mijn mening heb ik hiermee de vragen beantwoord. Er is nog een specifieke vraag aan mevrouw De Koning gesteld. Wellicht willen de mede-indieners ook nog overigens aanvullende opmerkingen maken.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Mijnheer Verhagen sprak zo aardig over onze huidige fractievoorzitter, die zo bijzonder geïnteresseerd was en nog altijd is in de onderhavige materie. De heer Verhagen had het over anderhalf jaar geleden, maar voor alle duidelijkheid: het gaat om september 1992. Zijn vraag wat er in de tussentijd is veranderd, is in zekere mate al beantwoord door collega Van Heemst: zoals natuurlijk wel vaker het geval is, bleek dat de wet in de praktijk consequenties had die absoluut niet konden rekenen op een maatschappelijk draagvlak. Overigens moet ik, met mevrouw Roethof, zeggen dat de heer Verhagen een discussie aanhaalt die een pure forumdiscussie was en die niet het karakter had van: "O, mijnheer Kosto, zegt u dat? Dan omarm ik het wetsvoorstel". Nee, de heer Wolffensperger probeerde de heer Kosto uit te leggen dat hij echt moest zeggen dat er gewoon betaald moest worden en dat er dus zo'n regeling moest worden getroffen; zo gebeurde dat. Inmiddels zijn wij echter bijna vier jaar verder en de heer Verhagen heeft al uitvoerig gehoord dat wij van mening zijn dat dit een heel correcte en juiste heroverweging of afweging is geweest. Daar kan ook mijn fractievoorzitter zich uiteraard geheel in vinden.

De heer Verhagen heeft ook de bejaardenhuizen aangeroerd. Ik heb zelf in die tijd meerdere brieven gekregen van bejaardenoorden die hiermee werden lastig gevallen. Naderhand heeft de Siror de gratuite toezegging gedaan om de bejaardenoorden te sparen. Daar hebben wij echter natuurlijk niets mee te maken; wij hebben met wetgeving te maken.

Nog een aanvulling voor collega Roethof over de beelden waar programmamakers last van hebben. Dat is uitsluitend een auteursrechtaangelegenheid en geen WNR-aangelegenheid.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Nu de indieners van het initiatiefwetsvoorstel zich zo bescheiden hebben opgesteld als noeste werkers in de wijngaard des heren – misschien moet ik in dit geval spreken van de rozentuin des heren, gezien het grote aantal splinters dat je blijkbaar in je vingers kunt krijgen – met hun bescheiden verbetering, moet ik nog bescheidener zijn. Ik zal twee korte opmerkingen maken over gestelde vragen. Daaraan voorafgaand zal ik iets zeggen over de mening van de regering over het initiatiefwetsvoorstel.

Als ik, in aansluiting op wat sommige geachte afgevaardigden hebben gezegd, een beetje oneerbiedig mag beginnen, merk ik op dat het voorstel iets heeft van een nagezonden amendement, ook al is die beeldspraak staatsrechtelijk natuurlijk absoluut niet in orde. Wat is er indertijd eigenlijk gebeurd bij de behandeling? Als wij toen geweten hadden wat wij nu wisten, zou het natuurlijk verreweg de voorkeur hebben verdiend dat dit hier in het gemeen overleg met de Kamer was besproken, dat de overwegingen van de regering waren weerlegd en dat er een amendement was gekomen of misschien zelfs een nota van wijziging, zodat wij de zaak op die manier zouden hebben opgelost. Het is immers van die orde van grootte: het heeft typisch iets van een amendement; het is alleen niet ingediend. Natuurlijk kun je zeggen – dat is altijd de wijsheid van achteraf – dat wij dat toen hadden moeten zien. Ook de regering is hierover verder blijven denken, want de gedachten blijven niet stil staan en de heer Van Heemst heeft er al op gewezen dat er een aantal verwikkelingen zijn geweest waardoor wij merkten dat de wet niet precies uitwerkte zoals zij naar ons gevoel had moeten uitwerken. Verder was het ook voor de regering een belangrijke overweging dat de afwijking van de letterlijke tekst van de richtlijn die wij hier hadden toegepast en die met dit initiatiefwetsvoorstel weer wordt teruggebracht, in de landen om ons heen niet tot echte problemen heeft geleid. Dat ben ik nog eens nagegaan. Het komt erop neer dat, als er een amendement was geweest en ik had er toen gestaan, ik de formulering zou hebben gebruikt: de regering laat het oordeel graag aan de Kamer over of woorden van dergelijke strekking. Dit kan ook over dit initiatiefwetsvoorstel worden gezegd. Er bestaan geen wezenlijke bezwaren tegen het invoeren van datgene, wat in de landen om ons heen gebeurt.

