Handeling 1995-1996, pag. 4968-4989

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455)

, en van:

- de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37);

- de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38);

- de motie-Van de Camp over passende oplossingen voor de groeigemeenten (24455, nr. 39);

- de motie-Rabbae over een rapportage na één jaar over de uitvoering van de decentralisatie (24455, nr. 40).

(Zie vergadering van 11 april 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het amendement-Liemburg c.s. op stuk nr. 31 is ingetrokken en maakt geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden van deze Kamer voor hun reactie op de opmerkingen van de regering in eerste termijn. Ik moet constateren dat wij al discussiërend verder tot elkaar zijn gekomen. Gelet op de manier waarop wij het knelpunt inzake de benadeelde gemeenten hebben opgelost en op de reactie van de woordvoerders daarop, lijkt het mij dat wij met elkaar een aantal belangrijke stappen hebben gezet waardoor dit wetsvoorstel aan helderheid wint.

Een aantal vragen dat in tweede termijn is ingebracht, ligt nog voor. Deze wil ik nu successievelijk gaan beantwoorden. Ik wil beginnen met de opmerking van de heer Cornielje. Hij heeft gesproken over de doordecentralisatie. Daarbij heeft hij gesteld dat het belangrijk is dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de besturenorganisaties gezamenlijk bekijken hoe voorbeelden van good practice en varianten die mogelijk zijn ten aanzien van de doordecentralisatie, bekend kunnen worden bij de schoolbesturen en de gemeentebesturen. Dat lijkt mij een zeer goede gedachte. Ik wil die uitnodiging dus graag overnemen. Dat betekent dat ik ervoor zal zorgen dat de VNG en de besturenorganisaties met elkaar aan de praat raken over de vraag hoe dat kan worden gedaan. Tegenover de heer Van der Vlies spreek ik de hoop uit, dat zijn suggestie over de checklist daarmee ook kan worden ingevuld. Uit deze activiteit zullen immers een of meer produkten komen die vervolgens te gebruiken zijn.

Door de leden Cornielje en Lambrechts zijn vragen gesteld over het leerlingafhankelijk drempelbedrag, en wel naar aanleiding van de discussie die is gevoerd over het amendement op stuk nr. 16 van het CDA. Dit amendement is ingetrokken omdat een nota van wijziging op hetzelfde onderdeel is ingediend. De vraag kwam eigenlijk op het volgende neer: wordt door de invoering van een leerlingafhankelijk drempelbedrag de last niet eigenlijk afgewenteld op de gemeenten? Naar ik meen, was dat althans de kern van de vraag. Het antwoord daarop luidt: dat is niet zo. Een verlaging van de drempel in generieke termen van ƒ 500.000 naar ƒ 250.000 zou wel de last op de gemeenten afwentelen. Alle aanvragen boven de ƒ 250.000 komen dan immers bij de gemeenten. Door een leerlingafhankelijk bedrag als drempel te nemen, wordt die drempel gevarieerd. Toen wij uitgingen van het bedrag van ƒ 500.000 was dat bedrag gebaseerd op de gemiddelde schoolgrootte. Nu wordt het als het ware per leerling geordend. Sommige scholen zijn kleiner en andere scholen zijn groter, dus gemiddeld is de last hetzelfde voor de gemeente. Met andere woorden, juist omdat wij het nu bij nota van wijziging hebben geregeld in de vorm van een koppeling aan het aantal leerlingen, blijft voor de gemeente de last hetzelfde, terwijl dat in het amendement op stuk nr. 16 niet het geval was. Ik ben dan ook blij dat de heer Van de Camp zijn amendement heeft ingetrokken. De gemeenten hoeven dus niet te vrezen dat uit de nota van wijziging extra lasten voortvloeien.

Voorzitter! De heer van de Camp heeft voorts een amendement ingediend op stuk nr. 25 inzake de saldering van de reserves. Hij zegt dat dit niet per bevoegd gezag maar per school moet worden gedaan. Ik heb de Kamer de aanvaarding van dat amendement ontraden. Wij hebben daar nog een discussie over gehad, ook via de inbreng van de heer Van de Camp in tweede termijn. Ik wil nog een keer uitleggen waarom ik van mening ben dat het toch per bevoegd gezag zal moeten, en niet per school.

Ten aanzien van de overheveling van de reserves, de saldering, is in verband met de splitsing binnenkant-buitenkant het volgende geregeld. Indien de gemeente minder heeft uitgegeven dan de rijksbijdrage, vindt overheveling plaats van de reserves naar het schoolbestuur. Dat is dus gunstig voor het schoolbestuur. Als de gemeente meer heeft uitgegeven, dan zou je eigenlijk doorredenerend kunnen zeggen: dat moet dan dus teruggevorderd worden. Dat gebeurt niet in het voorliggende voorstel. Het meerdere wat de gemeenten hebben geïnvesteerd, blijft dus in de school zitten. Dat is derhalve ten gunste van het schoolbestuur geregeld.

Als nu ook nog per school in plaats van per schoolbestuur zou worden afgerekend, raakt naar mijn mening het evenwicht zoek tussen de positie van de gemeente en die van het schoolbestuur. Bij het per school afrekenen zou een bevoegd gezag immers ook beleid kunnen ontwikkelen ten aanzien van de vraag, hoe het zit met het niveau van de saldering. Dat vind ik een te ongunstige regeling voor de gemeente. Wij hebben met de VNG gesproken over het niet terugvorderen van het meerdere wat door de gemeente is geïnvesteerd. Men is daar uiteindelijk mee akkoord gegaan. Het is een besluit. Dan vind ik niet dat wij moeten doorschieten naar de andere kant. Met andere woorden, ik vind het dus heel verdedigbaar wat hier gebeurt. Het betekent dat wij het bevoegd gezag als geheel onder de loep nemen. Dat betekent ook dat ik de Kamer de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 25 ontraad.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de curieuze Appelman-constructies. Zowel de heer Van de Camp als mevrouw Liemburg heeft daarover gesproken. Ik wil allereerst zeggen dat Appelman-constructies niet bestaan. Uit de vraagstelling zou men de conclusie kunnen trekken dat het een soort gesanctioneerde maar feitelijke onoirbare constructie zou zijn geweest. Dat is dus niet het geval. Het is Netelenboswel iets wat voortdurend in discussie is, en er wordt daarbij dan vaak gedacht aan huurconstructies ten behoeve van permanente voorzieningen.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe kan het nu permanent in discussie zijn als het niet bestaat?

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Van de Camp stelt hier een samenlevingsvraag. De term "Appelman" is gekoppeld aan een ambtenaar die vroeger op het departement van Onderwijs werkte en die verantwoordelijk was voor bepaald beleid bij CFI. Daar is eenmalig iets misgegaan, daar zal ik zo nog mededeling van doen, maar de Appelman-constructie als zodanig is niet aan de orde.

Laten wij gewoon helder zeggen waar het over gaat: het gaat over huurconstructies ten behoeve van permanente voorzieningen. Dat komt nogal eens voor in de BVE-sector en dat komt soms voor in het voortgezet onderwijs. Het is ons bekend dat binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving contracten voor vijfjarige huren werden goedgekeurd. Die werden goedgekeurd mits leerlingprognoses en budgetten hiervoor de ruimte gaven. Dat moest dus ook goed geregeld worden. In het voortgezet onderwijs komt dat in een beperkt aantal gevallen voor. Die huren zijn evenals andere verplichtingen in het kader van huisvesting goed geadministreerd. Die zijn dus bekend. Dat betekent ook dat die huurverplichtingen zijn meegenomen in de informatie die de gemeente krijgt over de lasten en de lusten. De gemeente weet dus hoe het zit met de huurcontracten.

Die huurcontracten worden voor maximaal vijf jaar afgesloten. Stel dat zo'n contract drie jaar functioneert, dan heeft men nog zo'n twee jaar te gaan en weet de gemeente dus hoe het zit met historische kosten. Huurconstructies maken ook onderdeel uit van de historische vergoeding die aan de orde is bij de uitkering uit het Gemeentefonds en worden dus ook, als het nodig is, bij de overgangsmaatregelen betrokken.

Er is mij één geval bekend waarin niet in overeenstemming met bestaande wet- en regelgeving is gehandeld. Ik wees er zoëven al op. Het betreft een niet toegestane en ten onrechte gedane huurkoop, waarbij de koop als gevolg van decentralisatie ten laste van de gemeente dreigde te komen. In overleg met het schoolbestuur en de financier kopen wij die overeenkomst af ten laste van het OCW-budget. Het pand zal per 1 januari 1997 schuldenvrij zijn. Dit is dus eenmalig voorgekomen en dat vormde een knelpunt, omdat het een niet-oirbare transactie betrof. Door het afkopen is dit probleem uit de wereld. Voor het overige worden lasten die voortvloeien uit huurconstructies, meegenomen in de regeling die nu voorligt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is het juist dat het bij deze constructies alleen om het voortgezet onderwijs gaat? De staatssecretaris heeft immers nog niet gesproken over het BVE-veld, waar die constructie ook voorkomt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, daar komt ze ook voor, en ik heb gehoord dat het wetsvoorstel inzake het afzien van het economische claimrecht in de BVE-sector zoëven in de Kamer is aangemeld.

De heer Cornielje (VVD):

Maar uw opmerking betreft dus alleen het voortgezet onderwijs?

Staatssecretaris Netelenbos:

Inderdaad.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de opmerkingen die zijn gemaakt over de relatie van het voorliggende wetsvoorstel met artikel 23 van de Grondwet. Vrijwel alle afgevaardigden hebben in tweede termijn weer aandacht geschonken aan de relatie tussen het wetsvoorstel en de Grondwet. De opmerkingen die zijn gemaakt, leiden globaal gezien tot de volgende reactie van mijn kant.

De heer Cornielje, mevrouw Liemburg en mevrouw Lambrechts hebben naar mijn indruk in grote lijnen geconstateerd dat er geen breuk met artikel 23 van de Grondwet is. Enkele andere afgevaardigden, zoals de heren Schutte en Van der Vlies, hebben te kennen gegeven dat de doelstelling van dit wetsvoorstel mogelijk is binnen de kaders van artikel 23 van de Grondwet, mits aan nadere minimumvoorwaarden wordt voldaan. De heren Stellingwerf, Poppe en Rabbae hebben aarzelingen van uiteenlopende aard geuit. De heer Van de Camp constateerde dat het wetsvoorstel op gespannen voet met de Grondwet staat en wil dat in de wet meer criteria worden gesteld. Toch heb ik hem eigenlijk ook horen zeggen dat hij het wetsvoorstel voor ongeveer 20% steunt. Toen de behandeling begon, zat hij op 0%, dus het schiet toch wel een beetje op. Als wij nog een tijdje doorpraten, komen wij misschien nog mooi uit.

Voorzitter! Met die 20% steun en lettend op het verloop van de discussie heb ik de indruk dat de steun voor de redenering die is uitgewerkt in het decentralisatievoorstel, breder wordt, al betreft die nog niet alle onderdelen. Er is dus geen principieel conflict maar een conflict in de zin van een discussie over de randvoorwaarden waarbinnen een en ander mogelijk is.

Aan de heren Schutte, Van der Vlies en Van de Camp wil ik graag nog eens drie thema's voorhouden, namelijk de centrale normering, het overleg dat tussen de gemeente en het schoolbestuur gevoerd moet worden en de rechtsbescherming. Over de centrale normering heb ik in de eerste termijn duidelijk gezegd dat de hoofdlijnen bij wet worden vastgesteld, en dat is ook gebeurd in het voorliggende wetsvoorstel. Door de discussies, zoals het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, is er meer regelgeving voor de centrale normering aan de orde.

Er is ook bepaald dat het openbaar en het bijzonder onderwijs op gelijke voet moeten worden behandeld. Dat is zeer belangrijk. Als dat niet gebeurt bij de opstelling van een verordening, of als men zich niet aan de eigen verordening houdt, kan de bestuursrechter dat toetsen. Ongelijke behandeling kan dus niet aan de orde zijn, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. Als men al in de verleiding zou komen en daar beroep op zou volgen, zou het absoluut worden afgestraft. Ik vind dat wij dit nog eens goed dienen te onderstrepen.

De heer Poppe (SP):

Ik had het over lid 6 van artikel 23, waarin gesproken wordt over betalingen uit de staatskas of de rijkskas en de waarborging dat die goed terechtkomen. Dat heeft dus niet alleen te maken met gewoon en speciaal onderwijs, maar ook met de waarborg en rijkskas. Als het geld van het Rijk naar de gemeenten gaat, is het dus geen rijksgeld meer en kan ook die waarborg niet meer worden gegeven. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om de openbare kas. Dat is een begrip dat ook te maken heeft met de andere overheid. Ik zie dat de heer Poppe artikel 23 erop naleest. Ter aanvulling wil ik nog het volgende opmerken.

Als wij het hebben over de overschrijdingsregeling gaat het er ook telkens om dat, als uit de openbare kas onderwijszaken worden bekostigd, het openbaar en het bijzonder onderwijs gelijk dienen te worden behandeld. Dit regelen wij bij wet en ook in dit wetsvoorstel is dat zo geregeld. Vervolgens zal men ongetwijfeld zeggen: iedere gemeente kan op haar eigen manier invulling geven aan de wijze waarop zij met de huisvesting omgaat. Binnen de kaders van het voorliggende wetsvoorstel is dat zo. In de wet staat echter ook dat de gemeente een bedrag dient vast te stellen waarmee redelijkerwijs kan worden voorzien in onderwijshuisvesting. Dit leidt ertoe dat, als een gemeente in de verleiding komt om een bedrag op de begroting te zetten waarmee zij, naar redelijkerwijs kan worden verondersteld, onvoldoende in staat is om schoolgebouwen te financieren, gesteld kan worden dat deze gemeente niet voldoet aan het bepaalde in het voorliggende wetsvoorstel, zodat beroep kan worden aangetekend.

Als men van mening is dat, als het gaat om de rol van de overheid, het altijd gelijk moet gebeuren, is men zo principieel tegen decentralisatie naar de gemeenten dat verder discussiëren met elkaar als het ware niet meer mogelijk is. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik niet kan begrijpen dat een progressieve partij een dichtbij-overheid, die de gemeente toch is, niet in die rol wil plaatsen. Per slot van rekening kan een gemeente beter een oplossing op maat verzorgen dan het Rijk, vanwege diens veraf-positie.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris mij niet helemaal goed heeft begrepen. Over de voordelen die zij heeft genoemd, zijn wij het volledig met elkaar eens. De gemeente is veel beter bekend dan het Rijk met de plaatselijke situatie, enz. Mijn motie heeft tot doel te voorkomen dat het geld dat tot nu toe bestemd was voor de huisvesting van het onderwijs, voor andere dingen kan worden gebruikt. Ik denk niet dat de staatssecretaris de vrijheid van de gemeenten zodanig wil verruimen dat zij dat geld ook voor andere dingen kunnen gebruiken. In de wet is sprake van "in alle redelijkheid". Die redelijkheid heeft natuurlijk een relatie met het budget van de gemeente voor andere dingen. Het zou dus wel eens kunnen gebeuren dat het geld niet terechtkomt waar het volgens ons terecht zou moeten komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Kenmerk van decentralisatie is nu juist dat gemeenten keuzes kunnen maken. Ik weet dat er mensen zijn die denken dat als een gemeente kan kiezen zij altijd lantaarnpalen neerzet. Ik zeg wel eens schertsend: heel Nederland staat vol lantaarnpalen en toch is het op sommige plekken af en toe erg donker.

