Handeling 1995-1996, pag. 3703-3727

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels op het gebied van de distributie van elektriciteit, gas en warmte (Wet energiedistributie) (22160).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft reeds een lange voorgeschiedenis. Dat is ook af te leiden uit het feit dat wij nu al toe zijn aan de vierde nota van wijziging. Wat ook opvalt, is dat de huidige vormgeving en de inhoud van het wetsvoorstel weinig te maken hebben met de oorspronkelijke redengeving. Op zichzelf is dat overigens wat mij betreft niet te betreuren. De maatschappelijke werkelijkheid heeft het wetgevingsproces ingehaald. Dat zegt veel over de voortvarende wijze waarop de distributiewereld, na het verschijnen van het rapport van de commissie-Brandsma in de jaren tachtig, de hand aan de ploeg heeft geslagen. Zij deed dat op het vlak van de horizontale integratie van gas- en elektriciteitsdistributie en voor de wenselijke schaalvergroting. Die ontwikkelingen zijn zo turbulent geweest dat nu nog slechts een beperkt aantal geïntegreerde distributiebedrijven resteert plus een beperkt aantal mono-gasbedrijven.

Een tweede ontwikkeling van de laatste jaren was de vervanging van het traditionele nutsdenken door een meer marktgerichte oriëntatie met in het achterhoofd de gedachte dat steeds meer rekening moet worden gehouden met liberalisering van de internationale energiemarkten en de internationale concurrentie. Ook waren, en ook dat moet worden gesignaleerd, de energieprestaties van de sector de afgelopen jaren aanzienlijk. Tegelijkertijd bestond de afgelopen jaren vanuit de sector de neiging om de vleugels uit te slaan naar andere activiteiten. Soms werd dat overigens mede geïnspireerd door de overheid. Dat kwam bijvoorbeeld tot uitdrukking in milieudiensten, afvalverwerking en telecommunicatiediensten. In de provincie Zeeland schijnt het zelfs zo te zijn dat het distributiebedrijf zich op het pad van de afvalwaterzuivering heeft begeven of gaat begeven. Dat is een ontwikkeling met uitdagingen, maar ook een ontwikkeling met risico's. Ik kom hierop nog terug.

Voorzitter! De eerste ontwikkeling die ik heb geschetst, heeft de behoefte aan deze wet in feite sterk doen afnemen. Dat heeft ook gemaakt dat het nu niet meer is dan een verzameling van een paar losse onderwerpen die geregeld worden. Dat ziende, heeft de VVD-fractie zich indringend de vraag gesteld of er eigenlijk nog wel behoefte bestaat aan deze wet. Wat is de toegevoegde waarde? Van de onderwerpen die geregeld worden, kan de urgentie betwijfeld worden. Er is één uitzondering: het regelen van de concurrentieverhoudingen met de marktsector. Dat is een onderwerp dat nu in ieder geval wèl geregeld moet worden.

De tweede ontwikkeling die ik heb geschetst, maakt juist dat er wel behoefte bestaat aan een integrale wettelijke basis voor de distributiesector. En het is nu juist dàt wat wij in dit wetsvoorstel missen. Van die integrale visie op de toekomst is weinig sprake. Er wordt niets gezegd over de meest wenselijke eigendomsverhoudingen in de toekomst en de democratische controle en zeggenschap zijn als gevolg van de schaalvergroting voor individuele aandeelhouders in veel situaties verdampt. Er wordt ook niets gezegd over een meer integrale visie op de toekomstige taken van de distributiebedrijven. Moet men wel in afval? Moet men wel in telecomdiensten? Moet men zich niet wat meer aansluiten bij de tendens in de marktsector en zich daarbij beperken tot de echte core business? Hoe denkt de minister daarover? Kennelijk leven hierover op het departement wel opvattingen. Dat blijkt uit een interview in Het Financieele Dagblad van 20/21 januari met de voormalige directeur elektriciteit, die onlangs afscheid heeft genomen. Die directeur roept een somber beeld op en maakt de sombere vergelijking met Ogem-achtige debâcles. Dat is niet niks, dat dreigende zwerk. Voorzitter! Hoe denkt de minister daarover? Is er aanleiding voor dergelijke vergelijkingen? Wat zijn de risico's? Is het risico aanwezig dat afwenteling op de afnemers van de traditionele nutsdiensten plaatsvindt? Zo ja, waarom is daaraan tot dusver niets gedaan? Waarom is er niets gebeurd als op het departement kennelijk de geschetste gedachten leven?

Voorzitter! Als er geen aanleiding is voor dergelijke sombere gedachten, moet het misverstand nu, bij deze gelegenheid recht gezet worden. Wij realiseren ons – dat geldt voor de Kamer, maar dit zal ook voor de minister gegolden hebben – dat er sprake is van een groot dilemma. Enerzijds is er alle aanleiding om het proces van liberalisering, marktoriëntatie en concurrentievergroting, met inachtneming van de ondernemingsvrijheden die daarbij horen, te stimuleren, anderzijds is er nu nog sprake van een in veel opzichten feitelijke monopoliesituatie waarbij de klant in een absolute afhankelijkheidsrelatie van zijn of haar distributiebedrijf verkeert. Die situatie vraagt juist om beperkingen en het stellen van grenzen aan het handelen van de distributiebedrijven. Misschien is er daarnaast nog sprake van een ander dilemma en doen zich lokale en regionale eigendomsverhoudingen voor, terwijl in sommige opzichten de behoefte bestaat om nationale kaders te scheppen.

Voorzitter! Dit alles in aanmerking nemende, zou de VVD-fractie er de voorkeur aan gegeven hebben om, mede op basis van een evaluatie van de WED, direct een meer integrale energie- c.q. elektriciteitswet gepresenteerd te hebben gekregen. Hoe ziet de minister het verdere wetgevingstraject?

Met de deze kritische en meer algemene invalshoek zal ik proberen te komen tot een constructieve en kritische beoordeling op onderdelen. Dat zal ik doen in het besef dat deze wet naar alle waarschijnlijkheid gedurende een beperkte periode van kracht zal zijn.

In de eerste plaats wil ik dan iets zeggen over de positie van EnergieNed. Die wordt met dit voorstel wettelijk verankerd. Voorzitter! Wij hebben absoluut geen bezwaar tegen het bestaan van de organisatie EnergieNed. Integendeel! Maar de VVD-fractie vraagt zich indringend af wat de toegevoegde waarde van die wettelijke verankering op dit moment is, gelet ook op het feit, dat wij in de komende maanden met elkaar een aantal indringende discussies over de structuur van de sector in wat meer brede zin zullen hebben. Voorzitter! Dat is ook de reden waarom collega Crone en ondergetekende op dit punt een amendement hebben ingediend.

In de tweede plaats wil ik iets zeggen over de verbruikersraden. Voorzitter! Ook op dit punt is de vraag aan de orde of de instelling van die raden op dit moment wettelijke regeling behoeft. Tweederde van de klanten wordt al bediend door distributiebedrijven met een verbruikersraad. Omdat wij, gelet op de huidige situatie waarbij sprake is van een monopoliepositie, voorstanders zijn van dit instituut en omdat tweederde nog geen 100% is, zullen wij ons tegen dit voorstel niet verzetten. Wel heb ik een vraag. Verdraagt dat wettelijke voorschrift zich wel met de Europese context van internationalisering en concurrentiebevordering? Stel dat zich op onze nationale markt een buitenlandse speler aandient, wordt dan ook voorgeschreven dat er voor die andere deelnemers op onze markt een verbruikersraad moet komen? Hoe ziet de minister dat? Hoe ligt dat Europeesrechtelijk?

Het derde punt dat geregeld wordt, is de MAP-heffing. Deze krijgt nu ook een wettelijke basis. Op zichzelf is daar niets tegen. De doelstelling van de MAP-heffing, namelijk stimuleren van duurzame energie-opwekking en energiebesparing, wordt door de VVD-fractie van harte ondersteund. Toch is mijn fractie vanuit een aantal invalshoeken nogal kritisch over dit instrument. In de eerste plaats is dit instrument een van de zovele heffingen. Ik denk dat er sprake is van een situatie waarin de gebruiker zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer ziet. In de tweede plaats is er kritiek op de bestemming. Er is – dat is afhankelijk van bedrijf tot bedrijf – sprake van onderbesteding en fondsvorming. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een bedrag van 55 mln. in 1993 genoemd. Mede op basis van enig speurwerk heeft de VVD-fractie de indruk dat dit bedrag nogal wat hoger is. Gezien alle inspanningen is er ook niet altijd sprake van besteding gerelateerd aan de twee primaire doelstellingen. Verder is er naar onze indruk niet altijd sprake van een zodanige besteding op basis van een op kosteneffectiviteit geselecteerde maatregel. Op zichzelf is dat trouwens niet onlogisch. Naarmate dit type instrumenten langer bestaat, treedt namelijk de wet van de afnemende meeropbrengst in werking.

In de beginjaren van het MAP werden veel WKK-projecten met MAP-gelden gesubsidieerd. Dat leverde op papier een relatief hoog energiebesparingsrendement op. De vraag is echter of die projecten ook niet zonder MAP-steun tot stand zouden zijn gekomen. Een nadeel van dit soort instrumenten met een vaste gegarandeerde inkomstenbron is ook dat niet altijd de goede en juiste stimulansen zijn ingebouwd om tot een kosteneffectieve afweging van maatregelen te komen. De VVD-fractie is dan ook van mening dat er in de toekomst toegewerkt moet worden naar een meer integrale afweging en selectie van projecten en maatregelen op basis van een INES-achtige benadering door de produktie- en distributiesector samen. Dat moet zeker gebeuren na afloop van MAP-3, maar het moet ook al zoveel mogelijk tijdens de MAP-3-periode zelf gebeuren.

De basisfilosofie achter de MAP-heffing is dat het uiteindelijk via besparingseffecten weer neerslaat bij de klant. In sommige situaties doet dat effect zich ook voor. Tegen die achtergrond moet echter wel gesignaleerd worden dat er nauwelijks activiteiten van het MKB gestimuleerd worden, terwijl deze sector wel ongeveer een derde, plusminus 80 mln., van de totale MAP-opbrengsten op jaarbasis genereert. Wij zijn van oordeel dat de minister zich actief moet inzetten om besteding van de MAP-gelden te stimuleren, mits daar goede maatregelen aan ten grondslag liggen. Hoe kijkt de minister door die bril aan tegen het initiatief van MKB Nederland, zoals dat enige tijd geleden genomen is? Ik doel dan op het zogenaamde bonusplan. Wij overwegen om in tweede termijn op dit punt met een motie te komen. De minister moet volgens ons proberen om met de distributiewereld tot een aantal nadere afspraken over de spelregels te komen.

Voorzitter! De wettelijke basis onder de MAP-heffing biedt, wat ons betreft, in ieder geval één voordeel. Dat is het voordeel dat nu aan de vereisten voldaan is voor het geval de Algemene Rekenkamer eens kijkt naar de algemene doelmatigheidsaspecten van de MAP-heffing. Mocht daar in de toekomst aanleiding toe zijn, dan moet iedere schijn vermeden worden. De klant moet de zekerheid hebben dat de bedragen die hij betaalt, ook omgezet worden in en besteed worden aan de doelstelling, zoals die geldt voor de MAP-heffing. Het gaat om aanzienlijke bedragen, namelijk 200 mln. à 250 mln. op jaarbasis, zijnde een onderdeel van de collectieve-lastendruk. Het gaat om publieke middelen die om publieke verantwoording vragen. In de jaarverslagen van de distributiebedrijven gebeurt dat onvoldoende. Dat kun je overigens ook niet verwachten. Ook het jaarverslag van de vereniging EnergieNed op dit punt vertoont in een aantal opzichten nogal wat witte vlekken. Heeft de minister overigens concreet inzicht in de dankzij de MAP-middelen daadwerkelijk gerealiseerde effecten? Ik zeg er voor de nuance van het beeld bij, dat ook bij de VVD-fractie de indruk bestaat dat ook in dit opzicht het ene bedrijf niet het andere bedrijf is en dat de bedrijven er op verschillende wijze mee omspringen.

Voorzitter! Het zal vanuit de opmerkingen zoals ik die gemaakt heb, ook niet verbazen dat de VVD-fractie er weinig voor voelt om deze MAP-heffing in de toekomst ook nog te verhogen, zoals in de memorie van toelichting gesuggereerd wordt. Maar ook hier de vraag hoe de MAP-heffing in de toekomst beoordeeld moet worden vanuit de internationale dimensie. Als er buitenlandse bedrijven op onze markt komen, worden die dan ook verplicht tot het betalen van een MAP-heffing? Als dat het geval is, hoe houd je dan als Nederlandse overheid greep op de bestedingen? Vragen waar wij gaarne een duidelijk antwoord op krijgen.

Het vierde punt betreft de discussie over concurrentieverstoring en nevenactiviteiten. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken, dat soms deze discussie gebaseerd is op wijsheden van de borreltafel en dat in een aantal andere gevallen de discussie wel terdege gebaseerd is op feitelijkheden. Het is dan ook zeer terecht dat in het wetsvoorstel daaraan zeer ruime aandacht wordt geschonken. In dat opzicht ervaren wij de vierde nota van wijziging als een duidelijke verbetering van het wetsvoorstel. Ik signaleer ook dat het hier slechts om een deel van het kwaad gaat dat uitgeroeid moet worden. Een aantal maanden geleden is dit veel breder aan de orde gesteld door de RCO. Wij ervaren het ontbreken van een inhoudelijke reactie van het kabinet zoals die in feite bij de begrotingsbehandeling van EZ is toegezegd, als een duidelijk gemis bij de beoordeling van deze voorstellen. Wij zouden het op prijs hebben gesteld, wanneer er nu een algemeen kader was geschetst van waaruit wij deze voorstellen hadden kunnen beoordelen. Toch is het ontbreken van het algemene kader voor de VVD-fractie geen excuus om nu niet alvast een deel van het kwaad te willen uitroeien. Wij onderkennen ook duidelijk dat naarmate de echte concurrentie toeneemt en de monopoloïde aanbodstructuur afneemt en er meer sprake is van het functioneren als private marktpartij, de aanleiding voor de overheid om regels te stellen geringer wordt. Ook daarbij is in feite sprake van een zeker dilemma.

Ik heb nog twee algemene vragen. Hoe ziet de minister in de toekomst de rol van de nieuwe Wet op de economische mededinging bij deze vraagstukken? Wat zijn de inspanningen van de minister geweest om een vrijwillig convenant tot stand te brengen tussen de distributiesector en de installatiebranche? Wat is het perspectief op een onderlinge geschillenregeling?

Voorzitter! Nevenactiviteiten van met publiek geld gefinancierde monopoliebedrijven die oneigenlijk concurreren met particuliere marktpartijen zijn voor de VVD-fractie uit den boze. Het niet betalen van vennootschapsbelasting, kruissubsidies en andere vormen van bevoordeling van die nevenactiviteiten gaan ten koste van de klant, die geen keuze heeft, en ondermijnen bedrijven en werkgelegenheid in de particuliere sector. Wij zijn dan ook niet onder de indruk van de bezwaren vanuit de energiesector tegen het wetsvoorstel op dit punt. De argumentatie van de directeur van EnergieNed in een interview met De Gelderlander van 23 januari, waarbij hij zegt dat de nevenactiviteiten hard nodig zijn om nieuw emplooi te vinden voor overtollige werknemers, overtuigt onze fractie bepaald niet.

Voorzitter! De dochterconstructie is een stap op de goede weg. De vraag is of die stap wel ver genoeg gaat en afdoende is. Ik maak die opmerking in het besef dat het waarschijnlijk nooit mogelijk zal zijn om via wettelijke regeling alle risico's en onwenselijke activiteiten op dit punt te voorkomen. Dat besef bestaat nadrukkelijk ook bij de VVD-fractie.

Voorzitter! Ik wil hier echter toch signaleren dat er, zoals het in de stukken althans op ons overkomt, naar alle waarschijnlijkheid ook bij de minister in dit opzicht sprake is van twee zielen in één borst. De ene ziel: het streven naar vrije marktwerking met zelfstandige, elkaar beconcurrerende ondernemingen. De tweede ziel: het willen tegengaan van oneigenlijke concurrentie. Misschien is er zelfs nog wel sprake van een derde ziel, namelijk het bevorderen van energiebesparing en duurzame energie-opwekking.

Voorzitter! Is overwogen te kiezen voor een totaalverbod op nevenactiviteiten? Kan de minister uitleggen waarom de Europese regelgeving zich hiertegen verzet? Is de redenering van de minister dat de verbruikersraden het verhalen van verliezen op nevenactiviteiten op gebruikers van gas en elektra kunnen voorkomen, niet veel en veel te optimistisch? Is overwogen nog verder gaande eisen te stellen aan de onafhankelijke band tussen moeders en dochters? Biedt de wet vanwege onduidelijke definities en begrippen niet te veel ruimte? Ik noem een paar voorbeelden. Wat wordt precies verstaan onder kruissubsidies? Collega Crone heeft reeds een amendement ingediend dat door mij op dit punt van harte is medeondertekend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Remkes heeft het amendement – een mooi amendement trouwens – medeondertekend. Daar staat dat woord in. Dus de heer Remkes heeft iets getekend, terwijl hij niet weet wat dat woord betekent?

De heer Remkes (VVD):

Dat amendement strekt er juist toe om daar wat meer duidelijkheid in te brengen. Dat zal de heer Lansink ook zijn opgevallen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vroeg het voor de aardigheid.

De heer Remkes (VVD):

Zo had ik het ook verstaan.

De heer Lansink (CDA):

Dan zien we straks wel verder. Maar als ik iets opschrijf, denk ik meestal dat ik weet wat het is.

De heer Remkes (VVD):

De heer Lansink weet ook dat de plenaire behandeling van wetsvoorstellen bij kan dragen aan de wettelijke duidelijkheid. Ik stel die vraag daarom natuurlijk niet helemaal voor niets.

