Handeling 1995-1996, pag. 3075-3093

Aan de orde is de behandeling van:

de Najaarsnota 1995 (24517).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Wij kunnen gelukkig constateren dat de uitvoering van de begroting 1995 zoals die in de Najaarsnota is vastgelegd een positief beeld oplevert omtrent de overheidsfinanciën. Bij de Voorjaarsnota waren er nog wat donkere wolken aan de hemel. Er dreigde nog een tekort van 800 mln. Bovendien hadden wij toen te maken met de onverwachte ontwikkelingen rond de prestatiebeurs in de Eerste Kamer, waardoor zich een tekort begon af te tekenen van meer dan 1 mld. Dat beeld is gelukkig in het najaar vrij snel veranderd. Bij de financiële beschouwingen kon de minister van Financiën melden dat de tussenstand was dat er nog een onderuitputting moest worden gerealiseerd van 300 mln. Ook dat is gelukt, zo blijkt uit de Najaarsnota. Met een saldo van ruim 800 mln. kan de begroting worden afgesloten, althans wat de uitgavenkant betreft.

Ik wil over deze ontwikkelingen toch een aantal vragen aan de minister voorleggen. Wij werken nu al een aantal jaren met de systematiek van het zogenaamde terughoudend kasbeleid. Mijn ervaring is dat dit in de praktijk toch neerkomt op het realiseren van onderuitputting, vaak gedefinieerd als taakstellende onderuitputting. De ervaring leert ook dat die taakstellende onderuitputting vaak grotendeels wordt veroorzaakt door externe factoren. Kortom, er zit niet echt een vast patroon in wat de bestanddelen betreft die tot de onderuitputting leiden. Maar de ervaring leert ook dat het toch ieder jaar mogelijk is om op die manier een onderuitputting te realiseren van grofweg 1 à 2 mld.

Mijn eerste vraag aan de minister is: is daar vanuit het budgettaire beleid iets mee te doen? Ik wil niet pleiten voor het opnemen van een post onderuitputting om het meteen al in te boeken. Dat vind ik veel te riskant. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat wij met dat vrij vaste gegeven in het budgettair beleid iets proberen te doen om er een bepaalde plaats aan te geven.

Mijn tweede vraag betreft dat terughoudend kasbeleid. Welke materiële inhoud krijgt dat nou? Anders geformuleerd, kun je zeggen dat, als er geen sprake is van een terughoudend kasbeleid, er minder wordt overgehouden op de uitgavenposten van de begroting dan wanneer er wel sprake is van een terughoudend kasbeleid?

Een tweede punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is de presentatie van de Najaarsnota en met name de informatie in de Najaarsnota. De Najaarsnota kenmerkt zich door een summiere presentatie. De nota bestond vroeger uit vier A4'tjes en geleidelijkaan is de omvang teruggebracht tot anderhalf A4'tje. Waar eindigt dit? Een serieuzere vraag is of toch niet eens naar de presentatie van de nota moet worden gekeken. Is het mogelijk om in de nota informatie te geven over de uitgaven die te maken hebben met het premiegefinancierde deel van de sociale zekerheid en zorg? De Najaarsnota concentreert zich op de uitgaven, maar ook de ontvangstenkant komt ieder jaar in het debat aan de orde. Ieder jaar vragen wij hoe het met de belastingopbrengsten staat. Is het niet mogelijk om daar in de nota informatie over te geven? Ik besef dat zij dan altijd gedateerd is.

De tussenstand van de belastingopbrengsten wijst in de richting van een tegenvaller van 1,5 mld. Die tegenvaller zou vooral zitten in de IB en LB. De hele discussie van de afgelopen jaren over de ontwikkeling van de belastingopbrengsten in de laatste twee maanden van het begrotingsjaar heeft geleerd dat het buitengewoon lastig is om voordat het begrotingsjaar is afgelopen betrouwbare gegevens te geven over hoe het er echt komt uit te zien. Ik herinner mij een debat van een jaar of drie geleden, tijdens hetwelk de minister meldde dat sprake was van een forse tegenvaller in de orde van grootte van 3 à 4 mld. De woordvoerders uitten daarover toen hun zorgen. Nauwelijks bekomen van de oliebollen op oudjaar vernamen wij echter dat het beeld zich drastisch had gewijzigd. Er was geen sprake van een tegenvaller, maar van een meevaller in de belastingopbrengst. Het beeld verdient dus enige relativering.

Bij de tegenvallers vraagt mijn fractie aandacht voor de post van de wachtgelden OCW. Deze post heeft zich een aantal jaren vrij explosief ontwikkeld. De verwachting voor 1995 was dat sprake zou moeten zijn van stevige daling. Van een niveau van ruim 1 mld. zou de post teruggebracht moeten worden tot bijna 900 mln. De realisatiecijfers wijzen echter uit dat sprake is van een verdere stijging. Alleen op deze post al is er een tegenvaller van bijna 300 mln. De omvang van de post is bijna 5% van de totale salarissom. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over en vraagt de minister of het niet tijd is om extra middelen in te zetten om deze zaak onder controle te krijgen. Moet er geen task force komen gericht op de wachtgelden OCW? Wij bevelen dit idee van harte bij de minister aan.

Ik wil niet nalaten mijn dank uit te spreken voor de correcte manier waarop de minister en de regering de motie-Ybema c.s. en de motie-Van der Ploeg c.s. over de monumentenzorg en het grote-stedenbeleid hebben uitgevoerd. Er is op een genereuze manier invulling gegeven aan beide moties.

Ik kom op de situatie in de zeescheepvaart. Bij de behandeling van de voorstellen van het kabinet voor de verruiming van de fiscale faciliteit voor de zeescheepvaart heb ik aandacht gevraagd voor het aflopen van de huidige stimuleringsregeling. Aansluitend bij een eerdere discussie daarover, onder andere aan de hand van een motie van collega Klein Molekamp, heb ik er bij de staatssecretaris van Financiën voor gepleit om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om de bouw van schepen door Nederlandse reders maximaal te stimuleren. Wij kennen allemaal de regeling: 10% premie, aangevuld met een fiscale faciliteit, levert het tienvoudige aan direct aantoonbare investeringen op. Daar ligt eigenlijk een totale order van 2,3 mld. op de plank. Inmiddels is daar via 90 mln. premies zo'n 900 mln. van belegd. Dit is eigenlijk de laatste gelegenheid om daar nog iets meer mee te doen. Vanwege het direct aantoonbare effect op de werkgelegenheid wil ik daarvoor nog een keer een hartstochtelijk pleidooi houden. Een bedrag van 20 à 30 mln. levert 200 à 300 mln. aan harde investeringen op. In mijn visie moet het mogelijk zijn om in de incidentele sfeer – het gaat namelijk bij kasgeld echt om incidenteel geld – deze mogelijkheid met een relatief klein bedrag verder te benutten. De ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken hebben hun bijdrage geleverd. Ook vanuit de fiscaliteit zou nog een bijdrage geleverd moeten worden om het totale plaatje rond te krijgen en de mogelijkheden maximaal te benutten. Dat voorstel wil ik nog met de nodige klem aan de minister voorleggen. Met een kleine vis kan hij een grote vis met een direct werkgelegenheidseffect binnenhalen. Het lijkt mij dat wij dat met z'n allen serieus moeten overwegen.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een poging ondernemen om mijn bijdrage ongeveer dezelfde omvang te doen zijn als de Najaarsnota, hoewel dat niet zal meevallen. Maar ik kan niet beloven dat ik dat volgend jaar ook doe als de extrapolatie, dat de nota steeds korter wordt, wordt voortgezet. Ik beperk mij vandaag tot de uitgavenkant, ook omdat ik het schriftelijke antwoord van de minister over de inkomstenkant en de belastingtegenvallers alleszins plausibel acht. Ik beperk mij ook tot 1995, want daar gaat de Najaarsnota over.

De informatievoorziening is summier, maar formeel voldoende. Alleen de begrotingsgefinancierde uitgaven worden in de nota meegenomen. Dat maakt het onmogelijk om een compleet beeld te krijgen van de deels premiegefinancierde sectoren zorg en sociale zekerheid. Dat vinden wij natuurlijk wel jammer, want dat inzicht willen wij het liefst zo vaak mogelijk hebben. Zo aan het eind van het jaar zou dat ook niet gek zijn. De minister zegt dat de informatie over de fondsen niet beschikbaar is. Hoe moet dat worden verstaan? Is zij niet beschikbaar of wil de minister geen moeite doen om haar beschikbaar te krijgen? Is het een kwestie van niet kunnen of van niet willen?

Het inzicht in wat er werkelijk gebeurt, wordt versluierd door het gebruik van de term "beleidsmatig", ook wanneer autonome ontwikkelingen worden bedoeld. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister toe, zich nader te willen bezinnen op het gebruik van de term "beleidsmatig" en tevens opnieuw aandacht te willen schenken aan de budgetteringsafspraak. Het zou ons ook deugd doen als de minister toch nog eens naar dit soort presentatiezaken gaat kijken om stelselmatig, ook bij de Najaarsnota, inzicht te verschaffen in de oorzaken van de mutaties. Er blijkt bijvoorbeeld maar een handvol echt beleidsmatige intensiveringen aan de orde te zijn. Verder is er een groot aantal meevallers, als je die tenminste zo mag noemen, uit hoofde van vertragingen. Ik heb het aantal keren dat het woord "vertraging" in het stuk voorkomt, niet geturfd, maar dat gebeurde, denk ik, tientallen malen. Het zou interessant zijn daarvan een nadere analyse te hebben. Het zou leuk zijn om te weten of de vertragingen zijn opgelopen door procedures, door bewust beleid of door het belang van de minister bij onderuitputting. Heeft de inspectie financiën daarop zicht gehad toen de begroting werd opgesteld en deze buffer ingebouwd? Het zou interessant zijn om daarover iets meer te weten. Leiden de vertragingen op den duur in latere jaren tot versnellingen? In hoeverre is er sprake van intertemporele compensatie? Welk deel van de mee- en tegenvallers is structureel en welk deel is incidenteel? Kortom, wat mij betreft, mag er wel wat meer beleidsmatig inzicht worden verschaft in de cijfers die als bijlage bij de Najaarsnota zijn opgenomen.

Een volgend punt waar ik aandacht voor wil vragen, is de uitgavennorm van de minister. Zoals men weet, zijn wij daar nogal zuinig op. Ik wil de minister vragen of hij, zo mogelijk schriftelijk, commentaar kan leveren op hetgeen hierover door mevrouw Vervaart in het blad Openbare Uitgaven is geschreven. Een paar nummers terug wees zij erop dat de hantering van de uitgavennorm door de tijd heen wel eens het karakter zou kunnen krijgen van enige onnavolgbaarheid. Dat zouden wij erg betreuren.

Het financieringstekort staat op 3,5% BBP; daar eindigt de Najaarsnota mee. Dat getal is hetzelfde als dat in de Miljoenennota. Ik weet niet of dat tot tevredenheid moet leiden, maar ik constateer wel dat het financieringstekort in de Najaarsnota van vorig jaar op 3,0% BBP stond. Ik moet in dit verband zeggen dat met het pleidooi van de PvdA, dat in navolging van de heer Van der Ploeg nu ook door zijn fractievoorzitter wordt geuit, om maar wat soepel om te gaan met de toepassing van de EMU-criteria, een volstrekt verkeerd signaal wordt afgegeven. Wij hebben hier al een aantal keren over gedebatteerd. Ik krijg de indruk dat hier een geconcentreerde actie van de internationale socialistische beweging achter zit. De SPD zei gisteren in de krant: 1999 is voor ons niet heilig; wij moeten ook naar het werkgelegenheidscriterium kijken. De heer Woltjer wees er een paar weken geleden op dat men in België een schuldquote heeft die ons ook nog wel enige ruimte verschaft om te kunnen toetreden. Wij kennen allemaal de opvatting van de heer Van der Ploeg die een verband ziet tussen de hoogte van het financieringstekort en de omvang van de werkloosheid. Dat is echter wel een invers verband. Daar komt nog bij dat de heer Wöltgens zegt dat de schuldquote wel omlaag moet en dat dit vooral mogelijk is, omdat wij zo'n prachtige pensioenvoorziening hebben opgebouwd. Welnu, dan heb je ongeveer alle elementen meegenomen die nodig zijn voor onze inzet om er toch vooral voor te zorgen dat wij niet in de kopgroep meegaan naar de EMU. Ik denk dat de PvdA nu maar eens hom of kuit moet geven: wil zij nu echt in de kopgroep naar de EMU of is zij in het kamp van de Eurosceptici terechtgekomen. Ik wil graag dat de minister namens het kabinet luid en duidelijk afstand neemt van dit soort uitlatingen en bij zijn voornemen blijft om in de begroting 1997 aan te tonen dat hij in staat is en dat wij als land in staat zijn om in de kopgroep binnen te varen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de inzet van de heer De Jong. Hij wil, als ik hem goed begrepen heb, alle meevallers in de tekortreductie stoppen.

De heer De Jong (CDA):

Ja, totdat wij op de norm zitten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gisteren hadden wij hier een debat over de prestatiebeurs. Uw collega Lansink heeft in dat verband een initiatiefvoorstel ingediend om 16- en 17-jarigen reeds vanaf 1 januari 1996 mee te laten nemen in de studiefinanciering. Het verwijt van minister Ritzen van Onderwijs was dat hier geen dekking voor aangegeven was. Begrijp ik het nu goed dat u een eventuele dekking voor het voorstel van uw collega niet in dit verband wil gaan zoeken? Het gaat om 7 mln. tot 14 mln. afhankelijk van de datum van ingang.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb van de heer Lansink begrepen dat het inderdaad om dat grote bedrag van 7 mln. gaat. Hij heeft zich tot mij gewend met de vraag of er misschien een dekkingsmogelijkheid voor is. Ik zal nader met hem in conclaaf gaan en ik beloof u dat er een solide dekking uit zal komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ging ervan uit dat een conclaaf binnen de CDA-fractie voor een debat plaatsvindt.

De heer De Jong (CDA):

Er zal voor de dekking worden gezorgd. De kwalificatie heb ik al gegeven.

De heer Hoogervorst (VVD):

Misschien kunt u in dat gesprek meteen de heer Mateman meenemen. Hij heeft al zeer ruime toezeggingen gedaan aan Fokker, terwijl hij niet echt in de positie om die toezeggingen te doen. Ik kan mij voorstellen dat, als het kabinet straks met iets komt, het CDA het dubbele of het driedubbele gaat beloven. Het lijkt mij een goede zaak dat er dan ook boter bij de vis wordt geleverd.

