Handeling 1995-1996, pag. 277-304

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900-E).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Een samenleving die ambitieus is, moet investeren in haar toekomst, zowel met particuliere investeringen als met overheidsinvesteringen. De ontwikkeling van beide soorten investeringen baart ons zorgen. Dat blijkt uit het Centraal economisch plan en de Macro-economische verkenning, zowel op het punt van de particuliere investeringen als op het punt van de overheidsinvesteringen. De overheidsinvesteringen zijn de laatste jaren redelijk op peil gekomen, maar in feite nog onvoldoende, zeker die voor de versterking van de economische structuur. Zeker als je de discussies over de globalisering op je laat inwerken en wanneer je denkt aan de discussie over de toenemende beleidsconcurrentie, kom je tot de conclusie dat we zullen moeten investeren om de aantrekkingskracht van ons land te vergroten. Daarvoor zijn investeringen in extra infrastructurele werken noodzakelijk, maar ook zal de overheid meer ruimte moeten krijgen en bieden opdat er trekkers zijn voor activiteiten ter oplossing van maatschappelijke problemen. Op het gebied van het milieu zal bijvoorbeeld meer geïnvesteerd moeten worden in de technologie. Ook bij het bieden van mogelijkheden om ouderen langer thuis te laten wonen zal de overheid behulpzaam moeten zijn, zodat projecten voor nieuwe vormen van technologie gestalte kan worden gegeven.

De financiering is een probleem, maar ook de procedures die daarbij doorlopen moeten worden. Het vorige kabinet heeft een redelijke basis gelegd voor de financiering van overheidsinvesteringen via het Fonds economische structuurversterking en het heeft ook veel werk verzet om de procedures beter te doen verlopen. Het ging er destijds om dat men heel positief dacht over allereerst een aardgasbatenfonds en vervolgens over een Fonds economische structuurversterking. Dat waren belangrijke thema's. Oud-collega Melkert, nu de collega van de minister, sprak in dat verband van het inzetten van ondergronds vermogen voor bovengronds vermogen. Je moet dus aardgasbaten vrijwaren van direct gebruik in de consumptieve sfeer en die in zetten voor investeringen. Gaandeweg is ook duidelijk geworden, dat het verstandig is om de inkomsten uit verkopen van overheidsdeelnemingen te gebruiken voor investeringen.

Desalniettemin heeft men met het opstellen van het regeerakkoord nog eens nagedacht over de vraag of de regelingen met betrekking tot het FES voldoende waren en men is op twee terreinen tot aanpassingen gekomen: de financieringsbronnen en de doelstellingen van het fonds. Nu komt er toch wat meer ruimte voor de overheid, voor de regering, om na te gaan of alle inkomsten die voortvloeien uit overheidsdeelnemingen rechtstreeks aan het fonds moeten worden toegevoegd. Dat is geen automatisme meer en dit roept een aantal vragen op, omdat hiermee de overheid, de regering, zich ruimte zou kunnen verschaffen om de deelnemingen niet direct te gebruiken in de vermogenssfeer.

Wat de fractie van de PvdA betreft is het standpunt van het kabinet te verdedigen, mits er in het fonds voldoende ruimte blijft om ook op termijn overheidsinvesteringen te doen. Daar ben ik nog niet van overtuigd. De vraagstelling die mijn fractie in het verslag tot uitdrukking heeft gebracht is niet adequaat beantwoord. Ik zou het erg jammer vinden als het beeld zou ontstaan dat het Fonds economische structuurversterking uiteindelijk alleen een fonds zou zijn om de HSL-zuid en de Betuweroute te financieren. Zoals men uit de nota naar aanleiding van het verslag op kan maken, zijn in ieder geval de aardgasbaten tot het jaar 2005 belegd om die twee overheidsuitgaven te financieren. Ik wil daarom graag weten of er voldoende additionele ruimte overblijft voor andere investeringen. Ik weet dat wij daarbij op dit moment nog geen concrete projecten voor ogen hoeven te hebben, maar als je weet wat er nodig is om onze samenleving aantrekkelijk te maken voor buitenlandse investeerders enzovoorts, enzovoorts, moet het mogelijk zijn dat de overheid zich meer ruimte verschaft dan uitsluitend nodig is voor het financieren van de HSL-zuid en de Betuweroute. Ik zou dan ook graag van de regering duidelijkheid krijgen over de vraag of er de komende jaren voldoende extra ruimte in het fonds kan komen, al dan niet uit overheidsdeelnemingen of inkomsten die voortvloeien uit common-area-gelden, opdat je de komende drie à vier jaar discussies kunt blijven voeren over overheidsinvesteringen.

Er blijft nog een tweede punt. Als je het ritme van inkomsten en uitgaven op je laat inwerken, blijkt dat er de eerstkomende tijd veel ruimte blijft voor extra investeringen, maar lijkt er rond het jaar 2000 een tekort te komen. Dat is geen probleem, als de inkomsten en de uitgaven op termijn tegen elkaar zijn weg te strepen. Dat doet wel de vraag rijzen of je op een aantal terreinen de inkomsten die nu in het fonds beschikbaar zijn niet zou kunnen gebruiken ter voorfinanciering van een aantal extra trajecten. Mijn fractie heeft al een aantal keren naar voren gebracht dat het nuttig zou zijn om te bekijken of je investeringen die in en rond de grote steden gedaan zouden moeten worden niet zou kunnen voorfinancieren uit het fonds, mits je de garantie biedt dat je dat op termijn weer inloopt.

Vervolgens is de vraag of er de komende tijd nog een mogelijkheid kan komen om te praten over een tweede tranche investeringen in de kennisinfrastructuur. Ook op dat terrein is de overheid veel van plan, maar dat blijkt nog niet in alle gevallen uit de voornemens.

In ieder geval verheugt het mijn fractie dat de ministers heel nadrukkelijk hebben uitgesproken dat de inkomsten die in het fonds beschikbaar zouden komen op grond van de oude regeling en nu dus enige ruimte bieden voor discussie niet in de consumptieve sfeer worden besteed, maar altijd gebruikt zullen worden in de vermogenssfeer.

De heer Reitsma (CDA):

Wat het pleidooi betreft om voldoende middelen in het fonds te stoppen om ook in de toekomst grootschalige projecten van nationale betekenis te kunnen financieren, deelt mijn fractie volledig de opvatting van de PvdA-fractie. Collega Van Gelder uit toch wat zorgen omtrent de voeding. Mijn vraag is of mijn collega het nu wel zo verstandig vindt om die voeding ter discussie te stellen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er zit een bepaalde consistentie in de opvatting van de PvdA-fractie. Het zal de heer Reitsma niet zijn ontgaan dat bij de behandeling van het Fonds economische structuurversterking ook de heer Melkert naar voren heeft gebracht dat het wat ons betreft geen 100% automatisme hoeft te zijn om de inkomsten uit de verkoop van overheidsdeelnemingen per definitie ter beschikking van het fonds te stellen. Wel moeten er garanties zijn en blijven dat gelden niet ter beschikking komen voor consumptieve uitgaven. Ik vind het te rechtvaardigen dat de regering zich op een aantal terreinen de vraag wil stellen of het niet verstandiger is om een deel van die gelden ter beschikking te hebben voor het terugdringen van de overheidsschuld – over dat thema hebben wij vorige week nog uitgebreid gesproken – of op andere terreinen in te zetten in de vermogenssfeer, mits het een vermogensuitgave betreft.

De heer Reitsma (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan blijft dat u in de richting van het kabinet grote zorgen uit omtrent de vraag of er in de toekomst wel voldoende middelen in het fonds komen. Neen, u legt er zelfs nog een extra claim op: omdat u zorgen hebt dat er niet voldoende middelen in komen, moet het instrument van voorfinanciering maar uit de kast gehaald worden. Dat staat toch een beetje haaks op het laten weglopen van een stuk voeding die thans in het fonds zit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Hier lopen twee dingen door elkaar. Het eerste punt is de vraag of er in het fonds voldoende ruimte is om buiten de twee projecten waar wij het meest over spreken, de HSL-zuid en de Betuwelijn, ook in wat bredere zin overheidsinvesteringen te doen en te garanderen. Ik heb moeten vaststellen dat ik uit de beantwoording van de vragen die ik ter zake heb gesteld nog geen voldoende beeld daarover kan vormen. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben van het kabinet.

Het tweede punt is dat je, hoe je het ook wendt of keert, op dit moment kunt vaststellen dat er de eerstkomende jaren sprake is van een positief saldo en dat het risico aanwezig is dat dit rond het jaar omslaat in een negatief saldo. Nu loopt de conjunctuur op, maar je kunt je ook voorstellen dat die over een of twee jaar weer terugloopt. De vraag is dan ook of je niet een deel van dat positieve saldo zou kunnen gebruiken om een extra impuls aan de economie te geven.

De heer Reitsma (CDA):

Hier doet zich toch iets vreemds voor. Uw collega Melkert heeft hier in de Kamer samen met mijn collega Terpstra vaak een discussie gevoerd: moeten de opbrengsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen in reductie van de staatsschuld of in de grote infrastructuurprojecten worden gestoken? Mijn collega kon uw fractie niet over de streep krijgen om prioriteit te geven aan reductie van de staatsschuld. Hij heeft via een motie in de Kamer neergelegd dat het dan maar naar de infrastructuur moest. Nu trekt u dat weer in twijfel. Hoe spoort uw betoog daarmee?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijn fractie is graag voor een genuanceerde benadering. De prioriteiten die je op een bepaald moment stelt, moeten doorslaggevend zijn. Bij de behandeling van het Fonds economische structuurversterking heeft de heer Melkert indertijd gezegd, dat het geen automatisme behoeft te zijn om alle inkomsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen naar het FES te laten vloeien. Hij heeft gezegd dat op een aantal terreinen tot een afweging kan worden gekomen, onder de conditie dat het geld niet gebruikt wordt voor consumptieve uitgaven. Dat standpunt heeft mijn fractie nog steeds.

De vraag blijft dus hoe de voeding van het fonds de komende jaren gestalte zal krijgen. Er is nog grote onzekerheid over de common-area-gelden, een van de grootste knelpunten bij onze wil om een reëel oordeel te krijgen over de financiële positie van het FES.

Een tweede punt dat naar aanleiding van het regeerakkoord naar voren is gekomen, is de vraag welke projecten wel en welke niet voor financiering in aanmerking kunnen komen. Mijn fractie was en is positief over de verruiming die nu in de richting van de bodemsanering wordt geboden, zeker ook waar het de ecologische hoofdstructuur betreft, mits er een duidelijke relatie ligt en blijft liggen met een bredere aanpak van investeringen gericht op versterking van de economische structuur. Uit opmerkingen van de ministers heb ik begrepen dat die additionaliteitsvraag voldoende is gewaarborgd.

Investeringen in deze sfeer blijven overigens van groot belang voor het creëren van draagvlak voor noodzakelijke structuurversterkende investeringen. Wij kunnen hier vaststellen dat het met het oog op de toekomst van groot belang is, grootschalige investeringen te doen, maar het blijkt niet altijd mogelijk, zeker niet op korte termijn, om de bevolking die in een gebied woont waar die investeringen hun neerslag zullen krijgen, op dezelfde manier te overtuigen van de noodzaak. Om die reden is een gekoppelde aanpak op een aantal terreinen van EHS-vraagstukken en investeringen in de infrastructuur van groot belang.

Om die reden kan ik het op zichzelf billijken dat de overheid een bijdrage wil leveren aan Schiphol, juist ook vanwege het creëren van een draagvlak. Het komt een beetje rommelig over dat dit op deze manier, via het Fonds economische structuurversterking, geregeld moet worden. Het is rommelig, omdat een eenmalige, incidentele uitgave haar weerslag vindt in het fonds. Vervolgens rijst wel de vraag waarom dit wel voor Schiphol geldt en niet voor Rijnmond. Ook daar is sprake van een brede aanpak (het plan van aanpak ROM Rijnmond) om èn tot een versterking van de economische structuur te komen èn de leefbaarheid te vergroten. Ook daarvoor zijn extra groenvoorzieningen nodig, gekoppeld aan een inpassing van investeringen in de omgeving. Waarom kan voor Schiphol een redenering worden gehanteerd die voor Rijnmond niet lijkt op te gaan? Dat laatste concludeer ik althans uit een aantal brieven van de minister van Economische Zaken. Graag krijg ik hierop een heldere reactie. Ik heb op dit punt geen amendement voorbereid, omdat ik het op zichzelf al vreemd vind dat Schiphol als incidentele uitgave uit het fonds gefinancierd moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder is voor het relateren van investeringen in de EHS aan FES-projecten. Voor zover ik weet is dat niet opgenomen in het regeerakkoord. Is dat voor hem geen reden om hiervan af te wijken?

De heer Van Gelder (PvdA):

In welk opzicht is het niet opgenomen in het regeerakkoord?

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het regeerakkoord lees ik niet dat investeringen in de EHS in functioneel verband moeten staan tot andere economische projecten.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het regeerakkoord wordt het FES op twee punten aan de orde gesteld: inzake de voeding en inzake mogelijke onttrekkingen. Er is een relatie gelegd met de ecologische hoofdstructuur. Het kabinet heeft dat in die zin vertaald, dat er projecten uit kunnen worden gefinancierd die een directe relatie hebben met de hoofdopzet van het FES: het versterken van grote investeringsprojecten van nationaal belang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit dat voor de PvdA investeringen in de ecologische hoofdstructuur alleen maar mogelijk zijn als zij ten dienste staan van economische projecten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Als vertrekpunt geldt dat je een relatie moet blijven zien tussen de uitgaven uit het fonds en de oorspronkelijke bedoeling van het fonds. Het moet derhalve gaan om grote investeringsprojecten ter versterking van de economische structuur met een nationaal belang. Het zal de heer Rabbae niet ontgaan zijn dat wat de EHS betreft een berekening is gemaakt waaruit naar voren komt dat, naar ik meen, 167 mln. niet afgedekt is. De regering heeft vervolgens gezegd – dat vind ik winst – dat dit bedrag als het ware ter beschikking komt. De komende tijd moeten wij dus effectief omgaan met die gelden. Er is een waarborg dat de EHS wat betreft de tekorten kan worden afgedekt. Ik vind het echter een goed uitgangspunt om met name die projecten uit het FES te financieren die een reële relatie hebben met het hoofddoel van het FES.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mij niet ontgaan. Het is de heer Van Gelder waarschijnlijk wel ontgaan dat het gaat om een bedrag van 163 mln. in plaats van om een bedrag van 167 mln.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zei het uit mijn hoofd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het betekent wel dat de heer Van Gelder het goed vindt dat een investering in de EHS buiten het fonds wordt gehouden. Dat is echter niet in overeenstemming met het feit dat de EHS is toegevoegd aan het fonds.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er speelt een aantal dingen door elkaar heen. Tot het moment dat het regeerakkoord werd gesloten, was er geen reëel uitzicht op het dekken van het tekort op dat terrein. Nu is in ieder geval gewaarborgd, als sprake is van een directe relatie, dat de gelden ter zake ten laste van het FES kunnen komen. Dat is pure winst. Vervolgens doet de vraag zich voor om hoeveel geld het gaat. Ik weet dat op dit moment niet. Misschien kan de heer Rabbae daar straks concreter naar vragen. Stel dat het om de helft van dat bedrag gaat. Dan is voor de heer Rabbae de vraag relevant of dat bedrag nog wel uit het FES kan worden betaald. De regering heeft concreet gezegd dat zij bereid is om dat bedrag af te zonderen. Er kan dus reden zijn om de afdekking van de gehele EHS op termijn mogelijk te maken.

Ik blijf echter uitgaan van mijn vertrekpunt. Dat is ook essentieel in relatie tot een heleboel andere thema's, waarvan je je kunt voorstellen dat het verstandig is om die nu uit het fonds te halen. Dat vertrekpunt is en blijft dat sprake moet zijn van een relatie met een aantal thema's dat voor de toekomst van ons land van doorslaggevend belang is. Dat geldt ook voor de discussie over de EHS, maar ik heb het met name over het verbijzonderen van gelden voor economische investeringen, want dat blijft een moeizame kwestie.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft reeds bij de bespreking van het regeerakkoord naar voren gebracht dat zij het niet verstandig vond om de voeding en de criteria van het FES opnieuw ter discussie te stellen. De fondsmiddelen zijn naar ons oordeel hard nodig voor de vier uitgavencategorieën die in het oorspronkelijke FES-wetsvoorstel worden genoemd. Deze zijn ook ingebracht via een amendement van het CDA. In de eerste plaats zou een forse impuls worden gegeven aan de verkeers- en vervoersinfrastructuur. Ten tweede zou extra worden geïnvesteerd in telecommunicatie, technologie en kennisinfrastructuur. Ten derde kon de bodemsanering uit het fonds worden gefinancierd. Dat diende gekoppeld te worden aan grootschalige projecten, samenhangende met verkeer en vervoer. Bijna alle projecten in de binnensteden hangen samen met het aanpakken van het vraagstuk van de infrastructuur op het gebied van verkeer en vervoer. Ten vierde is in het FES de mogelijkheid opgenomen tot het financieren van de stedelijke hoofdstructuur in relatie tot projecten van verkeer en vervoer. Dat was de kern van het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Het investeringsvolume ten aanzien van met name de fysieke infrastructuur voor de korte, maar naar onze inschatting ook de middellange en de lange termijn is veel te laag. Ik verwijs wat dat betreft naar het forse gat wat betreft het uitwerken van het SVV. Ik verwijs ook naar de cijfers van de ons omringende landen. Een aanzienlijk hoger percentage van de overheidsuitgaven wordt daar uitgetrokken voor investeringen in de infrastructuur. Als wij het mobiliteitsvraagstuk in Nederland serieus nemen – een en ander loopt behoorlijk spaak – dan is het absoluut vereist dat er in de komende jaren een grote injectie wordt gegeven in met name het openbaar vervoer, vooral in de stedelijke gebieden. Gegeven de plannen die het kabinet uit wil voeren, is er een groot tekort aan middelen. Dat was voor de CDA-fractie twee jaar geleden de belangrijkste reden om in te stemmen met een fondsconstructie. Dat gaf namelijk de waarborg voor het afschermen van de middelen. Wij hebben onze les geleerd. Ook de CDA-fractie was er medeverantwoordelijk voor dat vaak de verleiding niet weerstaan kon worden om niet te reserveren voor het benodigde vermogen voor investeringen in de verkeers- en vervoersproblematiek en de kennisinfrastructuur. Wij gebruiken dat vermogen maar al te graag om de gaten ten aanzien van de consumptieve uitgaven te stoppen. Dat was de reden, de motivatie van het vorige kabinet om te komen tot het FES, de daarin geregelde voeding en de beperkte criteria.

De CDA-fractie heeft destijds ook naar voren gebracht dat terughoudendheid betracht moet worden ten aanzien van het instellen van aparte begrotingsfondsen. Als de nood echter hoog was, waren wij bereid om een extra fonds in te stellen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Reitsma hoeft niet de angst te hebben dat opbrengsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen in consumptieve uitgaven worden gestopt. Dat is namelijk uitgesloten.

De heer Reitsma (CDA):

Het kabinet heeft naar voren gebracht, iedere keer een zelfstandige afweging te willen maken omtrent de besteding van de opbrengst van staatsaandelen. Het kabinet heeft als mogelijkheden genoemd: nieuwe FES-projecten, staatsschuldreductie en het afkopen van bestaande leasecontracten. Het kabinet heeft echter ook aangegeven dat van andere aanwendingen sprake kan zijn, bijvoorbeeld in de vermogenssfeer. Dat was voorheen, zonder dat dit verplicht in het FES was opgenomen, ook altijd de intentie van verschillende politieke partijen. Maar de leer is dus anders geweest en daarom legt de CDA-fractie deze zorg neer. Om die reden vindt de CDA-fractie het ook beter dat "harder" afgeschermd kan worden.

De heer Van Walsem (D66):

Blijft overeind, en ik neem aan dat u dat beaamt, dat het gevaar niet bestaat dat de opbrengsten in consumptieve uitgaven worden gestopt.

De heer Reitsma (CDA):

Die zekerheid heb ik niet. Het kabinet spreekt thans mooie woorden, maar er is niet expliciet in wetgeving opgenomen dat de opbrengsten alleen maar aan deze zaken mogen worden uitgegeven. Het voordeel van het FES was dat expliciet in wetgeving was opgenomen op welke wijze de opbrengst van staatsdeelnemingen besteed mocht worden. Ik heb gesproken over het onderbrengen in een apart begrotingsfonds. De CDA-fractie was daar, alles afwegende, voor en de VVD-fractie was, alles afwegende, uiteindelijk tegen. Ik hoef op dit moment slechts te verwijzen naar de argumenten van de VVD-fractie in het vorige debat, dat het wel degelijk een toegevoegde waarde moet hebben om tot een nieuwe fondsconstructie te komen. Die opvatting deelde de CDA-fractie. Bij ons sloeg de balans net door in de richting van voldoende toegevoegde waarde. Wij kregen de zekerheid dat er via de voeding een zware klem op was gezet door het amendement van de GPV-fractie inzake het gas en het amendement van de CDA-fractie, van harte ondersteund door de toenmalige VVD-fractie, inzake de verkoop van staatsaandelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Reitsma moet er toch van in kennis zijn gesteld dat de wijze waarop wij nu omgaan met overheidsuitgaven in het uitgavenkader een centraal vertrekpunt is en ertoe leidt dat de gehele discussie over de rol van het financieringstekort op een andere wijze wordt gevoerd. Als je dat een reëel vertrekpunt vindt, moet het toch mogelijk zijn om te erkennen dat er een garantie van het kabinet kan komen dat gelden niet in de consumptieve sfeer besteed worden?