Voorzitter! Wat is gebruikelijk in het handelsverkeer? Wat wordt verstaan onder het "tegen geen of nagenoeg geen vergoeding leveren van goederen of diensten"? Wordt daarmee de deur niet te ver opengezet? Zou dat niet beperkt moeten worden tot "het geven van adviezen"? Wij overwegen op dat punt vrij nadrukkelijk een amendement in te dienen. Wij signaleren hier namelijk een zeker risico dat de distributiebedrijven weliswaar in deze geest adviezen kunnen verstrekken om vervolgens ook de uitvoering van de werkzaamheden richting eigen dochters te kunnen sturen. Overigens is onze indruk dat het ene distributiebedrijf niet het andere is. Wij horen uit de onderscheiden delen van het land ook wisselende signalen. In sommige situaties wordt juist zeer vruchtbaar samengewerkt tussen distributiebedrijf en installatiebranche.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het wetsartikel waarin staat dat behalve adviezen ook sommige diensten tegen geen of nagenoeg geen vergoeding mogen worden verricht, is meestal geënt op de ecoteams en dergelijke. Het dient ertoe het advies te ondersteunen, met name bij lage-inkomensgroepen. Hierbij worden dan de materialen door de burger betaald, terwijl niet alle diensten per se kostendekkend zijn. Dat helpt vaak om over de drempel te komen. Wij zouden toch niet willen dat dat verdwijnt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De activiteiten van de ecoteams moeten natuurlijk niet vanuit een soort millimeter-achtige benadering worden beoordeeld. Dat sta ik ook niet voor. Het gaat om de kern van het risico zoals ik dat geschetst heb. Als deze mogelijkheid zou leiden tot het onder "een zekere zachte druk" op voorhand uitvoeren van wat meer omvangrijke activiteiten door de dochters, zonder dat daadwerkelijk sprake is van een systematiek van aanbesteding en kostenvergelijking, dan is dat een onwenselijke situatie. De heer Crone is dat hopelijk met mij eens. Ik zie hem knikken, dus wij zijn het van harte eens.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft, samen met enkele collega's, nog twee amendementen ingediend. Het eerste is een soort preventief amendement ten opzichte van de activiteiten waarover wij hebben gesproken. Hierin is vastgelegd dat de minister van Economische Zaken ten aanzien van dit hoofdstuk van het wetsvoorstel een jaarlijkse of periodieke rapportage aan de Kamer zal zenden.

Met het tweede amendement wordt beoogd, het niet op voorhand wettelijk onmogelijk te maken voor gemeenten om met nadruk de voorkeur te geven aan het distributiebedrijf voor het laten verrichten van activiteiten in de sfeer van openbare verlichting en verkeersregelinstallaties. Dat is nu wel het geval. Gemeenten die daar met nadruk voor kiezen, willen wij dus niet op voorhand die mogelijkheid ontnemen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel kent een lange geschiedenis en dan te bedenken dat de indiening op 20 juni 1991 een sluitstuk was van een ander proces dat destijds met het befaamde CoCoNut-rapport een aanvang nam. Het is zo lang geleden dat ik niet meer weet of de twee "co's" staan voor coördinatie en consistentie en meer van dat soort termen, zoals concentratie of alleen "commissie"; het zal wel een mengsel zijn geweest. In die tijd nam het woord "nutsvoorziening" nog een belangrijke plaats in in discussies, terwijl wij nu heel objectief over energiedistributiebedrijven spreken.

Aan de Wet energiedistributie was in 1987 de Elektriciteitswet al voorafgegaan. Die wet regelt nog steeds de structuur van de elektriciteitsvoorziening. Dit wetsvoorstel beoogde, de reorganisatie van de distributiesector handen en voeten te geven na de scheiding van produktie en distributie, en bij de horizontale integratie van de distributie van elektriciteit, gas, warmte en water.

Uit het verloop van het schriftelijk overleg met de regering blijkt het langdurig wetgevingsproces. Het toen nog 31 artikelen sterke wetsvoorstel dateert van juni 1991. Het voorlopig verslag werd ingediend in november 1991. De Kamer deed er toen niet zo lang over. De memorie van antwoord is een halfjaar later uitgebracht en het eindverslag weer een halfjaar later, in oktober 1992, waarna het jaar 1993 cruciaal wordt, met de nota naar aanleiding van het eindverslag, die zicht bood op de nieuwe ontwikkelingen en een mondeling overleg met de Kamer. De situatie was intussen sterk gewijzigd, omdat de integratie van de nutsbedrijven voorspoediger was verlopen dan was gedacht. De aankondiging van een snelle en achteraf ook tamelijk ingrijpende derde nota van wijziging in 1993 had pas in april 1995 resultaat. Dat heeft dus wel wat lang geduurd.

De beoogde reorganisatie is inmiddels doorgevoerd, zelfs in sterkere mate dan aanvankelijk was verwacht. De geïntegreerde en geconcentreerde bedrijven doen van zich spreken, ook via EnergieNed, de koepel die de sector adequaat vertegenwoordigt, soms wel eens te adequaat, maar daar kom ik nog op terug.

Het aanvankelijke wetsvoorstel is door de ontwikkelingen ingehaald. Kennelijk is er destijds van het wetsvoorstel een stimulans uitgegaan. Wat nu resteert, is een ad-hoc-regeling van enkele min of meer actuele kwesties. De bepalingen over de reorganisatie zijn verdwenen. Gebleven dan wel toegevoegd zijn enkele bepalingen inzake de wettelijke positie van EnergieNed, de regeling van de verbruikersraden, de wettelijke grondslag voor de MAP-toeslag en het voorkomen dan wel beperken van concurrentievervalsing.

Hoewel de vraag naar de opportuniteit van het wetsvoorstel, mede gelet op de inhoud van de derde energienota, gesteld moet worden, en wellicht ook beantwoord, ligt behandeling vandaag toch in de rede omdat er in ieder geval twee onderwerpen zijn die nog discussie en wellicht ook enige aanscherping behoeven. Ik doel dan op het uitbannen dan wel verminderen van concurrentievervalsing en de verankering van de MAP-toeslag, de wijze waarop dat in de toekomst wordt gedaan en het eventueel tijdelijke karakter.

Voorzitter! Ik zal nu enkele algemene opmerkingen maken. Zelden zal de aanvankelijke bedoeling en inhoud van een wetsvoorstel zo achterhaald zijn geweest als bij dit voorstel. Uit de ook nog op de valreep binnengekomen reacties blijkt overigens dat de min of meer incidentele regeling van enkele aangelegen punten van belang wordt geacht. De CDA-fractie is bereid het eventueel gewijzigde wetsvoorstel het groene licht te geven, op voorwaarde dat over drie à vijf jaar wordt bezien of inpassing in een globale, maar integrale energiewet mogelijk is. Ik benadruk nog eens het tijdelijke karakter van de wet. Ik vind voorts dat de regering zou moeten streven naar een energiekaderwet op hoofdlijnen, waarin het geheel op enige afstand wordt samengevat. Om dat mogelijk te maken, heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 27. Dit houdt een soort horizonbepaling in voor het gehele wetsvoorstel.

Voorzitter! Het wetgevingsproces heeft lang geduurd – ik zeg dit niet om kritiek te uiten – omdat bij de schriftelijke behandeling naar behoren is ingegaan op de toen door de Kamer gestelde vragen. Ook is tussentijds mondeling overleg gevoerd met de Kamer over de wijze waarop de behandeling zou moeten worden voortgezet. De daarna opgetreden vertraging tussen 1993 en 1995 kan op de koop toe genomen worden als de afronding vandaag helderheid biedt op nog resterende punten en als bovendien binnen afzienbare tijd integrale kaderwetgeving tot stand kan komen. Ook moet de afstemming worden gewaarborgd tussen de produktie en de distributie van energie, inclusief het wegwerken van de natuurlijke spanning tussen centraal en decentraal vermogen.

Opschorting van de behandeling van het wetsvoorstel tot na de evaluatie van de Elektriciteitswet of tot na de behandeling van de derde energienota, is op zichzelf wel te verdedigen. De voorziene integratie van de elektriciteitsproduktiesector en de plaats van het decentraal vermogen – ook uit stromingsbronnen – doen verwachten dat die sector fors in beweging zal blijven. Ik heb echter enkele argumenten voor een tijdige en tijdelijke inwerkingtreding van deze wet. Die hebben te maken met de noodzaak van de regeling van de concurrentie tussen de nu grote energiebedrijven en installateurs en andere bedrijven die in de echte marktsector werken. Ik zeg nadrukkelijk "echte", want de nutsbedrijven zijn wel tot op zekere hoogte privaat, maar niet helemaal. Ik wijs vooral op de stellingnamen van VNI, Uneto en MKB Nederland.

Een ander punt is de omschrijving van de taken van de energiedistributiebedrijven, met name het doelmatig en milieuhygiënisch verantwoord aanbieden, opwekken en gebruiken van energie, alsmede van toegelaten nevenactiviteiten. Het derde punt is de wettelijke grondslag van de MAP-toeslag en daarbij vooral het toezien op de verantwoorde en doelmatige besteding van de verkregen financiële middelen.

Dit wetsvoorstel regelt ook de positie van de verbruikersraden. Dat is een niet omstreden kwestie, hoewel EnergieNed blijkens een brief van een klein jaar geleden geen behoefte heeft aan een wettelijke regeling. Weliswaar moet worden afgewacht of die verbruikersraden, gegeven de veranderende plaats van de nutsvoorziening in een steeds meer marktgeoriënteerde omgeving, meerwaarde bieden. Ik sluit echter niet uit dat deze raden toch kunnen bijdragen aan optimalisering van de dienstverlening. Wanneer het stemmen met de voeten – het zelfstandig kiezen van de energieleverancier – een fictie blijft, hetgeen in de komende jaren best mogelijk is, dan kunnen de raden het monopolie van de energiedistributiebedrijven nuanceren.

Voorzitter! In de brief van 3 november 1993, die weer een gevolg was van het mondeling overleg dat de Kamer op 14 oktober 1993 voerde, heeft de minister de wens van de Kamer gehonoreerd om EnergieNed als representatieve organisatie van energiedistributiebedrijven wettelijk te verankeren. De gestelde voorwaarden, zoals zij zijn vastgelegd in artikel 2a van het wetsvoorstel, liggen voor de hand. Het naar behoren vervullen van de in de wet vastgelegde taken en functies spreekt overigens evenzeer voor zichzelf als garanties voor de medewerking en de uitvoering van de wet. Het zou te gek worden als dat niet zo zou zijn. Mede gelet op het te zelfverzekerde "position paper", dat EnergieNed onlangs heeft gepubliceerd, klemt de vraag echter wel of EnergieNed op voorhand aan artikel 2a voldoet wanneer wordt gesteld dat de Wet energiedistributie de Nederlandse energiedistributiebedrijven op afstand zet. De minister vraagt terecht om medewerking en om het volgen van de wet, maar EnergieNed zelf zet wat vraagtekens bij het knellende karakter en wijst vooral op de landen om ons heen. Tegen deze achtergrond vraag ik aan de minister wat hij vindt van dat position paper, dat misschien te pittige, maar om positie te bepalen misschien ook weer niet zo gekke stuk.

Voorzitter! Ik kom toe aan het punt van de mededinging en de concurrentievervalsing. EnergieNed zelf heeft al voor het uitkomen van de vierde nota van wijziging kenbaar gemaakt geen behoefte te hebben aan de Wet energiedistributie in de resterende vorm. Grote vraagtekens werden en worden nog gezet – ik wijs nog eens op het position paper – bij drie kernonderwerpen: de regeling van de mededinging, de wettelijke grondslag van de MAP-toeslag en de samenwerkingsregeling, die ook overbodig wordt geacht. Kan de minister aangeven waarom niet gekozen is voor een aanpassing van de Wet op de economische mededinging, zodat deze wet als instrument gebruikt zou kunnen worden? Deze vraag is ook door collega Remkes gesteld.

Ik sluit niet uit dat het position paper bedoeld is om een overigens discutabel punt te scoren in de strijd met de installateurs tegen de inperking van het klantendomein. Immers, het position paper verbindt het gevoel van internationale achterstand direct met de kwestie van de nevenactiviteiten. Dat is een punt dat opgehelderd en geregeld moet worden. De minister kiest daarbij voor de constructie die de energiedistributiebedrijven zelf uitsluit van nevenactiviteiten. Dochtermaatschappijen kunnen echter krachtens artikel 23i, tweede lid, deze in het eerste lid uitgesloten activiteiten wel verrichten op voorwaarde dat de dochters niet bevoordeeld worden. Is daarmee voldoende gegarandeerd dat concurrentievervalsing is uitgesloten? Blijft open concurrentie mogelijk? Op welke wijze vindt controle plaats? Mijn fractie heeft, mede gelet op de indringende reacties van MKB Nederland, VNI en Uneto een sterke voorkeur voor een heldere, transparante oplossing. De dochterconstructie is weliswaar een verbetering, maar zij blijft in zekere zin toch gekunsteld.

Ik scheid de nevenactiviteiten ruwweg in drie clusters, waarbij de historische verworvenheden evenzeer een rol spelen als de reikwijdte van de activiteiten. De eerste groep zijn de activiteiten die van oudsher bij de nutsbedrijven zijn ondergebracht. De openbare verlichting is daarvan een lichtend voorbeeld. De tweede groep betreft kleinschalige activiteiten die al vele jaren bij de installateurs en aanverwante bedrijven in goede handen zijn, ook wanneer energiebesparing in het geding is. De derde categorie betreft de grootschalige activiteiten die voor een groot deel buiten de strikte energie- en watersector liggen. Deze activiteiten zijn in belangrijke mate een gevolg van recente ontwikkelingen. Ik noem als voorbeeld kabelexploitatie, telecomactiviteiten en afvalverwerking.

Naar mijn oordeel verdient de wet aanpassing, waarbij zowel aan de bezwaren van VNI, Uneto en MKB Nederland als aan de wensen van EnergieNed tegemoetgekomen kan worden. Rigoureuze wijzigingen zijn overigens ongewenst, omdat ook het punt van de werkgelegenheid meetelt. Bij een plotselinge breuk zouden er problemen kunnen rijzen. Ik wijs daar met nadruk op. Voorts is enige terughoudendheid geboden omdat het verbieden van nevenactiviteiten op gespannen voet kan komen te staan met de Europese regelgeving.

Daarbij is wel de vraag aan de orde of de nutsbedrijven die geheel of vrijwel geheel in overheidshanden zijn, gelijk te stellen zijn aan de normale bedrijven die geheel voor eigen risico werken. Ik kwam op dat punt omdat ik niet helemaal kan overzien of de Europese regelgeving nutsbedrijven in dit geval in een andere positie plaatst. Hoe het ook zij, een verbod op nevenactiviteiten kent voors en tegens, te meer daar nog steeds niet vaststaat welke gevolgen door de Europese Commissie aan dit soort verboden zal worden gegeven.

Ik denk hierbij in het bijzonder aan artikel 86 van het Europese verdrag op ondernemingen met exclusieve of bijzondere rechten. Zou de minister nader op dit punt willen ingaan, mede in verband met ontwikkelingen elders? Er spelen andere zaken in dezelfde sfeer. Men zou ook nog kunnen kijken naar ervaringen die in aanpalende sectoren zijn opgedaan of nog te verwachten zijn, zoals bij telecommunicatie.

Tegen deze achtergrond vraag ik de minister wat hij vindt van de opvatting van RCO, dat wil zeggen VNO/NCW, MKB Nederland en LTO, dat een algemeen verbod op het verrichten van commerciële nevenactiviteiten op zijn plaats zou zijn. Die opvatting is verwoord in een brief aan de minister-president van 24 oktober 1995. Een helder antwoord op deze vraag zou van belang kunnen zijn voor de toekomst.

Voorzitter! Ik heb de nevenactiviteiten in drie groepen verdeeld. Dat brengt mijn fractie tot enkele voorstellen tot amendering van het wetsvoorstel. Ik vind dat activiteiten die van oudsher bij de nutsbedrijven zijn ondergebracht daar zouden kunnen blijven. Ik noem dienstverlening aan de SEP, regelkas en openbare verlichting. Ik zal er niet te lang bij stilstaan, maar ik zeg het wel omdat het onmiskenbaar maatschappelijke voordelen heeft.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Is de heer Lansink van mening dat de distributiebedrijven op het gebied van deze activiteiten in een monopoliepositie moeten blijven?

De heer Lansink (CDA):

Nee, want alle activiteiten staan onder het beslag van een punt waar ik nog op terugkom en waar een ander amendement op toeziet. Dat is een heldere, transparante toestand.

De heer Remkes (VVD):

Als dat niet moet gebeuren, is mijn advies om nog even naar de tekst en met name de toelichting van het amendement te kijken.

De heer Lansink (CDA):

Het zou kunnen dat dat moet, maar daarvoor is deze behandeling ook. Wij timmeren niet alles van tevoren dicht. Je kunt zelfs fouten maken en die kunnen dan in het debat naar voren komen. Ik zal het dus goed doen, maar de amendementen op de stukken nrs. 21 en 22 slaan in ieder geval op die twee punten.

Dan is er het punt van de aanscherping van de voorwaarden waaronder de dochtermaatschappijen van de energiedistributiebedrijven de door mij kleinschalig genoemde activiteiten mogen verrichten. Transparantie moet daar het uitgangspunt zijn. De vierde nota van wijziging heeft al een belangrijke verbetering gebracht; ik dacht echter dat ik nog iets verder zou kunnen komen en daarop ziet het amendement op stuk nr. 26: het niet gebruiken van logo's en dat soort zaken, dus het helder maken van wat de dochter is, waar die voor staat en ook wat zij niet doet enzovoort.

Tot slot is er het punt van het toestaan van taakverbredende activiteiten buiten de strikte energiekolom: kabel, telecom, afval. Aan die activiteiten moet je ten minste de eis van zorgvuldigheid, transparantie en marktconforme werking stellen, waarbij die activiteiten niet ten koste mogen gaan van de belangen van de gebruikers en verbruikers van energie en/of water. Het gaat hier niet alleen om het voorkomen van de zogenaamde kruissubsidies of het onduidelijk gebruik van financiële middelen, maar ook om de vraag of de minister en eigenlijk ook wij op afstand kunnen toezien op wat er gaande is, opdat – als dat nodig is – later bijstelling kan plaatsvinden. Ik vraag dus ook een jaarlijks overzicht van alle niet-energie-activiteiten van de energiedistributiebedrijven. Tenzij de minister dit toezegt, wil ik over dit punt in tweede termijn een kameruitspraak vragen.

EnergieNed draagt in het position paper overigens zelf argumenten aan voor een heldere afbakening van taken en functies. Het willen en kunnen concurreren met buitenlandse energie-aanbieders impliceert immers de wens van een eigen niet bevoordeelde of niet benadeelde plaats op die internationale markt, net zoals installateurs en aanverwante bedrijven die hier vragen. Die vele kleine bedrijven komen evenzeer in een nadelige positie als de distributiebedrijven ten opzichte van grote buitenlandse leveranciers als er geen transparantie en eerlijke marktwerking zijn. De buitenlandse leveranciers hebben nog steeds geen vrije toegang, zeker niet tot de sector van de kleinverbruikers en er is nog steeds sprake van een zekere monopoliepositie. Daar komt nog bij dat de eigendomsverhoudingen natuurlijk een rol van betekenis spelen. Zouden de energiedistributiebedrijven volledig open vennootschappen zijn, zonder meerderheidsinbreng van de overheid, dan is sprake van een gelijkwaardige situatie ten opzichte van de marktsector. Zolang daar echter geen sprake van is, vereist de zorgvuldigheid ten opzichte van de voor eigen risico werkende ondernemers een heldere functiescheiding. Ik vraag over deze beschouwing het oordeel van de minister. Het zou er immers toe kunnen leiden dat de wet nog wat verder moet worden aangepast.

