Handeling 1995-1996, pag. 3113-3119

Aan de orde is de behandeling van:

het Verslag van een algemeen overleg inzake "Weer samen naar school" (21860, nr. 35).

De voorzitter:

Er zal één termijn worden gehouden. Omdat er nog vragen schriftelijk zijn beantwoord, sta ik in dit twee-minutendebat een spreektijd van drie minuten toe.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het akkoord "Weer samen naar school: de volgende fase" is een waardevolle stap om de grondgedachte van Weer samen naar school, dat kinderen zoveel mogelijk op de basisschool opgevangen dienen te worden, te realiseren. Niettemin zullen scholen voor speciaal onderwijs nodig blijven. Tijdens het algemeen overleg hebben de woordvoerders van de regeringspartijen de vrees uitgesproken dat samenwerkingsverbanden zich zullen hergroeperen naar richting, de zogenaamde "herzuiling". De vrees voor herzuiling leeft vooral bij de algemeen bijzondere scholen.

De woordvoerders van de PvdA, de VVD en D66 toonden zich voorstander van "interzuilaire" samenwerkingsverbanden. De CDA-fractie wil gemeente- en schoolbesturen niet voor de voeten lopen door te roepen: gij zult niet herzuilen!, of: gij zult herzuilen! De wetgever past naar ons oordeel terughoudendheid. Ik beperk mij dan ook tot twee opmerkingen.

Volgens het nieuwe "Weer samen naar school"-akkoord krijgen samenwerkingsverbanden vergaande bevoegdheden. Het is begrijpelijk dat de besturenorganisaties en de vakorganisaties, gegeven de belangrijke rol die samenwerkingsverbanden gaan spelen, nadenken over de mogelijkheid van een samenwerkingsverband van de eigen richting. Het gaat er dan om dat kinderen zowel op de basisschool als op de speciale school het onderwijs krijgen dat de ouders wensen. Bovendien maakt een samenwerkingsverband naar richting bestuurlijke schaalvergroting mogelijk. De CDA-fractie heeft voldoende vertrouwen in de schoolbesturen dat zij op een verantwoorde wijze met hun vrijheid zullen omgaan.

Evenals andere fracties is het CDA kritisch ten opzichte van de politieke keuze van de staatssecretaris om de bekostiging van speciale scholen te baseren op een verwijzingspercentage van 2. Dat komt neer op bijna een halvering van de omvang van het speciaal onderwijs. Het percentage berust niet op een objectief vastgestelde behoefte aan speciaal onderwijs. Het leidt tot een budgettering, een quotering van het speciaal onderwijs, die veel verder gaat dan een bevriezing. De CDA-fractie vindt een dergelijke vermindering op dit moment niet verantwoord. Ik dien dan ook twee moties in, en begin met de minst vergaande.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat blijkens 3.3 (blz. 18) van "Weer samen naar school: de volgende fase", de staatssecretaris voornemens is, de omvang van de bekostiging van het speciaal onderwijs gefaseerd terug te brengen tot 2%;

constaterende, dat blijkens 3.5 (blz. 19) van de afspraken over hoofdlijnen uit onderzoek tot nu toe niet is gebleken dat verschillen in omvang van het speciaal onderwijs kunnen worden toegeschreven aan kenmerken of factoren op leerling-, school- of regionaal niveau;

van oordeel, dat rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid dat bijzondere omstandigheden een hoger verwijzingspercentage veroorzaken;

van oordeel, dat nieuwe onderzoeksgegevens alsnog indicaties kunnen opleveren voor de grote omvang van speciaal onderwijs in sommige regio's;

verzoekt de regering een genormeerde bekostiging van het speciaal onderwijs uit te werken, waarbij rekening wordt gehouden met bijzondere omstandigheden en eventuele nieuwe onderzoeksgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (21860).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het akkoord "WSNS: de volgende fase" eraan kan bijdragen dat kinderen die speciale zorg behoeven zoveel mogelijk in de basisschool worden opgevangen;

van oordeel, dat de bekostiging van scholen voor speciaal onderwijs mede dient te berusten op de door de regionale verwijzingscommissies vast te stellen behoefte aan speciaal onderwijs;

van oordeel, dat de middelen die vrijkomen ten gevolge van een vermindering van het aantal verwijzingen ten goede moeten komen aan het basisonderwijs;

verzoekt de regering het verwijzingspercentage van 2 als grondslag voor de omvang van de bekostiging van speciale scholen te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (21860).

