Handeling 1995-1996, pag. 4073-4093

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De verdieping van de Westerschelde is primair van belang voor de haven van Antwerpen, die daardoor beter bereikbaar wordt voor grotere zeeschepen. Daarom is het ook volstrekt billijk dat het Vlaams Gewest de kosten van 400 à 500 mln. grotendeels zelf betaalt. Overigens, de Akte van Mannheim en het Scheidingsverdrag 1839 verplichten ook tot goede bevaarbaarheid van de Schelde en de bereikbaarheid van Antwerpen. Minister Jorritsma heeft daarnaast goed nabuurschap een doorslaggevende factor gevonden om het verdrag te tekenen.

De VVD-fractie kan, mede gelet op de trage en slepende voortgang van de onderhandelingen tot nog toe, met dit verdrag instemmen. Wij zijn blij dat de minister de knoop heeft doorgehakt. De instemming geldt ook omdat de economische aantrekkelijkheid van het totale Westerscheldebekken door die infrastructurele verbetering wordt versterkt en dus ook die van de havens van Vlissingen en Terneuzen.

De BTW-inkomsten zullen daarnaast tussen de 35 en 50 mln. liggen. Nederland moet zelf maximaal 64 mln. bijdragen ten behoeve van het opruimen van wrakken, oeververdedigingswerken en monitoring, studie en onderzoek. Wat dat betreft is er, zoals het er nu naar uitziet, ook financieel een redelijk evenwicht gevonden.

De regering doet verder niet benauwd over de gevolgen voor de concurrentiepositie van Rotterdam. De vraag is of dat helemaal terecht is, omdat de VVD-fractie van B en W van Rotterdam een brief heeft ontvangen waarin zij spreken over concurrentievervalsing. Nederland zou bijdragen aan de versterking van de positie van een buitenlandse concurrent. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen horen.

Overigens dringt de VVD-fractie er via de minister op aan dat het Vlaams Gewest in ieder geval als tegenprestatie ook een goede nabuur zal zijn wanneer het binnenkort gaat om de aanleg van een hogesnelheidslijn over Belgisch grondgebied. Voor wat, hoort wat! Als Vlaanderen de komende maanden te moeilijk doet, dan is het de vraag wat wij met dit verdrag moeten doen. De Eerste Kamer moet daar ook nog wat over zeggen. Als België bij de HSL helemaal dwars gaat liggen in de komende periode, moeten wij misschien nog even nadenken of dit verdrag wel zo snel in het Staatsblad moet.

Ik kom bij het punt van de milieu-effectrapportage. Heeft de Europese Unie daar inmiddels een uitspraak over gedaan? Een journalist heeft mij gezegd dat dit het geval zou zijn en dat er geen extra milieu-effectrapport nodig zou zijn. Wij hebben daar van de minister nog geen mededeling over gehad. Ik zou daar vandaag graag meer helderheid over hebben. Als het niet hoeft, zo'n extra milieu-effectrapport, dan moeten wij het ook vooral niet doen. De strooppot van besluitvorming en procedures is in dit kader al behoorlijk vol. Er zijn al zoveel momenten en punten van studies, onderzoeken en rapporten geweest, dat die wat ons betreft niet aangevuld hoeven te worden met een extra rapport, te meer omdat ook nog negen afzonderlijke vergunningen, met elk ook weer hun inspraak-, bezwaar- en beroepsprocedures, moeten worden gevolgd voordat er een spa de grond in kan.

De regering stelt dat de veiligheid door de verdieping niet vermindert. Echter, nadelige ruimtelijke consequenties voor de oevergemeenten sluit zij niet geheel uit. Er is sprake van een vergroting van de risicocontouren, om het maar even technisch uit te drukken. Als brongerichte maatregelen onvoldoende helpen, zo stelt de regering, moet overleg met de oevergemeenten plaatsvinden. Voorzitter! Mijn fractie gaat ervan uit dat, als door gemeenten extra kosten moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat bestemmingsplannen niet kunnen doorgaan of moeten worden gewijzigd, de kosten niet op de inwoners van die gemeenten worden afgewenteld. In dat geval dient de veroorzaker te betalen, dat wil zeggen ofwel de Belgische, ofwel de Nederlandse rijksoverheid.

Wij zijn erover teleurgesteld dat in de memorie van toelichting toch weer een opening is gemaakt om het Baalhoekkanaal aan te leggen. De regering doet althans mee aan studies daarnaar. Ook al stelt zij dat men verder nergens aan gebonden is, dus afgezien van het commitment om onderzoek te doen – ik verwijs naar pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag – vraag ik mij af of hiermee niet verwachtingen worden gewekt. Wordt op deze manier niet onderzoeksgeld verspild? Ons parlement heeft al enkele malen uitgesproken dat het dit ding niet wil.

Helaas hebben wij twee jaar achtereen overstromingen van de Maas gehad, met grote financiële en andere consequenties. Wij hebben in dat verband zelfs een noodwet gemaakt, maar duidelijk is dat er ook stroomopwaarts maatregelen moeten worden getroffen. Tegen die achtergrond is mijn fractie teleurgesteld over twee passages op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag.

De eerste passage luidt: "Op regionaal ambtelijk niveau wordt met Wallonië overlegd over de voorbereiding van een Belgische MER-studie over een eventuele vierde sluis in Ternaaien." Voorzitter! Het gaat dus om ambtelijk niveau, om regionaal niveau, om een voorbereiding van een studie en niet om een studie, en om een eventuele vierde sluis. En dat na twee overstromingen! Ik moet bekennen dat het iets meer is dan niets, maar het is toch nauwelijks meer dan een klein aanzetje.

De tweede passage luidt: "In de Internationale Commissie voor de bescherming van de Maas is op 29 november 1995 afgesproken, dat (...) een technische werkgroep "Hoogwater" zal worden ingesteld." Voorzitter! Waarom is dat pas op 29 november 1995, na twee overstromingen, gebeurd? Waarom is er slechts sprake van een technische werkgroep en niet ook van een beleidsmatige groep? Om het laatste gaat het toch? Waarom zijn er geen tijdslimieten gesteld en waarom zijn er nog geen beginselafspraken gemaakt over de respectievelijke internationale verantwoordelijkheden? Waarom gaat het zo traag? Is de minister bereid om een inspanningsverplichting aan te gaan om dit internationale proces aanzienlijk te versnellen? In het verleden hebben wij al gesteld dat wij hier desnoods de internationale rechter maar eens achter moeten gaan zetten. Natuurlijk is dat een ultimum remedium – dat besef ik ook wel – maar na acht jaar zijn wij nog geen steek opgeschoten en dat is een trieste constatering, ook al stemmen wij in met het verdiepingsverdrag als zodanig.

Wat de uitvoering betreft wijs ik erop dat, gelet op de omvang van de werkzaamheden – het gaat om een bedrag van 400 mln. tot 500 mln. – Europese aanbesteding aangewezen is. De Belgische baggeronderneming die al jarenlang de Antwerpse haven uitbaggert, meent op grond van een doorlopend contract met die haven dat zij hierop het alleenrecht heeft. Voorzitter! Die veronderstelling is onzes inziens onjuist omdat het hierbij gaat om nieuwe werkzaamheden, nota bene buiten de haven van Antwerpen. Dat betekent dat ook Nederlandse en andere Europese bedrijven een kans moeten krijgen om op dit project in te schrijven. Dat gebeurt ook als een project aan de orde komt als de tunnel onder de Westerschelde. Waarom zou de verdieping van de Westerschelde dan niet met dezelfde methode kunnen worden benaderd?

Voorts vragen wij ons af wat er gebeurt met het opgebaggerde vuile slib. Waar wordt dat opgeslagen? Gebeurt dat onder condities die wij ook voor onszelf aanhouden, de Nederlandse condities volgens de Wet bodembescherming? Ik neem aan dat er niet met twee maten gemeten wordt, dus dat er voor datgene wat de Belgen nu opbaggeren geen andere normen aangehouden worden dan de normen die wij in Nederland voor onszelf aanhouden.

Ten slotte is er een moeilijk punt, namelijk de compensatie van het verlies aan natuurwaarden. De VVD-fractie heeft met grote reserve – ik druk het heel voorzichtig uit – kennis genomen van plannen om eventueel dijken in Zeeland door te steken en dus polders onder water te laten lopen, als een soort compensatie voor het verlies van natuurwaarden door de verdieping van de Westerschelde. Wij hebben hierbij een paar vragen. Op dit moment houdt de provincie Zeeland, althans een gedeputeerde, hoorzittingen over het zogenaamde natuurherstelplan. Dat is een technisch stuk van ambtenaren van Rijkswaterstaat, de provincie en de Heidemij. Maar welke overheid heeft daarvoor inmiddels al bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen? Is dat de provincie of de minister? Als het geen van beiden is en als het geen bestuurlijk stuk is, met wat voor rapport gaat men dan op stap? Is dat niet wat vreemd? Lopen wij dan niet als bestuurders voor een verkeerde kar, namelijk een ambtelijke kar?

De minister heeft van Vlaanderen 10% van de totale kosten voor de verdieping losgepeuterd ten behoeve van natuurherstel. Dat is 44 mln. Dat is een heel bedrag. Wij feliciteren de minister daarmee. Wij gaan er echter ook van uit dat het genoeg is voor het herstel van de natuur. Als dat niet zo is, heeft België kennelijk te weinig betaald. België wil verdiepen en als er dan meer geld nodig is voor het herstel van natuurwaarden, is het de vraag of wij van België niet meer geld moeten vragen en of heronderhandelen niet op z'n plaats is. Het kan toch niet zo zijn dat Antwerpen en Vlaanderen de economische voordelen van de verdieping genieten en dat de Nederlandse belastingbetaler voor een stevig deel moet opdraaien voor de kosten van natuurherstel. De veroorzaker moet toch betalen?

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij op de achterkant van een sigarendoos kunnen uitrekenen dat de compensatie van het verlies aan natuurwaarden meer gaat kosten dan de voorziene 44 mln., betekent het dat de heer Te Veldhuis nu zegt dat de minister maar terug moet naar de onderhandelingstafel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, die vraag leg ik aan de minister voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat u betreft is dat zo?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag mij af of het billijk is dat de Nederlandse belastingbetaler moet betalen voor herstel van natuurwaarden, als de aantasting daarvan door de Belgen is veroorzaakt. Die vraag kan ik ook aan u stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Er mag geen misverstand over bestaan dat ik de opvatting van de heer Te Veldhuis op dat punt deel. De Belgen zouden inderdaad voor de kosten moeten opdraaien. Maar het is toch nu al te voorzien dat die 44 mln. volstrekt ontoereikend is, indien je de schade wilt compenseren die wordt aangericht? Dat betekent dat de heer Te Veldhuis nu eigenlijk tegen de minister zegt dat dit bedrag onvoldoende is en dat zij terug moet naar de onderhandelingstafel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn verhaal over de compensatie voor het verlies aan natuurwaarden en over de manier waarop wij dat zien. Ik breng dadelijk nog een paar andere elementen in. Misschien is het goed om deze vraag te beantwoorden als ik de andere punten heb meegenomen. Dat lijkt mij handiger.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is goed.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U gaat uit van een bepaalde kostenpost, waaronder in uw optiek waarschijnlijk het ontpolderen zal vallen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat eronder valt, zal ik zelf wel even uitleggen. Dat laat ik liever niet aan u over.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zeg: als de 44 mln. niet genoeg is om de natuurwaarden te herstellen, vraag ik mij af of het billijk is om de Nederlandse belastingbetaler daarvoor te laten opdraaien, terwijl België het economische voordeel heeft. Ik zou dat niet billijk vinden. Dat punt leg ik hier neer.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt daar dus "nee" op. Maar u kent ook het structuurschema Groene ruimte, waarin het compensatiebeginsel helder is verwoord. Wat wij vernielen, moeten wij elders compenseren. Dat betekent dat het een groter bedrag dan 44 mln. zal vorderen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar komt u aan een principieel punt bij het compenseren van het verlies van natuurwaarden bij grote projecten, zoals de uitbreiding van Schiphol, de aanleg van de HSL en de aanleg van de Betuwelijn. Dat is een buitengewoon principieel punt. Waar ga je zitten als je het hebt over compenseren? Door de minister is in overleg met Vlaanderen een bedrag van 10% afgesproken. Althans, dat heeft zij bij Vlaanderen losgepeuterd. Het is 44 mln. Ik denk dat die 10% op zichzelf een aardig bedrag is om voor ogen te houden als wij het over andere projecten hebben. Ik heb er nog geen flauw inzicht in waar wij met compenserende maatregelen bij andere grote projecten terechtkomen als wij op een hoger percentage gaan zitten. Ik vind die 10% al een stevig bedrag. Dat is ook een van de punten die ik nu als vraag aan de minister voorleg: is 10% een redelijk bedrag ter compensatie van schade aan natuurwaarden bij grote projecten? Ik ga daar voorlopig van uit.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt u het nu niet redelijk, mijnheer Te Veldhuis, om die 44 mln. niet als vaste som op te nemen in dat bedrag, maar om er, evenals het dit voor ons is, een open-einderegeling van te maken, in de zin van: kost het meer, dan betaalt u meer en kost het minder, dan betaalt u minder?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ga ervan uit dat, als er 10% wordt betaald door de Belgen als compensatie voor het verlies van natuurwaarden in de Westerschelde, dit genoeg is. Als dat niet zo zou zijn, dan betekent het dat er in de onderhandelingen expliciet van uit is gegaan dat de Nederlandse belastingbetaler meer zou moeten betalen voor een Belgisch voordeel en dat zou ik niet billijk vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar waar baseert u het op, dat dit voldoende zou kunnen zijn?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik baseer dat nergens op. Maar waar baseert u het op, dat het onvoldoende zou zijn?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb een staatje gekregen van de minister, met daarop een aantal opsommingen voor wat betreft de grootte, met daarnaast de daarbij behorende kostenpost. Als je dan een paar optelsommetjes maakt, kom je al heel snel boven een bepaald bedrag uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nu gaat u in op het punt dat ik zoëven noemde en waarop u niet wilde ingaan, omdat u dat zelf wel zou vertellen. Het ligt er maar helemaal aan welke herstelpunten je in acht wilt nemen en wilt aangaan, omdat daar mede van afhankelijk is het bedrag dat er uiteindelijk voor nodig is. Daarom zei ik dat ik nog aan een aantal punten toekom, waarvan je je kunt afvragen of het wel of niet moet gebeuren. Maar naarmate je meer wilt herstellen en meer wilt doen, naarmate je bijvoorbeeld meer polders onder water wilt laten lopen, zal je dat meer geld kosten. En naarmate je hogere eisen stelt, zul je meer geld op tafel moeten leggen. Ik zeg dat je met die 10% als uitgangspunt voor herstel, zeker ook gelet op het materiële bedrag, al een behoorlijk eind op weg bent.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben wat verbaasd over de relatie die de heer Te Veldhuis nu legt met andere grote projecten zoals Schiphol. Hij vindt blijkbaar dat je het herstel van natuurwaarden hier zou kunnen vergelijken met wat je op dat soort plekken doet. Het gaat natuurlijk wel om een gebied met een zeer bijzondere waarde, zoals dat ook is vastgelegd in onder andere de Nederlandse natuurbeschermingswet. Ik denk dat dit juist een extra zorg moet zijn om die compensatie ook voluit te doen en wil daarbij wijzen op wat in de verdragstekst daarover is opgenomen, te weten integraal herstel van de natuur, of op de compensatievereisten in de habitatrichtlijn en de Europese vogelrichtlijn. Dan is mijn vraag aan de heer Te Veldhuis: vindt u niet dat, als u wilt voldoen aan dit type richtlijnen – ik neem aan dat u dat wilt – je dan moet zeggen dat die compensatie op een volwaardige wijze moet gebeuren? Uit rapporten die wij hebben gekregen, blijkt dat dit alleen maar volwaardig kan gebeuren, als je inderdaad overgaat tot ontpolderen. Ik vraag mij dan toch af hoe de heer Te Veldhuis zijn stelling in verhouding kan brengen met bijvoorbeeld een aantal Europese vereisten die aan ons gesteld worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Daar ligt al meteen een mogelijk belangrijk verschil van inzicht. Mevrouw Vos gaat al uit van het feit dat daar een stuk of vijf, zes polders moeten worden ontpolderd, in die zin dat daar de dijken doorgestoken moeten worden en dat het water van de Westerschelde daarin moet. Ik vraag mij af of dat wel verstandig is. Ik kom zelf overigens op het ontpolderen straks nog terug. Mevrouw Vos gaat al op het maximale punt zitten, in de zin van: wij steken gewoon een vijftal dijken door en laten vijf polders onder water lopen, want dat is voor mij, voor GroenLinks, de prijs voor de verdieping van de Westerschelde.