Van belang is voorts dat het wetsvoorstel via artikel 3 twee of meer distributiebedrijven die ten behoeve van dezelfde verbruikers de levering van energie verzorgen – als het aantal daarvan groter is dan 5000 – verplicht tot samenwerking volgens een door EnergieNed vastgestelde en door de minister goedgekeurde regeling. Die bepaling maakt concurrentie tussen aanbieders, die EnergieNed ten opzichte van buitenlandse aanbieders veronderstelt of bepleit, juist onmogelijk. Of zie ik dit verkeerd? Op dit punt is helderheid geboden, te meer omdat EnergieNed zelf het betreffende artikel overbodig en achterhaald acht. Kan het dus vervallen?

Dan de wettelijke regeling van de MAP-toeslag. Dat is natuurlijk een belangrijk punt. De basis wordt gevonden in de omstandigheid dat de distributiebedrijven mede tot taak hebben om een doelmatig gebruik van energie te bevorderen. De kosten daarvan moeten – zo luidde de redenering en zo luidt zij kennelijk nog steeds – op de verbruikers verhaald kunnen worden. Hoewel tegen die stelling geen principiële bezwaren zijn in te brengen, valt op de reikwijdte, de werking en het gebruik van de MAP-toeslag wel het een en ander af te dingen. De Kamer heeft bij de schriftelijke gedachtenwisseling naar aanleiding van de derde nota van wijziging aan dit punt betrekkelijk veel aandacht besteed. Desondanks blijft de onzuivere praktijk sterker dan de zuivere leer.

Ik doel dan op een viertal punten, in de eerste plaats het gebruik van MAP-gelden voor de inrichting en de exploitatie van WKK-installaties. In de begintijd was dat inderdaad een goede zaak, maar enige opheldering is nodig. Ik verwijs naar een publikatie in NRC Handelsblad van een aantal weken geleden over dit punt.

In de tweede plaats is er de dekking van kosten van nevenactiviteiten dan wel van nog verder van huis liggende activiteiten, zoals de kosten van bodemsanering. Daarover zijn berichten geweest in onder andere Brabant en het noorden. Misschien kan de minister hierover iets meer zeggen.

Ten derde is er de ondoorzichtigheid van de aanwending, wanneer financiering van duurzame energie en terugleververgoedingen in het geding zijn. Een en ander past er op zichzelf in, maar het moet wel helder zijn.

Ten vierde is er de fondsvorming, waar collega Remkes het ook over heeft gehad. Hoe werkt dat en welk zicht bestaat daarop? Als je toch niets met het bedrag kunt doen, moet het dan niet worden teruggegeven?

Het eigenlijke karakter van de MAP-toeslag, die ook volgens het kabinet tot de collectieve lasten moet worden gerekend, doet de vraag rijzen of vaststelling, invordering en besteding wel tot de taken van de energiedistributiebedrijven gerekend mogen worden. Weliswaar stelt de minister het maximale percentage vast, en dat wordt dan 2,5 of minder, maar onzeker is of en, zo ja, in welke mate er verschillen kunnen optreden voor verschillende categorieën gebruikers. De minister ziet via artikel 23h toe op de besteding van de middelen maar heeft slechts de beschikking over de jaarrekening. Dit repressief toezicht sluit niet uit, zoals de praktijk kennelijk heeft geleerd, dat achteraf moet worden vastgesteld dat niet in alle opzichten aan de wettelijke eisen is voldaan. Een ander punt is het ontbreken van sancties op het niet naleven van de wet. Hoe is het daarmee gesteld?

Mijnheer de voorzitter! Aanvaarding van de recente wijziging van de Wet op de milieubelasting, die buiten de Kamer nog steeds ecotax wordt genoemd, heeft de vraag opgeroepen of de MAP-toeslag, gezien ook de opgedane ervaringen en gelet op enkele principiële aspecten rond heffingen, wel in deze vorm gehandhaafd kunnen worden.

Er zijn drie routes denkbaar. De eerste route is het afzien van een wettelijke regeling, maar een bezwaar daartegen is dat het helemaal niet hoeft te betekenen dat de toeslag verdwijnt. De bedrijven zouden die zelf kunnen handhaven en dan hebben wij er weer geen zicht op. De tweede route is het verbeteren van de wettelijke grondslag die dan meer in overeenstemming wordt gebracht met het doel en de publieke controle. Een derde route is een meer procedurele: het aan een termijn binden van de wettelijke MAP-toeslag in aansluiting op de horizonbepalingen voor het gehele wetsvoorstel.

Ook in mijn fractie is een pittige discussie over dit onderwerp gevoerd. Wij zijn tot de bevinding gekomen dat wij moeten kiezen voor een combinatie van de tweede en de derde route. Ik wijs hierbij overigens op wat ik tijdens het debat over de ecotax heb gezegd over het nuttige werk dat met die MAP-toeslag is verricht. Wel moet preventief toezicht op de besteding van de middelen mogelijk zijn. Dat kan via een globaal bestedingsplan, dat EnergieNed zou moeten opstellen voor de hele sector. Dat kan elk jaar of om het andere jaar; de invulling daarvan laat ik over aan het overleg tussen de minister en EnergieNed. Op dit punt heb ik dus het wijzigingsvoorstel op stuk nr. 25 ingediend.

Voorzitter! Uit informatie van EnergieNed is het ook aan mij duidelijk geworden dat er pogingen zijn ondernomen om via een convenant de spanning tussen EnergieNed en VNI/Uneto te verminderen of weg te nemen, en zo een wettelijke regeling op het punt van de concurrentievervalsing te vermijden. Het overleg is gevoerd onder leiding van VNO/NCW-vicevoorzitter Blankert en had moeten leiden tot een convenant. Het heeft klaarblijkelijk niet tot overeenstemming geleid. Is het denkbaar dat, nog voor de afronding van de besluitvorming over dit wetsvoorstel, iets tot stand komt dat past bij het wetsvoorstel, en dat noem ik dan: een geschillenregeling? Is het denkbaar dat daarmee problemen rond de uitvoering van de wet worden voorkomen dan wel beslecht? Is het, ten slotte, juist dat het in de wet opnemen van een procedurele regeling zou stuiten op grondwettelijke bezwaren? Ik hou in elk geval een pleidooi voor een geschillenregeling.

Voorzitter! Ik sluit af. De CDA-fractie stemt in met de strekking van het wetsvoorstel. De voorgestelde amendementen strekken tot verbetering van het voorstel, dat overigens een tijdelijke werking verdient met het oog op de totstandkoming van een globale maar integrale energiekaderwet, waarbij opnieuw het water kan en mag worden betrokken. In dat "kader" dient overigens wel bepaald te worden of er in de toekomst een plaats aan nutsvoorzieningen toekomt en, zo ja, welke.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De energiemarkt is sterk in beweging. Het effect daarvan op de energiesector, zowel de produktie- als de distributiebedrijven, is duidelijk merkbaar. Van het oorspronkelijke wetsvoorstel dat in 1991 werd ingediend, is niet veel meer overgebleven. Door opeenvolgende nota's van wijziging wordt thans een wettekst verdedigd waarin slechts met grote moeite die oude samenhang valt waar te nemen.

De oorspronkelijke doelstelling, het afdwingen van schaalvergroting in de distributiesector, is inmiddels praktisch geheel achterhaald. In plaats daarvan zijn geheel nieuwe zaken in het wetsvoorstel opgenomen, zoals de instelling van verbruikersraden, een regeling ter bestrijding van oneerlijke concurrentie en een wettelijke grondslag voor de MAP-toeslag.

Voorzitter! De vraag is welke importantie dit wetsvoorstel heeft. In de eerste plaats is het mijn fractie niet duidelijk waarom de behandeling van dit wetsvoorstel niet zou kunnen wachten op de evaluatie van de Elektriciteitswet. In de tweede plaats vraag ik mij af of twee afzonderlijke wetten, één voor de produktie en één voor de distributie van energie, mede gezien de huidige discussie over de vorming van één landelijk produktiebedrijf waarvan het eigendom zou moeten berusten bij de distributiebedrijven, inmiddels niet is achterhaald. Waarom geen integrale wetgeving die zowel de produktie als de distributie omvat?

Voorts wijs ik op de samenhang van dit voorstel met de derde energienota. In deze recent verschenen nota stelt de minister voor, de energiemarkt – op termijn – geheel te liberaliseren. Als dat het beleid is van de minister, is volgens de algemeen directeur van EnergieNed dit wetsvoorstel volstrekt overbodig. Bij een volledige liberalisatie zullen de distributiebedrijven hun monopoliepositie immers verliezen en zal er geen behoefte meer bestaan aan een Wet energiedistributie, althans in deze vorm.

Als de ontwikkeling in de richting van een volledige liberalisatie van de energiemarkt zich bovendien in een hoog tempo voltrekt, is het voorliggende wetsvoorstel daar dan op berekend? Moeten wij dit wetsvoorstel eigenlijk niet zien als een tijdelijke regeling voor een overgangsfase? Graag een heldere reactie van de minister.

Voorzitter! Het wetsvoorstel biedt distributiebedrijven de mogelijkheid om via dochterondernemingen met commerciële nevenactiviteiten de markt op te gaan. De moeite die de SGP-fractie met dit wetsvoorstel heeft, spitst zich toe op dit element. Het wetsvoorstel dwingt de distributiebedrijven tot een stringente scheiding van de nutstaken en de commerciële activiteiten. Door het bedrijfsleven, met name de installatiebranche, wordt tegen deze regeling heftig geprotesteerd. Concurrentie tussen distributiebedrijven en installatiebedrijven bestaat nu ook al, zij het ongereguleerd. Het wetsvoorstel heeft als effect dat aan deze oneerlijke concurrentie een einde zal worden gemaakt. Op zichzelf is dat winst. Toch is de vrees van de installatiebedrijven niet onbegrijpelijk, omdat een expansie van de nevenactiviteiten in het verschiet ligt. In hoeverre is de regeling ter bestrijding van oneerlijke concurrentie adequaat? Is de voorgestelde regeling voldoende transparant?

Partijen konden geen overeenstemming bereiken over een gedragscode ter voorkoming van oneerlijke concurrentie, een gedragscode die dan vervolgens door de minister op grond van een in het wetsvoorstel op te nemen bepaling verbindend zou worden verklaard. De SGP-fractie is daar niet rouwig om. Wij vinden een gedragscode niet het juiste instrument. De verantwoordelijkheid voor en het toezicht op de concurrentieverhoudingen hoort niet thuis bij de marktpartijen, maar bij de overheid, is onze stelling.

Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de minister zich nog eens afgevraagd in hoeverre bedrijven die geacht kunnen worden te behoren tot het publieke domein zich zouden mogen begeven op markten waar de particuliere sector actief is. De minister kan de beantwoording van deze principiële vraag niet los zien van de feitelijke ontwikkelingen. Zijn conclusie is dat het niet consistent is met het eerder in gang gezette beleid om energiebedrijven te verbieden bepaalde activiteiten te verrichten, mits deze commerciële activiteiten niet concurrentievervalsend werken.

De energiebedrijven zijn eigendom van gemeenten en provincies. Waarom zou de overheid zich via deze bedrijven op de commerciële markten willen storten? Wat zijn daarbij de motieven? Gaat het om winstbejag? Acht de regering het wenselijk dat (lagere) overheden ondernemersrisico gaan dragen, direct of indirect? Is de minister niet bevreesd voor riskante experimenten met gemeenschapsgeld?

Naar de mening van de SGP-fractie is er geen principiële rechtvaardiging te vinden om de overheid via bedrijven die haar eigendom zijn de concurrentie te laten aanbinden met bedrijven uit de marktsector. Laat dat aan de private sector over. Op zichzelf kan ik mij voorstellen dat de energiebedrijven meer willen doen dan zij nu mogen, maar wij vinden het wel de koninklijke weg om die bedrijven dan maar te privatiseren. Indien energiebedrijven eigendom blijven van de overheid en zich met allerlei commerciële nevenactiviteiten gaan bezighouden, is er eigenlijk sprake van deprivatisering. Een dergelijke ontwikkeling achten wij onwenselijk.

Kort samengevat: wij hebben er geen bezwaar tegen dat distributiebedrijven op de commerciële toer gaan, maar dan wel als geprivatiseerde ondernemingen.

Overigens blijf ik dan nog wel met de vraag zitten, hoe de overheid haar eigen doelstellingen op het gebied van energiebeleid, zoals de stimulering van duurzame energie, nog kan realiseren. Als je dergelijke doelstellingen geheel aan de markt overlaat, zou er wel eens weinig van terecht kunnen komen.

Ten slotte nog een opmerking over de verbruikersraden. Met het oog op de bescherming van de belangen van gebonden afnemers, afnemers dus die geen keus hebben tussen concurrerende leveranciers, voorziet het wetsvoorstel in de instelling van dergelijke raden. Gebonden gebruikers mogen niet de rekening gepresenteerd krijgen van activiteiten die geen verband houden met energie. De verbruikersraden hebben echter alleen een vrijblijvende adviesbevoegdheid.

In het Verenigd Koninkrijk, waar men inmiddels een grote ervaring heeft opgebouwd met het stimuleren van marktwerking op het gebied van nutsvoorzieningen, heeft men een systeem van sectorspecifieke regulators ingesteld, die samengesteld zijn uit deskundigen. Deze regulators worden door de overheid gestuurd met behulp van zo stabiel mogelijke generieke wetten en richtlijnen. Zij opereren evenwel onafhankelijk ten opzichte van de individuele ondernemingen. Enkele voorbeelden zijn OFTEL op het gebied van de telecommunicatie en OFFER op het gebied van de elektriciteitsvoorziening. Zijn de verbruikersraden in vergelijking met de regulators uit het Verenigd Koninkrijk eigenlijk niet meer dan tandeloze waakhonden? Wat voegen de verbruikersraden toe aan de bevoegdheden die de minister heeft en houdt bij de beoordeling van de elektriciteitstarieven? Collega Remkes vroeg zojuist of verbruikersraden verplicht gaan zijn voor Europese toetreders tot onze markt en hoe dat dan op Europeesrechtelijk niveau geregeld zou zijn of moeten worden.

Ik rond af. Het zal de minister duidelijk zijn dat de SGP-fractie op onderdelen bedenkingen heeft tegen het wetsvoorstel. Met belangstelling wacht ik de beantwoording van mijn vragen af.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als ik de afkorting zie waarmee de wet waarover wij praten wordt aangeduid, de WED, krijg ik onmiddellijk associaties met het begrip weduwe – u weet wel: de Weduwe Van Nelle – een weduwe die al jaren een steeds veranderend bestaan leidt en die een aantal vrijers heeft, die om het hardst naar haar hand dingen. Daaronder zijn bijvoorbeeld de distributiebedrijven en de installatiebranche. Sommigen vinden dat de weduwe nog niet vergeven moet worden, omdat het veranderingsproces haar in de toekomst nog veel begerenswaardiger zal maken. Aan ons nu de taak om ervoor te zorgen, dat de weduwe goed terechtkomt.

D66 is van oordeel dat wij niet moeten wachten met de behandeling van dit wetsvoorstel. Natuurlijk is er samenhang met de uitwerking en invoering van de plannen uit de derde energienota en met toekomstige aanpassingen van de Elektriciteitswet. Dat is al een aantal keren genoemd. Er wordt echter een aantal zaken in deze wet geregeld, dat geen uitstel kan leiden en daarom snel voor elkaar moet komen. Voor zover mogelijk kunnen die zaken in de toekomstige situatie worden ingepast, maar wij sluiten niet uit dat een en ander te zijner tijd kan worden aangepast en aangevuld. De taakomschrijving van de distributiebedrijven in het wetsvoorstel is wat ons betreft voldoende en behoeft ook geen precisering. Wij zouden echter wel graag toegevoegd zien dat het bevorderen van milieuhygiënisch verantwoord gebruik bij het energiebedrijf wordt uitgebreid tot de verbruiker.

De verankering in de wet van een organisatie van distributiebedrijven komt in de praktijk neer op een verankering van EnergieNed. Daar zitten absoluut goede kanten aan. Het zou echter ook interessant zijn om eens te preluderen op de rol van EnergieNed in de toekomst als er veel in het stelsel van de energievoorziening gaat veranderen en de distributiebedrijven ook onderling concurrerend worden. Hoe zou de plaats van EnergieNed daarin kunnen zijn? Heeft de minister daar zicht op? Die vraag is al een aantal keren aan hem gesteld.

In de beantwoording van de vragen gaat de minister onder andere in op de vorderingen in Brussel op het gebied van de interne markt. Ik heb uit het verslag van de laatste Energieraad begrepen dat er in het geheel geen overeenstemming is over de keuze uit het systeem van de single buyer en dat van negotiated third party access. Aangezien dat buitengewoon belangrijk is voor het toekomstige stelsel in Nederland zou ik graag van de minister willen weten hoe optimistisch hij is over het besluit onder het Italiaanse voorzitterschap. En indien het besluit genomen wordt, in welke richting denkt de minister dat het zal gaan?

Overigens hebben wij met instemming gelezen dat ook de Europese besluitvorming ruimte zal laten aan de overheid om energiebeleid te voeren en onder bepaalde voorwaarden in de marktwerking in te grijpen.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de verbruikersraden. Ondanks het feit dat er al veel bedrijven zijn met een verbruikersraad, vindt mijn fractie, die altijd al een groot voorstander was van die verbruikersraden, het belangrijk dat de verplichting nu wettelijk wordt vastgelegd. Bij de formulering in het wetsvoorstel heb ik echter nog een paar vragen. Om te beginnen is het advies van de raad niet bindend. Op het punt van de bedrijfsvoering kan ik mij daar wat bij voorstellen, maar dan moet niet aan de verbruikersraad invloed worden toegeschreven die hij niet kan waarmaken. Ik zal met een paar voorbeelden toelichten wat ik bedoel. Over de hoogte en de besteding van de MAP-heffing dient advies te worden gevraagd aan de verbruikersraad. Is dit verplicht en wat gebeurt er als een van de plannen afwijkend advies niet wordt opgevolgd? In de beantwoording van de vragen vestigt de minister uitdrukkelijk de aandacht op de adviserende taak over onderdelen van het beleid die gevolgen kunnen hebben voor de energieverbruikers. Daarbij zijn inbegrepen de activiteiten die geen verband houden met energie, dus de dochterbedrijven, met alle daaraan verbonden concurrentieproblemen en met al dan niet vermeende invloed op de tarieven. Hoewel de minister ervan uitgaat dat het distributiebedrijf, zoals hij zegt, serieus nota neemt van de adviezen, blijft dat afhankelijk van de welwillendheid van de distributiebedrijven. De enige manier om een en ander vast te leggen, is via het reglement voor de verbruikersraad. Nu staat in het wetsvoorstel, dat wijzigingen in het reglement de goedkeuring van de verbruikersraad behoeven. Maar het eerste reglement wordt door het distributiebedrijf vastgesteld en dat is voor de verbruikersraad slikken of stikken. D66 vindt dat geen goede zaak en daarom willen wij dat het eerste reglement ook de goedkeuring van de verbruikersraad krijgt, zij het na een jaar. Wij hebben daartoe samen met de PvdA een amendement ingediend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wat zou er allemaal, naar het oordeel van mevrouw Jorritsma, in dat eerste reglement opgenomen kunnen worden?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In wet staat een aantal voorschriften voor dat reglement, zoals de manier waarop de leden gekozen moeten worden. Ik stel mij voor dat er ook in staat op welke manier ze waarover advies uitbrengen. Als men afspraken maakt met een verbruikersraad die adviezen geeft over een aantal zaken die voorlopig nog heel belangrijk zijn, ontstaat er, naar mijn idee, een scheve situatie wanneer men de verbruikersraad wel moet laten instemmen met een wijziging in het reglement, terwijl de vaststelling van het eerste reglement uitsluitend gebeurt door het distributiebedrijf.