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Vanaf de start van de discussie over de noodzakelijke samenwerking tussen het basis- en het speciaal onderwijs heeft de fractie van de Partij van de Arbeid aangedrongen op het realiseren van twee aspecten: 1. meer objectivering bij de verwijzing naar een school voor speciaal onderwijs en 2. regionalisering.

De regionale verwijzingscommissies kunnen voor de objectivering zorgen. De staatssecretarissen Ginjaar-Maas en Wallage hebben daarvoor voorstellen gedaan die prima aansloten op de wens van de Tweede Kamer. Ook de onderwijsorganisaties adviseren tot de instelling van centrale indicatiecommissies per schoolbegeleidingsregio.

Over twee weken gaan deze commissies van start. Zij zullen toch niet binnen twee jaar worden opgedoekt? Dat vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk. De fractie van de Partij van de Arbeid is van oordeel dat de regionale verwijzingscommissie van belang blijven, ook in de nieuwe situatie. Dat geldt zeker als de regionalisering verder vorm krijgt. Daar is alles voor te zeggen, mede gezien de opmerking hierover in het rapport "Prikkels" van de stuurgroep Evaluatie "Weer samen naar school". De PvdA-fractie vindt de gedachte om via regionalisering een meer gebundelde en gerichte inzet van onderwijsgeldstromen te realiseren, erg interessant. Ik vraag de regering of zij bereid is die gedachte eens nader uit te werken.

Het aspect regionalisering heeft in de discussie over het speciaal onderwijs ook op een andere manier de aandacht gevraagd. In 1991 werd het begrip "voedingsgebied" in discussie gebracht. Dat is het gebied waarbinnen de speciale scholen leerlingen ontvangen van de basisscholen. Het werd een vereiste om geld te krijgen en aan de slag te kunnen gaan met de samenwerkingsverbanden van basisscholen en speciale scholen. Staatssecretaris Wallage schreef zelfs dat het samenwerkingsverband moet aansluiten bij het voedingsgebied van de LOM- en de MLK-school. Dat moesten geen papieren of kunstmatige samenwerkingsverbanden zijn, maar samenwerkingsverbanden die geënt zijn op de schoolkeuze van de ouders. Bijna overal is dat gelukt en geeft men de voorkeur aan samenwerkingsverbanden van verschillende richtingen. Openbaar, katholiek, protestant en algemeen bijzonder onderwijs werken in 80% van de samenwerkingsverbanden samen. Ook blijkt dat in die interzuilaire samenwerkingsverbanden het minste verkeer is van leerlingen tussen de verschillende samenwerkingsverbanden. Voorts blijkt dat bij zuilaire samenwerkingsverbanden het leerlingenverkeer 50% of meer bedraagt. Om de bereikbaarheid en de interzuilaire samenwerking nadrukkelijk te handhaven, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor. Ik doe dit mede namens de collega's Rijpstra en Lambrechts.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het akkoord "Weer samen naar school: de volgende fase" in belangrijke mate kan bijdragen aan de verbeterde toerusting van het basisonderwijs;

van mening, dat regionale samenwerking en met name de bereikbaarheid de basis vormen voor een succesvol "Weer samen naar school"-beleid;

verzoekt de regering erop toe te zien dat ten aanzien van de samenstelling van de samenwerkingsverbanden de voedingsgebieden van de deelnemende LOM- en/of MLK-scholen het uitgangspunt blijven vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Rijpstra en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (21860).

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe wil de heer De Cloe dat "door de regering erop toe te zien" nader vorm geven? Wil hij de vrijheid van schoolbesturen beperken?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat zou kunnen. De Kamer heeft daarover in 1991 een uitspraak gedaan, die erop neerkwam dat het voedingsgebied een bekostigingsvoorwaarde zou moeten zijn. Dan kun je er op die manier op toezien. De heer Wallage, de toenmalige staatssecretaris van Onderwijs, heeft bij de samenstelling van de samenwerkingsverbanden een brief geschreven, waarin hij een aantal punten noemde waarop gelet moest worden. In die brief staat onder andere: in de derde plaats moet het samenwerkingsverband aansluiten bij het voedingsgebied van de LOM- of MLK-school. Dat is indertijd ook in de desbetreffende circulaire bij de totstandkoming van de samenwerkingsverbanden als een vereiste genoemd om faciliteiten te krijgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is een circulaire. Bent u ontevreden over de wijze waarop de samenwerkingsverbanden tot stand zijn gekomen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja. Ik ken samenwerkingsverbanden die bestaan uit twee scholen: een basisschool en een speciale school. De basisschool is katholiek en de speciale school is protestant. Die hebben gezamenlijk een samenwerkingsverband. Dat past absoluut niet in dit systeem, zeker niet als je eigenlijk vindt dat een samenwerkingsverband een bepaalde omvang moet hebben, bijvoorbeeld 3000 leerlingen, teneinde een behoorlijke basis te hebben om te kunnen functioneren.