Wat is er aan de hand? Een gemeente maakt een totaalafweging in het kader van het algemeen gemeentelijk belang. Wij weten – mevrouw Liemburg wees er in haar tweede termijn nog op – dat de gemeenten nu al, zonder dat zij veel onderwijstaken hebben, jaarlijks 1,2 mld. extra besteden aan onderwijs. Zij doen dat, omdat zij dit belangrijk vinden. In de wet staat dat het een redelijk bedrag moet zijn. Met andere woorden: leerlingen moeten fatsoenlijk worden gehuisvest. Openbaar en bijzonder onderwijs worden gelijk behandeld. Als dit niet zo is, heeft men een groot probleem. Binnen dat kader krijgen de gemeenten de ruimte. Ik hoop dat men via creatieve plannen meer kan doen met dezelfde middelen. Dat kan niet als men alleen met doeluitkeringen werkt, want dat is altijd meer rigide, het moet altijd hetzelfde en dat maakt de lokale overheid meer uitvoerder van medebewindstaken. Daarvoor is hier bewust niet gekozen, maar bij andere voorstellen weer wel. Hier vind ik nu echt, dat aangetoond zal worden dat het prima is gegaan, hetgeen wij keurig zullen evalueren. Ik krijg gelijk, dat weet ik zeker. Als de heer Poppe gelijk krijgt, hebben wij hier over vijf jaar een moeizaam debat.

De heer Poppe (SP):

Maar mijn vraag was of naar de mening van de staatssecretaris de vrijheid van de gemeenten zover moet gaan, dat in voorkomende gevallen waarin problemen met de gemeentebegroting ontstaan, zoals hier en daar nog wel eens gebeurt, het geld dat nu naar het onderwijs gaat dan voor andere dingen kan worden gebruikt. Gaat die vrijheid zover of zegt zij dat dit niet mag? Als ik staatssecretaris van Onderwijs was, zou ik zeggen dat het niet mocht. Onze motie past dan precies. Verder is er geen enkele belemmering voor alle andere dingen die zij aanvoert.

Staatssecretaris Netelenbos:

Toch is het lastig voor mij dat u het met mij eens bent, maar dat u het door de motie en door de draai die u er telkens aan geeft toch niet met mij eens bent. De wijze waarop het Gemeentefonds werkt, maakt dat gemeenten jaarlijks afwegingen kunnen maken. In het gemeentelijk belang past de onderwijshuisvesting. Dat maakt dat men kan afwegen. Het ene jaar kan men een beetje meer aan het ene onderwerp doen en het andere jaar een beetje meer aan het andere onderwerp. Dat mag allemaal. Er komt straks nog een hele discussie in de Kamer over de Financiële-verhoudingswet. Daarbij is het algemene vraagstuk aan de orde. Dit vraagstuk past daarin. U bent het met mij eens, maar uw wilt een doeluitkering en dus bent u het niet met mij eens.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, het punt dat u naar voren brengt is al een aantal malen naar voren gebracht. U hebt het uiterst pregnant afgerond door aan te kondigen wat u zou doen als u staatssecretaris zou zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is helder dat de staatssecretaris geen voorstander is van oormerking. Ik ben dat ook niet. Desalniettemin zou het goed zijn als in de nieuwe systematiek helder bleef hoeveel gemeenten voor huisvesting ontvangen, niet alleen de eerste keer, maar ook de jaren daarna. Als zich wijzigingen voordoen, moet de gemeenten ook helder gemaakt worden waarom zij meer of minder krijgen. Kan de staatssecretaris ons dat toezeggen?

Misschien hoort deze vraag bij mevrouw Van de Vondervoort thuis. Ik denk dat veel kou uit de lucht kan worden genomen en de acceptatie van eventuele wijzigingen groter kan worden gemaakt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Hier zal mevrouw Van de Vondervoort op antwoorden. De systematiek van het Gemeentefonds is onderdeel van haar bijdrage aan het debat.

Voor de verdere centrale normering hebben wij de vorige keer gesproken over het Bouwbesluit, over de milieuwetgeving en over de Arbowetgeving. Die punten zijn voluit aan de orde bij het bouwen van onderwijsgebouwen. Het nieuwe amendement van mevrouw Liemburg op stuk nr. 45 – het was nr. 35 – is ondersteunend voor de centrale normering voor het bouwen. Mevrouw Liemburg gebruikte het voorbeeld van het kippenhok. Dat kan niet, want nu is voldoende afgedicht dat men in de verleiding kan komen om kippenhokken of koeiestallen te benutten als schoolgebouw. Dat is niet mogelijk. Ik sta sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 45, dat overgenomen zou kunnen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Het amendement op stuk nr. 45 is toch een aanmerkelijke inperking ten opzichte van het amendement op stuk nr. 35? Wij praten nu alleen nog over bruto vloeroppervlak. Ik kan mij voorstellen dat er meer centrale normering bij scholenbouw mogelijk is dan alleen het bruto vloeroppervlak.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er is ook al meer centrale normering aan de orde. Het Bouwbesluit van VROM regelt nogal wat zaken die noodzakelijk zijn voor schoolgebouwen. In dat Bouwbesluit is een apart hoofdstuk voor schoolgebouwen opgenomen. Het gaat bijvoorbeeld om ventilatie en licht. Dat betekent dat in het Bouwbesluit een en ander is geregeld.

De vorige keer werd er eigenlijk over gediscussieerd dat een minimum aantal vierkante meters vast lag, zodat men niet in de verleiding kan komen om al te smal aan de maat scholen te bouwen en klaslokalen in te richten. Het moet natuurlijk nu weer niet zo dichtgeregeld worden, dat de gemeentelijke creativiteit als het ware op voorhand weer wordt geblokkeerd. Ik heb de vorige keer ook heel bewust de schoolwoningen genoemd, dus dat men in plaats van noodlokalen tijdelijk woningen gebruikt om leerlingen te huisvesten. De piekperiode duurt meestal vijftien jaar. Als de school op de standaardsterkte is, kan de woning weer een woonbestemming krijgen. Dat moet dus mogelijk blijven. Als je te gedetailleerd normeert, blokkeer je dit soort ontwikkelingen. Wel moet de centrale overheid het minimumaantal vierkante meters voor een leerling willen vastleggen.

Ik ben ook blij dat het amendement is veranderd. Het zou mij ook te ver gaan om nu weer heel minutieus te regelen hoe een school er moet uitzien. Dat is net niet de bedoeling.

De heer Van de Camp (CDA):

U beroept zich steeds op het nieuw voorgestelde artikel 65 van de Wet op het basisonderwijs dat gaat over gelijke behandeling tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Die werd met het amendement op stuk nr. 35 ingeperkt respectievelijk meer vorm gegeven.

Ik ga even in op het voorbeeld van de parkeervoorzieningen. Garandeert artikel 65 ook dat bij nieuwbouw van scholen de parkeervoorzieningen gelijk zijn? Hiermee bedoel ik niet dat die allemaal precies op het zuiden moeten liggen, maar dat je bij een openbare school net zo goed kunt parkeren als bij een bijzondere school.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, ik ga ervan uit dat wat de gemeente aan minimale afspraken met het scholenveld wil maken, zij dat in de verordening regelt. Daarin worden scholen dus gelijk behandeld. Het is dus van groot belang hoe die verordening er uitziet. Die verordening is ook van groot belang voor het gemeentelijke beleid. Die is het referentiekader; op basis daarvan kan men zijn recht halen. Als er in die verordening niets over parkeren staat, is er niets geregeld. Staat er wel iets over in, dan is dat voor iedereen gelijk. In het overleg over de verordening moet men zich dus goed afvragen wat men in de verordening opgenomen wil hebben. Ik kan mij overigens voorstellen dat het vraagstuk van het parkeren heel erg afhangt van de plek waar men staat.

Als het evenwel gaat om licht, lucht en ruimte, regelt de Arbowet een en ander, alsook het Bouwbesluit. Via het amendement op stuk nr. 45 is hieraan de bepaling toegevoegd van het minimale aantal vierkante meters voor één leerling. Dat is dus aan de leerling gerelateerd. Eerlijk gezegd is dat verstandig. Immers, daarmee wordt voorkomen dat men uit kostenoverwegingen al te klein gaat bouwen. Ik geef toe dat wij oorspronkelijk de ruimte aan de gemeente hadden gegeven om onder een niet aanvaardbare norm te gaan zitten.

Ik herhaal dat de rest niet dichtgeregeld moet worden. Dat is niet de bedoeling van decentralisatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook de opvatting van de SGP-fractie is dat er tussen het amendement op stuk nr. 35 en dat op stuk nr. 45 behoorlijke verschillen zijn. Kan de staatssecretaris garanderen dat alle verschillen gedekt worden door "overige regelgeving"?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat kan ik niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, dus is er een stap terug gezet in plaats van een stap vooruit, die ik hier verleden week heb geprezen. En dat is het politieke moment.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, het hing af van de interpretatie van het amendement op stuk nr. 35. De vorige keer ging de discussie telkens om de vraag hoe het met de minimale normering zit. Dat werd voortdurend aangegeven in vierkante meters. Dat is nu dus geregeld.

Het kan zijn dat men in de verleiding komt om minutieuze rijksregels voor de gemeenten over te schrijven, zodat het voor heel Nederland precies hetzelfde is. Dat is echter niet de bedoeling van het decentraliseren van overheidsbeleid. In de optiek van gezondheid (Arbo), van verstandig bouwen (Bouwbesluit) en van onderwijs (normering van het aantal vierkante meters) brengen wij een bodem aan. Daaronder mag men niet komen. Men mag natuurlijk wel zelf nog allerlei fraaiheden met elkaar afspreken. Die worden in een verordening vastgelegd die als gemeentelijk minimum geldt. Men moet de scholen daarbij gelijk behandelen. Zo mag men het bijzonder onderwijs niet in kleinere gebouwen stoppen dan het openbaar onderwijs of omgekeerd. Het gaat om gelijke behandeling in gelijke situaties.

Het is onterecht om te menen dat wij het hier zo precies voor alle gemeenten weten dat wij het hier minutieus willen regelen. Dat was de vorige keer niet de bedoeling van het debat. Dat zou ook onrecht teweegbrengen, juist met het oog op het streven om creatief te laten bouwen en een aantal zaken te laten combineren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris pleit nu voor zaken die ik ook als ideaal stel. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het gaat om de minimumvereisten in de klimatologische en ruimtelijke voorzieningen die wij essentieel vinden voor de kwaliteit van het onderwijs. Dan hoeven wij niet alles dicht te regelen, maar wij moeten wel proberen om de minimumgarantie, over de hele breedte van de aspecten die eerder in de programma's van eisen zijn neergelegd, veilig te stellen. De gemeentebesturen kunnen daarenboven creatief te werk gaan en hun eigen accenten zetten. Daarover bestaat geen enkel misverstand.

Staatssecretaris Netelenbos:

De klimatologische voorzieningen zijn geregeld in het Bouwbesluit en de minimale ruimtelijke voorzieningen zijn nu dus geregeld in het amendement op stuk nr. 45.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het overleg tussen gemeente en schoolbestuur. De heer Schutte heeft een amendement op stuk nr. 44 ingediend, waarin wordt gepleit voor een op overeenstemming gericht overleg dat moet worden gevoerd met de bijzondere scholen ter voorbereiding van het opstellen van de gemeentelijke verordening. Daarnaast gaat het om het vraagstuk van de rechtsbescherming, dat inhoudt dat men de Onderwijsraad om advies kan vragen bij een geschil dat op basis van artikel 23 zou kunnen ontstaan tussen het gemeentebestuur en een schoolbestuur. Dat alles is neergelegd in artikel 44.

Ik heb een vraag aan de heer Schutte over dit amendement. Toen wij vorige week met elkaar over dit wetsvoorstel spraken, was de gedachte aan de orde dat een poging zou moeten worden ondernomen om het draagvlak te vergroten voor het voornemen om te decentraliseren naar de gemeentelijke overheid. De heer Schutte heeft zich toen de vertolker gemaakt van de gedachte – anderen sloten zich daarbij aan, ik noem de heer Van der Vlies en de heer Stellingwerf – dat het zou kunnen helpen als er een op overeenstemming gericht overleg zou worden gevoerd over het opstellen van een verordening. Wanneer er dan een conflict zou zijn over richting en inrichting, zou je advies kunnen vragen bij de Onderwijsraad. Hij zei eigenlijk dat men "geschillenbeslechtend" bij de Onderwijsraad terecht zou moeten kunnen, maar hij heeft natuurlijk ook gehoord dat de regering van mening is dat die functie van de Onderwijsraad moet vervallen. Hij heeft dit in zijn amendement ook als het ware als een feit aangenomen en gezegd dat het dan gaat om advisering. Dat betekent dan wel dat er een verschil in interpretatie is tussen het amendement op stuk nr. 21 en het amendement op stuk nr. 44. Het ene amendement gaat immers nog uit van geschillenbeslechting en het andere van advisering.

Vervolgens is mijn vraag aan de heer Schutte of hij van mening is dat er een brug wordt gebouwd, als dit amendement zou worden opgenomen in het wetsvoorstel. Wordt de draagvlakvergroting die hij zoekt, op die manier gerealiseerd? Ik vraag hem dat omdat ik het belangrijk vind om af te wegen hoe ik moet staan tegenover dit amendement. Nu is het zo dat een verordening die door de gemeente is opgesteld, niet voor beroep vatbaar is, maar het is bekend dat dit wel het geval is vanaf 1999. Dat betekent dan dat er straks een juridische procedure aan de orde is ten aanzien van het fenomeen verordening. Het op overeenstemming gerichte overleg voeren over het opstellen van een verordening is op zichzelf niet gebruikelijk. Dat is dus een taakverzwarende activiteit voor de gemeente.

Om nu precies te weten wat mijn reactie zal zijn, nodig ik de heer Schutte uit om mij voor te houden wat er gebeurt op het moment dat dit in het wetsvoorstel is opgenomen. Is dat nu draagvlakverbredend en betekent het ook dat het wetsvoorstel daarmee op meer maatschappelijke steun zou kunnen rekenen?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris schat het goed in. Ik heb inderdaad gezegd dat ik, met behoud van mijn duidelijke voorkeur voor een ander soort wetgeving dan hier nu wordt voorgelegd, een stapje in die richting zou willen doen, juist ook omdat het over onderwijszaken gaat, waarvan ik vind dat een breed draagvlak essentieel is. Ik heb ook aangegeven wat voor mij de minimumvoorwaarden waren en die hadden betrekking op twee onderwerpen naast elkaar. Dat waren het overleg en de rechtsbescherming. Hiervoor waren de twee oorspronkelijke amendementen, de stukken nrs. 20 en 21. De staatssecretaris heeft geantwoord dat zij hierover wilde meedenken, maar dat het dan wel over de verordening en over een adviesfunctie gaat. Dit heeft mij ertoe gebracht het eerste amendement, dat over de verordening gaat, te wijzigen. Hierin is de formulering "op overeenstemming gericht overleg" blijven staan en is de Onderwijsraad alleen met een adviesfunctie opgenomen.

Ik heb vanaf de eerste ronde van het debat open kaart gespeeld. Ik had natuurlijk eerst kunnen proberen hoever wij konden komen. Nee, ik vond dat het duidelijk moest zijn waar voor mij de ondergrens lag. Er lagen twee amendementen naast elkaar, op de stukken nrs. 20 en 21. Nr. 20 is nu nr. 44 geworden; nr. 21 ligt er nog. Ik heb in mijn vorige termijn gezegd dat ik er begrip voor heb als er bezwaar gemaakt wordt tegen het beslissende karakter, hoewel ik er duidelijk de voorkeur aan geef. Mocht het nodig zijn om hiervoor steun te krijgen in de Kamer en bij de regering, dan wil ik dit amendement wijzigen op dezelfde wijze als het amendement over de verordening. Dan wordt het dus ook een adviesfunctie voor de Raad van State; de formuleringen zijn vrijwel identiek. Zodra ik die indruk heb, dien ik een gewijzigd amendement in ter vervanging van dat op stuk nr. 21.

Ik kan erbij zeggen dat deze brug voor onze fractie voldoende is om, met behoud van onze voorkeur voor een ander systeem, dit wetsvoorstel te steunen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het amendement op stuk nr. 44 richt zich op het voortraject. Dat betreft de verordening, het overleg dat met de schoolbesturen wordt gevoerd ter voorbereiding van het opstellen van de verordening en vervolgens het beoordelen door het schoolbestuur van de aard van de verordening. Wanneer een schoolbestuur zich te kort gedaan voelt in het kader van het gelijkheidsbeginsel, kan het om advies naar de Onderwijsraad gaan.