De heer Lansink (CDA):

Het punt is natuurlijk tot hoever de zeggenschap van de verbruikersraad gaat bij zaken als inzet, diversificatie, beheer en exploitatie. Dat zijn zaken die op het terrein van de produktie liggen. Een ander voorbeeld is de warmte-krachtkoppeling. Het probleem van de zeggenschap geldt echter ook voor andere zaken. Ik zeg niet dat u daarvoor pleit, maar het lijkt mij toch dat dit soort artikelen niet in het eerste reglement moet worden opgenomen. Op het moment dat je van het eerste reglement een kapstok maakt voor een bindend advies, dan betekent dit dat zo'n verbruikersraad zeggenschap krijgt over zaken waarover hij geen zeggenschap zou mogen hebben. Met de term "bindend advies" is overigens iets geks aan de hand. Een advies blijft een advies en kan dus nooit bindend zijn, maar zo is het nu eenmaal ingeburgerd hier. Daarom vroeg ik mij af of zo'n reglement alleen procedureel van aard is. Of zullen er ook inhoudelijke aspecten aan de orde zijn? Ik heb daar geen bezwaar tegen als het gaat om zaken als de verkiezing van de leden. Ik heb daar wel bezwaar tegen als het gaat om zaken die het beheer en de werking van de distributiebedrijven betreffen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik stel mij voor dat er in zo'n reglement ook inhoudelijke zaken staan, die ik graag mede door de verbruikersraad wil laten beoordelen.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan dus niet. Men kan het beheer niet overdragen aan de verbruikersraad.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het beheer moet niet alleen worden overgelaten aan de verbruikersraad. Het moet in overleg gebeuren met de distributiebedrijven. Het distributiebedrijf stelt althans vast en de verbruikersraad zegt daar iets over na een jaar gebruik.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan wel. Er kan wel iets worden gezegd. Maar bij een bindend advies is er sprake van directe zeggenschap. En dat lijkt mij uitgesloten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In de wet staat toch ook dat het reglement de goedkeuring van de verbruikersraad behoeft als het wordt veranderd. Ik heb tenminste niet begrepen dat u daar bezwaar tegen hebt. Dat is in wezen hetzelfde als wat ik nu wil bereiken met het eerste reglement.

De heer Lansink (CDA):

Dan hangt het ervan af wie een verandering voorstelt. Dat wordt dus door het bedrijf gedaan. Het bedrijf zal dat moeten voorleggen. Het gaat nu om de eerste stap. Krijgt het reglement meer het karakter van een huishoudelijk reglement of wordt het ook een soort bestuurlijk reglement of een beheersreglement voor het bedrijf? Als dat laatste het geval is, is er sprake van delegatie van bevoegdheden aan een verbruikersraad en dat lijkt mij niet de goede weg.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt. Wat ik met dit amendement wil bereiken, is in wezen hetzelfde als wat er ook al in wetsvoorstel staat over een verandering in het reglement. Ik heb dit amendement voorgesteld om dat bij elkaar te voegen. Ik begrijp uw probleem, maar ik zie wat dat betreft geen verschil tussen het eerste reglement en volgende reglementen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb een andere vraag over het amendement van mevrouw Jorritsma. Er moet een reglement zijn, voordat een verbruikersraad kan functioneren. Het is dan logisch dat niet de verbruikersraad dat recht wordt gegeven, maar de instelling. Nu geeft mevrouw Jorritsma in het amendement een goedkeuringsrecht aan de verbruikersraad. Als de verbruikersraad geen goedkeuring geeft, dan heft de raad zichzelf daarmee naar mijn mening automatisch op. Is het wat dat betreft geen merkwaardig amendement? Kan niet beter worden bepaald dat zo'n verbruikersraad het recht van wijziging krijgt of het recht tot het doen van voorstellen tot wijziging? De huidige formulering van het amendement is naar mijn mening uiterst curieus.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er staat "na een jaar". Ik blijf erbij dat de verbruikersraad invloed moet hebben, ook bij het tot stand brengen van een reglement. Daarom heb ik het op deze manier geformuleerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U geeft een goedkeuringsrecht. Dat betekent dat het ook kan worden afgekeurd. Stelt u zich eens voor dat een verbruikersraad het reglement afkeurt. Dan bestaat die raad niet meer. Hoe kun je nu werken zonder reglement?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dan zou er een nieuw reglement moeten komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En wie moet dat dan weer doen? Weer het bedrijf of de instelling. Het amendement lost dus niets op. Ik begrijp uw probleem wel, maar op deze manier wordt het niet opgelost.

De heer Crone (PvdA):

Als een reglement wordt afgekeurd, is de onderneming eraan gehouden om een oplossing aan te reiken om er weer uit te komen. Dat gaat zo heen en weer. Het is bijvoorbeeld bij ondernemingsraden een goed gebruik dat als de één iets afkeurt, de ander een stap moet zetten om eruit te komen. Dat is dus een soort dwangsituatie. Het alternatief is dat de onderneming het reglement vaststelt en dat de verbruikersraad helemaal niets heeft te zeggen. En weer een ander alternatief is dat er bij ruzie de mogelijkheid is van een beroepsgang, zoals bij de ondernemingsraden naar een ondernemingskamer. Zo zou het ook kunnen worden geregeld. Ik heb dit amendement medeondertekend, omdat daarmee de dwang ontstaat om er samen uit te komen zonder dat er sprake is van overreguleren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou het, eerlijk gezegd, verstandiger vinden om een recht van wijziging of een recht van initiatief tot wijziging op te nemen dan de chaotische situatie die u kunt creëren als de verbruikersraad op een gegeven moment zo ontevreden is dat het reglement wordt afgekeurd. Maar misschien kunt u er nog eens naar kijken. Het is eigenlijk een kwestie van techniek.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de MAP-gelden. Eerst herhaal ik een vraag die ik al diverse malen tijdens een debat heb gesteld en waarover ook de heer Remkes een opmerking heeft gemaakt. Naar aanleiding van deze vraag is nog steeds geen duidelijkheid verschaft. MKB Nederland heeft al weer meer dan een jaar geleden een plan gelanceerd voor het gebruik van de door de verschillende bedrijven betaalde heffingen. Dat plan heeft de mooie titel: Energiebesparing (be)loont(d). De minister stond daar positief tegenover en er waren onderhandelingen over de eventuele uitvoering van dit plan. In welk stadium bevinden zich deze onderhandelingen en is er al iets te zeggen over de resultaten?

Ondanks het feit dat wij aan de vooravond staan van een stelselherziening van de energievoorziening – een van de vele stelselherzieningen die ons boven het hoofd hangen – is D66 voorstander van het vooralsnog apart houden van de MAP-heffing. Dat blijkt in veel gevallen een goed instrument voor besparingsactiviteiten te zijn en het apart houden van deze heffing levert bovendien een betere transparantie op dan wanneer zij als onherkenbaar onderdeel in de tarieven wordt opgenomen. Deze transparantie geldt tegenover de verbruikers, de mensen aan de inkomstenkant dus, en tegenover de besteders, de mensen aan de uitgavenkant. Wij zijn dan ook voorstanders van het werken aan MAP-3. Dat men daarbij ook het stroomlijnen van de plannen van de distributie en de produktiesector via het zogenaamde IMES aan de orde wil stellen, is een prima idee. Wij sluiten echter niet uit dat in de toekomst, in het kader van de stelselherziening, een herijking van het MAP-instrument zal moeten plaatsvinden. Er zijn echter nog een paar dingen waarover ik van de minister graag een verduidelijking wil. Om te beginnen wil ik iets vragen over de doelen waaraan de MAP-gelden besteed mogen worden. Heb ik het goed begrepen dat in het wetsvoorstel de kosten voor het geven van voorlichting en advies daarvan worden uitgezonderd? Dat lijken zaken die bij uitstek wel thuishoren bij een milieu-actieplan. Waarom zijn die dan toch uitgezonderd?

Op dit moment maakt van de duurzame energie windenergie het grootste gedeelte uit. Die situatie moet gecontinueerd worden om de terugleververgoedingen, waarover met Pawex overeenstemming is bereikt – daarvoor hulde – in stand te houden. Uit de antwoorden van de minister in het verslag blijkt echter, dat die MAP-gelden alleen bestemd zijn voor het opwekken van windenergie en niet voor het tot stand brengen van andere vormen van duurzame energie. Uit de aan de antwoorden toegevoegde cijfers blijkt overigens iets anders, want daarin worden wel degelijk andere vormen genoemd. Bovendien: waarom zouden geen andere vormen in aanmerking komen? Als argument wordt aangevoerd, dat voor andere vormen van duurzame energie ontheffing is verleend in de Wet regulerende energiebelasting en dat het profiteren van andere faciliteiten, zoals "groen beleggen", mogelijk is. Naar mijn idee zijn al deze faciliteiten mogelijk voor alle vormen van duurzame energie en is er geen sprake van een uitzonderingspositie voor windenergie. Waarom zou die er dan wel moeten zijn bij de besteding van de MAP-gelden?

Voorzitter! Wij hebben gevraagd om een evaluatie van de werking van de MAP-gelden over een termijn van drie jaar. De minister kon zich in dat verzoek vinden en zag de mogelijkheid van aansluiting bij de bestaande set afspraken. Kan ik dit opvatten als een toezegging voor de ontvangst van zo'n evaluatie, bijvoorbeeld in het kader van de nieuwe set afspraken?

Er zijn ook nogal wat signalen geweest over vermeend oneigenlijk gebruik van de MAP-gelden. De laatste berichten daarover staan in de antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Crone en van anderen. Ik ben daardoor tot op zekere hoogte gerustgesteld. Evenwel: is het al voorgekomen dat uitgaven die niet door de MAP-bijdrage gefinancierd mochten worden, terwijl dit wel gebeurd was, alsnog voor rekening zijn gebracht van de normale bedrijfsvoering en, zo ja, is dat bij de minister bekend? Heeft de minister al suggesties gedaan voor zinvolle bestedingen van te grote reserves, zoals hij aankondigt in de beantwoording van vragen? Of zijn er bij gebrek aan zinvolle bestedingen al reserves aan de eindverbruiker teruggegeven. Om een en ander wat duidelijker in beeld te brengen, wil ik de suggestie doen om in de jaarlijkse MAP-rapportage van EnergieNed naast de aanwezige overzichtelijke informatie ook een uitsplitsing van de bestede gelden per bedrijf te laten opnemen.

Ik heb nog een laatste vraag over MAP. Nu er op dit punt inderdaad een wettelijke regeling komt, bestaat de mogelijkheid om, indien dat opportuun lijkt, aan de Algemene Rekenkamer te verzoeken om rechtmatigheid en doelmatigheid van de bestedingen te onderzoeken. Hoe denkt de minister over een dergelijk verzoek als daartoe aanleiding zou zijn?

De differentiatie van tarieven voor de verschillende categorieën spreekt ons aan. Wij gaan er daarbij van uit dat grootverbruikers met een meerjarenafspraak niet op een nultarief komen, maar altijd een klein percentage aan heffing zullen blijven betalen ter bekostiging van de sector duurzame energie.

Voorzitter! Dan kom ik nu op het roemruchte artikel 23i over de mededinging. Daarbij gedragen de vrijers uit het begin van mijn betoog zich eerst recht rivaliserend. Er komen er bovendien nog een paar bij. Verder laten zij niet af om elkaar in een minder goed daglicht te stellen. Aan ons is de taak om in dit krachtenveld de weduwe een goede toekomst te bezorgen. Naar het oordeel van de D66-fractie is de minister daar met het voorliggende wetsvoorstel goed in geslaagd. De oplossing via de dochterbedrijven spreekt ons wel aan. De constructies moeten wel zo transparant mogelijk zijn met een minimum aan kansen op verloedering. Daar is al veel over gezegd; op dit punt zijn ook amendementen ingediend. Een duidelijke verbetering zijn de aanscherpingen in de vierde nota van wijziging, namelijk de toespitsingen in verband met de vennootschapsbelasting en een accountantsverklaring over het niet bevoordelen van de dochtermaatschappijen. Nu kan men van mening verschillen over de vraag of dit voldoende is afgedekt door de formulering in de wet of dat het nodig is om in de wet een nadere precisering op te nemen. Overigens kan een opsomming van te onderzoeken voorwaarden ook contraproduktief werken, omdat daardoor andere worden uitgesloten. Kan de minister hier uitsluitsel over geven?

Ik heb een paar vragen over de activiteiten die buiten het verbod vallen. In lid 1, punt b en c, wordt niet gesproken over water, terwijl dit voor een aantal horizontaal geïntegreerde bedrijven wel een logische toevoeging zou zijn. De heer Lansink heeft op dit punt al amendementen ingediend.

Een volgend punt betreft het beheer en het onderhoud van de 380-kV-stations, waarop wij door EnergieNed werden gewezen. Vallen deze werkzaamheden ook buiten het verbod of is hiervoor een amendement nodig? Er is er al wel één ingediend, maar ik vraag mij af of dat wel nodig is. Ook hierover krijg ik graag uitsluitsel van de minister.

In de vierde nota van wijziging wordt bij de verboden bevoordeling ook genoemd het geven van informatie aan dochters. Op het eerste gezicht is dat een prima aanvulling, maar het geven van informatie aan derden blijft wel mogelijk, eventueel tegen betaling. Is dit de bedoeling of bedoelt de wet te zeggen dat het alleen onder dezelfde voorwaarden mag?

Voorzitter! In de toelichting wordt ervan uitgegaan dat activiteiten die buiten een rechtstreekse samenhang met energie vallen, geen voordeel kunnen hebben van het moederbedrijf, bijvoorbeeld afvalverwerking of telecommunicatie. Ik waag dat te betwijfelen en wel om de volgende redenen. Sommige distributiebedrijven hebben een behoorlijk sterke vermogenspositie die in veel gevallen juist is opgebouwd met het oog op investeringen in sectoren die in de nieuwe constructie in dochterbedrijven zijn ondergebracht. Het verstrekken van leningen zal dan waarschijnlijk ook wel aan de orde komen. Dit kan uiteindelijk invloed hebben op de tarieven. Uit de antwoorden blijkt dat de minister deze zorg deelt en dat hij daarom de verbruikersraad wil inschakelen. Ik heb echter al gezegd dat ik twijfel aan de zin hiervan, omdat de adviezen van de verbruikersraad niet bindend zijn. In dit verband worden ook de bevoegdheden genoemd bij de beoordeling van de elektriciteitstarieven. Dat lijkt mij evenwel een erg indirecte manier om te voorkomen dat de energieverbruikers een onterechte rekening gepresenteerd krijgen. Kan de minister mij op deze punten geruststellen?

In de antwoorden wordt het een en ander vermeld over de leveringsvoorwaarden, de veiligheid en de inspectie daarvan. Over de mededingingsaspecten van dat systeem vindt nog nader overleg plaats. Is dit overleg al afgerond en, zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? De D66-fractie ondersteunt de minister in zijn verwachting voor het oplossen van eventuele geschillen. Wij hopen en verwachten dat, wanneer de stofwolken van de behandeling van dit wetsvoorstel zijn opgetrokken, de verhoudingen zodanig genormaliseerd worden dat de verschillende partijen tot een goede geschillenregeling zullen komen. Indien het desondanks nodig is om naar de rechter te gaan, is dat vaak een te grote stap voor een individueel bedrijf. Is het mogelijk dat deze rechtsgang door een branche-organisatie wordt gedaan namens een bedrijf? Zo neen, op welke gronden mag dat dan niet en wat moet er gedaan worden om het eventueel wel mogelijk te maken?

Ik maak nog een laatste opmerking over de dochterbedrijven. Kan de minister iets zeggen over de gevolgen voor het personeel dat nu nog in dienst is van het distributiemoederbedrijf, als de dochterbedrijven zich losmaken?

Samenvattend, kan ik zeggen dat wij positief tegenover het wetsvoorstel staan. Mijn fractie hecht er evenwel zeer aan om op de hoogte te zijn van de manier waarop de wet in de praktijk uitwerkt. Daarom willen wij graag over twee jaar een evaluatie van deze uitwerking. Deze kan dan eventueel meegenomen worden bij de wetgeving die ongetwijfeld nodig is bij de veranderingen die in de toekomst in de structuur van de energievoorziening zullen plaatsvinden. Wij overwegen om hierover, met anderen, in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Deze wetswijziging regelt een geschil tussen twee partijen. Aan de ene kant de energiedistributiebedrijven en aan de andere kant de bedrijven die aan de energie verwante goederen en diensten leveren. Op dit moment blijkt de grotere vrijheid van de distributiebedrijven te leiden tot een bedreiging van de bedrijven in bijvoorbeeld de installatiesector. Commerciële activiteiten van de energiebedrijven concurreren op een oneerlijke wijze met de installatiesector. De energiesector heeft door zijn monopoliepositie met betrekking tot het aanbieden van energie de beschikking over meer relevante kennis en informatie. Ook hebben deze bedrijven een betere financiële uitgangspositie vanwege de winsten die gemaakt worden bij de levering van nutsvoorzieningen. De voorgestelde wetswijziging legt de commerciële mogelijkheden van de energiedistributiebedrijven aan banden. Ik stel het op prijs dat de minister in dit geschil zijn verantwoordelijkheid genomen heeft en door middel van wetgeving de oneerlijke concurrentie aanpakt die niet geregeld wordt in de Wet op de economische mededinging. Dit laat onverlet de vraag of de nu voorgestelde wijziging ook de meest passende oplossing is voor het probleem. Wanneer ik de reacties van de twee partijen in het geding beluister, blijkt niemand echt tevreden. De energiedistributiebedrijven willen geen regeling zien en zien de voorgestelde regeling als een dwangbuis die ongewenst is in de vrije markt. De dwangbuis zou zorgen voor een slechte uitgangspositie in de toekomstige Europese liberale markt. De installatiesector daarentegen vindt dat dit wetsvoorstel niet ver genoeg gaat.