De heer Reitsma (CDA):

Ten aanzien van die garantie vertrouw ik de norm van de minister van Financiën nog redelijk. Ik kom daar volgende week nog wel op terug. Ik noem bewust één minister, want ik weet hoe vakministers zich opstellen. Maar ik moet wel constateren dat de Zalm-norm ook zijn gevaren heeft, want je kunt met het belastingpatroon dat in feite toch een open-einderegeling is, de Zalm-norm wel degelijk ondergraven. Dat was mijn eerste punt.

Mijn tweede punt baart mij eigenlijk veel grotere zorgen. Dat is dat de fractie van de PvdA in het debat van vorige week een lijst van punten heeft genoemd zonder daarbij een dekking aan te geven. Er moest maar een forse intensivering van beleid komen. Gelukkig is de PvdA-fractie in tweede termijn fors door de knieën gegaan. Daar waren wij blij om. De fractie van de PvdA gaf helemaal geen dekking aan. De praktijk van de afgelopen jaren heeft geleerd dat dan heel snel naar het instrument van de verkoop van staatsdeelnemingen gegrepen wordt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Reitsma af en toe blij in zijn leven kan zijn. Los daarvan, het moet hem toch opgevallen zijn dat wij voor een dekking in ieder geval niet naar het Fonds economische structuurversterking gekeken hebben. Wij zullen bij de behandeling van de begrotingshoofdstukken terugkomen op een aantal van die thema's, net zoals dat bij zijn fractie ongetwijfeld met dat voortreffelijke plan van aanpak het geval zal zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Het moest er nog bij komen dat de PvdA de dekking in het FES zou gaan zoeken. De PvdA is in eerste instantie akkoord gegaan met het uitkleden van het FES en vervolgens zou zij ook nog een greep uit de kas van het uitgeklede FES halen. Dat zou ik helemaal beschamend hebben gevonden.

Voorzitter! Wat ons betreft, tast het kabinet met dit wetsvoorstel de zekerheid aan over de bijdragen die in het FES zouden komen. Mijn fractie heeft twee jaar geleden via een amendement, met steun van de VVD-fractie en met warme belangstelling van de fractie van de Partij van de Arbeid – ik heb daarover uitvoerige discussies met de heer Melkert gevoerd – de verplichting op zich genomen om alle netto ontvangsten uit het vervreemden van staatsdeelnemingen aan het FES toe te voegen. Dat hebben wij gedaan om de minister van Economische Zaken niet met handen en voeten te binden. Als hij op een gegeven moment bepaalde aandelen wil verkopen en die wil benutten voor een injectie, voor het geven van steun in de vorm van versterking van aandelen in bepaalde bedrijven, dan zou hij volgens ons ook die ruimte moeten hebben. Dat is ook "vermogen voor vermogen". Er zaten, wat dat betreft, dus voldoende "escapes" in om, als de nood aan de man kwam en als het echt om investeren in vermogen ging, ruimte te creëren. Vandaar dat wij spraken over de netto ontvangsten.

Door onze aanpak ontstond er meer zekerheid voor het op niveau brengen van het investeringsvolume. Nu komt het kabinet met de wens om weer enige vrijheidsgraden te hebben. Ik begrijp die wens best. Hoe meer een parlement de ruimte van een kabinet om middelen naar believen te besteden, dichttimmert, hoe lastiger dat natuurlijk voor een kabinet is. Dit kabinet zegt: geef ons de ruimte en heb het vertrouwen dat het wel goed komt. Ik begrijp dat wel, maar ik heb lering getrokken uit het verleden. Ik zou willen dat meer partijen dat doen.

Daarom zijn wij er geen voorstander van om er enige vrijheidsgraden in te brengen. Dat geeft immers een negatief signaal ten aanzien van de prioriteitenstelling om het investeringsvolume ter versterking van de economische structuur in Nederland te verhogen. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat ik het oorspronkelijke amendement weer neergelegd heb. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daar thans over denkt. Anderhalf jaar geleden was zij geweldig gemotiveerd.

Wij delen de opvatting van het kabinet, en daar ondersteunen wij het kabinet ook in, dat het altijd moet gaan om "vermogen voor vermogen". Wij willen echter een bepaalde richting aangeven voor een deel van het vermogen, terwijl het kabinet de vrijheid wil hebben om dat elke keer opnieuw te beoordelen. Dat is het grote verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie. Wij wijzen de verruiming van vrijheidsgraden dan ook af.

De wijziging maakt toekomstige voeding onzekerder. De VVD-fractie heeft een pikante uitspraak gedaan. Zij heeft in de schriftelijke voorbereiding gezegd dat, wat haar betreft, ook deze verruiming van vrijheidsgraden niet dwingend uit het regeerakkoord af te leiden is. Ik vind dat een belangrijke constatering van de fractie van de VVD. Het hoeft dus niet op basis van het regeerakkoord. Het is niet dwingend voorgeschreven. De fractie van de VVD heeft daarin gelijk. Daarom ben ik des te benieuwder naar de opstelling van de fractie van de VVD op dit moment. Het investeringsvolume is te laag. Nederland raakt op achterstand.

Voorzitter! Ik kom over de criteria te spreken. Een amendement van de CDA-fractie inzake de criteria in het vorige wetsvoorstel is door de fractie van de VVD gesteund. Zij was tegen een fondsconstructie. De aanscherping werd ook door de fractie van de PvdA gesteund. Zij was gemotiveerd om de criteria fors aan te scherpen, omdat anders de mogelijkheden om eruit te putten te breed werden. Voor de noodzakelijke dingen, die collega Van Gelder zoëven naar voren bracht – ik steun hem daarin – zouden er dan onvoldoende middelen zijn. Op basis van bepaalde passages in het regeerakkoord gelden plotseling die criteria niet meer. Neemt de fractie van de PvdA structuurversterking van onze economie wel serieus? Ik heb daarover grote twijfels. Ik heb de indruk dat de fractie van de PvdA, als het puntje bij het paaltje komt uiteindelijk de nadruk legt op de consumptieve uitgaven. Dat stelt mij teleur. Er komen minder middelen. Bovendien lijkt een deel van de voorstellen van de regering pure cosmetica, vermoedelijk om D66 tevreden te stellen. Ik doel dan op de ecologische hoofdstructuur. Ik zal enkele argumenten aandragen, waarom sprake is van cosmetica op het gebied van bepaalde groenprojecten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Kan de heer Reitsma toelichten, wat hij zoëven zei? Ik heb "vermogen voor vermogen" beaamd. Er is geen sprake van dat de fractie van de PvdA van mening is, dat de gelden voor consumptieve bestedingen worden aangewend.

De heer Reitsma (CDA):

Als dat het geval is, dan accepteren wij dat in dank. Wij zullen er de fractie van de PvdA in deze kabinetsperiode en ook de volgende elke keer opnieuw aan herinneren. Blijft het feit, dat zij twee jaar geleden een bepaald vermogen wel met een sterretje aanwees en thans zegt, dat het sterretje weg kan. Dat begrijp ik niet. De urgentie om thans in verkeer en vervoer, kennisinfrastructuur en telecommunicatie te investeren is thans groter dan twee jaar geleden. Ik handhaaf mijn twijfels aan de goede bedoelingen van de fractie van de PvdA. Ik zal de heer Van Gelder er de komende jaren aan herinneren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoop, dat u mij er heel lang aan kunt herinneren.

De heer Reitsma (CDA):

Dat doe ik.

Voorzitter! Ik kom over de bodemsanering te spreken. Voor zover verband houdend met verkeers- en vervoersprojecten in grootstedelijke infrastructuur viel die al onder de wet. In die zin kon bodemsanering uit het FES worden gefinancierd. Het kabinet breidt deze categorie uit tot alle grootschalige projecten in de binnensteden. De CDA-fractie is het met het kabinet eens, dat er middelen gereserveerd moeten worden voor de bodemsanering, zeker in verband met grootschalige projecten in de binnensteden. De vraag is of dat uit het FES moet komen. Als het samenhing met verkeer en vervoer, was er al de mogelijkheid om het geld uit het FES te halen. Die samenhang reikt heel ver. Bijna alle Vinex-projecten vallen eronder. Het kabinet had al de mogelijkheid in de investeringsimpuls om een extra bedrag te gebruiken voor bodemsanering in het algemeen. Waarom nu deze toevoeging? Durft het kabinet geen prioriteiten te stellen in het kader van de totale rijksbegroting? Waarom moet het ten koste gaan van de zo noodzakelijke economische structuurversterking? Wij zijn ertegen dat dit nog verder wordt opgerekt. De regering moet prioriteiten durven stellen in het kader van de rijksbegroting zèlf.

Voorzitter! Mijn fractie ziet niet in wat nu de toegevoegde waarde is van de wijziging van het wetsvoorstel met betrekking tot de bedragen die worden aangewend ter realisering van de EHS. Ik verwijs naar het oorspronkelijke wetsvoorstel en het amendement dat ik daarop heb ingediend en dat is gesteund door de fracties van VVD en PvdA. Op basis daarvan had het kabinet al voldoende ruimte. Er kon worden gehandeld in het kader van het compensatiebeginsel dat is omschreven in de PKB structuurschema Groene ruimte. Daardoor was er de mogelijkheid om in een aantal gevallen middelen uit het FES te gebruiken voor belangrijke zaken, de EHS betreffende. In de toelichting op het genoemde amendement wordt met nadruk gesteld dat, als er een functionele relatie bestaat met FES-projecten op het terrein van verkeer en vervoer, een bijdrage uit het FES kan worden genomen. Dat is in vrij ruime zin ook gedaan ten behoeve van de financiering van de Betuwelijn.

Mijn fractie ziet wat dit betreft werkelijk geen verschil tussen het gewijzigde en het oorspronkelijke voorstel. Ik kan dan ook maar één conclusie trekken. De fractie van D66 heeft hier indertijd zitten morren dat er méér middelen ten behoeve van de EHS moesten worden gehaald uit het FES. Een meerderheid, bestaande uit de fracties van VVD, PvdA en CDA, vond het terecht dat er meer middelen naar de EHS zouden gaan omdat die zaak een hoge prioriteit had. Echter, die meerderheid onderstreepte dat die middelen niet uit het FES behoorden te komen. Het kabinet wijzigt wat dit betreft niets. Immers, de ruimte die er was, is er nu weer. Toch wordt er over een verruiming gesproken. Welnu, dat noem ik cosmetica om de kleinste partij, die in dit kabinet toch al wat "in mineur" zit, een zoethoudertje te geven.

De heer Van Walsem (D66):

Zojuist stelde u dat er met betrekking tot de consumptieve uitgaven gevaren aanwezig bleven omdat een en ander niet in de wet was vastgelegd. Nu leggen wij in de wet vast dat de uitgaven voor de EHS uit het fonds kunnen worden gedaan, maar u stelt dat dit in feite al in de toelichting stond, zodat er niets wordt toegevoegd. Ik vind dat u tegenstrijdig bent.

De heer Reitsma (CDA):

Dit kan ik niet volgen, voorzitter...

In mijn waarneming – het kabinet heeft mij bij de schriftelijke voorbereiding werkelijk niet kunnen overtuigen – voegt deze wijziging niets toe. Daarom kunnen wij er ook mee instemmen; in materiële zin verandert er niets. Als dit een mogelijkheid biedt om D66 binnenboord te halen, vinden wij "een woordje anders" geen probleem. Echter, de fractie van D66 moet er niet op rekenen dat zij een punt dat zij twee jaar geleden samen met GroenLinks naar voren bracht, hiermee nu binnen haalt. Niks ervan, niks ervan! De praktijk zal het wel uitwijzen.

Een andere zaak is dat het kabinet met het voorstel is gekomen om buiten het FES om 163 mln. beschikbaar te stellen om een oplossing te bieden voor het probleem van het resterende dekkingstekort over de periode 1995-1998, waar het gaat om het realiseren van de EHS. Op zichzelf stemt mijn fractie ermee in dat er 163 mln. wordt uitgetrokken voor de financiering van de EHS want er zijn wat dit betreft grote gaten gevallen. Ik constateer dat het wetsvoorstel inzake het FES het Staatsblad nog niet heeft bereikt en dat de Kamer de regering niet kan opleggen hoe de opbrengsten van de verkoop van staatsaandelen moeten worden besteed. Echter, dat het kabinet dit instrument heeft gegrepen, wijzen wij af. Verstandiger was het geweest, deze financiering elders in de begroting te zoeken maar het kabinet heeft niets fouts gedaan. Wèl zie ik hierin een bepaalde tendens. Als de deur wordt opengezet voor andere bestedingen van de opbrengsten van de verkoop van staatsaandelen, wordt de verleiding geweldig groot. Met inachtneming van de huidige criteria, óók van het onderhavige wetsvoorstel, zou deze operatie van 163 mln. onzes inziens nauwelijks kunnen. Hierop verneem ik graag de reactie van het kabinet.

De CDA-fractie is het niet eens met de dekking door verkoop van staatsdeelnemingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Reitsma ertegen dat die 163 mln. aangewend worden voor de ecologische hoofdstructuur?

De heer Reitsma (CDA):

Nee, wij zijn het er van harte mee eens; wij vinden het ook noodzakelijk. Wij zullen dit plan dan ook steunen. Ik heb alleen een nuancering aangebracht in de beantwoording van de vraag waar het kabinet de middelen had moeten zoeken. Het is in ieder geval wel noodzakelijk.

Voorzitter! Nog iets over de bijdrage aan de groene overgangsgebieden van Schiphol. Die gebieden voldoen nu aan de criteria van het FES. Mijn fractie vindt dat ronduit een misser. Vandaar dat zij het amendement van GroenLinks steunt. Het gaat om een fout signaal. De argumentatie dat het een welbewuste, eenmalige uitzondering is, is flinterdun. Volgens mij weet het kabinet dat ook heel goed. Je kunt die argumentatie namelijk net zo goed gebruiken voor de aanvraag voor een financiering ten behoeve van de Maasvlakte bij Rotterdam, die nu bij het parlement ligt.

Het lijkt mij dan ook zeer verstandig dat dit onderdeel uit het wetsvoorstel verdwijnt. Het is niet wenselijk; het is puur een vorm van gelegenheidswetgeving. De wet staat nog niet in het Staatsblad, omdat het niet door de Eerste Kamer is gekomen. Het kabinet heeft in dit opzicht nog de ruimte om middelen in de richting van Schiphol te sturen. Daarover is in deze Kamer gediscussieerd. Ik wil best zo ver gaan om te zeggen: dat is een gelopen race, het hoofdstuk is afgesloten en brengt u alstublieft de gereserveerde middelen in de onderscheiden hoofdstukken onder of ergens anders; zoekt u er maar een oplossing voor. Daar hebben wij dus geen probleem mee. Maar men moet wel zo verstandig zijn om niet verder te gaan met incident-politiek. Ik herhaal dat het verstandig is dat dit deel uit het wetsvoorstel geschrapt wordt. Mijn fractie was van plan om hierover na de eerste termijn een amendement in te dienen, maar zij wilde eerst de discussie afwachten.

Ik merk nog op dat wij het niet eens zijn met de toelichting van collega Rabbae op zijn amendement. Het is bekend dat wij niet willen dat het op de prijs van vliegtickets komt. Het kabinet had de moed moeten hebben om dit uit de totale rijksmiddelen te genereren. Nogmaals, het amendement sec steunen wij.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als het kabinet nu vanwege die ruimte Schiphol steunt met het bedrag van X en de ecologische hoofdstructuur met het bedrag van Y ten laste van de staatsdeelnemingen, is er wat u betreft geen probleem?

De heer Reitsma (CDA):

Ik dacht dat ik helder geweest was.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil het even klip en klaar horen, zoals u het noemt.

De heer Reitsma (CDA):

Ik gebruik liever mijn eigen woorden dan dat ik uw woorden bevestig. Welnu, wij accepteren de gang van zaken wat Schiphol betreft. Wij vragen wel van het kabinet om nu te stoppen, dus geen verdere gelegenheidswetgeving toe te passen. Daarom is er alle aanleiding om dit onderdeel uit het wetsvoorstel te schrappen. Wij vragen het kabinet ook om een oplossing te zoeken voor de reeds gereserveerde middelen voor Schiphol. Daar komen wij niet meer aan; die discussie over Schiphol is gevoerd. Het moet maar op een andere plek in de begroting komen; wij komen daar niet op terug. Wij willen het wetsvoorstel wat dit betreft ook niet in gevaar brengen.

Wat het FES betreft, hebben wij zelfs geen enkel instrument om terug te komen op die 163 mln. Het kabinet doet immers gewoon wat het mag. Er staat namelijk nog geen wet in het Staatsblad. Ik kan bij de behandeling van de begroting een amendement indienen dat ertoe strekt om dit terug te halen en in het FES te storten, alsook om andere bezuinigingen door te voeren. Daar heb ik echter geen zin in; dat doe ik ook niet meer. Laten wij ons richten op de toekomst. Houd de zaak zuiver! Ik constateer dat het kabinet ten opzichte van het vorige wetsvoorstel voor de ecologische hoofdstructuur materieel geen verruiming biedt. Dat onderdeel heeft dan ook onze instemming.

Een positief FES-saldo is niet relevant voor het financieringstekort; andersom wel. Die opvatting delen wij. Wij begrijpen echter niet helemaal waarom niet dezelfde redenering wordt toegepast op het Infrastructuurfonds, al ben ik het er wel met de bewindslieden over eens dat dit fonds grotere schommelingen kent. De onderuitputting van het Infrastructuurfonds, voorheen het Rijkswegenfonds, in de afgelopen tien jaar is voldoende aanleiding om dezelfde systematiek te hanteren, terwijl het de Zalm-norm niet aantast. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Het is meer een boekhoudkundig vraagstuk, maar ik denk dat het ten goede zou komen aan de flexibiliteit in het uitzetten van de middelen die zo noodzakelijk zijn voor het verkeer en het vervoer. Nu is er altijd nog de sluis om middelen over te hevelen naar het volgende jaar, maar als het niet past in de tekortreductie, bestaat ook de mogelijkheid om het een jaar of meer jaren te verschuiven.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het jammer dat de voeding van het fonds weer onzekerder wordt. De bijdragen uit het FES worden verruimd en de afbakening is minder helder. Hierdoor wordt de toegevoegde waarde van de fondsconstructie, waar ik in het begin van mijn betoog over gesproken heb, geringer en neigt mijn fractie erg naar het standpunt dat de VVD-fractie in het vorige debat heeft ingenomen. Als het fonds op deze manier uitgekleed wordt, is het wellicht verstandiger om het fonds maar weer op te heffen en meerjarenafspraken te maken over een uitgavenprogramma. Dan hebben wij ook geen twee fondsen meer. Sluis de middelen rechtstreeks naar het Infrastructuurfonds; of naar de begroting van EZ als het gaat om technologie, telecommunicatie en kennisinfrastructuur; of naar de begroting van VROM als het gaat om bodemsanering. Want de toegevoegde waarde van dit fonds komt geweldig op de tocht te staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het opnemen van de ecologische hoofdstructuur en de bodemsanering is naar de mening van mijn fractie een aanzienlijke verbetering in vergelijking met de vroegere discussies over dit onderwerp. Zoals bekend heeft mijn fractie in 1994 gepleit voor een fonds duurzame ontwikkeling, om aan te geven dat de economische ontwikkeling in een andere richting moet gaan dan de traditionele. Maar goed, die naam heeft het kabinet niet overgenomen. Ik begrijp dat het zeer hechtte aan het behoud van de naam van het eigen kind. Wellicht kan een nieuw wetsvoorstel ter zake van de tenaamstelling dit kabinet tot andere gedachten brengen. Voor dit onderwerp is het echter al te laat. Het zij zo.

De ecologische hoofdstructuur wordt in dit wetsvoorstel zeer beperkt opgevat. Immers, het moet gerelateerd zijn aan economische projecten. Het moet daarmee in een functioneel verband staan. Het is dus te beschouwen als een soort bijlage bij de economische projecten en niet als eigen titel. Dat vinden wij niet juist. Wij vinden dat de ecologische hoofdstructuur op eigen titel en op eigen merites gewaardeerd moet worden. Zelfs als het functionele verband wordt gebruikt als criterium, kan de ecologische hoofdstructuur in heel Nederland worden gezien in functie van of in relatie tot de ontwikkeling van de economie van heel Nederland, en niet alleen per project. Mijn fractie beschouwt de benadering van het kabinet dus niet als juist.