De heer De Jong (CDA):

Dat lijkt mij ook een heel goede zaak. Ik keer echter toch maar weer terug naar 1995. Ik geloof niet dat de heer Mateman heeft beloofd dat het nog voor de kerst zou worden geregeld. En als wij toch met jij-bakken bezig zijn, dan wil ik u feliciteren met uw standpunt over de Europese uitgaven. Ik heb begrepen dat u dat standpunt inmiddels hebt verlaten, terwijl daar toch ook nog enkele honderden miljoenen aan gespendeerd worden.

Voorzitter! Ik kom op de zeescheepvaart. Er is een motie-Klein Molekamp – deze is ongeveer kamerbreed aangenomen – om het budget voor het lopende jaar, 1995, te verdubbelen. Het gaat dan om 60 mln. extra. Als ik het goed heb begrepen, heeft mevrouw Jorritsma gezegd dat zij goed is voor de helft, en wel uit de onderuitputting; dat lijkt mij niet erg degelijk, maar toch. Zij zou vinden dat Financiën de tweede 30 mln. moet bijdragen. In het wetgevingsoverleg van eind november is afgesproken dat hierop zou worden ingegaan bij de behandeling van de Najaarsnota en dus begin ik er nu over. Is mevrouw Jorritsma bij de minister van Financiën langs geweest? Heeft hij haar gecomplimenteerd met de manier waarop zij die 30 mln. heeft gefinancierd? En heeft hij in die vreugdevolle stemming zelf gezorgd voor de andere 30 mln., zodat de motie-Klein Molekamp kan worden uitgevoerd?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Financiën heeft zich het nu bijna afgelopen jaar een goed beheerder van de schatkist betoond. Hij kon melden dat per saldo zo'n 800 mln. minder is uitgegeven dan geraamd was. Daarnaast heeft hij zich ook nog van zijn royale kant laten zien door 375 mln. extra aan goede doelen uit te geven. Jammer alleen dat het aan de inkomstenkant van de begroting minder goed lijkt te gaan. Een tegenvallende belastingopbrengst van zo'n 1,5 mld. is niet gering, al ben ik het met de heer Ybema eens dat de activiteiten tussen sinterklaas en oudjaar het beeld nog kunnen veranderen.

Volgens de regels van het spel zijn de netto meevallers gebruikt om het tekort te verlagen. In sommige commentaren klinkt enige spijt door over deze aanwending. In vraag 4 wordt gevraagd waarom het kabinet ervoor kiest dit bedrag in het tekort te laten wegvloeien, daarmee suggererend dat hierdoor beschikbare middelen onbesteed zouden blijven. De werkelijkheid is uiteraard anders. De 811 mln. waren niet beschikbaar maar kwamen wij tekort, en meer dan dat. Zolang het jaarlijkse tekort, zeker in relatie tot de omvang van de staatsschuld, nog veel te hoog ligt, is tekortreductie een prima en noodzakelijke besteding van eventuele meevallers.

Over het bedrag heb ik wel enkele vragen. Eigenlijk had het hoger moeten zijn. De extra dotaties voor het grote-stedenbeleid en de monumentenzorg moeten bij dit bedrag worden opgeteld. Dat deze bedragen beschikbaar gesteld zijn voor goede doelen, is een inbreuk op de afgesproken budgetdiscipline. Ik heb daarop in dit geval geen kritiek, maar het is goed het beestje gewoon bij de naam te noemen. De regering heeft gehoor gegeven aan dringende wensen van de Kamer, en de doelen zijn uitstekend. Wat betreft de monumentenzorg geldt zelfs dat de macro-opbrengsten van uitgaven voor dit doel de kosten overtreffen. Dat zal ongetwijfeld hebben bijgedragen aan de royale opstelling van de minister en het kabinet.

In de afgelopen maanden is veel gespeculeerd over de hoogte van de dotatie. Ik denk dat velen, toen zij het bedrag hoorden, zullen hebben gedacht: dat valt niet tegen. Maar kan de minister misschien ook toelichten hoe het kabinet tot dit bedrag is gekomen? Ligt daaraan enige objectiverende redenering ten grondslag? Of was het een kwestie van touwtrekken?

Ook in ander opzicht verdient het bedrag van 811 mln. enige relativering. In de suppletore begroting worden namelijk ook wel extra uitgaven meegenomen die als beleidsintensivering moeten worden beschouwd en die dus principieel niet verschillen van de twee posten welke afzonderlijk worden genoemd. Als voorbeeld noem ik de eenmalige uitkering aan een groep hemofiliepatiënten.

Tenminste één lid van de Kamer zal met weinig vreugde van de Najaarsnota kennis hebben genomen. Ik bedoel collega Duivesteijn, die met zijn amendement dacht 140 mln. voor de volkshuisvesting te behouden. Erkend moet worden dat hij en de Kamer gewaarschuwd waren. Ik neem aan dat het op deze manier behoort tot de categorie: eens maar nooit meer.

Voorzitter! De discussie over het financieringstekort en de staatsschuld staat de laatste tijd bijna dagelijks op de agenda. Daarbij lijken zich steeds duidelijker twee stromingen in de Kamer en binnen de coalitie af te tekenen. De heer De Jong zinspeelde er al op. Een duidelijke meerderheid benadrukt de noodzaak nu prioriteit te geven aan tekortverlaging. In het bijzonder de fractie van de PvdA grijpt elke gelegenheid aan te benadrukken dat er meer is dan tekortreductie.

Ik steun diegenen die zeggen dat nu prioriteit gegeven moet worden aan tekort- en schuldreductie. Niet om zodoende te kunnen voldoen aan de criteria voor de EMU, maar omdat we het ons met of zonder EMU niet kunnen permitteren onze begrotingen nog vele jaren te belasten met de schulden van het verleden en het heden.

In dit verband heb ik nog één vraag. Gelukkig heeft de Eerste Kamer deze week ingestemd met de ecotax. De politieke vrienden van de minister hebben hem uiteindelijk niet teleurgesteld. Volgens woordvoerder De Haze Winkelman was het vertrouwen dat het kabinet vaart zet achter de sanering van de overheidsfinanciën en de vermindering van de collectieve-lastendruk voor de VVD-fractie doorslaggevend om over haar bezwaren heen te stappen. Kan de minister ons ook vertellen wat het kabinet tussen het debat en de stemmingen aan de overzijde aan nieuwe perspectieven heeft geboden om de VVD-fractie over de streep te helpen? Het is van tweeën één: òf er zijn toezeggingen gedaan en verwachtingen gewekt die tijdens het debat nog niet bekend waren òf de VVD-senatoren waren vorige week onvoldoende geïnformeerd over de werkelijke inhoud van het kabinetsbeleid, maar voor dat laatste acht ik de leden van de Kamer aan de overzijde van het Binnenhof te hoog.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de Najaarsnota. Er is sprake van een kolossale of in ieder geval een substantiële neerwaartse bijstelling ten opzichte van de vermoedelijke netto uitgaven 1995. Voor de drie sectoren gaat het in totaal om 811 mln. Het totaal aan mee- en tegenvallers is 1599 mln. De beleidsrelevante mee- en tegenvallers bedragen 788 mln. Er resteert dus een saldo van 811 mln. Ik krijg overigens graag een betere indicatie van hetgeen als beleidsrelevant aangemerkt kan worden. In de schriftelijke beantwoording is de minister hier reeds op ingegaan, maar het is mij nog niet geheel helder. Wellicht kan de minister een en ander in een pakkende formule weergeven.

Bij de rijksuitgaven in enge zin gaat het om ongeveer 300 mln. De substantiële onderbestedingen zijn vooral te vinden bij de Dutch treasury certificates en bij de uitgaven in verband met asielzoekers. Ook zijn er veel vertragingen in projecten die gefinancierd worden uit het Infrastructuurfonds. Wij zijn in ieder geval blij dat er ruimte is gevonden voor verbetering van de monumentenzorg en voor de verbetering van de economische en toeristische infrastructuur van de grote steden. Hiervoor is bij de debatten over de Voorjaarsnota aandacht gevraagd. Dit gaat om bedragen van 275 mln. en 100 mln. Bovendien is het plezierig dat in de context van de Najaarsnota ruimte is gevonden om het restant van de taakstellende onderuitputting van 304 mln. op te vangen. Ook is er ruimte gevonden om ramingstechnische onderuitputting te effectueren. De uitgavenkant valt vrij sterk mee.

De minister kan er uiteraard niets aan doen dat er sprake is van onderuitputting. Het zal aan zijn collega-ministers liggen dat de ruimte niet besteed is. In het algemeen gesproken, is het jammer dat er in het kader van de Algemene bijstandswet sprake is van een onderbesteding van 380 mln. In de nota inzake armoedebestrijding worden goede aanzetten voor beleid gegeven, ook op het gebied van deregulering. Er kan wat soepeler met de regels omgegaan worden om beter maatwerk te leveren. Wellicht speelt deze problematiek dan volgend jaar minder.

De heer Hoogervorst (VVD):

De belangrijkste oorzaak van deze onderbesteding is dat 25.000 mensen minder dan verwacht een beroep op de bijstand hebben moeten doen. Vindt de heer Van der Ploeg dat jammer?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft gelijk dat de raming 25.000 hoger was. Dat is natuurlijk een plezierige constatering. Dat laat echter onverlet dat het armoedebeleid hoog op de agenda van het kabinet staat. Dat geldt overigens ook voor de agenda van uw partij, evenals voor die van mijn partij. Het is de intentie van het kabinet om het beleid ter bestrijding van armoede meer handen en voeten te geven. Dat betekent echter...

De heer Hoogervorst (VVD):

Als ik zie dat er 25.000 mensen minder afhankelijk zijn...

De voorzitter:

U moet elkaar wel uit laten praten. De heer Van der Ploeg was nog niet klaar met zijn antwoord aan u. Het woord is aan de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wilde vervolgens zeggen dat het moeilijk is aan te geven waarom de bijstandsuitgaven lager zijn. Is dat het gevolg van een lagere werkloosheid of van strengere WAO-keuringen. In het voorjaar van 1996 zullen deze zaken duidelijk zijn. Ik wil niet vooruitlopen op die discussie. Ik constateer slechts dat er sprake is van een onderbesteding. Dat kan vanwege goede of slechte redenen zijn. Hoe het ook zij, een en ander kan gekoppeld worden aan de discussie over het armoedebeleid die ongetwijfeld gevoerd zal worden. Het is in ieder geval plezierig om te constateren dat er een neerwaartse bijstelling is, al is het niet veel. Dat is beter dan een opwaartse bijstelling. Dus dat verrast ons in het bijzonder.

Het is ook plezierig dat er buiten het uitgavenkader om sprake is van meevallers. De grootste is natuurlijk die vanwege de verkoop van tweede tranche KPN-aandelen. Dat heeft meer dan 1 mld. extra opgeleverd. Als gevolg daarvan kan het FES meer gevoed worden. Dat is blijkbaar ook gunstig voor het aantal groenvoorzieningen rondom Schiphol. Dit alles juichen wij toe.

Helaas geeft de Najaarsnota geen informatie over de belastingopbrengsten. Dat schijnt gebruikelijk te zijn, maar tegelijkertijd eindigt de Najaarsnota met de mededeling dat, alhoewel er sprake is van meevallers in de uitgavensfeer, het financieringstekort toch op hetzelfde uitkomt. Dan is er dus ook sprake van tegenvallers in de belastingopbrengsten. Dit in tegenstelling tot voorheen, toen de meevallers in de belastingopbrengsten voornamelijk in de vennootschapssfeer lagen. Dat had te maken met recordwinsten en dergelijke. Nu lijken de tegenvallers vooral in de IB-sfeer liggen. Kan de minister zeggen of dat klopt? Kan hij iets gedetailleerder dan in de Najaarsnota is gedaan aangeven hoe het plaatje er voor de belastingtegenvallers uitziet? Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Ybema gesteld heeft.

Hoe komt het trouwens dat de onderuitputting van de uitgaven zo tegenvalt? Heeft dat een structurele oorzaak? De heer De Jong heeft op dat punt zeer behartigenswaardige vragen gesteld. Dus ik kan dit deel van mijn betoog kort houden. Heeft het misschien te maken met terughoudend kasbeleid? Is dit misschien een systematiek waardoor uitgavenmeevallers vaak afgeboekt worden ten gunste van het financieringstekort? Nu zal dat wel meevallen, want de minister heeft in zijn brief over de begrotingssystematiek de eindejaarsmarge van 0,25% verhoogd naar 1,0%. Ik vind dat een belangrijk en sympathiek element in de nieuwe manier van begroten van de minister. Het is echter jammer dat het moeilijk is om er in de Najaarsnota zicht op te krijgen hoeveel van die uitgavenmeevallers in het voorjaar toegevoegd zullen worden aan de begroting van 1996. Sommigen zouden misschien zelfs kunnen denken dat deze al verwerkt zijn in de Najaarsnota. Maar dat is niet zo, want het wordt pas bij Voorjaarsnota besloten. Desalniettemin zouden de presentatie, de toegankelijkheid en het overzicht van de Najaarsnota sterk verbeteren als dat stukje – het is toch een vorm van toegestane intertemporele compensatie – beter gepresenteerd zou worden bij de Najaarsnota, zodat wij ons een oordeel kunnen vellen over wat uiteindelijk afgeboekt wordt naar het financieringstekort. Daar heeft de PvdA ook geen moeite mee. Het moet niet te gek worden natuurlijk, maar wij zijn ook voor schuldobductie als dit niet ten koste van te veel werkgelegenheid gaat en ten koste van ons potentieel lidmaatschap van de EMU. Op dit laatste kom ik straks nog terug. Daarnaast speelt de vraag hoeveel eventueel nog toegevoegd zou kunnen worden aan de begroting van 1996. Dat plaatje, dat toch essentieel is voor de financiële woordvoerders van de verschillende fracties om een goed oordeel te kunnen vellen, had toch gemakkelijk toegevoegd kunnen worden. Mijn vraag is: kan het alsnog toegevoegd worden, zeker voor de volgende jaren?

Veel meevallers zijn het gevolg van vertragingen, voortvloeiende uit het FES, het structuurfonds en dergelijke. Dat is natuurlijk niet de schuld van de minister van Financiën. Daar houden de vakministers zich mee bezig. De minister van Financiën lacht en zegt: dat is voorlopig goed. Je kunt je wat dat betreft wel behelpen met eindejaarsmarges en dergelijke. Bovendien gelden voor die fondsen aparte regels. Ik breng onder de aandacht van de minister dat er in de Kamer vrij breed de gedachte van een kapitaaldienst leeft, met elementen van een baten/lasten-stelsel. Het is een refrein, maar ik heb de behoefte dit naar voren te brengen. In hoeverre is er sprake van vertraging en van intertemporele compensatie? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Jong inzake de onnavolgbaarheid van de intertemporele aspecten in de Najaarsnota. Wij betreuren dat ook. Dat moet door een minister van dit kaliber beter kunnen. Wij hopen dat in de komende jaren de intertemporele aspecten meer nadruk kunnen krijgen.