De heer Rouvoet maakte er zich zorgen over of dit incidentele wetsvoorstel niet een kluwen losmaakt die niet kan worden overzien. Ik vind dat op zichzelf een zeer loffelijke overweging, maar ik meen dat hij daarover niet veel zorgen hoeft te hebben. Het is duidelijk een onderdeel van een zaak die wij al geregeld hebben. De zaken die wij nog moeten regelen – ik denk aan de commissie-Ververs die ons zal adviseren over de toestand van de publieke omroep in 2000; het is de vraag of dit onderwerp daarop moet wachten – zullen tot geen brokken aanleiding geven als dit initiatiefwetsvoorstel kracht van wet krijgt.

De heer Verhagen en mevrouw Roethof stelden een vraag over de nieuwe media. Ik wil daarover enkele opmerkingen van procedurele aard maken en aangeven welke zaken op dit moment op het vuur staan. Straks zal ik iets zeggen over de abonneetelevisie en pluspakketten. Die zaken liggen wel dichterbij. Wat de nieuwe media en de auteursrechtelijke consequenties betreft, merk ik op dat de Kamer daarover in het afgelopen jaar heeft gesproken met de minister van Justitie en mij. Zeker op het gebied van het auteursrecht is het zaak om rekening te houden met de technologische ontwikkeling. De minister van Justitie en ik hebben verleden jaar aan de Kamer toegezegd dat wij daarover met een notitie zullen komen op basis waarvan een goede discussie met de Kamer kan worden gevoerd. De Europese Commissie is met de lidstaten ook bezig een koers uit te stippelen. Er is thans een informele Raad gaande in Bologna waar dit op de agenda staat. Ik kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn en daarom kan ik het allerlaatste nieuws niet melden. Het is een informele Raad en de molens malen betrekkelijk langzaam. Het kabinet heeft in januari zijn reactie gegeven op het groenboek van de Commissie over het auteursrecht in de informatiemaatschappij. Daarin staat met nadruk, dat wij een evenwichtige benadering moeten zoeken tegenover de bescherming van de positie van rechthebbenden en het belang van de toegankelijkheid van informatie. In het kader van de World intellectual property organization wordt gesproken over een aanvulling van de Berner-conventie in relatie met de nieuwe media. De Kamer zullen wij daarover binnenkort informeren. Wij gaan zeker verder met dat dossier. Ik deel de zorg van de Kamer dat wij het allemaal veel te ingewikkeld gaan maken en daardoor niet regelen wat wezenlijk geregeld moet worden.

Voorzitter! Ik ga terug naar de vraag wat er met zo'n voetbalkanaal in dit verband kan gebeuren. Voor een commerciële zender op het open net geldt precies hetzelfde als voor de publieke omroep. Nu zijn er twee andere mogelijkheden. De ene is abonneetelevisie en de andere is een pluspakket, een soort van collectief abonnement op iets extra's dat niet door iedereen wordt afgenomen. Over dat eerste weten wij wat, want dat gebeurt. Filmnet zendt voetbalwedstrijden uit. Ajax-Feijenoord is veelal te zien via de abonneetelevisie en nooit in het café. Filmnet verkoopt geen abonnementen aan bedrijven. Filmnet heeft ook geen uitzendrechten die dat toelaten. Filmnet mag dus uitsluitend abonnementen verkopen aan individuen. Dat geldt voor alle programma's, dus zowel voor sport als voor films. En reken maar dat de rechthebbende strikt toezicht houdt op de naleving van die contractvoorwaarde!