De opbrengst van staatsdeelnemingen moet volgens de ministers niet verplicht in het FES gestort worden. Zij zouden zo'n verplichting als knellend ervaren; financieel knellend, neem ik aan, en niet geestelijk. Zij willen graag enige vrijheidsgraden hebben, letterlijk, om daarmee ook andere zaken te kunnen doen dan de zaken die wij al met elkaar hebben vastgesteld. Naast het reduceren van de staatsschuld denken zij aan het afkopen van leasecontracten, waarschijnlijk van gebouwen, misschien ook van auto's – dat weet ik niet, maar dat kunnen zij straks toelichten – en nog andere aanwendingen. Ik hoor graag van beide ministers wat die andere aanwendingen zijn of kunnen zijn want anders blijft dat mistig, zodat wij in ieder geval een aanwijzing hebben voor wat zij hiermee bedoelen. Maar GroenLinks is er in ieder geval principieel op tegen, want als je het tafelzilver verkoopt dan moet dat ook leiden tot nieuw tafelzilver, in de zin van nieuwe infrastructurele projecten die voor de Nederlandse economie duurzaam zijn. Mijn fractie kan er dan ook niet mee akkoord gaan, zeker niet wanneer beide ministers niet duidelijk maken wat die andere aanwendingen kunnen zijn. Wij lopen immers het risico dat er, afhankelijk van de jaarlijkse prioriteiten, uit de pot gegraaid zal worden.

Sprekend over willekeur, voorzitter, kom ik meteen terecht bij de financiering van het structuurschema Groene ruimte tot een bedrag van 163 mln. buiten het FES. Waarom gebeurt dit buiten het FES? Zijn de ministers bang dat wanneer dit aspect van de ecologische hoofdstructuur gefinancierd wordt op eigen titel, zij niet meer van die financieringspost in de toekomst afkomen? Hebben zij andere motieven om dat zo aan te kleden en, zo ja, welke? Mijn fractie is, nogmaals, van mening dat het financieren van deze voorziening op eigen titel moet gebeuren en dat het ondergebracht moet worden onder bijvoorbeeld de ecologische hoofdstructuur. Desnoods zou je deze ecologische hoofdstructuur iets kunnen verruimen in de richting van het structuurschema Groene ruimte.

Voorzitter! Wat Schiphol betreft, sluit ik mij aan bij datgene wat mijn collega van het CDA heeft gezegd, ook al verschillen wij van mening over de toelichting. Mijn fractie vindt dat de vervuiler moet betalen en Schiphol wordt door mijn fractie beschouwd als de belangrijkste vervuiler in dat gebied. Daarom moet de financiering van de vergroening van dat gebied, zoals ook het dakje van Schiphol groen is geworden, voor rekening komen van Schiphol zelf en niet van het Rijk. Mijn fractie heeft al genoeg problemen met het tot stand komen van Schiphol in deze versie, laat staan dat het Rijk aanvullend zoveel miljoenen – ik meen tot 47 mln. – zou moeten stoppen in het vergroenen van die gebieden terwijl Schiphol daarop aangesproken zou moeten worden.

Mijn laatste punt, voorzitter, gaat over de opbrengst van de aardgaswinning uit de common area. Ik begrijp dat deze zaak zich nog in de rechterlijk sfeer in Genève voortsleept. Kunnen de ministers een indicatie geven van het minimum aan verwachtingen voor de opbrengst van Nederland? Ik weet dat het heel lastig is om rechterlijke procedures van tevoren te taxeren, maar wij moeten natuurlijk wel een indruk krijgen van de inschattingen voor deze procedure.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De instelling van het Fonds economische structuurversterking ging februari 1994 met het nodige rumoer gepaard. Het feit dat in het regeerakkoord al een wijziging wordt voorgesteld zal daar alles mee te maken hebben. Er waren kennelijk redenen om, terugkijkend naar de eerder gehouden discussie, projecten in het kader van de bodemsanering en de realisering van de ecologische hoofdstructuur alsnog binnen de criteria van het FES te brengen. Ik zie dit huidige voorstel dan ook als een uitwerking van deze, in het regeerakkoord gemaakte, afspraak.

De in het regeerakkoord aangekondigde verbreding van het fonds had onze instemming. Maar – en dat zeg ik er maar meteen bij – wanneer we de huidige invulling zien, kunnen wij tot geen andere conclusie komen dan dat de verbreding een lege huls is en, wat nog erger is, dat zij de duurzaamheidsgedachte ondermijnt. Ik wil dit, naast het stellen een paar vragen, nader toelichten.

Aan de ecologische hoofdstructuur wordt de eis toegevoegd dat deze een functionele relatie moet hebben met investeringsprojecten van nationaal belang welke de economische structuur versterken. Het gaat dan met name om infrastructurele projecten. Waarom nu plotseling deze inperking van de besteding? Daartoe geeft de in het regeerakkoord verwoorde intentie allerminst aanleiding.

De invulling laat nog een verdere beperking zien: de Betuwelijn en de HSL. Ik vraag mij toch af – om het maar eens populistisch te zeggen – waar we nu toch helemaal mee bezig zijn. Het is vanzelfsprekend om de in het verleden aangerichte milieuschade grondig aan te pakken. Daaraan kunnen de middelen uit dit fonds een bijdrage leveren. Maar het is toch uiterst vreemd om voorspelbare schade, waarmee de realisatie van nieuwe projecten gepaard gaat, via dit fonds te gaan vergoeden. Zulke kosten horen – gelet op de eis van duurzaamheid – thuis in de begroting van het project zelf. Als dit de "omzetting van het uitputten van de leefomgeving richting putten uit vindingrijkheid en creativiteit" van paars moet voorstellen, zoals dit zo fraai in het regeerakkoord is verwoord, kan mijn conclusie geen andere zijn dan dat we daarmee van de regen in de drup zijn terechtgekomen. Ik zou deze vorm van "omzetting" sterk betreuren.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Nu is de investering van de ecologische hoofdstructuur gerelateerd aan projecten uit het FES. Dat betekent toch, dat de investeringen inclusief de EHS zijn? Dan heeft de heer Van Dijke toch zijn zin? Ik begrijp het niet!

De heer Van Dijke (RPF):

U zou daarmee gelijk hebben als we niet de totale som van de projecten, zoals die van de Betuwelijn, zouden toerekenen aan het project zelf in die zin, dat ook de landschappelijke inpassing gewoon bij het project zelf hoort. Dan lijkt het mij niet zinvol om bij een Betuwelijn die landschappelijke inpassing geheel aan het FES toe te rekenen, terwijl het in feite bij de plannen had moeten zitten die wij in het verleden met elkaar hebben besproken.

De heer Van Walsem (D66):

Dan maar beter ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik niet helemaal!

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het een geweldige stap voorwaarts, zoals nu omschreven staat in het fonds, dat investeringen in de infrastructuur en de economische structuur die direct gerelateerd kunnen worden aan de EHS, of andersom, meteen in de investering moeten worden opgenomen. Het is impliciet – en ook heel logisch – dat inclusief denken. Dat gebeurt dus nu. Volgens mij bent u daar tevreden over!

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dan wel met terugwerkende kracht. Ik heb met name bezwaar tegen de gang van zaken bij de Betuwelijn. Wij hebben daar een bedrag voor vastgesteld. Voor de bühne van de natie hebben wij gezegd, dat er een bedrag bij moet komen om het milieuverantwoord te maken. Wij hebben de boeken gesloten en wat gebeurt er nu? Nu gaan we uit een fonds daarnaast – niet in de rentabiliteitsstudies meegenomen – voor de landschappelijke inpassing zorgen, althans een verbetering daarvan bewerkstelligen. Dat is elkaar voor de gek houden op een manier, waaraan ik niet graag meewerk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het spijt me, maar dat begrijp ik niet. Zojuist heeft de heer Van Dijke iets gezegd over een inperking van het fonds. Hij vond juist, dat er veel meer aandacht voor duurzaamheid moest zijn. Hoe kun je nu investeren in een dichtbevolkt land als het onze als je de investeringen niet op een adequate wijze inpast in het landschap? Dan zijn dat daarmee toch logischerwijze kosten die gepaard gaan met het project? Als Philips een nieuwe fabriek neerzet binnen 100 meter van een woonwijk, zullen extra voorzieningen getroffen moeten worden. Valt dat dan ineens niet meer onder de investeringskosten? Ik begrijp die redenering volstrekt niet!

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn punt is, dat wij bij de Betuwelijn een bedrag hebben afgesproken – helemaal niet kijkend naar het FES – voor het project. Er zijn rentabiliteitsstudies uitgevoerd en nu komen wij terug op dat project, dat wil zeggen dat de betere landschappelijke inpassing maar uit het FES bekostigd moet worden. Daar is dat FES natuurlijk niet voor bedoeld. Dat had toen met de financiering meegenomen moeten worden. Dan hadden we een helder plaatje gehad.

De heer Van Gelder (PvdA):

Blijft mijn vraag of je in dit land nog investeringen kunt doen zonder adequaat en goed rekening te houden met de inpassing daarvan. Bij een rentabiliteitsberekening kan het niet anders dan dat je die inpassing in de beschouwingen betrekt. Uiteindelijk beslist de Kamer over de vraag hoe die inpassing plaatsvindt. Dat is mijns inziens een structuurversterkende investering, die onherroepelijk gepaard gaat met landschappelijke elementen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat niet ten laste van het FES kunt brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb dat ten aanzien van de Betuwelijn naar mijn mening duidelijk genoeg gezegd.

Voorzitter! In het licht van deze positiebepaling moet duidelijk zijn, dat de laatste toevoeging met de groene overgangsgebieden in het kader van de uitbreiding van Schiphol wat mij betreft onder deze categorie valt. Ook dit is een volstrekt voorspelbare consequentie die verbonden is met de realisatie van het project. Dan is het toch volkomen logisch dat wij daarmee gepaard gaande kosten ook aan het project zelve en aan de veroorzaker toerekenen. Het afschuiven op het FES is naar mijn idee dan ook als onbehoorlijk aan te merken. Deze route kenmerkt zich door een beleid waarbij de rekening van de schade, ontstaan door economische ontwikkelingen, heel conservatief bij iedereen behalve bij de veroorzaker zelf wordt neergelegd.

Ik ben daar toch wat stellig in, omdat de nu voorgestane aanwending van het FES de zo noodzakelijke aanpak van de bodemsanering frustreert. Wanneer de regering de bodemsanering van de oude binnensteden goed wil aanpakken, is het een illusie te menen dat er nog middelen resten voor andere projecten. Ik dring er dan ook sterk op aan om hier de prioriteit te leggen en niet bij landschapsaanpassingen in het kader van de Betuwelijn, zoals ik zojuist ook al aangaf.

Als wij dan met elkaar vinden dat in die landschapsaanpassingen van het genoemde project toch aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moet daarin maar anderszins worden voorzien.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de uitgaven voor het grootste deel reeds tot 2005 vastliggen. De uitgaven worden in de eerste plaats bepaald door de investeringsimpuls, de Betuweroute en de HSL. Wat kunnen wij ten aanzien van die bodemsanering tot 2005 nog verwachten? Ik ben daar nieuwsgierig naar, omdat ik vrees dat daar heel misschien alleen nog maar wat restjes over zijn. Dit alles zal dan ongetwijfeld gevolgen hebben voor de druk op bijvoorbeeld het Groene Hart, omdat binnenstedelijke bouwlocaties wegens gebrek aan middelen voor die bodemsanering niet tijdig gereed kunnen zijn. Daarbij kan nog worden opgemerkt dat de kans op een adequate aanpak van die bodemsanering gaandeweg nog kleiner wordt, doordat de verkoop van staatsdeelnemingen nu ook niet meer per definitie aan het structuurfonds vervallen. Ook anderen wezen daar al op.

De fractie van de RPF betreurt de keuze van het kabinet ten aanzien van de nu voorgestane criteria voor projecten. Een en ander is, hoe je het ook wendt of keert, in tegenspraak met de toch al heel minimale pretentie van het kabinet die in het regeerakkoord is geformuleerd ten aanzien van het samengaan van economie en ecologie. De fractie van de RPF bepleit dan ook de volgende criteria: prioriteit voor de bodemsanering in de oude binnensteden en versterking van de ecologische hoofdstructuur, los van nieuw te starten infrastructurele projecten. En als dan de verbreding zo vorm wordt gegeven, doet dat meer recht aan wat er ten aanzien daarvan in het regeerakkoord staat, is het meer in lijn met wat in 1993 in deze Kamer geconcludeerd werd en sluit het meer aan bij hetgeen mijn fractie met het FES zou willen, namelijk milieusanering.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als je zo'n stelling betrekt, loop je het risico dat je een investering kunt doen uit het FES, maar dat je de financiering van de bodemsanering niet geregeld hebt. Want die moet uit een heel ander potje komen. Maar dat kan wel net leeg zijn. Ook hiervoor geldt de vraag waarom je niet een integrale aanpak zou plegen bij investeringsprojecten. Het gaat hierbij niet om kleinschalige zaken maar om grootschalige zaken. Mijn principiële vraag is dus in feite: waarom bent u ertegen om bij grootschalige investeringsprojecten op een integrale aanpak terecht te komen?

De heer Van Dijke (RPF):

Schiphol is zo'n grootschalig investeringsproject. Daar hebben wij met elkaar een bepaald bedrag voor afgesproken en nu komt los daarvan uit het FES nog een bedrag om daarbij een inpassing te plegen. Volgens mij had dat aan het project toegerekend had moeten worden, in plaats van een claim op het FES te worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Schiphol vind ik een wat ongelukkig voorbeeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het is wel een voorbeeld, het is een denkwijze.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het ging mij erom dat u die hele bodemsanering eruit wilt knallen.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, juist niet, integendeel. Ik pleit er nu juist voor om een accent te leggen op die bodemsanering, omdat daar aantoonbare tekorten aan middelen zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik had even de indruk dat u de bodemsanering voorrang wilde geven, maar buiten het FES om. Maar dan heb ik niet goed opgelet.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, dat wil ik absoluut niet. Integendeel!

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Gezien de lange behandeling van het wetsvoorstel, beperk ik mij nu maar tot de voorgestelde wijzigingen.

D66 is zeer tevreden over de uitbreiding van de bestedingsdoelen, waarvoor het zelf uitdrukkelijk gepleit heeft bij de totstandkoming van het regeerakkoord, te weten de ecologische hoofdstructuur en de bodemsanering. In het streven van D66, meer evenwicht te brengen tussen economie en ecologie, is het een stap in de goede richting. Investeringen in onze infra-economische structuur behoren inclusief milieu-investeringen te zijn. Eigenlijk is er dan ook niet echt sprake van uitbreiding van de bestedingsdoelen dienaangaande, maar het is voor het milieubewustzijn goed dit nog eens expliciet te vermelden.

D66 kan er ook vrede mee hebben dat buiten het FES om 163 mln. beschikbaar wordt gesteld ten behoeve van de voortgang van het herstel van de ecologische hoofdstructuur. Nu bestaat onduidelijkheid over de vraag welke projecten mede in aanmerking komen voor financiering van de EHS.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik ben een beetje benieuwd naar de cosmetica. Wat de heer Van Walsem nu zegt, verbaast mij in hoge mate. De fractie van D66 stelde in het vorige debat: de ecologische hoofdstructuur moet losgekoppeld worden van projecten voor verkeer en vervoer en de gelden ervoor moeten uit het FES kunnen komen. Het kabinet handhaaft de functionele relatie die al in het oorspronkelijke wetsvoorstel besloten lag. Wat is de reden dat de heer Van Walsem op dit onderdeel tevreden is met de wijziging van het wetsvoorstel?

De heer Van Walsem (D66):

Door de directe relatie die nu in de wet op het punt van de bestedingsdoeleinden wordt aangebracht, kan de EHS veel nadrukkelijker en dus ook uitgebreider aan de orde komen bij investeringsprojecten. Nu kan namelijk gesproken worden van: inclusief de EHS. Dat vinden wij een uitbreiding vergeleken bij het vorige concept.

De heer Reitsma (CDA):

Ik nodig u uit nog eens de toelichting te lezen op het amendement dat destijds is ingediend. Ook vraag ik u na te gaan welke gedachten in de Kamer zijn verwoord ten aanzien van het amendement van ondergetekende. Als u dat doet, komt u echt tot de conclusie dat de essentie van het amendement alleen maar dit onderdeel van dit wetsvoorstel betreft. Destijds had u echter forse kritiek op het amendement. U wilde namelijk niet dat er een relatie was met de projecten voor verkeer en vervoer. En dan nu tevreden? Ja, met een lege dop.

De heer Van Walsem (D66):

Dat weet ik niet, maar ik vind dat elke stap in de goede richting er een is en wat dat betreft ben ik tevreden.

De heer Reitsma (CDA):

Oké, elke stap in de goede richting is er een, maar er wordt op dit onderdeel voor u zelfs niet één stap in de goede richting gedaan en toch bent u tevreden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het wel een stap in de goede richting.

De heer Reitsma (CDA):

Maar het is wel een stap met gesloten ogen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De historie leert dat de fractie van D66 te zamen met GroenLinks krachtig heeft gepleit voor het loskoppelen van de ecologische hoofdstructuur van de economische projecten. Nu is de heer Van Walsem tevreden. Hoe komt dat? Misschien is hij noodgedwongen tevreden. Komt dat door het gewicht van beide andere coalitiepartners in het kabinet? Ik vond het juist goed van D66 dat die partij tijdens de kabinetsformatie op dit punt een pleidooi heeft gehouden. Daarom is hierover misschien iets opgenomen in het regeerakkoord. Maar nu bindt de heer Van Walsem in.

De heer Van Walsem (D66):

Wij zijn tevreden omdat de investeringen die functioneel met de EHS te maken hebben, gehonoreerd kunnen worden. Dat betekent met name dat de investeringen in de economische of infrastructuur als het ware inclusief dat ecologische denken zijn. Dat is een stap voorwaarts.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik hieruit afleiden, mijnheer Van Walsem, dat D66 vanaf nu vindt dat de ecologische hoofdstructuur alleen gefinancierd mag worden als die structuur gerelateerd is aan economische projecten, en dus niet los daarvan?

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben afgesproken dat die wel gefinancierd mag worden, maar niet uit het FES.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar waar dan wel uit?

De heer Walsem (D66):

Naast het FES zijn er elk jaar natuurlijk meerdere mogelijkheden. Men kan op de begroting ruimte vrijmaken. Wij hebben het nu echter over het FES.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar er is toch niets tot stand gebracht om autonoom de ecologische hoofdstructuur te financieren.

De heer Van Walsem (D66):

We hebben toch een tijdpad van 25 jaar afgesproken om de ecologische hoofdstructuur gestalte te geven. Om in dat verband een en ander voor de komende jaren zeker te stellen, is het toch goed 163 mln. extra uit te trekken. Dat moet u toch ook tot tevredenheid stellen.

De heer Reitsma (CDA):

Maar buiten het FES om.

De heer Van Walsem (D66):

Maar het gebeurt wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U kunt niet erg tevreden zijn met deze ontwikkeling. Kennelijk is u uw mening door de andere coalitiepartners opgelegd.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het een positieve ontwikkeling en ik ben er blij mee. Elk stapje is er een.

Voorzitter! Bodemverontreiniging is een groot struikelblok bij de noodzakelijke voortgang van de bouw in grote steden en infrastructurele projecten. Vertragingen moeten snel worden weggewerkt, anders zullen de maatschappelijke problemen die hieruit voortvloeien te groot worden. Een goed woon- en leefmilieu is een belangrijke vestigingsfactor voor bedrijven en zij versterkt dus ook onze economische structuur.

De groenvoorziening voor Schiphol wordt gedeeltelijk uit het FES gefinancierd. Dit is een hoge uitzondering.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat u in uw betoog het onderdeel bodemsanering hebt afgerond. Hebt u de indruk dat gelet op wat in het FES is gestopt, er nog middelen over zijn om aan die bodemsanering via het FES als het ware een plus te geven?

De heer Van Walsem (D66):

Dat zou ik niet weten. Voorlopig hebben wij er een behoorlijk bedrag voor uitgetrokken. Wij weten nog niet precies hoe de projecten gefinancierd kunnen worden die verder voor het FES zullen worden aangemeld. Wij zullen de komende jaren kijken wat er binnenkomt en wat de uitgaven zullen zijn. Daar hebben wij geen overzicht van, maar voorlopig staat er een behoorlijk bedrag additioneel ter beschikking voor de grootste knelpunten.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is een wat goedkoop antwoord, want ook de heer Van Walsem zal weten dat wij een geweldig aantal potentiële bodemsaneringslocaties hebben, maar geen geld om ze op te knappen.

De heer Van Walsem (D66):

Wij kunnen niet alles tegelijk; dat geef ik u toe. Ik vind het ook buitengewoon jammer dat het niet allemaal tegelijk kan. Het geeft wel een beetje soelaas voor de grootste knelpunten.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar nu moeten wij de afweging maken tussen wat wij bij Schiphol gaan doen en wat wij in het kader van de bodemsanering gaan doen. Ik begrijp dat u dan voor Schiphol kiest, want u laat nu de bodemsanering wachten. Daarmee zet u de ontwikkeling van de binnensteden op achterstand en vergroot u de druk op het Groene Hart. Daar moeten bouwlocaties worden ontwikkeld, omdat ze niet beschikbaar zijn in de binnensteden. Dat is uw keuze, begrijp ik.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is altijd zo aardig van iemand een keuze voorleggen die geen keuze is. Wij trekken 500 mln. uit voor de extra bodemsanering. Dat is prima. Ik denk dat u dat ook prima zult vinden, want u vindt de bodemsanering buitengewoon belangrijk. Wij hebben gezegd dat de uitbreiding van de mainport Schiphol ook buitengewoon belangrijk is. In de afspraken die wij daarover hebben gemaakt, zijn wij bereid geweest om de helft van de voorzieningen daarvoor voor onze rekening te nemen. Dat is en/en. U zei dat het leuker zou zijn geweest als wij nog meer voor de bodemsanering hadden kunnen doen, maar dat was ook belangrijk. Ik heb daar vrede mee. Wij gaan dan ook akkoord met die keuze.