Alvorens in te gaan op een aantal specifieke posten in de begroting, ga ik nog even terug naar de financiële beschouwingen. In de Kamer is een interessante discussie – het leek haast een strijd – gevoerd over de klasse-assistenten. De minister wees er toen op dat de Kamer een "enorm" bedrag van 100 mln. daarvoor heeft gevraagd. Er is toen voor dat ene jaar gekozen voor dekking uit de onderuitputting. Ik wil dat debat niet overdoen, want dat is goed afgerond. De vraag is echter of een minister van Financiën zijn gezag vergroot als hij zich streng opstelt, zoals in genoemd debat, terwijl er enige maanden later blijkt dat er sprake is van bijna 1 mld. aan uitgavenmeevallers. Hij had daarvan toch een zekere indicatie moeten hebben? Mijn vraag betreft de systematiek. Er zijn wel eens wensen in de Kamer, vaak in een bescheiden orde van grootte van 100 tot 300 mln. Kan er een buffer worden gecreëerd, waarbij een marge wordt gesteld? Hoe kijkt de minister hierop terug? Dit is geen politieke vraag, maar ik vraag mij af op welke wijze wij dit soort escapades in volgende jaren kunnen vermijden. Heeft de minister een constructieve suggestie op dit punt?

Een concrete post is de scheepsnieuwbouw, ten aanzien waarvan vanaf 1996 de steunmaatregelen vervallen. In 1995 mogen nog orders worden geplaatst die met steun worden uitgevoerd. De bestaande regelingen moeten worden uitgebreid om de Nederlandse werven mogelijkheden te bieden om nog eenmaal met subsidie te bouwen. Het betreft de generale steun voor de scheepsbouw, de GS, die is gebaseerd op de Wet stimulering zeescheepvaart. De GS is door EZ al verdubbeld. De heer Klein Molekamp heeft een motie ingediend, waarmee wordt beoogd, een extra impuls te geven aan de zeescheepvaart. Het gaat mij even niet om het precieze bedrag, 10 mln., 20 mln. of iets meer, maar ik vraag mij wel af of dat uit de onderuitputting kan worden gedekt. De heer Ybema heeft dit punt al aan de orde gesteld en ik sluit mij hierbij aan.

Tijdens de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid is een amendement ingediend door de heren Oudkerk en Fermina, waarmee wordt beoogd, een impuls te geven aan kleinschalig wonen. Het betreft een incidenteel bedrag van 10 mln. Wat is de mening van de minister hierover? Mevrouw Terpstra heeft op vragen hierover geantwoord dat dit bedrag structureel zou zijn, terwijl ik van de woordvoerders heb begrepen dat het gaat om een incidentele impuls en dat het geld uit 1995 ook nog weggezet kan worden. Kan de minister van Financiën zich ter zake coöperatief inzetten en zich ervan vergewissen dat het inderdaad gaat om een incidenteel bedrag? Als blijkt dat mevrouw Terpstra gelijk heeft en het dus gaat om een structureel bedrag, kan dat naar mijn mening echt niet.

De heer De Jong (CDA):

Toen dit punt aan de orde was bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, heb ik mevrouw Terpstra aangeraden om zich, vanwege de ondeugdelijke dekking, naar minister Zalm te begeven. Toen voer een lichte siddering door haar heen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister, maar de heer Van der Ploeg zal het zelf ook wel weten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat weet ik ook wel, maar voor een goede afronding van een debat is het aangenaam om de reactie van bewindslieden te horen. Het gaat om de huisvesting van verstandelijk gehandicapten, die erg belangrijk is. Het is een klein bedrag waarvan mevrouw Terpstra dacht dat het structureel was, terwijl het dat niet blijkt te zijn. Verder dacht zij dat het allemaal al afgeboekt was en dat zij hierover zou overleggen met de minister van Financiën. De PvdA vraagt nu of deze kan meedenken over een oplossing, nu blijkt dat het gaat om een incidenteel bedrag. Voorts vragen wij de minister of hij zich coöperatief wil opstellen als mevrouw Terpstra hem hierover benadert.

Er speelt voorts een aantal punten die niet zozeer betrekking hebben op de begroting voor 1995; daarover heb ik geen wensen voor extra gelden. Die heb ik alleen voor de zeescheepsbouw en het kleinschalig wonen van gehandicapten. Het gaat om punten die de toekomst betreffen. Wij zijn erg blij met de 100 mln. voor de grote steden, maar deze waren indertijd bestemd voor de G4, terwijl er nu een convenant is afgesloten met de G15.

De heer Schutte (GPV):

Ik breng nog één punt uit 1995 onder de aandacht van de heer Van der Ploeg. Het amendement-Duivesteijn is niet in 1995 tot effectuering gekomen. De staatssecretaris van VROM had daar ook al voor gewaarschuwd, maar de Kamer heeft nu eenmaal in haar enthousiasme de heer Duivesteijn en zijn fractie gesteund. Welke conclusie trekt de fractie daar nu uit?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Afgezien van de financieel-technische consequenties van deze operatie waar de heer Schutte over heeft gesproken en waarvoor de heer Zalm heeft gewaarschuwd, is het de vraag of de heer Schutte heeft gezegd: eens, maar nooit weer.

De heer Schutte (GPV):

In die vorm.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zoiets heeft de heer Schutte gezegd; ik zou dat nooit zo doen. Laat ik het zo interpreteren: eens, maar niet te vaak. Er is in de laatste twee jaar natuurlijk wel iets gebeurd in dit land: collega Duivesteijn heeft er, samen met anderen, voor gezorgd dat het thema van de volkshuisvesting en de huren voor de sociale minima steeds steviger geagendeerd worden. Ik snap dat het desbetreffende amendement vanuit een financieel oogpunt bezien uiteindelijk niets heeft uitgehaald, maar ook het kabinet zou dit punt zwaar moeten agenderen. Dit laat onverlet dat dit vanuit een technisch oogpunt bezien niet te vaak moet gebeuren. Het moet een signaalwerking hebben, zodat dit grapje niet te vaak wordt herhaald.

De heer Schutte (GPV):

Daar zijn wij het dan aardig over eens; politiek inhoudelijk heb ik er geen problemen mee, want het had prioriteit en daarom heb ik waardering voor de rol die de heer Duivesteijn hierin heeft gespeeld. Het ging echter om een concreet punt, namelijk een amendement op de begroting 1995 om onderuitputting in de IHS toch voor dat doel aan te wenden. De staatssecretaris van VROM zei toen dat dit tot niets moest leiden en dat moet nu gewoon worden erkend. Die vorm moeten wij nu dan ook niet meer toepassen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In het begin, toen deze discussie begon te spelen, was er natuurlijk best wel enige stroefheid. Dat hoort natuurlijk ook zo, zowel bij een minister van Financiën als bij een financieel woordvoerder. Als je uit een fractie of uit de Kamer hoort dat er meer geld voor iets moet komen, dan is de eerste reactie altijd: nee. Maar geleidelijkaan begint er dan een draagvlak voor te komen. Het is dan ook de minister van Financiën geweest, die bij de financiële beschouwingen heeft gezegd dat hij zich wat altruïstischer zou opstellen dan je normaliter van een minister van Financiën zou mogen verwachten. Ik geloof dat dat de formule was die wij toentertijd vonden.

Het wordt dus netjes in het kabinet bekeken. Wij wachten dat af en het komt dan in de armoedenota. Het kabinet is daar dus druk mee bezig en wij wachten nu af. Vanuit financieel-technisch oogpunt bezien, begrijp ik het verhaal van de heer Schutte. Ik ben daar immers ook in tegemoet gekomen.

De voorzitter:

Ik wil u erop wijzen, dat uw tijd al enige tijd om is. U heeft nog één zin voor afronding.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik dank u allen voor uw aandacht.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De drie financiële woordvoerders van de coalitiepartijen hebben hier gisteravond tot twaalf uur over een ander onderwerp gediscussieerd. Ik heb zo het gevoel dat de minister van Financiën deze ochtend niet echt in grote problemen zal geraken. Misschien dat hij het de volgende keer zo kan organiseren dat wij tot een uur of drie, vier 's nachts doorgaan, voorafgaande aan een majeur financieel debat. Dan loopt hij helemaal geen schade op.

De Najaarsnota laat zien dat het kabinet erin slaagt om het strakke uitgavenkader vast te houden. Er vindt zelfs een uitgavenonderschrijding plaats van pak 'm beet 1,6 mld. Na aftrek van de taakstelling en de toegezegde extraatjes voor monumentenzorg en de grote steden blijft dan netto zo'n 800 mln. over. Wat ons betreft, verdient het kabinet lof voor de volgehouden begrotingsdiscipline.

Met andere woordvoerders hier vraag ik mij af of het echt niet mogelijk zou zijn, ook bij een document als de Najaarsnota een beeld te krijgen van de ontwikkeling van de premiegefinancierde uitgaven. Waarom is bij dat type uitgaven niet mogelijk wat bij de rijksbegroting, die misschien wel veel ingewikkelder is, wel mogelijk is? Voor het algemene beeld van de Kamer is dat toch van belang, gezien de nieuwe begrotingsfilosofie die wij nu aanhangen.

Een groot gedeelte van de onderuitputting wordt veroorzaakt door vertragingen bij investeringsuitgaven. Daaruit blijkt dat de stroperigheid van de besluitvorming in ons land zelfs onder dit dynamische paarse kabinet nog steeds een groot probleem is. Ik heb van plaatselijke politici gehoord dat die onderuitputting aan het eind van het jaar nogal eens leidt tot geleur van diverse ministeries bij de lagere overheden. Er wordt dan gevraagd of zij nog een projectje hebben waar snel wat geld in kan worden gestopt en dergelijke. Men vindt dat eigenlijk heel ondoelmatig en het schijnt inderdaad niet altijd tot doelmatige bestedingen te leiden.

Bovendien dreigt het gevaar dat door de ophoping van financiële reserves in het FES en het Infrastructuurfonds het financieringstekort in toekomstige jaren extra zal worden belast. Mijn vraag is of die vertraging niet kan worden tegengegaan door een betere planning. Daarbij teken ik overigens wel aan dat veel van die vertraging in het politieke circuit zelf zit, ook bij de Tweede Kamer. Ik wijs bijvoorbeeld op vertragingen bij de Betuwelijn en bij de verzelfstandiging van de NS. Als dat sneller zou kunnen gaan, zouden wij daar ook sneller wat geld in kunnen plempen.

Om begrotingstechnische redenen worden sommige meevallers als beleidsmatige mutaties aangeduid, terwijl zij dat in feite niet zijn. Ook andere sprekers hebben hierop gewezen. Ik doel bijvoorbeeld op de vertraging van investeringen van 200 mln. in rijkswegen. Voorts schijnt iets als valutameevallers bij Defensie ineens een beleidsmatige meevaller te zijn.

Ik leer ook nog elke dag iets nieuws op dit vlak. Ik wist helemaal niets af van budgetteringsafspraken die klaarblijkelijk met het ministerie van Defensie zijn gemaakt. Ik begrijp uit de schriftelijke beantwoording dat de minister er eigenlijk van af wil.

Minister Zalm:

Dat ging over de classificatie en niet over de budgetteringsafspraken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zou hij op die intentie wat nader in kunnen gaan? Wanneer denkt hij dat te bewerkstelligen?

Er zijn opvallende en wat ons betreft zeer verheugende meevallers. De heer Van der Ploeg sprak over teleurstellende meevallers. Maar ik vind het buitengewoon verheugend dat er grote meevallers zijn bij de bijstand en de IHS.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het lijkt een herhaling van gisteren. U legt mij woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb. Elke meevaller is in principe plezierig. U zegt nu dat ik heb gesproken over een teleurstellende meevaller bij de bijstand. Ik wil dat alleen nader onderzocht hebben. Dus u moet niet proberen om mij woorden in de mond te leggen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens mij heeft u dat echt gezegd. Misschien kunnen wij dat nog even nakijken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kan over teleurstelling hebben gesproken vanwege uw interpretatie van mijn woorden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Toen had ik u nog niet geïnterrumpeerd.

Voorzitter! Het komt mij voor dat de genoemde meevallers in de bijstand en de IHS met elkaar samenhangen: hoe minder mensen in de bijstand des te minder mensen afhankelijk zijn van de IHS.

In 1995 is er in totaal zelfs ongeveer 600 mln. aan meevallers in de bijstand. Dit is ongeveer 8%. Ik zie daarvoor drie mogelijke verklaringen. Zo is er een meevallende banengroei. Het ziet ernaar uit dat die dit jaar op ongeveer 120.000 uitkomt in plaats van de geraamde 85.000. Ik noem de mindere uitstroom dan verwacht uit de WAO. Hoewel de uitstroom wel groot is, komen er minder mensen dan is geanticipeerd terecht in de bijstand. Misschien heeft dat te maken met het feit dat nogal wat WAO'ers tweeverdieners blijken te zijn.

Bovendien begint de fraude-aanpak in de bijstand toch wel vruchten af te werpen. Minister Zalm schrijft dat de gunstige werkloosheidsontwikkeling nauwelijks van invloed is. Het kan zijn dat de fraudebestrijding begint aan te slaan. Tevens heeft die een grote preventieve werking. Dit kan de belangrijkste verklaring zijn. In dat geval is de meevaller van 600 mln. tekenend voor de enorme omvang van de fraude in het verleden. Wat zijn in dezen de vermoedens van de minister? Als er sprake blijkt te zijn van iets structureels, zoals de aanpak van witte fraude, is er dan geen aanleiding om de meerjarencijfers structureel aan te passen?

Ook bij de asielzoekers is er sprake van een omvangrijke meevaller. Ziet minister Zalm al vanwege de teruglopende aantallen aanleiding om de aanvullende post in de komende jaren af te slanken?

De begroting van Onderwijs blijft een beetje een zorgenkindje voor pappa Zalm. In de afgelopen vijf jaar zijn er cumulatief 600 mln. aan tegenvallers geweest op de wachtgelden. Wanneer komt het eind daarvan in zicht? Het lijkt namelijk alleen maar toe te nemen. In 1995 was de tegenvaller zelfs 286 mln. Het lijkt erop dat er nog steeds ontzettend weinig inzicht is in de ontwikkeling van die wachtgelden. Is het niet mogelijk om dat te verbeteren?

