Handeling 1995-1996, pag. 2747-2774

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De behoeftegroei op het gebied van de volksgezondheid wordt naast onder andere demografische ontwikkelingen, niet in de laatste plaats ingegeven door de medisch-technologische ontwikkeling. Als ergens het aanbod de vraag oproept dan is het wel hier. In de gezondheidszorg is de opmars van medische technieken al jaren aan de gang. Die techniek kan zegenrijk werken maar de techniek heeft echter ook een schaduwzijde, waarvan we ons in toenemende mate bewust moeten worden. Zij heeft namelijk de neiging om autonoom, zonder inperking door bezinning, haar gang te gaan. Normering is dan ook noodzakelijk. Beoordeling van nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen kan niet waardevrij zijn, maar wordt mede bepaald door de opvattingen over de herkomst en toekomst van de mens en zijn plaats in de samenleving. In ons program van uitgangspunten staat het zo: "onderzoek en de toepassing ervan moeten worden verboden als zij niet meer in dienst staan van de zorg of in strijd zijn met de menswaardigheid van medisch handelen. In een rechtsstaat zijn eerbied voor en beschermwaardigheid van menselijk leven dan ook fundamentele uitgangspunten voor wetgeving."

Ik geef een korte illustratie op een viertal terreinen.

1. Het kabinet acht bepaalde experimenten op embryo's toelaatbaar. Dat gebeurt weliswaar onder strenge voorwaarden, maar toch... Het zal zonneklaar zijn dat wij zo'n liberale verruiming niet acceptabel achten. Voor ons geldt de notie dat het leven ons gegeven is en dat het daarom met respect dient te worden bejegend.

2. Dit geldt voor ons ook voor naar het einde neigend leven. Een meer liberale houding op het terrein van euthanasie en hulp bij zelfdoding, zoals dat onlangs gestalte heeft gekregen in het door dit kabinet versoepelde vervolgingsbeleid, wijzen wij af.

3. Voorts hebben wij begrepen dat de zogenaamde Genderkliniek van start is gegaan. Paren zouden daar in de gelegenheid worden gesteld, voorafgaand aan de kunstmatige bevruchting het geslacht van hun kind te laten bepalen. De CDA-fractie heeft reeds in juni van dit jaar laten weten, zich tegen elke vorm van geslachtskeuze te verzetten en bij het kabinet aangedrongen op een zo spoedig mogelijk verbod van dit soort praktijken. Toch is de kliniek in Utrecht kennelijk al met haar activiteiten begonnen. Wij vragen het kabinet dan ook nogmaals dringend een einde te maken aan mogelijkheden tot geslachtskeuze in ons land respectievelijk zulks te voorkomen. Wij herhalen in dit verband ons pleidooi voor noodwetgeving.

4. Ten slotte heeft de commissie-Meijers, die door de regering gevraagd was haar te adviseren over medische experimenten met wilsonbekwamen, als haar oordeel te kennen gegeven dat zij zulks onder voorwaarden toelaatbaar acht. Het wachten is nu op een nader standpunt van het kabinet, hoewel de minister haar oordeel reeds via de media heeft gegeven. Mijn fractie is van mening dat niet-therapeutische experimenten bij wilsonbekwamen dienen te worden afgewezen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Onder minister Hirsch Ballin is er op dat onderwerp een wetsvoorstel ingediend, waarover na aandrang van de Kamer om een nader onderzoek van de commissie-Meijers is gevraagd. Ik vind het wel heel verwonderlijk dat de heer De Jong nu roept dat zijn fractie dat niet wil.

De heer De Jong (CDA):

Wij hebben geen bezwaar tegen de commissie. Alleen de uitkomsten van het onderzoek van de commissie stellen ons niet gerust. Het standpunt van het kabinet moet nog komen en wij wachten dat af, maar ik geef nu reeds de mening weer die in mijn fractie leeft.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik herinner er alleen maar even aan dat het wetsvoorstel dat toen naar de Kamer kwam, veel ruimer was dan de inperking die, zoals ik uit het rapport en ook via de media heb begrepen, nu wordt gegeven.

De heer De Jong (CDA):

Wij zullen het standpunt van de minister afwachten maar wij hebben vooruitlopend daarop onze mening hier neergelegd.

Sprekend over het stelsel van gezondheidszorg, is het van belang eerst vast te stellen wat het uitgangspunt is. Wij nemen als uitgangspunt de mens die zelfstandig kan nadenken, die weet wat goed is voor hemzelf en voor de ander, die zijn verantwoordelijkheid neemt, die dat ook verwacht van anderen en die daarom graag bijdraagt aan een solidaire ziektekostenverzekering; solidariteit tussen arm en rijk èn solidariteit tussen gezond en ziek. Hiervan uitgaande is met name preventie van belang. Overbodig gebruik van een solidair gefinancierde verzekering ondergraaft die solidariteit. Dat mag ertoe leiden dat mensen met een gezonde levensstijl worden beloond. Intussen zijn er particuliere verzekeringen die mensen die een verklaring afgeven dat zij niet roken, drinken en wel sporten, een korting geven van 10% op de premie. Wanneer kunnen de ziekenfondsen volgen?