Wat de financiering betreft, vraagt D66 zich af of dezelfde redenering niet ook opgaat voor de mainport Rotterdam/Rijnmond. Ook Rotterdam kampt met een aanzienlijk tekort op de financiering van groen in de overgangsgebieden. Kan er voor Rotterdam niet ook een uitzondering worden gemaakt? Anders is de minister wellicht bereid Rotterdam langs een andere weg tegemoet te komen.

De ontvangstenkant wordt theoretisch beperkt doordat de opbrengsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen na het compenseren voor zover nodig van de voorfinanciering ook aangewend kunnen worden voor reductie van de staatsschuld, afkoop van leasecontracten en aanwendingen in de vermogenssfeer. Deze budgettaire voorzichtigheid komt op D66 wijs over. Het is heel moeilijk prognoses op de lange termijn te geven en andere beleidsopties sluiten zeker aanwending voor het FES niet uit. D66 zal wat dat betreft zelf wel de vinger aan de pols houden.

Wij kunnen er te meer vrede mee hebben, daar de financieringsbehoefte op de korte termijn gedekt is, zodat uitvoering van de reeds aangewezen projecten geen gevaar loopt. Het instellen van een fonds verzekert de uitvoering van projecten van nationaal belang en brengt de overheid als betrouwbare partner aan tafel bij eventuele partners. Dat is een goede zaak.

Als de ontvangsten vooruitlopen op de uitgaven, mag dat zeker niet betekenen dat de aanwending van de voedingsbronnen ten behoeve van het FES een lagere prioriteit krijgen. Dat zou haaks staan op de voordelen van het fonds. Wij zullen daar extra alert op zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In februari 1994 hebben we in dit huis met de regering van gedachten gewisseld over het wetsvoorstel tot oprichting van een Fonds economische structuurversterking. Dat wetsvoorstel is toen door een kamermeerderheid aanvaard. De SGP-fractie heeft destijds voor dat wetsvoorstel gestemd, zij het dat wij liever hadden gezien dat de regering een serieus begin had gemaakt met de invoering van een echte kapitaaldienst. Doorslaggevend argument voor die steun toen was en is de harde noodzaak om een impuls te geven aan het overheidsinvesteringsniveau. Wij hebben daar al vele jaren voor gepleit. Wij dachten daarbij aan infrastructuurversterking, kennisinfrastructuur, telecommunicatie, overige grootschalige projecten, ecologische hoofdstructuur, etcetera. Die noodzaak was er en is er nu wellicht nog sterker dan toen. Collega Van Gelder heeft er zojuist roerende woorden over gesproken. Ik hoef die niet te herhalen.

De Eerste Kamer verklaarde het wetsvoorstel vervolgens controversieel. Het nieuwe kabinet heeft intussen als uitvloeisel van het regeerakkoord enkele wijzigingen in het oorspronkelijke wetsvoorstel aangebracht. Ik wil mijn bijdrage in dit debat beperken tot die nieuwe elementen. Het heeft weinig zin om de discussie van anderhalf jaar geleden helemaal over te doen. Ik heb daar eerlijk gezegd ook niet zo'n behoefte aan.

Ik kom nu te spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. Alle verandering is nog geen verbetering. Die kwalificatie is naar mijn mening van toepassing op het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Om allerlei redenen verdient het wetsvoorstel geen schoonheidsprijs.

In de eerste plaats is in de wettekst een eenmalige uitgavencategorie opgenomen, die er ook volgens het kabinet eigenlijk niet in thuishoort. Het gaat om een deel van de kosten van aanleg van de groene overgangsgebieden rond Schiphol. Om er geen misverstand over te laten bestaan dat het om een eenmalige uitzondering gaat, wordt zij expliciet in het wetsvoorstel genoemd. Een gelegenheidsoplossing, een weinig fraaie constructie, zo zou ik zeggen.

In de tweede plaats wordt uit het fonds een bedrag van maar liefst 300 mln. geput ten behoeve van bodemsanering in relatie tot Vinex-woningbouwprojecten. Ook hier gaat het om nodige en nuttige uitgaven – daarover mag geen enkel misverstand bestaan – maar de relatie tot economische structuurversterking is lang niet overal zichtbaar. Naar onze mening dienen deze uitgaven eigenlijk gefinancierd te worden uit de reguliere begroting van VROM. Het gaat om woningbouwprojecten en die zijn niet erg produktief. Daar verdienen wij straks niet echt veel meer aan.

In de derde plaats wordt het FES gebruikt om geld rond te pompen. Ik doel hier met name op de overheveling van middelen naar het Infrastructuurfonds. Het enkele feit dat de overheveling van middelen naar het Infrastructuurfonds valt binnen de bestedingscategorieën van het FES onderstreept de overlapping in doelstelling tussen het FES en het Infrastructuurfonds. Moet de conclusie dan toch niet zijn dat het FES, reeds voordat het formeel de status van een begrotingsfonds heeft, al aardig op een grabbelton begint te lijken? In februari 1994 bracht de VVD-fractie dit verwijt al in. De systematiek lijkt mij hier snel zoek. Natuurlijk kan men betogen dat het allemaal om nuttige en nodige uitgaven gaat in de sfeer van de overheidsinvesteringen. Ik zal dat zeker niet ontkennen. Dat neemt echter niet weg dat de inkadering, de vormgeving, niet geheel onbelangrijk is. Een tweede conclusie die wij kunnen trekken, is dat op het terrein van de overheidsinvesteringen de verkokering wel erg hard heeft toegeslagen. Naast het FES en het Infrastructuurfonds is er immers ook nog de industriefaciliteit, die indertijd door minister Andriessen in het leven is geroepen.

Voorzitter! Bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel formuleerde de VVD-fractie op zeer gepassioneerde wijze maar liefst acht à negen redelijk fundamentele bezwaren tegen de wijze waarop de regering de overheidsinvesteringen wilde afwegen en financieren. Ik heb die bezwaren nog eens tot mij genomen en moet zeggen dat ze op zichzelf nog steeds actueel zijn. Het gaat dan met name om de wenselijkheid van een integrale afweging van de investeringsuitgaven. Die afweging wordt bemoeilijkt zolang er allerlei schotten worden opgetrokken en afzonderlijke fondsen worden gecreëerd dan wel in stand gehouden. De hele gang van zaken overziende, stel ik nog eens vast dat de invoering van een heuse kapitaaldienst beslist geen overbodige luxe is. Vooral de helderheid, de transparantie van de afwegingen is daarmee gediend. Een integrale afweging van de prioriteiten ligt dan binnen bereik. Nu wordt te vaak gekozen voor allerlei ad-hoc-oplossingen en tijdelijke constructies. Vanuit een oogpunt van ordelijk en inzichtelijk financieel beheer van de overheidsuitgaven vind ik dat geen goede zaak. Graag ontvang ik een reactie op dit punt.

Ik maak vervolgens enkele opmerkingen maken over de begroting voor het fonds voor het fiscale jaar 1996. Wij hebben te maken met een lagere dollarkoers. De gevolgen daarvan voor de fondsvorming blijven niet uit.

De voorzitter:

De begroting voor 1996 komt later aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een verspreking. Het gaat om die voor 1995 en deze is mede geagendeerd.

Wij hebben te maken met een lagere dollarkoers. De gevolgen daarvan voor de fondsvorming blijven niet uit. In de toelichting op de begroting lees ik dat eerst vanaf 1997 sprake zal zijn van een neerwaartse bijstelling met 100 mln. per jaar. Moet ik hieruit afleiden dat de lage dollarkoers voor 1995 en straks wellicht voor 1996 geen gevolgen voor het FES heeft? Hoe valt dit te verklaren? De omvang en het tijdstip van binnenkomst van de common-area-baten zijn nog steeds ongewis. Binnenkort beginnen de hoorzittingen van de Internationale kamer van koophandel in Zürich. Kan de regering aangeven hoe het vervolgtraject er uitziet?

De voeding van het fonds blijft met grote onzekerheden omgeven. Zo is het bijvoorbeeld niet uitgesloten dat de common-area-baten uitgekeerd worden in natura en niet in geld. Als dat het geval is, dan heeft dat ernstige consequenties voor de voeding van het fonds op de middellange termijn. In hoeverre kunnen alternatieve voedingsbronnen een mogelijk tekort compenseren? Ligt het in dat geval voor de hand om nog meer staatsdeelnemingen in de aanbieding te doen?

Voor extra uitgaven voor de Betuweroute wil het kabinet ruimte maken binnen het FES door een nadere prioriteitenstelling van infrastructurele projecten in de periode 2000-2005. Zodra voldoende duidelijkheid bestaat over het uitgavenritme worden door het kabinet definitieve keuzes gemaakt. Op welke termijn zal die duidelijkheid er zijn?

Ik kom tot een afronding. In mijn bijdrage aan dit debat heb ik een aantal kritisch kanttekeningen geplaatst bij de systematiek van het fonds. Dit laat onverlet dat de SGP-fractie veel waardering heeft voor de doelstelling van het fonds. Ik herinner aan de motivering voor onze steun van destijds. Wij zien dat de ons omringende landen ook actief bezig zijn met de versterking van hun economische positie. Mijn fractie beschouwt het als een winstpunt dat de bewaking van het niveau van de overheidsinvesteringen weer hoog op de politiek agenda staat. Als tweede winstpunt zou ik willen noemen dat de realisering van de ecologische hoofdstructuur een plaats krijgt in het FES. Collega Reitsma zei dat dit indertijd in wezen ook al het geval was. Hij verwees daarvoor naar de discussie van destijds, maar het ligt nu verankerd.

De heer Reitsma (CDA):

Het lag in het oorspronkelijke wetsvoorstel ook verankerd. Kijk maar naar het artikel en de toelichting daarop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ontken dat niet. Ik herinner mij de discussie ook. Ik herinner mij ook dat wij met de functionele ministers, maar ook nog een keer met de minister-president, toen het even spande, een uitvoerig debat hebben gehad over de vraag wat wij met de landschapscomponent zouden doen. Ik heb toen ook nog gevraagd: "Waarom per se binnen de ecologische hoofdstructuur? Er kunnen elders toch ook wel projecten zijn die dezelfde aandacht verdienen?". Door die discussie zijn wij met dit wetsvoorstel wel een stap verder in de richting van duidelijkheid. Ik ben het in essentie dus met de heer Reitsma eens. Zie ook de discussie over het amendement van de heer Reitsma.

Van harte onderstrepen wij het uitgangspunt dat uit het FES gefinancierde projecten ecologisch zo verantwoord mogelijk dienen te worden uitgevoerd. Op die wijze kan via het FES daadwerkelijk gestalte worden gegeven aan een echte duurzame economische ontwikkeling. Die hebben wij best nodig.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Excuses dat er aan het begin van deze behandeling bij mijn planning iets fout ging. Het nadeel daarvan is dat ik een paar ongetwijfeld boeiende bijdragen heb gemist. Het voordeel is dat collega Reitsma dat gevoel van zinderende spanning over wat mijn opstelling nu zou zijn, wat langer vast heeft moeten houden.

De heer Reitsma (CDA):

Bij de aanvang van het debat had ik nog hoop dat de heer De Korte hier zou zijn. Daar had ik echt zin in gehad.

De heer Remkes (VVD):

De heer Reitsma wist wel dat dit niet het geval zou zijn. Helaas!

De verleiding is groot – die groeide ook naarmate ik het betoog van de heer Reitsma hoorde – om bij gelegenheid van de behandeling van deze novelle de discussie over de noodzaak van en de bezwaren tegen de wettelijke instelling van dit fonds nog eens te herhalen. Die discussie is wat mij betreft gevoerd. Ik zal aan die verleiding dan ook slechts zeer summier toegeven op een enkel onderdeel van mijn betoog. De VVD-bezwaren zijn bekend. Wij waren en zijn niet echt overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van dit soort vormen van fondsvorming. Ik zal mij bij deze behandeling concentreren op de wijzigingsvoorstellen en de vraag op welke wijze de VVD-fractie de nadere vertaling van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken beoordeelt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen dat mijn collega niet ingaat op de fundamentele discussie, maar dan blijft wel de politieke vraag overeind inzake de negen bezwaren. Handhaaft de heer Remkes die bezwaren en trekt hij op basis daarvan dezelfde conclusie, los van enige wijzigingen ten aanzien van de fondsconstructie?

De heer Remkes (VVD):

Een aantal van die bezwaren gelden nog volop, zoals ook door de toenmalige collega De Korte zijn verwoord. Het moet duidelijk zijn dat, gezien de afspraken in het regeerakkoord, de VVD-fractie die discussie als een gelopen race beschouwt. Zij zal zich verder niet verzetten tegen de vorming van dit fonds. Om die reden concentreer ik mij nu op de aan de orde zijnde wijzigingsvoorstellen. Het moment waarop de heer Reitsma doelt, komt in de loop van mijn betoog nog aan de orde. Ik snap dat hij behoefte heeft aan die discussie.

De heer Reitsma (CDA):

Het verbaast mij even dat u nu zegt: in het regeerakkoord staat dat wij ons niet meer verzetten tegen de fondsconstructie. Ik heb dat nergens gelezen. U verzet zich niet tegen enige wijzigingen. Ik heb gemerkt dat u mij hielp om wijzigingen aan te brengen, maar u had principiële bezwaren. Ik haal niet uit het regeerakkoord dat de VVD-fractie door de pomp is.

De heer Remkes (VVD):

Wij zijn ook niet door de pomp. Het volgende is er aan de hand. Ik houd er niet van om in dat opzicht onduidelijk te zijn. Op het moment dat er in het regeerakkoord afspraken worden gemaakt over wijzigingen die zich zullen voltrekken in het FES zelf, geef je daarmee impliciet aan dat de deelnemende fracties zich in deze fase van de discussie niet meer zullen verzetten tegen het verschijnsel als zodanig.

Voorzitter! Mijn beoordeling is met name gebaseerd op de algemene notie van de VVD-fractie dat het hard nodig is om een structureel hoger investeringsniveau in de infrastructuur te realiseren. Wij doen dat op grond van drie overwegingen. In de eerste plaats wordt de bereikbaarheid in brede zin een steeds dominantere concurrentiefactor. In dat verband moet gesignaleerd worden dat de internationale waardering van onze weg- en spoorweginfrastructuur terugloopt. In de tweede plaats zijn infrastructurele investeringen voorwaardelijk voor het doen van een aantal particuliere investeringen. In de derde plaats speelt een goede infrastructuur een sleutelrol bij het streven naar duurzame economische groei. Het kabinet onderkent dat gelukkig ook met de bewering in de nota naar aanleiding van het verslag, dat ondanks positieve ontwikkelingen, van tevredenheid nog geen sprake kan zijn.

Toen ik dat zo las, kwam bij mij de vraag wel op, wat er naar de opvattingen van het kabinet extra moet gebeuren, als er nog geen sprake kan zijn van tevredenheid. Ik ga er namelijk van uit dat het kabinet ook naar die wat meer gelukzalige gevoelens streeft, die tevredenheid altijd met zich brengt. Ik ga er dus ook van uit dat het kabinet daar opvattingen over heeft. Ik realiseer mij goed dat een en ander niet van vandaag op morgen te realiseren is, maar misschien kunnen de bewindslieden een blik op de middellange en de wat langere termijn werpen.

Voorzitter! Als ik op basis van deze wat meer algemene invalshoek tot een beoordeling van deze wijzigingsvoorstellen kom, heb ik, gelet op het regeerakkoord, op onderdelen positieve en op een enkel onderdeel negatieve gevoelens. Gezien de bezwaren die wij hebben tegen de fondsconstructies, kunnen wij instemmen met de voorgelegde wijzigingsvoorstellen inzake de voeding van het fonds. Een van de kernbezwaren van de VVD-fractie tegen fondsvorming is dat dit een normale, integrale jaarlijkse begrotingsafweging op basis van prioriteiten in de weg staat. Het is in feite een beschermingsconstructie tegen te slappe knieën van politici. De VVD-fractie had daar in het verleden geen behoefte aan en heeft daar, zoals gezegd, op dit moment ook niet veel behoefte aan. Waar het gaat om de voeding van het fonds, blijft nu wel het principe van "vermogen voor vermogen" overeind. Mijn fractie is het daar zeer mee eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Bedoelt de heer Remkes met zijn laatste woorden inzake slappe knieën de minister van Financiën?

De heer Remkes (VVD):

Nee, ik doel op ons allen, zoals wij hier bij elkaar zitten. Als wij met elkaar met de mond belijden dat infrastructuur belangrijk is, als wij constateren dat daar een aantal jaren onvoldoende prioriteit aan is gegeven, en wij kiezen daarvoor een beschermingsconstructie van een fonds – in feite een schot in de begroting – dan lopen wij daarmee weg van die normale afweging die wij jaarlijks zouden moeten maken. Dat is dus ook de kern van het bezwaar van de VVD tegen deze constructie. Daar gaat het de VVD-fractie om.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft het over ons allen. Ik heb nooit begrepen dat de VVD de partij van het collectief is. Zij is juist de partij van de individuele verantwoordelijkheid. Kennelijk durft de heer Remkes zijn eigen minister van Financiën hier niet als individu mee te confronteren. Hij schuift hem liever een beetje onder de mantel van het collectief.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het gaat mij om politieke processen. Als de heer Rabbae destijds goed naar de inbreng van collega De Korte had geluisterd, dan wist hij toen al en dan weet hij nu nog meer wat de kern is van de bezwaren die wij tegen fondsvorming in het algemeen hebben.

Ik vraag aan het kabinet om het voornemen en het principe van "vermogen voor vermogen" zeer uitdrukkelijk in stand te houden. Op dit punt heeft zich een debatje ontsponnen tussen de heren Van Walsem en Reitsma. Derhalve vraag ik beide bewindslieden om dit voornemen nog eens uitdrukkelijk te bevestigen. Ik ben het in de stukken overigens al een aantal keren tegengekomen.

Het automatisme dat de opbrengsten uit het vervreemden van staatsdeelnemingen per definitie naar het FES vloeien, is naar de opvatting van mijn fractie terecht afgezworen. Nu zal bij de afzonderlijke besluiten moeten blijken of wij met elkaar keer op keer, bij iedere afweging weer, die prioriteit aan infrastructuur ook daadwerkelijk willen geven.

De heer Reitsma (CDA):

Kan de heer Remkes nader toelichten waarom dat nu terecht is afgezworen en waarom de VVD-fractie dat twee jaar geleden terecht heeft gesteund?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat is heel simpel. Misschien is het wel zo: nieuwe tijden, nieuwe mensen, nieuwe geluiden, nieuwe afwegingen. Dit is de afweging die de VVD-fractie op dit moment maakt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, dat is geen inhoudelijk antwoord.

De voorzitter:

U heeft nu een antwoord gekregen. De heer Remkes kan zijn betoog vervolgen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb mijn betoog op dit punt overigens ook nog niet afgerond. Misschien is het de heer Reitsma na afronding van mijn betoog op dit onderdeel helemaal duidelijk.

Ik onderken dat het een nadeel is dat de voeding van het FES nog onzekerder wordt dan die als was. Dan doel ik met name op twee elementen. Het eerste element is het sterk fluctuerende karakter van de extra aardgasbaten. Die zijn afhankelijk van de dollarkoers en de olieprijs. Het tweede element is de onzekerheid over de afloop van het geschil over de common-area-gasopbrengsten uit het Eemsmondgebied.

Natuurlijk wordt met deze extra onzekerheid de oorspronkelijke bedoeling van het fonds ondergraven, hoe zeer het kabinet ook het tegendeel beweert. Maar voortvloeiende uit onze algehele bezwaren tegen fondsvorming, hebben wij daartegen geen geweldig grote bezwaren. Ik hoop dat daarmee ook voor collega Reitsma duidelijk is welke redenering van de VVD-fractie hieraan ten grondslag ligt.

De heer Reitsma (CDA):

Het is niet duidelijk. Twee jaar geleden beargumenteerde de VVD-fractie waarom zij tegen een fondsconstructie was. Toch steunde zij het amendement dat de CDA-fractie had ingediend. Daar heeft zij toen ook argumenten voor neergelegd. Mijn vraag luidt dan of er nu andere argumenten zijn. De discussie is immers niet wezenlijk anders.

De heer Remkes (VVD):

Het is nu het argument. Bij iedere verkoop van een staatsdeelneming moet je de afweging kunnen maken, redenerend vanuit het principe: vermogen voor vermogen. Iedere keer weer willen wij de afweging maken, waar de opbrengsten van de staatsdeelnemingen naartoe gaan. Worden die aangewend voor staatsschuldenreductie? De fractievoorzitter van de VVD heeft daarover vorige week opmerkingen gemaakt. Of worden die aangewend voor infrastructurele doeleinden? Wij willen bij iedere verkoop van een staatsdeelneming die keuze kunnen maken.

De heer Reitsma (CDA):

Destijds hebt u die afweging ook gemaakt en toen trok u de conclusie dat het verstandig was het wel in het fonds te stoppen. Het ontgaat mij waarom thans een andere conclusie uit die afweging wordt getrokken dan twee jaar geleden.

De heer Remkes (VVD):

Daarop heb ik zoëven een antwoord gegeven. Dat was twee jaar geleden.