Ik ben dus een voorstander van een herschikking van die samenwerkingsverbanden. Ik benadruk via deze motie wel heel nadrukkelijk het volgende: als het enigszins kan, moet het in de nabijheid van de plaats waar die kinderen vandaan komen, conform de wensen van de ouders en zoals de scholen het ook zelf het liefst hebben. Dat is dus vaak interzuilair, dat blijkt uit 80% van de samenwerkingsverbanden. Tot voor kort dachten wij dat het 70% was, maar ik heb recent gehoord dat 80% van de samenwerkingsverbanden interzuilair is. Het is dus ook conform de wens van de ouders en de scholen zelf. Daar geef ik uitdrukkelijk de voorkeur aan.

De heer Koekkoek (CDA):

En u wilt het afdwingen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, zoals wij indertijd in de Kamer ook met z'n allen, inclusief de CDA-fractie, afgesproken hebben dat alle scholen aangesloten moeten zijn bij een samenwerkingsverband. Daar heeft de CDA-fractie ook aan meegedaan, dat zou u ook afdwingen kunnen noemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is iets anders, want dat laat de vrijheid van de schoolbesturen bij welk verband zij zich willen aansluiten onverlet.

De heer De Cloe (PvdA):

Voordat wij zover waren, kreeg ik wel te horen: maar dan dwing je ze om mee te doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. Maar u wilt nu de vrijheid van de besturen om zich bij een samenwerkingsverband bijvoorbeeld naar richting aan te sluiten, beperken.

De heer De Cloe (PvdA):

Waar staat dat in?

De heer Koekkoek (CDA):

U wilt het afdwingen, dus ik begrijp dat u dat ook wilt.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, wij hebben afspraken gemaakt over het voedingsgebied. Die scholen laten nu leerlingen toe van verschillende richtingen. De stelling die ik poneer, is: laat dat dan ook het samenwerkingsverband zijn. Als je kinderen van alle richtingen binnen laat, laat dat dan ook vorm krijgen in het verband dat je met elkaar gaat vormen.

De heer Koekkoek (CDA):

De consequentie van uw motie is, dat u scholen wilt dwingen om in een bepaald samenwerkingsverband toe te treden, ook als zij dat, gelet op hun richting, niet zouden willen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat hoort u mij niet zeggen, dat is ook niet het geval. Immers, 80% is interzuilair en 20% dus niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Het lijkt mij een belangrijke vaststelling dat u dat niet wilt.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef er wel heel nadrukkelijk de voorkeur aan om dat tot stand te brengen. Daar mag absoluut geen misverstand over blijven bestaan. U bedoelt natuurlijk weer dat wij het aan de richtingen, aan de koepels, aan de besturenorganisaties over moeten laten, terwijl ik mij aansluit bij de praktijk. De praktijk is dat de scholen zelf het liefst in hun eigen regio een verband zoeken. Dat is van groot belang.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil het niet overlaten aan de koepels, maar aan de verantwoordelijke schoolbesturen zelf.

De heer De Cloe (PvdA):

Als u dat wilt stimuleren, zou u hier in feite uw handtekening onder kunnen zetten.

De heer Koekkoek (CDA):

Gelet op de consequenties die u wilt trekken, zal ik dat niet doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is dan jammer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Waar gaat het om in het nieuwe akkoord over "Weer samen naar school"? Het gaat er in ieder geval niet om dat de zorg voor kinderen die speciale zorg nodig hebben, wordt gehalveerd. Als dat het geval was, zou er geen haar op ons D66-hoofd zijn die zelfs maar zou overwegen, met de hoofdlijnen van dat akkoord in te stemmen. Waar gaat het dan wel om? Het gaat erom dat veel meer kinderen dan nu het geval is die speciale zorg kunnen krijgen op hun gewone basisschool, en als dat niet kan, op een school voor speciaal onderwijs, liefst zo dicht mogelijk bij huis. Dat is de opzet van "Weer samen naar school". Wat D66 betreft is het ook de inzet van de discussie van vandaag.