Vervolgens komt het amendement op stuk nr. 21. Wanneer er dan een verordening is en de gemeente hiermee aan de slag gaat en op basis hiervan het investeringsschema vaststelt, is het mogelijk dat een schoolbestuur meent dat het hierin te kort gedaan wordt in het kader van het gelijkheidsbeginsel. In de wet staat dat dit niet mag. Als een schoolbestuur zich te kort gedaan voelt in het kader van het gelijkheidsbeginsel, kan het in beroep gaan. Het wetsvoorstel schrijft voor dat het schoolbestuur dan naar de bestuursrechter en in tweede instantie naar de Raad van State kan gaan. Nu zei de heer Schutte dat het in het amendement op stuk nr. 21 om de Raad van State gaat, maar ik denk dat hij zich versprak.

De heer Schutte (GPV):

De Onderwijsraad.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht al: dat is weer een stapje.

Het belangrijkste document is de verordening. In de verordening regelt de gemeente hoe zij in de praktijk met het gelijkheidsbeginsel omgaat; daarin legt zij dat vast. Als een gemeente te marginaal of te veel als een stier in de porseleinkast bezig is met het opstellen van een verordening, kan een schoolbestuur zich ontzettend bedreigd voelen in het kader van de vrijheid van inrichting en richting. Als je iets wilt veranderen en je geen genoegen wilt nemen met de AWB-procedure, die op zichzelf mogelijk is, want de bestuursrechter toetst de kaders waarbinnen zich het een en ander afspeelt, is de verordening toch het ophangpunt. Op het moment dat een gemeente een verordening heeft en hiermee aan het werk gaat, is de enige vraag die telkens aan de orde is, of de gemeente zich aan de eigen verordening houdt of niet. Ook het Rijk heeft een bepaalde procedure voor het beslissen over het investeringsschema. Wat hierover wordt besloten, is ook niet onderhevig aan een procedure voor toetsing aan artikel 23 van de Grondwet.

Als het om vergroting van het draagvlak en om de ruimte voor het bijzondere-schoolbestuur gaat, moet je je dus richten op het traject van het opstellen van de verordening. Dat kan ik nog volgen. Wat ik niet meer kan volgen, is dat je daarna nog de mogelijkheid van toetsing nodig hebt. De bestuursrechter toetst het gebruik van de verordening. Stel dat dit niet goed is gebeurd, conform eigen afspraken, dan volgt er een uitspraak die het schoolbestuur in het gelijk stelt. Dat weten wij uit ervaring; dat gaat soms zo.

De heer Schutte zei dat de bestuursrechter ontzettend marginaal toetst en dat hij dit niet erg prettig vindt.

De heer Schutte (GPV):

Niet ontzettend, wel marginaal.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik overdreef wellicht. In ieder geval toetst de bestuursrechter marginaal. Wij hebben het juridisch nog eens van alle kanten bekeken en ook de praktijk van alledag nog eens bekeken. Naarmate een verordening gedetailleerder is, zal de bestuursrechter marginaler toetsen. Naarmate een verordening globaler is, zal de rechter "vol" toetsen. Er zijn ontwikkelingen gaande waaruit blijkt, dat vaker vol wordt getoetst. De achterliggende gedachte van de woorden van de heer Schutte, dat de zaak niet van alle kanten wordt bekeken, is dus niet aan de orde. Gezien het draagvlak en het bruggetje, lijkt het mij het meest voor de hand te liggen om je te richten op de procedure van overleg en verordening. Anders zou de gemeente in een positie worden gebracht, waarin ook het Rijk zich niet bevindt. Scholen kunnen alleen via de AMvB-procedure beslissingen van het Rijk aanvechten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog even herinneren aan de achtergrond van mijn pogingen. Ik zou inhoudelijk een gelijkwaardiger positie van schoolbesturen willen zien tegenover de 600 gemeenten, die in de plaats komen van die ene staatssecretaris in Zoetermeer. Daarbij is inderdaad de inhoud van de verordening heel essentieel; die kan gedetailleerd zijn, maar ook globaal. Die vrijheid bestaat zelfs bij op overeenstemming gericht overleg, maar dat moet wel handen en voeten krijgen in de concrete programma's. Daaruit zal namelijk moeten blijken of die gelijkheid voluit tot haar recht komt. Ik heb geciteerd uit de nota naar aanleiding van het verslag van de staatssecretaris zelve, toen zij in antwoord op een vraag een voorbeeld gaf van hoe de bestuursrechter daarmee zal omgaan: "Indien een gemeente dan wel ten gunste van het openbaar, dan wel ten gunste van het bijzonder onderwijs jaar in, jaar uit een bepaalde prioriteit stelt, kan sprake zijn van handelen in strijd met bepalingen in de wet, dat een gemeente alle scholen op haar grondgebied in het primair en voortgezet onderwijs gelijk behandelt, zulks ter beoordeling van de rechter." Dat is een zeer ruime mogelijkheid; jaar in, jaar uit. In het voorstel van de staatssecretaris leeft niet eens het idee, dat je in een bepaald programma een ongelijke behandeling krijgt, want het is nog niet eens zeker dat er sprake is van een ongelijke behandeling in de zin van de wet. Dat geeft al een forse ruimte aan voor toetsing door de bestuursrechter. De strekking van mijn – gewijzigd – amendement is nu juist om één element uit die beroepsprocedure te halen. Als een bevoegd gezag meent, dat er sprake is van strijd met de vrijheid van richting of van inrichting, kan dat in een korte procedure van vier weken worden voorgelegd aan de Onderwijsraad, opdat hij over dat ene specifieke element kan oordelen. Als de Onderwijsraad de gemeente in het gelijk zou stellen, zie ik niet dat daardoor de gehele procedure nog zou doorgaan. Die is dan heel erg verkort. Als omgekeerd de school in het gelijk wordt gesteld, zal de gemeente ook eieren voor haar geld kiezen en daarmee is de procedure ook verkort. Alle andere gevallen, met een normale procedure bij de Raad van State, blijven met mijn amendement gewoon bestaan. Dat ene elementje wordt er echter uitgehaald.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De formulering "jaar in, jaar uit" in onze reactie is gebaseerd op de situatie, waarin een gemeente door een financiële weigeringsgrond besluit een aanvraag die op zichzelf op basis van de verordening wel in aanmerking komt, toch niet te honoreren door het budgettaire plafond. Die gronden zijn ook opgenomen in het wetsvoorstel. De gemeenten kunnen daarin een keuze maken. Mocht in het slechtst denkbare geval een gemeente als het ware elke keer de balans dezelfde kant laten uitslaan, dan kan de conclusie worden getrokken dat er toch iets raars aan de hand is. De rechter kan daarover een oordeel vellen. Echter, het gaat om de bepalingen in de verordeningen en aan de hand daarvan wordt telkens getoetst of er gelijk wordt behandeld. Bij investeringsbeslissingen moet je soms "nee" verkopen, ongezien de richting. In de slechtst denkbare gevallen zou dat wel eens anders kunnen gaan en als dat vaker voorkomt, is er toch wat aan de hand. Dan moet men de bestuursrechter maar eens inschakelen. Dat is de achtergrond van de terminologie.

Voorzitter! De heer Schutte maakt ook duidelijk, dat het voor de bescherming van het schoolbestuur natuurlijk belangrijk is dat essentiële zaken in de verordening zijn opgenomen. De gemeente moet zich namelijk houden aan de eigen verordening. Als dat niet gebeurt, kan een school ook naar de bestuursrechter. Overregulering heeft een enorm nadeel. Als wij het draagvlak willen vergroten, moeten wij ons vooral richten op het momentum van de verordening. Dat is echt het meest essentiële. Voor het overige wil ik pleiten voor de bestuursrechter. Ik zou de heer Schutte willen vragen, te erkennen dat de verordening het instrument is waarlangs rechtens wordt geopereerd. Daarin liggen de regels vast. De ruimte die de heer Schutte vraagt, zou in het kader van de draagvlakvergroting een optie kunnen zijn. Als dat echter niet leidt tot draagvlakvergroting, vind ik dat wij heel veel vragen van de gemeente. De heer Schutte kent mijn opinie in dezen. Uiteindelijk gelden de AWB-procedures voor heel Nederland en dus ook voor het onderwijs!

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk kunnen wij de discussies over het Schevenings akkoord overdoen. Wat toen aan waarden is bereikt, wil ik zoveel mogelijk laten bestaan nu wij op een veel grotere schaal aan decentralisatie gaan werken dan in die periode de bedoeling was. Het is heel belangrijk dat wij een zoveel mogelijk gelijkwaardige positie krijgen. Dat is de achtergrond van deze poging tot amendering. Ik geloof niet dat er in de praktijk sprake is van overregulering. Ik wees er al op dat het beperkt is tot de situatie wanneer er strijdigheid is met artikel 23 van de Grondwet. Bovendien is de periode van behandeling beperkt tot vier weken. In de praktijk komt het erop neer dat er in die gevallen eerder duidelijkheid ontstaat dan wanneer ook de bestuursrechter ten principale moet oordelen over de vraag of artikel 23 al dan niet in het geding is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is overigens zo dat huisvesting niet op de agenda van het Scheveningse beraad stond. De heer Van de Camp heeft dat in eerste termijn reeds opgemerkt. Bij alle andere decentralisatievoorstellen heb ik in de concept-wetteksten keurig de afspraken ingevuld, behalve het geschillenbeslechtende element. Ik ben daarbij zelfs verder gegaan dan ik eerst in de notitie aan de Kamer had geschreven. Ik wilde eerst alleen de achterstandsbestrijding op die manier regelen. Daarna heb ik in overleg met de voorzitters van de koepels gezegd, dat het voor de hand lag dat te doen voor alle andere inhoudelijke zaken, zoals schoolbegeleiding, etcetera. Van mijn kant is er dus alle begrip voor die posities.

In dit geval is de verordening als instrument bepalend. Daarop kan men zich rechtens beroepen. Ik vraag dan toch begrip voor de gedachte dat, wanneer je dat goed met elkaar regelt, er ook niets mis kan gaan.

De heer Schutte (GPV):

Het is de vrijheid van de gemeente om, in overleg met de schoolbesturen, al dan niet te kiezen voor een gedetailleerde regeling in de verordening of voor een wat ruimere regeling. Dat is een keuzemogelijkheid, waarvoor heel goede inhoudelijke argumenten kunnen zijn. Dat betekent dus ook dat, als gekozen wordt voor een wat ruimere formulering, de behoefte om dat goed te bewaken bij de invulling, groter kan zijn. Waarom zouden wij ons dan verzetten tegen het bieden van die heel beperkte mogelijkheid bij het programma?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als de zorg van de heer Schutte zich richt op het niet gedetailleerd genoeg zijn van zo'n verordening en er zou op overeenstemming gericht overleg moeten worden gevoerd, zouden – met de zorg van de heer Schutte in gedachten – verstandige schoolbesturen dat toch ook moeten kunnen regelen in dat op overeenstemming gericht overleg?

De heer Schutte (GPV):

Het is nog maar de vraag, of het zowel in het belang van de gemeente als van het schoolbestuur is dat het een gedetailleerde verordening wordt. Het zou best eens zo kunnen zijn, dat het een wederzijds belang is dat de verordening niet al te zeer bindend is. Als de schoolbesturen maar weten dat, als bij de uitvoering de vrijheid van richting of inrichting echt in het geding kan komen, zij een terugvalmogelijkheid hebben op de Onderwijsraad. Dat kan hen tot een soepeler opstelling brengen bij de verordening. Het is helemaal geen tegengesteld belang, het kan juist een wederzijds belang zijn dat er hier een aantal mogelijkheden is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg wat er zou gebeuren als een gemeente verzon een tentoonstelling op zondag te houden in een schoolgebouw van een schoolbestuur dat dit absoluut niet zou kunnen waarderen.

Ik wijs erop dat in de wet staat, dat rekening gehouden moet worden met het levensbeschouwelijke karakter. Men kan dat dus niet zomaar besluiten. De wet sluit dat uit. Stel dat er toch onverstandige gemeenten zijn die op een achternamiddag bedenken dat zij dat toch moeten doen. Dan kan men dat in een kort-gedingprocedure proberen tegen te houden. Wij gaan ervan uit dat deze procedure dan altijd met succes kan worden ondernomen. Met andere woorden: de casus die werd genoemd is theoretisch en kan zich in de praktijk, gezien de voorliggende wettekst en de eventuele procedure in kort geding, niet voordoen. Ik ben het dus met de heer Van der Vlies eens, dat de situatie uit zijn voorbeeld niet moet kunnen plaatsvinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Dat zou de wet dan ook klip en klaar moeten zeggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat staat er.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er staat in dat artikel dat rekening moet worden gehouden met het onderwijs dat in het gebouw wordt gegeven. Dat kan naar de vakinhoudelijke kant worden gelezen, maar dit kan ook worden uitgelegd naar de identiteitskant. Dat is voor mij overigens niet te scheiden, maar zo wil ik dit modelmatig even presenteren. Het gaat mij natuurlijk om dat laatste aspect. Dat staat niet in de wet. Daarin voorziet het amendement dat de collega's Stellingwerf, Van de Camp en ik hebben ingediend. Dat zou de wettekst op dat punt verhelderen.

Staatssecretaris Netelenbos:

In de wet staat dat het voorgenomen gebruik van het gebouw of een deel van het gebouw zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school. Dat betreft ook de identiteit. Ik spreek dat nu nog maar eens helder uit, en daarmee is het een feit. Deze behandeling maakt namelijk, zoals u weet, ook onderdeel van de wetsgeschiedenis uit. Er moet uitdrukkelijk ook rekening worden gehouden met de identiteit van het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan is er ook niets meer tegen om het amendement van de collega's Stellingwerf, Van de Camp en mij over te nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want dat amendement gaat in zijn regelingen veel verder. Er moet wel voldoende ruimte blijven om de gemeente in deze positie te plaatsen, want dat is natuurlijk ook de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel. Een gemeente moet echter wel rekening houden met principiële zaken die spelen binnen de context van een schoolbestuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor die vaststelling ben ik erkentelijk, want die is heel goed. De wet moet echter ook conflicten voorkomen en conflicten oplossen. Uiteindelijk sluiten wij geen van allen uit dat een keer een gemeentebestuur iets wil dat conflicteert met de visie van het bevoegd gezag van een school van welke denominatie dan ook. Dan zou de wet de kant van het schoolbestuur moeten kiezen als het algemeen belang zich daar niet tegen verzet. Dat is de intentie van ons amendement.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik blijf van mening dat dit er al staat, omdat het voorgenomen gebruik zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde school. En "visie" is toch alweer ruimer dan "zich verdragen met". Je kunt immers ook wel de visie hebben, dat er na half vier niks meer in je gebouw mag gebeuren. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou mijn visie ook niet hoeven zijn, want het gaat mij om wezenlijker dingen. Het onderwijs aan de school, zoals het in de wet staat en door de wetgever is bedoeld, betreft dus de identiteit van die school. Dat kan iets impliceren voor het medegebruik. Dat zou een gemeentebestuur in een onvermogende positie kunnen plaatsen om de school, een terrein of een deel van die school te vorderen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Dat is geregeld.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of er een beroepsgang mogelijk is op de budgetvaststelling door de gemeente of op de programmavaststelling door de gemeente. Het antwoord daarop is dat tegen de jaarlijkse vaststelling van het budget natuurlijk geen beroep open staat. Dat wist hij natuurlijk ook wel, want hetzelfde geldt voor het vaststellen van de rijksbegroting. Ook daartegen is geen beroep mogelijk. Als op grond van het niet toereikend zijn van het budget door de gemeente een beslissing wordt genomen, kan daar weer wel beroep tegen worden aangetekend. Kortom: als blijkt dat een gemeente systematisch te laag begroot, is dat wel aan beroep onderhevig. Dat merk je aan de beslissingen. Met andere woorden: de consequenties van het budget of de beslissingen die op basis van het budget worden genomen, zijn wel aan beroep onderhevig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat systematisch laten begroten, wordt dat ook gerelateerd aan het bedrag dat wordt gedecentraliseerd – met andere woorden, het bedrag dat die gemeente ter beschikking heeft – of wordt het alleen gerelateerd aan de taakstelling die ze hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat wordt gerelateerd aan de taakstelling die ze hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zou goed zijn – dat pleit er weer voor om die bedragen zichtbaar te houden – als het ook gerelateerd wordt aan het bedrag.