Voorzitter! Aan de uitgavenkant wordt op het eerste gezicht het beeld bevestigd, waar de fractie van de VVD bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel al voor waarschuwde, namelijk het beeld van interdepartementale grabbelton. Bij nadere beschouwing heeft het kabinet de schade in dit opzicht beperkt weten te houden. De VVD-fractie is het dan ook van harte eens met de door het kabinet gekozen EHS-constructie, namelijk wel voor die investeringen die een functionele relatie bezitten met de investeringscategorie verkeers- en vervoersinfrastructuur. In meer algemene zin wordt de deur niet open gezet voor EHS-financiering uit het FES. De eenmalige operatie van 163 mln. valt wat ons betreft dan ook onder het hoofdstuk "eens, maar nooit weer".

Ook ten aanzien van de financiering van bodemsaneringskosten uit het FES gaat de deur niet open. In feite ligt de toevoeging van bodemsaneringskosten die samenhangen met bouwprojecten in de binnensteden in dezelfde sfeer als FES-financiering van bodemsaneringskosten die verband houden met projecten op het terrein van de verkeers- en vervoersinfrastructuur. Het kabinet is er op deze wijze in geslaagd aan de uitgavenkant zo dicht mogelijk bij de bedoeling van het fonds te blijven. Wij waren er ook over verheugd, dat uit het verslag bleek, dat met name de PvdA-fractie dit zeer nadrukkelijk van mening is. De opvatting van die fractie is, dat voorkomen moet worden, dat bodemsaneringen in meer algemene zin uit het FES gefinancierd worden en dat het FES niet is bedoeld voor de algemene financiering van het realiseren van de ecologische hoofdstructuur. Die opvatting wordt door de fractie van de VVD zeer nadrukkelijk gedeeld. Wij kunnen ons overigens niet aan de indruk onttrekken dat de materiële betekenis van deze wijzigingsvoorstellen niet geweldig groot is. Ook de bestaande wettekst – ik ben dat met collega Reitsma eens – maakt het immers al mogelijk dat de kosten die samenhangen met milieumaatregelen in relatie tot verkeers- en vervoersinfrastructuurprojecten uit het FES gefinancierd worden. Naar onze interpretatie valt ook de ecologische hoofdstructuur in dat verband daaronder.

Wij hebben ons zeer verbaasd over het incidentele voorstel ook de investeringen in de aanleg van groene overgangsgebieden in het kader van uitbreiding van Schiphol als aparte voorziening in het FES op te nemen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kom even terug op de ecologische hoofdstructuur. De heer Remkes meent, dat er niet zoveel verschil is tussen het vorige en het huidige concept, wat de EHS betreft. Op bladzijde 11 van het verslag staat – ik zeg dit ook aan het adres van de heer Rabbae – dat het compensatiebeginsel in het structuurschema Groene ruimte is gedefinieerd. Het was nog de oude tekst. Dit regelde schade aan bepaalde bestaande natuur-, bos- en recreatiewaarden als gevolg van onder meer aanleg, enz. Nu gaat het veel verder dan alleen deze definitie. Dat is een verschil, los van die 163 mln.

De heer Remkes (VVD):

Inderdaad, los van die 163 mln. Daarover verschillen wij niet van mening. Als je het desbetreffende artikel interpreteert in relatie met de verkeers- en vervoersinfrastructuur – de milieukosten als zodanig zijn vermeld in de bestaande wettekst – en als je je richt op het inclusieve denken waarover wij geen verschil van mening hebben, dan moet de conclusie zijn dat deze vormen van EHS ook onder de milieubepaling hadden kunnen vallen.

De heer Van Walsem (D66):

Wat u betreft!

De heer Remkes (VVD):

Wat mij betreft. Ik heb het over een ruime interpretatie van de bestaande wettekst.

Voorzitter! De wijziging betreffende de groenvoorzieningen bij Schiphol valt wat ons betreft op geen enkele wijze af te leiden van het regeerakkoord. Met andere fracties hebben wij voor deze welbewuste eenmalige uitzondering van het kabinet dan ook weinig waardering. Uit een oogpunt van techniek behoren dergelijke incidenten niet in de wet thuis. Ook naar buiten toe valt moeilijk uit te leggen waarom dit wel en waarom bijvoorbeeld groenprojecten in het kader van het ROM-Rijnmond-project niet in de wet zijn opgenomen. Als het kabinet een financieel probleem had op te lossen, waarom is dan niet een zelfde gedragslijn gevolgd als met de 163 mln. ten behoeve van de EHS? Waarom wordt niet vooraf dat bedrag van 46,8 mln. eruit gehaald en waarom wordt het niet aan de begroting van Verkeer en Waterstaat toegevoegd? Bij die werkwijze heeft men deze incidentele wetswijziging niet nodig. Ik verzoek het kabinet om expliciet op deze suggestie in te gaan. Voorzitter! Ik begrijp dat er wat dit betreft verschillende amendementen circuleren. Ook de fractie van de VVD overweegt om met een amendement te komen. Wellicht is het mogelijk om, als er geen bevredigend antwoord komt, in tweede termijn met een mooi gemeenschappelijk produkt te komen.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Vandaag behandelen wij de novelle FES, een wetsvoorstel met een geschiedenis. Het oorspronkelijke wetsvoorstel werd in 1993 ingediend en in maart 1994 door deze Kamer aanvaard. Wegens de demissionaire staat van het kabinet werd de behandeling in de Eerste Kamer niet afgerond. Vervolgens kwam er een regeerakkoord waarbij werd afgesproken om het wetsvoorstel op twee punten nader te bezien: de voeding en de criteria voor de uitgaven. Het ging vooral om twee thema's: de realisatie van de EHS en de bodemsanering in binnensteden. Het kabinet kwam tot de conclusie dat het het beste zou zijn om het bestaande wetsvoorstel te wijzigen. Vandaar deze novelle. Het is de bedoeling dat beide wetsvoorstellen, na behandeling in de Eerste Kamer, tegelijkertijd in werking treden.

Voorzitter! Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken over het FES om daarna in te gaan op de uitgavencriteria. Collega Zalm zal, zoals het bijna in onze natuurlijke rolverdeling past – ik ga over de uitgaven en hij over de inkomsten – zich met de voeding bezighouden, mede gelet op de relaties met het financiële beleid.

Door een aantal afgevaardigden is gesproken over de noodzaak van het fonds en tot mijn genoegen kan ik vaststellen dat daarover weinig maar wel énig verschil van mening bestaat. Door de heren Reitsma, Van Gelder en Van der Vlies zijn zeer behartigenswaarde dingen gezegd, waarbij ik mij graag aansluit. Voorts vraag ik nog even de aandacht voor de hoofdfilosofie achter het fonds omdat die van belang is voor de rest van de discussie. Het FES is bedoeld voor grootschalige investeringen van nationaal belang die de economische structuur versterken. Dat was de oorspronkelijke filosofie achter het wetsvoorstel en deze is niet door het regeerakkoord als zodanig ter discussie gesteld.

Voorzitter! Door een dergelijk fonds in te stellen, zou men naar het oordeel van het kabinet twee hoofddoelstellingen kunnen realiseren. In de eerste plaats zou extra zekerheid kunnen worden geboden dat van bepaalde ontvangsten gebruik wordt gemaakt om de economische structuur te versterken. Dit leidt tot een zekere bescherming van de investeringszijde van de rijksbegroting die, zo blijkt uit de cijfers, in het verleden is uitgehold. In de tweede plaats zou men met de fondsconstructie beter kunnen omgaan met onzekerheden die in de loop van de tijd nu eenmaal optreden met betrekking tot inkomsten en uitgaven.

De gebeurtenissen in het afgelopen jaar hebben mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging van de noodzaak van het fonds. Het is voor mij niet meer zo'n abstracte discussie. Ik geef een voorbeeld. Het afgelopen jaar hebben wij beslissingen genomen over zeer forse infrastructurele projecten. Ik noem de Betuweroute en de uitbreiding van Schiphol. Dat zijn twee mega-projecten van internationale allure die essentieel zijn voor de versterking van de concurrentiekracht van de Nederlandse economie en daarmee voor de werkgelegenheid. In discussies over de financiering van de Betuweroute bood het FES extra zekerheid. Naar aanleiding van het regeerakkoord was er een extra denkpauze, dus uitstel, nodig over de Betuweroute. Daardoor bleef er in 1995 ongeveer 250 mln. in het FES beschikbaar. Ik loop hier inmiddels lang genoeg rond om te weten dat wij achteraf blij moeten zijn dat het FES-hekje erom heen stond. Anders zou die 250 mln. intussen absoluut verdwenen zijn. Het zou later grote moeite hebben gekost om een dergelijk bedrag terug te vinden. Maar nu blijft dat overschot beschikbaar voor de Betuweroute. Dat is dus spaargeld dat wij hard nodig hebben.

Onder anderen de heren Reitsma en Remkes hebben terecht gewezen op de noodzaak om op de begroting voldoende ruimte voor overheidsinvesteringen te maken. Daar moet je dus afwegingen voor kunnen maken, ook omdat je geld hebt. Ik geef aan wat er de afgelopen decennia is gebeurd. In 1970 waren de overheidsinvesteringen nog 4,7% van het BBP op de rijksbegroting; in 1989 zaten wij op de 2,7%. Dat heeft ten dele te maken met het feit dat onze economie rijper is, dus dat er veel is gerealiseerd.

Ik ben het geheel eens met degenen die menen dat wij er nog lang niet zijn. Dit antwoord ik ook op de desbetreffende vraag van de heer Remkes. Wij moeten dus ook in de toekomst ruimte proberen te vinden voor financiering van nieuwe overheidsinvesteringen. Er is een interessante discussie te voeren over de vraag hoe wij dat precies verder doen bovenop hetgeen nu in het FES komt, alsook daarbuiten. Ik begeef mij nu bijna op het terrein van mijn collega, als ik zeg dat wij natuurlijk binnen het uitgavenkader blijven. Wat mij betreft, hebben wij het in dit verband over infrastructuur in de ruime zin van het woord, dus inclusief technologie en ecologie. Mijn persoonlijke overtuiging is dat er – en het zou mij verbazen als collega Zalm het hier niet mee eens was – als het zo ruim gedefinieerd wordt, ook in de toekomst voldoende ruimte en waarschijnlijk geleidelijk meer ruimte moet worden gevonden voor dit type investeringen om ons land op een goede manier de volgende eeuw in te brengen. Ik voorspel u dat wij daar nog de nodige discussies over zullen hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt dat het heel aardig was dat er nog geld voor de Betuweroute geparkeerd was. Maar als ik het goed heb, was het geld dat daar nu voor beschikbaar komt niet betrokken bij de rentabiliteitsstudies. Er komt nu dus een bedrag bovenop. Het maakt in feite niets meer uit bij de afweging of wij het al dan niet doen op grond van rentabiliteitsstudies.

Minister Wijers:

Het debat even terughalend, meen ik dat het kabinet heeft gezegd dat er voor het kabinet alleen maar een acceptabel Betuweproject zou zijn, wanneer dat eruit zou zien als waartoe uiteindelijk is besloten met 800 mln. extra investeringen op basis van de volgende filosofie. Als wij besluiten tot dit soort projecten in Nederland, zijn die alleen maar mogelijk, wanneer die heel zorgvuldig worden ingepast in de natuur, de omgeving en het milieu. In feite zei de heer Van Gelder dit ook, toen hij met u in discussie was. Naar mijn weten is zeker niet door dit kabinet besloten over een Betuweproject zonder die additionele investeringen. Anders was er geen project geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil even elk mogelijk misverstand wegwerken. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest in de discussie met de heer Van Gelder. Het ging mij niet om de vraag of dat met zo'n landschappelijke inpassing al dan niet acceptabel was. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk project landschappelijk inpasbaar moet zijn. Mijn punt is evenwel dat het geld dat nu in het FES geparkeerd is, buiten de rentabiliteitsstudie is gebleven. Je houdt elkaar dus voor de gek, als je discussieert over de rentabiliteit van zo'n project.

Minister Wijers:

Ik probeer duidelijk te maken dat "rentabiliteit" een begrip is dat u buiten de proporties van de boekhoudkunde moet opvatten. Een project zoals de Betuwelijn, waarover exacte rentabiliteitssommetjes buitengewoon moeilijk te maken zijn, heeft een maatschappelijke rentabiliteit. De acceptabele investeringskosten voor een project zoals de Betuwelijn zijn impliciet de kosten die worden gemaakt om die lijn landschappelijk in te passen en het milieu te ontzien. Anders zijn de sommetjes nietszeggend. Dat was althans de conclusie van het kabinet.

Mijnheer de voorzitter! Over de voeding en de criteria voor uitgaven heeft het kabinet een discussie gevoerd, die best lastig was. Aan de ene kant wilden wij bezien hoe met het FES een bijdrage kan worden geleverd aan de oplossing van reële problemen, terwijl aan de ander kant de economische prioriteitenstelling die achter het fonds zit, overeind moest blijven; anders zou de hoofddoelstelling in gevaar komen. Ik citeer nu maar even uit het regeerakkoord, omdat uit de discussies blijkt dat hierover misverstanden bestaan. Er staat namelijk niet in het regeerakkoord dat het wetsvoorstel Fonds economische structuurversterking als zodanig geheel wordt overwogen. Er staat het volgende in: "Het wetsvoorstel Fonds economische structuurversterking wordt opnieuw bezien ten aanzien van de voeding van het fonds en de criteria voor te financieren projecten. Aan deze criteria zullen de bodemsanering, voor zover noodzakelijk voor de voortgang van bouwprojecten in binnensteden, en de realisering van de ecologische hoofdstructuur worden toegevoegd." Er kan dus geen misverstand over bestaan – als ik het even toespits op de ecologische hoofdstructuur – dat het de pretentie van het regeerakkoord was dat het FES een heel ander karakter zou krijgen en een fonds voor de ecologische hoofdstructuur zou worden. Het is dus niet anders te interpreteren dan datgene wat wij hebben geprobeerd te realiseren in het huidige voorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is helemaal niet juist.

Minister Wijers:

Ik citeer toch uit het regeerakkoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over interpretaties kunnen wij allemaal van mening verschillen. Maar u kunt niet zeggen dat deze tekst eenduidig en alleen volgens uw eigen interpretatie gelezen kan worden. Er is geen enkele relatie gelegd naar de economische projecten. Realisering van de ecologische hoofdstructuur betekent gewoon realisering van de ecologische hoofdstructuur en niet in functioneel verband met de economische projecten. Dat is uw eigen interpretatie en die van het kabinet.

Minister Wijers:

Nee. Het is zeker mijn eigen interpretatie en ook de interpretatie van kabinet, maar ik probeerde net duidelijk te maken dat het een logische consequentie is van het feit dat er een FES is, dat gericht is op drie hoofdpunten: projecten van nationaal belang, economische structuurversterking en grote investeringen. En dat er een aantal criteria zal worden gehanteerd bij de beoordeling of uitgaven voor bepaalde projecten in het FES passen, samenhangend met projecten die aan deze eisen voldoen. Door twee criteria toe te voegen, wordt de hoofdfilosofie niet ter discussie gesteld. Dat probeer ik te zeggen. En ik heb de indruk dat dit niet alleen de interpretatie van het kabinet is, maar ook de interpretatie van diegenen die het regeerakkoord hebben opgeschreven, en dat is misschien nog wel het meest relevant.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het kabinet heeft tweeënhalf criterium toegevoegd. Ik constateer dat aan het derde criterium een kleine toevoeging is gedaan; dat het vijfde criterium niets toevoegt, omdat het impliciet al in de vorige criteria zat; en dat de fracties alom kritiek hebben op het zesde criterium. Als dit onjuist is, hoor ik het graag van de minister. Waarom heeft hij het wenselijk geacht om van het vijfde punt een nieuw criterium te maken, terwijl het indirect al zat in het eerste tot en met het vierde criterium?

Minister Wijers:

U vraagt mij nu naar datgene wat ik op het punt sta te zeggen. Als u mij toestaat, ga ik op die verschillende criteria in.

Ik wil graag nog iets zeggen over de ecologische hoofdstructuur, omdat ze ook voor de politieke groepering waar ik deel van uitmaak, een belangrijk thema is geweest. Wat was nu eigenlijk het probleem met de ecologische hoofdstructuur? Dat was, dat er een plan voor lag, dat volledig is onderschreven door het huidige kabinet en dat over 25 jaar zou moeten worden gerealiseerd, dus in 2018. En op een gegeven moment bleek duidelijk dat de financiering niet rond was. Het realiseren van de hele ecologische hoofdstructuur kost ongeveer 6,5 mld., maar daar zit een gat in van 190 mln. Het leeuwedeel van dat gat, 163 mln., zat in deze kabinetsperiode. Wij hebben toen gezegd, dat wij maximaal recht zouden doen aan datgene wat het regeerakkoord ons opdraagt. Maar los daarvan willen wij zeker stellen dat dit kabinet inhoud geeft aan de doelstelling dat de ecologische hoofdstructuur op tijd moet worden gerealiseerd. En dat laatste vind ik voor de materiële discussie in de Kamer veel belangrijker. Als wij de ecologische hoofdstructuur vanuit die visie willen proberen te brengen in het FES, dan wordt de toepassing, de scope, van dat fonds erg onduidelijk. Dat moeten wij dan ook niet doen. Tegelijkertijd willen wij de ecologische hoofdstructuur in het tijdvak dat is afgesproken maar dat niet door het vorige kabinet destijds was gefinancierd, realiseren in die 25 jaar. Vandaar dat wij voor de oplossing twee routes hebben gekozen.

In eerste instantie hebben wij wel degelijk het compensatiebeginsel dat in het FES zat, verruimd. In de tweede plaats hebben wij zeker gesteld dat die ecologische hoofdstructuur ook zou worden gerealiseerd in die 25 jaar, waarbij wij het grootste gat over die 25 jaar in deze kabinetsperiode hebben gedicht. Wij hebben dat gedaan omdat je voor de besluitvorming over die verschillende infrastructurele projecten afhankelijk bent van het feit of die 163 mln. zouden zijn gevonden of niet. Voor het geval men zich, huiselijk gezegd, zorgen maakt over de realisering van de ecologische hoofdstructuur, hebben wij van twee kanten die garantie ingebracht. Daarom is er ook in het hele kabinet overeenstemming gekomen over dit onderwerp. Ik zeg dit ook om datgene wat de heer Van Walsem zei te onderstrepen.

Ik ben tevreden met de politieke afweging, maar anders zou ik hier ook niet staan. Wij hebben de hoofddoelstelling van het FES behouden. Wij realiseren de ecologische hoofdstructuur en wij hebben een praktische oplossing gevonden voor het gat van 163 mln.

De heer Van Gelder (PvdA):

Betekent dit in concreto dat de 163 mln. beschikbaar is voor het vervolmaken van de ecologische hoofdstructuur? Punt?

Minister Wijers:

Punt!

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar het is de vraag of het zo verstandig is om dat op deze manier nog half in die FES te regelen. Nu wordt immers de verplichting opgelegd dat een deel rechtstreeks uit het FES komt en daarvan moet aantoonbaar zijn dat het een relatie heeft met de hoofddoelstellingen van het FES. En de rest van het bedrag is blijkbaar ook gegarandeerd. Kun je het niet eenvoudiger maken door gewoon te zeggen dat wij dat bedrag gereserveerd hebben al dan niet ten laste van de verkoop van staatsdeelnemingen? Dan maak je het toch eenvoudiger?

Minister Wijers:

Die 163 mln. uit de verkoop van staatsdeelnemingen is gerealiseerd. Ik zal u straks uitleggen waarom die andere categorie noodzakelijk is.

De discussie die zojuist plaatsvond, ging over de vraag wat er materieel is veranderd. Ik meen dat de heren Reitsma, Van Dijke en Remkes gevraagd hebben wat nu eigenlijk het verschil is. Dat verschil zit hierin dat in het bestaande wetsvoorstel alleen indirect via het compensatiebeginsel eventuele schade aan de ecologische hoofdstructuur zou kunnen worden gefinancierd. In de novelle kan de ecologische hoofdstructuur of kunnen delen daarvan, direct uit het FES worden gefinancierd voor zover er een functioneel verband is met bepaalde projecten. Ik wil niet ontkennen dat wij dan terechtkomen in een nadere uitleg van het begrip externe effecten. Je hebt het compensatiebeginsel dat zeer nauw en exact is omschreven en dat zal, zoals te doen gebruikelijk in Den Haag, ook op die manier worden toegepast. Dat kun je heel mechanisch toepassen. Die discussie hebben wij willen voorkomen, door te zeggen – wij hebben geprobeerd, dat te vangen in die beschrijving – dat projecten die negatieve effecten hebben in de ecologische hoofdstructuur en die buiten de omschrijving van het compensatiebeginsel vallen, ook kunnen worden meegenomen. Wij hebben het dan over de effecten van projecten die in de ecologische hoofdstructuur consequenties hebben, zoals een onevenwichtige landelijke ontwikkeling: te veel verstedelijking en infrastructuur, te weinig groen en recreatie, verslechtering van ecologische verbindingen of vermindering van ecologische potenties. We hebben het dus over schade, in zeer ruime zin geïnterpreteerd, door infrastructurele projecten die passen binnen het FES.

De heer Remkes (VVD):

Maar dat betekent, dat bij een ruime interpretatie van de oorspronkelijke wettekst materieel hetzelfde mogelijk was geweest.