Voorzitter! Ik ben nog lang niet zover. Ik ben nog helemaal niet zover dat de dijken moeten worden doorgestoken en dat een vijftal polders onder water moet staan om daarmee te compenseren wat er in de Westerschelde gebeurt. Sterker nog, de VVD-fractie voelt er eigenlijk helemaal niets voor om de dijken door te steken, de polders onder water te zetten, een 50 bedrijven, landbouwbedrijven en recreatiebedrijven, daar weg te halen en de natuur die in die polders aanwezig is, te vernietigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dan komen wij hier op een zeer cruciaal punt terecht. Er ligt nu een Alternatievennota, waarin een voorstel voorligt dat heel duidelijk zegt dat compensatie alleen volwaardig mogelijk is als je tot ontpolderen overgaat. Daar baseer ik ook mijn stelling op. Als je op die nota afgaat, kun je toch niet anders dan tot ontpoldering komen en tot een bepaalde kostenpost die nodig is voor herstel van natuurwaarden. De heer Te Veldhuis vecht dit blijkbaar hier aan. Loopt hij daarmee niet het gevaar dingen voor te stellen die direct in strijd zijn met allerlei Europese richtlijnen waar wij als Nederland aan zullen moeten voldoen?

De voorzitter:

Die vraag is al gesteld. Het woord is aan de heer Van Waning voor een interruptie.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij inhoudelijk aan bij wat mevrouw Vos zei. In procedureel opzicht ben ik een beetje verbaasd dat de heer Te Veldhuis nu al zo hard inzet waar het betreft de eventuele ontpoldering. Hij was degene die zich vorige week, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Vos, met mij afvroeg, of wij deze behandeling moesten uitstellen tot de ontvangst van de Alternatievennota, want hij wilde niet vooruitlopen op de behandeling daarvan in de provincie, wat op dit ogenblik gebeurt. Hij loopt er nu juist op vooruit. Waarom doet hij dat? Jarenlang hebben er studies en inspraakrondes plaatsgevonden. Die vinden nu hun afronding in de behandeling van de Alternatievennota. Het resultaat daarvan wordt gepresenteerd aan de minister van Verkeer en Waterstaat. De invulling van de hersteloperaties vormt geen integraal onderdeel van het verdrag anders dat er herstelwerkzaamheden plaatsvinden. Wij kunnen in mei verder praten over de invulling. Waarom neemt de heer Te Veldhuis nu al zo'n hard voorschot op deze ontpoldering?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is op zichzelf niet zo erg als een partij een helder standpunt inneemt. Wij vinden het een fantastische vorm van kapitaalvernietiging om zomaar even polders door te steken die in het verleden specifiek aan de Westerschelde zijn onttrokken waarmee een stukje veiligheid tegenover het water is gecreëerd en waarmee in huidige Nederlandse guldens honderden miljoenen gemoeid zijn geweest. Daar hebben wij fantastisch veel problemen mee. Wij hebben er heel veel problemen mee om de goede landbouwgronden die er liggen hier zomaar aan op te offeren. Wij hebben er ook heel veel problemen mee om de 50 mensen die daar een bedrijf hebben zomaar weg te jagen. Wij hebben er ook heel veel problemen mee om er machtig veel geld tegenaan te gooien. U spreekt wel over gemeenschapsgeld dat eerder is uitgegeven en dat opnieuw nodig zal zijn voor de inrichting daar. Wij wachten natuurlijk ook af wat de resultaten van de inspraak zullen zijn. Ik denk echter dat wij niet moeten weglopen voor onze verantwoordelijkheid om over dergelijke onderwerpen een mening te hebben. Als van de bevolking wordt gevraagd om in te spreken, dan is dat prima. Dat ontslaat mij echter niet van de plicht, als de herstelwerkzaamheden een wezenlijk onderdeel zijn van dit verdrag en als de minister daarvoor 44 mln. heeft losgepeuterd bij de Belgen, om er een mening over te geven. Dat doe ik; ik geef mijn mening ook. Waarom zou ik mijn mening niet kunnen geven. Ik hoop dat u dat ook doet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Over de ontpoldering hoop ik straks zelf nog iets te zeggen. Het gaat mij nu even om het financiële aspect. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis die 44 mln. eigenlijk het maximum vindt. Ik heb gegevens gezien waaruit blijkt dat je voor een behoorlijk pakket compenserende maatregelen zowat 0,25 mld. kwijt bent. Dat betekent dus dat Nederland daaraan 200 mln. zou moeten betalen. Moeten wij dan niet gewoon concluderen dat de minister slecht heeft onderhandeld?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat moet u maar concluderen. Het ligt er maar aan op welk punt je gaat zitten. Vind je dat 250 mln. moet worden uitgegeven aan herstelwerkzaamheden of moet je misschien op die 44 mln. zitten? Ik heb het gevoel dat je met 10% van de kosten toch een behoorlijk bedrag op tafel legt. Als je meer zou doen, dan schep je een behoorlijk precedent voor allerlei andere grote projecten. Mijn insteek nu is: met die 44 mln. moet u maar eens proberen een heleboel te bereiken, binnendijks, in de Westerschelde en zo mogelijk op andere plaatsen in zuidwest-Nederland. Maar laten wij onszelf alsjeblieft niet al te rare dingen in het hoofd halen. Alles wat bij de Westerschelde zal verdwijnen tengevolge van deze verdieping, zult u nooit op dezelfde manier terugkrijgen op een andere plaats in de polder, never. Dan heb je met andere geohydrologische en geomorfologische situaties te maken. Je krijgt dan een ander soort natuurgebied. Dan kom je voor de vraag te staan: waar kies je voor? In NRC Handelsblad pas geleden heeft een van de mensen, daarnaar gevraagd, het volgende gezegd. Misschien komen wij ook wel voor de vraag te staan: kiezen wij voor de kluut of kiezen wij voor de kievit? De kluut is een natwatervogel en de kievit zit zoals bekend op land. Dergelijke natuurwaarden moeten wij ook tegen elkaar afwegen. Hoe weeg je de natuurwaarden aan de binnenkant van dijken – denkt u maar eens aan de mooi begroeide Zeeuwse dijken; ik woon er, dus ik weet ongeveer waar het over gaat – tegen de natwatercultuur? Daarover zullen de verschillende overheden zich ook een mening moeten vormen. Ik ben er nog niet uit of je meer en betere natuurwaarden hebt dan nu, als je die polders onder water laat lopen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Kunt u zeggen wat de consequenties van uw betoog zijn? Als u zegt dat 44 mln. te weinig is, dan kunnen wij concluderen dat de minister niet goed onderhandeld heeft of dat er geld bij moet. Ik kan mij evenwel voorstellen dat wij problemen krijgen bij de vergunningverlening, als u vasthoudt aan het bedrag van 44 mln. Betekent dit nu dat u zegt dat de VVD het verdrag dan niet kan ratificeren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb tegen de minister gezegd dat wij instemmen met het verdrag. Waar ik nu over praat, is de uitvoering. En daar zijn wij zelf bij. Door het onderhandelingsproces heeft de minister van België 44 mln. ter beschikking gekregen voor het herstel van natuurwaarden of, beter gezegd, de compensatie van natuurwaarden. Herstel is namelijk niet mogelijk. Als er meer geld nodig is voor de compensatie van natuurwaarden, dan is dat tot nog toe Nederlands geld. En wij zijn er zelf bij om te bepalen of wij dat op tafel willen leggen of niet. Op zichzelf zou ik het redelijk vinden – dat is mijn insteek nu in de discussie – dat, als er meer geld nodig is, aan België gevraagd wordt om meer geld op tafel te leggen. België veroorzaakt namelijk de problemen; niet wij.

De heer Lilipaly (PvdA):

Een wezenlijk onderdeel van het verdrag betreft evenwel het herstel van de natuurwaarden. Daar is een bepaald bedrag mee gemoeid. Welk bedrag dat is, weten wij nog niet. Gelukkig hebt u al gezegd dat de verdieping toch moet doorgaan en dat u het verdrag wilt ratificeren. U blijft echter zitten met de vraag wie dat zal moeten betalen. Zie ik dat goed?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mag ik uit uw vraag afleiden dat u vindt dat desnoods de Nederlandse belastingbetaler maar moet opdraaien voor die kosten? Vindt u dat billijk?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik vind het fair play. Als de minister in de onderhandelingen met haar collega tot een bedrag komt dat wij niet toereikend vinden, dan zal de minister dat bedrag uit haar eigen middelen moeten bijpassen. Dat is toch de afspraak die je tussen verdragspartners maakt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan vindt u het dus billijk – daar komt uw redenering tenslotte op neer – dat, als er bijvoorbeeld 100 mln. nodig is voor het herstel van natuurwaarden of de compensatie daarvan, de Nederlandse belastingbetaler dan 56 mln. op tafel legt, hetgeen ten koste gaat van andere investeringen van de Nederlandse overheid.

De heer Lilipaly (PvdA):

De minister heeft hierover onderhandeld. Zij heeft een bepaald bedrag ingezet en haar collega heeft dat ook gedaan. U zegt nu in feite dat de minister niet goed onderhandeld heeft. Als dat zo is, dan ligt het probleem bij de minister.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, ik heb tot nog toe gezegd dat ik denk dat die 44 mln. voldoende is. Als dat niet zo is, dan hebben wij een probleem. Ik vind dat de Belgen dan moeten betalen. De minister moet dan tegen de Belgen zeggen dat wij meer geld beschikbaar willen hebben voor de compensatie van natuurwaarden. Als dat niet gebeurt, dan is het impliciet het gevolg van uw redenering dat u de Nederlandse belastingbetaler voor die compensatie van natuurwaarden laat opdraaien. En dan hebt u, denk ik, ook wat uit te leggen.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Graag, voorzitter. Een aantal dingen die ik had willen melden, heb ik inmiddels in het interruptiedebatje aangegeven. Ik wil nog iets toevoegen aan mijn argumentatie voor de reden waarom wij grote reserves hebben ten aanzien van het plan waarop nu ingesproken kan worden. Wij hebben recent 8 mld. à 10 mld. uitgegeven aan de Oosterscheldewerken en de dijken rond de Oosterschelde om juist de natuurwaarden zoveel mogelijk in stand te houden. Daarom vinden wij het wat vreemd dat er nu al weer aan gedacht wordt – dat is althans niet uitgesloten – om dijken door te steken. Wij vinden dat ook vreemd in relatie tot andere plannen waar wij in Nederland mee bezig zijn. Ik noem het plan-Waterman. Daarbij gaat het juist om landwinning. Er wordt geen land aan het water teruggegeven, maar er wordt juist land aan het water onttrokken. Ook wordt er in een niet onaanzienlijk aantal kringen nog steeds gedacht over de Markerwaard. Verder is de PvdA deze week met een plan gekomen om een vliegveld in zee aan te leggen. Kortom, wij hebben in Nederland al geen overschot aan land, en dan vind ik het wat vreemd om in dat kader land terug te geven aan het water. Wij vragen de minister daarom om ons ten minste op de hoogte te houden van de verdere vorderingen. De lijn van de VVD-fractie op dit punt heb ik, naar ik aanneem, helder neergezet. Wij blijven graag betrokken bij de besteding van Nederlandse gelden voor de compensatie van natuurwaarden. Wij wachten af waar de inspraak en de besluitvorming toe zullen leiden. Waarschijnlijk moet daarover nog een vervolgdiscussie plaatsvinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De VVD-woordvoerder staat bekend als iemand die graag helderheid verschaft, iets wat hij zojuist ook weer heeft gezegd. Mag ik van hem helderheid op het volgende punt? Indien de uitkomst van dit debat is dat de 44 mln. niet toereikend is, schiet hij de ratificatie van dit verdrag dan af?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb net gezegd dat wij voor dit verdrag "gaan". Het eind van dit debat kan absoluut niet zijn, dat we op iets anders uitkomen dan op 44 mln., of 500 mln., want dat zou betekenen dat de hele inspraakprocedure die nu gaat beginnen, wordt overgeslagen. Ik wacht dat af, maar ik heb wel namens de VVD-fractie neergezet waar wij voor staan. Ik hoop dat u die helderheid ook verschaft en dat u zegt: òf 44 mln., òf 500 mln., want ook dat heel grote project zit in de inspraakronde.

De heer Van Dijke (RPF):

U kunt op dat punt hoopvol zijn!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar, nogmaals, wij zullen aan het eind van dit debat ongetwijfeld geen besluit hebben genomen over het beschikbaar komende bedrag, en over de plannen voor compensatie van natuurwaarden. Dat zou immers betekenen dat de hele inspraakronde wordt overgeslagen.

De heer Van Dijke (RPF):

U zwemt dus, indien u de ratificatie laat doorgaan, gewoon in de fuik, wetende dat u niet meer terug kunt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb ingezet op het punt dat, als er meer geld nodig is, de minister daarover met België moet onderhandelen. Daarop krijgt wij straks natuurlijk als antwoord, dat dat niet meer kan. Dan zullen wij ons in dit parlement moeten afvragen, of wij geld van de Nederlandse belastingbetaler gaan besteden aan het compenseren van de economische voordelen van Antwerpen en Vlaanderen.