Staatssecretaris Netelenbos:

U krijgt daar nog een antwoord op, maar daar moet u nog even op wachten.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gewezen op de dubbele-petproblematiek, met name met het oog op de weigeringsgrond verwijtbaar nalaten van onderhoud, artikel 74, lid 2 WBO. Ongeacht het onderwerp zal het gemeentebestuur gelijke gevallen gelijk moeten behandelen. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Ik heb er alle vertrouwen in dat men dat ook doet. Bovendien zijn er, zoals ik eerder al heb aangegeven, daarnaast nog twee voorzieningen. De gemeente bepaalt volgens de wet het huisvestingsbeleid door middel van die verordening, met algemene en objectieve criteria. Vanaf 1999 staat tegen deze verordening beroep bij de rechter open. Als ultimum remedium kan een schoolbestuur, dat zich door de gemeente ongelijk behandeld voelt, naar de bestuursrechter. Deze zal ook toetsen aan het gelijkheidsbeginsel. Er bestaat op dit punt al sinds jaar en dag een zorgvuldige praktijk. Men kan ook altijd in beroep gaan bij de Raad van State. Juist gezien de traditie die er is en het vertrouwen dat een mogelijke dubbele-petverwisseling door de gemeente zal worden doorgeprikt door de bestuursrechter, ga ik ervan uit dat dit hier niet aan de orde is. Wij gaan volgende week praten over bestuursvormen met betrekking tot het openbaar onderwijs. Dat is een algemene discussie over de vraag hoe het gaat bij het op afstand gaan van het gemeentebestuur als integraal schoolbestuur voor het openbaar onderwijs. Dit in een tijdsbestek dat er meer gemeentelijke onderwijstaken aan de orde zijn. Op zichzelf hoeft bij het thema dat nu voorligt, de dubbele pet echter niet te knellen, aangezien de verordening dat uitsluit.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris werkt mijn opmerking uit in de richting van gemeentebestuur versus bijzonder onderwijs. Maar hoe zit het met het gemeentebestuur als bevoegd gezag over het openbaar onderwijs? Ook zo'n gemeentebestuur zou natuurlijk iets te verwijten kunnen zijn wat betreft de huisvesting en de staat van onderhoud. Is het denkbaar dat om die reden de gemeenteraad een voorziening in de huisvesting weigert aan het eigen college van B en W? Dat is een punt dat zich natuurlijk ook kan voordoen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan zich inderdaad voordoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het denkbaar dat een gemeenteraad dat doet? Ik zie dat niet echt voor mij. Dan is men namelijk rechter in de eigen zaak.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jawel, maar de gemeenteraad is het hoogste gezag in de gemeente en neemt ook wel eens beslissingen tegen de zin van het college van burgemeester en wethouders. Wanneer er onredelijke voorstellen worden gedaan door het college van B en W in de rol van schoolbestuur, kan de raad anders beslissen. Dat is overigens precies de reden waarom wij in het voorliggende wetsvoorstel hebben uitgewerkt dat het altijd de gemeenteraad is die dient te besluiten over het investeringsschema en dat men dat niet kan delegeren aan B en W. In de praktijk wordt de rol van het schoolbestuur namelijk vervuld door burgemeester en wethouders. Juist die verschillende rollen dienen goed te worden onderscheiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel nu dat een gemeentebestuur in de rol van schoolbestuur openbaar onderwijs iets nalaat te doen wat wel behoorde te geschieden. Dan behoort de gemeenteraad daar bovenop te zitten en dat hoort elk jaar te gebeuren, bij de behandeling van de paragraaf onderwijs van de gemeentebegroting. Dat verwijtbare ontstaat echter pas na een zekere doorlopen termijn. Het gebeurt dit jaar niet en het volgend jaar ook niet en het derde jaar is er iets te verwijten. Zo werkt dat in de praktijk van het leven. Dan is de gemeenteraad daar toch wel eerder bij. Dat bedoel ik te zeggen. Dan zou de gemeenteraad iets moeten doen naar aanleiding van wat diezelfde gemeenteraad in het verleden heeft nagelaten, namelijk het college van B en W de wacht aanzeggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is de lokale democratie. En in het vierde jaar zijn er weer verkiezingen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over het overzicht besluiten gemeenten in het wetsvoorstel decentralisatie. Hij wilde weten welke van die besluiten openstaan voor een beroepsgang in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb daarop geantwoord in mijn brief van 16 april 1996. Er is één foutje in die brief geslopen. Onder het tweede gedachtenstreepje van het overzicht staat: toekennen vergoeding kosten bouwvoorbereiding als bedoeld in artikel 68, tweede lid WBO. Dat staat wel genoemd in de eerste kolom, maar niet in de tweede kolom van besluiten opengesteld voor AWB-beroepsgang. Ook die besluiten zijn echter opengesteld voor beroepsgang. Dan is precies duidelijk welke besluiten open staan in het kader van de AWB-procedure.

Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje hebben een nieuw amendement op stuk nr. 45 ingediend. Daar hebben wij al uitvoerig over gesproken, dus daar hoef ik niet meer op terug te komen.

De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over de groeigemeenten. Nu zal mevrouw Van de Vondervoort daar uitgebreid op ingaan, maar mij moet één ding van het hart. Ik heb weer brieven gekregen uit Vleuten/De Meern, Houten en Almere en ik vind dat daarin uit de optiek van het onderwijs niet altijd een juiste voorstelling van zaken wordt gegeven. De gemeente Vleuten/De Meern moet bijvoorbeeld prognoses voor periodes die pas over een jaar of vijf spelen baseren op bepaalde aannames ten aanzien van de ontwikkeling van leerlingaantallen. Vleuten/De Meern komt dan in haar ramingen tot de conclusie dat men in 2005 7000 leerlingen voor het basisonderwijs zal moeten huisvesten. Wij komen tot een raming van hooguit 4000 à 5000. Momenteel heeft men 1472 leerlingen in Vleuten/De Meern. Bij het maken van ramingen moet men natuurlijk uitgaan van bepaalde aannames, maar die ramingen moeten ook gebaseerd zijn op historische ervaringsgegevens. Ik weet dat men vaak zegt dat het departement van Onderwijs bevestigd heeft dat er een bepaald verloop zal zijn. Daar is echter geen sprake van. Wij schatten in dat het hooguit zal gaan om 4000 à 5000 leerlingen. Ook ten aanzien van het voortgezet onderwijs wordt die fout gemaakt. Men wil in 2005 een school voor voortgezet onderwijs stichten waar 1500 leerlingen gehuisvest kunnen worden. OCW raamt dat er in Vleuten/De Meern in 2005 hooguit sprake zal kunnen zijn van 1000 leerlingen die in de leeftijdscategorie vallen bestemd voor het voortgezet onderwijs. Ik wijs erop dat alle leerlingen in één gemeente nooit één en dezelfde school bezoeken. Dus een raming waarin uitgegaan wordt van een school geschikt voor 1500 leerlingen is sowieso aan de hoge kant. Voor het stichten van een brede school – VBO-MAVO-HAVO-VWO – moeten er minimaal 970 leerlingen zijn. Dat is de stichtingsnorm. Dat maakt al dat wij er grote twijfels over hebben of er in 2005 wel een school kan worden gesticht in de gemeente Vleuten/De Meern. Het is immers een regio waar zeer veel voortgezet onderwijs voorhanden is. Nu wordt er gesproken over vermeende problemen waarin men terecht komt op basis van onderwijstaakstellingen. Om die problemen te voorkomen moet men een reële raming maken. Men kan wel vinden dat er een school voor voortgezet onderwijs moet komen in 2005, maar dat spreekt helemaal niet vanzelf. Ook als wij dat hadden moeten regelen, was het maar zeer de vraag geweest of het op die manier zou zijn gebeurd. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat wij rustig met dit soort cijfers om moeten gaan. Mevrouw Van de Vondervoort zal verder ingaan op de situatie van groeikernen in het algemeen.

De heer Van de Camp (CDA):

Er is in de desbetreffende regio inderdaad een groot aanbod van scholen voor voortgezet onderwijs, waarbij zich in de stad Utrecht een specifiek probleem voordoet. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van middelpuntvliedende kracht, omdat er in de binnenstad van Utrecht te veel scholen voor voortgezet onderwijs zijn en wellicht in de nieuwbouwsteden er omheen te weinig. Hoe wordt nu een eventuele verplaatsing gefinancierd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is de vraag of dat aan de orde is. Het zijn "als, dan"-vragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Laten wij er even van uitgaan dat een gedeelte van de leerlingen uit Vleuten/De Meern nu in Utrecht zit en dat er niet veel meer bij komen, alleen die 1000 die de staatssecreta ris heeft genoemd. Laten wij nu toch even aannemen – en dat is geen "als, dan"-kwestie – dat er in Vleuten/De Meern ruimte is voor een school met 1300 leerlingen, met de leerlingen die nu naar Utrecht gaan en met de nieuwe leerlingen. Mijn vraag is sec: hoe verloopt de financiering bij verplaatsing?

Staatssecretaris Netelenbos:

Gaat het om investeringsbeslissingen, dan loopt die gewoon langs de lijn van het gemeentebestuur.

Stel nu dat een regio dichtbeschoold is, dat er goed openbaar vervoer is en dat er vrijheid van schoolkeuze is – dat zal de heer Van de Camp toch aanspreken – en dat je dan spreekt over 1000 leerlingen en een minimimumomvang van een school van 970. Is dat allemaal zo reëel? Gaat het om problemen die zich mogelijk in de toekomst voordoen, dan is het verstandig om naast cijfers die de gemeenten produceren, de cijfers te leggen die wij hadden gehanteerd als wij het bedoelde hadden moeten doen. Dat vraag ik dus echt van Vleuten/De Meern en ook van de heer Van de Camp. Dan kom ik echt op andere uitkomsten.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem dat allemaal aan. De staatssecretaris heeft gelijk, de cijfers kloppen niet. Prima, alle cijfers van OCW kloppen. Nu blijkt over vijf jaar dat er toch 1400 leerlingen zijn voor het – laten wij het eenvoudig houden – openbaar onderwijs. Ik zeg dat dit dan niet betaald kan worden. Wat is nu immers het geval? Via de rijksregeling kan herinvestering of compensatie plaatsvinden, kunnen verplaatsingsgelden worden verstrekt, en ga zo maar door. De verkoop van het gebouw in Utrecht levert geld op. Al dat soort voordelen valt weg. Mijn vraag is: hoe kun je nu verplaatsen naar Vleuten/De Meern als die leerlingen er ondanks de prognoses van de staatssecretaris toch zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Gaat het om grootschalige groeikerntaken waarbij sprake van extra investeringen, dan zal mevrouw Van de Vondervoort zo zeggen hoe dat gaat. Betreft het uitleggebieden waarin als het ware niks is, dan heeft men een bepaald voorzieningenniveau dat past bij de omvang van het uitleggebied. Daarvoor zijn procedures. Gaat het echter om de verplaatsing van leerlingen – bijvoorbeeld van de stad Utrecht naar de gemeente Nieuwegein; ik geef maar een ander voorbeeld – dan tellen deze leerlingen binnen de regelgeving die nu voorligt, mee in het kader van school/leerling. Naar ik meen, vroeg de heer Van de Camp zelf hoe gemeenten dan dingen moesten verrekenen. Die verrekenen helemaal niks. Dat gaat vanzelf, want een leerling die in een andere gemeente naar school gaat dan eerst, telt in het kader van het fenomeen "school/leerling" mee in de gemeente waar die leerling naar school gaat, in die 75%-formule.

De heer Van de Camp (CDA):

Gedurende drie jaar.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, vijf jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad, met de toezegging van vorige week: gedurende vijf jaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarna evalueren wij en vervolgens nemen wij een besluit.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris weet ook dat de maatstaf school/leerling maar een heel kleine factor is bij het totale bedrag van de huisvesting. Is daar een rekenvoorbeeldje van?

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker. Daar zijn hele studies naar gemaakt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat die verplaatsing vanuit Utrecht...

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, natuurlijk niet naar de verplaatsing vanuit Utrecht.

De heer Van de Camp (CDA):

Op papier klopt het bij de staatssecretaris altijd. Dat weten wij. Dat is klasse.

Staatssecretaris Netelenbos:

Prima om te horen. Dank.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar nu de praktijk. Als in Utrecht een schoolgebouw wordt verkocht, blijft dat geld in Utrecht. Dat is een nieuwe regeling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu kunnen wij dat geld meenemen als investeringsgeld in Vleuten/De Meern. Ik heb sterk de indruk dat een school nooit meer verplaatst kan worden door deze decentralisatie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Verplaatsen is nooit makkelijk. Het kan echter ook gaan om nieuwe uitleggebieden met grote taakstellingen. Dat zijn de enige gebieden waarbij nog sprake kan zijn van het stichten van nieuwe scholen, want Nederland is, wat scholenbouw betreft, vol. Ik zie dat de heer Van de Camp een gezicht trekt van "oh, oh".

De heer Van de Camp (CDA):

Dat kwam door het zinnetje.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben genoeg scholen.

Wij constateren nu dat in sommige grootschalige uitleggebieden er wellicht voorzieningen bij moeten. Dat past in de algemene kaders van de taakstelling als groeikern. Daar komen wij zo nog over te praten.

Ik heb een boodschap: als gemeenten met een beperkte taakstelling berekenen dat zij al in het jaar 2005 op een aanneming...

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat klopt allemaal...

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar zo moet die discussie dus gaan, mijnheer Van de Camp! Je kunt immers wel...

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is dus niet zo!

De voorzitter:

Wij laten elkaar wel uitpraten. Anders kan ik geen interruptie meer toestaan. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met name bij het voortgezet onderwijs gaat het om regionale voorzieningen. Er is sprake van een sneltram en van goed openbaar vervoer. Dat moet er allemaal bij betrokken worden. Bovendien gaan heel veel leerlingen, overigens ook uit hetzelfde Nieuwegein, in de stad Utrecht naar school. Met andere woorden, mijn boodschap is: laat mij nu reëel met aannames omgaan, want het stichten van een nieuwe school voor voortgezet onderwijs is absoluut een uitzondering. Men doet hier alsof het regel is.