De CAO voor 1995 wordt voor 118 mln. voorgefinancierd uit 1996. Dat is een temporele compensatie. Creëren wij hiermee geen gat in 1996 dat ons in 1996 voor additionele problemen plaatst? Moeten wij dan weer niet gelden uit 1997 naar voren halen?

Naast alle meevallers is er een belangrijk minpunt bij de belastingontvangsten. Verleden jaar omstreeks deze tijd was er nog een meevaller van 1,7 mld., nu is er sprake van een tegenvaller van meer dan 1 mld. Kan de minister nader ingaan op de eventueel lagere grondslagontwikkeling, waarover in de schriftelijke beantwoording wordt gesproken? Wij zijn toch zelf bij de grondslagontwikkeling? In theorie bepalen wij toch de grondslag voor de belastingen? Dat moet ook in de praktijk zo zijn.

In verband met de loonbelasting wordt er gesproken over mogelijke gevolgen van een aarzelende conjunctuur. Dat daarvan sprake is, zien wij in de ons omringende landen. Ik noem Duitsland, Frankrijk en België. Overal is de economie praktisch stil gevallen. Ook daar blijken de belastingontvangsten behoorlijk tegen te vallen. Is dat hier in Nederland ook het geval? Het CPB geeft een wat gemengd beeld, met wel wat afname, maar met structureel ook een goed uitzicht. Kan nader ingegaan worden op de oorzaken van die belastingtegenvaller?

Ondanks de meevallers zien wij per saldo geen reden om over te gaan tot een jubelstemming, laat staan tot verjubelen. Door de belastingtegenvaller zal het financieringstekort per saldo onveranderd blijven. Ik heb al genoemd dat de internationale economische ontwikkelingen echt heel onzeker zijn. Ik las gisteren het bericht dat het zelfs onzeker is dat Duitsland zal voldoen aan de EMU-criteria, omdat volgens de Bundesbank dreigt dat Duitsland boven de 3% en de 60% uitkomt. In Frankrijk en België is de situatie zeer ernstig. Ik denk dat het risico groot is dat het toch ook naar ons overslaat. Graag hoor ik daarover de opinie van de minister. Bovendien zijn wij het er eigenlijk wel allemaal over eens dat wij voor 1997 een heel zware begrotingsopdracht hebben. Dan zou het zeer dom zijn om de meevallers die wij nu hebben, niet gewoon op zak te houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De Najaarsnota wordt besproken tegen de achtergrond van een merkbare nervositeit rondom de Europese monetaire unie. Er is niet alleen nervositeit op Europees niveau, maar ook in Nederland; zie de schermutselingen tussen de coalitiepartners. D66 en de VVD willen eigenlijk alles in de tekortreductie stoppen. De PvdA wil natuurlijk wel wat openingen zoeken voor enkele sociale aspecten, maar helaas heeft zij inmiddels in dit debat ingebonden.

Wij hoeven niet in paniek te raken als het gaat om de Nederlandse positie. Nederland zit monetair op het juiste spoor. De uitgavenplafonds zijn heel strak en stringent. De staatsschuld vermindert zelfs. Dat gebeurt weliswaar langzaam, maar de schuld vermindert wel degelijk. In die zin is paniekvoetbal niet nodig. De zaak wordt wel aangewend voor de eigen politieke agenda. Dat doen wij allemaal, dus de VVD heeft daar ook het recht toe.

Wij hebben zo'n 800 mln. ingeboekt wat de onderuitputting betreft. De vraag is natuurlijk wat je daarmee doet. Als je heel strak in de leer bent, zoals praktisch alle grote fracties, nota bene tot en met het CDA, dan zeg je dat het maar in de tekortreductie gestopt moet worden. Ik wijs er echter op dat het bedrag van 800 mln. uitgegeven had moeten worden. Dat kon niet, omdat zich een aantal factoren heeft aangediend. Minister Zalm hoeft dus helemaal niet somber te kijken. Zijn strakke beleid heeft vruchten afgeworpen en een aantal uitgaven is niet gedaan. Je kunt de bewijslast ook omdraaien. Het is niet zo dat er problemen zijn met de tekortreductie en dat er daarom geld nodig is voor de dekking ervan. Er is gewoon een onderuitputting ontstaan in de uitgavensector. De fractie van GroenLinks vindt dat wij moeten proberen, met dat geld wat noden te lenigen, zonder dat wij fundamentele zaken als de tekortreductie en de vermindering van de staatsschuld nadelig raken. Wat is immers het voordeel voor Nederland als wij politiek gesproken nog roomser dan de paus willen zijn? Tegelijkertijd moeten wij namelijk constateren dat Nederland een van de beste landen is als het gaat om het voeren van een monetaire politiek. Wij moeten verder constateren dat in ons midden zo'n half miljoen mensen werkloos zijn. En dan tel ik de WAO'ers niet eens mee. Ook moeten wij constateren dat plusminus 400.000 mensen leven op het minimum. Dat is net aan de orde geweest toen het over de huurproblemen ging. Mijn fractie is van mening dat, als wij in Nederland willen investeren in onze samenleving en als wij ook lid willen blijven van de kopgroep, Nederland zeker iets moet kunnen doen in de sfeer van de armoedebestrijding. Dat hoeft monetair gezien echt geen zonde te zijn. Mijn fractie stelt dan ook voor om van deze 800 mln. 100 mln. te voteren ter verbetering van de positie van de minima in Nederland. Dat kan op verschillende manieren: door middel van een kerstbonus, zoals de FNV heeft voorgesteld, door een toeslag op het Gemeentefonds, opdat de gemeenten daarin hun eigen beleid kunnen uitvoeren en door een toevoeging aan de begroting voor 1996 in het kader van de armoedenota, hoewel daarvoor de steun van de PvdA waarschijnlijk zal ontbreken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, hoewel ik vrees dat dit eigenlijk al duidelijk is. Maar goed, hij moet zijn argumenten daarvoor maar geven.

Voorzitter! Evenals het kabinet ziet iedereen in deze Kamer graag, dat mensen in Nederland de Nederlandse taal machtig worden om te kunnen functioneren in deze samenleving. Ik spreek niet alleen over de allochtonen maar ook over kansarme autochtonen, die deze mogelijkheid niet hebben. Met nog eens 100 mln. kunnen deze mensen geholpen worden aan een plek in de basiseducatie, opdat de lange wachtlijsten weggewerkt kunnen worden. Met een dergelijke votering kunnen wij eindelijk het probleem van de wachtlijsten oplossen.

Deze twee elementen zijn mijns inziens legitiem om te ondersteunen. Met onze steun zullen wij het begrotingstekort niet aantasten. In het regeerakkoord is dat op 4,2% geraamd, terwijl minister Zalm komt op 3,5%, inclusief de meevaller van ruim 800 mln. Met 200 mln. blijven wij binnen de marge van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Uw tijd is om! U hebt nog één zin!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Eén zin? Dat heeft geen zin!

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Om te voorkomen dat mijn laatste zin zal luiden zoals die van de voorgaande spreker, wil ik mij wat betreft de complimenten aan de minister over 's Rijks financiën beperken tot de uitspraak, dat deze er redelijk goed voor staan. Het uitgavenpatroon van de afgelopen jaren lijkt gunstig: met elkaar leveren de departementen een onderuitputting van 811 mln.

Ook het vorige jaar was er sprake van onderuitputting, maar getuigt onderuitputting van een zorgvuldige begrotingssystematiek? Nemen we met opzet de begroting zo ruim, dat op voorhand al een onderuitputting wordt verwacht? Dat zou de inzichtelijkheid toch niet ten goede komen. Ook wanneer de gegeven uitgavenkaders in de begroting het maximum zijn en geen streefcijfer, moet toch een redelijk betrouwbare begroting op te stellen zijn? Een telkens terugkerende onderuitputting vraagt om een herbezinning bij de vaststelling van de kaders.

Bij nadere bestudering van onderuitputting blijkt een redelijk aandeel van de uitgaven nog niet te zijn gedaan maar te zijn doorgeschoven naar komende jaren. Met name de begroting van Binnenlandse Zaken – infrastructuur en het FES – zorgt voor deze vertraging en de verschuivingen vergroten de druk op de komende begroting. Als werk, werk en nog eens werk het leidend thema van dit kabinet is, lijkt het mij toch zaak om juist op deze terreinen de plannen uit te voeren. Deze doorschuifoperaties geven toch een negatief beeld.

Het mogelijke positieve beeld van onderuitputting wordt voor een deel ook teniet gedaan door de te verwachten tegenvallende belastingopbrengsten van 1,5 mld. De oorzaak ligt met name bij de inkomstenbelasting. Blijkbaar is de stijging van de belastinginkomsten van het afgelopen jaar incidenteel geweest. Wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren?

Het overzicht van de Najaarsnota vraagt in een tijd waarin de EMU-discussie een hot item is ook inzicht in de score van Nederland op de criterialijst van Maastricht. In de presentatie van de Najaarsnota lijkt het alsof de minister deze discussie wil laten liggen. De consequenties voor het EMU-tekort worden niet aangegeven. Kan de minister dat alsnog doen? Wat zijn de gevolgen van de vertragingen van uitgaven nu voor het EMU-tekort straks? Overigens, hoe kijkt de minister aan tegen de sombere geluiden van de Bundesbank ten aanzien van de EMU-norm, nu ook voor Duitsland de verwachtingen behoorlijk in negatieve zin worden bijgesteld? Ook de ontwikkelingen in Frankrijk stemmen niet hoopvol. Wie kan er per saldo nog wel voldoen aan de EMU-norm zonder een asociale staat te worden? Ik zeg het misschien wat scherp, maar dan is in elk geval duidelijk wat ik bedoel.

De heer Wallage merkte onlangs op dat, wanneer het streven naar het lagere EMU-tekort onevenredige economische schade tot gevolg heeft, het niet vanzelfsprekend is dat wij meedoen met de EMU-norm. Ik wil toch graag de visie van de minister op deze uitspraak horen. Ik sluit mij wat dat aangaat aan bij de bewoordingen van de heer De Jong.

Mijnheer de voorzitter! De uitgaven voor de asielzoekers zijn lager dan verwacht, met name vanwege een lagere instroom. Zijn niet juist dit laatste jaar acties ondernomen om de kwaliteit van de opvang sterk te verbeteren en de procedures voor de asielzoeker te verkorten? Zijn de kosten van die kwaliteitsverbeteringen meegenomen in het huidige plaatje?

Een bijzondere post dit jaar is het onderwijs. Blijkbaar heeft het onderwijs een goede CAO afgesloten. Wel betekent dit, wanneer ik de minister goed begrijp, dat het onderwijs volgend jaar 118,4 mln. minder te verdelen heeft. Betekent een redelijke CAO voor het onderwijs uiteindelijk bezuinigingen op andere onderwijszaken? Dat zou toch een zorgelijke ontwikkeling zijn. Een soortgelijke zorg zou verwoord moeten worden ten aanzien van een eventuele politie-CAO. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Opvallend vind ik de verwerking van de veranderingen die te verwachten zijn wanneer het contract met de NS wordt goedgekeurd door de Kamer. Deze invulling lijkt mij enigszins voorbarig. Afgelopen maandag was er nota-overleg met minister Jorritsma over het contract met de NS. De minister van Verkeer en Waterstaat kon geen goede onderbouwing geven voor de kosten die uitstel van het contract tot gevolg zou hebben. Zij sprak over enkele honderden miljoenen guldens. Kan deze minister wel inzicht geven in het kostenplaatje wanneer het contract met de NS niet ingaat per 1 januari a.s.?

Tot slot. De consequenties van een veranderde FES zijn direct merkbaar in de Najaarsnota. De meevaller van de verkoop van aandelen van KPN komt niet volledig ten goede aan de voeding van het FEZ. Een deel komt ten goede aan de aanleg van de groenvoorzieningen in het kader van de uitbreiding van Schiphol. Op deze manier worden op een onderhandse, ik zou bijna zeggen slinkse, manier kosten die bij het project Schiphol behoren toch betaald uit middelen die normaliter ten goede zouden zijn gekomen aan het FES. Dit zou creatief boekhouden kunnen heten, als het niet typerend zou zijn voor een oneigenlijke aanwending van middelen. Wij houden niet alleen onszelf voor de gek, maar ook de burgers. Dat deze minister van Financiën aan zo'n truc meewerkt, valt mij tegen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de waarderende woorden over het uitgavenbeleid. Een aantal kwesties is aan de orde gesteld.

Laat ik beginnen met het thema van de onderuitputting en het systematische karakter daarvan. Hoe zit het in elkaar? Het heeft in ieder geval niets te maken met terughoudend kasbeleid, want dat regime hebben wij dit jaar niet gehad. Iedereen kon op de momenten betalen die adequaat waren, niet te snel, niet te laat. Dat is de kwestie niet. Een bijzondere factor is wel dat wij dit jaar voor het eerst de eindejaarsmarge hebben verruimd naar 1%. Dat heeft wellicht tot iets minder paniek en bestedingsdrang geleid dan in andere jaren. Het betekent ook dat een groot deel van de onderuitputting die nu in beeld is straks zal worden toegevoegd aan de begroting 1996, dus wat dat betreft staat ons nog het een en ander te wachten. Wij moeten nog even afwachten wat precies de rekening zal zijn, want dat is de stand op grond waarvan die toevoegingen zullen plaatsvinden. Nog los van het Infrastructuurfonds, waarvan bekend is dat wat er wordt overgehouden altijd volledig wordt doorgeschoven, praten wij toch al gauw over een kleine miljard aan toevoegingen op de diverse begrotingshoofdstukken. Dan praat ik nog niet eens over het onderdeel sociale zekerheid. De toevoeging zal dus in de orde van grootte van 1 à 1,5 mld. liggen. Er zijn op dit moment maar drie departementen waarvan de onderuitputting zo groot is, dat zij niet helemaal kan worden toegevoegd aan het jaar daarop. Koploper, zo zeg ik met enige trots, is het hoofdstuk Financiën, maar ook bij de Rijksgebouwendienst en Binnenlandse Zaken speelt het, zij het in veel geringere mate. Voor de overige departementen wordt de onderuitputting volgens de eindejaarsmargeregels gewoon toegevoegd aan de begroting 1996.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er was een meevaller van 811 mln. bij de drie sectoren en ongeveer 1,5 mld. buiten de sectoren om. De minister zegt nu dat 1 à 1,5 mld. vanwege de eindejaarsmargeregeling zal worden toegevoegd aan de begroting 1996. Hoe moet ik dat in verhouding zien?