Mijnheer de voorzitter! De mogelijkheden die de energiesector in het verleden heeft gekregen om in de toekomst te kunnen concurreren met de PTT zijn verder uitgebuit richting installatiesector. Het wetsvoorstel probeert die oneerlijke concurrentie wat in te perken. Globaal worden de taken aangegeven die door de distributiebedrijven verricht mogen worden en welke niet. De commerciële taken die ze niet mogen verrichten, kunnen wel gedaan worden door een dochterbedrijf. Voor de relatie tussen dochter- en moederbedrijf zijn in het wetsvoorstel speciale regels gesteld, zodat de dochter geen informatievoordeel of financieel voordeel kan hebben ten opzichte van andere marktdeelnemers. De vraag is hoe waterdicht die voorgestelde regeling is. De minister geeft in de schriftelijke overlegronde aan, welke overwegingen tot de huidige regeling hebben geleid. Strengere regelgeving kan eigenlijk niet, want op deze manier zou de energiedistributiesector geen mogelijkheden hebben om zich verder te ontwikkelen. Echter, zouden dan de verbruikersraden door het geven van meer bevoegdheden dan alleen het adviesrecht, de grendel en de controle kunnen zijn op het gevaar van oneerlijke bevoordeling waar het betreft de positie van de dochterbedrijven? Kan de minister daarop nader ingaan? Collega Remkes sprak van een aantal zielen in één borst. Naarmate je er langer over nadenkt, wordt dat team groter. Daarmee is aangegeven dat met de schriftelijke voorbereiding het laatste woord over die verbruikersraden en de wijze waarop ze een grendel kunnen leggen op de gesignaleerde problemen, nog niet is gezegd. De heer Van der Vlies zei er ook behartigenswaardige woorden over. Zijn vragen zijn ook de mijne. Ik zie toch dat die verbruikersraden eigenlijk niet meer dan een fopspeen in het geheel zijn en dat ze verhullen dat een werkelijke keuze gemaakt moet worden tussen een echte nutsvoorziening of een liberale markt. De keuze wordt ontweken en als doekje voor het bloeden functioneren de verbruikersraden die een en ander moeten afgrendelen.

Het wetsvoorstel regelt ook de MAP-gelden. Deze moeten in het vervolg meer verantwoord worden en tegelijkertijd wordt de bovengrens van de heffing in het kader van het MAP verhoogd naar 2,5%. De vraag is of deze bovengrens verhoogd moet worden, terwijl enkele distributiebedrijven nu reeds met een grote reserve zitten. Komt hierdoor niet de doelstelling van de MAP-gelden onder druk te staan? Richting verbruikers is dat in elk geval niet meer te verkopen. Daar komt bij dat de besteding van de MAP-gelden nog geëvalueerd moet worden. Een betere verantwoording kan daaraan meewerken, maar het is toch onlogisch om voor die tijd de bovengrens van de heffing te verhogen. Een betere verantwoording van de besteding van de MAP-gelden maakt het tevens mogelijk, oneigenlijk gebruik te signaleren. In hoeverre is dat echter een waarborg dat de aanbesteding van zaken die gefinancierd worden met MAP-gelden op een eerlijke manier plaatsvindt? En welke invloed heeft de verbruikersraad daarop? Ik kan dat niet goed traceren.

Mijnheer de voorzitter! Voor de mogelijke besteding van de MAP-gelden geven het wetsvoorstel en de antwoorden van de minister in de schriftelijke voorbereiding een kader. Ik zou van een gemiste kans willen spreken, als ik het antwoord van de minister lees op de verschillende vragen of de WKK ook onder de MAP-bijdrage valt. Als er iets nog meer stimulans verdient vanwege de positieve gevolgen voor afnemend energieverbruik, dan is dat de WKK. Misschien wil de minister dit punt in zijn antwoord meenemen en hierbij ook ingaan op wat ik daarover heb gezegd in aansluiting op het betoog van de heer Lansink.

Mijnheer de voorzitter! Deze wijziging is een wettelijke regeling van een geschil. Te verwachten is dat dit wetsvoorstel slechts tijdelijk zijn werking zal hebben. De minister heeft op meerdere plaatsen aangegeven dat het voorstel los staat van de discussie over de toekomst van de energiesector. Toch is dit kader niet helemaal weg te denken bij deze discussie. De diepere vraag achter het wetsvoorstel is in hoeverre het verantwoord is dat een nutsbedrijf commerciële activiteiten ontplooit. In hoeverre wordt in de toekomst gegarandeerd dat de nutsfunctie niet de basis vormt voor andere activiteiten, waardoor de nutstaak onnodig duur of duurder wordt of gevaar loopt vanwege het slechte verloop van andere activiteiten? Ik denk dat we daar in elk geval verder over moeten praten bij de bespreking van de derde energienota.

Voorzitter! Tot slot zou ik het belang van het wetsvoorstel willen benadrukken. Mogelijke veranderingen in de markt moeten niet ongenadig ten koste gaan van bestaande actoren. Deze moeten de kans en de eerlijke mogelijkheid hebben om op de markt van morgen hun partijtje mee te blazen. Tegelijk moeten de van de distributiebedrijven afhankelijke klanten de garantie hebben dat het bedrag dat zij neertellen voor de voorziening van het energiebedrijf, verantwoord is. De overheid heeft een taak om dit mede mogelijk te maken. Mijns inziens is dit wetsvoorstel daarvan een voorbeeld.

Wat mij betreft is deze WED echter niet "de steen der wijzen". Ik wed dat dit onderwerp dus nog vele malen op onze agenda zal komen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Collega Van Dijke en anderen hebben gelijk als zij zeggen dat dit niet het eind van de regelgeving in de elektriciteitssector zal zijn. Deze wet regelt de distributie. Wij bespreken binnenkort de derde energienota. Toch vinden wij het van essentieel belang om dit punt nu vast te regelen, ondanks het wellicht tijdelijke en op sommige punten ad-hoc-karakter van het wetsvoorstel. De reden is dat het wellicht nog vrij lang zal duren voordat de derde energienota zich kan vertalen in wetgeving, waar een ieder zich aan kan houden.

Hier worden zaken voorgesteld en geregeld die het regelen meer dan waard zijn. Wij plaatsen dit in het wat bredere perspectief van de markt en de overheid. Deze WED past namelijk in een algemeen debat over de rolverdeling tussen markt, overheid en intermediaire organisaties. Deze krijgen op de markt een monopolistische macht door vergunningen of andere juridische en economische voordelen of door het technologisch karakter van de markt, zoals schaalvoordelen die tot een natuurlijk monopolie kunnen leiden. In de energiesector geldt dat voor het transportstelsel van stroom en gas.

De kernvragen zijn dan hoe de efficiëntie te bevorderen – want monopolies zijn nooit efficiënt – en hoe de transparantie en de bescherming van de klanten te regelen? Wonderlijk genoeg gaat het hier nu eens niet om een terugtredende overheid die de markt meer ruimte geeft. Het gaat hier juist om het inperken van bedrijven die de markt op willen met in hun binnenzak de monopolievoordelen van het nutsbedrijf. Of misschien moet ik zeggen: met in hun binnenzak het kapitaal van de weduwe of van tante Agaath.

De PvdA-fractie plaatst dit optreden in het bredere verband van de vraag hoe om te gaan met bedrijven met nutstaken, zoals telecommunicatie, afvalverwerking, arbeidsvoorziening, scholing en nog veel meer. Hoe meer de overheid nutsbedrijven op afstand zet door privatisering, verzelfstandiging en dergelijke, des te meer neemt het gevaar van concurrentievervalsing toe.

Wij zijn niet ten principale tegen overheids- of nutsbedrijven. Het is zeker niet zo dat de markt het altijd beter doet. De slogan uit de derde energienota "markt waar mogelijk, overheid waar nodig" is ons al te beperkt. Vanuit de economische theorie kan dit ook niet echt goed onderbouwd worden, omdat ook op basis van die theorie een markt alleen maar efficiënt is als er een ordeningsmechanisme tussen vraag en aanbod is, als er aan strikte voorwaarden is voldaan, zoals voldoende concurrentie, transparantie, gelijke machtsverhoudingen, geen toetredingsdrempels, bescherming van eigendom enzovoorts. Die zaken hebben overigens ook historisch gezien een sterke overheid gevergd, ter correctie van het "bijziende" karakter van de markt. Dit karakter dwingt vaak tot korte-termijnproduktiegroei en financiële winstdoelstellingen en egoïsme. Het is er niet opgericht om bijvoorbeeld sociale integratie en milieubescherming te bevorderen, die vaak genoeg het gevolg zijn van een al te vrije marktwerking. Hoe vrijer de markt dus wordt gelaten, des te meer behoefte er is aan regelgeving, ter voorkoming van ontsporingen. Wat ons betreft, speelt dit een hoofdrol in het debat over de derde energienota. Er worden wel veel marktperspectieven geboden en er worden veel instrumenten genoemd die gebruikt kunnen worden op de markt, maar over de feitelijke toepassing zal nog wel enige discussie worden gevoerd.

De heer Lansink (CDA):

Dit is een mooi voorschot op de behandeling van de derde energienota. Ik stel dat op prijs, want dan weten wij hoe de vlag erbij hangt. U ziet de grondslag van de derde energienota kennelijk niet zitten.

De heer Crone (PvdA):

Ik leg meer het dilemma op tafel. Als je meer de kant van de markt opgaat, moet de overheid hardere instrumenten in durven zetten: heffingen, vergunningsystemen, enzovoorts. Ik kom daar nog op terug.

Een keuze voor een markt zonder een sterke overheid is er niet. Het is dan ook zinloos om voor een van beide een principieel voorkeursrecht uit te spreken, zoals in de aangehaalde leuze enigszins wordt gesuggereerd. Wij vinden het beter om een en ander in alle gevallen op basis van een vooraf gestelde kwaliteitsdoelstelling – bijvoorbeeld veel waar voor weinig geld of duurzame waar voor een duurzame prijs – onbevangen en onbevooroordeeld tegemoet te zien. Er moet een balans worden gevonden tussen markt, overheid en intermediaire organisaties.

Terug naar de distributiesector. In de vorige periode hadden wij in de discussies met minister Andriessen de kritiek, dat in het wetsvoorstel een visie ontbrak op het functioneren van nutsbedrijven, de taken die er wel en niet bij horen, op de marktomstandigheden waaronder die taken het best kunnen worden uitgevoerd en op de relatie tot andere marktpartijen en de gewenste maatschappelijke controle. In deze wetsvoorstellen is aan de meeste van onze bezwaren op een goede wijze tegemoetgekomen. Dat is de winst die wij boeken.

Toch ontbreekt nog de wat bredere visie op het uitvoeren van nutstaken en het functioneren van nutsbedrijven. Ook woordvoerders van mijn fractie op andere terreinen krijgen steeds meer behoefte aan een wat bredere visie van het kabinet hierop, die ook in de energienota niet is terug te vinden. Mijn fractie vraagt het kabinet met nadruk om in een aparte nota daarop terug te komen. Ik begrijp uit de stevige inzet van collega Remkes dat hij ook om een positiebepaling van het kabinet vraagt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat is de positie van de PvdA-fractie in dezen? Wat stelt zij voor ten aanzien van de nutsfunctie? Moeten wij toe naar een marktconform instrument, dat alles doet, zoals het regelen van nutsfuncties, en dat zich vrij ontplooit?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil hier nog niet te veel over zeggen. Een belangrijke veronderstelling is dat bij een technologische monopoliepositie – technologie is zo grootschalig dat de schaalvoordelen per definitie leiden tot een monopolie, omdat er maar één of twee bedrijven in de markt kunnen zijn – onmiddellijk de vraag moet worden beantwoord op welke wijze dat georganiseerd moet worden. Dat kan niet aan de markt worden overgelaten. Daarvoor moeten andere oplossingen worden gevonden. Als er nog gebonden klanten zijn, omdat er nog geen volledig vrij spel is van vraag en aanbod, wordt een geheel andere discussie gevoerd dan wanneer binnen tien jaar iedereen vrij is om te kopen waar hij wil. Die vragen moeten de komende maanden besproken worden. Ik merk steeds meer dat 1 april dichtbij is, als je het overleg goed wilt voeren. Het zal blijken of men meer de markt opgaat of dat men vasthoudt aan de nutsfunctie.

De heer Van Dijke (RPF):

Daarmee schetst u de mogelijkheden. U moet toch een voorkeur hebben?

De heer Crone (PvdA):

Neen, want mijn betoog was zojuist dat ik eerst de kwaliteitsdoelstellingen wilde vaststellen: wij willen betrouwbare energie leveren tegen de laagste kosten en op duurzame en verantwoorde wijze. Pas als ik dat heb vastgesteld, bepaal ik wat voor structuur erbij hoort. Als een ander zegt dat hij alleen maar veel stroom tegen de laagste prijs wil, waarbij het "duurzaam" wegvalt, ontstaat een heel andere inrichting van het stelsel.

Het is naar onze mening ook zeker nodig om in een aparte nota de link te leggen naar de mededingingswetgeving en de ambtelijke kracht die wij erachter kunnen zetten om er wat van te maken. Voor ons is het namelijk op dit moment nog absoluut onvoldoende. Als er iets op de markt wordt gebracht, moet de mededingingswet toch op zijn minst de allure krijgen die in Angelsaksische landen gebruikelijk is, want het is geen Nederlandse traditie.

De heer Lansink (CDA):

Aan het begin en eind van mijn betoog heb ik het woord "nutsfunctie" ook gebruikt, omdat ik ook wel zie en voel dat hier een geweldig punt van spanning ligt. Daarom zei ik ook dat het een mooi voorschot is op de discussie over de derde energienota. De heer Crone beantwoordt eigenlijk niet de zojuist gestelde vraag waar hij zelf voor kiest, maar vraagt om een nota. Die zou dan ook de aanpalende sectoren moeten betreffen en zelfs daarbuiten gaan. Dat is mooi, maar moet die nota komen voor of na de behandeling van de derde energienota? Er zullen immers wel een keer knopen doorgehakt moeten worden.

De heer Crone (PvdA):

Zoals wij vandaag al knopen willen doorhakken zonder zo'n nota, zullen wij dat op ieder moment moeten doen, na genoeg aanvullende informatie en een schriftelijke ronde over de derde energienota, waarin een aantal van onze vragen zal worden herhaald en beantwoord. Ik denk dan ook dat wij op de avond vóór 1 april zullen bepalen hoe deze grap verder afloopt.

De heer Lansink (CDA):

De heer Crone sprak zojuist ook even over de inbreng van collega Remkes, die het had over een sterk liberale markt in Europa, althans als wordt gekeken naar de Europese regelgeving. Op welke lijn zit de PvdA nu? Maakt zij dat mee, of ligt er ergens een grens?

De heer Crone (PvdA):

Die Europese dimensie is cruciaal. Ik geloof dat mevrouw Jorritsma ook heeft gevraagd hoe het nu zit met de besluitvorming in Europa. In de nota staat dat Nederland vooruitloopt op hetgeen vanuit Europa komt en een wat liberaler positie wil innemen, misschien wel de meest liberale in Europa. Dat wil ik mede laten afhangen van de mate waarin ook andere landen liberaal worden. Als andere landen met monopoliewinsten onze markt op zullen kunnen komen, waarom zouden wij dan vooroplopen en hun die kans geven? Het is allemaal hypothetisch, maar op 1 april zal toch iedereen willen weten hoe het zit, voordat er beslissingen worden genomen. Wij weten namelijk wel wat wij eventueel loslaten, maar het is moeilijk om het dan weer terug te krijgen.

De hoofdconclusie ten aanzien van dit wetsvoorstel is dat de minister terecht de lijn heeft verlaten om te veel of alleen op de algemene mededingingsregelingen te vertrouwen. De taakstelling van de distributiebedrijven is het distribueren van energie, het bevorderen van veiligheid en het bevorderen van doelmatig gebruik. Daarmee is nog niet tegemoetgekomen aan onze wens om ook het bevorderen van milieuhygiënisch gebruik door de verbruikers als taak in de wet op te nemen. Het lijkt ons daarom verstandig dat wij dit door middel van ons amendement op stuk nr. 23 alsnog doen. Daarmee lopen wij overigens wel vooruit op de derde energienota, waarin mede zal worden gesproken over de taak om ook schoon energieverbruik te bevorderen. De precieze invulling daarvan kan uiteraard nader plaatsvinden via andere regelgeving, bijvoorbeeld convenanten, zoals bij andere ondernemingen ook gebruikelijk is.

Onderdeel van de taakstelling zou wat ons betreft ook moeten zijn het verstrekken van energiecertificaten per woning aan alle verbruikers en uiteraard op basis van energieverbruiksanalyses. Wij vragen de minister om hierover met distributiebedrijven te overleggen en deze dienstverlening aan alle verbruikers te gaan regelen in het kader van het MAP, of op een andere wijze. Daarbij streven wij naar een algemene verantwoordelijkheid voor de distributiebedrijven, die bij de uitvoering heel goed genomen kan worden door energie-adviesbureaus die daartoe onder gelijke concurrentievoorwaarden eventueel als dochterondernemingen het werk moeten kunnen verrichten. Het aantrekkelijke van een energiecertificaat is dat de energiekwaliteit de bewoner concreet helpt, en er tegelijk voor zorgt dat dit een verkoopargument wordt in de woningmarkt. De minister heeft in eerdere discussies over energiezaken aan dit soort voorstellen die wij eerder hebben gedaan, zijn steun reeds toegezegd. Het lijkt ons goed dit wellicht in een motie kracht mee te geven. Ik vraag de minister voorts om duidelijkheid omtrent de algemene taak van het bevorderen van toezicht op veiligheid. Wij zien dat nadrukkelijk als een algemene adviestaak, een algemene nutstaak. Ik veronderstel dat hij die visie deelt.

Ik kom ten slotte op taken als straatverlichting en verkeersinstallaties. Wij hebben van de sector, onder andere door gesprekken met de vakbonden, begrepen dat technisch gezien deze installaties niet zijn los te koppelen van de overige activiteiten. Dat geldt zeker voor de bestaande situaties. Wij vinden het dan ook verstandiger, deze onder de paraplu te houden van de distributiebedrijven, uiteraard met behoud van alle rechten voor gemeenten om een eigen beleid te voeren. Ik steun op dit punt van harte het amendement op stuk nr. 29 van de heer Remkes. Ik zie een cruciaal verschil met het amendement van de heer Lansink die de vrije rol van de gemeenten niet noemt. In dat geval zouden de distributiebedrijven inderdaad een soort monopolietaak krijgen. Ik zie meer in de mogelijkheid om hun taak voort te zetten, waarbij de gemeenten de gelegenheid krijgen het op een andere manier te regelen.

Voorzitter! De aspecten van werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden heb ik in de stukken van de minister niet teruggevonden. Het is typisch een onderwerp voor een algemene nota. Toch vind ik het vreemd omdat in de sector onrustbarende geruchten circuleerden over grote ontslagen en andere risico's. Mijn standpunt is dat werkgelegenheidsverlies door efficiencyverbetering op zichzelf normaal is. Het levert ook een voordeel op voor klanten. Overigens kan zo'n werkgelegenheidsontwikkeling vaak goed worden opgevangen in het normale bedrijfsbeleid omdat het geleidelijk gaat. Veel meer moeite zou ik ermee hebben, wanneer door liberalisering de concurrentie niet gebaseerd zou zijn op de kwaliteit van de dienstverlening en vooral of alleen ten koste zou gaan van de arbeidsvoorwaarden van werknemers in de concurrerende bedrijven of in de oorspronkelijke distributiebedrijven. Wat is de visie van de minister op dit punt? Het licht is immers weer aan. Wij kunnen met licht en zonder acties dit debat voeren.