De heer Van de Camp (CDA):

De gemeente Houten heeft drie jaar geleden geknokt voor een school voor voortgezet onderwijs. De staatssecretaris is daar zelf bij betrokken geweest. Dat moest gebeuren via een verplaatsing vanuit Utrecht en daar hebben wij kamerbreed aan meegewerkt. Een gemeente Vleuten/De Meern met 30.000 inwoners in de toekomst wil ook graag een school voor voortgezet onderwijs. Daar komt nog een ander aspect bij: er zit een team in Utrecht, er zitten conciërges, rectoren en leraren. Gaan die allemaal het wachtgeld in? Nee, die verplaatsen wij naar Vleuten/De Meern. Ik zeg de staatssecretaris dat zij dat onmogelijk maakt. Laat haar dan alstublieft met een rekenvoorbeeld komen!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het niet met de heer Van de Camp eens. Allereerst is dit in 2005 nog niet aan de orde. Dat is naar mijn idee ondenkbaar. Men kan op een bepaald moment van mening zijn dat het op grond van het aantal jongeren tussen 12 en 18 jaar in de groeikern reëel is om te kijken of er een voorziening kan komen. Natuurlijk is het dan mogelijk om te praten over verplaatsing. Maar als het gaat om investeringen, dan moet de desbetreffende gemeente binnen de groeikerntaak die zij heeft, ervoor zorgen dat er kan worden geïnvesteerd. Wat wij met schoolbesturen afspreken in het kader van verplaatsing, is een ander thema.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris schetst heel aardig het dilemma waar wij als Kamer voor staan. Wij hebben te maken met aan de ene kant de cijfers van de gemeenten en aan de andere kant de verwachtingen van het ministerie. Het is voor ons onmogelijk om daar scheidsrechter in te zijn. Wij hebben gevraagd om een jaarlijkse voortgangsrapportage. Kunnen die evaluaties er zo uitzien dat wij de feitelijke situatie die zich voordoet, kunnen toetsen aan de verwachtingen? Er worden hier bepaalde uitspraken gedaan. Wij tasten hier in een onbekende toekomst. Het gaat natuurlijk om de mogelijkheid om de feiten in die toekomst te toetsen aan de hier gewekte verwachtingen op basis waarvan de regelgeving heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is mogelijk, dat kan in die evaluatie zichtbaar worden gemaakt. Mevrouw Liemburg sprak over een scheidsrechter bij dit soort disputen. Wij hebben een dienst CFI. De mensen die daar aan de telefoon zitten, voeren dagelijks dit soort disputen. Dit is natuurlijk precies het soort van discussie waarin zo'n departement van Onderwijs en schoolbesturen permanent zijn verwikkeld. Dat is vaak de reden waarom zij ons niet aardig vinden. Wij hebben immers vaak de boodschap dat wij het niet met hen eens zijn. Dat hoort bij het besturen van dit soort ingewikkelde vraagstukken. Dat is dus dagelijkse kost, nu voor CFI en straks voor de gemeenten. Maar het monitoren en het evalueren moet inzicht geven in dit type van proces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog even een verheldering. De staatssecretaris zei zojuist voor de interruptie van mevrouw Liemburg: schoolverplaatsing, de manier waarop wij dan met de schoolbesturen omgaan, dat is een verhaal apart. Mag ik dat verhaal eens horen? Stel dat een schoolbestuur het nuttig vindt om te verplaatsen? Hoe moet dat schoolbestuur nu precies handelen? Ik wil graag horen hoe die procedure zou moeten verlopen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat gaat via de planprocedure en dat gaat via het Rijk. Dat is niet iets wat je ondershands kunt regelen met een gemeente. Op het moment dat er in het kader van de planprocedure beslissingen worden genomen, is er of sprake van een jaartal of sprake van het niet toevoegen van een jaartal. Dat laatste gebeurt vaak, omdat er ook nog een investeringsbeslissing achteraan komt. Ik stel mij zo voor dat het Rijk in de toekomst een beslissing neemt en die nog niet van een jaartal voorziet. Vervolgens moet het schoolbestuur met de gemeente gaan onderhandelen over de investeringsbeslissing. Zo zal het in de praktijk dus gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

En wat betekent dit voor de rol van het bestuur van de gemeente waar de school wenst te verdwijnen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Over de planprocedure brengen de deelplanorganisatie en de provincie een advies uit, zoals u weet. Ik kan mij voorstellen dat, als in dit voorbeeld de gemeente Utrecht dat niet wil, ze zaken gaat doen met de provincie Utrecht.

Over Almere hebben wij de vorige keer uitvoerig gesproken in het kader van de verbeterde overgangsregeling. Nu heeft Almere weer een brief gestuurd aan de Kamer en mij een kopie daarvan doen toekomen. Daarin neemt de gemeente echter niet mee dat beslissingen over aanvragen die zijn gedaan in het kader van het basisonderwijs en het speciale onderwijs, zullen worden betrokken in de zogenaamde historische vergoeding. Over experimenten in het speciaal onderwijs die wij zullen starten in Almere, heeft de Kamer van mij een brief ontvangen. Naast het voordeel van 15 mln. à 20 mln. dat Almere heeft aan de verbeterde overgangsregeling, kan de gemeente op basis van die beslissingen dus rekenen op nog eens zo'n 20 mln. voordeel. Ik versprak mij vorige week toen ik het bedrag van 40 mln. noemde, maar wanneer de gevolgen van de verbeterde overgangsregeling en de beslissingen over basis- en speciaal onderwijs worden opgeteld, komt Almere toch aan een extra bedrag van 40 mln. Alles nog eens beziend, vind ik dat de gemeente Almere echt uit de voeten kan met haar taakstellingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: die 40 mln. is toch niet alleen ten behoeve van onderwijsvoorzieningen in Almere? Daar horen toch ook het sociaal-culturele werk en het maatschappelijk werk bij?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee.

De heer Van de Camp (CDA):

Is dat echt 40 mln. aan extra onderwijsgeld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Dat heeft te maken met de historische vergoeding. Men komt hoog in de nieuwe investeringen als gevolg van investeringsbeslissingen die nog dit jaar worden genomen inzake experimenten in het speciaal onderwijs en het basisonderwijs. Het nadeel daarvan is zo groot, dat men er een voordeel aan overhoudt dat tussen 35 mln. en 40 mln. bedraagt, al moet men mij niet op een gulden proberen te vangen. Ik vind dat eerlijk gezegd fors aan de maat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit doet mij op zichzelf natuurlijk deugd voor Almere. Indachtig hetgeen wij hierover vorige week bespraken: zijn er voor al die voorzieningen dan al startbrieven afgegeven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat moet nog gebeuren, maar daar zijn afspraken over gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag dit omdat wij hebben gediscussieerd over gemeenten die wel voor 100% voldoen aan de criteria van de inhoudelijke toets, maar niet aan die van de financiële toets. Ik heb u toen gevraagd om dit mee te nemen bij het bepalen van de historische vergoeding. Dat kon technisch niet, en nu hoor ik dat het voor Almere kennelijk wel kan. Dus is opnieuw mijn vraag relevant, hoe het dan zit met andere gemeenten in soortgelijke posities.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij zijn voortdurend aan het etaleren dat problemen die men schetst, soms wel meevallen, en dan borrelt er steeds weer een ander probleem op. Het ging steeds om de meest benadeelde gemeenten. Wij hebben ons voortdurend zorgen gemaakt om gemeenten die hier nogal breed hebben geëtaleerd dat ze het niet redden. Mijn verhaal voor de genoemde gemeenten is dat het anders ligt. Met de aanvragen die zijn afgewezen is het volgende het geval. Op een totaal van 350 mln. aan investeringsbeslissingen moesten er aanvragen ter waarde van 39 mln. worden afgewezen op basis van de budgettaire weigeringsgrond.

Mevrouw Lambrechts heeft inderdaad gevraagd of er niet iets kan worden bedacht, waardoor men wel kan profiteren van de historische vergoedingsregeling. Het antwoord daarop is, dat ik niet goed zie hoe dat kan. Andere gemeenten zouden dat dan moeten opbrengen. Het gaat om zeer verschillende gemeenten. Sommige daarvan zijn voordeelgemeenten en andere zijn nadeelgemeenten, en de vraag is dus op de eerste plaats of het nodig is. De budgettaire weigeringsgrond pas ik niet voor de lol toe. Dat moet ik doen omdat mijn geld op is. Ik wijs voor 350 mln. toe, terwijl er meer was aangevraagd, dus dat past niet. Als ik een en ander wel doe in het kader van deze regeling, zeg maar via een soort papieren constructie, en er een kink in de kabel komt met betrekking tot het tijdstip van 1 januari 1997 zit ik met een probleem van 39 mln., aangezien er toezeggingen zijn gedaan. Dat moet dus niet, omdat het veel te riskant is. Bovendien wordt de spoeling voor de gemeenten dan dunner. De Kamer heeft trouwens al een paar keer uitgesproken dat de verdeelmodellen goed zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is enig zicht op waar dit soort aanvragen van gemeenten samenvallen met problemen die gemeenten sowieso al hebben, vergelijkbaar met de situatie van Almere, of is dit niet onderzocht en in beeld gebracht?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het laatste.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan verzoek ik u om daarmee in het vervolgtraject wel rekening te houden, opdat wij dit bij de eerstvolgende evaluatie kunnen betrekken en wij kunnen nagaan of er gemeenten zijn die door het opeenstapelen van factoren, waarvan dit er een kan zijn omdat men wel tot investeren moet overgaan, in problemen zijn gekomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De evaluatie richt zich natuurlijk op het gedrag. Alle beslissingen zullen gemonitord en geëvalueerd worden. Daaruit zal blijken of gemeenten snel investeringsbeslissingen moeten nemen. Een en ander wordt dus zichtbaar.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd: moet een kleine gemeente met een brede scholengemeenschap met de pet rond bij omringende gemeenten? Het antwoord luidt natuurlijk: nee. In het kader van de school/leerling voortgezet onderwijs slaan in de gemeente waarin de school staat de financiële middelen neer die noodzakelijk zijn voor de gebouwen voor voortgezet onderwijs. Een gemeente die geen scholen voor voortgezet onderwijs heeft, komt dus niet in aanmerking voor het criterium school/leerling.

De heer Van de Camp (CDA):

Is dat substantieel geld? Misschien kan uw college daarop straks ingaan. Ik heb uit het blauwe boek begrepen dat de school/leerling-maatstaf eigenlijk niet zoveel geld betreft, met andere woorden dat, als er 1000 leerlingen zijn, die maatstaf nog maar voor een vijfde aan gebouwen oplevert.

Staatssecretaris Netelenbos:

Door de ambtelijke werkgroep en de Raad voor de gemeentefinanciën is dit heel goed van alle kanten bekeken. Uiteindelijk is gebleken dat een kleine gemeente met een groot instituut voor speciaal onderwijs ook in staat wordt gesteld dat te financieren.

De heer Van de Camp (CDA):

De Raad voor de gemeentefinanciën heeft in zijn tweede advies gesteld: zo snel mogelijk terug naar 50%, want dit verhoudt zich niet met de globaliteitseis. Vorige week hebben wij besloten tot een verlenging tot vijf jaar en een evaluatie daarna. Mijn vraag is of dit substantieel voldoende is. Ik denk even aan de gemeente Valburg: 1000 leerlingen, waarvan 200 uit de eigen gemeente en 800 uit een andere gemeente. Als je dan maar voor 20% geld mee krijgt, kom je natuurlijk nooit aan een nieuw gebouw.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het probleem Valburg lossen wij op een andere manier op, zoals u de vorige keer al heeft gehoord, namelijk via een herindelingsprocedure. De rekenmodellen laten verder zien dat men in globale termen in staat wordt gesteld om aan de financieringsbehoefte te voldoen binnen de context van de Financiële-verhoudingswet. Ik was het niet eens met de Raad voor de gemeentefinanciën dat wij in de overgangstermijn al onmiddellijk tot 50/50 moeten komen. Ik zou zeggen: laten wij beginnen met 75/25. Naar onze beoordeling wordt de financieringsbehoefte daar beter mee gedekt. Dan evalueren wij en dan zien wij of wij weer een stap kunnen zetten in het kader van de globalisering. Dat is een ander thema, op zichzelf ook wenselijk, maar bezien moet worden welke knelpunten het zou kunnen opleveren.

De heren Van de Camp en Van der Vlies hebben een amendement op stuk nr. 24 ingediend, over het verrekenen van investeringen die zijn gedaan door het schoolbestuur. Naar aanleiding daarvan heb ik een nota van wijziging ingediend, die ik beter vind dan het amendement. De heer Van de Camp heeft er in tweede termijn op gereageerd. Volgens mij is er sprake van een misverstand in de interpretatie. Ik zal de interpretatie van de nota van wijziging nog een keer uitleggen.

Het is niet de bedoeling van de nota van wijziging om de gemeente de vergoeding over een periode van 30 jaar uit te keren. De gemeente betaalt in één keer de afkoopsom. Uit de inbreng van de heer Van de Camp kreeg ik de indruk dat hij dacht, dat ze daar dan 30 jaar over gaan doen. Dat wordt in één keer afgekocht. Alleen voor de waardebepaling, boekhoudkundig, wordt gerekend met een afschrijftermijn van 30 jaar. Je moet toch ergens van uitgaan. Je hebt een referentiekader nodig.

Ik vind deze manier van berekenen van het afkoopbedrag helderder dan de methode van het amendement. Het gaat om een evenredigheid met de huidige waarde, gebaseerd op de in het verleden gedane eigen investering. Bij het voorstel in de nota van wijziging behoeft geen taxatierapport te worden opgemaakt. Er wordt gerekend op basis van de afschrijftermijn. Bij de heer Van de Camp moet wel een taxatie worden gemaakt. Ik vind dat mijn voorstel minder conflicten opwekt: richtlijn 12.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is dan wel de eerste keer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik geef dus de voorkeur aan de nota van wijziging. Wellicht is nu ook een misverstand over de interpretatie van de nota van wijziging uit de wereld geholpen.

Over de evaluatie zijn door alle woordvoerders opmerkingen gemaakt. Wij hebben heel goed met elkaar besproken op welke wijze wij gaan monitoren en evalueren. Het evaluatieplan richt zich op een evaluatie die na vijf jaar dient plaats te vinden, zoals omschreven in de memorie van toelichting. Drie aspecten zijn daarbij van belang.

Het eerste is de jaarlijkse voortgangsrapportage. Mevrouw Liemburg heeft daarnaar zojuist expliciet gevraagd. Ook mevrouw Lambrechts deed dat zojuist bij interruptie. De heer Rabbae noemt dat een praktijkrapportage, maar ik denk dat dit hetzelfde is. Dat zijn vervolgens de bouwstenen voor de formele evaluatie aan het einde van de periode van vijf jaar. Ik wil wel gezegd hebben, dat wij moeten oppassen dat als wij dat gaan doen wij met elkaar met verstand zo'n procedure ingaan. Bij monitoren, jaarlijks rapporteren en op weg gaan naar een situatie die je dan kunt beoordelen door middel van een evaluatie moeten wij oppassen dat wij niet al te snel conclusies trekken. Ik ga ervan uit, dat starten met zoiets ingrijpends als dit in het begin hier en daar wel wat knelpunten zal opleveren. Het gaat om 630 gemeenten en de ene is slimmer dan de andere. Wij gaan dat in, met alle verstand dat wij kunnen mobiliseren. Ik spreek mijzelf ook toe.

Een onderdeel van het evaluatieplan, dat ook door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken nog wordt toegelicht, betreft de kaders van de Financiële-verhoudingswet. Over de positie van de groeigemeenten zal mevrouw Van de Vondervoort ook nog opmerkingen maken. De heer Rabbae diende de motie op stuk nr. 40 in, maar zei al dat hij niet wist of het nog nodig was. Door mijn uitleg zal duidelijk zijn, dat de motie op stuk nr. 40 naar mijn mening overbodig is.

De heren Cornielje en Van de Camp stelden een vraag over het NEI-rapport. In oktober is het NEI-rapport uitgebracht. Het voldeed niet genoeg. Op basis van het rapport hebben wij nadere vragen aan het NEI gesteld. Eind maart heeft het NEI daarover gerapporteerd. Op dit moment analyseren wij die rapportage. Het is mijn voornemen om de Kamer alles uiterlijk juni toe te sturen, inclusief een beleidsreactie van mij. Ik hoop dat wij dan fundamenteel kunnen discussiëren over bestuur en beheer, achterstanden en alles wat daarbij aan de orde is. Ook hoop ik dat wij dan het heel ingewikkelde vraagstuk kunnen oplossen, dat wij al heel lang meeslepen. Zo gauw wij dat klaar hebben en uiterlijk juni, zullen wij de Kamer hierover een voorstel doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Legt u ook een relatie met het dossier kosten van bestuur en beheer?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, het gaat hierbij om BSM.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar misschien kunt u die suggestie toch meenemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op het ogenblik praat ik nogal uitvoerig met de besturenorganisaties over dit geheel. Ik weet dat het door u genoemde dossier ook van een antwoord voorzien moet worden. Maar daarmee ben ik nog niet zover. Zoals gezegd, praat ik er wel over, omdat onder andere bestuurlijke schaalvergroting en basisonderwijs hoog op de politieke agenda staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is natuurlijk een beetje vreemd dat je, als je achterstallig onderhoud wegwerkt met de reserves van de schoolbesturen, tegelijkertijd op een ander onderdeel van de bekostiging geen oplossing biedt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zegt de heer Van de Camp nu dat hij het voorstel niet in juni wil hebben?