Minister Zalm:

De maatstaf voor een individueel departement is de vergelijking tussen de ontwerp-begroting en de rekening. Bij individuele departementen speelt de taakstellende onderuitputting die bij Voorjaarsnota aan de orde is gekomen, natuurlijk geen rol. De toevoeging kan deze orde van grootte krijgen. De begroting heeft een maximumkarakter. Wij mogen ervan uitgaan dat na de Najaarsnota nog meer onderuitputting zal blijken, tenzij iedereen precies op zijn najaarsnotastand uitkomt. De suppletore begrotingen dienen om een nieuw maximum vast te stellen. Normaal gesproken komt er dus nog iets meer in de rekening terecht.

Bij de Voorjaarsnota zullen de begrotingen worden opgekrikt. De brief over de begrotingsfilosofie zegt dat wij dan de aanname zullen hanteren dat het totale beeld niet zal worden beïnvloed. De toevoegingen zullen namelijk ongeveer gelijk zijn aan de onderuitputting die er aan het eind van het jaar weer uitgaat. Naarmate dit bedrag omvangrijker wordt, wordt deze ramingshypothese natuurlijk wat riskanter. Dat is tegelijk een reactie op degenen die vragen of hiermee niet systematisch rekening moet worden gehouden. In de nieuwe methodiek gaan wij ervan uit, dat de toevoegingen onbesteed blijven, althans voor het totaal van de departementen. In de ramingssystematiek wordt er ex ante rekening mee gehouden dat het miljard dat aan de begroting wordt toegevoegd, uiteindelijk niet besteed zal worden, zij het misschien op andere plekken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Op welke moment krijgt de Kamer er inzicht in waar men over de 1% heen gegaan is en waar men er onder is gebleven?

Minister Zalm:

In februari hebben wij de voorlopige rekening. Bij Voorjaarsnota komen de toevoegingen in beeld. Als men er zeker op het gebied van de infrastructuur eindelijk in gaat slagen het normale bedrag uit te geven en zelfs een inhaal te plegen, moet ik mij beraden over de vraag of de ramingshypothese houdbaar is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is het niet mogelijk om bij de Najaarsnota of bij de voorlopige rekening een soort indicatie te geven van waar men boven en waar men onder die 1% zit?

Minister Zalm:

Zoals ik al zei, er zijn drie hoofdstukken die geld kwijtraken, die geld niet mogen meenemen naar 1996. Ik zie daarbij af van de sector van de sociale zekerheid, want dat is een heel ander type uitgaven. De drie hoofdstukken zijn Binnenlandse Zaken, Financiën en de Rijksgebouwendienst. De onderuitputting wordt gemeten ten opzichte van de oorspronkelijke ontwerp-begroting. Het kan niet zo zijn dat je eerst een overschrijding hebt, vervolgens daarvan weer overhoudt en dat weer mag toevoegen. Het is de rekening versus de ontwerp-begroting. Daar worden de toevoegingsbedragen op gebaseerd.

Er is gevraagd of de Najaarsnota niet wat meer informatie kan bieden. Ik wil proberen daar volgend jaar iets aan te doen. De bewuste soberheid van de nota heeft te maken met mijn oordeel dat zij niets meer of minder is dan een envelop rond de suppletore begrotingen. Wij moeten niet een soort herhaling van de algemene financiële beschouwingen uitlokken of een beschouwing over de EMU, de collectieve-lastendruk, etcetera. Die hebben wij namelijk al net gehad. Dit sluit ook aan op het idee dat er één keer per jaar een hoofdmoment van besluitvorming is. Wat mij betreft, is dat binnen het kabinet in maart/april en in de Kamer bij de algemene financiële beschouwingen. Daarna moet iedereen gewoon rustig aan het werk en niet nerveus worden van nieuwe cijfers. Dat is het idee. Daarop sluit de Najaarsnota ook aan. Daarom is die ook een beetje boekhouderig en techneutisch, maar dat is ook mijn opzet geweest. Ik begrijp echter dat de Kamer het toch ook wel leuk vindt om tegen het eind van het jaar een wat bredere discussie te hebben. Dat kan ik mij wel voorstellen, want ik vind dat eigenlijk ook wel leuk. Ik ga proberen om volgend jaar in de Najaarsnota iets meer informatie te geven, zeker over de rijksbegroting en over de belastingontwikkeling.

Over de premiegefinancierde sectoren durf ik eigenlijk geen toezegging te doen. Er komt natuurlijk elke maand wel weer iets meer informatie beschikbaar, maar er is op dit moment geen procedure die standen voorbereidt ten behoeve van november. Er is in die zin ook geen noodzaak voor, dat hier geen sprake is van suppletore begrotingen en dergelijke. Als wij dit beeld ook steeds proberen te actualiseren, dan gaat het karakter van de Najaarsnota heel anders worden. Zoals de Kamer weet, hebben de collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij de Voorjaarsnota eigen brieven aan de Kamer gestuurd om te accentueren dat zij coördinerend bewindspersoon zijn voor de premiegefinancierde sectoren. De positie van de minister van Financiën, die voor de rijksbegroting op grond van de Comptabiliteitswet buitengewoon sterk is, is bij de premiegefinancierde sectoren natuurlijk een wat andere. Dit gezegd zijnde, wil ik proberen om volgend jaar een extra A4'tje toe te voegen, zodat wij weer van twee naar drie A4'tjes gaan, om wat meer informatie te verschaffen over de ontvangstenkant. Ik zal mij, wat dit betreft, nog beraden over de kwestie van de zorg en de sociale zekerheid.

Dan kom ik op de classificatie: wat is nu wel en wat is nu niet beleidsmatig? In de schriftelijke beantwoording is de gedachte hierachter al gelegitimeerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er bij nader inzien ook niet helemaal gelukkig mee ben dat, als iemand per ongeluk geld overhoudt, dit toch beleidsmatig heet. Het past echter wel in de systematiek. Zo heeft Defensie X-miljard. Ik wil ze nooit zien met tegenvallers, maar als zij een meevaller hebben, blijft dat ook binnen het budget. Dat is natuurlijk een prettige regeling, want daar heb ik nooit last van. Met die budgetafspraken zijn de bewegingen binnen dat budget dan per definitie beleidsmatig.

De heer De Jong (CDA):

Vliegtuigen!

Minister Zalm:

Je maakt een all-in-afspraak over het budget, "for better for worse". Dit betekent dat alle mutaties binnen dat budget per definitie beleidsmatig van aard zijn. Als je die afspraak niet maakt, krijg je elke keer ministers bij je die zeuren dat het zus en zo tegenvalt, dat zij toch extra geld nodig hebben, etcetera. Wij gaan erover nadenken. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat de uitdrukkingen zoveel mogelijk aansluiten bij het spraakgebruik en bij de intuïtieve opvatting. Ik vermoed dat wij toch wel tot een verandering komen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als u maar geen nieuwe categorie gaat verzinnen, bijvoorbeeld de beleidsmatige meevallers van meevallende aard of zoiets.

Minister Zalm:

Nee. Er zit natuurlijk ook een link tussen de classificatie en de spelregels. De spelregels zijn dat meevallers niet mogen worden aangewend voor beleidsintensiveringen, maar voor een gebudgetteerde sector ligt dat natuurlijk weer anders. Je zou die spelregels dus misschien moeten aanvullen met: meevallers mogen niet voor beleidsintensiveringen worden aangewend, tenzij het om een gebudgetteerde sector gaat. Wij moeten daar nog even naar kijken. Het woordgebruik heeft dus ook een connectie met de spelregels van het stringent begrotingsbeleid. Voor de Voorjaarsnota 1996, want dan komt het volgende debat, zal ik de Kamer informeren over onze opinie over de budgetafspraken en over de classificatie van mee- en tegenvallers en andersoortige mutaties.

Voorzitter! De heer Ybema en anderen hebben gewezen op de OCW-tegenvallers bij het wachtgeld. Zij hebben aangedrongen op een task force. Welnu, die toezegging kan ik onmiddellijk doen, want die task force is al ingesteld. Het is een gezamenlijke club van Financiën en OCW die dit tot op de bodem gaat uitzoeken en die ook gaat bekijken hoe wij dit nu echt kunnen beheersen. Die kwestie wordt dus ter hand genomen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik ben blij om te horen dat die task force al is ingesteld. Sinds wanneer functioneert die task force en op welke termijn moet die met concrete aanbevelingen komen?

Minister Zalm:

Nou vraagt u mij natuurlijk gelijk heel veel. Misschien had ik beter kunnen zeggen dat wij die task force zullen instellen. Die task force is zeer recent ingesteld naar aanleiding van het gesprek dat ik met collega Ritzen heb gehad over de Najaarsnota en de wachtgeldoverschrijding. De task force zal in ieder geval voor de kaderbrief en de Voorjaarsnota de bevindingen op tafel moeten leggen. Dit is namelijk ook voor de begroting 1997 en de Voorjaarsnota 1996 een zorgenkind. Het moet dus snel en goed gebeuren.

Zowel de heer Ybema als de heer Schutte en anderen hebben gesproken over de belastingen. Zij hebben dat ook in relativerende zin gedaan: soms lijkt iets een tegenvaller, maar wordt het een meevaller. Er is gesproken over die 1,5 mld. Gisteren heb ik het laatste cijfer gekregen. Als je de ontvangsten van november vergelijkt met wat je normaal gesproken had moeten krijgen, dan zie je dat wij inmiddels op een achterstand van 2 mld. zitten. Wij hebben nog maar één maand, de maand december, te gaan en ik weet niet hoe die zal uitpakken. In de schriftelijke beantwoording is al het een en ander gezegd over het karakter van die belastingtegenvaller. Die zit voornamelijk in de inkomstenbelasting. Er spelen elementen mee als versnelde afhandeling van negatieve aanslagen. Mensen hebben het geld waar zij recht op hadden, sneller teruggekregen. Verder speelt mee dat de voorlopige aanslagen in 1995 lager zijn uitgevallen, omdat de definitieve over 1994 ook lager zijn uitgevallen. Dat is het zogenaamde grondslageffect. Wat wij de grondslag noemen, is datgene wat uiteindelijk onderaan het aangifteformulier staat. En dat hebben wij natuurlijk niet volledig in de hand. Wat allemaal belastbaar is en wat niet, hebben wij wel in de hand, maar niet wat de uiteindelijke uitkomst van een individueel formulier is, en wat de som van alle formulieren is. Dat heeft te maken met de vraag in hoeverre er aftrekposten gebruikt worden respectievelijk in hoeverre er winst verkregen is door onderneming etcetera.

Op dit moment valt nog niet goed te zeggen wat de doorwerking naar latere jaren zal zijn. Je kunt daarover speculeren, maar ik wacht liever de gegevens van januari en februari af. Dan hebben wij namelijk wel behoorlijke gegevens en kunnen wij goed uitzoeken hoe het zit. Vervolgens kunnen wij op dat punt conclusies trekken. Er is ook geen noodzaak om nu conclusies te trekken. Ik behoef op dit moment namelijk geen enkele beleidsconclusie voor 1996 of 1997 te trekken en de Kamer behoeft dat ook niet te doen. Dat gebeurt op een ander moment. Ik heb dit ook tegen mijn collega's in de ministerraad gezegd die ook zeer geïnteresseerd waren in die belastingtegenvaller. Ik heb toen gezegd: dat is gewoon pure nieuwsgierigheid, want wij doen er niets mee. Of de tegenvaller nu met 3 mld. doorwerkt of helemaal niet doorwerkt, maakt voor de besluitvorming op dit moment noch in de ministerraad noch in de Kamer iets uit. Van belang is dat wij daar zicht op hebben op het moment dat wij in termen van de ministerraad de kaderbrief en in termen van het parlement de Voorjaarsnota gaan bespreken. Dus in plaats van elke maand een nieuwe analyse met weer nieuwe cijfers te verschaffen, wacht ik liever even totdat wij alle gegevens hebben die wij nodig hebben. Dat zal in januari/februari het geval zijn. Dan kunnen wij de zaak goed analyseren. Bij de voorlopige rekening en zeker in de discussie daarover in februari/maart zal ik hier iets meer over kunnen zeggen. Bij de Voorjaarsnota weten wij het allemaal nog weer beter.

Voorzitter! Er zijn in de Kamer veel liefhebbers van de zeescheepvaart. Aan dat onderwerp is, ook op verzoek van de Kamer, al het een en ander gedaan. Bij Verkeer en Waterstaat is eerst 12 mln. toegevoegd voor dit doel, en daarna nog eens 18 mln. Bij Economische Zaken is een bedrag, dat ik niet paraat heb, vrijgemaakt voor de zeescheepvaart. Er is een ronde geweest waarin men zich kon inschrijven; er is een "ranking" geweest; iedereen heeft er bericht over gehad of hij al dan niet in aanmerking kwam. Op mijn horloge is het nu 14 december en daardoor is het uitgesloten dat nog dit jaar op een zinnige wijze additionele middelen kunnen worden weggezet. Anders zou de hele procedure moeten worden heropend.

Verder is er bij de belastingen geen sprake van onderuitputting. Het is niet uitgesloten dat de tegenvaller plotseling zou omslaan in een meevaller, maar ik verwacht het niet. In die sfeer bestaat dus geen ruimte die een extra belastingverlaging mogelijk zou maken. Voor 1996 en latere jaren hebben wij voor de zeescheepvaart een prachtig fiscaal regime gecreëerd, waar andere landen jaloers naar kijken. Ik zie dus geen mogelijkheden om nog op een rechtmatige en doelmatige wijze dit jaar in deze sfeer geld te besteden.

De belastingdienst is overigens op 25 en 26 december ook thuis. Ik meen dat er twee dagen daarvoor ook niet wordt gewerkt, omdat dat een zaterdag en een zondag zijn, dus de dagen 23 t/m 26 december vallen uit. Gelet op het feit dat de procedure is afgesloten, is het uitgesloten dat wij dit nog op een zinnige manier kunnen wegzetten. Dergelijke berichten krijg ik trouwens ook van de zijde van Verkeer en Waterstaat.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Dat kan van belang zijn voor mijn pleidooi om de mogelijkheden maximaal te benutten, maar ik proef uit de woorden van de minister dat, als een en ander technisch mogelijk zou zijn, hij bereid zou zijn om te bezien of er in alle bescheidenheid nog iets kan worden gedaan. Wil hij dat toezeggen?

Minister Zalm:

Ik zou liever niet aan die vraag toekomen. Naar mijn oordeel is het niet meer op een zorgvuldige wijze te doen. De procedure is achter de rug en er is stap voor stap tegemoetgekomen aan de Kamer. Alle inschrijvers hebben nu bericht gehad en weten waarvoor zij al dan niet in aanmerking komen. Het is een imposant bedrag geworden, dat hierdoor mogelijk is gemaakt. In 1996 is er een nieuw fiscaal regime. Ik heb er grote moeite mee om tussen 14 en 31 december weer een hele procedure te starten om er nog geld doorheen te jagen, zeker als het gaat om fiscaal geld, terwijl er in de fiscaliteit alleen maar tegenvallers ontstaan.