De heer Van Dijke (RPF):

Indien u daar geen bevestigend antwoord op wilt geven, betekent dit dat we tegen Antwerpen moeten zeggen dat wij, gelet op de door ons gesignaleerde problemen met onder andere de compensatie, niet tot ratificatie van dit verdrag zullen kunnen overgaan. Dat is de conclusie!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan gaat u er dus al van uit dat er veel meer geld nodig is dan 44 mln. om tot het herstelplan te komen. Ik ben nog niet zover. Ik heb gezegd dat we het met die 10%, dus die 44 mln., zullen moeten doen.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat deze discussie vijf minuten geleden ook al is gevoerd? En we zijn nog maar bij de eerste woordvoerder!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat ik het nauwelijks helderder kan zeggen: minister, u moet het maar met die 44 mln. doen. Dat is een heel heldere insteek.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is alweer ruim een jaar geleden dat de regering van het Vlaams Gewest en de Nederlandse regering handtekeningen zetten onder een aantal waterverdragen. Twee van die verdragen zijn inmiddels in ons land geratificeerd. Vandaag spreken we over een ander tweetal, te weten de verdragen inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas. Over laatstgenoemde overeenkomst hebben wij geen vragen. Wat ons betreft kan die onmiddellijk worden geratificeerd. Uit de voorgaande discussies zult u begrepen hebben, dat dat niet geldt voor het verdrag inzake de verdieping van de Westerschelde. De RPF-fractie heeft om verschillende redenen moeite met dat voornemen. Wij hebben hierover de afgelopen jaren al diverse keren schriftelijke vragen aan de regering gesteld. In de schriftelijke gedachtenwisseling bij het voorliggende wetsvoorstel hebben wij opnieuw aandacht gevraagd voor een aantal aspecten. Ik dank de minister voor de beantwoording, al vind ik die soms wat aan de magere kant.

Mijnheer de voorzitter! De Westerschelde heeft een aantal belangrijke economische, infrastructurele, landschappelijke, biologische en recreatieve functies. Dat deze functies met elkaar kunnen botsen, blijkt nu wel. Antwerpen wil de vaarweg van de Westerschelde graag verdiepen om zo getij-ongebonden scheepvaart te kunnen realiseren en om de toegankelijkheid van de Antwerpse haven voor massagoedschepen te vergroten. Om op de gewenste diepte van 48/43 voet te komen, moeten in de vaargeul op acht plaatsen zanddrempels met 1,5 meter worden verlaagd. Daarvoor moet maar liefst 15 miljoen kubieke meter zand worden weggebaggerd. Dat is geen eenmalige klus, want de baggerwerkzaamheden keren uiteraard jaarlijks terug. Een onvermijdelijk gevolg hiervan is een forse verstoring van het natuurlijk functioneren van het gebied. Daarover bestaat geen meningsverschil. Er bestaat nog geen duidelijkheid over de exacte gevolgen van het verdiepingsproject voor het estuarium. Wij gaan een experiment met de natuur aan. In het verleden is dat meer gebeurd op een aantal plaatsen, maar dat heeft maar zelden gunstig uitgepakt voor de natuur. Uit onderzoek is gebleken dat wij rekening moeten houden met een verlies van circa 500 ha ondiep water, schor en slik. Nederland is dus bereid om een uniek stuk natuur in de waagschaal te stellen, om een experiment daarmee aan te gaan, in ruil voor... "voor wat eigenlijk?", is mijn vraag.

Als wij het verdrag puur op zijn eigen merites beschouwen – de minister heeft al verschillende keren onomwonden gesteld dat dit verdrag geen enkele relatie heeft met de andere verdragen – dan zijn er voor Nederland slechts nadelen. Ten eerste wordt een gedeelte van de natuur van het Westerscheldegebied onherstelbaar aangetast. Verder kosten de werkzaamheden rond de verdieping meer dan ze opleveren. Ten slotte wordt de concurrentiepositie van de Nederlandse havens, met name die van Rotterdam, verzwakt. Ik weet wel dat wij daarvan geen hoofdpunt in de discussie mogen maken, want eerlijke concurrentie is goed en daar moeten wij vooral niet tussen gaan zitten. Ik til daar dus niet al te zwaar aan, maar ook ik ontving een brief van B en W van Rotterdam. Die brief roept een aantal vragen op. In de brief staat onder andere: "De voorliggende overeenkomst maakt dat Nederland uit algemene middelen een bijdrage verstrekt aan de versterking van de Antwerpse haven." Graag een reactie daarop, want dat baart mij zorgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb die brief nu een paar keer horen noemen, maar ik ken die niet. Misschien kan ik een afschrift van de brief krijgen. Dan kan ik adequaat reageren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister kent mijn bereidwilligheid, zeker op dit soort punten. Ik zal haar een afschrift van de brief doen toekomen.

Eerlijk gezegd verbaast het mij dat zowel de regering als de meeste fracties in dit huis zo gemakkelijk over deze nadelen heenstappen. Tegenover de minpunten staat volgens de regering een betere bereikbaarheid van de havens van Vlissingen en Terneuzen, maar dat voordeel is nogal marginaal, omdat, zoals de minister zelf aangeeft, de diepgang geen beperkende factor is voor de ontwikkeling van die havens. Ik heb dat expliciet nagevraagd. Men stelt daar: als het komt, dan zijn wij er blij mee, maar wij geven er zelf geen cent voor uit. Het is daar dus geen knellend punt. De belangrijkste drijfveer van de regering is de wens een goede buurman te zijn van onze zuiderburen. Om misverstanden te voorkomen: ook wij gunnen het Antwerpen dat het zich economisch kan ontplooien. Wij pleiten er echt niet voor om een ketting voor de Westerschelde te spannen om de doortocht naar Antwerpen te blokkeren. Maar als, zoals nu, grote ecologische belangen in het geding zijn, dan moeten we ook de moed kunnen opbrengen om een keer "neen" te verkopen als de prijs voor verdere economische ontplooiing van Antwerpen te hoog is. Zal er voor de minister ooit een moment komen waarop zij "neen" zegt, of is het: zo diep de schepen ooit zullen steken, zo diep moet de Schelde worden? Overigens is het wat ons betreft ook niet slechts een Nederlands belang dat wordt afgewogen tegen een Vlaams belang. Het gaat ons in de eerste plaats om natuurwaarden versus economische rentabiliteit. Als Antwerpen in Nederland had gelegen, dan was ons standpunt ten principale niet anders geweest.

Dat brengt mij bij een vraag die ik hierover in de schriftelijke stukken heb voorgelegd. De minister geeft in haar antwoord aan dat zij niet beschikt over een financieel-economische kosten/baten-analyse en dat zij ook geen verantwoordelijkheid draagt over de rentabiliteit van het project. Dat de natuur onherstelbaar wordt beschadigd, dat staat vast. Wat de winst voor Antwerpen is, wordt bij lange na niet duidelijk. Wij vragen ons af of het ontbreken van enig inzicht hierin wel een solide basis biedt om over te gaan tot een operatie van deze omvang. Offeren wij het estuarium niet op aan een binnenlandse competitie tussen Antwerpen en Zeebrugge?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn verzoek om een expliciete Van Dijkemotivering van de keuze voor het 48/43-voet-programma, mede in het licht van de ontwikkelingen van het afgelopen decennium, zoals schaalvergroting in de scheepvaart en containerisering. Wil de minister in dit kader reageren op de stelling dat de nu beoogde verdieping uitgangspunt is voor een MER ten bate van een 50/40-voet-programma? Begrijp ik uit haar antwoorden dat de regering een dergelijk programma niet bij voorbaat afwijst? Ik neem aan dat wij niet allerlei studies hoeven te verrichten om ervan uit te gaan dat een dergelijk programma nòg meer schade aan natuur en landschap zal aanrichten.

De effecten van de beoogde verruiming vormen volgens de minister slechts een fractie van het verlies aan natuurwaarden dat in de jongste historie is opgetreden door inpoldering van schorlanden en regulering van de vaarweg. Kan zij dat punt nader toelichten? Hoe groot is de te verwachten schade in relatie tot eerdere ingrepen?

De Europese Commissie is in navolging van het kabinet van oordeel dat geen aparte MER noodzakelijk is. Wij willen hier verder geen hard punt meer van maken, al vind ik het vreemd dat een grootschalig project als het onderhavige niet valt onder bijlage 1 van de desbetreffende EG-richtlijn. Nu wordt afgezien van een MER, is het van groot belang dat serieus werk wordt gemaakt van het herstelplan. Ik wil daar in het vervolg nog enige vragen over stellen. Het is in elk geval positief dat de betrokken overheden in goed overleg met de milieu-organisaties en andere belanghebbenden nadenken over en werken aan alternatieven ingeval van verdieping.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de stand van zaken rond een eventueel te starten inbreukprocedure tegen de Nederlandse regering teneinde naleving van de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn af te dwingen. In het Europees Parlement zijn hierover vragen gesteld. De minister deelt in dat kader mee dat de Westerschelde op grond van die richtlijnen een adequate bescherming dient te krijgen, maar ik vraag haar om vandaag nog in te gaan op de vraag naar de stand van zaken op dit moment. Moeten wij serieus rekening houden met een dergelijke inbreukprocedure of verwacht de minister dat het niet zo'n vaart zal lopen?

Mijnheer de voorzitter! De directe kosten voor Nederland zijn moeilijk precies aan te geven, omdat wij met een aantal onzekerheden zitten. Is bij benadering aan te geven, nu we aan de vooravond van de realisering van het project staan, wat de meerkosten zijn van de herstelwerken die ons land voor zijn rekening moet nemen? Wat ons betreft, is het herstelplan natuur Westerschelde onlosmakelijk verbonden met de verdieping van de Westerschelde. Ik ben erg benieuwd hoeveel geld de regering wil uittrekken voor dit plan, naast de 44 mln. die Vlaanderen beschikbaar heeft gesteld. Wat is het uitgangspunt van het kabinet? Wordt recht gedaan aan het compensatiebeginsel op grond van het structuurschema Groene ruimte of is het kabinet van plan om slechts gedeeltelijk te compenseren? Daarover moet helderheid zijn voordat wij onze handtekening zetten. Dat punt is van cruciaal belang. Het is zaak dat daarover op zeer korte termijn duidelijkheid bestaat, omdat voor Zeeland helder moet zijn waarop aangekoerst moet worden in de nu lopende inspraakprocedure.

Ik onderschrijf de vragen van de heer Te Veldhuis op dit punt. Wij hebben de Alternatievennota ontvangen, waarin een aantal projecten wordt gepresenteerd. Daaruit blijkt duidelijk dat ontpolderen vanuit ecologisch opzicht veruit het beste resultaat heeft. Ik realiseer mij dat deze revolutionaire methode bij een aantal Zeeuwse burgers allerminst populair is, zeker niet wanneer je 1953 in gedachten houdt. De vragen die de heer Te Veldhuis op dat punt heeft gesteld, zijn ook de mijne. Ik deel de scepsis op dit punt. Toch is dit de enige maatregel die tot resultaat heeft dat de oppervlakte van het estuarium groter wordt. In de Alternatievennota worden verschillende ontpolderingsprojecten opgesomd. Hoe beoordeelt de minister de afzonderlijke projecten? Uitgaande van een keuze voor ontpoldering zou Nederland bij compensatie van het nu geschatte verlies van natuurlijke morfodynamiek een kleine 100 mln. moeten bijdragen aan herstelwerkzaamheden. Daarbij zou dan worden gekozen voor een aantal projecten. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Als aan de bezwaren van de heer Te Veldhuis ten aanzien van de ontpoldering tegemoet wordt gekomen en er wordt daarvan afgezien, terwijl uitgangspunt blijft dat natuurwaarden gecompenseerd moeten worden, is het denkbaar dat wij op grond daarvan afzien van verdieping van de Westerschelde.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! De Alternatievennota wordt op dit moment in de regio besproken. Vindt u het redelijk om nu een standpunt van de minister te vragen over de in de nota opgenomen varianten? Ik kan mij wel voorstellen dat u enige criteria noemt, maar als deze vraag nu aan de minister wordt gesteld, wordt met grote laarzen door het inspraakproces gewandeld. Ik vind dat onheus en ik denk niet dat dit goed is.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dat op zijn minst antwoord moet worden gegeven op de vraag of compensatie moet plaatsvinden zoals is aangegeven in het structuurschema Groene ruimte. Zo ja, dan is ontpoldering onontkoombaar. Is dat de enige methode om de toestroom van water een plaats te geven? Ik vind het van helderheid getuigen om vooraf uit te spreken of wij ontpoldering willen. Als dat zo is, moet worden afgezien van verdieping.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Mijn ultieme vraag aan de heer Van Dijke is dan of dit betekent dat hij tegen deze goedkeuringswet zal stemmen. Wil hij zover gaan?

De heer Van Dijke (RPF):

Daar zou ik geen nacht van wakker liggen.

De heer Esselink (CDA):

Dan laat ik gewoon stilte vallen.

De heer Van Dijke (RPF):

De verdieping hoeft van mij niet ten koste van alles door te gaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een vraag over de benodigde vergunningen. Begin december was alleen een WVO-vergunning verleend. Daartegen loopt overigens nog een beroep bij de Raad van State. Hoe staat het met de andere vergunningen?

Vervolgens een opmerking over het Baalhoekkanaal. Nederland is volgens de minister uit hoofde van goed nabuurschap verplicht om zijn medewerking te geven aan een studie of beleidsanalyse naar een tweede maritieme toegangsweg naar de Waaslandhaven. Bij de verdragen inzake de bescherming van Maas en Schelde heeft zij ook iets dergelijks gezegd, maar wij hebben hier toch moeite mee. Onze zuiderburen gaan niet voor de lol onderzoeken of de aanleg van het Baalhoekkanaal haalbaar is. Nederland daarentegen zegt nu al duidelijk "neen" tegen de aanleg van dat kanaal, maar geeft niettemin medewerking aan studies naar de haalbaarheid daarvan. Dat is naar ons oordeel moeilijk met elkaar te rijmen. Ik overweeg, zo nodig, een motie op dit punt in te dienen.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot vraag ik de minister hoever Vlaanderen is met het ratificatieproces. En in hoeverre wordt door Vlaanderen al geanticipeerd op de inwerkingtreding van het verdrag, bijvoorbeeld waar het gaat om wrakopruiming in het Vlaamse traject?

Het is duidelijk dat de RPF-fractie niet enthousiast is over het onderhavige voorstel. Wij vinden het van groot belang dat de schade aan het authentieke Schelde-estuarium tengevolge van eventuele verdieping ruimhartig wordt gecompenseerd, en anders kan het niet doorgaan. De mate waarin het kabinet hiertoe bereid is, zal bepalend zijn voor ons stemgedrag. Daarom wacht ik de beantwoording van de minister met belangstelling af.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Over de onderhavige verdragen is bij de behandeling van de verdragen over het beheer van de Maas en Schelde al uitvoerig gesproken. Ook schriftelijk hebben wij met elkaar al het nodige gewisseld. Daarom slechts ter afronding nog een enkele vraag en een opmerking.

Daaraan voorafgaand geef ik onze instemming met de totstandkoming van deze verdragen. Die heeft de CDA-fractie gewild. Wij hebben het proces door de jaren heen gevolgd en hebben opeenvolgende kabinetten gestimuleerd om ertoe te komen. Het is dan ook een compliment waard dat het er ook van gekomen is, wat men uiteindelijk ook van de inhoud moge vinden. Daar heb ik nog een paar opmerkingen bij.