Er is wel degelijk reden om ons zorg te maken over het nieuwe akkoord over "Weer samen naar school". De heer De Cloe heeft al gezegd dat op het moment 80% van de samenwerkingsverbanden interzuilair werkt. Kennelijk weegt voor het overgrote deel van de ouders het aspect speciale zorg dicht bij huis zwaarder dan het aspect speciale zorg van de juiste kleur. Dat is een werkelijkheid waarmee wij rekening hebben te houden, ook als het gaat om de vormgeving van het nieuwe akkoord over "Weer samen naar school".

Mijn fractie deelt dan ook absoluut niet de mening van de staatssecretaris die zegt dat het maar zo moet zijn, als herzuiling de prijs is die betaald moet worden voor het nieuwe akkoord. Die prijs vinden wij te hoog. Niemand wil het akkoord om zeep helpen. Wij willen wel meer waarborgen dat in de uitwerking van het akkoord ook inderdaad recht wordt gedaan aan een situatie waarin de speciale zorg, die nu al voor 80% interzuilair gestalte krijgt, straks ook op die manier gestalte zal krijgen. Ik betreur het overigens dat "Prikkels", het boekje van de stuurgroep Evaluatie "Weer samen naar School" niet voor het AO van 10 oktober aan ons is toegestuurd. Het was kennelijk in mei al beschikbaar en het had ook best in ongebonden vorm bij ons kunnen aankomen. Ook dan was het welkom geweest. Zonder de juiste prikkels zullen veel interzuilair werkende samenwerkingsverbanden verdwijnen en zich zuilair hergroeperen. "Jammer" is wat ons betreft dan niet genoeg.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb een korte vraag. Waarop baseert mevrouw Lambrechts toch die vrees voor herzuiling? Alleen op de brief van de Vereniging van bijzondere schoolbesturen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zijn ook schoolbesturen en zelfs gemeenten die ons daarop wijzen. Ik weet dat in Emmen en Waalwijk iets soortgelijks speelt. Dat zijn zorgen van ouders en scholen – ik heb het dan even niet over schoolbesturen – die ons bereikt hebben en waar wij wat mee willen doen. Wij delen dan ook de visie dat het heel erg jammer zou zijn als een indeling op grond van zeggenschap over middelen, en dus niet op grond van de vraag welke zorg heeft dit kind dichtbij huis nodig, zou leiden tot herzuiling.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt mevrouw Lambrechts echt een paar gevallen van mensen die zorgen hebben – die zorgen kan ik begrijpen – een reden om hier zo'n punt van te maken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker! Wij staan pas aan het begin van het traject. Als nu al iets dergelijks zichtbaar wordt, anticiperend op wat komen gaat, is dat reden voor ons om volstrekte helderheid te willen geven aan het veld. Wij kijken naar wat er voor signalen leven in het veld. Wij willen het met elkaar zo geregeld zien dat de zorg zo dicht mogelijk bij het kind gestalte kan krijgen. Dat meen ik oprecht. Voor ons is er dus reden om nu al van die zorg blijk te geven en nu al wat piketpaaltjes te slaan en te zeggen dat het die richting wat ons betreft niet op mag gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp de zorg. Daar zijn wij het over eens. Een kind moet zo dicht mogelijk bij huis naar school kunnen. Ik vind echter dat mevrouw Lambrechts allergisch is voor herzuiling. Ik begrijp daar niets van!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het al een virus is, is het een virus dat door een ander is overgedragen en waar ik in die zin mee besmet ben dat ik denk dat het een terecht signaal en een terechte angst is. Als het een onterechte angst is, zou ik omgekeerd willen vragen waar de heer Koekkoek dan bang voor is. Dan maakt wat wij hier vandaag met elkaar afspreken, en ook vragen via een motie, helemaal niets uit voor die 80% die interzuilair gestalte krijgt, nu en dus ook straks.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zal antwoorden op de vraag. Ik ben nergens bang voor. Ik wil het overlaten aan de schoolbesturen. Die kennen hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Er komt een moment dat ik moet zeggen: ik breek dit beraad af en u moet eerst in algemeen overleg. De interventies tot nu toe hebben meer het karakter van voortzetting van het algemeen overleg dan van afronding. Ik verzoek een ieder zich vanaf nu dan ook precies te beperken tot de bedoeling van dit debat: het indienen van moties, waarop de staatssecretaris kan reageren en waarover vragen gesteld kunnen worden. Iets anders sta ik niet toe. Anders beveel ik u aan, eerst een algemeen overleg te voeren. Het woord is aan mevrouw Lambrechts.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil graag nog een algemene vraag stellen. Dit is de eerste keer dat ik in dit debatje van de interruptiemicrofoon gebruik maak.