Wij kunnen er bovendien nog een heel gedoe over krijgen, want door nieuwe toewijzingen te doen zonder een nieuwe procedure zou, naar ik begrijp, de ranking doorkruist kunnen worden, en dat kan allerlei verwijten van reders oproepen. Ik zie dus niet in hoe wij in de laatste veertien dagen van het jaar dergelijke zaken nog zorgvuldig, doelmatig en rechtmatig kunnen doen. Ik houd het er op dat ik liever niet toekom aan de vraag of de minister ervoor zou voelen, gesteld dat een en ander wel zorgvuldig en rechtmatig mogelijk zou zijn. Ik voel er niet voor omdat het niet rechtmatig en doelmatig kan.

De heer Ybema (D66):

Mocht een en ander technisch toch mogelijk zijn met maximale medewerking van de Vereniging van reders zelf, die er natuurlijk een belangrijke rol in speelt, is de minister dan bereid om het nader te overwegen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik vind dat een heel moeilijke vraag. Eerlijk gezegd voel ik er niets voor. Zoals gezegd, hebben wij een aantal wensen die de Kamer geuit heeft inzake eenmalige acties, op een royale wijze ingewilligd. Ten behoeve van de zeescheepvaart is door zowel Economische Zaken als Verkeer en Waterstaat een behoorlijk bedrag vrijgemaakt. Ook de ministerraad is op dit punt nog gedienstig geweest. Het laatste bedrag van 18 mln. was niet rechtstreeks uit de onderuitputting van Verkeer en Waterstaat te halen. De ministerraad heeft toen de mogelijkheid geschapen, dit bedrag eventueel ten laste van de algemene middelen te laten komen. Het houdt echter ook een keer op. Tussen sinterklaas en kerst is de vrijgevigheid groot, maar er komt een keer een eind aan. Het lijkt mij niet zorgvuldig om nu, half december, op een manier die niet zorgvuldig kan zijn nog even snel belastinggeld de deur uit te doen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begrijp het argument van de minister dat het moeilijk is om een fiscale faciliteit te bieden. Ik vraag hem echter te reageren op de motie-Klein Molekamp, waarin om uitbreiding van subsidiemogelijkheden werd gevraagd, bijvoorbeeld in het kader van de Wet stimulering zeescheepvaart.

Minister Zalm:

Zowel op de begroting van Economische Zaken als op die van Verkeer en Waterstaat zijn de desbetreffende budgetten stapsgewijs behoorlijk uitgebreid. Wat mij betreft, is in ieder geval aan de geest en wellicht ook aan de letter van die motie tegemoetgekomen. Het kabinet heeft behoorlijke bedragen uitgetrokken voor de zeescheepvaart. Ik wijs op de procedure van inschrijvingen en toewijzingen, maar nu is het klaar.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De motie is ten dele uitgevoerd. Het gaat nu echter om een beperkt bedrag van ongeveer 10 mln. in de uitgavensfeer, waarin er sprake is van vrij ruime meevallers. In de fiscale sfeer zijn er tegenvallers. Ons is verteld dat er grote behoefte is aan steun in deze sector. Wil de minister daar zijn medewerking aan verlenen?

Minister Zalm:

Ik wil nog wel eens met de collega's van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat spreken, maar volgens mij is een nieuwe ronde in de sfeer van uitgaven technisch niet mogelijk. Ik krijg nu op mijn prachtige scherm door dat de motie-Klein Molekamp inderdaad is uitgevoerd. De bedragen voor de uitgaven zijn verdubbeld. Nu vragen de scheepsbouwers ons, nog eens een gebaar te maken. Ik vind dat zij moeten weten dat er ergens een keer een eind aan komt. De motie is volledig uitgevoerd, dus het kabinet is de Kamer geheel tegemoetgekomen. Dit geldt voor het grote-stedenbeleid en voor de monumentenzorg. Mogen wij dan ook eens een keer een punt zetten?

De heer Schutte staat positief tegenover een aantal extra uitgaven in de sfeer van de monumentenzorg en van het grote-stedenbeleid, maar vindt het wel een inbreuk op de begrotingsdiscipline. Voorzitter! Het belangrijkste element van de begrotingsdiscipline wordt gevormd door de standaardregels in de verhouding tussen de departementen en het ministerie van Financiën. Daarnaast kan de ministerraad als er ergens ruimte is – zoals in de Miljoenennota is aangegeven bij de extra cellen voor Justitie of de versnelde versterking van rivierdijken – besluiten, nadere prioriteiten te stellen. Eigenlijk is dezelfde procedure gevolgd bij de monumentenzorg en bij het grote-stedenbeleid, ook naar aanleiding van wensen geuit door de Kamer. Dus dit valt niet onder de zogenoemde standaardspelregels. Ik mag dat niet bilateraal doen met een collega. De spelregels zijn er vooral om mijn ruimte om met collega's iets te doen in te perken. Kwesties die los van die standaardspelregels staan, komen op het niveau van de ministerraad.

De heer Schutte stelde een vraag over het bedrag dat is uitgetrokken voor monumentenzorg. Hij vroeg zich af of het daarbij gewoon om touwtrekkerij ging of dat er iets diepers achter zat. Het zal hem misschien verbazen, maar er zit iets diepers achter. Wij hebben een studie laten verrichten, uitgaande van verschillende bedragen. Wordt bijvoorbeeld met een bedrag van 100 mln. gewerkt, dan kunnen een paar urgente knelpunten worden aangepakt. Met een bedrag van rond de 200 mln. kan gedacht worden aan extra onderhoud en het tegengaan van de groei van de achterstanden. Bij een bedrag tussen de 250 mln. en 350 mln. kan een nieuw systeem ingevoerd worden. Dan kan een andere allocatie worden gemaakt. Dan kunnen ook subsidiepercentages verlaagd worden, omdat de financieringskosten lager worden. Dat was voor mij de reden om de 250 mln. te overschrijden. Ik wilde namelijk graag een nieuw systeem dat leidt tot meer "value for money", waarin een andere allocatie kan worden gepleegd, waarin de prioriteitenstelling meer mogelijkheden biedt en dat tevens leidt tot verlaging van subsidiepercentages, omdat de financieringskosten voor particuliere bewoners van monumenten kunnen worden verlaagd. Verder, zoals uit de schriftelijke beantwoording is gebleken, wordt er ook op gelet dat het doelmatig en rechtmatig kan worden weggezet. Het geld blijft onderdeel van de rijkshoofdboekhouding. Het fonds kan dan opgetrokken worden naar de behoeften die zich op een bepaald moment voordoen.

De heer Schutte heeft vervolgens aangegeven dat het zinloos is om een bedrag op een begroting te verhogen als de onderliggende regeling niet verandert. Dat was het geval bij de individuele huursubsidie. Wat dat betreft vind ik het niet het beroerdste amendement. Op hoofdstuk IXA mag wat mij betreft gerust opwaarts geamendeerd worden. Dat is rente op nationale schulden en dat zal niet leiden tot andere rentebetalingen dan geraamd. Het symbolisch gehalte van dit amendement is groot. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het uitsluitend symbolisch is.

De heer Schutte vraagt of er nieuwe toezeggingen gedaan zijn over het financieel beleid in de Eerste Kamer. Ik geloof dat ik wat dat betreft mijn eerste beurt al heb gehad bij de algemene en financiële beschouwingen aan de overkant. Misschien heeft dat zo'n grote indruk gemaakt op de fractie van de VVD in de Eerste Kamer dat zij op basis daarvan de ecotax wilde steunen. Verder zijn er geen toezeggingen gedaan die los staan van wat bekend is. Er is uiteindelijk gekozen voor het vertrouwen in het financieel beleid van het kabinet. Daar was ik wel content mee. Bovendien wil ik die 1,1 mld. die de ecotax opbrengt ook wel graag hebben.

De heer Schutte (GPV):

Maar u bent het dus wel met mij eens dat het vertrouwen in het financieel beleid tijdens de plenaire behandeling van de ecotax in de Eerste Kamer kennelijk niet zo groot was, anders had men dat argument toen al gebruikt.

Minister Zalm:

U wilt via mij met de Eerste-Kamerfractie van de VVD in discussie.

De heer Schutte (GPV):

U was erbij, ik niet.

Minister Zalm:

Ja, ik was erbij. Ik ben blij dat men voor die ecotax gestemd heeft, wetende dat er anders behoorlijke problemen in de begroting zouden ontstaan. Dan zou de verlichting ook niet door kunnen gaan. De VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft haar afwegingen en overwegingen gegeven. Ook bij de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer was al duidelijk dat de VVD-fractie bepaald niet zou tegenstemmen. Zij zou een afweging maken van plussen en minnen.

Voorzitter! De heer De Jong heeft gevraagd naar allerlei andersoortige classificaties van meevallers. Hij vroeg in hoeverre er sprake was van procedurebeleid en ook vroeg hij naar het intertemporele aspect. Op het intertemporele aspect ben ik al ingegaan in mijn antwoord over de toevoegingen aan 1996. Bij het Infrastructuurfonds kan nooit een gulden verloren gaan, omdat alles wat overblijft, wordt doorgeschoven naar het volgend jaar. Ten aanzien van de andere toevoegingen zijn de eindejaarsmarges kleiner.

De Voorjaarsnota geeft vooral het incidentele en structurele beeld. Dan wordt naar aanleiding van de echte rekeningcijfers van 1995 aangegeven wat wel en niet doorwerkt. In het algemeen kan ervan worden uitgegaan dat dergelijke programma-uitgaven per definitie incidenteel zijn; vertragingen in bouwwerken etcetera. Bij andersoortige uitgaven, zoals de individuele huursubsidie en de bijstand, heb ik goede hoop dat de onderuitputting wel een structureel karakter heeft. Dat ligt enigszins voor de hand.

Ik beloof de heer De Jong een schriftelijke reactie op het door hem genoemde artikel. Hij heeft erop gewezen dat er in de Najaarsnota van vorig jaar sprake was van een tekort van 3% BBP. Het betrof toen echter een andere definitie. In de rekening voor 1994 is er sprake van een beleidsrelevant tekort van 3,6%. Ik vermoed dat het percentage in de Najaarsnota nog hoger lag. Na de Najaarsnota is er nog verdere onderuitputting geweest. Dat betrof het feitelijke financieringstekort zonder dit type correcties. De 3,5% van nu is niet geheel te vergelijken met het percentage van 3 van vorig jaar.

Voorzitter! Over de EMU is bij de algemene financiële beschouwingen uitvoerig gediscussieerd. Ik vind het een leuk onderwerp. Het is het voornemen van het kabinet dat Nederland zich kwalificeert voor de EMU. De begroting voor 1997 zal zodanig moeten zijn dat wij ons met opgeheven hoofd het examen kunnen laten afnemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat antwoord heb ik enigszins verwacht. Vrij recente berichtgeving van de Bundesbank geeft aan dat die een van de actoren in het spel is. Los van de vraag hoe de politieke afweging van dat bericht wordt gemaakt, is het niet zonder betekenis.

Minister Zalm:

Dit betekent dat Duitsland in feite in dezelfde situatie verkeert als ons land, dus dat er nog een en ander moet worden gedaan, hetzij in 1996, hetzij in 1997, om kwalificatie te garanderen. Men heeft twee jaar de tijd. Op dit moment ligt Duitsland zowel beneden de norm van 60% als ook beneden die van 3% voor het tekort. De Bundesbank wijst erop dat er al snel een opwaartse tendens kan ontstaan en de norm van 60% overschreden zal worden. Nederland zit in 1995 boven de norm van 3% en ruim boven die van 60%. Wij hebben dus nog iets te doen, zowel in 1996 als in 1997. De Duitsers hebben de luxe dat zij in 1995 aan alle normen voldoen. De waarschuwing van de Bundesbank is, uit te kijken. Als er geen goed begrotingsbeleid wordt gevoerd, kan het in Duitsland de verkeerde kant opgaan. Ik maak mij niet direct zorgen dat men daar de begroting zodanig uit de hand laat lopen dat men zich op grond van de cijfers van 1997 niet kwalificeert.

De heer Van Dijke (RPF):

De waarschuwingen van de Bundesbank gaan aanmerkelijk verder. Er wordt gesteld: als de huidige trend wordt doorgezet, komt het niet goed. Dat is iets anders dan wat u zegt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is het prerogatief van centrale bankiers om ten aanzien van het financiële en budgettaire beleid nog meer waarschuwingen te geven dan de minister van Financiën.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Sluit u bezuinigingen in Nederland niet uit met het oog op de kwalificatie voor de EMU? Ik heb een bedrag van ongeveer 10 mld. gehoord.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik sluit niets uit, maar een bedrag van 10 mld. heb ik niet genoemd. Dat bedrag is aan de overzijde genoemd, maar ik heb juist gezegd dat dit op een denkfout berust.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar bezuinigingen acht u niet uitgesloten?

Minister Zalm:

Maar ook zonder EMU zou ik dat nooit uitsluiten. Een minister van Financiën mag niets uitsluiten.

Over de Algemene bijstandswet is al van gedachten gewisseld. Ik heb in mijn aantekeningen genoteerd, dat de heer Van der Ploeg heeft gezegd dat het jammer is dat de bijstandswet onderbesteding kent.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is inderdaad jammer dat de bijstandswet onderbesteding kent, gezien de grote noodzaak om nieuw beleid te creëren voor de armoedebestrijding. In de armoedenota en in het maatschappelijk debat wordt aandacht geschonken aan de problemen aan de onderkant van de maatschappij. Dat geld kan dan toch ook een beetje verstandig worden ingezet. Zelfs de minister van Financiën mag die twee dingen wel aan elkaar koppelen. In die context heb ik dat ook gesuggereerd.

Minister Zalm:

De armoedenota gaat in op de kwestie. De bijstand die op de rijksbegroting staat, betreft de algemene bijstand en niet de bijzondere, want die hoort bij de gemeenten zelf. Al jarenlang blijkt dat zij deze niet volledig benutten; het gaat dus om het onderdeel waarop de armoedenota in het bijzonder ingaat. Er komt meer vrijheid om het bestaande budget voor de bijzondere bijstand, dat de gemeenten zelf dus onderbesteden en in kas houden, aan te wenden. Daarmee zullen de feitelijke uitgaven ook gaan in de richting van de bedragen die aan de gemeenten ter beschikking zijn gesteld.