Het doorberekenen van de kosten van het bevorderen van de MAP-gelden is een hoofdstuk apart. Ik kan er gelukkig kort over zijn omdat niemand zulke goede vragen kan stellen als collega Remkes heeft gedaan. Ik kan deze alleen maar herhalen. Het antwoord van de minister zal voor duidelijkheid zorgen. Het is in ieder geval zeer positief dat de MAP-heffing een wettelijke basis krijgt en dat over de besteding verantwoording wordt afgelegd, zoals blijkt uit het antwoord van de minister op onze schriftelijke vragen. Hij zal zich inspannen voor een verbetering. Op termijn lijkt het mij mogelijk, bijvoorbeeld bij de discussie over de derde energienota, de MAP-taken op een andere manier te regelen en niet meer via een aparte heffing en via fondsen, zoals nu het geval is. De bekostiging loopt dan gewoon mee met de prijs. Zolang de discussie over de derde energienota nog niet is afgerond, wil iedereen aan het MAP vasthouden, zo stel ik met vreugde vast. In de overgangsperiode moet het MAP goed blijven lopen.

De opbrengsten van de MAP-heffing vallen onder de collectieve-lastendruk, zo schrijft het kabinet. Het gaat om 300 mln. Ik betreur dat zeer. Het gaat hierbij immers niet om publieke taken, maar om een normale, maatschappelijke verantwoordelijkheid die op deze, wat ongebruikelijke manier, wordt gefinancierd, namelijk door de veroorzakers zelf. De veroorzakers zijn de vervuilers. Wij gaan in het vervolg toch niet alle kosten die met vergunningen of met energieconvenanten samenhangen onder de CLD brengen? In dat geval valt bijna het gehele nationale inkomen onder de CLD. Ik zou dat overigens wel juist vinden. Het ging mij erom de maatschappelijke kwaliteit van het leven te verhogen. Laten wij het generiek doen, maar niet verkeerd selectief.

Over het MAP heeft het midden- en kleinbedrijf vaak geklaagd. Het MKB zou een te gering aandeel krijgen van de MAP-opbrengsten. Uit een antwoord op eerder gestelde vragen heb ik begrepen dat er veelvuldig overleg plaatsvindt tussen EnergieNed en MKB. De minister heeft steeds gezegd dat overleg te bevorderen. Hoe staat het met dat overleg? De minister zou daarin wat meer vaart moeten brengen. Ik heb gehoord dat partijen er nog niet goed uit komen.

Ik wil nu iets zeggen over de verbruikersraad. Alle distributiebedrijven krijgen nu een verbruikersraad. Het is goed dat wij dit regelen. Als de grote meerderheid van de distributiebedrijven al een verbruikersraad heeft, dan is dat plezierig, want je regelt vaak geen zaken voor mensen die het al goed doen, maar voor mensen die een steuntje in de rug nodig hebben. Ik ondersteun het creëren van een betere, meer gelijkwaardige positie in het reglement. De terechte kritiek van collega Van Middelkoop duidt eerder op een omissie dan op een andere wijze van denken. Wellicht kunnen wij dat met collega Jorritsma en anderen oplossen met een aangepast amendement.

De heer Lansink (CDA):

Er ligt ook een amendement van mevrouw Vos op dit punt dat eigenlijk duidelijker is dan het amendement van mevrouw Jorritsma. Daar gaat het over het feit dat de verbruikersraad er gegarandeerd bij wordt betrokken. Daarbij kunnen ook inhoudelijke punten aan de orde komen. Je gaat toch niet in een huishoudelijk reglement allerlei zaken van inhoudelijke aard regelen, nog even los van de kritiek die door de heer Van Middelkoop geuit is? Dan kunt u beter het amendement van mevrouw Vos tot uitgangspunt nemen. Dan moeten wij nog wel even praten over het tweede en derde lid, want daar heb ik moeite mee. Dat kunnen wij echter straks doen; het gaat mij nu even om het eerste lid van het artikel, zoals mevrouw Vos dat voorstelt.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb een lange geschiedenis in de totstandkoming van de ondernemingsraadwetgeving. Ook daarbij heb je voortdurend die discussies gehad: wie regelt nu wat en wie heeft instemmingsrecht c.q. alleen maar het recht om gehoord te worden? Materieel gaat het amendement van mevrouw Vos over heel andere dingen, namelijk niet over het reglement, maar over het feit dat inhoudelijke adviezen serieus moeten worden genomen. Op z'n minst is het vanzelfsprekend dat wij daarvan uitgaan. De vraag is of je dat nog moet vastleggen. Daar wil ik nog eens even over nadenken en dat wil ik nog eens precies lezen. Ten principale lijkt het mij dus een logische gang van zaken, maar de vraag is of je alles wat bij een normale en redelijke bestuursomgang met elkaar hoort, moet vastleggen. Het is in ieder geval een ander punt dan het al dan niet verlenen van het instemmingsrecht met betrekking tot het reglement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat wij over twee verschillende dingen praten. Ik zal mijn amendement straks uiteraard nog kort toelichten, maar de kern ervan is dat het gevaar bestaat dat adviezen van verbruikersraden een te vrijblijvend karakter hebben. U zegt nu: in goede omgang met elkaar kun je ervan uitgaan dat dat soort adviezen wel degelijk zeer serieus wordt genomen; ik denk dat dat toch een van de kritiekpunten is: zal dat het geval zijn? Zorg in ieder geval dat je garanties inbouwt dat het zo gebeurt. Dat is de kern van dit amendement.

De heer Crone (PvdA):

Daarom zeg ik ook dat ik materieel wel begrijp wat u bedoelt; ik ben er echter niet een, twee, drie aan toe om het helemaal dicht te spijkeren tot en met een beroepsprocedure bij de minister als er een conflict is over het wel of niet serieus nemen van een advies. Dan moet de minister zich immers ook inhoudelijk gaan bemoeien met het beleid van de onderneming en met de vraag of de verbruikersraad terecht vindt dat er sprake had moeten zijn van iets meer of minder diversificatie of iets meer of minder duurzame energie. De minister heeft natuurlijk, via andere wegen, wel die invloed, maar of dat ook langs deze weg moet... Dat zou natuurlijk ook allerlei gevolgen hebben. Ik wil het antwoord van de minister hierin dus meewegen, maar ten principale is het serieus nemen van de verbruikersraad natuurlijk de hoofdzaak. Ik vind het bijna normaal dat gemotiveerd, wellicht ook schriftelijk, duidelijk moet worden gemaakt waarom men van een advies van de verbruikersraad afwijkt; fatsoenshalve doe je dat natuurlijk al. Ik geef echter toe dat je het misschien moet regelen. Ik zal er in ieder geval nog eens over nadenken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel vast dat u een onderscheid maakt tussen het eerste lid van mijn amendement, waarin inderdaad strakker wordt vastgelegd dat er een informatieplicht moet zijn, en het tweede deel. Dat tweede deel gaat over het eventueel regelen van een geschillencommissie en daar hebt u – ook de heer Lansink heeft dat aangegeven – moeite mee. Het lijkt mij goed om daar later op terug te komen.

De heer Crone (PvdA):

Ja.

Als laatste onderdeel de meer specifieke regeling van de concurrentievervalsing in deze sector. Zoals gezegd: steeds vaker ondernemen distributiebedrijven activiteiten die weinig te maken hebben met de eigenlijke distributietaak en die ook door andere marktpartijen ondernomen zouden kunnen worden. Het wetsvoorstel probeert aan deze oneerlijke concurrentie paal en perk te stellen. Deze voorstellen komen al ver tegemoet aan onze wensen. Er komt een strakke omschrijving en interpretatie van nutstaken, verplichte juridische scheiding van activiteiten, een extra accountantsverklaring ter toetsing en een toets op kleinverbruikersprijzen en op het toezicht door aandeelhouders en verbruikersraden. Wij stellen voor om daaraan nog twee zaken toe te voegen, in de eerste plaats de expliciete bepaling dat voordelen waarover het distributiebedrijf uit hoofde van de nutsfunctie beschikt, met name informatie over verbruikers, niet toegekend mogen worden aan dochters of groepsmaatschappijen, tenzij deze ook aan anderen onder gelijke voorwaarden toegekend worden. De minister wil deze informatie juist volledig aan dochterondernemingen onthouden. Gaat dat niet te ver en belemmert dat niet het op gang komen van een concurrerende markt van energiebesparingsadviesbureaus en dus de weg naar energiediensten? Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik om op dit punt een amendement in te dienen. Uit de stukken begrijp ik dat hij nogal sterk benadrukt dat gelijke concurrentievoorwaarden moeilijk te controleren zijn als die informatie, bijvoorbeeld over de verbruikscijfers van kleinverbruikers, aan dochterondernemingen wordt gegeven. Daarnaast leg ik echter het belang dat ook deze dochterondernemingen moeten meeconcurreren in het opzetten van energiediensten.

Over het tweede punt heb ik al een amendement ingediend, namelijk de toevoeging aan artikel 23i dat de behandeling van dochters en groepsmaatschappijen volgens het normale handelsverkeer mede tot uitdrukking moet komen in het berekenen van de kosten voor de diensten van de moeder aan de dochter. Die kosten moeten integraal vergoed worden en er mag dus geen kruiselingse subsidie zijn.

Wij hebben gevraagd om in de wet een regeling te verankeren over geschillen inzake concurrentievervalsing. De minister wil daar niet aan, maar hij wil wel een geschillencommissie bevorderen. Dat streven willen wij graag nog eens onderlijnen; de minister moet hier zeer zijn best voor doen, zeker omdat de algemene vernieuwing van de mededingingswetgeving nog niet rond is en wij op dat punt nog niet sterk genoeg staan. Een laagdrempelige voorziening kan veel kou uit de lucht houden. Het moet niet nodig zijn om elke keer de langere weg naar de rechter te gaan. Verder ligt het voor de hand om het overtreden van regels voor de beperking van de valse concurrentie ook onder de Wet op de economische mededinging te brengen. Ik meen dat dit ook gebeurt.

Wij zijn, ten slotte, benieuwd hoe de regelingen in deze wet zullen uitwerken in de praktijk. Wij vragen daarom graag om een periodieke rapportage, opdat wij die praktijk kunnen toetsen. Van zo'n rapportage zal wellicht tevens een preventieve werking uitgaan. Een en ander is al vastgelegd in het amendement van collega Remkes op stuk nr. 30.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wie iets wil begrijpen van het wetsvoorstel inzake energie distributie, moet niet zozeer kijken naar de thans voorliggende wettekst maar naar de voorgeschiedenis ervan. In het voorstel dat vierenhalf jaar geleden werd ingediend, ging het allereerst om een betere organisatie van de distributie van elektriciteit, gas en warmte met het oog op het bevorderen van doelmatigheid. Om redenen die overbekend zijn, is die kern, dat hart van het voorstel er inmiddels uit verwijderd als zijnde achterhaald. De vraag die wij nog moeten beantwoorden, is of het restant levensvatbaar is. Heeft het nog zin dit voorstel naar het Staatsblad te geleiden? Mijn fractie heeft daarover aanzienlijke twijfels.

De voorgeschiedenis kan op dit moment onbesproken blijven. De ratio van het voorstel van minister Andriessen is immers door de feiten achterhaald. De herstructurering in distributieland heeft zich voltrokken zonder wettelijke sturing. Wat is er overgebleven? Een wetsvoorstel dat oneerlijke concurrentie door energiedistributiebedrijven beoogt tegen te gaan en dat een regeling bevat voor de financiering van MAP-activiteiten. Nog los van de vraag of daarvoor een afzonderlijke wet nodig is, kan nu reeds betwijfeld worden of voor beide doelstellingen de wet voldoende is toegesneden. In de sector zelf wordt dit inmiddels aangevochten en daarbuiten, bijvoorbeeld in het midden- en kleinbedrijf, is de kritiek evenmin mals.

De cruciale vraag – de minister stelt die zelf in het verslag van het schriftelijk overleg – is of en, zo ja, in hoeverre energiebedrijven die een nutsfunctie hebben en over een monopoliepositie beschikken, naast hun oorspronkelijke taken op andere terreinen commercieel actief mogen zijn. Het probleem is natuurlijk dat de sector die vraag al lang bevestigend heeft beantwoord. Bij dat feit lijkt de minister zich neer te leggen. Echter, niet helemaal, want met het wetsvoorstel wil hij kern- en nevenactiviteiten zo scheiden dat in elk geval oneerlijke concurrentie wordt vermeden. Dat is een legitieme invalshoek.

Een andere invalshoek is dat wordt vermeden dat energieverbruikers c.q. de consumenten op enigerlei moment het risico lopen de rekening gepresenteerd te krijgen van commercieel falen met die nevenactiviteiten. Wil de minister de vraag beantwoorden of het wetsvoorstel voldoende garanties bevat dat dat risico tot nul is gereduceerd? Daartoe is hij immers als publiek verantwoordelijke voor deze nutsfunctie verplicht.

Ik betwijfel overigens of het voorstel hierin in voldoende mate voorziet. Op bladzijde 39 van het verslag erkent de minister dat dit een punt van zorg is. Het antwoord van hem daarop is de wettelijke verankering van verbruikersraden. Ik meen evenwel dat dit onvoldoende is. Verbruikersraden hebben immers slechts een adviesfunctie en hebben zelfs op het voor verbruikers cruciale punt, te weten de nevenactiviteiten, geen instemmingsrecht. Uit een oogpunt van voldoende tegenwicht en bescherming van belangen tegenover de monopolist is dit toch wel erg mager.

Daar komt bij dat nergens in het wetsvoorstel helder wordt bepaald wat precies de verhouding tussen de energiebedrijven en de commercieel opererende dochtermaatschappijen mag en moet zijn. Er wordt van uitgegaan dat ze er zijn, waarbij slechts een algemeen voorschrift is gevoegd met het oog op eerlijke mededinging. Aan dochtermaatschappijen mogen voordelen worden toegekend zolang ze maar niet verder gaan dan gebruikelijk is in normaal handelsverkeer, aldus de tekst van artikel 23i, tweede lid. MKB Nederland heeft er niet ten onrechte op gewezen dat er dan nog altijd veel kan. Wil deze wet derhalve enige toegevoegd waarde hebben, dan is een precisering van het verbod tot bevoordeling gewenst. Wil de minister hierop ingaan? MKB Nederland heeft enkele suggesties gedaan. Ik vind die terug in sommige amendementen. Ik noem er enkele: geen interne kosten- of winstverschuivingen ten gunste van marktactiviteiten, geen kosteloos gebruik van beschikbare infrastructuur en geen verwevenheid tussen directieleden en/of commissarissen. Op het laatste punt is overigens geen amendement ingediend. Juist daarop zou ik derhalve het commentaar van de minister op prijs stellen.

Wil de minister op deze toegespitste operationaliseringen van de norm "gebruikelijk in het handelsverkeer" reageren? Hij zal wellicht vragen waarom het nodig is verder te gaan dan een reeds bekende, algemeen geldende norm. Het antwoord is dan: de monopoliepositie van de energiebedrijven. Het is immers vrijwel ondenkbaar en in elk geval onaanvaardbaar dat energiebedrijven failliet gaan. Dat is hun kracht, die een voorsprong kan geven bij commerciële activiteiten.

Achter deze vraag ligt een meer principiële: wat weerhoudt de minister ervan een meer definitieve stap te maken, namelijk een verbod op nevenactiviteiten? Wat is erop tegen energiebedrijven wettelijk zich te laten concentreren op de kerntaken? Die vraag lijkt mij even valide als wanneer de overheid die zichzelf regelmatig stelt. Alle moderniseringen nemen immers niet weg dat het om een publieke nutsfunctie gaat en dat er, een aantal grootverbruikers uitgezonderd, sprake is van monopolies. Natuurlijk kan zoiets niet van de ene op de andere dag. Daar is tijd voor nodig. Wellicht een stappenplan, maar overigens even gewoon wanneer de overheid overgaat tot privatiseringsactiviteiten.

Voor deze concentratie op kerntaken zou ook de minister belangstelling moeten hebben. Immers, in de derde energienota wordt nieuwe wetgeving aangekondigd, waarvan de kern is dat energieproducenten en -distributeurs meer zullen moeten samenwerken op een zich sterk wijzigende energiemarkt. Ook dan zal overheidstoezicht noodzakelijk blijven. De minister wil af van de strikte scheiding tussen produktie en distributie, schrijft hij in de nota. Welnu, dat zal beter slagen als de SEP gaat samenwerken met distributiebedrijven die naast hun verantwoordelijkheid voor energie geen bedrijfseconomische sores aan het hoofd hebben op terreinen als afvalverwerking, telecommunicatie, enz. Kortom, is er na het verschijnen van de derde energienota geen aanleiding, het onderhavige wetsvoorstel nog eens tegen het licht te houden? Heeft de minister met zijn nota het wetsvoorstel eigenlijk niet ingehaald?

Ik verbind aan dit centrale onderdeel van het wetsvoorstel nog enkele kleinere vragen. Klopt de zienswijze van EnergieNed dat artikel 23i betreffende de mededinging niet geldt voor bedrijven die buiten het kader van de openbare voorziening energie leveren? Is het waar dat traditionele nevenactiviteiten zoals werk aan openbare verlichting en verkeersinstallaties ingevolge het wetsvoorstel niet meer door of in opdracht van de energiedistributiebedrijven zelf verricht mogen worden? Anders geformuleerd: hoe noodzakelijk is het amendement van de heer Lansink op stuk nr. 22? Wat wordt precies bedoeld met de uitspraak op bladzijde 23 van het verslag, dat buitenlandse distributiebedrijven in beginsel onder de regels van dit wetsvoorstel vallen? Alleen "in beginsel" en dus niet altijd in de praktijk? Ik word altijd wat wantrouwig als men het over "in beginsel" heeft, want ik weet dat daarna de ontkenning volgt. Vandaar mijn vraag, hoe beginselvast ik overigens doorgaans wil zijn. Ik begrijp het gegrinnik van de minister.

In artikel 1a worden de taken van de distributiebedrijven opgesomd. Daartoe hoort niet de taak te bevorderen dat de eindverbruiker zich zo milieuvriendelijk als mogelijk is gedraagt. In de stukken zegt de minister dat hij dat te ver vindt gaan: doelmatig gebruik en besparing gaan al ver genoeg. Mijn vraag is of dit geen te beperkte en achterhaalde zienswijze is. Het is in elk geval de zienswijze van de indieners van een amendement op dit punt. Ik voeg eraan toe dat minister De Boer er onlangs nog op wees dat het energievraagstuk thans niet zozeer meer een voorraadprobleem is, maar vooral een milieuprobleem. Past bij die zienswijze dat distributiebedrijven een bevorderingstaak krijgen, ook op dit gebied?