In de eerste plaats vraag ik wat er is geworden van het verzoek dat ik bij de vorige behandeling heb gedaan om na te gaan of en, zo ja, op welke wijze Vlaanderen de kosten die te zijner laste blijven, doorberekent in de havengelden van Antwerpen. Voor de concurrentiepositie van Rotterdam is dat natuurlijk essentieel. Is een en ander, zoals toen toegezegd, inmiddels besproken met de Vlamingen? Over de vraag of de kosten worden verdisconteerd in de havengelden, bestond indertijd grote twijfel, herinner ik mij. Voor de concurrentiepositie van Rotterdam is consequente doorbelasting van groot belang. Niet doorberekenen is bovendien naar ons oordeel in strijd met Europese regels. Een uniforme en volledige doorberekening van dergelijke kosten in alle Westeuropese havens is dringend gewenst om oneigenlijke concurrentie tegen te gaan.

Voorzitter! Ik kom op de Alternatievennota. In mijn wijze van zien is dit een ambtelijk stuk dat door een ambtelijke stuurgroep is voorbereid. Er worden varianten voor de herstelwerkzaamheden ten behoeve van de natuur in opgesomd. Het stuk wordt op dit moment aan de omstanders voorgehouden en men kan er zijn zegje over doen. Na ommekomst daarvan is het zaak daaruit conclusies te trekken. Ik ga ervan uit dat wij binnen afzienbare tijd een regeringsstandpunt over die herstelwerkzaamheden zullen ontvangen. Is al aan te geven wanneer dat kan zijn? Ik ga er ook van uit dat een dergelijk standpunt zal worden ingenomen in overeenstemming met het provinciaal bestuur van Zeeland en na overleg met alle medebetrokkenen, dus overheden, grondgebruikers, waterwegbeheerders en zelfs waterschappen. Kan de minister dat in dit debat nog een keer zeggen, zodat iedereen het weet? Ik had hier "toezeggen" staan, maar dat lijkt mij overtrokken.

Kunnen de gewenste werken uitgevoerd worden voor de Vlaamse bijdrage van 44 mln., of zal naar verwachting een groter bedrag nodig zijn? Dat haal ik uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het uitgangspunt voor de CDA-fractie voor de omvang van deze werken is het compensatieprincipe, dat is vastgelegd in het structuurschema Groene ruimte. Dat is zelfbinding. Zo hebben wij dat hier met elkaar vastgesteld. Wij wensen dat de inrichting en aansluitend beheer daarmee sporen. De financiële consequenties zijn uiteraard niet onbelangrijk. Kan het zijn, dan vind ik dat je in de buurt van die 44 mln. moet blijven. Het draaipunt is voor ons het compensatiebeginsel dat wij in Nederland hebben, en niet uitsluitend het geld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Zegt de heer Esselink nu dat hij van mening is, dat op grond van die zelfbinding eventueel aanmerkelijke meerkosten dan maar voor Nederlandse rekening moeten komen?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Zo schrijft de minister het ook. Vlaanderen draagt maximaal 44 mln. bij. Dat is uitonderhandeld. Had de minister voor zichzelf een indruk welk bedrag nodig is om de compensatie die wij in het SGR hebben afgesproken, tot stand te brengen, toen zij daarover onderhandelde? Daar is 44 mln. uitgekomen. Dat bedrag is niet onbelangrijk en maakt onderdeel uit van het verdrag. De financiële consequentie van het compenseren is niet onbelangrijk, maar het uitgangspunt voor onze fractie is dat er wordt gecompenseerd op een wijze zoals wij in het SGR hebben afgesproken.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus eventueel op kosten van Nederland, hoeveel die meerkosten ook zijn? Ik vind dat u hiermee wel een open cheque uitdeelt.

De heer Esselink (CDA):

Zo schrijft de minister dat aan ons. Mijn vraag is erop gericht om te kunnen beoordelen wat de financiële consequenties van het verdrag zijn. Heeft zij op dit moment al een notie van het bedrag dat zij daarvoor uit wil trekken? Dat is vermoedelijk niet 44 mln., want anders was in de nota naar aanleiding van het verslag niet geschreven wat daarin geschreven is. Zij kan dat nooit tot achter de komma zeggen, omdat er geen keuzes zijn gedaan over de wijze van compensatie. Daarover loopt nu de inspraak.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U begon met te melden dat u instemt met het verdrag. Dat ligt er. U geeft dus nu min of meer carte blanche voor de meerkosten boven 44 mln., als die er zijn. U gaat er op voorhand van uit dat die kosten, hoe hoog zij ook zijn, of dat nu 100, 200 of 500 mln. is, voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler moeten komen. Dat spreekt u nu wel impliciet uit.

De heer Esselink (CDA):

Het CDA wenst een inrichting en aansluitend beheer met een compensatie die spoort met het SGR. De financiële consequenties zijn uiteraard niet onbelangrijk, maar zij volgen uit dat principe. Ik heb net gezegd dat je moet proberen bij die 44 mln. te blijven. Ik wil hier wel helderheid verschaffen. Zo hebben wij het met elkaar afgesproken en zo reageert de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op mijn vragen.

Zij heeft nu een beeld van alle varianten. Mijn vraag aan haar is of zij al een indruk heeft of zij in de buurt van die 44 mln. kan blijven of dat het helemaal wegloopt, zoals de heer Te Veldhuis suggereert. Dat lijkt mij een redelijke vraag in deze fase van het gesprek. Ik realiseer mij dat de minister niet tot achter de komma kan aangeven waar dat op uitkomt. Het zou onredelijk zijn om dat te vragen, maar zij heeft onderhandeld, dus zij zal voor zichzelf een indruk hebben of het in de buurt kan blijven of dat het wellicht veel meer moet kosten.

Voorzitter! Is inmiddels bekend of Nederland door de Europese Commissie definitief is gevrijwaard van een MER-procedure? In een eerder stadium heb ik al eens gezegd dat een MER naar het oordeel van de CDA-fractie niet nodig is. Wij hebben ons geconformeerd aan de zienswijze destijds van het kabinet. Er is voldoende onderzoeksmateriaal voorhanden om de gevolgen voor natuur en milieu zo goed mogelijk te voorkomen. Dat geldt ook voor die plaatsen waar aantasting onontkoombaar is en onherstelbare vernietiging plaatsvindt. Ook een vrijwillige MER, die je zou kunnen overwegen, is naar ons oordeel overbodig. Er is echt voldoende materiaal om een fatsoenlijk oordeel te vellen.

Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Te Veldhuis over het slib en de normen uit de Wet bodembescherming, die uiteraard van toepassing zijn. Ook ik ga ervan uit dat de baggerwerken normaal zullen worden aanbesteed, conform de Europese regels en dat er geen sprake is van verlenging van het bestaande contract van de Antwerpse haven.

Nederland heeft zich niet verzet tegen het eventuele onderzoek naar het Baalhoekkanaal. Mij lijkt dat ook de juiste houding, in die zin dat je de grootst mogelijke afstand zoekt. Voor alle duidelijkheid en wellicht ten overvloede zeg ik opnieuw dat vanwege de enorme natuurwaarde die daardoor verloren gaat, de CDA-fractie aan dat kanaal geen enkele behoefte heeft. Hoe men ook snuffelt en zoekt in België, ik vind het allemaal prima, maar op onze medewerking behoeft men niet te rekenen. Wij willen dat kanaal niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag lijken wij een beslissende stap te zetten ten aanzien van de Westerschelde. Daaraan is een zeer langdurig proces voorafgegaan van onderhandelen, overleggen, bezinnen. Op de eerste twee bladzijden van de memorie van toelichting wordt dat proces kort geschetst. Alleen al het feit dat het hele proces al 25 jaar ambtelijke en politiek-bestuurlijke inspanning heeft gekost, ook op hoog niveau, is een bewijs van de gevoeligheid van het dossier. Ik praat dan nog niet eens over allerlei koppelings- of ontkoppelingsdiscussies. Ik heb er niet zoveel behoefte aan, die geschiedenis nu weer uitvoerig de revue te laten passeren. Ik wil mij beperken tot hetgeen vandaag voor ons ligt. Het gaat vandaag om een afronding in formele zin. Ik zeg uitdrukkelijk: in formele zin. De uitvoering van de verdragen zal nog heel wat teweegbrengen. Dat blijkt al uit de discussie van vandaag. Het echte werk moet in feite nog beginnen.

Voorzitter! Wie de aan de orde zijnde verdragen, waarbij ik in eerste instantie denk aan het verdrag betreffende de Westerschelde, goed op zich laat inwerken, komt allereerst op de vraag welk Nederlands belang daarmee is gediend. Op het eerste gezicht is de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde in eerste instantie een Vlaams belang. Zij is van grote betekenis voor de ontwikkelingsmogelijkheden van de haven van Antwerpen. Wat staat daar voor Nederland tegenover? Dat is wellicht een betere toegang tot Vlissingen en Terneuzen. Maar dat staat niet in verhouding tot de betekenis van de belangen voor België.

De regering legt in de stukken heel sterk de nadruk op een goed nabuurschap. Zij moet dat ook wel doen om te kunnen motiveren waarom Nederland zover is gegaan. Een goed nabuurschap komt overigens niet van één kant. Dat zal duidelijk zijn. Het moet altijd van twee kanten komen. Ik noem maar even de HSL-discussie en dergelijke. Ook onze Vlaamse vrienden moeten dat goede nabuurschap betonen. In dit kader wil ik helder horen van de minister waarom de regering van oordeel is dat er een evenwichtig pakket aan afspraken ligt, juist vanuit die belangen geredeneerd. Dat pakket moet ook evenwichtig zijn ten aanzien van de financiële implicaties van de uitvoering van de verdragen.

Ook vanuit Rotterdam heeft men ons erop gewezen dat er op dit moment allerlei vormen van concurrentievervalsing zijn tussen Rotterdam en Antwerpen. Ik vraag mij af of de minister zich er voldoende sterk voor heeft gemaakt, ook in dit kader bij deze onderhandelingen dat voldoende in beeld te krijgen en daaraan wat te doen. Ik signaleer dat Antwerpen de haveninfrastructuur veel sterker subsidieert dan Nederland. Ik denk aan de loodstarieven, waarbij de Nieuwe Waterweg feitelijk de Westerschelde subsidieert. De minister kent deze discussie die wij ook in ander verband over de loodsentarieven hebben gevoerd.

Een geïntegreerd beleid is noodzakelijk waarbij allerlei symptomen van concurrentievervalsing worden bestreden. Ik heb niet de indruk gekregen dat dit bij de onderhandelingen over dit verdrag echt een punt van voldoende aandacht is geweest. Zou de minister daar nog eens uitvoerig op willen ingaan, juist ook vanuit de vraag: is hier nu uit het oogpunt van belangen een evenwichtig pakket aan de orde? Dat is voor mij in de eerste plaats een belangrijk punt.

Voorzitter! In de afgelopen weken is in Zeeland nogal wat commotie ontstaan na de presentatie van het herstelplan voor de natuur in de Westerschelde. Natuurlijk, als dit allemaal doorgaat, dan zijn wij het er ook mee eens dat de afname van natuurwaarden zal moeten worden gecompenseerd. Maar datgene wat nu naar buiten is gebracht voor inspraak en overleg, stelt mij bepaald niet gerust. Ik kom daar later nog op terug.

Eerst wil ik echter iets zeggen over de financiële aspecten van dit geheel. Bij interruptie hebben enkele collega's en ik zelf al het een en ander daarover gezegd. Naar mijn indruk en op grond van de gegevens die ik op dit moment heb, zullen de werkzaamheden voor herstel van natuurwaarden wel enkele honderden miljoenen guldens gaan kosten. Ik heb begrepen dat het minimaal om ongeveer 0,25 mld. zal gaan. Daarom begrijp ik echt niet waarom in het verdrag gekozen is voor een constructie waarbij de Vlaamse financiële verplichting in feite wordt afgekocht voor een bedrag van 44 mln. Ik neem aan dat dit niet taakstellend is. Zo zal de minister het ook niet bedoeld hebben en ook de heer Te Veldhuis zal er uiteindelijk niet van uitgaan. Wat zal er gebeuren als die kosten veel hoger blijken te zijn? Dat is voor mij een zeer relevante vraag, ook in het kader van de beoordeling van dit verdrag.

Ik laat het principe van de compensatie even onverlet; het gaat nu over de kosten daarvan en wie dat betaalt. Ik mag toch niet aannemen dat de Nederlandse belastingbetaler dan honderden miljoenen daarvoor op tafel moet brengen, terwijl wij in feite een Belgisch belang dienen. Ik heb daar buitengewoon grote moeite mee. Ik vind het ook onevenwichtig. Er is voor Vlaanderen dus in feite financiële zekerheid, terwijl op voorhand al verondersteld kan worden dat er veel te weinig geld is en de rekening daarvan zou dan bij Nederland terechtkomen. Vlaanderen komt dus, wat dit betreft, in feite voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten en wij zouden het gelag betalen. Daar is mijn fractie echt niet aan toe. Ook hier stel ik dus de vraag of de bijdragen van beide verdragspartners in redelijke verhouding staan tot de baten die er voor beide partners uit voortvloeien. Ik heb daar heel grote twijfels over en ik wil daar graag in dit debat helderheid over hebben. Dit is voor ons echt een relevant punt, ook bij de beoordeling van dit verdrag.

Voorzitter! Ik kan er niet omheen om ook in te gaan op de projecten die in de afgelopen dagen uitvoerig in de media zijn beschreven. Daar is nogal wat onrust over in het Zeeuwse. Mijn fractie heeft daar veel begrip voor. Ik zal helder zijn: als die compensatie gezocht zou moeten worden in het doorsteken van dijken en het prijsgeven van goede landbouwgronden aan het water, dan vindt mijn fractie dat te gek voor woorden. Daar zullen wij ook op geen enkele manier mee instemmen.

Wij hebben nog niet zo lang geleden met veel kosten en moeite voor Zeeland een deltaveiligheid bereikt. Wij hebben, menselijkerwijs gesproken dan, een redelijke mate van veiligheid bereikt. Ik zeg dat wel vaker, want wij kunnen dat als nietige mensen uiteindelijk nooit garanderen. Ik vind het dan ook volstrekt verkeerd dat wij dat zelf weer in de waagschaal zouden gaan stellen door dijken door te steken. Het is ook een groot stuk kapitaalvernietiging. Een nieuwe deltahoogte zal op een ander punt moeten worden bereikt. Mijn fractie heeft daar buitengewoon grote moeite mee en begrijpt ook niet dat dat zo'n pregnant onderdeel van dit pakket moet zijn.

Als dat inderdaad de belangrijkste compensatiemaatregel zou zijn, dan ziet mijn fractie het hele pakket met de grootst mogelijke zorg en twijfels tegemoet. Het is voor mijn fractie dus een uiterst relevant maar ook een uiterst gevoelig punt, waarbij voor haar in ieder geval de veiligheid voorop moet staan. Dat is uiteraard essentieel. Heeft hierover met de Zeeuwse waterschappen boven en beneden de Westerschelde uitvoerig overleg plaatsgevonden? Is de minister met mij van mening dat juist hun mening van kardinale betekenis is?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Collega Van den Berg suggereert nu op z'n minst dat met de uitvoering van de compensatiewerken, waarvan de alternatieven in beide boekjes en in de onderliggende stukken zijn aangegeven, de veiligheid in het geding zou worden gebracht. Uiteraard staat voor ieder hier vast dat die veiligheid niet in het geding mag en kan zijn, maar eerlijk gezegd heb ik ook niet uit die stukken kunnen opmaken dat zelfs maar overwogen is om die in het geding te brengen.