De onderuitputting op het budget voor de infrastructuur is natuurlijk wel te betreuren, want wij hadden daar tempo mee willen maken. Ik heb daarover met mijn collega van Verkeer en Waterstaat gesproken en het irriteert haar natuurlijk ook dat er steeds geld onderbesteed blijft. Zij zal deze kwestie dan ook ter hand nemen, teneinde de koppeling tussen begroting en daadwerkelijke uitvoering sterker te maken dan zij nu is. Het is een klassiek probleem, zeker als er sprake is van veel investeringsprojecten. Iedereen gaat natuurlijk uit van de plannen, maar er komt altijd wel een zandkorrel tussen. Het totaal blijkt daardoor minder te zijn dan was gepland.

Bij het Infrastructuurfonds wordt het onderbestede geld geheel toegevoegd aan de begroting 1996. Ik moet maar eens gaan nadenken of de aanname nog gerechtvaardigd is dat de onderbesteding van dit jaar die wordt toegevoegd aan volgend jaar, uiteindelijk geen effect zal hebben op het totale beeld, zeker als mevrouw Jorritsma de zaak goed in de vingers gaat krijgen. Het is echter wel de basisaanname die wij doen. Bij de Voorjaarsnota kom ik er nog op terug.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg zei dat de minister van Financiën bij de begroting voor Onderwijs zo streng was en dat er nu geld over blijkt te zijn. Allereerst blijft er slechts eenmalig geld over en voor een deel wordt het zelfs toegevoegd aan 1996. Ik hoop dan ook dat dat beeld enigszins is gerelativeerd. Verder is het belangrijk om onderscheid te maken tussen structurele en incidentele zaken. Vandaar ook dat de twee grootste posten die mede op verzoek van de Kamer zijn gehonoreerd, een incidenteel karakter hebben en niet de begroting van latere jaren belasten.

Ik kom nu terecht op de "afdeling pepernoten": 10 mln. voor VWS.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Heeft de minister enige nuttige gedachten over de vraag hoe wij kunnen vermijden dat wij tijdens de financiële beschouwingen heftige debatten hebben over wat hij "het ministerie van pepernoten" noemt? Het kan zijn dat de Kamer hierin belangrijke accentverschuivingen wil aanbrengen. Kan de minister aangeven of er in het kader van de begrotingssystematiek op het algemene vlak nuttige gedachten spelen?

Minister Zalm:

Een mogelijkheid is dat het kabinet in staat is om onder het uitgavenplafond een vrij besteedbare reserve te creëren, die wij dan op een schotel naar de Kamer brengen, zodat zij er wat leuks mee kan doen. Voor zover dat in het eerste stadium binnen het kabinet zou lukken, vrees ik dat het in het tweede stadium ook door het kabinet gespendeerd is. Er kan wel gezegd worden: waarom moeten wij dat nu aan de Kamer overlaten, want wij hebben zelf ook zoveel goede ideeën, maar dat is natuurlijk het risico. Dat vind ik dus moeizaam. Dan kom je toch terecht in de klassieke vraag aan de Kamer: als u een prioriteit heeft, wilt u dan ook gelijk die posterioriteit aanleveren? Ik vind ook dat de Kamer dat zou moeten kunnen doen. Ik vind niet dat het kabinet eerst alle vervelende dingen moet regelen en daarna met het presenteerblad bij de Kamer moet komen en zeggen: wij weten eigenlijk niet wat wij nu met die laatste 200 mln. zouden moeten doen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wellicht een aanvullende post "kamerwensen"?

Minister Zalm:

Goed, daar kun je over denken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat op zichzelf heel praktisch zou vinden als dat binnen het uitgavenkader het geval is, maar ik denk dat mijn collega's het buitengewoon onpraktisch zouden vinden. Dat is zeker het geval als zij eerst bezuinigingen hebben moeten leveren om zo'n reserve mogelijk te maken. Ik denk dus niet dat wij daar snel uitkomen.

Ik kom te spreken over de kwestie bij VWS. Het gaat om 10 mln. ten behoeve van kleinschalig wonen voor gehandicapten. Ik heb begrepen dat de redenering daarbij als volgt is. Er is een meevaller op de loonbijstelling van VWS in 1995. Die zou rechtvaardigen dat er in 1996 10 mln. extra wordt uitgegeven. Het kan ook bijna niets anders. Je kunt 10 mln. natuurlijk niet meer zinnig wegzetten tussen 14 december en 1 januari.

Die redenering is niet valide. In de eerste plaats zien wij bij de zorgsector in 1995 een overschrijding van 0,5 mld. Ik verwijs naar de Miljoenennota. In de tweede plaats heeft die neerwaartse loonbijstelling niet eens betrekking op het zorgdeel van de VWS-begroting maar op het begrotingsdeel. Bij het begrotingsdeel doet zich ook weer het probleem voor dat op dit moment de stand van de Najaarsnota uiteindelijk toch hoger is dan de ontwerp-begroting. Er is dus ook geen sprake van een mogelijkheid om op dat begrotingshoofdstuk in het kader van een eindejaarsmarge toevoegingen te doen aan 1996.

Ik zie daar dus geen andere oplossing voor dan dat tegenover die 10 mln. voor dit deel op de begroting van VWS 10 mln. elders wordt geschrapt. Dan heb ik er uiteraard geen problemen mee, dan wordt het gecompenseerd binnen het begrotingshoofdstuk. De routes die creatieve kamerleden hadden bedacht om dat binnen de spelregels te realiseren, zijn derhalve niet begaanbaar.

Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft met betrekking tot de asielzoekers gevraagd of ik al meerjarig de raming neerwaarts bij durf te stellen. Dat durf ik niet, want er zat al een zekere afloop in. Wij hebben nog steeds dat probleem. De aantallen zijn natuurlijk wel gunstiger, maar de verblijfsduur is in termen van de centrale opvangfaciliteit toch veel langer dan wenselijk. In de meerjarencijfers is gerekend met zeven maanden, maar wij moeten nog terug zien te komen van twaalf naar zeven maanden voordat men uitgeplaatst wordt. Ik durf dus nog niet uit te gaan van een meevaller voor 1996. Als ik alle factoren op een rij zet, dan zouden wij in 1996 zelfs nog wel eens in een kleine plus terecht kunnen komen. Maar goed, dat gaan wij in het kader van de Voorjaarsnota nader analyseren. Dan zullen wij het beeld actueel maken. Ik wil echter niet te grote verwachtingen wekken.

Van diverse kanten is gevraagd naar de CAO onderwijs. Er is een loonruimte voor 1996. Het probleem voor 1995 was eigenlijk dat de loonruimte nul was. Het is natuurlijk lastig onderhandelen als de bonden dan toch in 1995 nog iets willen. Dat betekent dat je voor een deel van het CAO-akkoord in 1995 al iets deed en dat je vervolgens in 1996 iets minder doet. Zo is de CAO opgezet.

Ik moet toegeven dat het enigszins moeilijk te beoordelen is. Die CAO blijft binnen het budgettaire kader van de ruimte die ter beschikking is gesteld voor de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs, maar zij loopt slechts tot 1 juni. Er moet dus nog een tweede deel van 1996 op een later moment aan de orde komen. Dan zal pas echt ultiem blijken of men binnen de arbeidsvoorwaardenruimte die voor 1996 beschikbaar is gesteld, kan blijven. Er is nog ruimte over voor het tweede deel van het jaar, maar of dat allemaal voldoende zal zijn, blijkt pas op dat moment. Het is niet zo dat er een soort van ombuigingsronde op Onderwijs nodig is vanwege die ruim 100 mln. die wij in 1995 al in de CAO-sfeer hebben verspijkerd. Dit zeg ik ter geruststelling van de heer Van Dijke.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik had deze vraag gekoppeld aan de verwachtingen over de politie-CAO. Daarbij dreigen namelijk ontwikkelingen die mij niet gunstig lijken.

Minister Zalm:

Het bod van de minister blijft binnen de gereserveerde ruimte. Ik geloof ook niet dat bij de politie-CAO het budgettaire aspect een probleem is. Het is veel meer een heel principiële discussie, die heel hoog oploopt, over de vraag of de toeslag moet worden gekoppeld aan de aard van de werkzaamheden dan wel dat het een vaste maandelijkse toeslag is voor alle politiefunctionarissen. Uit een oogpunt van management is de wens zeer sterk om van het volgende uit te gaan. Als men echt onregelmatig draait, 's nachts of in het weekeinde en dergelijke, kan daaraan in ieder geval een stuk van de toeslag gekoppeld worden. De bonden zeggen echter: niks van dat alles, wat wij nu hebben, moet gehandhaafd worden. Zoals gezegd, loopt die discussie vrij hoog op. Ik zie daarbij niet zozeer een groot budgettair risico boven hangen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ken natuurlijk de aard van het probleem. Maar, zoals gezegd, kan dat nog wel eens behoorlijk oplopen, gezien de ingegraven stellingen. Het gat daartussen kan financieel ook nog behoorlijk uitpakken. Dat is een dreiging voor de omvang van het politiewerk.

Minister Zalm:

Ik zou als minister van Financiën weinig te doen hebben, als alles op rolletjes liep. Maar ik denk dat de financiële dimensie van de politie-CAO het minst zwaarwegend is. Het is veel meer de vraag of het binnen de bestaande salarissom via vaste toelagen gaat dan wel afhankelijk van de aard van de activiteit. Uiteraard kan er op allerlei terreinen een financiële tegenslag ontstaan. Maar ja, daarvoor zijn de begrotingsronde en de Voorjaarsnota. Dan wordt alles geactualiseerd en proberen wij alles opnieuw binnen het uitgavenkader te brengen. Dat maakt mijn baan ook enigszins uitdagend.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer de minister van Financiën zegt dat het niet zozeer het financiële probleem is, geloof ik dat dit een onjuiste taxatie van het gat tussen de ene en de andere loopgraaf.

Minister Zalm:

Ik denk het niet. Maar dat zal blijken als de CAO daar is.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft twee suggesties gedaan voor het spenderen van 100 mln. Men zal begrijpen dat daarop dezelfde reactie past als ik zojuist gegeven heb: je kunt niet in veertien dagen dit soort bedragen zorgvuldig, doelmatig en rechtmatig wegzetten, even afgezien van de vraag of dat wenselijk is. Wat wij nu namelijk lijken over te houden, komt voor een groot deel weer in de toevoeging aan de begroting 1996. Dit is dus nog een bijzonder aspect. Ik herhaal: wij houden minder besteding 1995, maar het zal blijken dat dit voor een zeer groot deel wordt toegevoegd aan de begroting voor 1996. Dus structureel is het geld wel belegd. Het kan daarom niet twee keer uitgegeven worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar worden deze twee suggesties wel betrokken bij de begroting 1996? Ik denk dus aan 100 mln. voor armoedebestrijding en 100 mln. voor bestrijding van analfabetisme in Nederland.

Minister Zalm:

Collega Melkert heeft recent een armoedenota uitgebracht. Die bevat al een aantal aanpassingen. In die zin wordt de heer Rabbae al bediend. Dit gebeurt overigens niet in de vorm van kerstbonussen; men zal de bijzondere bijstand wel royaler kunnen benutten. Ik noem nog het creëren van meer kinderopvangmogelijkheden voor bijstandsmoeders die aan het werk gaan en het verhogen van de ouderenaftrek in de fiscaliteit, zowel in 1997 als in 1998; in 1997 is dat toegespitst op de alleenstaande ouder. Ik hoef de nota niet voor te dragen. In ieder geval blijkt daaruit dat er een en ander aan wordt gedaan. Wanneer die nota aan de orde is, is dat het moment om hierover van gedachten te wisselen. Wij kunnen niet naar aanleiding van een paar variaties in de rijksuitgaven bij Najaarsnota het armoedebeleid via kerstbonussen gaan voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister doet daar laatdunkend over. Er is ook de afdeling van de pepernootjes. De minister moet weten dat voor de mensen die in een minimumpositie zitten, elk pepernootje een belangrijke functie heeft. Minister Melkert heeft een aantal bedragen bij elkaar verzameld, maar het zijn voor een groot deel sigaren uit eigen doos. Iets extra, nieuw geld, is beperkt tot 200 mln. Wat is dan het fundamentele bezwaar om vanuit deze mogelijkheid daaraan 100 mln. toe te voegen?

Minister Zalm:

Het moment om een opnieuw een algemene afweging te maken is ook voor het kabinet het moment van de kaderbrief voor de Voorjaarsnota. Er liggen twee belangrijke nota's bij de Kamer. Ten eerste ligt er een nota over de armoedebestrijding en ten tweede ligt er een nota over het systeem van individuele huursubsidie. In beide gevallen zitten er aanzienlijke verbeteringen in voor mensen met een minimuminkomen, alleenstaanden en alleenstaande bejaarden, zowel in de sfeer van de individuele huursubsidie als in een verruiming van de mogelijkheden voor de bijzondere bijstand. Die bijzondere bijstand wordt nu niet besteed door de gemeenten. Er zijn nog allerlei andere mogelijkheden. Volgens mij hebben wij ruimschoots ons best gedaan om op dit punt voortgang te boeken. Met eenmalige onderuitputtingen in 1995 kun je dit vraagstuk niet aanpakken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat wij in herhalingen vervallen en dat wij geen debat voeren. Dat karakter begint het nu te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal de opmerkingen niet herhalen. Ik vraag de minister of hij van mening is dat het kabinet met het oog op de Voorjaarsnota moet komen met een initiatief op deze twee punten dan wel dat het kabinet zegt dat het straks volledig aan de Kamer is om haar eigen keuze te bepalen.

Minister Zalm:

Het kabinet is op beide onderwerpen al met initiatieven gekomen. Het kabinet is gekomen met een nota over de wijziging van het systeem van de individuele huursubsidie en met de armoedenota. Die initiatieven zijn dus al genomen. Ook voor het taalonderwijs – ik vat het zo maar even samen – zijn extra middelen uitgetrokken in de Miljoenennota. Voor de inburgeringscontracten hebben wij bovenop de intensiveringsruimte van het regeerakkoord extra geld beschikbaar gesteld, juist om het onderwijs in de Nederlandse taal aan allochtonen een impuls te kunnen geven. Wat dat betreft is al eerder voldaan aan de wensen van de heer Rabbae.

De heer Van Dijke noemde een complicatie. Aan de ene kant is er het maximumkarakter van de begroting en aan de andere kant is er de vraag hoe je toch reëel kunt ramen. Via de methodiek van de eindejaarsmarge wordt dat enigszins opgelost, zeker als wij in het nieuwe systeem van de 1% ingegroeid zijn.