De heer Van de Camp (CDA):

Wel als het een goed voorstel is, maar ik waag dat te betwijfelen onder de huidige omstandigheden. De staatssecretaris is erop uit om de reserves op een verantwoorde wijze te activeren. Ik heb in tweede termijn gezegd dat daar best argumenten voor zijn. Die voorstellen krijgen wij. Maar ik vind het zo vreemd dat u wel bereid bent om te halen, maar niet om te brengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De discussie ging over geconstateerd achterstallig onderhoud van 400 mln. Uit de gemaakte studies blijkt dat er 600 mln. aan reserve is bij het bijzonder onderwijs. Welnu, als je voorzichtig bent, is het toch wel reëel om te veronderstellen dat men van de 600 mln. sowieso 200 mln. kan bestemmen voor het wegwerken van het eigen achterstallig onderhoud. Je kunt wel willen sparen voor weet ik allemaal wat, maar het is net zoals thuis. Mijn dak lekt en ik kan mijn bankrekening wel van enig bedrag willen voorzien, maar... Ik zie de heer Van de Camp nu verbaasd kijken.

De heer Van de Camp (CDA):

U moet het dak gewoon laten maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar dat kost geld en dan heb je weer minder gespaard. Zo gaan de dingen in het leven. Dat geldt precies zo voor schoolbesturen.

De heer Cornielje (VVD):

Meer woordvoerders hebben in de schriftelijke gedachtenwisseling aandacht aan dit onderwerp besteed. Het verbaast mij nu te horen dat de staatssecretaris al eind maart de beschikking had over deze rapportage. Waarom is die niet, ook zonder kabinetsstandpunt, eerder naar de Kamer gestuurd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik had met de Kamer de afspraak dat ik uiterlijk juni met voorstellen zou komen en dat ik de Kamer dan het geheel zou doen toekomen. Ik wil de Kamer best wel onbecommentarieerde stukken toesturen, maar die afspraak liep al. Dat is ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Dat is mijn overweging geweest. Nogmaals, ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om de stukken zo naar de Kamer te sturen. Het lastige is dan wel dat er geen analyse bij is van de zijde van de regering en evenmin dat de regering ter zake bepaalde conclusies heeft getrokken. Het gaat om een ontzettend moeilijk dossier. Wij werken er hard aan om de Kamer in één keer het hele pakket aan te bieden.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben niet te klagen over de stapels papier die wij regelmatig krijgen, maar dit had relevant kunnen zijn voor de beoordeling van het onderhavige wetsvoorstel. Als u een rapportage eerder hebt, zie ik graag dat wij die ook eerder van u ontvangen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben van mening dat die niet relevant is voor het onderhavige wetsvoorstel. Ik heb dat de vorige keer al uitvoerig uit de doeken gedaan. In de schriftelijke gedachtenwisseling zijn wij ook al heel vaak teruggevallen op het rapport naar aanleiding van het NEI-onderzoek van oktober. Daarbij gold een bedrag van 400 mln. Dat blijkt nu dus 600 mln. te zijn. Wij hebben ook wel gecommuniceerd over de bevindingen. Er is ook niets verborgen gehouden. Maar ik had met de Kamer de afspraak om in juni over het BSM-complex een voorstel te doen. Daar houd ik mij aan. Ik herhaal dat daar hard aan wordt gewerkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb hier nog één opmerking over. Wij krijgen dit soort stukken eigenlijk altijd zonder commentaar van de regering. Dat volgt altijd later. Nu ineens zegt de staatssecretaris dat zij het in één keer wil toezenden. Ik vind dat jammer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarvan akte. Ik wil ze best geven. Ik houd niets achter. Als de Kamer de stukken onbecommentarieerd wil hebben, dan kan dat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij krijgen de stukken altijd zonder commentaar toegestuurd. Maar nu wij ze hadden kunnen gebruiken voor de behandeling – dat kan ik niet beoordelen, want wij hebben ze niet kunnen zien – tilt de staatssecretaris het over de behandeling van het wetsvoorstel heen, omdat zij op een reactie van het kabinet wacht.

Staatssecretaris Netelenbos:

In oktober is het grote NEI-onderzoek verschenen. Dat was naar ons idee niet goed. Wij hebben toen nadere vragen gesteld aan het NEI en de antwoorden op de vragen zijn eind maart binnengekomen. Die worden nu dus bekeken ter voorbereiding van het oplossen van het BSM-vraagstuk. Dat had ik de Kamer in oktober en in november ook beloofd bij de begrotingsbehandeling. Als de Kamer het wil, kan zij beschikken over de stukken. Met de hand op het hart zeg ik dat het geen enkele invloed heeft op hetgeen hier voorligt. Het hoofdthema "achterstallig onderhoud" is natuurlijk uitputtend besproken in alle schriftelijke gedachtenwisselingen. Ik heb ook gezegd hoe ik denk over dit vraagstuk in het kader van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Door de heer Van der Vlies en de heer Van de Camp zijn opmerkingen gemaakt over het aanwenden van de reserves. Als achterstand in het onderhoud is geconstateerd bij de overdracht van een gebouw aan de gemeente of bij de aanvraag bij de gemeente voor aanpassing of nieuwbouw, dan is de vraag aan de orde of het schoolbestuur in gebreke is gebleven. Dat is alleen het geval als het schoolbestuur de vergoeding die toegekend kan worden aan onderhoud, voor andere doeleinden heeft gebruikt of aan de reserve heeft toegevoegd.

Overigens moeten scholen van voortgezet onderwijs vanaf 1 januari 1997 een jaarrekening opstellen en toesturen aan het ministerie van OCW. Die jaarrekeningen zijn openbaar en moeten ook gegevens bevatten over de reserves die gevormd zijn uit de rijksvergoeding. De vraag was of het schoolbestuur opening van zaken moet geven aan een gemeentebestuur. Het gemeentebestuur kan, als een schoolbestuur dat niet wenst, altijd inzage krijgen in de gegevens die bij het Rijk bekend over de opbouw van de reserves uit rijksvergoedingen. Volgens mij is hier dus geen probleem aan de orde.

Tot slot spreek ik nog over de amendementen. Ik heb natuurlijk al een en ander becommentarieerd, ook in eerste termijn, maar ik ben blijven steken bij het amendement op stuk nr. 31, dat inmiddels is ingetrokken.

Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 32 van de heer Van de Camp en de heer Van der Vlies, over het onmogelijk maken van een vordering door de gemeente van gebouwen waarin eigen geld zit. Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat ik dat amendement niet alleen overbodig vind, maar dat ik ook de strekking onjuist vind. Het zou betekenen dat men zich elke keer aan die vordering zou kunnen onttrekken, als er op een of andere manier sprake is van eigen geld. Dat is natuurlijk niet bedoeling. In nieuwe situaties moet dat op voorhand goed worden geregeld en voor de overgang van de oude naar de nieuwe situatie is het geregeld via de nota van wijziging die aan de orde is als het gaat om de positie van de eigen investering.

De heer Stellingwerf heeft een amendement op stuk nr. 36 ingediend over het beperken van het vorderingsrecht bij bezwaren van levensbeschouwelijke aard. Ik ontraad het aannemen van dat amendement en ik vind het overigens ook overbodig.

Het aannemen van de motie van de heer Poppe over de doeluitkering wordt door mij ontraden en ook de aanneming van de motie van de heer Poppe en de heer Rabbae over de efficiencykorting wil ik ontraden. De motie van de heer Van de Camp over het knelpuntenfonds voor groeigemeenten komt nog aan de orde, omdat wij nog zullen spreken over groeigemeenten. Dat zal mevrouw Van de Vondervoort doen.

De heer Cornielje heeft een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 41. Dat is nu wel een technisch amendement; dat was vorige keer niet zo. Het betreft zaken als het invalidentoilet en het toegankelijk maken daarvan voor gehandicapten. Dat moet het schoolbestuur doen en niet de gemeente. Dat amendement kunnen wij overnemen. Daar is geen enkel bezwaar tegen.

Dan kom ik toe aan het amendement van de heer Schutte. Daar hebben wij net uitvoerig over gedebatteerd.

Het amendement van mevrouw Liemburg op stuk nr. 45 kan wat mij betreft worden overgenomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen die te maken hebben met de wijze waarop de onderwijshuisvestingsgelden worden ingevoegd en verwerkt in het Gemeentefonds om voor voldoende financiële middelen voor gemeenten te zorgen. Ik zal proberen alles wat hiervan resteert te beantwoorden.

Ik begin bij het onderhoud van het Gemeentefonds, de verdeling, de evaluatie, de voortgangsrapportage en alles wat hiermee annex is. Staatssecretaris Netelenbos heeft al een aantal toezeggingen over de evaluatie gedaan die een directe relatie hebben met de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Verder is er het element van inzicht krijgen voor de Kamer in gegevens over het onderhoud van het verdeelstelsel van het Gemeentefonds en dus ook de verdeling van onderwijshuisvestingsgeld. Over de precieze inrichting van de onderhoudssystematiek zal met de Tweede Kamer ook in het kader van de behandeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet nader van gedachten worden gewisseld, maar het lijkt mij goed dat ik er op dit moment al het volgende over zeg.

Het is onze bedoeling, de ontwikkeling van de gemeentelijke uitgaven jaarlijks op clusterniveau te bezien. Hieruit kan blijken dat er gemeenten zijn waar de uitgaven in een cluster afwijken van datgene wat er bij de verdeling van het cluster is toegerekend. Zo'n gegeven kan aanleiding voor nader onderzoek zijn, waarin kan worden nagegaan of er een ontwikkeling is met elementen in de kostenstructuur die tot bijstelling van de verdeling moeten leiden. Het kan dus geen aanleiding zijn om een individuele gemeente van een probleem te verlossen. Het is nadrukkelijk de bedoeling, zichtbaar te maken of de signalen die zich aandienen op een of andere manier leiden tot de vaststelling dat kosten van gemeenten onvoldoende aansluiten bij datgene waarvoor zij die middelen moeten hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Wat verstaat de staatssecretaris onder een cluster? Is dat een cluster onderwijsuitgaven, een cluster onderwijshuisvestingsuitgaven of een cluster welzijn, waar alles onder valt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De onderwijshuisvestingsmiddelen zijn ingedeeld in het cluster zorg. Ik kom daar specifieker op terug, want ik begrijp de achtergrond van uw interruptie.

Het is mogelijk om binnen die algemene en globale systematiek op voorhand een bepaald terrein preciezer in de gaten te houden. Dat is datgene waar de heer Cornielje naartoe wilde: hoe houden wij zicht op dat specifieke onderwijsdeel. Dat kan, omdat je bij de overheveling onzeker bent over de vraag of het ook op langere termijn goed genoeg blijft aansluiten, maar ook omdat je te maken krijgt met dynamiek in kostenontwikkeling of dynamiek in omgevingsfactoren, waardoor er in de tijd gezien veranderingen optreden waardoor kosten en vergoedingen onvoldoende op elkaar aansluiten. Door al die elementen in de nadere beschouwingen te betrekken, denken wij voldoende zicht te houden op de werking van de verdeling zonder tot al te intensief onderzoek van gemeentelijke uitgaven te moeten overgaan. Wij verwachten overigens niet dat wij van jaar op jaar grote schoksgewijze ontwikkelingen zullen zien. Het zal veel eerder gaan om het in beeld krijgen van trends, die geleidelijk gaan maar die wel ook op termijn aanleiding kunnen geven om iets te doen aan de wijze waarop de middelen worden verdeeld. Het is onze bedoeling om jaarlijks bij de begroting van het Gemeentefonds de Kamer deze signalen en trends mee te delen.

Voorzitter! De middelen van de onderwijshuisvesting maken deel uit van het cluster zorg. Dat is een breed cluster en in beginsel zal de onderhoudssystematiek een scheve verdeling kunnen laten zien in dat cluster. Als overigens een gemeente meer of minder uitgeeft dan in de verdeling is verondersteld, hoeft dat niet per definitie reden te zijn tot een ander verdeelmechanisme in het fonds, omdat het niet zozeer gaat om het kunnen betalen van noodzakelijk te maken kosten. Het kan ook gaan om de beleidskeuze van een gemeente, waardoor je fors boven de toegedeelde middelen prioriteit geeft. Zoiets is dan vervolgens ter eigen afweging van de gemeente en behoort niet dus te leiden tot een bijstelling van het verdeelmechanisme. Wanneer aannemelijk is te maken dat noodzakelijk te maken kosten, die geacht worden te kunnen worden betaald uit de vergoeding van het Gemeentefonds, niet meer kunnen worden betaald omdat er in de systematiek onvoldoende aansluiting is, is er aanleiding om iets te doen. Dan zullen we dus ook moeten nagaan of er op de een of andere manier een structuurkenmerk verbonden is aan gemeenten, waar zo'n verschuiving zichtbaar is. Als dat zo is, moet bezien worden of dat ook bij alle gemeenten met dat soort structuurkenmerken in beeld komt. Mocht dat het geval zijn – en dat zou aan de orde kunnen zijn bij groeigemeenten – dan is er aanleiding om te zeggen, dat groeigemeenten kosten maken die uiteindelijk hoger zijn dan wat je op grond van de toerekening van middelen zou mogen verwachten. Dat kan onderwerp van gesprek zijn met de Kamer, omdat wij dat bij de behandeling van de begroting van het Gemeentefonds dan ook in beeld brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik de staatssecretaris goed, dat het systeem op kostenkenmerken wordt bezien en dat er een groep kan uitvallen die structureel meer uitgaven heeft moeten doen tengevolge van structuurkenmerken van de gemeente?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, en noodzakelijk te maken kosten bijvoorbeeld op grond van wetgeving. Deze wet voorziet in een bepaalde minimumplicht aan kosten die een gemeente moet maken om in de huisvesting te kunnen voorzien. Je moet er in redelijkheid op kunnen vertrouwen, dat gemeenten met de beschikbaar gestelde middelen in staat zijn om aan die wettelijke eisen te voldoen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent, dat bijvoorbeeld een categorie groeigemeenten eruit kan vallen en daarvoor kan een aparte voorziening worden getroffen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als zou blijken, dat groeigemeenten in die systematiek als gevolg van hun groeitaakstelling kosten maken, kun je inderdaad in de systematiek een element in het verdeelmechanisme opnemen dat ten gunste van groeigemeenten extra middelen toedeelt.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn veronderstelling is nu, dat er binnen die groep van groeigemeenten een categorie te onderscheiden valt. Het is wel een substantiële groep van groeigemeenten. Ik denk bijvoorbeeld aan gemeenten die niet rondom een oude kern gesitueerd zijn, maar in het weiland uit de grond worden gestampt. Wij kennen die allemaal; mooie gemeenten overigens. Die kunnen ook onderscheiden worden. Dan zou je voor die groep van gemeenten een aparte voorziening kunnen treffen, of strookt dat niet met de Financiële-verhoudingswet?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nu komen wij bij de definitie van groep. Wat is een groep? Met zijn drieën bij elkaar kun je een lekker groepje wezen, terwijl dat toch stevig in strijd met de fondssystematiek komt. Ik aarzel "ja" te zeggen, zonder dat ik op de een of andere manier u het bos in wil sturen, mijnheer Cornielje. Als wij voor serieuze aantallen gemeenten een probleem signaleren dat te herleiden is naar structuurkenmerken van die gemeenten, kunnen wij daar serieus over praten. Ik aarzel een beetje, omdat ik niet het risico wil lopen dat wij hier op de een of andere manier de suggestie wekken, dat wij in het verdeelmechanisme van het Gemeentefonds een individuele gemeente of twee, of drie, of vier individuele gemeenten op maat kunnen bedienen. Dat verdraagt zich absoluut niet met de systematiek van het Gemeentefonds. Ik zoek een beetje naar de grens waarbij ik "ja" tegen u kan zeggen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik. U bent echter al een eindje in mijn richting opgeschoven. Het gaat erom, dat er een nader moment komt waarop regering en Kamer die groep bepalen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Jazeker! Als wij op grond van ons onderzoek signalen krijgen, die wij van een zodanige betekenis vinden dat wij daarover serieus met elkaar van gedachten moeten wisselen, zullen wij ervoor zorgen dat de Kamer over die informatie beschikt en dat u in staat gesteld wordt met ons te overleggen over de vraag, of daaraan iets gedaan moet worden en, zo ja, hoe. Dat zou dan moeten gebeuren in het kader van het verdeelmechanisme van het fonds. Dat betekent nooit dat je iets doet om een individuele gemeente te bedienen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De overheid pretendeert steeds meer maatwerk te kunnen leveren. Ik begrijp dat het Gemeentefonds daarvan een voorbeeld behoort te zijn. Als de categorieën tevoren precies gedefinieerd worden en die definities worden getoetst aan de verdeelsleutel van het Gemeentefonds, sluit je bijna uit dat je die onverwachte gevallen tegenkomt. Ik zou wat meer informatie willen ontvangen over de vraag, hoe men er precies achter komt wat er in de individuele gemeenten gebeurt. Die informatie is relevant voor ons oordeel. Ook al kunnen wij voor één gemeente op dit niveau geen oplossing vinden, toch is het wel belangrijk dat wij die informatie hebben.