Met de pluspakketten is het wat lastiger, omdat wij ze nog niet hebben in de vorm waarin wij ze op ons af zien komen. Het gaat daarbij om programma's in een collectief abonnement, in een pluspakket achter een filter of een decoder. Mogelijk is dat, analoog aan Filmnet-contracten, pluspakketten alleen op individuele basis verstrekt mogen worden of dat zij tegen een hogere prijs aan bedrijven geleverd worden of dat levering geweigerd wordt. Dat valt binnen de contractvrijheid.

De wet legt de plicht op aan kabelexploitanten om aansluitingen te verzorgen. Of dit impliceert dat zij ook pluspakketten aan iedereen moeten leveren, is de vraag. Casema zegt, als ik goed ben ingelicht, dat de contractvoorwaarde wordt gehanteerd dat de programma's alleen voor individueel gebruik bestemd zijn. Dus ook Casema levert dat abonneepakket niet aan horeca-ondernemingen, omdat het contract met rechthebbenden dit verbiedt.

Verder merk ik op dat ik bij Sport 7, zoals het tegenwoordig heet, heb geïnformeerd wat men er zelf van denkt. Men is voornemens – ik heb het niet zwart op wit; ik zeg het voor wat het waard is – geen nadere voorwaarden te verbinden aan de uitzending van hun programma's in horeca-ondernemingen, ongeacht de wijze van verspreiding.

Ten slotte heb ik horen spreken over limericks. De discussie daarover is mij niet helemaal bekend, maar betrof iets wat in deze Kamer is gezegd. Ik wil erop wijzen dat ook de Handelingen op Internet vallen onder artikel 15b van de Auteurswet. Dit betekent dat, als de overheid de Handelingen openbaar maakt, er geen auteursrecht op is. Ik waarschuw de kamerleden dan ook dat, als zij hun limericks en andere dichtwerken hier wil uitspreken, zij natuurlijk het beste podium hebben van de hele wereld, althans van Nederland en omstreken, maar dat zij wel hun auteursrecht kwijt zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers voor hun heldere beantwoording, los van het antwoord op de vraag of een zodanige sfeer is opgeroepen als wellicht over ruim een uur in verschillende lokaliteiten zal ontstaan. Ik denk dat het goed is geweest, helder over het voetlicht te krijgen wat de redengeving is geweest. Door de heer Van Heemst is heel nadrukkelijk gezegd dat wij geen vreemde eend in de Europese bijt zouden moeten zijn.

Ik ben blij dat collega Vos nu ook in vak K zit en dit initiatief ondersteunt, want bij de discussie over het leenrecht hadden wij nog een klein verschil van mening daarover en toen trok ik met de anderen gezamenlijk op. Door dat argument voel ik mij zeer aangesproken.

Ik ben ook blij met het gegeven dat er van nu af aan geen auteursrechten op de limericks van de heer Van Heemst rusten als die hier worden uitgesproken. Ook daaruit blijkt dat wij geen onnodige auteursrechten moeten opleggen als het gaat om zaken die wellicht tot commotie kunnen leiden.

De CDA-fractie wil, mede gelet op de vooravond van de EK, niet wachten op een algehele discussie over de auteursrechten alvorens dit initiatief te omarmen. De woorden "nagezonden amendement" doen te weinig recht aan het initiatief van deze collega's. Ik kan u zeggen dat de leden van de CDA-fractie het initiatiefvoorstel zullen steunen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de initiatiefnemers. Volgens collega Van Heemst hield hij het dit keer in zijn eigen woorden. Dat riep bij mij de vraag op wat er dan eigenlijk in de stukken staat, maar ik heb goed begrepen dat hij dit voorstel voor de vuist weg wilde toelichten en verdedigen. Ik heb dat gewaardeerd.

In eerste termijn heb ik namens de drie fracties – RPF, SGP en GPV – sterke twijfels geuit over de vraag of we nu deze route moeten volgen. Kortom, maakt de wetgever met dit initiatief een verstandige keuze? Ik noemde twee elementen. Ik houd deze staande, ook na de toelichting en beantwoording, waar ik overigens mijn dank voor uitspreek. Ik doel allereerst op de integrale benadering. Het gaat niet zozeer om de vraag wat je hiermee lostrekt uit een kluwen, maar meer om de vraag of je bij voorbaat een stukje draad uit die kluwen moet losknippen dat op zich via een apart wetgevingstraject behandeld moet worden. Ik heb hier mijn aarzelingen over. Er is gesproken over een bescheiden ambitieniveau, maar misschien is het te bescheiden. Beschouwt u dit vooral als een compliment.