Dan het uitstel van het contract met de NS. Of dat enig budgettair effect zal hebben, hangt helemaal af van het contract dat ervoor in de plaats komt.

Ten slotte begrijp ik echt niet wat er "trucerig" of slinks aan is om de investeringen in het project groenvoorzieningen Schiphol en trouwens ook in de ecologische hoofdstructuur te financieren uit de verkoop van deelnemingen. In de nota staat dat helder aangegeven. Er is dan ook geen sprake van enigerlei vorm van stiekemigheid.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op één derde van die in eerste termijn.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik ben blij dat hij heeft toegezegd om in de volgende Najaarsnota toch wat meer informatie te geven, met name over belastingopbrengsten en dat hij een wat meer beleidsmatige toelichting op de verschillende onderdelen wil geven.

Ik begrijp de beperkingen ten aanzien van het premiegefinancierde deel bij de sociale zekerheid en de zorg. Ook daarvan heeft hij gezegd dat de regering bereid is, te bekijken wat er nog mogelijk is. Ik ben het met hem eens, dat de algemene politieke en financiële beschouwingen voor de Kamer het hoofdmoment zijn en moeten blijven voor de beoordeling van het totale beleid.

Voorzitter! Ik ben er blij mee, dat inmiddels al een task force is ingezet om de verontrustende ontwikkelingen bij de post wachtgelden OCW tot op de bodem uit te zoeken.

Het is altijd vervelend te horen, dat de notering van vandaag van de belastingtegenvaller in de richting van 2 mld. gaat. Ik heb ook zeker niet willen suggereren, dat de ontwikkelingen van het afgelopen jaar aangeven dat het allemaal wel goed komt maar wel is het al een aantal malen voorgekomen, dat de laatste dagen van het jaar door bepaalde fiscale voordelen opvallend veel afdrachten binnen kwamen. Is dat element al betrokken bij de taxaties?

Voorzitter! Het belang van meer premie en fiscale aftrek voor de zeescheepvaart wordt breed gesteund. Het is onze laatste kans om in 1995 op dat punt nog wat te doen. Er is een direct, aantoonbaar positief effect op de werkgelegenheid. De minister heeft echter gezegd, dat de motie-Klein Molekamp c.s. volledig is uitgevoerd. Ik moet hem echter tegen spreken, want deze motie vroeg om een verdubbeling van het budget. Dat budget bestond uit 30 mln. premie en 30 mln. scheepvaartaftrek. Dat premiedeel is inderdaad verdubbeld maar het fiscale deel niet. In die zin is de motie dus niet volledig uitgevoerd. Ik wil de opmerkingen van de minister over de technische beperkingen ook zeker ter harte nemen maar ik heb ook genoteerd, dat de minister bereid is nog eens te overleggen met zijn collega's van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken. Met het oog op dat overleg wil ik de volgende uitspraak aan de Kamer vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de mogelijkheden die de huidige Wet Stimulering Zeescheepvaart voor 1995 nog biedt, maximaal moeten worden benut;

dringt er met klem bij de regering op aan ook het fiscale budget voor de WSZ nog te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24517).

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor alles wat hij ons voor de volgende Najaarsnota heeft beloofd. We zien deze nota al met belangstelling tegemoet. Natuurlijk weet ik ook wel het verschil tussen incidenteel en structureel, maar het is ook een service aan de Kamer. De minister heeft ook wat meer hulptroepen tot zijn beschikking om dat enigszins inzichtelijk te maken.

Hoe nuttig het is wanneer iets over bijvoorbeeld onderuitputting in relatie tot de eindejaarsmarge wordt gezegd, is vandaag wel weer gebleken. Vele mensen hebben begerige blikken geworpen op de onderuitputting en zij kunnen in het hok worden terug gejaagd, omdat het bedrag gewoon naar het volgende jaar wordt overgeheveld. Een uitgebreide toelichting heeft dus zeker nut.

Voorzitter! Ik heb begrepen, dat de financiële woordvoerders van de coalitie gisteravond na het voetballen bij elkaar hebben gezeten. Eén afspraak is in elk geval wel duidelijk, namelijk dat over de EMU niet zou worden gesproken. Ondanks de voorzet van de heer Wallage werd dit kennelijk niet noodzakelijk geacht. Ik snap best dat het voor de heer Hoogervorst een beetje pijnlijk is, nadat hij zich een jaar lang heeft geprofileerd, dat hij gisteren zijn handtekening onder onze motie moest weghalen. Ik zou hem toch enigszins bemoedigend willen toespreken: herstelt u zich zo vlug mogelijk en wilt u ons weer blijven steunen wanneer het erom gaat de Europese uitgaven zo kritisch mogelijk te volgen, de omvang terug te brengen en dat ook wat de toegang tot de EMU betreft zo net en keurig mogelijk te doen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Gisteren ging het over het eigen-middelenbesluit. Dat begint ook met een E en een M, maar het is iets heel anders dan de EMU. De EMU is een monetaire zaak en het eigen-middelenbesluit was een financiële zaak. Over de EMU hebben wij vandaag niet gesproken; dit lijkt mij ook niet echt het podium daarvoor. De heer Van der Ploeg en ik hebben er wel over geschreven. Misschien kunt u er zelf ook nog eens een schriftelijke bijdrage in een krant over leveren. Dat is weer een mooie aanleiding voor een verdere discussie.

De heer De Jong (CDA):

Ik vind het prima om over allerlei onderwerpen te schrijven, maar het gaat er tenslotte om dat wij het debat hier binnen dit huis voeren. Ik zie ook best dat een monetaire unie iets anders is dan een eigen-middelenbesluit. Het ene heeft betrekking op het verleden en op de boodschap die wij zouden meegeven aan de minister-president richting Madrid. Ik snap best dat, wanneer de heer Kok op zijn fluitje blaast, zo nu en dan bij de VVD de staart tussen de benen moet. Dat mechanisme ken ik ook wel.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb u niet verstaan. Wie blaast op een fluitje?

De heer De Jong (CDA):

Minister Kok. Als de premier op het fluitje blaast, dan moet zo nu en dan bij de VVD de staart tussen de benen. Maar ik heb er volstrekt vertrouwen in dat wij weer in hetzelfde kamp zitten, wanneer het in de toekomst gaat om de zuinigheid in Europa en de toetreding tot de EMU.

Ten slotte merk ik op dat de uitspraak die de heer Ybema voorlegt over de zeescheepvaart onze sympathie heeft.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Financiën voor zijn zorgvuldige beantwoording. Over de zeescheepvaart kan ik kort zijn. Ik snap de zorgen van de minister, maar ik sluit mij aan bij de woorden en de motie van collega Ybema.

Ik begin geleidelijkaan overtuigd te raken van de argumenten omtrent het amendement-Oudkerk/Fermina over het kleinschalig wonen van gehandicapten. Wij zullen ons nog daarover beraden voor de stemmingen. Het is vrij duidelijk wat de minister daarop heeft gezegd.

Om een misverstand uit de lucht uit te halen, wil ik nogmaals zeggen dat het natuurlijk niet aan de orde is dat de PvdA teleurgesteld is als er minder mensen in de bijstand zouden zijn. Het was voor het debat natuurlijk wel aardig om dat te zeggen. Het gaat ons erom dat er ook volgend jaar in de discussie rond het armoedebeleid impulsen kunnen worden gevonden. Dan is het niet gek om een verband tussen die twee dingen te leggen. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Het is een beetje frappant – dat is een les die je trekt – dat het wat de Najaarsnota betreft ook in de visie van de minister van Financiën niet de bedoeling dat er met pepernoten wordt gestrooid. Dat kan ook niet, want er is nog maar een zeer beperkt aantal werkdagen beschikbaar om dingen weg te zetten. Het wordt dan des te interessanter om bij de Voorjaarsnota en de financiële beschouwingen onze wensen duidelijk te maken. Het is toch aardig dat dit uit het debat blijkt.

Ik was het niet van plan, maar ik vind het toch nodig om nog kort iets te zeggen over het volgende. Ik vond het een interessante mededeling van de minister van Financiën dat drie sectoren, te weten Binnenlandse Zaken, Financiën en de Rijksgebouwendienst over de 1% eindejaarsmarge heen schieten en dat hij in volgende jaren probeert dat vroeger aan de Kamer mee te delen. Als die informatie blijkbaar in het hoofd van de minister beschikbaar is, dan zou ik het ook prettig vinden als die in mijn hoofd beschikbaar was. Misschien kan er toch nog iets aan worden gedaan.

Ik kan heel kort zijn over de EMU, want dit punt is vandaag niet aan de orde. Wel hecht ik eraan om te zeggen dat de PvdA, of dat nou Jacques Wallage, Thijs Wöltgens of Rick van der Ploeg is, vindt dat wij enerzijds ons aan het regeerakkoord moeten vasthouden – daar hebben de drie coalitiepartijen toch voor getekend – en anderzijds aan de eisen van de EMU moeten voldoen, of dat nou met opgeheven hoofd is of niet. Ik ben niet zo iemand die een opgeheven hoofd heeft, maar dat siert de minister van Financiën. Het betekent dat wij aan die 3%-norm moeten voldoen voor het financieringstekort. Vervolgens betekent het dat je jezelf in ieder geval niet een stijging van staatsschuldquote kunt permitteren, maar het liefste toch een beetje een daling. De PvdA hamert er alleen op dat de toepassing en interpretatie van de EMU-criteria nog uitonderhandeld zullen moeten worden. Dat is overigens niet alleen aan ons, maar juist aan onze collega's in het buitenland, nu in Frankrijk verwarring over en verzet tegen de EMU heerst en Duitsland erover twijfelt. De toepassing en interpretatie van de criteria zal dus nog uitonderhandeld moeten worden. Er zijn mensen die voor een zeer strikte toepassing zijn in de zin van: het moet 60% zijn en het moet een 1% tekort zijn. Dat mag geen excuus zijn voor verborgen nieuw-rechtse agenda's. Ik weet dat de minister van Financiën die kant niet wil opgaan, maar laten wij daar wel voor waken. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de heer Van der Ploeg reageren op de opmerking van de minister van Financiën, dat in het kader van de EMU-criteria bezuinigingen niet uitgesloten kunnen worden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben hier een debat over gevoerd. Als je het kunt doen uit meevallers, kan een evenwichtige mix worden gevonden. Willen wij goed voor de dag komen, dan moeten wij die 3% halen en moeten wij ervoor zorgen dat de staatsschuldquote niet stijgt en liefst een beetje daalt. Wij moeten niet uitsluiten dat wij daarvoor misschien iets extra's moeten doen. Hopelijk is het niet nodig, maar uitsluiten mogen wij het niet. Als hierover binnenkort gediscussieerd wordt, houden wij rekening met de gevolgen voor de werkgelegenheid. Dat alles onder de voorwaarde dat er 1 januari 1999 een EMU komt en dat wij niet willen dat Nederland dat tegenwerkt. Ik lees ook in de kranten dat wij rekening moeten houden met een mogelijke fasering, maar wat Nederland betreft moet dat niet het geval zijn. Er moet een strikte toepassing van de Maastricht-criteria plaatsvinden, met die kanttekening dat het criterium van de staatsschuldquote, waarin wordt gesproken over een in bevredigend tempo dalen, nog precies moet worden uitonderhandeld.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal de motie op haar technische uitvoerbaarheid bezien. Ik ga ervan uit dat het de bedoeling is dat wij in 1995 nog geld besteden. Mijn zeer donkerbruine vermoeden is dat dat tot de onmogelijkheden behoort. Ik zal het verifiëren met deskundigen in huis en buitenshuis.

De heer Schutte (GPV):

Het lijkt mij goed om het resultaat van die verificatie nog voor de stemmingen te horen.

Minister Zalm:

Ik neem aan dat er dinsdag gestemd zal worden.

De voorzitter:

Met al dit soort dingen kom ik straks. Ik heb het debat gevolgd.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heren De Jong en Van der Ploeg hebben nog iets gezegd over de EMU. Ik denk niet dat ik aan die discussie veel hoef toe te voegen. Het standpunt van de regering is helder. De minister-president heeft het verwoord bij de algemene politieke beschouwingen en ik heb dat gedaan bij de financiële beschouwingen.

Ik zie geen gelijkschakeling tussen het streven naar een laag tekort en een nieuw-rechtse agenda, tenzij in Zweden en Noorwegen de nieuw-rechtsen de macht hebben veroverd. Ook als degelijk links persoon kun je een overschot op de begroting bepleiten, al is het maar om binnen de collectieve uitgaven meer ruimte te creëren voor andere dingen dan rente.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De minister daagt mij uit. Natuurlijk zou ik kunnen pleiten voor een financieringstekort van nul procent, maar daar hoort bij dat je ofwel een hele hoop moet bezuinigen ofwel de belastingen moet verhogen. Die nare boodschap hoort er dan bij. De minister is voor de evenwichtige mix, die in het regeerakkoord is afgesproken, en wij willen ook beiden voldoen aan de Maastricht-criteria, met de kanttekening dat de toepassing van het ene criterium nog onderwerp van onderhandeling is. Laten wij niet tot een polemiek komen over de EMU, die zo belangrijk is voor Nederland in zijn geheel.

Minister Zalm:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat dat betreft, is in de Kamer duidelijk steun aanwezig voor het voldoen aan de EMU-criteria. Hoewel: niet iedereen in de Kamer vindt dat wij tot de EMU moeten toetreden. Maar dat is dan niet zozeer vanuit een financieel-technische en economische invalshoek als wel uit een meer politiek-ideologische achtergrond.

Er is verzocht om voortaan meer informatie over de eindejaarsmarge en over de toevoeging in het daaropvolgende jaar in de Najaarsnota op te nemen. Ik zal daaraan zoveel mogelijk voldoen, zonder overigens het karakter van de Najaarsnota fundamenteel te willen veranderen. Er komt dan ook nooit een meerjarige doorwerking in, want het is en blijft in hoofdzaak een toelichting op de suppletore begrotingen. Maar ik wil volgend jaar zo goed mogelijk voldoen aan het verzoek om meer achtergrondinformatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik vraag de minister wanneer zijn brief over de uitvoerbaarheid van de ingediende motie bij de Kamer aanwezig is. Volgende week zal op twee dagen worden gestemd: dinsdag en woensdag.

Minister Zalm:

Dan zal die brief er maandag zijn.

De voorzitter:

Maandag in de loop van de middag? Bij ons houdt de middag, als het gaat om stukken die moeten binnenkomen, pakweg rond vijf uur op.

Minister Zalm:

Dat zal zeker lukken.

De voorzitter:

Ik stel dan voor, dinsdag aanstaande over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.