De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat het Gemeentefonds zich niet leent voor het oplossen van specifieke gevallen. Als wij nu met zijn allen vinden dat die wel opgelost moeten worden, welke wegen staan ons dan open?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan niet de garantie geven dat elk financieel probleem van een individuele gemeente zichtbaar wordt. Het is overigens wel zo in dit land, dat een gemeente die denkt dat zij een probleem van een serieuze omvang heeft, vanzelf piept. Zo'n "piep" kan wel reden zijn om te kijken wat er aan de hand is en ons af te vragen, of ons dat aanleiding geeft om bij redelijk vergelijkbare gemeenten te gaan kijken of daar sprake is van een zelfde piep. Langs die weg kan een signaal van een individuele gemeente wel degelijk aanleiding zijn om naar de systematiek van het fonds te kijken. Ik kan echter niet garanderen dat wij altijd in staat zijn om het probleem van een individuele gemeente te zien. In de eerste periode proberen wij bij de monitoring van de onderwijshuisvesting, waarover collega Netelenbos ook iets gezegd heeft, natuurlijk wel zo precies mogelijk in beeld te krijgen waar wij het over hebben. Die twee zaken moeten naast elkaar worden bezien. Als het om het onderwijs gaat, is het evaluatiemateriaal dat wij zullen verzamelen, voldoende om inzicht te bieden en een toetsing mogelijk te maken. Dat komt naar mijn stellige overtuiging in beeld met de nu beschikbare ideeën over hoe dat zou kunnen en wat dat zou kunnen opleveren.

Dan kom ik op het oplossen van speciale problemen. Als de Kamer vindt dat een individuele gemeente om welke reden dan ook extra geld moet hebben, dan moet zij ervoor zorgen dat op grond van de rijksbegroting geld beschikbaar wordt gesteld. Ik vind echter dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn om dat soort wegen te bewandelen. Wij hebben een systeem van financiële verhoudingen tussen rijksoverheid en gemeenten, waarbij een zeer groot deel van de kosten van gemeenten via specifieke uitkeringen wordt vergoed. Dat is een zeer gerichte, precieze vergoeding. Ongeveer 20 mld. op het totaal van de gemeentebegrotingen wordt via de algemene uitkering verstrekt. Die algemene uitkering richt zich dus ook alleen op die kosten die geacht worden buiten de uit de specifieke uitkeringen te betalen kosten te liggen. Je moet ervan uitgaan dat de systematiek van het fonds daarin voorziet. En dan hebben wij altijd nog de artikel-12-procedure als individuele gemeenten op grond van structuurkenmerken echt in de problemen komen. Een globaal systeem kan namelijk altijd hier en daar een uitvaller hebben. Je kunt dat nooit in het systeem als zodanig dekken. Daarvoor is dan ook de artikel-12-procedure voorzien; in de nieuwe Financiële-verhoudingswet is dat artikel 11. Hierover hebben wij het in eerste termijn al uitgebreid gehad. Dat is het vangnet waarover wij beschikken. Wij moeten, ook in de verhouding van regering en parlement tot de gemeenten, duidelijk blijven maken dat de ter beschikking gestelde middelen geacht worden voldoende te zijn. Als onderzoek aantoont dat zij onvoldoende zijn, dan hebben wij met elkaar een gesprek aan te gaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Het gaat er echter om dat je in een overgangssituatie uiterst voorzichtig moet zijn. Je moet dan zoveel mogelijk ruimte inbouwen om te kunnen inspelen op individuele gevallen die je niet hebt kunnen voorzien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een paar vragen stellen, ook naar aanleiding van hetgeen de heer Cornielje zojuist heeft ingebracht.

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat wij wel met de afronding van het debat bezig zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal het op één vraag toespitsen.

De voorzitter:

Ik wil nog wel een algemene opmerking maken. Ik heb vorige week de suggestie gedaan om afgelopen maandag een nota-overleg met stenografisch verslag te houden. Het debat wordt steeds technischer. Ik heb daar niets op tegen, wij moeten nu doorzetten, maar ik betreur het toch dat de commissie die route niet is gegaan. Er zijn nu heel wat vragen gesteld die een technisch karakter hebben en die juist in zo'n overleg tot de bodem toe kunnen worden uitgediept. U mag nu uw vraag stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om u gerust te stellen, voorzitter, wijs ik erop dat dit geen technische vraag wordt. Er is gezegd dat, als er bij groepen gemeenten kenmerken zijn waardoor zij niet uitkomen met de verdeelmaatstaven van het Gemeentefonds, hiernaar kan worden gekeken. Dan kunnen er ook eventueel aanpassingen plaatsvinden. Ik zou het goed vinden als wij, juist gezien de onduidelijkheid van dit hele nieuwe traject, kunnen afspreken dat wij in dat eerste jaar voor een bepaald tijdstip specifiek kijken naar die ene groep gemeenten waarvan wij, zoals wij weten, de problemen eigenlijk niet hebben kunnen tackelen. Dat zijn de groeigemeenten die niet nu, maar over enige jaren in de problemen komen. Dat zou ik graag nog als laatste stap in dat traject toegezegd zien.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom zo nog apart op de groeigemeenten terug. Ik heb er evenwel geen enkel bezwaar tegen om in dat onderzoek ook specifiek naar groeigemeenten te kijken; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik zeg graag toe dat wij dat op een nette manier in ons traject van analyse en informatie verzamelen meenemen.

De heer Van de Camp heeft een aantal vragen gesteld over de verhouding 75%/25% en zojuist was bij interruptie ook het RGF-advies aan de orde. Die verhouding van 75%/25% geldt voor het budget voor VO en niet voor het basisonderwijs, want daarvoor geldt een andere verdeling. Dat betekent dat 75% van het huidige budget voor het voortgezet onderwijs via de leerlingenmaatstaf voortgezet onderwijs wordt vergoed. Dat houdt weer in dat 75% van het totale budget dat voor dit doel beschikbaar is terechtkomt op de plek waar de leerlingen zitten en dat 25% van het budget via andere maatstaven wordt vergoed, maar wel verdeeld over alle betrokken gemeenten. Dat wil zeggen dat 340 mln. per jaar – dat is zo'n ƒ 400 per leerling per jaar – via die 75% wordt verdeeld. De overige 25% van het budget wordt verdeeld via andere maatstaven. Dat geld verdwijnt dus niet, maar het wordt op basis van een iets ander gewicht verdeeld. Daarmee wordt recht gedaan aan het streven de kostenvergoeding zoveel mogelijk terecht te laten komen op de plek waar de leerlingen zitten.

Tegelijkertijd ontstaat er dan spanning met de globale verdeling van het fonds. Om die reden heeft de RGF geadviseerd om meteen te kiezen voor een 50%/50%-verdeling. Uit een oogpunt van fondssystematiek ligt dat ook veel meer voor de hand. Ik heb met collega Netelenbos juist over dit onderwerp in het voortraject zeer uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben zeer lang afgewogen hoe daarmee om te gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij uiteindelijk heb laten overtuigen door de argumenten van onderwijszijde om hier in eerste instantie zo mee om te gaan. Daarom hebben wij afgesproken dat de verdeling na verloop van tijd terug zal gaan naar 50%/50%. Dat is dus geen open afweging. Dat zal gebeuren, tenzij uit de evaluatie blijkt dat er beter niet toe kan worden overgegaan, omdat er dan onvoldoende garanties zijn dat gemeenten op een goede manier in onderwijshuisvesting kunnen voorzien. Ik meen dat hiermee vergaand tegemoet is gekomen aan het onderwijsbelang en dat gaat ten koste van de systematiek van het fonds. Maar het onderwijsbelang is zo groot, dat het daarom ook te rechtvaardigen is. Als gemeenten echter aannemelijk kunnen maken dat het na vijf jaar echt schadelijk is voor de onderwijshuisvesting om te zakken naar 50%/50%, dan zal de verhouding van 75%/25% gehandhaafd blijven. Het uitgangspunt is echter, dat wij het proberen.

Ik meen hiermee helderheid op dit punt verschaft te hebben. Dat moet ook een geruststelling zijn voor de heer Van de Camp, te meer daar dit juist de grotere scholengemeenschappen in kleinere gemeenten bevoordeelt in de systematiek, omdat zo dicht mogelijk bij de leerlingenaantallen wordt aangesloten. Dat kan uiteraard negatieve consequenties hebben voor andere posten, maar in de uiteindelijke keus woog dit het zwaarst.

Voorzitter! In reactie op de vraag van mevrouw Liemburg in eerste termijn naar de wijze waarop de Kamer bij de vaststelling van de verdeling betrokken kan worden, heb ik conform haar verzoek gedateerd 16 april een brief aan de Kamer gezonden. Daarin ben ik nog eens ingegaan op enerzijds het invoegen van de onderwijshuisvesting in de invoeringswet van de Financiële-verhoudingswet en anderzijds de AMvB. Ik heb daarin ook nog eens toegelicht wat ik in eerste termijn ook al kort had gezegd, namelijk dat ik een voorkeur had voor een nota van wijziging bij de invoeringswet bij de Financiële-verhoudingswet. Ik wil graag weten of dat ook uiteindelijk de afweging van de Kamer is, want dat zou betekenen dat wij in de loop van volgende week dat stuk naar de Kamer moeten sturen, zodat het goed kan worden betrokken bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Namens de VVD en D66 kan ik zeggen dat wij de voorkeur van de staatssecretaris delen.

Staatssecretaris Van de Vonder voort:

Hartelijk dank. Ik zie meer mensen knikken en ik ga er dan ook van uit dat dit conform de wens van de Kamer is.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een aantal keren gewezen op het belang van goede informatie bij de begeleiding van de voorlopige cijfers. Mevrouw Lambrechts kwam bij interruptie ook even op dat onderwerp terug. Ik ben het eens met de stelling van deze afgevaardigden, dat het van belang is om goed inzicht te geven aan gemeenten waar het om gaat, ook als het gaat om het voorlopige karakter van cijfers. Over het algemeen geven wij in de juni- en septembercirculaires zeer uitvoerig en zeer gedetailleerd aan op welke wijze wij tot de verdeling, tot de maatstaven en tot de conclusies over de totale verdeling van middelen zijn gekomen. Daar zullen straks ook die elementen in zitten die betrekking hebben op de verdeling van de onderwijshuisvestingsmiddelen. Die zijn ook terug te vinden voor gemeenten op grond van de wijze waarop ze informatie over het Gemeentefonds krijgen in die desbetreffende circulaires. Daarnaast is het zo dat ook van de kant van OCW zorg gedragen wordt voor uitvoerige informatie die betrekking heeft op het hele invoerings- en overgangstraject in dezen.

Voor gemeenten geldt overigens dat zij verschillend omgaan met de precisering en detaillering in het inzicht geven in hun eigen gemeenten over herkomst van middelen. Dat is echter iets wat aan de beleidsvrijheid van gemeenten zelf moet worden overgelaten.

De heer Poppe heeft een motie ingediend waarin hij vraagt om de onderwijshuisvestingsgelden als specifieke uitkering in het Gemeentefonds op te nemen. Collega Netelenbos heeft al gezegd dat die motie ontraden moet worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het echt ongewenst vind, omdat het Gemeentefonds nadrukkelijk de bedoeling heeft om op een andere manier dan via een specifieke uitkering de ruimte aan gemeenten te geven om afwegingen te maken.

Mevrouw Liemburg heeft in tweede termijn nog gevraagd of er sprake zou kunnen zijn van een bodem in de maatstaf leerlingen. Wij hebben die vraag zo geïnterpreteerd dat gevraagd wordt of kleine gemeenten met een centrumvoorziening voor voortgezet onderwijs of speciaal onderwijs op de juiste manier in de verdeling zijn opgenomen. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Voor het speciaal onderwijs kan aanvullend nog gezegd worden dat leerlingen in duurdere soorten speciaal onderwijs ook een extra gewicht hebben gekregen, naar aanleiding van het advies dat de RGF daarover heeft uitgebracht. Ik meen dat de conclusie zou moeten zijn dat naar verwachting de kleinere gemeenten met een centrumfunctie voor voortgezet en speciaal onderwijs, voldoende middelen ontvangen om hun onderwijshuisvestingstaak te kunnen uitvoeren. Het is overigens zo dat, als er onder dit soort gemeenten, gemeenten zijn die weer boven die 3,75-norm herverdeeleffect uitkomen, zij ook onder die overgangsregeling vallen. Vaak is het overigens zo dat zij daar bovenuit komen als ze recent investeringen hebben gepleegd, omdat het niveau van de historische vergoeding dan ineens heel hoog wordt.

Mevrouw Liemburg heeft ook gevraagd naar de technische mogelijkheden van een bodem in de maatstaf leerlingen. Wij hebben die vraag zo geïnterpreteerd dat een minimumaantal leerlingen per gemeente zou worden opgenomen bij kleinere gemeenten. Hoewel zoiets op zichzelf in technisch opzicht te doen is, is het toch onverstandig om die weg op te gaan, omdat je wel een heel helder criterium moet hebben voor dat minimumaantal, voor het begrip "kleine gemeente". Niet alle kleine gemeenten hebben overigens een dergelijke centrumfunctie. Die zouden met dat soort bodems naar verhouding dan te veel krijgen, omdat dan ook daar conform zo'n bodembedrag zal worden toegedeeld. Dat zou dus weer ten koste gaan van degenen die wel die kosten moeten maken omdat zij over zo'n voorziening beschikken.

Met de verdeling die nu wordt voorgesteld, wordt overigens vrij goed aangesloten op de werkelijke kosten. Dat betekent toch ook dat zo'n bodem eigenlijk niet echt iets toevoegt. In de nieuwe Financiële-verhoudingswet hebben wij overigens heel bewust geprobeerd om zo weinig mogelijk te werken met bodems of plafonds, omdat deze zo weinig reorganisatiebestendig zijn en zo weinig meebewegen met feitelijke ontwikkelingen in de omgeving van een gemeente. Na verloop van jaren loop je daar dan weer zoveel extra complicaties door op, dat het ook om die reden ongewenst is.

Ten slotte ga ik in op de groeigemeenten. Mevrouw Netelenbos heeft in haar beantwoording al gereageerd op een aantal kwesties die te maken hebben met de vraag waar je in de berekening van uitgaat. Naarmate je grotere verschillen in dat soort cijfers tegenkomt, in de interpretatie van de regering en in de interpretatie van de betrokken gemeenten, kan de schade die je voor jezelf voorspelt of voorziet ook groter of kleiner zijn. Dat is een punt waarover heel lang kan worden gediscussieerd, maar naar mijn mening is dat niet de kern van het probleem waarover wij nu spreken.