Dan kom ik bij het "nagekomen amendement". Deze term die de staatssecretaris gebruikte, bleef even bij me haken. Ik heb dit in eerste termijn niet zo genoemd. Wel heb ik gevraagd of het geen spijtoptie is van de keuze die toen de wetgever door werd gemaakt. Is het wellicht een pentiti-initiatief? Dit voor de goede verstaander en liefhebber. Het heeft toch iets van: we hebben ons achteraf bedacht. Je kunt dit een andere weging noemen, maar ik vraag me af of de wetgever zichzelf een dienst bewijst om op die manier met het wetgevingsproces om te gaan.

Omdat ik namens de drie fracties inhoudelijke en procedurele aarzelingen en bezwaren naar voren heb gebracht, kan ik u helaas niet dezelfde mededeling doen als collega Verhagen. De drie fracties kunnen het initiatiefvoorstel niet steunen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ook ik kan kort zijn. Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoord en de staatssecretaris voor zijn toelichting en aanwezigheid. Mijn fractie is zeer gerustgesteld door de antwoorden op onze vragen. Het is mooi om te weten dat Sport 7 nog niet bestaat, maar zich wel alvast voegt naar een wet die er ook nog niet is. Dat geeft veel vertrouwen.

De initiatiefnemers merkten op dat vragen over de nieuwe media mijlenver van het initiatief verwijderd liggen. De meeste nieuwe media zullen ook niet onder het initiatiefvoorstel vallen. Het is een goede gedachte om aan de hand van een notitie over het thema "auteursrechten in de informatiemaatschappij" indringender met elkaar te spreken. Ik constateer dat er voor de Siror geen bestaansrecht meer is. Ik werd gerustgesteld door het antwoord op mijn vraag of het mogelijk is dat een aanbieder van abonnee-TV door de voortschrijdende techniek in staat is om gelijktijdig een live uitzending aan zijn abonnees door te geven. Volgens de initiatiefnemers zou er in zo'n geval sprake zijn van heruitzending. Dit ligt niet in de lijn van deze wet.

Ik kan hier nog uren over doorgaan, maar ik kan het beter hierbij laten. Ik wens alle aanwezigen een plezierige voetbalavond toe, al dan niet aan de toog van een afgeladen horecagelegenheid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Allereerst bedank ik de heer Verhagen ervoor dat hij dit debat, waarin hij toch de meest uitvoerige kritische opmerkingen had, kan afsluiten met het toezeggen van steun aan het voorstel.

Het is spijtig dat de heer Rouvoet, die ook kritisch was, zich niet door het antwoord heeft laten overtuigen. Ik had gehoopt dat een aantal argumenten in de spreektaal van de schrijftaal van de stukken hem had kunnen overtuigen. Dat is niet gelukt. Het is dus afwachten geblazen hoe de stemming, die naar ik hoop nog deze week plaatsvindt, uitpakt.

Ik dank in ieder geval iedereen voor de uitgesproken steun.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Mijn kwalificatie "nagezonden amendement" is in genen dele bedoeld om afbreuk te doen aan mijn waardering en dank voor de initiatiefnemers. Immers, je moet er maar op komen en bovendien is het een heel werk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel voor de geschiedenis mee, dat achter de tafel als medewerkers zaten de heren Dirk Visser en Cor Glorie.

Nu de regering geen bezwaar heeft tegen dit voorstel van wet en zij het oordeel daarover aan de Kamer overlaat, terwijl er ook geen amendementen zijn ingediend, stel ik conform artikel 69, lid 3, van het Reglement van orde voor om dit voorstel van wet zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de RPF, de SGP en het GPV wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het voorstel van wet te hebben gestemd.

Ik feliciteer de initiatiefnemers met dit resultaat. Ik verzoek hun dit voorstel van wet in de Eerste Kamer te verdedigen.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.45 uur geschorst.