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, ik neem ook aan dat men dat niet snel zwart op wit zal zetten. Dat zou wel heel vreemd zijn.

De heer Esselink (CDA):

Waarom dan hier die suggestie neergelegd?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik neem aan dat iedereen, ook de minister, de veiligheid altijd als randvoorwaarde zal blijven hanteren. Daar ga ik ook van uit. Dan is het toch dwaasheid om de Deltadijk door te steken en daarachter een nieuwe dijk aan te leggen? Waar zijn wij dan mee bezig? Ik ga ervan uit dat als het werk goed wordt uitgevoerd, de veiligheid op deze manier natuurlijk niet in gevaar wordt gebracht. Daar ga ik van uit. Daar zijn wij het samen over eens. Waar zijn wij dan mee bezig?

De heer Esselink (CDA):

De heer Van den Berg legt hier net de suggestie neer alsof met bepaalde varianten uit de notitie de veiligheid in het geding zou worden gebracht. Hij en ik zijn echter van mening dat de veiligheid hoe dan ook buiten de orde moet worden gesteld. Die zal nooit in het geding mogen worden gebracht. Dat vinden wij hier allemaal een randvoorwaarde. Dan kunnen wij dus ook rustig verder discussiëren en tegen de mensen in Zeeland zeggen dat zij de varianten maar moeten bekijken en dat wij dan wel zullen horen wat men ervan vindt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het in die zin met de heer Esselink eens dat wij allemaal accepteren dat de veiligheid een absolute randvoorwaarde is. Daar gaat mijn inbreng over. Daarnaast zeg ik dat wij in feite met de veiligheid bezig zijn op elk moment dat wij aan de dijken gaan sleutelen. Dat is helder. Wij kunnen nieuwe maatregelen nemen. Als wij tot ontpoldering overgaan, leggen wij een nieuwe Deltadijk achter de bestaande. Waar zijn wij dan mee bezig? Is dat geen kapitaalvernietiging? Kort geleden hebben wij immers ten koste van veel inspanning en geld in Zeeland een verantwoorde mate van veiligheid aangebracht. Dat is toch een heldere vraagstelling? Ik ben het met de heer Esselink eens dat wij daarbij niet bezig zijn met de veiligheidsmarges te verlagen. Wij zijn echter wel op een merkwaardige manier bezig, ook in relatie met de eerder in veiligheid geïnvesteerde gelden.

De heer Esselink (CDA):

Daar is geen twijfel aan. Ik sta ook niet te springen om polders onder water te zetten die eergisteren zijn aangelegd. Daar gaat het helemaal niet om. Mijn reactie op het betoog van de heer Van den Berg was dat hij hier op z'n minst de suggestie neerlegde alsof de veiligheid in het geding werd gebracht. Volgens mij hebben wij hier echter een- en andermaal met elkaar afgesproken dat dit nooit het geval zal zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik erg blij om. Ik wil de genoemde suggestie ook niet laten bestaan. Veiligheid is, neem ik aan, voor iedereen een absolute randvoorwaarde. Ik blijf echter van mening dat wij toch op een merkwaardige manier bezig zijn. Laat ik dat heel helder zeggen. Het eerste bezwaar van mijn fractie geldt dus de kapitaalvernietiging en dat soort zaken, bijvoorbeeld de aantasting van de bestaande dijken die met veel moeite gerealiseerd zijn. Ik zie daar geen enkele redelijke grond voor.

Het tweede bezwaar van mijn fractie is dat wij grote moeite hebben met het prijsgeven van goede landbouwgronden. Dat is ook elders in de discussie steeds naar voren gebracht. Wij kunnen ons zeer veel voorstellen bij de bezwaren van de Zeeuwse landbouw op dit punt. Op dit punt hebben wij dus buitengewoon grote moeite met de voorliggende plannen. Nogmaals, ik vind het niet buiten de orde. Het is in die zin cruciaal dat als dit inderdaad het enige, echte goede middel zou zijn voor natuurcompensatie en als dit breed zou worden afgewezen – wat wij dus doen – dan moet je concluderen dat er geen goede compensatie tot stand komt. Dat is een zeer relevante conclusie voor dit debat. Dat kan leiden tot een oordeel over het verdrag als zodanig. Ik wil dit onderdeel afsluiten met de constatering, in het verlengde van die van de heer Te Veldhuis, dat wij ervan uitgaan dat de Kamer erbij betrokken wordt als er besluitvorming plaatsvindt over het advies van het Bestuurlijk overleg Westerschelde en dat er op dit vlak dus geen zaken plaatsvinden zonder dat de Kamer daarover een nader oordeel heeft kunnen geven. Die toezegging zou ik hier graag willen horen.

In bijlage C van het verdrag is een uitvoeringsplanning weergegeven die eindigt voor het jaar 2002. Betekent dit dan dat het totale project moet zijn afgerond en betekent dit ook dat er in feite nu toch inzicht bestaat in de meerjarige kostenramingen? Dat laatste moet je natuurlijk wel weten als je op die termijn denkt.

Voorzitter! Ik heb concreet nog een aantal puntjes. Naar aanleiding van eerdere persberichten heb ik een vraag over de rampenbestrijding op de Westerschelde. Eerder heeft het signaal geklonken dat er onvoldoende geld zou zijn om te kunnen ingrijpen bij gevaarlijke situaties op de Westerschelde. Voor ambulances, brandweer en GGD zou optreden niet altijd mogelijk zijn, omdat hun subsidie is afgestemd op het relatief geringe aantal inwoners van Zeeland en op het normale, dagelijkse leven in Zeeland. De burgemeester van Vlissingen, Van der Doef, heeft als voorzitter van de regionale brandweer enige tijd geleden daarover zijn verontrusting uitgesproken bij de presentatie van de rampenbestrijdingsplannen voor de Schelde in België en de Westerschelde in Nederland. Het is toch, gelet op de industriële complexiteit en de intensiteit van het vaarweggebruik, een gevoelig gebied, ook qua veiligheid. De vraag rijst of hier voldoende maatregelen tegenover staan. Ook heb ik begrepen dat de HID, de heer Saeijs, heeft gepleit voor meer maatregelen om de veiligheid op de Westerschelde te verhogen. Daarmee komt ook de discussie over de loodsplicht aan Belgische zijde terug. Hij heeft voorts bepleit haast te maken met de informatie-uitwisseling over gevaarlijke ladingen. Is het juist, zoals hij heeft gesignaleerd, dat Belgische havens vaak op grond van concurrentie-overwegingen de aard van ladingen geheim houden, hetgeen bij calamiteiten tot problemen kan leiden? Kortom, op dit terrein stelt mijn fractie vragen die zij zeer relevant acht en die ook helder moeten worden beantwoord.

Voorts rijst de vraag hoe het is gesteld met de problematiek van het loodswezen op de Schelde en met de relatie tussen het Belgische en het Nederlandse loodswezen. Zijn de problemen op dit gebied opgelost? Hoe staat het met het Schelde-reglement en de zaken die daarmee samenhangen? Een andere concrete vraag betreft de aanbesteding, waarover ook persberichten zijn verschenen. Verloopt dit inderdaad via Europese richtlijnen en zullen ook Nederlandse aannemers in aanmerking komen voor uitvoering van dit werk? Wat de bagger- en slibproblematiek betreft sluit ik mij graag aan bij de vragen die de heer Te Veldhuis heeft gesteld. Ook mijn fractie heeft absoluut geen behoefte aan aanleg van het Baalhoekkanaal of aan onderzoek ter zake.

Ook de Maas is bij dit verdrag aan de orde. Welke relatie is er wat dit betreft met de uitvoering van de plannen van de commissie-Boertien? Wat dit betreft heb ik de indruk dat het belangrijker is dat wij tot een verdrag komen met Wallonië. In de stukken geeft de minister aan dat een en ander nu ter hand moet worden genomen. Hoe is het hiermee nu gesteld? Ik denk dat zo'n verdrag van buitengewoon belang is voor onze Maas-problematiek.

Voorzitter! Ik heb aangegeven welke problemen mijn fractie heeft met dit verdrag. Met belangstelling zie ik de beantwoording van de minister tegemoet.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ter ratificatie ligt voor ons het verdrag inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde. De fractie van D66 stemt met dit verdrag in; dat geldt ook voor het verdrag dat betrekking heeft op de Maas. Al eerder spraken wij over de lange historie van de waterverdragen en over het belang daarvan. Ook gaven wij al eerder aan dat wij verheugd waren over het feit dat ontkoppeling kon plaatsvinden. De minister sprak zelfs over de "vermaledijde" koppeling. Welnu, daar zijn wij vanaf. Het is een goede zaak dat nu dit verdrag voor ons ligt.

Het zogenaamde "48/43-voet-verruimingsprogramma" heeft tot doel de thans getij gebonden containervaart op Antwerpen zoveel mogelijk getij-ongebonden te laten verlopen en ook de toegankelijkheid van de Antwerpse haven voor massagoedschepen te vergroten. Deze afweging was voor de Nederlandse regering het belangrijkst, gelet op de eis van goed nabuurschap ten opzichte van Vlaanderen. Hieraan zijn voor Nederland directe voor- en nadelen verbonden.

Rotterdam heeft in dit verband een brief geschreven; een kopie daarvan heb ik zojuist aan de minister overhandigd. Rotterdam verzet zich niet maar maakt zich wèl zorgen over de ontwikkeling van de relaties tussen Nederland en Vlaanderen waar het de havens betreft. Het uitdiepen van de Westerschelde houdt een enorme impuls voor de haven van Antwerpen in. Rotterdam vindt het jammer dat de kans niet is aangegrepen om te komen tot een betere afstemming van het beleid ten aanzien van beide havens. Volgens Rotterdam betaalt Vlaanderen 60% van de haveninfrastructuur terwijl Rotterdam hogere loodsgelden moet betalen, zulks als gevolg van het Scheidingsverdrag van 1839. Nu worden weer tientallen miljoenen overheidsgeld ingezet ten behoeve van Antwerpen. Rotterdam vraagt aandacht voor een meer geïntegreerd beleid. Voorgaande sprekers hebben al naar de mening van de minister over deze aspecten gevraagd.

Ik verwijs in dit verband naar een artikel in het Nieuwsblad Transport van 1 februari, onder het kopje "Vlaanderen subsidieert zijn havens helaas niet". In het artikel staat: "De overheid heeft de afgelopen vijf jaar slechts 2,8% van de totale haveninvesteringen voor zijn rekening genomen. Dat staat in de nieuwe beleidsnota van de Antwerpse gemeenschap voor de haven (AGHA). Dit 'gegeven' alleen is al een goed antwoord op de systematische uitlatingen van de Nederlandse bedrijfsverantwoordelijken, die beweren dat Vlaanderen zijn havens bovenmatig zou subsidiëren. Helaas is de werkelijkheid anders." Dan komen er in het artikel nog een paar getallen, namelijk dat Nederland 1,6% betaalt aan zijn transportinfrastructuur, terwijl dat in Vlaanderen maar 0,8% is. Ik herinner in dit verband aan de discussie die wij enige maanden geleden met de minister hebben gevoerd over de Havennota. Toen waarschuwde de minister ervoor om te gaan vergelijken. Hoe moet je de kosten van de Betuwelijn, toch voor een groot deel ten behoeve van Rotterdam, meenemen? Zo zijn er meer vragen te stellen. Misschien is het goed als de minister een reactie geeft op de brief die wij gehad hebben.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister in op indringende vragen van D66 over de herstelwerken voor de natuur. Wij vroegen in hoeverre die een integraal deel uitmaken van het verruimingsproject van de Westerschelde. In de antwoorden staat dat het verdrag duidelijk bepaalt dat de herstelwerken voor de natuur een integraal onderdeel van het verruimingsproject uitmaken. Er staat aangekondigd dat er een Alternatievennota verschijnt – die is inmiddels verschenen – waarin de mogelijkheden voor herstel van natuurwaarden in de Westerschelde zijn geïnventariseerd. De minister schrijft: "Deze nota zal niet alleen worden gebruikt als basis voor de selectie van herstelwerken in het kader van het verruimingsproject, maar ook als basis voor het ontwikkelen van projecten, die beogen voor de langere termijn het estuariene karakter van de Westerschelde te herstellen en zo mogelijk te verbeteren." Ik haal dit aan, omdat er bij de discussie over de herstelwerken en over de vraag hoeveel geld je eraan moet besteden, niet alleen sprake is van een directe relatie met deze verdieping, maar ook met het herstel van het achteruitgaan van het karakter van de Westerschelde in de voorbije decennia. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering ook dat zij zich ervoor zal inzetten dat een definitieve beslissing over de keuze van de herstelwerken in het kader van het verdrag op zo kort mogelijke termijn wordt getroffen. Zij streeft daarbij naar een beslissing in het voorjaar van 1996. Ook streeft zij ernaar dat de uitvoering van deze werken eveneens op zo kort mogelijke termijn ter hand wordt genomen. Ik haal weer aan: "Daarnaast zal de regering actief bijdragen, ook financieel, aan verdere herstelwerken ter versterking van het estuariene karakter van de Westerschelde. (...) De regering heeft er vertrouwen in, dat dat draagvlak in het Bestuurlijk Overleg Westerschelde (...) gevonden kan worden." Het is goed om vast te leggen dat de regering in principe heeft gezegd dat zij zo nodig zal bijdragen aan deze herstelwerken.

In een reactie op de opmerkingen van de heer Te Veldhuis heb ik al als mijn mening gegeven dat wij nu niet vooruit moeten lopen op de naar onze mening bijzonder goede inspraakprocedure, die nu in Zeeland plaatsvindt. In die procedure komen alle betrokkenen – de provincie, de lokale bestuurders, de milieubeweging, de waterschappen – ruim en tot nu toe tot tevredenheid, aan bod.

Ik noem nu als voorbeeld het vraagstuk van het al of niet maken van een milieu-effectrapportage. Dat was een ander punt waarover de heer Te Veldhuis en ik de vorige keer de degens hebben gekruist bij de Westerschelde-verdragen. De heer Te Veldhuis weet wellicht dat de natuur- en milieubewegingen hun verzet hebben gestaakt tegen het niet maken van een MER. Als kleine anekdote over inspraak geef ik aan dat de basis voor dit staken is gelegd tijdens een bijzonder aangename en nuttige vaartocht aan boord van het schip Argus van Rijkswaterstaat, op 3 november 1995. Die vaartocht vond plaats op uitnodiging van de Zeeuwse milieufederatie, waarbij met mij enkele fractieleden van D66 aanwezig waren en enkele leden van D66 Zeeland. De gastheren, gelegenheidgevers, waren van Rijkswaterstaat, zowel van de directie in Den Haag als vanuit Zeeland. Toen is een historische afspraak gemaakt tussen Rijkswaterstaat en de voorzitter van de Zeeuwse milieufederatie. Er is een kladje gemaakt, waarop stond: wat willen jullie nu eigenlijk? In alle bescheidenheid, maar het deed mij een groot plezier om er een kleine bijdrage aan te hebben geleverd om een vrij fundamentele zaak uit de lucht te krijgen.