De voorzitter:

Ik wijs alleen even op het karakter van een twee-minutendebat. Het woord is aan mevrouw Lambrechts. Ik merk aan het adres van de heer De Cloe op dat ik hem niet van de interruptiemicrofoon heb afgehouden. Ik wijs alleen op het karakter van een twee-minutendebat. Dat is verleden week ook al aan de orde geweest. Als u een vraag wilt stellen, mag dat. Daar heb ik u niet van afgehouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Gezien onze vrees hebben wij enkele moties geformuleerd. Een motie van de heer De Cloe hebben wij medeondertekend. Daarbij gaat het erom, vast te houden aan het voedingsgebied van de scholen voor LOM en/of MLK.

De volgende motie heeft betrekking op de Landelijke vereniging van directies van scholen voor speciaal onderwijs (LVSO).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Landelijke vereniging van directies van scholen voor speciaal onderwijs (LVSO) over de nodige expertise beschikt ten aanzien van de speciale leerlingenzorg;

overwegende, dat de LVSO derhalve een waardevolle inbreng zou kunnen hebben in het verdere uitwerkingsoverleg over het nieuwe akkoord WSNS;

verzoekt de regering de LVSO deel te laten nemen aan het uitwerkingsoverleg over het nieuwe akkoord WSNS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Rijpstra en De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (21860).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Onze wens is om de optie die door de stuurgroep Evaluatie "Weer samen naar school" wordt neergelegd, in het verdere traject heel sterk in beeld te houden. Die optie is dat er qua financiering en ondersteuning aanhaking wordt gezocht bij de schoolbegeleidingsdiensten.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Er is gekozen voor een zorgstructuur in twee componenten, waarbij zowel de basisschool als het speciaal onderwijs een deel krijgt. Die zorgstructuur is mogelijk als er samenwerkingsverbanden zijn, alsook goede indicatiecommissies en regionale verwijzingscommissies.

Het is van groot belang dat duidelijk is wat de structuur in de regio is. Daarbij staan efficiëntie en stroomlijning van middelen voorop. Wij zullen dan ook naar de toekomst moeten kijken. Door decentralisatie naar gemeenten van onder andere schoolbegeleidingsdienst- en onderwijsvoorrangsgebiedsgelden heeft overleg tussen gemeenten grote waarde. In een samenwerkingsverband werken scholen voor het basisonderwijs en het speciaal onderwijs namelijk samen. Vaak doen daar verschillende gemeenten aan mee. Dat zijn de voedingsgebieden van de samenwerkingsverbanden.

Mijn fractie is een voorstander van een duidelijke infrastructuur op dit gebied in die regio. Het gaat om nabijheid van de school. Dit is van belang voor de leerlingen. Daarom hebben wij de motie van de heer De Cloe ook ondertekend.

De stuurgroep Evaluatie "Weer samen naar school" stelt dat juist ook de schoolbegeleidingsdiensten in samenspraak met speciale scholen heel goed die leerlingenzorg kunnen aanbieden aan leerlingen in de basisonderwijsscholen die dat nodig hebben. Wij onderschrijven dat van harte. Er zijn heel veel mogelijkheden. De schoolbegeleidingsdiensten vervullen namelijk een prima regionale taak. Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris of zij van plan is om die optie verder te onderzoeken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ben er zeer over te spreken dat een ieder hier heeft gezegd dat het akkoord een waardevolle stap vooruit is. Dat is ook zo. De akkoordpartners gaan samen een vrij complex traject in. Wij zijn nu bezig met het uitwerkingsoverleg. Alle woordvoerders hebben nog eens onderstreept dat het waardevol is.