Alvorens af te ronden met enkele vragen en opmerkingen over de MAP-financiering wil ik een moment stilstaan bij de redactie van artikel 2a. Op grond van dit artikel kan de minister een organisatie van distributiebedrijven aanwijzen die enkele wettelijke taken krijgt. Onder meer geldt de eis van representativiteit. Wanneer is daarvan sprake? Maakt alleen de minister dit uit? De minister kan de aanwijzing intrekken, staat in het derde lid. Is dat geen wassen neus? Immers, het intrekken van een aanwijzing levert nog geen nieuwe kandidaat op. Er ontstaat dan een lelijk vacuüm, als je tenminste de wet serieus neemt, omdat dan bepaalde wettelijke taken niet meer uitgevoerd kunnen worden. Dat lijkt ondenkbaar. Kortom, wat moet de minister in de praktijk met dit artikel? Ik zie met belangstelling de reactie van de minister tegemoet op het amendement op stuk nr. 28 van de leden Remkes en Crone, beogende artikel 2a te laten vervallen. Ik heb er eens naar gekeken. Ik denk dat het in de praktijk weinig zal uitmaken of het amendement wordt aanvaard of verworpen. Hooguit leidt aanvaarding tot een wat eenvoudiger wet. Dat is een van de normen die wij voor wetgeving hanteren.

De heer Lansink (CDA):

Nu is het artikel wel in het wetsvoorstel gekomen op verzoek van de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kennelijk is een deel van de Kamer tot andere inzichten gekomen.

De heer Crone (PvdA):

Het is een uitvloeisel van de omstandigheid, dat de wetgeving is begonnen met de taak van samenwerking door de gehele sector. Dat is voor een deel vanzelf gegaan. Het is nu zover voortgeschreden, dat je je moet afvragen of je dit nog moet regelen in de wet. Het is een organisatie-aspect, dat de sector misschien zelf ook wel aan kan. Moet er per se één vereniging zijn? Moeten er meer kunnen zijn? Dat zijn open vragen. Het is de vraag of je het nu nog moet dichtspijkeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent een van de indieners van het amendement. Bent u het met mij eens, dat het ook weer niet zoveel uitmaakt voor de praktijk of het amendement wordt aanvaard of niet, ofte wel of artikel 2a in de wet staat of niet? Ook u wilt wel dat de taken die nu wettelijk aan de organisatie worden toegekend behartigd blijven worden. Vandaar, dat u niet alles schrapt maar in uw amendement spreekt over een representatieve organisatie, die toch de taken moet uitvoeren. Ik vroeg de minister wat bijvoorbeeld representativiteit is. Die vraag kan ik ook aan u als mede-indiener van het amendement stellen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben net zo nieuwsgierig als u naar het antwoord van de minister waarom dit element nog wel specifiek geregeld moet worden en andere aspecten van de organisatie binnen de sector niet. Het is geen kwestie van leven of dood of het er niet staat of wel staat. Wij weten voor de korte termijn welke vereniging er zal zijn. Het is meer de vraag of er voor de middellange termijn misschien weer een andere mogelijkheid kan ontstaan, die wij nu niet zien, omdat wij nu maar één organisatie aanwijzen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vandaar mijn voorlopige conclusie, dat het weinig uitmaakt of het nu in de wet staat of niet. Daarover hoor ik graag het oordeel van de minister.

Minister Wijers:

Voor de goede orde: is de vraag gericht op de taken die in de wet staan of op de naam van de organisatie?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is sowieso discussie tussen de indieners van het amendement en u over de vraag, of het überhaupt nodig is om de organisatie een wettelijke verankering te geven. Ik heb na wat close reading van artikel 2a wat vragen gesteld. Wat is representativiteit? Wie maakt dat uit? Ik heb inmiddels begrepen, dat het antwoord op die vragen weer interessant is voor de heer Crone. Hij kan zijn eigen amendement daarmee beter verdedigen, omdat ook hij de vraag over representativiteit moet beantwoorden. Zo mag je best werken met elkaar.

De heer Crone (PvdA):

Dat geeft een rare connotatie, alsof ik geen vraag kan stellen tenzij ik een amendement heb ingediend, dat ik vervolgens maar weer moet intrekken. Wij gaan volwassen met elkaar om. Het amendement heeft duidelijk onze voorkeur. Anders hadden wij het niet ingediend. Zoals anderen ook hebben gezegd, voeren wij geen debat dat om 10.14 uur al was afgesloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Goed, maar de hoofdvraag blijft of het nodig is om een en ander in de wet te verankeren. Wat verandert het als je het uit de wet haalt?

Op bladzijde 29 van het verslag lees ik over de wettelijke regeling van de financiering van de MAP-activiteiten, dat MAP-gelden in de praktijk worden besteed aan de activiteiten waarvoor zij bedoeld zijn. Dat is een prachtige uitspraak! Dat was overigens ook het antwoord op enkele kamervragen. Wat las ik echter eind december in NRC Handelsblad? Ik trof daarin een waarschuwing van directeur-generaal Dessens aan het adres van de distributiebedrijven aan om een oplossing te vinden voor problemen met deze milieutoeslag. Hij zou blijkens die krant zelfs gewaarschuwd hebben voor een parlementaire enquête naar de wijze waarop met deze toeslag wordt omgesprongen. Ik zie er nu maar even van af, dat een dergelijke waarschuwing uit de mond van een overigens deskundig ambtenaar op z'n minst curieus mag worden genoemd. Ik zal de minister daarover niet ter verantwoording roepen. Het gaat er natuurlijk om dat er kennelijk iets goed mis is. Als de heer Dessens dat zegt, neem ik aan dat het zo is.

Welnu, als dat het geval is, waarom heeft EZ dan geen onderzoek ingesteld? Wat heeft de minister aan een wettelijke bepaling die hem in staat stelt de toeslag te maximeren, als hij kennelijk geen of onvoldoende inzicht heeft in de besteding op dit moment van die gelden? Hoe kan hij dan verantwoord van deze wettelijke bevoegdheid gebruik maken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Het zal duidelijk zijn dat, als de heer Dessens gelijk heeft – misschien heeft hij het mede daarom zo hard gezegd – een wettelijke regeling van de MAP-toeslag noodzakelijk en gewenst is. Ik spreek dan over artikel 23g, waarover ik wel enkele vragen heb.

De MAP-toeslag mag niet hoger zijn dan 2,5%. Ingevolge lid 2 kan de minister dit lager stellen voor een distributiebedrijf. Wil hij van die bevoegdheid gebruik maken, dan zal hij over alle relevante gegevens van ruim vijftig distributiebedrijven moeten beschikken. Zo houd je ook nog wat ambtenaren aan het werk! Moeten daarvoor geen nadere wettelijke voorschriften worden gegeven of is toezending van de jaarrekening voldoende? Ik kan mij dat moeilijk voorstellen. Als de minister over voldoende gegevens beschikt, wat kan hij er dan mee doen? Of MAP-gelden worden besteed voor het doel waarvoor ze worden geïnd, is met de wet in de hand nauwelijks helder te beoordelen. Het moet gaan om een doelmatig gebruik van energie, zo luidt de tekst van artikel 1a, onder c. Valt daar ook onder de sanering van verontreinigde terreinen van gasfabrieken, zoals in Brabant schijnt te zijn gebeurd? Als dat kan, dan kan er heel veel. De toeslag is toch een vorm van doelheffing? Daar geldt in het algemeen voor, dat er een heldere relatie moet bestaan tussen de heffing en het doel waarvoor die wordt aangewend. Is dat hier ook het geval? Laat de minister dat eens uitleggen en laat hij vooral eens de vraag beantwoorden wat hij kan doen als hij van oordeel is dat het niet goed wordt aangewend.

Nu kan er een verschil van mening ontstaan tussen de minister en het distributiebedrijf. Met het oog op zo'n eventualiteit krijgt EnergieNed of de organisatie ingevolge artikel 2a, indien dat artikel blijft bestaan, de gelegenheid een voorstel te doen. Is dat niet een wat merkwaardige regeling, want het desbetreffende distributiebedrijf zal immers ook lid zijn van EnergieNed? Dat mag dus zelf meewerken aan een voorstel voor de minister. Ook hier geldt weer: close reading van artikel 29a in dit geval. De andere bedrijven mogen ook nog eens meepraten. Is dat wel een juiste procedure? Ik betwijfel het. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Zie ik het goed dat artikel 23g de minister ook in staat stelt om met één pennestreek de MAP-toeslag af te schaffen? Hij kan immers wettelijk het percentage op nul zetten. Hoe moeten de distributiebedrijven dan nog uitvoering geven aan de derde taak van de taken vermeld in artikel 1a?

Voorzitter! Ten slotte wil ik graag weten of artikel 23g de minister ook het recht geeft dwingend voor te schrijven hoe bedrijven met de MAP-reserves moeten omgaan en of hij kan voorschrijven dat de rente over de reserves aan deze reserves moet worden toegevoegd. Indien hij over deze rechten beschikt, hoe denkt hij daarvan gebruik te maken? Hoe hoog zijn die reserves overigens op dit moment? In de stukken lees ik dat het om een bedrag van 80 mln. gaat. In een artikel in de Volkskrant van afgelopen maandag wordt gezegd, dat de energiebedrijven ruim 200 mln. aan reserves hebben. Wat is hier waar?

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie tegenover dit wetsvoorstel de nodige scepsis kent. Het voorstel wordt door weinigen in deze vorm begeerd en het lijkt na het uitbrengen van de derde energienota gedateerd, zo niet achterhaald. De vraag die de minister moet beantwoorden is, of dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer moet worden gezonden of naar de ijskast. Voor mijn fractie is dat op dit moment nog een open vraag.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Halverwege de bijdrage van de heer Van Middelkoop en nu ook aan het eind blijkt zijn geweldige scepsis tegen het wetsvoorstel en dat is begrijpelijk gezien de zeer prangende vragen die ook ik over de MAP-toeslag heb gesteld. Maar dat betekent tegelijkertijd dat er wel degelijk behoefte is aan een verankering van die toeslag. Dat moet uiteraard wel op een goede manier gebeuren. Met andere woorden, als wij het wetsvoorstel hier kunnen verbeteren, zal de heer Van Middelkoop toch geen bezwaar meer hebben tegen doorzending naar de Eerste Kamer? Ik vind zijn opstelling namelijk een beetje dubbelzinnig. Hij vraagt zich af of het nog wel nodig is en vervolgens geeft hij een pittige maar wel heel goede beschouwing over het wetsvoorstel en daarna komt hij tot de conclusie dat we het beter in de ijskast kunnen leggen. Maar dan blijven al die zaken – ik wil het nog geen wantoestanden noemen – die hij terecht opmerkte, toch ook doorgaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb niet gezegd dat het wetsvoorstel in de ijskast moet; voor mij is het een open vraag of wij ermee verder moeten gaan of niet. Meestal weet ik tevoren echt wel of ik voor een zaak ben of niet, maar in dit geval is het antwoord van de minister wel van grote betekenis. Ik heb er ook aan toegevoegd wat de minister in de derde energienota heeft geschreven. Hij kondigt daarin nieuwe wetgeving aan en ik neem aan dat hij er met spoed aan zal werken. Die wetgeving zal zonder meer gevolgen hebben voor dit wetsvoorstel. Indien dat het geval is, moet je nu de vraag stellen of de minister met die nota de wet niet voor een deel heeft achterhaald. Daarmee is de vraag naar de opportuniteit van dit wetsvoorstel aan de orde. Nogmaals, als de minister zegt dat het nog een lange tijd duurt voordat die nieuwe wetgeving die ingrijpend zal zijn, in werking gaat en hij dus voor die tijd bevoegdheden nodig heeft om toezicht uit te oefenen op de besteding van MAP-gelden, dan heeft hij voor mij een argument.

De heer Lansink (CDA):

De minister zal die vraag ongetwijfeld beantwoorden. Ik heb die vragen ook gesteld en ik heb gesproken over de opportuniteit van het wetsvoorstel. Ik ben tot de bevinding gekomen dat het wel degelijk op korte termijn van belang is om een aantal zaken nu te regelen zoals het nu wordt voorgesteld of beter. Dat zou toch ook de conclusie uit uw eigen verhaal moeten zijn?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is nog niet de conclusie uit mijn verhaal. U bent kennelijk een stapje verder in de richting van de minister gegaan en u treedt mij nu wervend tegemoet. Dat mag, maar ik ben zo vrij om eerst het antwoord van de minister af te wachten. Ik heb echt een open opstelling.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij de start van de reorganisatie van de energiedistributiebedrijven golden als belangrijkste doelstellingen een reductie van het aantal bedrijven en een vergroting van de horizontale integratie. De minister heeft grote waardering voor de sector, omdat genoemde doelstellingen thans ruimschoots zijn bereikt. Op 12 april 1995 was het aantal distributiebedrijven teruggebracht tot ongeveer 35 en bij 75% van de leveringen was sprake van horizontale integratie. Overigens merkte de minister op dat er nog steeds sprake is van verdere schaalvergroting.

Hier passen enige reflectie en nostalgie. Natuurlijk is de SP-fractie voorstander van efficiency in de energievoorziening en alles wat daarbij hoort. Tegen horizontale integratie heeft de SP-fractie zich nooit verzet. Maar in onze ogen was het niet noodzakelijk om daarvoor gemeentelijke en provinciale bedrijven te privatiseren. Indertijd waren er bijvoorbeeld nog democratisch gekozen verbruikersraden. Op voorwaarde dat er sprake is van een goed management, kunnen overheidsbedrijven net zo goed presteren als een geprivatiseerd bedrijf.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Poppe een toelichting geven op het begrip "privatisering"?

De heer Poppe (SP):

Privatisering is een ander woord voor verzelfstandigen, voor marktgericht werken en marktconform werken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Er vindt hier wel vaker definitievervuiling plaats. Bij deze energiedistributiebedrijven is er echter geen sprake van privatisering. De overheid zit immers nog in alle situaties in de rol van aandeelhouder.

De heer Poppe (SP):

Maar op een veel grotere afstand.

De heer Remkes (VVD):

Er heeft schaalvergroting plaatsgevonden, maar dat is ook het enige. De gemeenten en provincies zijn net als vroeger nog aandeelhouder. De schaal is alleen groter geworden.

De heer Poppe (SP):

Precies. U sprak daar ook in eerste termijn over. Het moet allemaal concurrerend zijn. Er mag geen concurrentievervalsing zijn. Die bedrijven moeten marktconform werken. Dat is de opzet. En dat betekent dus dat dit het begin is, zoals bij de NS, van vrije-marktwerking.

De heer Remkes (VVD):

Dit is dus het begin, maar de situatie van vrije-marktwerking is dus bij lange na nog niet bereikt.

De heer Poppe (SP):

Het gaat hard, te hard.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Er is hier inderdaad geen sprake van privatisering, want dan gooi je het eigendom, het aandelenbezit, op de markt. Dat betekent ook dat je de rendementsvoeten moet halen die op de kapitaalmarkt gelden. Dit zijn echter nog steeds ondernemingen die in het bezit zijn van de overheid en de overheid kan dus zelf bepalen welke rendementsvoet zij moeten behalen. Ik vraag daarom de heer Poppe of hij wil dat die bedrijven hun monopoliepositie behouden. Denkt hij dat een monopolie de beste garantie biedt voor efficiency en lage prijzen?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daar kan ik wel wat op zeggen. Bij een monopolie wordt altijd onmiddellijk gedacht aan misbruik en aan het uitknijpen van mensen. Dat hoeft niet altijd zo te zijn. De Staat heeft op veel terreinen het monopolie. Ik noem het beheren van de veiligheid in dit land, de politie, het leger en het onderwijs. Bij een monopolie kan ook sprake zijn van een goede, democratische en gecontroleerde nutsfunctie en kan een positieve bijdrage worden geleverd aan onze maatschappij. Een monopolie houdt niet altijd machtsmisbruik in. Wij zijn er immers zelf bij.

De heer Crone (PvdA):

Er moeten dus garanties worden gegeven dat zo'n monopolie wordt gecontroleerd. Het is ook mogelijk dat een aantal dingen niet alleen door een staats- of een nutsbedrijf worden gedaan, maar ook door particuliere bedrijven. Dan krijg je concurrentie en concurrentie leidt ertoe dat je van twee kanten wordt gedwongen om de laagste kosten te berekenen. U denkt niet dat dit een enigszins werkbaar model kan zijn? Dat verbaast mij wel. Meestal zegt u dat de markt niets is en dan heeft u het over de kapitalisten. Maar nu zegt u dat een monopolie erg mooi kan zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet gezegd dat de markt niets is. De markt is er. Er is behoefte aan gas, zeker in deze dagen. Dus de markt is er. Ik kom hier later in mijn betoog nog op terug. Ik wil er nu wel vast op vooruitlopen.

De voorzitter:

In dat geval lijkt het mij beter dat u uw betoog vervolgt.

De heer Poppe (SP):

Onder de oude situatie van een monopoliepositie konden veel zaken worden gerealiseerd door gemeentelijke nutsbedrijven, omdat de hete adem van het snelle winstprincipe ontbrak. Zo is in veel gevallen de kabel-TV tegen gelimiteerde prijzen voor de gebruikers tot stand gekomen. Ook andere, aanvankelijk verliesgevende activiteiten, zijn door nutsbedrijven geïnitieerd. Ik denk aan de beginfase van de warmte-krachtkoppeling, maar ook aan het verhuur, het plaatsen en onderhouden van gasgeisers. Daarvoor golden sociale motieven. Het kan er bij mij niet in, dat wanneer dit soort activiteiten in de renderende fase komen, zij afgestoten of ondergebracht moeten worden bij onafhankelijke dochters op grote afstand van de moeder. Piet Gawalo heeft wat mij betreft geen reden tot wild geraas. Overigens, in een aantal gevallen is er sprake van een vreedzame samenwerking tussen nutsbedrijven en de particuliere sector.

Ik kom even terug op de reorganisatie die sneller is gegaan dan de wetgever kon bevroeden. Het is al gezegd: we lopen eigenlijk achter de maatschappelijke werkelijkheid aan, ook vandaag weer. Er is reden om bedenkingen te hebben bij dit onstuimig proces. Naar de mening van de SP-fractie is men met de beoogde efficiency fors verder gegaan dan de doelstelling. De in het vooruitzicht gestelde marktwerking heeft niet alleen geleid tot een groot aantal fusies, maar ook tot een ordinaire handel in nutsbedrijven. De nutsdoelstelling wordt overvleugeld door de drang om een zo groot mogelijk deel van de markt in handen te krijgen. Het gevolg is dat zeer grote distributiebedrijven ontstaan waarmee de aandeelhouders steeds minder binding hebben. Die binding is er wel als het gaat om de winstuitkering. De SP betreurt deze ontwikkeling, maar het is op dit moment niet anders.