Ik vind het daarom jammer om nu al, wederom vooruitlopend op de behandeling van de Alternatievennota die juist zo goed en gedegen gebeurt, piketpaaltjes uit te zetten. De heer Te Veldhuis was in eerste instantie – de Handelingen zullen dit ongetwijfeld uitwijzen – veel sterker in zijn nu al afwijzen van eventuele ontpoldering. Ik zeg niet nu al dat er ontpolderd mag worden. Ik lees met veel interesse de Alternatievennota en de mooie bladen die wij krijgen uit het Zeeuwse, van de voorzitter van het bestuurlijk overleg. Ik volg het met interesse en ik heb contacten met mijn achterban. Maar ik pleit ervoor dat wij dit scheiden van de ratificatie van het verdrag en dat wij wachten tot mei, totdat al die inspraakronden zijn geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt gezegd dat er een prachtig overleg gaande is en ik deel die opvatting: het is goed dat dit gebeurt. Vindt u het niet helder naar dat overleg toe, met het oog ook op het contact met de mensen die daar mogen inspreken en zo meer, dat wij er enig zicht op krijgen welke bedragen beschikbaar zijn om überhaupt gevolg te kunnen geven aan een inspanning om het estuarium daar adequaat te herstellen?

De heer Van Waning (D66):

Die nieuwsgierigheid heb ik ook. Ik zou het op prijs stellen als de minister iets kan zeggen over de marge waaraan zij denkt. Ik heb de bedragen gezien in de Alternatievennota: één polder ontpolderen kost ruwweg 50 mln. Dat loopt inderdaad op. Als je het hele lijstje achter elkaar zet, zit je op 263 mln., waarvan dan de 44 mln. van Vlaanderen af zou gaan, neem ik aan. Het is natuurlijk interessant – dat vindt de Zeeuwse milieufederatie ook – om te horen in hoeverre er financiële ruimte is. Aan de andere kant geloof ik dat het inconsequent is. Wij – de heer Te Veldhuis, de heer Lilipaly en ik – hebben hier vorige week gezegd: laat die inspraakronde met de direct belanghebbenden nu voortgaan en laten wij zien wat daar uitkomt. Wij horen het, wij blijven bij en als wij de resultaten ervan zien – zowel wat betreft de ingrepen in de polders (binnendijks, buitendijks), als financieel – dan kunnen wij er zo nodig een verdere discussie over hebben. Maar om er nu al over te spreken waartoe de minister bereid is – 10 mln., 20 mln. of de 500 mln. waarmee de heer Te Veldhuis komt – vind ik, met het oog op de helderheid en gelet op alle decentraliseringsideeën, ook van VVD, een frustreren van de inspraak in Zeeland.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, voorzitter, ik denk dat mijn collega toch minimaal de toezegging van de minister wil hebben, dat zij bereid is substantieel bij te dragen in compenserende maatregelen?

De heer Van Waning (D66):

U hoeft niet aan een D66'er te vragen hoeveel hij over heeft voor het aspect van behoud van natuur- en milieuwaarden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een belangrijke toezegging van de kant van D66, voorzitter. De tweede vraag die ik daar direct aan moet koppelen, is deze. Vindt de heer Van Waning dat dit uit de zak moet komen van de Nederlandse belastingbetaler of van degene die het veroorzaakt?

De heer Van Waning (D66):

Als ik had gevonden dat Nederland dat niet zou opbrengen, het eventuele meerbedrag boven de 44 mln. waarmee Vlaanderen zichzelf heeft uit- of afgekocht, dan had ik niet gezegd dat mijn fractie dit verdrag ratificeert. Het is het één of het ander. Als je het er niet mee eens bent, dan ben je het niet eens met het verdrag. Ik ben het ermee eens dat het meerdere geld dat nodig is door Nederland wordt opgebracht. Ik heb ernaar verwezen dat het hierbij niet alleen gaat om het herstel – voor zover mogelijk althans, want ik ben het eens met de heer Te Veldhuis dat je niet precies het een voor het ander kunt inruilen – maar dat in dit geval het hele karakter van natuur en milieu van dit unieke wetland, Westerschelde, wordt verbeterd. Het gaat, met andere woorden, misschien te ver om te spreken van een "blessing in disguise", maar hier wordt iets aangepakt in een poging om verbetering aan te brengen in wat zich decennialang heeft verslechterd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Vindt mijn collega dat op dit punt het compensatiebeginsel zoals dit in het structuurschema Groene ruimte is verwoord, uitgangspunt moet zijn?

De heer Van Waning (D66):

Helpt u mij even: welk compensatiebeginsel staat daarin?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat wij compenseren naarmate wij schade aanrichten.

De heer Van Waning (D66):

Ik houd mij aan de tekst van dit verdrag. De uitwerking laat ik afhangen van het resultaat van het overleg over de Alternatievennota. Als daar inderdaad vragen over zijn, zal ik mij verdiepen in wat u kennelijk opbrengt als een afwijking van de intentie die in dit verdrag staat.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat hier gebeurt, is buitengewoon merkwaardig. Wij gaan een verdrag aan, maar u durft niet onomwonden uit te spreken dat wij de hier afgesproken maatregelen zullen inbrengen in dat verdrag. Met andere woorden, overrulen wij nu met dit verdrag datgene wat wij hebben verwoord in het structuurschema Groene ruimte? Of zeggen wij: neen, dat moeten wij uitvoeren? Dat betekent dat wij compenseren wat wij aanrichten.

De heer Van Waning (D66):

"Durf" vind ik in dezen een onwaardige uitdrukking. Ik geef u eerlijk te kennen dat ik uw specifieke punt moet nagaan. Ik durf u hier te zeggen dat ik vertrouwen heb in het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Verkeer en Waterstaat dat zij geen regeling op papier zetten die strijdig is met een andere regeling.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar ik mag toch wel van u vragen, voordat u uw goedkeuring aan dit verdrag geeft, dat u op dat punt in elk geval wat uw eigen overtuiging betreft zekerheid verkrijgt?

De heer Van Waning (D66):

Dat heb ik u gezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De verwijzing naar decentralisatie gaat naar mijn mening niet op. Dat geldt alleen als de gedecentraliseerde overheden er ook zelf geld voor beschikbaar stellen. De financiën worden echter hier gevraagd, dus het is geen echte vorm van decentralisatie. U sluit niet uit dat het meer dan 44 mln. gaat kosten. U hebt nu al aangegeven dat u voor het verdrag bent. Ik ga er dan ook van uit dat u de meerkosten voor eigen rekening neemt. Dat wil zeggen dat u de meerkosten boven die 44 mln. voor Nederlandse rekening neemt.

De heer Van Waning (D66):

U zegt "de meerkosten". U kwam eerder met die 500 mln. aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wacht, daar kom ik nog op. Het gaat om de meerkosten. U hebt al een polder genoemd, 50 mln. Hebt u enige indicatie hoever de D66-fractie wil gaan om de Nederlandse belastingbetaler aan de compensatie van natuurwaarden te laten meebetalen? De VVD heeft dat duidelijk neergezet: 44 mln. Het CDA gaat in die richting, liefst zo dicht mogelijk bij de 44 mln. Waar zit u ongeveer? Dat hoeft niet op 5 of 10 mln. precies gezegd te worden.

De heer Van Waning (D66):

Het valt mij op dat u nu terugkomt van uw eerste inzet, toen u die 44 mln. noemde als: dat is het. Dan moet u dit verdrag niet ratificeren. Dan moet u duidelijkheid scheppen. In het verdrag staat dat eventuele meerkosten worden opgebracht door Nederland. Ik heb u dat net voorgelezen. Met andere woorden, als het 44 mln. en één gulden is, dan bent u al tegen. Ik verbaas mij daarover. U heeft trouwens eerst heel iets anders gezegd: laten wij die inspraak afwachten; natuurlijk wil ik daarop niet vooruitlopen, zowel wat de maatregelen als de financiële consequenties betreft. Daar was ik het mee eens. Daarom heb ik de voorzitter niet meer lastig gevallen met een tweede interruptie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij vragen nu even helderheid in het debat. Waar staat u ongeveer? De 44 mln. van ons is helder. Het CDA is helder geweest. Waar staat D66 ongeveer?

De heer Van Waning (D66):

Dat weet u. In het kader van het Deltaplan grote rivieren, in het kader van de Ontgrondingenwet en in het kader van elke ingreep in de natuur in Nederland en mondiaal voor zover wij daar medeverantwoordelijk voor zijn, hebben wij gepleit voor een redelijke financiële bijdrage om datgene te behouden en zo mogelijk te verbeteren wat aan natuur en milieu verloren dreigt te gaan. Als u direct aan mij vraagt om welk bedrag het gaat, dan is dat een onzinvraag van u. U heeft uzelf al tegengesproken in uw eigen inbreng. U bent afgeweken van uw schriftelijke inbreng. Bovendien heeft u zelf ook geen bedrag aangegeven. U komt daar nu op terug: het mag niet meer dan 44 mln. zijn. Wees dan duidelijk en stem niet in met de ratificatie van dit verdrag. Er staat formeel in dat de Nederlandse regering eventuele meerkosten voor haar rekening neemt, boven de 44 mln. waarvoor Vlaanderen is afgekocht. U zegt net: het mag niet meer zijn dan 44 mln. Dan moet u niet ratificeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom? Wij zeggen: het kan en het moet maar voor 44 mln. Althans, wij moeten de Nederlandse belastingbetaler er niet voor laten opdraaien. Moet het meer kosten, dan moeten wij maar proberen om in België meer geld te krijgen. Dat is onze insteek. Maar waar staat u dan?

De heer Van Waning (D66):

Het staat in het verdrag. Ik herhaal het. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij het eens zijn met dit verdrag. Wij zijn heel wat duidelijker, want u bent het niet eens met dit verdrag, waarvan u net heeft gezegd dat u het wilt ratificeren. Het is het één of het ander. Als u er principiële bezwaren tegen hebt dat Nederland meer moet opbrengen dan die 44 mln., dan hebt u ook bezwaar tegen het verdrag. Ik wil niet in herhalingen vervallen. Dit is in ieder geval mijn stellige mening.

De voorzitter:

U bent glashelder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

D66 vindt dus dat er volwaardig gecompenseerd moet worden en is bereid om daar meer geld voor uit te trekken dan die 44 mln. D66 is dus ook bereid om daar een Nederlandse bijdrage aan te leveren.

De heer Van Waning (D66):

Wij zijn bereid om daaraan bij te dragen. Ik haal in dit verband een stelling uit de Alternatievennota aan. Daarin staat: "Concluderend kan worden gesteld dat ontpoldering als maatregel onmisbaar is in de ontwikkeling van het estuarium, aangezien deze op alle fronten (morfodynamiek, habitats en soorten, en overgang water-land) een bijdrage levert. Buitendijkse en binnendijkse natuurontwikkeling kunnen daarnaast een bijdrage leveren (resp. qua habitat- en soortbehoud en qua overgang water-land), maar zijn niet voldoende." Het is dus een onontbeerlijke zaak. Nu het daar zo staat, zie ik het er, eerlijk gezegd, wel van komen. Het doorsteken van dijken en dergelijke stuit mij uiteraard ook tegen de borst. Misschien kun je hier, bij wijze van mopje, zeggen dat je praat over "sunk costs", economisch gesproken. In het algemeen denk ik echter ook aan ruimte voor water. Verkeer en Waterstaat voert het project ter zake op bijzonder loffelijke wijze aan ter voorbereiding van de Vierde nota waterhuishouding. De algemene lijn daarin is dat wij meer ruimte aan water moeten geven door zowel verbreding als verdieping. Ik denk dat het departement op een gegeven moment zal trachten om in dit verband meer vliegen in één klap te slaan. Ik wil echter niet vooruitlopen op de inspraakrondes in Zeeland.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Van Waning heeft ons een boeiend blikje achter de schermen gegeven via een vaartocht op de Westerschelde. De D66-fractie is toen kennelijk als vredestichter opgetreden tussen Rijkswaterstaat en de milieubeweging, hetgeen op zichzelf een heel interessant fenomeen is. Heeft D66 zich echter ook gecommiteerd aan de inhoudelijke afspraken die daar gemaakt zijn?

De heer Van Waning (D66):

Men stond niet als kemphanen tegenover elkaar, maar er bestond wel een verschil van inzicht. En dat was al jaren het geval. Wij hebben het hier een paar maanden geleden ook over gehad. Naar aanleiding van de afspraken die al varende zijn gemaakt, en het convenant dat toen getekend is, heb ik schriftelijke vragen gesteld. Deze zijn in de nota naar aanleiding van het verslag voor mij en de natuur- en milieufederatie in Zeeland zo goed beantwoord, dat dit voor de Zeeuwse milieufederatie aanleiding was om haar verzet te staken. Zij verbond daar wel de voorwaarde aan dat de Tweede Kamer en de Europese Commissie geen milieu-effectrapportage zouden vragen. Welnu, in de Tweede Kamer zijn wij daar nu mee bezig. Ik weet dat de Europese Commissie twee weken geleden te kennen heeft gegeven dat zij het eens is met de visie van de regering, namelijk dat dit geen MER-project behoeft te zijn, aangezien het een zogenaamd "bijlage-2-project" betreft. De regering mag daar zelf criteria bij aanleggen. De Europese Commissie heeft zelfs haar waardering uitgesproken voor de inspraakronde, de studies en alles wat hieraan vooraf is gegaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik concludeer alleen maar dat hier kennelijk sprake is van een geheel nieuwe vorm van publiek-private samenwerking waarbij kamerfracties zich daar bij voorbaat aan committeren. Dat is toch een wat merkwaardig fenomeen.

De heer Van Waning (D66):

U weet dat wij voor het overbruggen van de kloof tussen bestuur en burger zijn. Als wij op een gegeven ogenblik enige directe democratie kunnen bewerkstelligen ten gunste van natuur en milieu en overigens ook de dierenbescherming, dan doen wij dat graag.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit krijgt natuurlijk wel het karakter van achterkamertjes, zij het dat het in dit geval misschien meer een achterkajuitje is geweest.

De heer Van Waning (D66):

Dat was geen achterkamer. Er waren radioverslaggevers bij. Het is over de Zeeuwse radio uitgezonden en het heeft ook in de Provinciale Zeeuwse Courant gestaan. Er is niets mis mee om als kamerlid, wanneer er in de provincie een probleem is dat ook nog in de Kamer wordt behandeld, op een gegeven moment, met gebruikmaking van de goede diensten van Rijkswaterstaat, te bekijken waar dat probleem eigenlijk ligt. Het is reuze fijn als je het probleem dan vrij eenvoudig de wereld uit kunt helpen. Het spijt mij voor de heer Van Dijke – ik ben geen Zeeuw; misschien dat dat pijn doet – maar het is mij daar als eenvoudige Hollander toch gelukt.