Een aantal groeigemeenten meldt financiële nadelen. Na het onderzoek dat wij ook nu bij de verdeling hebben verricht, kun je niet zeggen dat dit een algemeen beeld is voor groeigemeenten. Als een gemeente groeit, groeit ook de algemene uitkering. De verschillende maatstaven in de nieuwe Financiële-verhoudingswet zorgen daar ook voor. Aantallen woningen, aantallen inwoners jonger dan 20 jaar, oppervlakte bebouwing, maatstaven lokaal en regionaal klantenpotentieel: het zijn allemaal maatstaven die reageren op groei van gemeenten. En groei van gemeenten leidt dan ook tot meer uitkering. De laatste twee maatstaven zijn ook maatstaven die de aantrekkingskracht van een gemeente op haar omgeving honoreren. Er is ook groei in de maatstaven, zoals het aantal leerlingen speciaal onderwijs en het aantal leerlingen voortgezet onderwijs. Dat zijn maatstaven die juist met het oog op de verdeling en het verdeelstelsel ten behoeve van de decentralisatie huisvestingsgelden zijn toegevoegd.

Daarnaast kent het huidige Gemeentefonds de verfijning omvangrijke opgave woningbouw. Daar is ook in eerste termijn uitvoerig over gesproken. Dat is een vrij besteedbaar onderdeel van de algemene uitkering. Die gelden zijn niet uitsluitend bestemd voor verwerving van gronden en dergelijke. Ik reageer hiermee onder andere op opmerkingen die de heer Van de Camp daarover maakte. Dat is een suggestie die hier gedaan is, maar die is onjuist. Het is een vrij besteedbaar budget voor de gemeenten die op grond van de criteria daarvoor in aanmerking komen. Bij dit geld is het de bedoeling dat het ook kan gaan om algemene gemeentelijke voorzieningen, zoals bijvoorbeeld kosten van voorfinanciering wanneer voorzieningen alvast zijn afgestemd op een toekomstige grotere omvang van de gemeenten. Die mogelijkheid is in de praktijk tot nu toe niet zo vreselijk vaak voor onderwijsvoorzieningen gebruikt, omdat de wijze waarop de vergoedingen voor onderwijsvoorzieningen verliep, anders is. In het besluit tot wijziging van de verfijning groeikernen is het feit dat je het ook kunt gebruiken als je voorzieningen voor scholen moet treffen, zelfs met zoveel woorden apart genoemd. In dat besluit staat: de voorzieningen (sociaal-culturele, gemeentelijke diensten, scholen, enz.) op en ten behoeve van de locatie, voor zover deze zich op het grondgebied van de bouwgemeente bevinden, worden immers door de bouwgemeente geëxploiteerd en niet door het samenwerkingsverband.

Het is dus zo dat de gemeenten waarom het gaat, daar ook dat geld voor kunnen gebruiken. Er is hier een aantal gemeenten nadrukkelijk aan de orde geweest, zoals Vleuten/De Meern en Houten. Wij zijn op dit moment met een procedure bezig om te beoordelen of zij in aanmerking komen voor de verfijningsregeling. Dat gebeurt dus nog op grond van de oude Financiële-verhoudingswet. Die procedure zal binnenkort worden afgerond. Als zij aan de criteria voldoen, worden zij gewoon op grond van de oude regels bediend met die verfijning.

Een gemeente moet natuurlijk vervolgens wel zelf beoordelen hoe dat extra geld wordt aangewend. Als een gemeente er zelf voor kiest om het alleen in straten en niet in scholen te investeren, dan moet zij vervolgens niet aangeven dat het geld niet voor scholen mag worden gebruikt. Dat is dan immers een eigen keuze. Een gemeente kan dat doen en is dus ook verplicht om zelf de prioriteiten te stellen als het gaat om de aanwending van dat budget.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wij hebben vorige week ook even over de verfijningsregeling gesproken. Die verdwijnt onder de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Komt daar iets voor in de plaats?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, daar komt niets voor in de plaats. Dat heeft te maken met de systematiek van het nieuwe fonds. Die is heel anders en heeft per definitie een veel betere aansluiting op kostenontwikkelingen in een gemeente. De oude systematiek had dat gewoon op een zodanig andere manier, dat daarin aanleiding werd gevonden om dat wel te doen. Op dit moment geldt de Financiële-verhoudingswet 1984 nog steeds. Aanvragen die nu lopen, horen dus ook beoordeeld te worden op grond van de vigerende wet. Daar heb ik het dus over. Voor Vleuten/De Meern en Houten geldt dat zij op grond van de nu vigerende wet worden beoordeeld als het gaat om de toekenning van die verfijning. Dat loopt op dit moment. Er zal binnenkort een conclusie worden getrokken. Als zij aan de criteria voldoen – er wordt gepraat over een grote woningbouwopgave – dan komen zij gewoon in aanmerking en dan wordt dat vergoed.

Er is een andere element dat ik toch nog even wil noemen, ook in relatie met de financiële situatie van groeigemeenten. Het beeld is hier een beetje alsof groeigemeenten alle kosten die met groei gemoeid zijn, uit het Gemeentefonds moeten betalen. Dat is toch echt een misverstand. Zeer veel kosten die gemoeid zijn met de groei van gemeenten, hebben betrekking op woningbouw en op verkeers- en vervoersinfrastructuur. Een zeer groot deel van die kosten wordt in specifieke bijdragen op grond van Vinex-contracten door de rijksoverheid vergoed. Er worden op dit moment zelfs kosten in Vinex-contracten vergoed, die voor andere gemeenten geacht worden te zijn begrepen in de gemeentefondsuitkering.

Het is dus zeer de vraag of dat extreem uit elkaar lopende beeld wel zo is, zoals dat af en toe hier in het debat wordt gesuggereerd. Ik wil dat nog eens beklemtonen, want het lijkt erop alsof hier een beeld bestaat dat extra kosten van groeigemeenten, kosten zijn die uit het Gemeentefonds moeten worden vergoed. Nogmaals, zeer veel kosten van groeigemeenten worden uit specifieke uitkeringen vergoed. Dat is ook de belangrijkste reden waarom wij tot nu toe nauwelijks een aanwijzing hebben gevonden voor het feit dat dat deel dat uit het Gemeentefonds geacht wordt te worden vergoed, verschillen oplevert met andere gemeenten. Het heeft iets te maken met het feit dat veel van die kosten specifiek worden vergoed. Dat wil ik hier nog even nadrukkelijk neerzetten, omdat ik geloof dat er geen reden is voor een al te overdreven zorg over de financiële positie van groeigemeenten in z'n algemeenheid.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Van de Camp. Ik heb geprobeerd, onder andere in het interruptiedebatje dat ik zojuist met de heer Cornielje voerde, aan te geven wat met betrekking tot de groeigemeenten wel en niet in het onderzoek en de evaluatie wordt meegenomen. De tekst van de motie op stuk nr. 39 wekt, wat mij betreft, echt te veel de suggestie dat je heel specifiek op individuele gemeenten zou kunnen reageren. Ik vind dat, als het gaat om de vraag of groeigemeenten ook in de toekomst binnen de 60 mln. gebracht kunnen worden, dat niet moet en ook niet kan. Die 60 mln. wordt op dit moment toegedeeld aan gemeenten waarvan wij op dit moment – straks zal dat na 1 juli zijn – vaststellen dat ze boven 3,75 nadeel uitkomen. Het meerdere daarboven wordt volgens een bepaalde formule voor een deel gecompenseerd. Dat is wat mij betreft aan de orde. Zoals de motie nu precies is geformuleerd, ontraad ik haar. Dat laat de toezegging onverlet die ik heb gedaan, namelijk dat ik alleszins bereid ben om de financiële situatie van groeigemeenten ook bij de evaluatie van de onderwijshuisvestingsgelden te betrekken.

Voorzitter! Ik meen dat ik tegemoet ben gekomen aan datgene wat de Kamer heeft gevraagd.

De voorzitter:

De gewijzigde amendementen-Cornielje c.s. (stuk nr. 41, I en II) zijn overgenomen. Ik stel vast dat hiertegen geen bezwaar bestaat.

De gewijzigde amendementen-Liemburg c.s. (stuk nr. 45, I t/m V) zijn eveneens overgenomen. Ik stel vast dat ook hiertegen geen bezwaar bestaat.

Beide amendementen maken deel uit van het wetsvoorstel.

Ik stel voor, de algemene beraadslaging te sluiten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verzoek om een heel korte derde termijn om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter:

Wat verstaat u onder kort?

De heer Cornielje (VVD):

Alleen om een motie in te dienen en, zo nodig, haar toe te lichten.

De voorzitter:

Ik geef de commissie in overweging om, zeker voor de techniek, het fenomeen nota-overleg met stenografisch verslag wat nadrukkelijker in de beschouwing te betrekken. De woordvoerders hebben mijn kritische opmerking van zoëven over de voorbereiding van het wetsvoorstel door de commissie wel gehoord. Er komt nog een aantal omvangrijke wetsvoorstellen en wij hebben al veel andere wetsvoorstellen van andere commissies moeten afhouden. Het zij zo, maar dit is niet voor herhaling vatbaar.

Ik stel voor, aan het verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De derde termijn zal heel kort zijn en dient alleen om moties of amendementen in te dienen of in te trekken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in een kort interruptiedebat gesproken over de groeigemeenten. Ik ben verheugd over de toenadering die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op dit terrein heeft getoond. Toch vind ik het verstandig om van de Kamer een uitspraak te vragen, opdat er voor de betrokkenen die in onzekerheid verkeren, een heel duidelijke kameruitspraak ligt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op dit moment niet geheel duidelijk is of er groeigemeenten zijn die in de toekomst voldoende middelen ontvangen om hun wettelijk opgedragen taak inzake huisvesting PO/VO naar behoren uit te voeren;

overwegende, dat dit uit nader onderzoek kan blijken;

van oordeel, dat alle gemeenten, waaronder groeigemeenten, in staat moeten worden gesteld om deze taak uit te voeren;

van oordeel, dat indien dit uit nader onderzoek blijkt, daarvoor een voorziening getroffen moet worden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar kostenkenmerken van groeigemeenten en de Tweede Kamer daarover voor 1 juni 1997 te informeren;

verzoekt de regering tevens de resultaten van dit onderzoek te betrekken bij het periodiek onderhoud van de Financiële-verhoudingswet en zo nodig in dit kader met aanvullende voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van de Camp, Lambrechts en Liemburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (24455).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ons amendement op stuk nr. 30 is min of meer een doublure van het amendement op stuk nr. 27. Om verwarring te voorkomen, trek ik ons amendement in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Liemburg c.s. (stuk nr. 30, I t/m IV) zijn ingetrokken, maken zij het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog kort iets zeggen over de twee amendementen waarvan ik de eerste ondertekenaar ben. Het amendement over de verordening is gewijzigd en ligt ter beslissing voor. Het tweede amendement is nog steeds niet gewijzigd en ligt ook ter beslissing voor. Daarin gaat het om de rol van de Onderwijsraad in beslissende zin met betrekking tot het programma. Voor het geval er voldoende indicaties zijn dat een wijziging van dat amendement, vergelijkbaar met die van het andere amendement, gewenst is, ligt er een concept-wijziging van dat amendement klaar voor indiening. Ik denk dat de beste werkwijze is dat, als de fracties morgen vroeg niet beschikken over een gewijzigde versie, de ongewijzigde versie in stemming kan komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil van de derde termijn gebruik maken om mijn amendement op stuk nr. 24, dat mede is ingediend door collega Van der Vlies, in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde amendementen-Van de Camp/Van der Vlies (stuk nr. 24, I en II) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik mag dus niets meer over dat amendement zeggen.

De voorzitter:

Vandaar, dat ik zo snel was.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat viel mij al op. Het intrekken van dat amendement is mede te danken aan de vijfde nota van wijziging.

Voorzitter! Ik zou nog graag een reactie willen hebben op mijn amendement op stuk nr. 19. Wij hebben gemist hoe het kabinet daarover denkt. Dat amendement gaat over het intrekken van beroepen.

Ik wil verder nog opmerken dat het is niet duidelijk is of het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Liemburg nog onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

De voorzitter:

Alle amendement maken deel uit van de beraadslaging, tenzij ze expliciet zijn ingetrokken. Van het laatste doet de voorzitter van de Kamer mededeling.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten, kunnen wij er dus morgen over stemmen.

Voorzitter! Staatssecretaris Netelenbos zei aan het begin van de middag dat er in deze Kamer eigenlijk geen principiële verschillen van mening meer zijn over de decentralisatie van de huisvesting. Ik hecht eraan de formulering te gebruiken die ik in tweede termijn heb gebezigd, namelijk dat er wat ons betreft wel een fundamenteel verschil van inzicht bestaat. Het reduceren hiervan tot een gradueel verschil van mening gaat de CDA-fractie te ver.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wilde nog iets zeggen over het intrekken van het amendement op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Als een amendement niet is ingetrokken, wordt dit door de voorzitter van de Kamer gemeld. Als het wel is ingetrokken, wordt het ook gemeld. Wij hoeven dat niet allemaal te herhalen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het amendement op stuk nr. 35 is vervangen door het amendement op stuk nr. 45.

De voorzitter:

De heer Van de Camp mag er dus wel over stemmen, maar niet in deze zaal. Wij stemmen niet over het amendement op stuk nr. 35, maar over een ander amendement, maar dat was hem allang duidelijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In eerste termijn heb ik ten aanzien van het amendement van de heer Van de Camp op stuk nr. 19 gezegd dat blijkens de tweede nota van wijziging de zogenaamde artikel-74-beroepen buiten werking zijn gesteld. Dit zijn beroepen van schoolbesturen tegen gemeentelijke beslissingen in de huidige systematiek. Als gevolg van de splitsing binnen-/buitenkant gaan de artikel-74-voorzieningen naar de scholen. Gemeenten dragen hun reserves over en hebben dus geen potje meer om eventueel verloren beroepen te financieren. Dat betekent dat wat de heer Van de Camp voorstelt, gewoon niet meer kan. Daarom ontraad ik het amendement ten sterkste. Dat heeft te maken met de splitsing binnen-/buitenkant en het overgaan van de reserves van de gemeente in dat kader. Het amendement past echt alleen maar bij de oude systematiek.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is toch heel vreemd? Stel dat de schoolbesturen de komende maanden een beroep winnen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De komende maanden geldt de oude situatie nog.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan wordt het betaald?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja! Wij hebben het nu over alles wat gebeurt per 1 januari 1997. Wat nu nog gebeurt, valt onder de oude regeling. Dat geldt ook voor beroepen die wij eventueel nog winnen of verliezen.

Het is wat moeilijk voor mij om te reageren op de opmerking van de heer Schutte over het amendement op stuk nr. 21, in het kader van het debat dat wij hebben gevoerd. Dat amendement heeft betrekking op de situatie waarin de verordening functioneert en waarin een schoolbestuur van mening is, dat het op grond van denominatieve kwesties onrecht wordt aangedaan. Het gaat niet om het volgen van de verordening, maar er is sprake van strijd met de vrijheid van richting en inrichting. Dan wordt in een procedure van vier weken advies gevraagd bij de Onderwijsraad. Gehoord de discussie ziet de heer Schutte het zo. Het gaat om een adviesrol van de Onderwijsraad in zaken die de denominatie raken. Dat staat uitputtend in de tekst van het amendement. In zijn opinie zou dat betekenen, dat ik daarmee de brug voor aanvaarding heb geslagen. Dat is een belangrijke mededeling. Het is belangrijk om te kijken of wij elkaar vinden op dit punt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Mij rest uitsluitend een korte reactie op de zojuist ingediende motie. Ik heb de indruk, dat wat in de motie is neergelegd materieel overeenkomt met hetgeen ik heb toegezegd. Als de Kamer er behoefte aan heeft om dat vast te leggen, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Het spreekt wat mij betreft vanzelf.

Ik maak een kanttekening bij de datum 1 juni 1997, omdat ik niet helemaal kan overzien of die datum in de systematiek van analyses die wij maken, een praktische is. Ik maak een voorbehoud bij die datum. Ik realiseer mij dat de Kamer het het volgend jaar wil zien, dus uiterlijk in de begroting van het Gemeentefonds van eind volgend jaar. Ik maak echter even een voorbehoud, dat uitsluitend van praktische aard is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Een artikelsgewijze behandeling is inmiddels niet meer nodig. Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 19.30 uur geschorst.