Minister Wijers:

Het is maar hoe je het formuleert en het is de vraag of dat had gekund. Er is een compensatiebeginsel, dat vrij nauw is omschreven. Misschien is het ook wel heel netjes dat een kabinet aangeeft, dat het een ruime interpretatie van een beginsel zal toepassen. Anders zou er misschien discussie kunnen plaatsvinden over de vraag of zo'n interpretatie van het compensatiebeginsel wel terecht is.

De heer Remkes (VVD):

In de vorige behandeling had dus de conclusie getrokken kunnen worden, dat ook toen al die duidelijkheid aanwezig was. Sommige bewoordingen in de Handelingen zijn wellicht letterlijk hetzelfde geweest.

Minister Wijers:

Maar met alle respect: het zijn toch niet de Handelingen als zodanig, maar het is toch de wettekst die uiteindelijk bepalend is voor de vraag hoe het gaat?

De heer Remkes (VVD):

Maar wat een minister hier in deze Kamer zegt, is niet helemaal onbelangrijk voor de buitenwereld. De buitenwereld kan daar ook een beroep op doen.

Minister Wijers:

Maar daarom zeg ik het ook nog een keer zo!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het gaat om het amendement, dat ik destijds heb ingediend. Daarover is hier een inhoudelijke discussie gevoerd. Er is een schriftelijke toelichting bij het amendement en er is een mondelinge toelichting bij gegeven naar aanleiding van bepaalde vragen van collegae en de toenmalige bewindslieden. Deze toelichting sluit naadloos aan bij de uitleg die de minister nu geeft. Dan blijft voor mij één vraag: welke toegevoegde waarde heeft dit artikel? Je kunt hooguit zeggen, dat het nu even schoner en netter in de wettekst staat. Materieel heeft het echter geen enkele verdere betekenis.

Minister Wijers:

Moet u goed luisteren: als het deze consequenties heeft die ik zojuist heb beschreven, is dat dus prima. Dan hebben we twee dingen voor elkaar. Dan hebben wij de ruimste interpretatie gevonden en vastgelegd van "externe effecten als gevolg van infrastructurele projecten" en via de andere lijn van de 163 mln. hebben wij een tijdige realisatie van de ecologische hoofdstructuur gerealiseerd. Ik vraag mij af waar wij nog over discussiëren!

De heer Reitsma (CDA):

Ja, dat vraag ik me ook af! Daarom vraag ik u ten aanzien van dit argument waarvoor u een novelle nodig hebt.

Minister Wijers:

Ik stel nogmaals vast, dat de zaak nu goed is vastgelegd in een novelle, in het wetsvoorstel. Ik begrijp eigenlijk, dat de heer Reitsma het daar volledig mee eens is. Ik ben blij, dat in ieder geval op dit punt van de aanpassing volledige steun is te vinden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat het om twee dingen gaat: enerzijds gaat het erom, dat deel van de ecologische hoofdstructuur dat met externe effecten gepaard gaat uit het FES te financieren en anderzijds gaat het om het tekort van 163 mln.

Minister Wijers:

Dat is gedekt!

De heer Van Gelder (PvdA):

En dat is ook gedekt door de verkoop van staatsdeelneming. Uiteindelijk is de bijdrage vanuit de inkomsten uit staatsdeelneming dus hoger dan die 163 mln., maar men weet niet precies hoeveel hoger. Dat blijkt namelijk in de praktijk wel.

Minister Wijers:

Exact. Het gaat natuurlijk ook nog steeds om additionele projecten in het kader van het FES.

Het tweede punt wordt gevormd door de groene overgangsgebieden rondom Schiphol. De heer Van Gelder gebruikte het woord "rommelig". Ook van andere kanten heb ik nauwelijks enig enthousiasme ervaren. Het gaat om de financiering van de groene overgangsgebieden rond Schiphol. Die zijn geen onderdeel van de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben daarom ook een aparte uitgavencategorie genomen. Laat ik er volstrekt duidelijk over zijn, dat het inderdaad geen fraaie is. Maar juist omdat wij dit als een uitzondering wilden laten zien – nodig om het project Schiphol te realiseren – hebben we het op die manier gedaan.

Die groene overgangsgebieden hebben een duidelijk relatie met de economische structuurversterking. Daarover bestaat geen misverstand. Je zou kunnen zeggen dat die projecten een soort "contramal" zijn bij de uitbreiding van Schiphol. Ik weet dat de heer Rabbae daar minder enthousiast over is, maar de meerderheid van deze Kamer was er per saldo wel enthousiast over.

Het was ook belangrijk om voor dat project een groot bestuurlijk draagvlak te krijgen. Ook dat is in deze Kamer niet bestreden bij de behandeling van de PKB Schiphol. Het project komt dus in de buurt van de nieuwe FES-criteria. Er is een duidelijk verband met een grootschalig project op het gebied van economische structuurversterking, maar het is niet de ecologische hoofdstructuur waar het hierom ging. Dus voldoet dit project niet in de context van Schiphol aan de criteria van de nieuwe uitgavencategorie.

Wij hebben uiteindelijk toch gekozen voor de financiering uit het FES vanwege het grote belang van Schiphol, maar als eenmalige uitzondering, ook als afzonderlijke categorie neergezet. Juridisch is het niet fraai, maar het is misschien pragmatisch te verdedigen. Want op die manier realiseren wij twee doelstellingen van het kabinet, namelijk een verantwoorde landschappelijke inpassing van Schiphol en FES-criteria die niet structureel worden opgerekt.

Met het feit dat wij het als eenmalige, een aparte categorie hebben opgenomen, willen wij aangeven dat het ook een eenmalige gebeurtenis moet zijn. Er moet geen precedentwerking uit voortkomen. Ik ben het eens met de heer Remkes die zei dat het dan net zo goed met die 163 mln. had kunnen worden opgelost. Dat hebben wij niet gedaan. Als wij dat nu alsnog zouden doen, had dat ook allerlei consequenties. Volgens sommige woordvoerders was dat ook niet fraai. Daar ben ik het mee eens. Feit is dat wij voor dit soort projecten een financiering nodig hadden. Of je het in dit geval buiten het FES om doet, of binnen het FES, het is een eenmalige gebeurtenis, dus nadat je het gefinancierd hebt, heeft het verder geen materiële betekenis meer. Ik zie eigenlijk het materiële verschil niet meer in hetgeen de heer Remkes suggereert en hetgeen wij hier hebben voorgesteld. Maar ik ben het wel met de heer Remkes eens, dat er geen principieel verschil bestaat.

De heer Remkes (VVD):

Mag ik daar de conclusie uit trekken dat het kabinet ook geen bezwaar zou hebben tegen een eventueel wijzigingsvoorstel op dit punt, dan wel bereid zou zijn om eventueel een wijzigingsvoorstel over te nemen? Want waar deze bewindsman ook verantwoordelijkheid draagt voor het project wetgevingskwaliteit en waar hij constateert dat dit voorstel niet het toonbeeld is van fraaie wetgeving, zou ik mij kunnen voorstellen dat op dat punt ook een innerlijke tegenstrijdigheid bij hemzelf zit.

Minister Wijers:

Die laatste toevoeging heb ik niet nodig. Dan hebben wij het toch over andere dimensies. Als u mij dat toestaat, wil ik hierover, voordat ik een antwoord op deze vraag geeft, graag even overleg hebben met mijn collega. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik heb nog een vraag op dit punt. Wij zullen nog verder spreken over de vraag waar het dan op de begroting moet prijken. Maar ik wil nog even terug naar de materie zelve. Er wordt één uitzondering gemaakt, maar dat brengt mij tot de gedachte: waarom dan op een gegeven moment ook niet twee, uitgaande van de veronderstelling dat je een goed, evenwaardig project hebt. Als voorbeeld is Rotterdam genoemd.

Minister Wijers:

Daar wil ik graag op ingaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is sprake van een uitzondering. Maar dit wetsvoorstel kent meer uitzonderingen in de regels. Want ook voor het structuurschema Groene ruimte is sprake van een uitzondering. Maar dat is eigenlijk niet de essentie. De essentie is deze. Mij gaat het er niet om dat u het in een andere paragraaf of een andere begroting verdoezelt. Het gaat om de vraag of de externe effecten van Schiphol gedekt moeten worden door gemeenschapsmiddelen, zoals u dat zelf aangeeft, en niet door Schiphol zelf.

Minister Wijers:

Goed, dan gaan wij eerst die vraag beantwoorden. Deze vraag heeft ook te maken met uw amendement.

Wij zijn het niet met uw amendement eens. Wij vinden dat die groene overgangsgebieden wenselijk zijn voor een evenwichtiger landschappelijke ontwikkeling. Het leidt in feite tot een beter project, maar het is rechtstreeks gerelateerd aan schade of hinder. Dat kan absoluut niet worden beweerd. Dus het beginsel van "de vervuiler betaalt" of het compensatiebeginsel is hierbij niet van toepassing. Dus is het ook niet logisch om de kosten van de NV Schiphol of van de luchtvaartmaatschappijen in rekening te brengen. Overigens, Schiphol draagt wel bij aan de compensatie voor Spaarnwoude. Dus wij ontraden aanneming van het amendement van de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan dit helemaal niet meer volgen. Eerst zegt de minister dat dit soort voorzieningen eigenlijk gerelateerd zijn aan economische projecten, maar nu zegt hij: dit staat helemaal los van Schiphol, want Schiphol is geen vervuiler. Blijkbaar vindt hij dat wij de vergroening van een aantal gebieden rondom Schiphol moeten verzorgen om het beleid goed te laten lijken. Maar, mijnheer de minister, u kunt mij en ook de anderen hier niet wijsmaken dat deze zaak volledig los staat van Schiphol en dat u deze gebieden willekeurig heeft gekozen om iets aan de ecologische hoofdstructuur te doen. Deze financiering heeft wel degelijk iets te maken met Schiphol.

Minister Wijers:

Nee...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals u zelf zegt bent u bezig met een compensatie. Ik vind hetgeen u nu doet niet juist. Als wij deze lijn blijven volgen, komen wij nooit toe...

De voorzitter:

Uw punt is helder. U heeft nu ook niet een termijn, maar slechts de gelegenheid voor het maken van een interruptie. Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Ik ben het volstrekt niet met de heer Rabbae eens. Hij legt ten onrechte een relatie met de ecologische hoofdstructuur. Ik zei al dat die er op dit punt helemaal niet was. Je kunt ook niet in redelijkheid beweren, dat de groenvoorzieningen bij Schiphol een compensatie zijn voor iets wat de ecologische hoofdstructuur benadert. Het gaat hier om voorzieningen die de acceptatie van het project of het draagvlak ervoor als zodanig vergroten en zij vallen dus geheel buiten het kader van het principe "de vervuiler betaalt". Ik ben het dus niet met de heer Rabbae eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U spreekt over een maatschappelijk draagvlak. Over welk maatschappelijk draagvlak gaat het dan? Waarop spitst zich dat toe?

Minister Wijers:

Waar spitst zich dat op toe? Ik snap uw vraag niet. Misschien kunt u die toelichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien kan ik mijn vraag eenvoudiger formuleren. Zoals iedereen weet ook u dat het grote verzet in verband met de uitbreiding van Schiphol zich toespitst op de milieu-aspecten. Daar gaat het om. Dus als u spreekt over het maatschappelijk draagvlak, bedoelt u te zeggen, dat het verzet zich op dat punt als het ware zou kunnen neutraliseren. U wilt eigenlijk iets afkopen. Het spijt mij dat ik dit woord moet gebruiken, maar ik heb hiervoor geen ander bij de hand.

Minister Wijers:

U probeert nu het debat over Schiphol te heropenen. Dat lijkt mij niet juist. Dat debat hebben wij gevoerd. De uiteindelijke besluitvorming in de Kamer heeft ertoe geleid, dat het project waartoe wij al hadden besloten, een acceptabel en goed project werd, waarbij een goede balans werd gevonden tussen economie en ecologie. Dat is dan het draagvlak waarover wij het hebben. Het is mijns inziens niet juist om die discussie opnieuw te voeren. In uw amendement gaat het om de vraag of er in dezen sprake is van een vervuiler die zou moeten betalen en of er sprake is van aantasting van de ecologische hoofdstructuur. Ik heb al gezegd, dat ik uw argumenten absoluut niet deel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik meen in de beantwoording van de minister tweeslachtigheid te ontdekken. In de discussies over de Betuweroute zei de minister: zo'n project gaan wij niet uitvoeren als daarvoor geen juiste landschappelijke inbedding is die hoort bij de bekostiging van het project. Als zodanig hadden wij die 250 mln. die wij nu in het FES geparkeerd hebben daarvoor...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen? U kunt nu geen termijn houden.

De heer Van Dijke (RPF):

In het geval van Schiphol hanteert de minister een andere berekenmethode. Daarbij moet de bekostiging van de landschappelijke inpassing uit het FES komen en rekent hij die niet toe aan de totstandkoming van het project.

Minister Wijers:

Daarover gaat de discussie niet. Ik relateer deze bekostiging wel degelijk aan de totstandkoming van het project, maar nogmaals: zij heeft niets te maken met de ecologische hoofdstructuur noch is er sprake, ook niet bij de Betuweroute, van belasting van de spoorwegen of welke gebruiker dan ook met de kosten van een aantal inpassingsmaatregelen. In dit geval is er namelijk geen sprake van een vervuiler die zou moeten betalen. Ik zie dus niet in dat er sprake zou zijn van inconsistentie.

Waarom is wel gekozen voor bekostiging van voorzieningen bij Schiphol en niet voor het ROM-project van Rotterdam? Het feit dat wij er een apart artikel van gemaakt hebben, illustreert dat wij duidelijk hebben willen maken, dat Schiphol een uitzondering was. Het is heel belangrijk, dat verder aan de uitgavencriteria wordt vastgehouden, anders gaan wij precies datgene krijgen waarvoor door een aantal leden is gewaarschuwd, namelijk dat het FES een grabbelton wordt. Er is ook geen enkele inhoudelijke reden of verdelende rechtvaardiging voor de projecten in de twee mainports. Bovendien – en hiermee reageer ik op een vraag van de heer Van Walsem – geldt dat de besluitvorming over de natuurprojecten in Rijnmond nog helemaal niet afgerond is en het FES is zeker niet de enige oplossing. Ik heb er vertrouwen in dat oplossingen gevonden zullen worden, want ook in Rijnmond is een goede inpassing van de economie in het landschap nodig. Met het laatste vindt de Kamer mij dus wel op haar weg.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het gaat niet om verdelende rechtvaardigheid, maar het gaat erom of uitgangspunten vergelijkbaar zijn. Ik houd staande dat de uitgangspunten vergelijkbaar zijn. Als de minister de toezegging doet dat hij in het vervolgtraject heel serieus zal kijken naar een oplossing voor de problemen van Rijnmond, dan is het op dit moment wat mij betreft acceptabel.

Minister Wijers:

In de zin van een inspanningsverplichting neem ik dat graag op mij. Maar nogmaals, het Schiphol-artikel mag als zodanig – daarom was het juist zo bedoeld – geen precedentwerking hebben, want dan hadden wij er een uitgavencategorie van gemaakt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is altijd interessant, maar op het moment dat je geen precedentwerking wilt hebben, moet je wel kunnen aantonen waarom het ander niet past in dezelfde redenering. Die vraag van mij kunt u niet ontkrachten. Er is in Rijnmond in feite sprake van precies dezelfde aanpak als op Schiphol.

Minister Wijers:

U hebt mijn inspanningsverplichting.

Wij gaan nu naar de bodemsanering in de binnensteden. Eigenlijk is er in de bodemsanering ook sprake van een dilemma. Zo is er het besef dat vanwege het economisch belang bepaalde vormen van bodemsanering nodig zijn, bijvoorbeeld nieuwe werklocaties in grote steden die niet van de grond komen. Dat is juist heel belangrijk voor de stedelijke economie en de werkgelegenheid. Tegelijkertijd heb je vormen van bodemsanering zonder een directe economische betekenis, bijvoorbeeld bodemsanering op grond van milieuhygiënische prioriteiten. Daarvoor is het FES niet bedoeld. Daarvoor zijn allerlei andere middelen en fondsen ter beschikking gesteld, overigens ook in de context van de besluitvorming over cluster 3, 100 mln. Er is nu een nieuwe uitgavencategorie bodemsanering in binnensteden, waarvoor wel een aantal voorwaarden is geformuleerd. De bouwprojecten moeten aan de FES-criteria voldoen. Het moet gaan om grootschalige bouwprojecten van nationaal belang die de economische structuur versterken. Het gaat om additionele saneringskosten, dus geen projecten die passen binnen reguliere regelingen of waarbij kosten op derden kunnen worden verhaald. Dat is een aanvaardbare uitkomst. Het FES kan op die manier een concrete bijdrage leveren aan de economische structuur van de binnensteden met behoud van het karakter van het FES.

Voorzitter! Het laatste punt dat in het bijzonder door de heer Van Gelder en de heer Rabbae aan de orde is gesteld, heeft te maken met een deel van de voeding. Daar ben ik vanuit een andere hoedanigheid verantwoordelijkheid voor, te weten de common-area-problematiek. Er is terecht over gezegd dat wij in een arbitrageprocedure zitten die tijd kost. Die tijd moeten wij nemen, gegeven de betrokken belangen, ook internationaal. Dat proces loopt; het is een complex proces. U kunt ervan overtuigd zijn dat het kabinet er alles aan doet om dit proces niet langer te laten duren dan strikt noodzakelijk is. Soms kan een halfjaar juist in het belang zijn van de staat, dus wij zullen daar zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan.

Ik kan en wil niet enige speculatie geven over de mogelijke uitkomst van de common-area-problematiek voor de voeding van het FES. Dat het er staat en dat er al zoveel aandacht aan wordt besteed, betekent dat wij het niet over peanuts hebben.

Minister Zalm:

Voorzitter! Over de voeding kun je meestal korter zijn dan over de uitgaven, dus ik hoop dat het ook nu lukt. Heel belangrijk – het is ook door iedereen onderschreven – is het beginsel van vermogen voor vermogen. Als ik mij probeer te verplaatsen in de tijd dat de heer Reitsma zijn amendementen indiende – alle deelnemingen die verkocht worden, moeten in dat fonds – kan ik mij dat goed voorstellen in de tijd en in de begrotingsfilosofie van toen. Toentertijd zijn er nogal eens maatregelen in de vermogenssfeer gebruikt, zoals de verkoop van deelnemingen, het uitschuiven van betalingen en de versnelde inning van belastingen, om de begroting tijdelijk op orde te houden.

Wat dat betreft, is de situatie nu toch een andere, omdat in het begrotingsbeleid verkoop van deelnemingen expliciet niet meer meetelt: niet voor het beleidsrelevante tekort, niet voor de uitgavenijklijn. Het kan dus niet meer worden gebruikt voor consumptieve uitgaven. Zelfs al zouden wij geen Fonds economische structuurversterking hebben, dan nog zou consumptieve aanwending van verkoop van deelnemingen niet meer voorkomen. Dat betekent ook dat je bij de voeding van het fonds een andere afweging kunt maken: vermogen voor vermogen moet worden vastgelegd, maar dat is nu ook vastgelegd als filosofie van begrotingsbeleid. Dan kun je wel eens in een situatie komen waarin ook andere aanwendingen denkbaar zijn – misschien kan er ook wel eens voor worden gekozen – dan alleen infrastructuurvermogen. Dan kan het ook staatsschuldreductie zijn dan wel een aantal andere vormen van vermogensverwerving. Ik vind het belangrijk dat in ieder geval op dit punt over het principe van vermogen voor vermogen unanimiteit heerst.

Hebben wij nu al voldoende voeding voor het FES? In de memorie van toelichting staat dat voor alle verplichtingen die nu uit hoofde van het FES zijn aangegaan, met voorrang de verkoop van deelnemingen wordt bestemd. Samen met de minister van Economische Zaken kan ik misschien nog een hoop verkoop van deelnemingen en common-area-baten binnenslepen. Op een gegeven moment kunnen wij daar een behoorlijk investeringsprogramma mee doen, terwijl wij wellicht tevens kunnen kiezen voor een reductie van de staatsschuld. Ik vind dat wij ons die afweging niet onmogelijk moeten laten maken door de wet. Dat was het bezwaar tegen het amendement van de heer Reitsma. De mogelijkheid om ook andere vermogenssoorten in beeld te brengen dan alleen infrastructuurinvesteringen, wordt door het amendement onmogelijk gemaakt.

Ik geef er graag nog een budgettaire overweging bij. Als wij deelnemingen verkopen, hebben wij natuurlijk een eenmalige opbrengst. Wij hebben echter tevens een permanente derving van dividend. Als het geld voor de reductie van de staatsschuld wordt gebruikt, staat tegenover die permanente derving van dividend ten minste een permanente besparing op rentelasten. Ik zeg daarmee niet dat de staatsschuld de enig goede aanwending voor de opbrengst van de verkoop van deelnemingen is, uiteraard niet, maar er kunnen overwegingen zijn om de staatsschuld bij het beeld te betrekken. Ook kan gedacht worden aan de afkoop van leasebedragen. In het verleden zijn er zelfs gevangenissen en gerechtsgebouwen geleasd. Als het mogelijk is om ze door afkoop op een goedkopere manier weer in eigendom van de Staat te brengen, dan moet je zoiets in mijn overtuiging niet laten. Het is gewoon gezond koopmanschap. Die ruimte willen wij graag houden.