De vragen van D66 aan de minister over de voorlichtings- en inspraakprocedure zijn op bevredigende wijze beantwoord. Uit het voorgaande is dat duidelijk geworden. Ik doel op aspecten als het beleidsplan natuur en milieu, het klankbordforum, de inspraakronde, welke op een bijzonder goede wijze naar voren komen. Ik maak de minister, haar ministerie en de provincie een compliment in dezen. De minister heeft net een rapport laten uitvoeren over de inspraak. Volgens de kranten was dat rapport vrij vernietigend, wat bleek uit één interview. Dat is dus overdreven. Voor ons is inspraak van belangengroeperingen altijd een speerpunt. Ik kan haar hier alleen maar complimenteren op basis van geluiden uit de provincie. Dank u, voorzitter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ook nu de Alternatievennota en de projectenbundel over het herstel van de natuurwaarden in de Westerschelde zijn verschenen, blijft instemming met de uitdieping van de vaarweg voor de Kamer een sprong in het diepe. Ons wordt gevraagd, nu te ratificeren. Op basis van de voorliggende plannen hoopt het Bestuurlijk overleg Westerschelde minister Jorritsma in april of mei advies uit te kunnen brengen over het herstel van de schade die de natuur als gevolg van de uitdiepingsprojecten wordt aangedaan. Op basis daarvan kan de minister dan een besluit nemen over de compensatiewerken die zullen plaatsvinden. Niet dat nu alle voortekenen daarover ongunstig zijn. Het is immers niet niks dat Rijkswaterstaat en de natuur- en milieu-organisaties het eens zijn geworden over de wijze waarop de uitdieping zal moeten plaatsvinden en over het uiteindelijke doel: een gezond en duurzaam functionerend estuarium. De enige manier waarop wat door uitdieping verloren gaat – dat is bijna 500 ha aan natuurlijke gebieden – kan worden teruggewonnen, is ontpoldering, met in aanvulling daarop binnen- en buitendijkse maatregelen. De Alternatievennota is hierover volstrekt duidelijk: concluderend kan worden gesteld dat ontpoldering als maatregel onmisbaar is in de ontwikkeling van het estuarium; buitendijkse en binnendijkse natuurontwikkeling zijn niet voldoende. Ik zou graag een reactie van de minister willen hebben op deze conclusie van haar DG Rijkswaterstaat.

Dan nog blijft het uitdiepen van de Westerschelde zowel uit bestuurlijk als ecologisch oogpunt een kwetsbare onderneming. De komende maanden worden gebruikt voor overleg met belanghebbenden. Het zal nog moeten blijken hoeveel draagvlak er bestaat of gevonden kan worden voor de voorgestelde herstelprojecten. Wij kunnen nu nog niet overzien welk advies het Bestuurlijk overleg Westerschelde de minister zal voorleggen. Over het uiteindelijke besluit van de minister tasten we op dit moment uiteraard al helemaal in het duister. Maar toch is het voor mijn fractie van groot belang dat zij al enig licht op deze zaak werpt, door in de beantwoording in te gaan op de vraag, in hoeverre zij hecht aan zo volwaardig mogelijk herstel van natuurwaarden, in het licht van haar streven naar een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak. Het gaat, kortom, om de verplichting die in het verdrag is vastgelegd voor herstel van natuurwaarden, en die ik wil koppelen aan wat wij hebben afgesproken in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Hoe gaat de minister dit invullen, en gaat zij zich inderdaad volledig inzetten voor die volwaardige compensatie? Als ik het toespits: hoeveel hectaren van de 500 die door uitdieping verloren gaan, wil zij minimaal compenseren? Onlosmakelijk verbonden met deze vraag – we hebben er al een hele discussie over gevoerd – is natuurlijk de vraag, hoeveel geld de minister over heeft voor herstelmaatregelen. België heeft 44 mln. toegezegd; de Zeeuwse milieu-organisaties hebben een eerste berekening gemaakt, waaruit volgt dat in totaal zo'n 135 mln. voor fatsoenlijke compensatie is vereist. Dat bedrag is gebaseerd op vier ontpolderingen, die gezamenlijk rond de 450 ha natuurgebied omvatten. Wat is de reactie van de minister op deze berekening? In navolging van collega's vraag ik haar waarop zij indertijd heeft ingezet, toen zij met België tot overeenstemming kwam over 44 mln. bijdrage van België. Had de minister toen de verwachting dat dit bedrag afdoende zou zijn voor die natuurcompensatie? Is het niet zo dat de minister de onderhandelingen inderdaad niet scherp genoeg heeft gevoerd? Ziet zij nog mogelijkheden om, als dat noodzakelijk is, extra geld van België los te krijgen voor een volwaardige natuurcompensatie? Is de minister ten slotte bereid om extra geld op haar begroting te reserveren voor het voldoen aan die volwaardige compensatie? Voor mijn fractie staat voorop dat wij moeten voldoen aan de verplichtingen hieromtrent uit het verdrag en aan de verplichtingen die wij zijn aangegaan in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Ratificatie zou betekenen dat wij tot voldoende compensatie van de natuurwaarden komen.

Met de nu voorliggende Alternatievennota is in ieder geval het kader voor de verdere besluitvorming over natuurherstel geschapen, uiteraard op voorwaarde dat de Tweede Kamer hiermee instemt. Mijn fractie heeft ter zake nog een aantal twijfels. Ook wil zij nog een aantal vragen stellen. Het is de bedoeling om reeds dit jaar te beginnen met de baggerwerkzaamheden. Wanneer gaat dat precies gebeuren? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de vergunningaanvragen? Is er al een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet? Juridisch gezien, kan onzes inziens niet met baggeren worden begonnen voordat de zekerheid bestaat dat de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied niet zullen worden aangetast door de werkzaamheden en voordat de Europese Commissie is ingelicht over de compenserende maatregelen die zullen worden getroffen. Daartoe zijn wij verplicht in het kader van artikel 6 van de habitatrichtlijn. Blijft duidelijkheid hierover uit, dan kan de Commissie in het uiterste geval zelfs een bevel geven om het baggeren te stoppen. Die situatie moeten wij natuurlijk zien te vermijden. Hoe ziet de minister dit? Welke procedures staan haar wat dit betreft voor ogen? Het uitdiepen en het uitvoeren van compensatiewerken behoren gelijk op te gaan. Is dat ook het uitgangspunt van de minister?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mevrouw Vos vraagt de minister om pas op de plaats te maken als het uitbaggeren conflicten gaat opleveren met de natuur- en milieu-aspecten rond de Westerschelde. Is zij bekend met het feit dat in het wetsvoorstel, met name in de toelichting, al het nodige is opgenomen over die beschermende werking? Op grond daarvan lijkt het mij overbodig dat mevrouw Vos die vraag aan de minister stelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Uiteraard ben ik daarvan op de hoogte, maar de vraag is wel hoe zo'n verplichting wordt uitgevoerd. Dat is in feite de kern van mijn betoog. Er moet voldoende compensatie van de natuurwaarden zijn, voordat mijn fractie wil overgaan tot ratificatie van dit verdrag. Juist over de compensatie is nu een inspraakronde aan de gang. Volledige helderheid daarover krijgen wij niet. Wat wij in ieder geval scherp willen stellen, is dat nog niet met baggeren kan worden begonnen, voordat er zicht is op natuurherstelprojecten. Dat moet gelijk opgaan. Die vraag leg ik de minister voor. Ik ben zeer benieuwd naar haar antwoord.

De heer Hendriks:

Deelt mevrouw Vos mijn mening dat onze landelijke milieuverenigingen, onder andere Natuur en milieu en Natuur en water, de vinger al voldoende aan de pols houden en dat wij ons als volksvertegenwoordigers, op grond van waar wij nu mee bezig zijn, even terzijde kunnen houden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind uiteraard dat deze organisaties belangrijk werk doen. Ik heb als volksvertegenwoordiger echter een eigen verantwoordelijkheid. Die wil ik graag uitoefenen. Vandaar deze vragen aan de minister, want dan kan ik een eigen oordeel vormen.

Wij vinden het jammer – wij betwisten dat ook enigszins – dat de Europese Commissie heeft geoordeeld dat dit project niet MER-plichtig is. Wij vinden dat juist via een MER helder inzicht had kunnen worden verschaft over de effecten van deze toch tamelijk drastische ingreep. Dit had verder kunnen bijdragen aan een rationele besluitvorming.

Dan een belangrijk gemis. In de vele studies naar de mogelijke effecten van de uitdieping is nauwelijks aandacht besteed aan de gevolgen voor het natuurlijk milieu van de Zeeschelde, het deel van het Schelde-estuarium dat zich op het Vlaamse grondgebied bevindt. Samen met Vlaanderen wordt nu gewerkt aan een lange-termijnherstelplan voor het gehele Schelde-estuarium. Dat is prima, maar het lost een aantal onmiddellijke consequenties van de uitdieping niet op. Het is bekend dat de getijverschillen als gevolg van de uitdieping in de richting van de Belgisch-Nederlands grens toenemen. De Vlaamse bond voor een beter leefmilieu verwacht daarom dat zich in de Zeeschelde een sterkere getijwisseling zal voordoen en dat de zogenaamde zouttong het estuarium verder zal binnendringen. Dat zal in Vlaanderen leiden tot verzilting van het zoete gedeelte van het estuarium en daarmee tot een achteruitgang van brak water, schorren en zoetwatertijdegebieden. Ook verwacht de Vlaamse bond voor een beter leefmilieu een gevoelige verlaging van de gemiddelde waterstanden met als gevolg versnelde opslibbing. Volgens het ECE-verdrag inzake milieu-effectrapportage in grensoverschrijdend verband moeten grensoverschrijdende effecten van bepaalde activiteiten van tevoren worden beoordeeld. Is dat in dit geval gebeurd en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter! Ik sluit af. Het is voor mijn fractie van groot belang dat een afdoende compensatie van natuurwaarden wordt gegarandeerd volgens de habitatrichtlijn, de vogelrichtlijn en ook de afspraken die wij zelf in het kader van het structuurschema Groene ruimte hebben gemaakt. Voor wij kunnen instemmen met deze ratificatie, wil ik hierover helderheid van de minister.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Geen verdieping, geen samenwerking, zo heeft kortweg de laatste jaren het standpunt van Vlaanderen geluid in het kader van het verdrag waarover wij ons vandaag mogen buigen. Geen samenwerking betekent geen schoner Maas- en Scheldewater, geen HSL, geen verbinding Zelzate-Terneuzen en geen andere activiteiten die slechts bij de gratie van samenwerking kunnen bestaan. In de relatie tussen Nederland en Vlaanderen in het algemeen en in dit dossier in het bijzonder hangt nu eenmaal alles met alles samen. Die samenhang heeft tot veel vertraging en frustraties geleid.

Bij het plenair debat over de Maas/Schelde-verdragen in augustus 1995 wezen zowel de kamerfracties als de minister zuchtend op het "gesoebat" van 25 jaar dat aan de ondertekening van deze verdragen vooraf is gegaan en dat een behoorlijke wissel heeft getrokken op de relatie tussen beide landen. De discussie over de Westerschelde spitste zich de afgelopen jaren toe op de voor de Antwerpse haven noodzakelijke uitdieping. Dat was en is voor onze zuiderburen prioriteit nummer één, en terecht, want de economische kracht van Vlaanderen ligt nu eenmaal besloten in het kloppend hart van de Antwerpse haven. Die haven is afhankelijk van een vrije doorgang en een voldoende diepte van de Schelde. Het is goed dat wij vandaag het verdrag behandelen, want door de jaren heen is er zo'n verstrengeling van dossiers geweest dat Vlaanderen niet meer geloofde in een goede afloop.

Voorzitter! Het ene dossier legde een hypotheek op het andere. Reeds eerder hebben wij inhoudelijk gesproken over dit verdrag, want wanneer je spreekt over de Maas/Schelde-verdragen kun je niet om de uitdieping van de Schelde heen. De vertraging van twee weken bood ons ook de gelegenheid om inzage te krijgen in de te nemen herstelmaatregelen ten behoeve van natuur en milieu, met dank aan collega Vos. Ik heb begrepen dat de milieufederatie en Rijkswaterstaat Zeeland het met elkaar eens zijn over de plannen. Dat het baggeren in de Westerschelde onnatuurlijk is en het milieu in een van de mooiste Westeuropese estuaria onder druk zet, weten wij allemaal. Die effecten moeten nauwlettend worden gevolgd. Ik laat het ook van harte aan de provincie over, samen met gemeenten en betrokkenen het proces in evenwicht te houden.

Het verhaal van de verdieping is genuanceerd en waarbij bovendien de tijd dringt. De ondertekening van de Maas/Schelde-verdragen in Charleville-Mézières ligt alweer een jaar achter ons en eveneens de ondertekening van dit verdrag. Mijn fractie pleit er dan ook voor om het onderhavige wetsvoorstel zo snel mogelijk te accorderen en met voortvarendheid af te ronden.

Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen aan de minister voor te leggen. Bij het debat over de Maas/Schelde-verdragen heb ik reeds uitgebreid over de MER-procedure gesproken. Ik heb de minister ook gevraagd naar herstelscenario's in verband met schade die wordt toegebracht aan datgene wat met de verdieping te maken heeft. De maatregelen uit de projectenbundel herstel natuur Westerschelde, die in opdracht van Rijkswaterstaat, directie Zeeland, is vervaardigd, worden ook door de PvdA-fractie ondersteund. Ik zie zeker wel het punt van de heer Te Veldhuis. In de vorige eeuw was Nederland een agrarische samenleving. Toen hebben wij ook door inpoldering de rivier een nauwer jasje gegeven en daar zijn we te ver in gegaan. Nu zijn er plannen om ietsje meer terug te geven aan de natuur. Er zijn plannen, en tegen collega Te Veldhuis zeg ik: laat de regio daarover discussiëren onder leiding van de provincie. Eén ding is zeker: de inpoldering in het verleden kan niet worden toegeschreven aan de verdieping van vandaag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De uitspraak van de heer Lilipaly is toch wel heel hard: wij zijn te ver gegaan met inpolderen. Hebben onze voorouders het niet goed gedaan? Waarom zijn wij te ver gegaan met inpolderen? De mensen die daar nu hun bedrijf hebben of daar wonen, verblijven die daar op basis van verkeerde besluitvorming uit het verleden? Ik vind dat nogal wat.

De heer Lilipaly (PvdA):

De vraag of iets goed of niet goed is gedaan, moet altijd worden bekeken in de tijd waarin je verkeert. Ik vind heel serieus dat wij op dit moment de zaak zo dicht hebben ingepolderd dat de rivier geen ruimer jasje meer kan krijgen, en dat is het probleem. Dan zeg ik: kom met een herstelscenario, waarmee toch geprobeerd wordt om de rivier een ruimer jasje te geven. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis daartegen is, want hij zegt dat dit niet moet gebeuren omdat het geld kost.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begrijp nu dat de heer Lilipaly, vooruitlopend op de inspraakprocedure, ook al een mening inneemt, namelijk dat er zal moeten worden ingepolderd omdat wij in het verleden te ver zijn gegaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er ingepolderd zou moeten worden. Ik zou bijna zeggen dat er "uitgepolderd" moest worden. Maar collega Te Veldhuis, daar zijn voorstellen voor en die liggen voor inspraak gereed. Geef de provincie nu eens de gelegenheid om met betrokkenen om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoever gekomen kan worden. Een van de mogelijkheden is ontpolderen. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis zegt dat hij dat niet wil. Daarover verschillen wij dus van mening en daar is niets op tegen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Kan de heer Lilipaly eens aangeven waar wij tot nu toe te ver zijn gegaan. Welke polder had er niet moeten liggen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voor collega Te Veldhuis is voortdurend het punt of het 44 mln. of een ander bedrag moet zijn. Mij gaat het er echter om dat er een scenario gereed ligt en dat de provincie de gelegenheid moet krijgen om hierover met de betrokkenen te spreken. Dan gaat het er absoluut niet om zo pietluttig met elke polder om te gaan.