De heer Koekkoek zegt: speciale scholen zijn altijd nodig, maar de staatssecretaris halveert eigenlijk het speciaal onderwijs; dat kan eigenlijk niet; zij zou via stabilisatie of via de rol van de regionale verwijzingscommissie ervoor moeten zorgen dat er minder leerlingen verwezen worden, zodat er geld overblijft voor extra zorg in de basisschool. Nog niet zo lang geleden hebben wij hier met elkaar geconstateerd, voordat ik überhaupt ben gaan overleggen met de akkoordpartners, dat de incentivestructuur in het WSNS-traject verkeerd om is. Als er verwezen wordt, komt er meer geld, maar als de school met extra zorg aan de slag wil binnen het basisonderwijs, komt er geen geld. Dat maakt dat scholen zich bij wat voor indicatie dan ook helemaal niet de vraag kunnen stellen of zij het zelf zullen doen dan wel of de leerling tijdelijk of langjarig naar het speciaal onderwijs gaat. Nee, het blijkt dat de financiële prikkel altijd het verwijzen beloont. En dat terwijl heel veel van datgene wat in het speciaal onderwijs gebeurt, ook door de basisschool zelf kan worden gedaan, mits er expertise in de school is, dus mits er mensen in die school zijn die dat werk kunnen doen. Die mensen zitten nu in het speciaal onderwijs. De winst van dit akkoord is dat de akkoordpartners hebben gezegd dat zij zien dat de incentivestructuur op dit moment echt verkeerd om is geregeld en dat er een prikkel in het systeem moet komen waardoor men de zorg naar de leerling kan brengen. In die zin ben ik het zeer eens met de visie van mevrouw Lambrechts, namelijk dat de zorg naar de leerling moet en dat de leerling pas naar de zorg moet op het moment dat dat onvermijdelijk is.

Dit betekent dat je een normatieve bekostiging moet vastleggen voor het speciaal onderwijs. Het hoeft helemaal niet te betekenen dat dit in de praktijk 2% zal zijn. De heer Koekkoek kan dus niet zeggen dat op 2% van het verwijzingspercentage het speciaal onderwijs wordt bekostigd. Wat hier gebeurt, is dat het totale geld voor de zorg op twee verschillende manieren wordt gericht, namelijk naar het speciaal onderwijs en naar de basisschool. In het gezamenlijk verband moet men tot besluiten komen. Vervolgens beslist zo'n verband wat er gaat gebeuren, waar de zorg wordt geboden en op welke manier dat gebeurt. Ik vind dat je niet het verkeerde verhaal moet houden. Er wordt niet gehalveerd. De prikkelstructuur, in financiële zin, in het systeem wordt verlegd. Ik vind het winst dat een ieder erover praat hoe dat moet met het personeel, met de samenwerking, enz. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. Wij moeten af van het beeld dat er dùs gehalveerd wordt. Nee, er wordt een verantwoordelijkheid gelegd bij het samenwerkingsverband. Men kan daarover besluiten.

Ik heb de moties van de heer Koekkoek nog niet ontvangen. Daar wacht ik nog even op, voordat ik ze becommentarieer.

Het andere punt is de gedachte dat het voedingsgebied van belang is omdat leerlingen zorg-nabij en leerling-nabij, dicht bij huis, de zorg aangeboden moeten krijgen. Het kan dus niet zo zijn dat besturen kiezen voor constructies die maken dat leerlingen ver moeten reizen als ze naar het speciaal onderwijs gaan. Door de leden Lambrechts, Rijpstra en De Cloe is een motie ingediend, waarin zij zeggen dat dit in de uitwerking een belangrijk punt is. Wij hebben er de vorige keer over gesproken of datgene wat aan de orde zou kunnen zijn wel of niet "herzuiling" heet. De hoofdvraag is of je samenwerkingsverbanden niet zo kunt inrichten dat zij levensvatbaar zijn. Dat betekent dat ze qua omvang redelijk groot moeten zijn. Wat dat betreft moeten wij nog eens goed kijken naar de huidige samenwerkingsverbanden. Het voorbeeld van de heer De Cloe – de 1:1-situatie – is volstrekt ondoenlijk. Daarom moeten wij opnieuw kijken naar een optimale schaal van de samenwerkingsverbanden. Het is goed, in dit stadium mee te delen dat men in het uitwerkingsoverleg nu praat over bijvoorbeeld een samenwerkingsverband van 3000 leerlingen. Hoe kan dat eruit zien en hoe kun je dat in Nederland inrichten? Wat moet er gebeuren in het kader van een herverdeling en een herschikking van de samenwerkingsverbanden? Dat ligt nu voor in het overleg. Er wordt op dit moment over gesproken. Het staat ook in het rapport Prikkels. Daarin wordt ook zo'n soort schaal genoemd.