De heer Van Gelder vroeg expliciet of aanwending in de consumptieve sfeer wordt uitgesloten. Ja, dat wordt uitgesloten conform de begrotingsfilosofie en conform de memorie van toelichting.

Is er voldoende ruimte om extra investeringen te doen? Op dit moment moeten wij er eerst voor zorgen dat er dekking wordt aangewezen voor datgene wat nu gepland is. Wij troffen een fonds aan met een goede uitgavenplanning, maar met een gebrek aan voeding. Door KPN-transacties is de eerste voeding inmiddels binnengekomen. Wij hebben een positief saldo. Met de volgende verkoop van de KPN-deelneming hebben wij de voeding tot en met deze kabinetsperiode volledig geregeld. Het is onze ambitie om alle verplichtingen die tot nu toe zijn aangegaan, ook daadwerkelijk af te dekken, linksom of rechtsom.

Ik kom op het ritme. Kunnen wij het overschotje niet stiekem voor iets anders gebruiken? Dat zou toch wel een beetje in strijd met het fondskarakter zijn. Wij hebben het geld voor die projecten erin gestort. De verplichtingen zijn aangegaan. Ik vind het wat gek om, nu er een overschot is in termen van de voorraad, te zeggen dat wij twee dingen tegelijk kunnen doen. Nee, met de voorraad kunnen alleen de geplande projecten worden gedaan. Dit soort geluiden heb ik ook niet gehoord toen het FES nog een tekort vertoonde. Toen is niet gevraagd of er dingen naar de toekomst zouden moeten worden verschoven. Ik vind dat wij het fonds vooral zuiver moeten houden.

Het belangrijkste punt van de heer Reitsma heb ik in feite behandeld. Wij willen een keuzemogelijkheid hebben onder het motto "vermogen voor vermogen". Het was zijn vrees dat wij buiten de vermogenssfeer zouden treden. Ik hoop ook hem ervan te hebben overtuigd dat onze nieuwe spelregels, zowel voor het uitgavenplafond als voor het beleidsrelevante tekort, garanderen dat consumptieve aanwending en oplossing van begrotingsproblemen niet mogelijk zijn. De verkoop van deelnemingen kunnen dus ook geen dienst meer bewijzen aan de tekortplafonds. Wij hebben het onszelf bewust moeilijk gemaakt. Daarmee hebben wij het begrotingsbeleid een dienst bewezen.

Het saldo van het FES is niet relevant voor het financieringstekort. Zou dat ook geen aanbeveling verdienen bij het Infrastructuurfonds, zo vroeg de heer Reitsma. Zoals wij de ramingen bij het Infrastructuurfonds opzetten, is er geen probleem. Het overschot mag worden overgeheveld naar het volgend jaar. Wij gaan uit van de hypothese – dat geldt voor een hele groep van dit soort uitgaven – dat wat er het ene jaar ingaat, het volgende jaar er weer uitgaat, zodat het begrotingsbeeld er niet door wordt beïnvloed. Dat speelt bij de eindejaarsmarge, de ontwikkelingssamenwerkingsmarge, de rijksgebouwendienstmarge en deze marge. Het kan zijn dat je achteraf constateert dat het wat anders is uitgepakt en dat het ene jaar nog een voordeeltje geeft of het andere jaar een nadeeltje. In de begrotingsvoorbereiding, bijna tot het barre eind, houden wij echter aan de hypothese vast dat wat is toegevoegd ook weer uitgevoegd zal worden. In die zin belast het Infrastructuurfonds de begrotingsproblematiek in de huidige methodiek niet. Het Infrastructuurfonds mag ook het geld meenemen dat overschiet.

De heer Rabbae sprak over het cryptisch gestelde over andere vermogensaanwendingen in de memorie van toelichting. Hij vroeg waar hij aan moest denken, behalve aan de aankoop van deelnemingen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de aankoop van converteerbare obligaties of aan het verstrekken van een lening. Dat zijn mogelijkheden in de vermogenssfeer. Verder reikt de fantasie van de minister van Economische Zaken, die van mij en die van onze ambtenaren niet. Dan hebben wij overigens redelijk wat fantasten bij elkaar.

De heer Van Dijke heeft over de voeding en over de fondsconstructie as such niet al te veel opmerkingen gemaakt. Hij heeft er wel indirect over gesproken, in relatie tot de bodemsanering. Hij vroeg of daar voldoende middelen voor waren. Mijn collega van Economische Zaken heeft er al op gewezen dat wij naast het FES via cluster 3 100 mln. structureel, dus ieder jaar, hebben toegevoegd voor de bodemsanering. Het blijft natuurlijk betrekkelijk ten opzichte van de grote problematiek op dat punt, maar daarmee is buiten het FES om toch een aanzienlijk bedrag daarvoor uitgetrokken.

De heer Van Walsem heeft tot mijn genoegen geconstateerd dat wij de zaak voor deze kabinetsperiode hebben gedekt, de Voorjaarsnota meegerekend. Wij zitten zelfs 1 mln. in de plus in 1998. Dat is heel weinig, maar voorlopig zijn wij een eind op streek.

De heer Van der Vlies vroeg zich af of wij niet beter een echte kapitaaldienst kunnen hebben. Dat is naar mijn mening geen alternatief voor het Fonds economische structuurversterking. Er kunnen nu uitgaven ten laste van het fonds worden gebracht die, als wij een kapitaaldienst bij het Rijk hadden, nooit zouden kunnen worden geactiveerd op de staatsbalans. Ik denk dan aan de bodemsanering. Ik zie daar geen staatsbezit uit voortvloeien, terwijl het in de sfeer van investeringen toch om een belangrijk project gaat. Als wij een gemeente een belangrijke bijdrage zouden geven om iets in de infrastructuur te doen, dan zou ik dat niet op de staatsbalans kunnen activeren, omdat het om gemeentebezit gaat. Daarmee zouden die bedragen volledig ten laste van de lopende begroting moeten worden gebracht. Alleen rijksinvesteringen die leiden tot rijks- of staatsbezit mogen worden geactiveerd op de balans. Dan zou een kapitaaldienst, met afschrijvingen, daaraan kunnen helpen. Dus niet alle problemen, ook deze niet, worden allemaal opgelost door de introductie van een kapitaaldienst. Misschien loop je zelfs het risico dat andere zaken, bijvoorbeeld investeringen die niet zo belangrijk zijn voor de economie van Nederland, voorrang zouden krijgen, bijvoorbeeld het bouwen van mooie kantoren voor ambtenaren, want die mogen wel worden geactiveerd.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is een ongelukkig voorbeeld.

Minister Zalm:

De kapitaaldienst leidt dus niet per definitie tot het stimuleren van economisch zinvolle projecten. Uiteraard zijn wij er zelf bij bij een kapitaaldienst, ook wat betreft de economische waardering, maar het is geen automatisch soelaas voor alle problemen die wij hebben. Het Fonds economische structuurversterking is ook zinnig, omdat het zo'n aparte voeding heeft. Dat geldt ook voor de omschrijving dat het om grote nationale projecten moet gaan. Zelfs in het stelsel van een kapitaaldienst zou het fonds een nuttige rol kunnen vervullen. Hiermee probeer ik niet om de kapitaaldienstdiscussie snel te beslechten. Ik wil ermee aangeven dat dit niet automatisch de oplossing voor de problematiek is.

Dat het FES en het Infrastructuurfonds enige samenhang hebben, is juist. Een fusie tussen deze twee fondsen is onjuist. Het FES is louter bedoeld voor nationale projecten, terwijl het Infrastructuurfonds veel meer doet, ook kleinere projecten. Ook leeft er in het Infrastructuurfonds de gedachte om een integraal verkeers- en vervoersbeleid te realiseren. Vanuit het FES kunnen ook zaken gebeuren buiten het Infrastructuurfonds. Grote technologische projecten hoeven niet per se via het Infrastructuurfonds en het integrale verkeers- en vervoersbeleid te lopen. Het FES is een verdeelfonds en gaat zelf ook geen verplichtingen aan, hetgeen via het Infrastructuurfonds weer wel mogelijk is. Het FES voedt uiteindelijk andere begrotingen.

Ik kom op de gasraming en -ontvangsten. Ik geef toe dat de common area wat groter is, maar ik doe even het "kleine gas". De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom je een lagere dollarkoers niet terug ziet in de gasbatenraming. Gelukkig zijn er wat meevallers aan de andere kant geweest. Als ik mij goed herinner, meen ik dat het exportvolume juist wat hoger is, dus dat viel per saldo tegen elkaar weg. Op zichzelf heeft de dollarkoers een negatieve invloed op de gasbaten. In de systematiek van het mogen aangaan van verplichtingen moet in de gasbaten een buffer worden aangehouden, naar ik meen van 25%, voordat wij verplichtingen aangaan, bedoeld om enige marge te hebben ook al fluctueren de gasbaten.

Als common area niet doorgaat of in natura zal worden geleverd, zijn er dan nog andere bronnen? Door een vorig kabinet is naar aanleiding van een heroverwegingsrapport een filosofie ontwikkeld over de staatsdeelnemingen en wat wel en niet moet worden aangehouden. Ik heb in ieder geval het voornemen om dat consequent uit te voeren, dus er zijn ook in de sfeer van de deelnemingen nog best mogelijkheden. Ik kan daar niet in detail op ingaan, want dat zou bezwaarlijk zijn vanuit het belang van de Staat, maar in de sfeer van de deelnemingen zien wij verdere mogelijkheden.

Ik ben het eens met de heer Remkes dat de prioriteit voor de infrastructuur binnen het beginsel van vermogen voor vermogen moet worden bevochten, ook op politiek niveau. De Kamer is er tenslotte ook zelf bij. Als wij ten onrechte het besluit nemen om vermogen voor vermogen vorm te geven, terwijl de Kamer infrastructuur belangrijker vindt, heeft zij daarop invloed. De keuzemogelijkheid voor andere soorten vermogen dan infrastructuurvermogen ontstaat wel nadat wij de huidige verplichtingen voldoende hebben gefinancierd.

De heer Remkes heeft gevraagd naar de middellange termijn, de filosofie van het investeringsniveau. Collega Wijers is hierop al even ingegaan. Wij weten dat het niveau omhoog moet, ook in de sfeer van infrastructuur, maar er moet zo veel omhoog, terwijl de staatsschuld omlaag moet! Of iedereen voldoende aan zijn trekken zal komen, weten wij niet, maar in het regeerakkoord is bij meevallers een zekere prioritering opgenomen voor de economische infrastructuur. Binnen de uitgaven en het uitgavenkader is een zekere prioritering daarvoor genoemd. Wellicht dat wij op dat vlak de komende jaren verder kunnen komen.

De voorzitter:

Voordat ik de Kamer het woord geef in tweede termijn wijs ik er nog op dat ik voornemens ben de vergadering rond 23.00 uur te beëindigen. Als wij voor die tijd niet klaar zijn, gaan wij morgen vrolijk verder, met dit onderwerp wel te verstaan!

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun beantwoording. In de redenering van de minister van Financiën zit enige logica. Dat neemt niet weg dat er, als je op je in laat werken hetgeen de minister van Economische Zaken iedere keer tot uitdrukking brengt over de globalisering en het aantrekkelijk maken van Nederland en hetgeen er komt van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, een gigantische investeringsnoodzaak is. Passief wachten tot je een keer wat geld krijgt, bijvoorbeeld uit de common area, wekt de indruk dat er niet echt naar de toekomst wordt gekeken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de regering toch nadenkt over de vraag wat de meest minimale investeringen zijn die de komende jaren verricht moeten worden om enigszins op peil te blijven. Voor de rest kan ik mij wel vinden in de opmerkingen van de minister van Financiën.

Voorzitter! Zo'n debat is toch nuttig, want ik had alles rond die ecologische hoofdstructuur iets anders gelezen dan het uiteindelijk in de stukken stond. Als ik het nalees met de kennis die ik nu heb, dan staat het er inderdaad in. Het is nu dus nog positiever dan ik verwacht had. Daarvoor wil ik dus dankzeggen.

Er blijft nog een punt staan. Ik vind het verschil tussen Rijnmond en Schiphol niet goed onderbouwd. Ik geef de minister heel sterk in overweging om na te gaan of het ook vanuit de wetssystematiek niet beter is om Schiphol eruit te halen onder de garantie die hij toch aan Schiphol heeft gegeven. Hij kan mij niet wijsmaken dat er voor de twee mainports niet een vergelijkbare optiek speelt. Het gaat om investeringen die je op een bepaalde manier wilt inpassen en inbedden in de regio. Ik geef hem in overweging om zich vanuit diezelfde filosofie ook naar Rijnmond op een zeer positieve manier op te stellen om daar de financiële problemen die aan die grootschalige investeringen verbonden zijn, te helpen oplossen. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar nog even tijd voor nodig heeft. Kan hij ons in ieder geval voordat wij definitief over deze wet stemmen, in kennis stellen van het feit of het niet verstandiger is om Schiphol eruit te halen? Nogmaals, dat gebeurt onder de condities die hij zelf hier heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht en die ook door de Kamer onderschreven zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie dankt de twee bewindslieden voor de beantwoording. Als ik die beantwoording op mij in laat werken, dan moet ik in alle eerlijkheid erkennen dat beide verhalen redelijk zijn. Dat is zeker het geval als ik dan weer opnieuw de argumenten hoor voor de noodzaak van investeren, voor de noodzaak van het op orde brengen van de overheidsfinanciën en voor de noodzaak om van het FES geen grabbelton te maken. In die zin denk ik wel eens: goh, het konden wel twee CDA-bewindslieden zijn als het gaat om die twee argumenten. Ik ben dan ook blij dat zij echt goed afstand hebben genomen van het verhaal dat de heer Tommel, de woordvoerder van D66 bij het vorige debat, hier in de Kamer heeft neergezet. Daar is echt afstand van genomen. Dat verhaal is passé.

Het kabinet zegt dat het FES niet geschikt is voor de meeste uitgaven voor de bodemsanering en de ecologische hoofdstructuur. Dat heeft het letterlijk in de schriftelijke voorbereiding gezegd. Wij zijn het daarmee eens. Dat moet ook helder gezegd worden: het is niet geschikt voor de meeste uitgaven voor de bodemsanering en de meeste uitgaven voor de ecologische hoofdstructuur.

Ik loop de criteria langs. Het kabinet heeft het verkeer en vervoer gelijk gehouden. Technologie, telecommunicatie en infrastructuur zijn ook gelijk gehouden. Ik moet erkennen dat er bij de bodemsanering sprake is van een toevoeging, zij het een kleine. Bij de EHS is materieel geen sprake van een toevoeging. Dat hebben wij zojuist uitgediscussieerd. Schiphol is een misser. Ik doe dan ook een dringend beroep op het kabinet om met een nota van wijziging te komen, omdat ik een beetje in de problemen zit. Het is alleen mogelijk om het artikelvoorstel van de collega van GroenLinks in een nota van wijziging te zetten, want een andere oplossing is niet denkbaar. Ik heb mij ook gedistantieerd van de toelichting op het desbetreffende amendement. De bewindslieden hebben het amendement afgewezen op basis van die toelichting. Dat vind ik ook terecht. Maar het kabinet kan niet anders dan het artikel via een nota van wijziging corrigeren aan de hand van dat amendement. Ik zou graag samen met mijn collega's een amendement willen indienen, maar dat kan niet, omdat mijn collega, wat de wettekst betreft, dat amendement hier al exact heeft neergelegd. Hoe lost het kabinet dit dilemma op? Laat het alsjeblieft met een nota van wijziging komen!

Voorzitter! De conclusie na het doorlopen van de criteria is dat het verschil ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel zeer beperkt is. Het is meer cosmetica dan uitbreiding. Ik ben het eens met collega Remkes: met enige flexibiliteit zou het meeste, vermoedelijk zelfs de bodemsanering nog, met het oorspronkelijke wetsvoorstel te realiseren zijn. De enige misser is Schiphol. Het gaat mij erom dat met het opnieuw ter discussie stellen van de criteria een verkeerd signaal wordt afgegeven. Het kabinet geeft daarmee de bouwwereld het gevoel dat het FES weer uitgekleed wordt. Dat signaal is niet goed. Lees het maar in alle commentaren! Het kabinet heeft een prachtige camouflagetechniek toegepast, met masseren om de meningsverschillen vooral met D66 weg te werken. D66 heeft vóór de verkiezingen een gans ander verhaal gehouden. Via slimme techniek heeft het kabinet iedereen tevreden gesteld. Materieel heeft het kabinet hun niets gegeven.

Voorzitter! Ik kom over de voeding te spreken. Toen was er begrip, aldus de minister van Financiën. Hij had het amendement blijkbaar mede willen ondersteunen. Nu vindt hij het niet nodig. Misschien is het nu des te harder nodig. Het verschil tussen toen en nu is dat toen de toenmalige minister van Financiën de heer Kok op de stoel van deze minister zat en dat de heer Kok thans op de stoel van de minister-president zit. Hij heeft een zwaarder gewicht in het kabinet. Wees op uw hoede! Misschien is het nu nog wel harder nodig om vermogen voor vermogen recht overeind te houden. Dat kon via mijn amendement. Tijdens het kabinet van de VVD/CDA en het kabinet van de PvdA/CDA is in discussies de Kamer, en zeker de fractie van het CDA, een aantal keren de verliezer geweest ten opzichte van de minister-president en de minister van Financiën om in feite te voorkomen, dat er vermogen voor vermogen zou moeten zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zou het zo kunnen zijn, dat de toenmalige minister Kok zo geleerd heeft van de samenwerking met het CDA, dat nu de uitgangspunten voor het regeerakkoord wat anders geformuleerd zijn?

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Gelder had, in alle eerlijkheid, dat argument in zijn eigen betoog moeten gebruiken. Nu bedenkt hij dit na mijn heldere uitleg. Ik vind dat een beetje mosterd na de maaltijd. Ik vind het wel mooi bedacht.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt het niet goed, dat de voeding beperkt gaat worden. Wij hebben de argumenten daarvoor op tafel gelegd. De minister van Financiën zei nog, dat er een probleem voor hem is met de permanente dekking van rente. Dat was in de vorige situatie ook zo. Ik vind dat geen hoofdargument. Je kunt wel alles opvoeren. Als hij de normale begrotingssystematiek met de taakstelling ten aanzien van het financieringstekort op orde heeft, is dit niet het hoofdprobleem.

Het saldo van het Infrastructuurfonds is volgens de minister niet relevant voor het financieringstekort. Als hij de toezegging doet, dat hij na elk jaar automatisch het saldo in het volgende jaar bovenop de normale taakstelling van de begroting van Verkeer en Waterstaat gaat uitgeven, dan is het niet nodig. Ervaring in de afgelopen tien jaar heeft geleerd, dat het saldo werd gestopt in een X-aantal jaren, omdat het kabinet anders in de problemen kwam met de totale taakstelling ten aanzien van het financieringstekort. Nogmaals, als de minister die toezegging doet, is het overbodig. Daar zit wel het probleem; eerlijk is eerlijk.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken in de richting van de VVD. De discussie over voor of tegen een fondsconstructie doet mij denken aan de behandeling van het wetsvoorstel inzake belastingheffing op milieugrondslag bij afval en water. Oppositie: tegen, tien argumenten. Thans, de VVD zit in de regering: voor. Wij moesten wel volgens het regeerakkoord. Of de VVD is door de pomp gegaan of zij doet het om de lieve vrede. Laat zij wel eerlijk zijn. Wat zij riep in de oppositie, maakt zij thans niet waar. Laat zij dat eerlijk zeggen in plaats van te zeggen: nieuwe tijden, andere mensen, andere gedachten. Ik vind dat wat flauwekul. Laat de heer Remkes helder en eerlijk zijn. Zo ken ik hem.

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Onze fractie handhaaft de stelling, dat door deze manoeuvre, zeker wat de voeding betreft, de toegevoegde waarde van de fondsconstructie minder is geworden. De herziening van de voeding en het opnieuw kijken naar de criteria vinden wij geen wenselijke operatie. Wij begrijpen inmiddels, dat het nodig was voor het massagewerk richting D66. Daarin is het kabinet geslaagd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Die antwoorden waren niet overtuigend maar het zij zo. Op enkele zaken kom ik nog terug. Wat de EHS betreft wil ik niet ingaan op de miljoenen en de momenten waarop ze worden ingezet maar op de principiële discussie. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister van Economische Zaken dat de hoofddoelstelling wordt gevormd door economische projecten en dat de externe effecten daarvan zonodig moeten worden gecorrigeerd. In mijn eigen woorden: een soort reparatiebeleid. Mijn vraag is vervolgens of hij de mogelijkheid uitsluit dat er ooit sprake is van een EHS-project met een economische betekenis voor het land. Ik wijs hierbij ook op de schaarste van de natuur in Nederland. Sluit hij uit dat Nederland ooit op economische motieven juist investeert in een natuurgebied? Als hij dit zou uitsluiten, voorzitter, zou dat zeer onwijs en kortzichtig zijn voor iemand die de zaken op lange termijn wil bezien.