Voorzitter! Over het herstel van het natuurbeleid heb ik een vraag aan de minister in het kader van de systematiek van de financiën. Er worden hier bedragen genoemd en er hebben bedragen in de pers gestaan. Nu wil ik de minister helemaal niet vastpinnen op een bepaald bedrag, maar ik weet wel dat er in het verdrag een bedrag genoemd wordt van 44 mln. als een bijdrage van Nederlandse kant. Ik ga er dus van uit dat de rest eventueel bijgepast wordt, maar omdat het hier niet exact gaat om de verdieping, zou het op een andere wijze gefinancierd moeten kunnen worden.

Voorzitter! Bij het verdiepen van de rivier spreken wij ook over saneren en dan gaat het niet alleen over de hoofdstroom. De Schelde biedt op dit punt een treurige aanblik. Ik weet dat de Vlaamse autoriteiten enorm hun best hebben gedaan voor een schonere rivier en dit mag niet worden afgestraft. Hoe zit het met de inspanningen van het Brussels Gewest? Moeten Nederland en Vlaanderen niet eens samen druk uitoefenen op Brussel?

Voorzitter! Knelpunten die samenhangen met de bestuurlijke constellatie van België, hebben naar mijn idee ook invloed op de uitvoering van het vernieuwde Schelde-reglement, dat door het Vlaamse parlement werd ondertekend, voordat de waterverdragen werden afgesloten. Ik heb ook hier de indruk dat het Belgische parlement niet meewerkt en dat de uitvoering van het reglement stagneert. Gaarne verneem ik hierover het commentaar van de minister.

In een artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant van 30 januari jl., dat collega Van den Berg ook heeft genoemd, werd vermeld dat vanuit Rijkswaterstaat werd gepleit voor directe invoering van het vernieuwde Schelde-reglement, dat een verscherpte loodsplicht voor schepen met bestemming België inhoudt, maar dat dit om formele redenen wordt tegengehouden. Het zonder loods over de Schelde varen kan buitengewoon gevaarlijk zijn, met name bij het transport van giftige stoffen. Zijn er te weinig Belgische loodsen? Ik herinner mij hoe de minister bij het ondertekenen van het Schelde-reglement werd begeleid door het loodsenkoor. Ik neem aan dat dit loodsen waren uit Nederland, want je zou zeggen dat er te weinig loodsen zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij waren het voor het grootste deel gepensioneerde loodsen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Die hadden dus tijd. Ook hier geldt dat de Vlaamse overheid geen blaam treft. Vindt de minister niet dat deze kwestie moet worden geregeld?

Over het onderwerp Baalhoek heb ik tijdens het vorige debat al opgemerkt dat dit buiten het bestek van het verdrag valt. De discussie over Baalhoek lijkt mij een achterhoedegevecht. Laten wij daar geen tijd meer aan besteden, mede gezien het bestemmingsplan van de provincie Zeeland.

Voorzitter! Wij zijn met de ratificatie van dit verdrag aan het eind gekomen van 25 jaar onenigheid met onze zuiderburen. Ik sprak in mijn inleiding al over de hypotheek die met de uitdieping van de Westerschelde ligt op andere dossiers. Wanneer de Kamer over zal gaan tot ratificatie van dit verdrag, kan de uitdieping voorlopig als afgesloten worden beschouwd. Dan kunnen wij ons richten op de andere dossiers met onze zuiderburen.

In de memorie van toelichting wordt gesproken over een parallelle oplossing van de onderhavige kwestie en de HSL. Mede daarom vraag ik de minister naar de stand van zaken bij het laatstgenoemde project. Ik neem aan dat Vlaanderen ruimhartig zal meewerken aan het doortrekken van de verbinding vanuit Brussel naar Nederland, en ook rekening wil houden met de Nederlandse wensen.

De heer Van Dijke (RPF):

Legt de heer Lilipaly nu opnieuw een relatie tussen het een en het ander?

De heer Lilipaly (PvdA):

Nee, dit dossier is zo afgelopen. Als u akkoord gaat, maar ik begrijp dat u daarover nog even moet nadenken, hebben wij dit dossier afgesloten en dan kunnen wij met de andere dossiers beginnen. U gaat er toch niet van uit dat wij helemaal geen relatie meer met Vlaanderen hebben?

De heer Van Dijke (RPF):

Met welk oogmerk betrekt u de HSL bij dit dossier?

De heer Lilipaly (PvdA):

U hebt niet goed geluisterd, want ik heb net gezegd dat de minister die parallelle oplossing in de memorie van toelichting heeft genoemd. Dan mag ik de minister daar toch ook wel een vraag over stellen?

Voorzitter! Ik neem aan dat Vlaanderen ruimhartig zal meewerken en rekening houdt met de Nederlandse belangen. Antwerpen heeft al een soort keuze gemaakt. Ik vind dat heel voortvarend van Antwerpen, maar Antwerpen is niet alleen. Hoe zit het met de gebieden boven Antwerpen? Ik neem aan dat de kosten tot aan de grens met Nederland een zaak zijn van de Vlaamse overheid. De financiële systematiek bij de uitdieping kan eventueel ook worden toegepast bij de HSL. Daarom vroeg ik hiernaar. Gaarne verneem ik van de minister of dit zo is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de heer Lilipaly het met mij eens dat dit verdrag, als het wordt geratificeerd, betekent dat wij moeten voldoen aan die volwaardige compensatie voor de natuur, en dat er meer geld op tafel moet worden gelegd, op welke manier dan ook, als het bedrag van 44 mln. niet voldoende is?

De heer Lilipaly (PvdA):

In de eerste plaats heeft het bedrag van 44 mln. te maken met dit verdrag. In de tweede plaats praten wij over herstel van de natuurwaarden. Eén ding is zeker: naar mijn mening hoort dat laatste niet bij dit verdrag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat verbaast mij zeer. Als ik dit verdrag lees, dan gaat het daarin over aantasting van 500 ha natuurgebied. Dan moet je toch in het kader van dit verdrag voor die 500 ha naar compensatie zoeken. Dat lijkt mij glashelder! Daarover gaat ook de Alternatievennota. Als de heer Lilipaly die goed leest, kan hij op zijn vingers natellen dat herstel weleens meer zou kunnen gaan kosten dan die 44 mln.

De heer Lilipaly (PvdA):

Jazeker. Als mevrouw Vos het zo bedoelt! De inzet bij dit verdrag is 44 mln. Los van dit verdrag is er herstel nodig. Daarvoor hebben wij scenario's ontworpen. Daarvoor zijn middelen nodig. Ik zeg daarvan: pas op, het heeft wellicht minder met het verdrag te maken dan wij denken. Herstel van de natuur, conform het plan en conform de inspraak, zal moeten plaatsvinden. Daarvoor zullen wij de nodige maatregelen moeten treffen, ook voor de financiële middelen. Daar loop ik niet voor weg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Lilipaly is dus bereid, als dat nodig is, daarvoor meer geld op tafel te leggen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Absoluut, maar ik ben niet bereid een blanco cheque op tafel te leggen, omdat ik niet weet hoe de inspraak verloopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de heer Lilipaly nog twee vragen stellen.

1. Waarom brengt hij zo nadrukkelijk een cesuur aan tussen herstel van natuurwaarden, los van dit verdrag? Ook het herstel van natuurwaarden heeft nadrukkelijk een relatie met de verdieping van de Westerschelde ten behoeve van Antwerpen.

2. Hij is bereid extra geld uit te trekken naast die 44 mln. Laat ons eens in zijn portemonnee kijken om te zien wat hij daarvoor over heeft!

De heer Lilipaly (PvdA):

Nee. Collega Van Dijke is nu weer op dezelfde wijze bezig als een uur geleden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij mogen over dit punt toch ook helderheid vragen van de heer Lilipaly?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik kan hem daarover geen helderheid geven, als ik niet weet hoe de procedure verloopt in Zeeland. Geef de provincie Zeeland en de betrokkenen gewoon de gelegenheid met elkaar om de tafel te zitten en dit punt te bespreken! Daaraan hangt uiteraard een prijskaartje. Dat moeten wij beoordelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Hij is bereid daarover serieus mee te denken?

De heer Lilipaly (PvdA):

Tegen mevrouw Vos heb ik gezegd dat ik bereid ben te participeren in de financiële middelen. Ik geef echter geen blanco cheque weg!

De heer Van Dijke (RPF):

Precies. Nu zou ik graag nog een antwoord krijgen op mijn eerste vraag over de cesuur tussen herstelwerkzaamheden en de verdieping. Alles is het gevolg van een inspanning ten behoeve van Antwerpen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Er is geen cesuur. Dat moet hij mij niet in de mond leggen. Wij moeten twee zaken goed uit elkaar houden. De uitdieping zelf en het herstel van de natuurwaarden. Aan het herstel van de natuurwaarden hebben wij in het verleden ook al meegeholpen. Dat heb ik in mijn bijdrage duidelijk gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar hij heeft daar de Belgen niet in financiële zin op aangesproken!

De heer Lilipaly (PvdA):

Voor 44 mln.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, niet voor de herstelwerkzaamheden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is 44 mln., mijnheer Van Dijke!

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het is voor mij een late, maar welgemeende gelukwens aan de regering voor het feit dat ruim een jaar geleden zij de moed had, de waterverdragen met Vlaanderen te ondertekenen. Dat deze ondertekening nu pas aan ons als volksvertegenwoordiging ter goedkeuring wordt voorgelegd, is in het licht van de eeuwenlange voorgeschiedenis van de Schelde- en Maas-materie te verwaarlozen.

Voorzitter! De regering getuigt van realisme en voortvarendheid, zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag, behorend bij wetsvoorstel 24451. Als doorslaggevende factor noemt de minister goed nabuurschap. Deze aloude, vaderlandse wijsheid als motto in de herijking van ons buitenlands beleid steun ik van ganser harte.

Verdere voordelen van de waterverdragen van ons land zijn voor de Westerschelde dat de zeehavens van Vlissingen en Terneuzen delen in een grotere bereikbaarheid. Het Nederlandse bedrijfsleven zal een zeer belangrijke rol gaan spelen bij het opruimen van de scheepswrakken, bij het uitbaggeren van de vaargeulen, bij de oeverversterkingen van de Schelde en bij enkele grote, bijbehorende natuurprojecten.

In de laatste week voor de ondertekening van het Westerschelde verdrag kondigde wethouder Smits van Rotterdam aan dat hij de concurrentie met Antwerpen wilde verhevigen. Als deze wethouder zijn zin had gekregen, zouden zowel de Rotterdamse als de Antwerpse havenbedrijven elkaar kapot geconcurreerd hebben. De kritische grens van de tarieven was immers al bereikt. Gelukkig drong op hetzelfde moment de huidige minister van Verkeer en Waterstaat aan op een nauwere samenwerking tussen beide havens. Dat is een goede zaak. Sinds deze week weten wij overigens dat de politieke adem van de Rotterdamse havenwethouder Smits korter was dan die van de minister. Voor een ongedeeld Rotterdam wenkt een stabiele toekomst.

Na vandaag kan een begin worden gemaakt met een gezamenlijk project in het deltagebied dat de ene euregio Schelde/Rijn vormt. In deze euregio zou een gemeenschappelijk grensoverschrijdend ruimtelijk-ordenings- en milieubeleid moeten gelden. Maar nog directer en nabijer is de werking van de tweede Benelux globale structuurschets waarbinnen de Rijn/Schelde-delta, waar de Westerschelde deel van uitmaakt, een vooraanstaande plaats inneemt. Eén planologisch project waarbinnen Rotterdam en Antwerpen verder worden ontwikkeld, levert alvast één grote winnaar op, namelijk het natuurlijke milieu.

Voorzitter! Zo zal het afgelopen zijn met de zinloze verkwisting van honderden hectaren ruimte voor nieuwe havengebieden. Via een vlucht met een helikopter heb ik het zelf waargenomen. Ongebruikte haventerreinen zijn een verkwisting waartegen reeds in het begin van de jaren zeventig door de milieudeskundigen werd gewaarschuwd. Ook de transporten vanuit de havens naar het achterland zullen na uitdieping van de Westerschelde doelmatiger verlopen. Vanuit milieu-oogpunt is het toch onverdedigbaar dat de snelwegen ten westen van Breda dichtslibben door vrachtauto's met containers vanuit Rotterdam in zuidelijke richting en vanuit Antwerpen in noordelijke richting. Ik maak het dagelijks mee.

Een gemeenschappelijke uitgave van de Vlaams-Nederlandse federatie voor planologie en het Instituut voor ruimtelijke ordening en volkshuisvesting geeft ons een opwekkende les. Ik laat de uitgave hier zien en ik beveel haar aan mijn collega's van ganser harte aan. Het is een Europese uitgave waarin heel veel over het onderhavige project vermeld staat. Er staat onder andere in dat Rotterdam en Antwerpen een pragmatische samenwerking tussen beide havens mogelijk maken, waarbij er een einde komt aan de zogenaamde conflictmodellen. Vanuit de Rijn/Schelde-delta zal veel economisch, ruimtelijk, sociaal en cultureel voordeel vloeien naar de achterliggende regio's.

Ik wil de aanhangers van het economisch-conflictmodel, beter bekend onder de naam "kooplie den", waarschuwen dat zij ongelijk hebben zodra zij zich begeven op de terreinen van ruimtelijke ordening, milieu en een goede sociale structuur, die echt buiten het strikte domein van de klassieke handelsgoederen liggen. De Nederlandse-Vlaamse waterverdragen van 17 januari 1995 rusten op een zeer sterk basisfundament, namelijk op de scheidingsverdragen, het Verdrag van Londen van 1839 tussen de noordelijke en de zuidelijke delen van het Koninkrijk der Nederlanden. Het noorden verplichtte zich onder meer tot aanleg van de waterweg tussen Antwerpen en de Rijn, ofte wel het Rijn-Scheldekanaal. Voorts moest het noorden de toegankelijkheid van Antwerpen voor zeeschepen garanderen. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het vooral om de continuïteit van die garantie.

Voorzitter! Deze verplichtingen vormen een volkenrechtelijk argument dat, hoewel niet expliciet genoemd in de teksten van de voorliggende verdragen, voor beide verdragspartijen toch van het grootste belang is vanwege de historische en juridische legitimatie. Daarom zal ik, overeenkomstig het advies van de minister, steun geven aan de Westerschelde- en Maaswater-verdragen van 17 januari 1995.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.