Als je zo'n samenwerkingsverband met een redelijke schaal hebt, moet je vervolgens kijken naar de speciale school, zolang die er nog is en zolang men niet heeft gekozen voor een andere constructie, bijvoorbeeld van hulpklassen, variabele klassen of waarvoor men zoal nog kan kiezen. Er is een speciale school – in dit systeem is dat een uitgangspunt – tenzij men in gezamenlijkheid anders besluit. Dan moet het eigenlijk zo zijn dat die speciale school als het ware in het midden van het samenwerkingsverband ligt. Dat is eigenlijk wat de motie uitspreekt. De motie zegt eigenlijk dat de speciale school school-nabij de zorg kan bieden aan de leerlingen die op de basisscholen zitten en die naar de speciale school moeten. Bovendien is het voor de leerkrachten die soms op andere scholen moeten werken als leraren speciaal onderwijs ook prettiger als het allemaal wat dicht bij huis is. Over dit thema hebben wij de vorige keer gediscussieerd, soms in wat grote woorden. Zojuist was dit ook het geval, maar wel is overgekomen dat het een punt van zorg is. In het overleg ter uitwerking wordt ook gesproken over bekostigingsvoorwaarden in het kader van zo'n model: hoe is de uitwerking voor een speciale school midden in een voedingsgebied? Dat betekent, dat de motie al onderwerp van beraad is en in die zin een ondersteuning is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik een toelichtende vraag stellen?

De voorzitter:

Eén zin! Het is echt de afronding van een debat!

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe denkt de staatssecretaris erop toe te zien, dat ten aanzien van de samenstelling van de samenwerkingsverbanden de voedingsgebieden het uitgangspunt zullen zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat nu is juist onderwerp van overleg met de partners in het akkoord. Wat zo mooi is aan dat akkoord, is dat heel veel zaken worden neergelegd in de kring van alle betrokkenen. De akkoordpartners van het allereerste begin zitten daar om de tafel en zij praten met elkaar over een dusdanige inrichting, dat niemand onrecht wordt aangedaan. Wij kennen de gevoeligheden op dit punt. Ik vraag daarom de partners de kans te geven om dat uit te werken. Het is de bedoeling, dat een en ander in maart is uitgewerkt. Daarna vinden nog allerlei overlegrondes plaats. De Kamer zal op de hoogte worden gehouden en zij kan er dan nader over spreken. Dat men het een belangrijk thema vindt, is uit het vorige debat wel overgekomen.

Voorzitter! Uit mijn bijdrage zal duidelijk zijn, dat ik de motie op stuk nr. 36 van de heer Koekkoek over de afspraken op hoofdlijnen geen verstandige vind, omdat daarmee de prikkels in het systeem niet goed kunnen werken en de impuls niet kan worden gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 37. Ik vind het jammer dat ik er niet in geslaagd ben om de CDA-fractie ervan te overtuigen, dat het overleg ook het voordeel van de twijfel moet worden gegeven. Alle partners zijn ervan overtuigd, dat wij dit traject in moeten. Waarom zouden wij het hier dan beter weten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Gelet op de verantwoordelijkheid van de Kamer, waaraan de staatssecretaris toch geen afbreuk wil doen, wil ik haar toch vragen waarom zij geen rekening wil houden met het simpele feit, dat nu eenmaal het aantal verwijzingen in Friesland veel kleiner is dan bijvoorbeeld in Amsterdam.