De minister van Financiën zegt dat het huidige kabinet, zulks in tegenstelling tot het kabinet-Lubbers, niet meer rommelt met meevallers. Men houdt de zaken zuiver en kiest niet voor consumptieve uitgaven. Voorzitter! Ik denk dat dit beleid toch indirect wel degelijk invloed heeft op de consumptieve uitgaven. Immers, als men de staatsschuld verlaagt, heeft dat via de begroting effecten op de uitgaven van de verschillende departementen. Met andere woorden: indirect wel, direct niet. Met het laatste heeft de minister gelijk.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de andere aanwendingen. Zeer nieuwsgierig vroeg ik mij af of nu eindelijk een minister van Financiën het zou aandurven om ook de milieutechnologie te noemen, maar dat is helaas niet uit zijn mond gevallen. Ik vraag hem het volgende: het kopen van gebouwen is toch geen wijs economisch investeringsbeleid? Zelfs als men het gebouw van De Nederlandsche Bank koopt, hetgeen waarschijnlijk al is gebeurd, wordt daarmee niets geïnvesteerd in de samenleving.

Minister Wijers:

Met de kelder erbij!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heeft u wel een aantal kilo's goud maar in economische zin wordt er niets ingebracht. Gebouwen lijkt mij, eerlijk gezegd, niks; het is ook geen creatief beleid. Het lijkt mij dan ook goed, de zaak in een andere richting te sturen, in de richting van èchte economische projecten. GroenLinks denkt daarbij aan de natuur en aan de EHS als economisch project op eigen titel.

Wat Schiphol betreft merk ik dat praktisch iedereen, zo niet in elk geval de meerderheid van de collega's, geen problemen heeft met mijn amendement, maar wèl met de toelichting. Ik zou zeggen: neemt u de toelichting maar over, dan behoef ik geen amendement in te dienen... Voorzitter! Dat is waarschijnlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. Wat ik in de redenering van de minister van Economische Zaken niet snap, is dat hij in eerste instantie zegt dat EHS-voorzieningen liggen in het verlengde van economische projecten, maar in tweede aanleg aangeeft dat dit met betrekking tot Schiphol niet helemaal de bedoeling is. Dan gaat het ineens om het vergroten van het maatschappelijk draagvlak voor Schiphol. Welnu, voorzitter, als de minister van oordeel is dat het bestuur geen problemen heeft met Schiphol, heeft hij daarin wellicht gelijk, misschien afgezien van de gemeenten Aalsmeer en Leiden. Mijns inziens is er aan maatschappelijk draagvlak het een en ander te winnen wanneer aandacht wordt gegeven aan het verzet van de mensen in steden en dorpen tegen de geluidsoverlast en de milieuvervuiling. De overlast doe je zeker niet te niet via vergoeding van de gebieden. Waarmee het kabinet bezig is, is volledig legitiem. Maar het moet dat niet ontkennen. Dat argument werkt niet in die redenering. Het is dus wel volledig legitiem dat het kabinet probeert om het maatschappelijk draagvlak voor Schiphol te vergroten. Ook ik wil de discussie over Schiphol niet heropenen. Het gaat nu inderdaad om een investering van ongeveer 47 mln. voor de vergroening.

Eerlijk gezegd, ben ik niet overtuigd door de argumenten van de ministers. Ik handhaaf dus mijn amendement. Bij de stemming daarover zullen wij wel zien wat de houding van mijn collega's is.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Nog even een korte slotconclusie. Ik ben toch wel buitengewoon blij met de winst voor de ecologische hoofdstructuur. Ik begrijp dat de heer Reitsma mij dat niet gunt, maar ik vind het een pluspunt dat de eventueel ruime, flexibele, soepele interpretatie, die bij het vorige concept misschien materieel tot hetzelfde zou hebben geleid, nu keihard in de wet staat.

Het is ook een winstpunt dat voor deze kabinetsperiode 163 mln. is gegarandeerd voor het tijdpad van 25 jaar voor de ecologische hoofdstructuur. Daar ben ik erg blij mee.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ga niet in op de kwalificatie van de eerste zin die u uitsprak. Daarover zijn de meningen voldoende uitgewisseld. Maar als tweede winstpunt noemt u dat de financiën gegarandeerd zijn voor de invulling van de EHS, ook na deze kabinetsperiode. Ik wil graag dat de minister van Financiën hierop ingaat. Volgens mij is het antwoord helder.

De heer Van Walsem (D66):

U kunt gerust om een reactie van de minister vragen, maar ik zei overigens niet: ook na deze kabinetsperiode. Ik weet zeker dat ik het had over deze kabinetsperiode. U mag wat mij betreft ook praten over de tijd na deze kabinetsperiode, maar, nogmaals, ik sprak over deze kabinetsperiode. Daar voel ik mij in eerste instantie mede verantwoordelijk voor. Ik herhaal dat ik erg blij ben met die garantie; dat is winst voor het milieu. Dat is ook prima.

Voorzitter! Ik heb de minister van Economische Zaken toch goed begrepen dat hij de inspanningsverplichting op zich neemt om voor Rotterdam de groenvoorziening op een zelfde wijze te regelen als voor Schiphol is gebeurd? Het project in Rotterdam is nog niet in een eindfase, dus hij heeft nog even de tijd om daar goed naar te kijken. Ik houd hem wel graag aan deze inspanningsverplichting.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik kan nauwelijks om de kapitaaldienst heen, zeker nu voormalig collega De Korte in dit verband genoemd is. De minister van Financiën heeft gelijk als hij zegt dat via de kapitaaldienst niet alle problemen worden opgelost die men met het FES beoogt op te lossen. Maar is mijn vertaling juist met de stelling dat in financiële termen de bulk van de projecten die nu uit het FES gefinancierd worden (HSL-zuid, Betuwelijn en een aantal onderdelen uit de investeringsimpuls) wel goed via de kapitaaldienst opgelost had kunnen worden en dat er dan nog hooguit een klein FES over zou blijven?

In het regeerakkoord wordt toch enig uitzicht geboden op de instelling van een kapitaaldienst. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dan ook of, als het kabinet daar te zijner tijd toe besloten heeft, toegezegd kan worden dat er dan sprake zal moeten zijn van een evaluatie van het FES. Hierop verneem ik graag zijn antwoord.

Ik ben overigens blij dat beide bewindslieden het belang van verhoging van het produktieve investeringsniveau in onze samenleving hebben benadrukt. Daar is dit een belangrijk instrument voor, maar het investeringsniveau kan alleen echt structureel hoger worden, wanneer het een aantal consumptieve uitgaven verdringt. De discussie daarover moet zeker een keer gevoerd worden, want het moet linksom of rechtsom. Ik heb van meerdere woordvoerders begrepen dat zij wensen dat dit ook werkelijk wordt gerealiseerd.

De heer Reitsma heeft gezegd dat de voeding van het fonds beperkt wordt. Naar mijn mening is dat bepaald niet op voorhand aan de orde. De stelling van de heer Reitsma lijkt mij dus redelijk voorbarig en ik hoop dat de bewindslieden haar expliciet tegenspreken, want anders blijft er een verkeerd beeld van deze discussie hangen.

De heer Reitsma (CDA):

Misschien moet ik het wat zuiverder formuleren. Het wegnemen van het verplichte karakter van de voeding maakt haar onzekerder. Daarom heb ik de zorg dat de voeding zal afnemen.

De heer Remkes (VVD):

Deze formulering is aanmerkelijk genuanceerder en dichter bij de werkelijkheid. Maar de heer Reitsma heeft de VVD-fractie aangesproken op consistentie. Ik wil daar nog wel iets over zeggen.

In het vorige debat over het FES hebben wij aanzienlijke bezwaren aangetekend tegen de constructie. Nu moeten wij constateren dat er nog steeds een breed politiek draagvlak is voor deze constructie, waarover wij bij de opstelling van het regeerakkoord een concessie hebben gedaan; als de heer Reitsma dat constateert, heeft hij gelijk. Redenerend vanuit onze bezwaren, kan hij echter niet volhouden dat de VVD-fractie niet consistent zou vasthouden aan de bezwaren tegen de fondsconstructie uit een oogpunt van budgettaire afweging. Ik heb gezegd dat een van onze kernbezwaren tegen de fondsconstructie is dat je die vrije afweging niet meer kunt maken. Het kabinet stelt nu voor, die vrije afweging wel te maken aan de inkomstenkant, de voedingskant, bijvoorbeeld tussen reductie van de staatsschuld en de realisering van infrastructuurprojecten, beide belangrijke prioriteiten. In die zin ben ik heel dicht bij de bezwaren gebleven die de fractie van de VVD indertijd tegen de fondsconstructie heeft aangetekend.

De heer Reitsma (CDA):

Daarop was de kern van mijn kritiek niet gericht.

De heer Remkes (VVD):

Dat had ik wel in de gaten.

De heer Reitsma (CDA):

De kern van mijn kritiek betreft niet het opnieuw doorlopen van de bezwaren, maar het volgende. U hebt uw bezwaren geformuleerd en op grond daarvan een heldere conclusie getrokken: de VVD was tegen het wetsvoorstel. Onder druk van andere politieke partijen trekt u nu uw bezwaren in, want u accepteert een fonds.

De heer Remkes (VVD):

Dat is juist en dat heb ik net ook gezegd: als de heer Reitsma constateert dat de VVD bij het regeerakkoord deze fondsconstructie geslikt heeft, heeft hij gelijk. Ik heb mijn opmerking over de kapitaaldienst daarbij niet helemaal voor niets gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat de vooronderstelling van de heer Reitsma dat dit automatisch tot minder uitgaven voor infrastructuur leidt, onjuist is.

Over het derde punt heeft ook de heer Reitsma wat gezegd. De inzet van D66 was indertijd het openbreken van het FES. Dat is hier toen in het debat verwoord. Ik constateer nu dat er van openbreken van het FES geen sprake is, op het punt van de EHS noch op het punt van de bodemsanering. De interpretatie is inderdaad wat ruimer geworden. Maar ik wil een uitspraak aanhalen uit de memorie van antwoord van twee jaar geleden. Daarin werd al gezegd dat saneringen er zijn om projecten mogelijk te maken die elders zijn vastgelopen. In feite gaat het bij die stedelijke projecten om dat type projecten. Volgens de memorie van antwoord van twee jaar geleden had dit eigenlijk al mogelijk moeten zijn. We kunnen het dit kabinet nu nageven dat het dit op beide punten juridisch netjes in de wet heeft vertaald. Dat is hier aan de orde en niet dat het FES opengebroken wordt.

Met betrekking tot de financiering van de ecologische hoofdstructuur is mij bijgebleven dat deze 163 mln. is bedoeld om de problemen in deze kabinetsperiode op te lossen. Daarmee is nog niet alles gezegd over de jaren erna. Als nu de indruk ontstaat dat hiermee de hele EHS rond is, dan zou er een verkeerd beeld van dit debat blijven hangen. Op dat punt krijg ik nog graag een reactie.

Ik sluit mij voorts helemaal aan bij het pleidooi van de collega's Reitsma en Van Gelder over Schiphol. Ik zou het kabinet willen oproepen om op dat punt met een nota van wijziging te komen.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden danken voor hun inbreng. Ik ben het met de heer Van Gelder eens dat wij nog een verder discussie moeten voeren over de vraag hoe we de investeringsquote in dit land verder omhoog kunnen krijgen. Naar mijn diepe overtuiging is dit immers de enige structurele manier om uiteindelijk in de buurt te komen van volledige werkgelegenheid.

Het gaat dan overigens niet alleen om geld, want in het saldo van de directe investeringen die naar het buitenland gaan en de investeringen die wij binnenhalen, zien wij dat het om veel bredere factoren gaat die met de inrichting van onze samenleving te maken hebben. Factoren als regelgeving, scholing van de beroepsbevolking maar ook het feit dat dit een land is waar het ook om andere dan puur economische redenen goed toeven is – ik geef dat de heer Rabbae graag toe – waar zorgvuldig met het milieu wordt omgegaan en waar de ecologische hoofdstructuur wordt gerealiseerd, dragen bij aan dat beeld.

Mede namens collega Zalm kan ik zeggen, dat u ons hebt overtuigd van het feit dat de oplossing die wij gekozen hebben voor Schiphol als een apart element in het wetsvoorstel, niet alleen de schoonheidsprijs niet verdient maar dat we daarvan moeten afzien. Dat leidt tot de conclusie – en daarmee hebben we de heer Rabbae weer een succesvolle avond gegund, hoewel hij zich dat waarschijnlijk in een andere vorm zou hebben voorgesteld – dat wij, anders dan ik eerst zei, het amendement van de heer Rabbae overnemen met de nadrukkelijke opmerking dat wij, anders dan hij zojuist suggereerde, de toelichting niet ondersteunen. Wij zullen dit amendement als een "blessing in disguise" graag accepteren. Wij zullen Schiphol dus wel financieren op de manier zoals is bedoeld.

De heer Van Walsem (D66):

De inspanningsverplichting voor Rotterdam blijft dan wel overeind?

Minister Wijers:

Maar als ik een inspanningsverplichting tot drie keer toe herhaal, dan wordt het bijna een resultaatsverplichting.

Ik wil ook even reageren op de poging van de heer Reitsma om mij, naar aanleiding van het element EHS, politiek dood te knuffelen. Waar het om gaat, ook in de politieke groepering waar ik uiteindelijk deel van uitmaak, is dat de EHS op tijd wordt gerealiseerd. Waar het, ook in de partij waartoe ik behoor, om ging, was dat de zorg die er bestond omtrent de vraag of dat wel zou worden gerealiseerd, zou worden opgelost. Als ik buiten deze Kamer en buiten Den Haag kan uitleggen dat mede door de inbreng van mijn partij in dit kabinet er een oplossing is gekozen die materieel 163 mln. betekent, waardoor je in redelijkheid nu alles kunt doen om die termijn van 25 jaar te realiseren, dan vind ik dat veel belangrijker dan een discussie over de vraag of de criteria nu wel of niet eerder in een toelichting zijn opgenomen. Ook als D66-bewindspersoon kan ik hiermee worden gezien; overigens niet in exclusiviteit, want dit besluit is unaniem in het kabinet genomen. Maar ik wilde het toch even gezegd hebben.

De heer Remkes heeft een opmerking gemaakt over de ecologische hoofdstructuur. We hebben het over een lange-termijnbeeld, namelijk 25 jaar. Dat zit in de meerjarenramingen, op allerlei manieren gefinancierd. Ik weet niet alle details, maar volgens de huidige ramingen zou er nu nog een tekort zijn van 27 mln. op een totale investering van 6,5 mld. met nog zo'n twintig jaar te gaan. Als we daar niet uitkomen, weet ik het ook niet meer. Ook in die zin kunnen wij overal uitleggen, dat de ecologische hoofdstructuur door dit kabinet, waar ook mijn partij deel van uitmaakt, is gerealiseerd.

Ik ben het met de heer Rabbae eens, dat het realiseren van de ecologische hoofdstructuur ook een economische betekenis heeft. Als je het hebt over vestigingsplaatsfactoren, speelt dit soort zaken een rol. Dat betekent echter niet automatisch, dat de ecologische hoofdstructuur voldoet aan de criteria die voor het FES gelden. Dat is de discussie van vandaag.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben blij, dat het amendement van de heer Rabbae zo'n brede instemming heeft gekregen, zij het niet zijn toelichting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over doodknuffelen gesproken!

Minister Zalm:

Ik had er zelf wat aarzelingen bij, omdat wij de voornemens van het kabinet niet willen wijzigen, zij het dat het onelegant is om het zo te doen. Maar dan kom ik met correcties op de ijklijnen en daar heeft het parlement een hekel aan. We zien wel hoe we er uitkomen. Ik ben van mening, dat onze slaagkans aan de overkant door het verwijderen van dit onderdeel van het wetsvoorstel wordt verhoogd. Dat is ook niet onbelangrijk.

Voorzitter! Ik betreur het, dat ik de heer Reitsma niet heb kunnen overtuigen van de degelijkheid van vermogen voor vermogen, op twee wijzen gegarandeerd. In de eerste plaats via de spelregels die door het gehele kabinet zijn onderschreven, inclusief de bewindslieden van de PvdA en in de tweede plaats bij de laatste algemene beschouwingen, toen dat kamerbreed werd onderschreven. Er werd een referte gemaakt aan mijn ambtsvoorganger, die nu minister-president is. Hij is, meen ik, van de PvdA. Maar goed, deze spelregels worden door de Kamer en door de regeringsfracties gesteund. Ik zie zijn vrees dus niet. Het kan dus niet meer zo zijn, dat verkoop van deelnemingen wordt gebruikt voor het oplossen van ordinaire begrotingsproblemen, want ze tellen gewoon niet mee. Ik definieer het begrotingsprobleem, maar ook het probleem wordt gedefinieerd exclusief deelnemingen. Het kan dus niet bijdragen aan oplossingen. Nogmaals, ik vind het jammer want het had toch een zekere charme gehad als wij allemaal het principe van vermogen voor vermogen hadden kunnen onderschrijven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in het debat gezegd, dat de CDA-fractie vermogen voor vermogen onderschrijft. Ik heb er echter een nader toelichting op gegeven.

Minister Zalm:

Ik bedoelde ook niet te suggereren, dat u nog steeds vermogen consumptief wilde bejubelen, maar ik vind het jammer dat u maar één soort vermogen voor vermogen toestaat. Er kunnen ook wel eens mogelijkheden zijn die een andere aanwending wenselijk zouden maken.

Voorzitter! Ik vind het niet prettiger om kantoren te kopen in plaats van de bodem te saneren. Ik heb het juist als voorbeeld gegeven. De introductie van een bepaalde boekhoudtechniek, namelijk het baten/lasten-stelsel met kapitaaldienst, kan geen vervanging zijn voor een gezonde economische politiek. Die boekhoudtechniek maakt geen echte keuzes. De uiteindelijke keuzes zijn politiek van aard en die kun je bij ieder boekhoudsysteem maken, als je maar wilt. Dat is mijn overtuiging. Een boekhoudsysteem kan wel eens wat faciliëren, maar het is geen vervanging van een goede economische politiek. Daarom heb ik het voorbeeld van kantoren versus bodemsanering gegeven.

Mede in verband met het vertrek van de heer De Korte uit de Kamer en ter nagedachtenis aan diens kamerlidmaatschap voert de heer Remkes de kapitaaldienst nog eens op. Ik werd door de heer Van der Vlies ietwat verleid daarop in te gaan. Maar die discussie zullen wij nog voeren, wellicht bij de financiële beschouwingen. Het is een beetje oneigenlijk die discussie op dit moment te houden. Misschien doe ik er verstandig aan om mij nu niet te laten verleiden tot nog verdere beschouwingen rond het thema kapitaaldienst.

Wel wil ik zeggen dat het niet echt een vervanging zou kunnen zijn voor alle uitgaven die in het FES staan. Als bijvoorbeeld de Betuwelijn wordt aangelegd en geactiveerd bij de NS, denk ik niet dat de waarde van de aandelen NS onmiddellijk met hetzelfde bedrag toenemen als wat die Betuwelijn heeft gekost. Wel wil ik toezeggen dat, als wij een systeem van een kapitaaldienst gaan overwegen en wij bestuderen dat en wij komen met een voorstel om dat in de toekomst, op de langere termijn, op een bepaalde manier te gaan doen, dit soort fondsconstructies die wij nu hebben daarbij moeten worden betrokken. Dan moet opnieuw worden bekeken of dat dan ook nog zinnig blijft. Dus die toezegging wil ik de heer Remkes graag doen.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft nog één vraag laten liggen, namelijk mijn vraag over het relevant verklaren van het financieringstekort bij het Infrastructuurfonds. Kan de minister de toezegging doen dat als er in een bepaald jaar sprake is van een onderuitputting, dat per definitie in het daarop volgende jaar wordt toegevoegd aan de middelen? Want dan is het niet meer urgent. Dat was mijn probleem.

Minister Zalm:

Die techniek passen wij nu toe. Eerlijkheidshalve moet ik er wel aan toevoegen dat wij het in het totaalbeeld bij al dit soort posten weer wegcorrigeren. Want wij hebben veel van die toevoegingen, zoals eindejaarsmarges en dergelijke. Je kan wel iedere keer een begrotingsprobleem creëren door alle overschotjes op te tellen bij je oorspronkelijke begroting voor volgend jaar. Maar je weet ook dat het er ook weer uitgaat. Dat was vroeger ook het geval bij de artikel-12-overloop, de ingaande en uitgaande overloop. Maar dat is al lang geleden. Dus wij veronderstellen voor al dit soort toevoegingen van diverse categorieën dat dat per saldo neutraal zal uitvallen, dat het er elders wel weer uit zal gaan. Het geld dat overgehouden is, is dus volledig beschikbaar.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder, maar gezien de clausule die u er nu bij betrekt, verzoek ik u toch te willen overwegen daarover een schriftelijke rapportage te geven en te bezien of het toch niet waard is te overwegen welke argumenten ervoor zijn en welke ertegen.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij het materieel met elkaar eens zijn. Dat is het allerbelangrijkste. Het zal geen invloed hebben op het feitelijke beleid. De techniek die wij nu toepassen bevredigt mij. Ik kan u in die zin tegemoet komen dat er geen belemmeringen zijn uit hoofde van het al dan niet buiten beschouwing laten van het Infrastructuurfonds voor de aanwending van middelen die daarvoor zijn, ook niet bij de aanwending van overschotten van eerdere jaren. Er zijn geen belemme ringen. Dat is wat u wilde en dat ik wat ik u toezeg.

De voorzitter:

Ik constateer dat er bij de woordvoerders geen bezwaar tegen bestaat dat het amendement-Rabbae (stuk nr. 7) wordt overgenomen.

Deze procedure bepaalt niets over de toelichting. Daarover hebben wij dan ook geen besluit genomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.30 uur