Voorzitter! U zult begrijpen dat wij geen enkele behoefte hebben aan de opmerkingen van het bureau McKinsey. Dit bureau is alleen maar gespecialiseerd in het scheppen van meer marktwerking en in de uitstoot van personeel. Duizenden mensen verliezen hun baan als wij de adviezen van dit bureau opvolgen. Een en ander mag dan wel gezien worden in het licht van een verdere vrijmaking van de elektriciteitsmarkten in de Europese Unie, maar dat is voor de SP nog geen reden om deze heilloze weg te volgen. Overigens heeft de Europese Commissie op dit punt ook gas teruggekomen. Dat valt te lezen op bladzijde 28 van het verslag.

Mijnheer de voorzitter! De wet- en regelgeving voor de energiedistributie kent een lange geschiedenis van verandering en wijziging. Die veranderingen en wijzigingen deden zich al voor lang voordat de SP in deze Kamer kwam. Energie is een van de belangrijkste primaire levensbehoeften. In de winterse omstandigheden van vandaag de dag wordt dat nog eens benadrukt. De energielevering en het energiegebruik zijn nauw met elkaar verbonden. De energiedistributiebedrijven kennen een lange geschiedenis van ontwikkeling waarbij ten aanzien van de ontwikkeling in de gebruiksfase veel kennis is vergaard. Tot op de dag van vandaag gaat die kennisontwikkeling door. De veiligheid en het opstellen van voorschriften voor het gebruik van installaties, alsmede de controle op naleving van de voorschriften, hebben altijd behoord tot het werk van de energiedistributiebedrijven als nutsbedrijven. Ook op het gebied van voorlichting over en het installeren en onderhouden van energietoestellen hebben deze nutsbedrijven hun nut bewijzen. Ook voor de openbare verlichting en de werking van verkeersinstallaties zijn de nutsbedrijven altijd van groot belang geweest. Het nutsbedrijf is altijd een betrouwbare partner van de bevolking en de bedrijven geweest. Iedereen kon daar met vragen en klachten terecht. De nutsfunctie van energiebedrijven is altijd in ruime zin als iets vanzelfsprekends aanvaard. Nooit is eigenlijk met wetgeving omschreven wat een energiebedrijf als nutsbedrijf nu wel en wat niet tot zijn taken moet rekenen. Die visie ontbreekt tot nu toe nog steeds. De situatie is dus op natuurlijke wijze gegroeid. Wel is de zekerheid van levering wettelijk geregeld. Het nutskarakter van de energiedistributiebedrijven heeft zich aan de hand van de taken die zij in de loop van de jaren gekregen hebben, ontwikkeld. De nutsfunctie is op logische wijze met de ontwikkeling van de techniek en de steeds toenemende belangrijkheid van energievoorziening meegegroeid. De aandacht voor het milieu, het milieu-actieplan: het zijn zaken die in de loop van de geschiedenis daarbij ook aandacht kregen. Nu worden de taken die bij een nutsbedrijf horen niet nader vastgesteld. Wat zich op een natuurlijke wijze heeft ontwikkeld zou men kunnen vastleggen. In plaats daarvan worden echter de nutsbedrijven door dit voorstel beetje bij beetje ontmanteld. Activiteiten naast het leveren van energie moeten worden afgestoten.

Mijnheer de voorzitter! Het onderhouden en het plaatsen van gastoestellen, geisers, boilers en het aanleg en onderhoud van openbare verlichting, verkeerslichten en dergelijk zijn op natuurlijke wijze met het nutsbedrijf verbonden en dat moet wat ons betreft zo blijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De komende jaren zal de energiesector volop in beweging blijven, alleen al vanwege de veranderingen die Europa zal afdwingen. Van velerlei zijde is dan ook de vraag opgeworpen of dit wel het juiste moment voor dit wetsvoorstel is. Wij zijn echter van mening dat dit wetsvoorstel niet langer kan wachten. Immers, de MAP-heffing, de verbruikersraden en de concurrentievoorwaarden zijn onderwerpen waar eigenlijk al lang regelgeving voor had moeten zijn. De Kamer heeft die wens bij herhaling uitgesproken. Dat het allemaal zo lang geduurd heeft en dat inmiddels ook de herziening van de Elektriciteitswet en de derde energienota aan de orde zijn, betekent niet dat wij met deze wet op een dood spoor moeten komen. Kortom, mijn fractie vindt dat het goed is dat dit wetsvoorstel hier voorligt. Zij vindt ook dat het traject doorgezet moet worden. Waarschijnlijk zullen de discussies die wij de komende tijd voeren, aanleiding geven om de regels opnieuw te bezien. Ik deel op dit punt dan ook de mening van de bezinningsgroep energiebeleid die de verwachting uitspreekt dat deze wet over enkele jaren zal worden vervangen door aangepaste en uitgebreide regelgeving.

Het is voor mijn fractie ook van groot belang dat met dit wetsvoorstel wettelijk wordt vastgelegd dat de distributiebedrijven de taak hebben om een doelmatig gebruik van energie te bevorderen. Doelmatig betekent zuinig en duurzaam. In die zin is het goed dat er een amendement is ingediend waardoor juist dat milieuhygiënisch verantwoord gebruik van energie door distributiebedrijven en verbruikers nog eens nauw wordt vastgelegd. Het is belangrijk om dat te regelen, zeker met het oog op de toekomstige situatie met meer vrijheden voor energiebedrijven.

Voorzitter! Ik heb natuurlijk toch vragen over enkele onderwerpen. Allereerst heb ik een aantal vragen over het MAP. In de beantwoording roept de minister twijfel op over continuering van het MAP na 1996. Waarom doet hij dat? De MAP-activiteiten zijn bijzonder succesvol en effectief gebleken. Zonder het MAP zou het kabinet helemaal met de handen in het haar zitten op energiebesparingsterrein. De minister geeft dit ook aan in de schriftelijke antwoorden. En dat is zeker het geval na het schrappen van alle energiebesparingssubsidies uit de EZ-begroting. Het zou goed zijn, als de minister hier alle twijfel kon wegnemen en expliciet zou uitspreken dat alles erop gericht moet zijn om het MAP voort te zetten en zo mogelijk te intensiveren. Zeker in de toekomstige situatie met meer vrijheid voor de distributiebedrijven is het verzekeren van milieurandvoorwaarden meer dan nodig. Naar het oordeel van de fractie van GroenLinks zou het MAP in de toekomst een wettelijk verplichte activiteit moeten zijn, waarbij tevens het aandeel duurzame energie, de taakstelling voor efficiency verbeterende maatregelen en dergelijke wettelijk vastgelegd worden. Ook de minister van EZ liet op het congres "Meer vermogen, minder weerstand" in september 1995 weten dat in de toekomst bijvoorbeeld het aandeel duurzame energie wettelijk voorgeschreven moet worden. Vindt hij dat nog steeds? Van de fractie van GroenLinks krijgt hij daarvoor in ieder geval alle steun.

Een andere vraag betreft het subsidiëren van activiteiten van derden. Is het mogelijk dat derden projecten initiëren, bijvoorbeeld inzake duurzame energie, waarbij zij aanspraak kunnen maken op middelen uit de MAP-gelden, ook wanneer er geen specifieke bijdrageregeling voor bestaat? Mevrouw Jorritsma heeft hier ook vragen over gesteld. Wat vindt de minister hiervan? Kan hij een reactie geven op de suggestie van MKB Nederland om het toezicht op de MAP-gelden onder te brengen bij onafhankelijke stichtingen per doelgroep?

Ook over de hoogte van de heffing heb ik nog een aantal vragen. De wet noemt nu een maximumtarief van 2,5%. In artikel 23g, lid 5, wordt geregeld dat bij ministeriële regeling verschillende maxima voor verschillende categorieën verbruikers nader gespecificeerd kunnen worden. Door deze regeling kan naar ons oordeel alleen een afwijkend percentage worden vastgelegd voor bijvoorbeeld de grootverbruikers en kan niet over de hele linie het maximum alsnog lager worden vastgesteld voor alle categorieën verbruikers. Deelt de minister die mening? In de beantwoording wekt hij de suggestie dat in deze regeling het maximum in algemene zin ieder jaar zal worden vastgelegd en dus lager kan zijn dan 2,5%. Dat zou geen goede zaak zijn. Dat zou namelijk betekenen dat de ruimte voor ambitieuze ondernemingen op het terrein van het MAP beperkt wordt voor alle doelgroepen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn? In ieder geval heb ik behoefte aan een heldere uiteenzetting over wat naar het oordeel van de minister nu precies de reikwijdte is van de ministeriële regeling op grond van artikel 23g.

Dan heb ik nog een aantal vragen over de MAP-reserves. Andere collega's hebben die ook gesteld. De minister heeft op basis van de gegevens van EnergieNed een bedrag van 80 mln. genoemd. Onderzoekers van de IVAM hebben in de Volkskrant van 25 januari evenwel een bedrag van 200 mln. genoemd. Wie heeft er gelijk? De cijfers van EnergieNed zijn toch door de accountant gecontroleerd, naar ik aanneem? De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording aan dat hij in overleg zal treden met bedrijven waar een te grote reserve bestaat. Op zichzelf is dat een goede zaak. Voor ons staat daarbij voorop dat alsnog aanwending moet plaatsvinden voor het doel waarvoor ze geïnd zijn en dat niet de verlaging van de MAP-bijdrage in de volgende jaren de inzet mag zijn. Ik hoor graag van de minister dat dit ook zijn bedoeling is.

De fractie van GroenLinks kan zich vinden in de hoofdlijnen van de regels met betrekking tot mededinging in het voorliggende wetsvoorstel. Activiteiten die in het kader van het MAP vrijwel gratis worden uitgevoerd om energiebesparing te bevorderen, bijvoorbeeld in de vorm van E-teams, blijven mogelijk. Dat is zeker voor mensen met de laagste inkomens van groot belang. Voor andere activiteiten die in concurrentie met andere marktpartijen worden verricht, worden naar ons oordeel redelijke vereisten gesteld om concurrentievervalsing te voorkomen. Maar op een drietal punten die in de schriftelijke voorbereiding nog niet helemaal uitgesponnen zijn, hebben wij nog een aantal vragen.

Graag krijgen wij nadere informatie over de verwachte personele consequenties van de voorstellen. Vanuit de verschillende partijen horen wij daar verschillende ideeën en inzichten over. Is bekend hoeveel werknemers als gevolg van de eis om alle activiteiten die niet direct verband houden met de levering van energie, onder te brengen bij een dochter, een nieuwe werkgever zullen krijgen en wat zal dat betekenen voor de werknemers op het terrein van de arbeidsvoorwaarden? Het lijkt mij goed als de minister daar wat meer zicht op geeft.

Over de straatverlichting hebben ook andere collega's gesproken. EnergieNed bepleit in ieder geval om dit type activiteiten uit te zonderen en op te nemen in de limitatieve lijst van taken die distributiebedrijven wel mogen verrichten. Er ligt ook een tweetal amendementen voor op dit punt. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

In de vierde nota van wijziging wordt het aan de distributiebedrijven verboden om aan dochterbedrijven gegevens over individuele afnemers te verstrekken om bevoordeling van deze dochters te voorkomen. Het is de vraag of een dergelijk algemeen verbod niet te ver gaat. Deze bepaling gaat namelijk aanzienlijk verder dan in de Wet op de persoonsregistratie geregeld is. Kan de minister hierop een reactie geven? Wat vindt hij van de suggestie van EnergieNed om dit artikel zodanig aan te passen, dat alleen het verstrekken van gegevens onder gunstige voorwaarden verboden wordt?

Een ander belangrijk punt voor mijn fractie is de verbruikersraden. Wij zijn blij dat de distributiebedrijven nu de wettelijke plicht krijgen een verbruikersraad in te stellen, maar wij zijn nog niet zo erg tevreden over de beperkte positie die deze verbruikersraad krijgt. Hij mag weliswaar op een vrij breed terrein gevraagd en ongevraagd adviseren, maar het ontbreekt hem aan ieder middel om te verzekeren dat met die adviezen ook echt wat gedaan wordt. Door veel fracties zijn hierover ook vragen gesteld. Op alle vragen om die verbruikersraden meer garanties te geven voor daadwerkelijke invloed heeft de minister afhoudend gereageerd. Gezien de opvattingen die op dit punt breed in de Kamer leven, vraag ik de minister wat hij ervan vindt om een plicht met betrekking tot het gebruik van het advies van de verbruikersraad bij het vaststellen van het beleid vast te leggen, gekoppeld aan een plicht om de verbruikersraden schriftelijk te informeren over de wijze waarop dit heeft plaatsgevonden. Verder wil ik hem vragen hoe hij denkt over de voorziening in de geschillenprocedure als de verbruikersraden en de distributiebedrijven niet tot overeenstemming komen en er grote verschillen van mening blijven bestaan.

De heer Lansink (CDA):

Ik zou u graag een vraag willen stellen naar aanleiding van uw amendement op stuk nr. 32. Is het nu echt nodig om aan artikel 23a een vierde en een vijfde lid toe te passen, zoals u voorstelt? Het lijkt mij dat u hiermee een heel circus opzet, hetgeen weer belemmerend werkt zonder dat het een werkelijke oplossing biedt. Is het niet veel verstandiger het amendement te beperken tot het eerste deel? Dan is er sprake van een inhoudelijk gekwalificeerd adviesrecht. Het bedrijf moet namelijk aangeven wat het precies gedaan heeft. Eventuele conflicten blijken dan wel uit de jaarverslagen en wat dies meer zij. Dus waarom zou je er een arbitrage aan verbinden, nog los van de vraag of het ook grondwettelijk gezien mogelijk is dat als zodanig te regelen in zulke wetsartikelen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is uiteraard niet de bedoeling om een circus op te tuigen. Naar mijn idee zal het alleen maar in uitzonderlijke gevallen gebruikt worden. Voor het geval men echter echt niet tot overeenstemming komt, lijkt het mij zinvol om juist richting verbruikersraden een mogelijkheid tot arbitrage in te stellen. Dat is een gebruikelijke procedure bij veel van dit soort constructies. Ik ben van mening dat dit een aanvulling, een meerwaarde geeft richting de verbruikersraden. Daarom hebben wij dit opgenomen in het amendement. Ik wil echter graag het antwoord van de minister afwachten en daarna wellicht in overweging nemen of het noodzakelijk is om het zo te regelen.

De heer Crone (PvdA):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk of u wilt dat er een inhoudelijk oordeel van de arbitragecommissie komt. Stel: er is een conflict. De directie wil de energieprijs met 2 cent verhogen en de verbruikersraad vindt 1 cent genoeg. Moet de arbitragecommissie dan op 1,5 cent gaan zitten? Of gaat het er meer om of er voldoende rekening is gehouden met de vormvereisten dat er van tevoren overleg moet zijn geweest met elkaar? Het laatste handelt over de procedure. Dat is natuurlijk een heel ander type conflict dan ook nog een inhoudelijke bevoegdheid geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt een terechte vraag. De inzet is met name om te beoordelen of de wijze waarop er overleg is gepleegd en waarop de distributiebedrijven de argumenten van de verbruikers hebben meegenomen, voldoende is. Het is niet de bedoeling dat de arbitragecommissie uiteindelijk inhoudelijk de knoop doorhakt. De beoordeling betreft het al dan niet zorgvuldig doorlopen van de procedure.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb sympathie voor de strekking van uw amendement, maar hoort arbitrage niet veel meer bij een situatie waarin twee partijen met onderscheiden bevoegdheden er samen niet uitkomen? Zou een consequentie van uw voorstel tot arbitrage niet moeten zijn dat u van de verbruikersraad geen adviesraad maakt maar een raad met instemmingsrecht? Dan kun je het type conflicten verwachten waarvoor arbitrage nodig is. Bij een adviesraad gaat het om een bescheiden bevoegdheid. Ik kan mij daar arbitrage wat moeilijker bij voorstellen. Arbitrage is nodig bij twee competenties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Je kunt er natuurlijk over twisten of de verbruikersraad een nog sterkere positie, een instemmingsrecht zou moeten krijgen. Ons amendement zoekt een tussenweg tussen het voorstel van de minister en het steviger de positie verankeren van de verbruikersraad. Ons idee is dat de verbruikersraad gerechtigd is advies te geven. Het distributiebedrijf is verplicht om dat serieus mee te nemen in het beleid en te informeren op welke wijze dat advies is meegenomen. De arbitrage is bedoeld als een soort check achteraf. Mocht de verbruiker toch vinden dat er niet op een fatsoenlijke manier is omgegaan met zijn argumenten, dan heeft hij de kans om bij een derde dat probleem aan te kaarten. Zelfs wanneer het een adviesfunctie blijft, lijkt me dat toch een zinnige rol.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb al eerder gezegd dat de strekking van het amendement mij sympathiek is. Maar ik zie niet direct hoe je dan zou moeten handelen. De overheid heeft natuurlijk tal van adviesorganen. Je moet er toch niet aan denken dat er telkens bij een advies dat anders is dan wat een minister heeft gewild arbitrage moet worden ingeroepen. Dat is de structuur van mijn vraag. Misschien moet u er toch eens over nadenken of een consequentie van uw opvatting niet is dat de verbruikersraad wat verdergaande bevoegdheden moet krijgen dan de adviesfunctie die hij nu heeft. Dat zou heel goed passen in de lijn van uw redenering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister geeft een adviesfunctie maar een te vrijblijvende. Ik vind inderdaad dat dit advies meer in de richting van een bindend karakter moet gaan. Daar heeft u op zich gelijk in. Ik wil een verdergaande bevoegdheid voor die verbruikersraden. Ik vind juist dat je in dat licht bezien zou kunnen beargumenteren dat een geschillencommissie een functie zou kunnen hebben. Ik zal uw punt in ieder geval overdenken.

De heer Lansink (CDA):

In de discussie tussen collega Crone en u over artikel 23a, de leden 4 en 5, heeft u gezegd dat er een conflict ontstaat wanneer men er onvoldoende bij betrokken is. In de toelichting op het amendement gaat het echter alleen over het beleid. Ik stel voor, de leden 4 en 5 te laten vervallen. In lid 3 staat zeer duidelijk dat het om een gekwalificeerd advies gaat. Dat is voldoende om de inhoudelijke positie te markeren. Ik geef de voorkeur aan dit amendement boven dat van mevrouw Jorritsma, maar dan zonder de leden 4 en 5.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal dat in overweging nemen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Mij is gebleken is dat de minister later in de middag onontkoombare verplichtingen heeft. Bovendien heeft de klimaatcommissie ook een vergadering gepland. Nu zijn commissievergaderingen niet bepalend voor de agenda van de plenaire vergadering, maar ik wil de belangen van de minister zwaar laten wegen. De Kamer moet er rekening mee houden dat de tweede termijn volgende week zal plaatsvinden. Het antwoord van de minister zal na de lunchpauze aanvangen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.