De voorzitter:

Ik moet de heer Koekkoek erop wijzen, dat dit typische vragen zijn die niet direct met de motie samenhangen maar met algemeen overleg. U krijgt nu in dit debat niet meer het woord, want we moeten dit debat echt beschouwen als een afronding. Het gaat om het indienen van een motie. U hebt enkele seconden om een toelichting te geven. Iedereen kent de stukken en de staatssecretaris kan haar oordeel geven. Wilt u meer weten, dan is dat een kwestie van het algemeen overleg.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In de stukken staat, dat er tot nu toe geen objectiveerbare oorzaken voor regionale verschillen zijn waardoor de ene regio meer verwijst dan de andere, behalve het aanbod van speciaal onderwijs. In het akkoord is ook een formulering opgenomen over het eventueel beschikbaar komen van nieuwe gegevens. Als de heer Koekkoek het akkoord ondersteunt, is zijn motie overbodig. Of hij is met iets anders bezig, maar dan begrijp ik het niet. Als straks blijkt, dat er bijvoorbeeld in Limburg iets objectiveerbaars is waardoor er van een hoger verwijzingspercentage sprake is, dan is dat bespreekbaar. Maar tot nu toe zijn wij daar niet in geslaagd. Dat betekent ook, dat wij geen verwachtingen mogen wekken die wij niet kunnen nakomen. Daardoor zouden de zorgbudgetten oneerlijk verspreid worden over het land. Pas wanneer objectief en wetenschappelijk wordt bewezen dat het anders ligt, is het bespreekbaar. Tot nu toe is dat niet het geval. Als de heer Koekkoek dat wil zeggen met zijn motie op stuk nr. 36, vind ik de motie overbodig.

Tot slot kom ik bij de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 39 over de Landelijke vereniging van directies van scholen voor speciaal onderwijs. Mijn voorganger is begonnen met de overlegpartners Weer samen naar school. Bij de start van de tweede cyclus van het overleg heb ik uit de aard der zaak dezelfde partners uitgenodigd. De vraag is aan de orde geweest of wij de landelijke vereniging van directies er niet bij konden vragen als waarnemer. Daar voelde men niets voor. Ik heb dat nog een keer aan de orde gesteld. Men zei: als je de Landelijke vereniging van directies van scholen voor speciaal onderwijs vraagt, moet je eigenlijk ook de vereniging van directies van basisonderwijs vragen. Voor je het weet, zit je met een gezelschap om de tafel waarmee je niet kunt onderhandelen. Dat is natuurlijk waar. Bovendien vonden de vakorganisaties dat zij hen vertegenwoordigden, hetgeen in formele zin ook zo is. Vervolgens heb ik met de Landelijke vereniging van directies van scholen voor speciaal onderwijs afgesproken dat ik apart met hen praat over hun expertise. Op zichzelf is het natuurlijk waar dat daar een enorme hoeveelheid expertise zit en trouwens ook in het basisonderwijs zelf. Er wordt dus ook met verenigingen gesproken, maar niet in het formele overleg. Dat heeft te maken met formele posities. Het heeft ook te maken met de hele historie van de ontwikkelingen rond Weer samen naar school. Ik zou u echt willen vragen om mij de ruimte te geven om dat overleg zo te organiseren dat het niet leidt tot onnodige complicaties. Dat hoeft ook echt niet, want die expertise wordt zeer gewaardeerd. Die wordt door mij ook ingeschakeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb een korte vraag over de toelichting van de staatssecretaris. Zij gaf eerder in de snelle beantwoording van de vragen, waarvoor dank, te kennen zelf te hechten aan de inbreng van deze club. Dat is terecht, want het is natuurlijk een club met veel expertise. De bonden willen dat niet graag. Wat is de positie van de bonden in dezen? Is het aan hen om dat te verhinderen? Kan een motie van de Kamer de staatssecretaris niet ondersteunen in haar wens om de vereniging van directies alsnog te laten deelnemen aan het uitwerkingsoverleg?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag u om mij de ruimte te geven om de expertise optimaal te benutten, maar in een overleg dat eigenlijk al loopt vanaf 1991 geen nieuwe partners om de tafel te krijgen. Je komt dan voor een complex vraagstuk te staan: als de ene nieuwe partner moet, is er dan niet nog een andere nieuwe partner? Ik weet ook dat er ouderorganisaties zijn die niet vertegenwoordigd zijn in de zuilair georganiseerde ouderorganisaties, bijvoorbeeld ouders van gehandicapte leerlingen. Die hebben al laten weten dat zij eigenlijk mee zouden willen praten. Zo wordt het een soort kerstboom. Er is een hoop waardevolle expertise, die ook door ons wordt benut. Maar laten wij dat niet als een soort belasting op het formele overleg leggen, want dan vrees ik dat wij maart niet halen. Ik moet maart halen, omdat anders de wet op het primair onderwijs niet kan functioneren per 1 augustus 1998. Ik vraag mevrouw Lambrechts om mij te steunen in die uitleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.