Op dit thema zijn meer varianten te bedenken. Roken is goed voor 20% van de doodsoorzaken. Kan mede ter financiering van de ziektekosten daarom geen bestemmingsheffing worden gelegd op rookwaren?

Wanneer onze zelfstandig nadenkende burger kiest voor een riskante levensstijl, hangt hieraan wat ons betreft een prijskaartje.

De heer Oudkerk (PvdA):

Roken is natuurlijk een riskante levensstijl en drinken waarschijnlijk ook. Maar waar legt de heer De Jong de grens? Het gebruik van skipistes lijkt mij riskant; dat is sporten. Het lijkt mij ook riskant om vetrijke eetgelegenheden te bezoeken en daar patat met mayonaise te eten, want daarvan krijg je hart- en vaatziekten. Waar legt het CDA de grens?

De heer De Jong (CDA):

Ik wil ergens beginnen, dus neem ik iets wat niet in het grijze gebied ligt. De heer Oudkerk stoot nu meteen door naar allerlei grensgevallen. Wij kunnen daarover hele leuke discussies voeren. Ik geef een voorzet. Over roken zijn wij het waarschijnlijk allemaal wel eens. Laten wij daarmee eens beginnen. Wie weet wat voor mooie dingen daarna nog kunnen volgen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Als ik het goed begrijp, wil de heer De Jong het "eigen schuld dikke bult"-principe in de gezondheidszorg introduceren?

De heer De Jong (CDA):

Ik doe op mensen een beroep hun levensstijl zodanig te doen zijn, dat andere mensen die solidaire verzekering willen nakomen die wij zo voorstaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik verschil niet met u van mening over de stelling, dat je moet proberen een zo gezond mogelijke levensstijl te stimuleren. Hoe wilt u dat echter controleren? Een gezondheidsverklaring is één. Men kan natuurlijk verklaren niet in vetrijke eetgelegenheden te komen; men kan inderdaad verklaren dat de seks altijd bedreven wordt met condooms; men kan verklaren niet op wintersport te gaan. Ik zie hier geen heil in en ik begrijp het ook niet.

De heer De Jong (CDA):

U duikt meteen weer in de grensgevallen, mijnheer Oudkerk. Laten wij eens met roken beginnen. Dat is voor iedereen duidelijk. Daarop is gemakkelijk een bestemmingsheffing te leggen. Dan wordt er tenminste een begin gemaakt met duidelijk te maken dat aan een bepaalde levensstijl een prijskaartje kan hangen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou het even willen verfijnen. Kan één sigaret per dag dan wel volgens de heer De Jong? Drie niet of vijf wel en tien niet? Hoe zou hij dat willen invullen en controleren?

De heer De Jong (CDA):

Als mensen zich ziek melden, is volgens mij best na te gaan of zij al dan niet roken. Dat is altijd vast te stellen, dat lijkt mij niet zo moeilijk.

Voorzitter! De vraag is, waarom in dit soort debatten altijd de nadruk ligt op kostenbeheersing. Dat komt alleen door de manier waarop de macht is verdeeld tussen vraag en aanbod; een aanbodkant die in hoge mate zijn eigen vraag kan opwekken en vragers die nauwelijks met de marginale kosten van hun vraag geconfronteerd worden, omdat zij deze hebben ondergebracht in een verzekering met nauwelijks een eigen bijdrage. Een dergelijk systeem vertoont, wanneer aan zijn lot overgelaten, onbeheersbare trekken. Je moet daarom in het systeem zoveel mogelijk elementen inbouwen die de beheersbaarheid vergroten.

Dit laat onverlet dat een volumestijging van 1,3% per jaar, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, volstrekt buiten de realiteit staat. Alleen al de demografische ontwikkelingen vergen een dergelijke groei. Elke extra groei moet dan worden uitgebannen. De minister beschikt echter over volstrekt onvoldoende instrumenten om die extra groei inderdaad te voorkomen. Toch heeft de minister het regeerakkoord ondertekend en vormt ze daardoor een risico voor dit kabinet. Het afgelopen jaar heeft minister Zalm over zijn hart gestreken en de overschrijding van ruim 700 mln. kwijtgescholden. Volgend jaar zit dat er niet in. De minister kondigt al aan in Het Financieele Dagblad van 26 oktober 1995, dat dan op draconische wijze in de gezondheidszorg zal moeten worden gehakt. Daarmee speculeert zij op een afwijzing van dergelijke voorstellen en naar mijn mening terecht. Vervolgens kan zij weer een beroep doen op de ventielclausule uit het regeerakkoord en ligt het probleem bij minister Zalm. Het zou beter zijn als de minister de koninklijke weg kiest en pleit voor een herziening van het regeerakkoord op dit punt. Een goede gezondheidszorg verdient een dergelijke onzekerheid niet.

Met de gedachte van een indeling in drie compartimenten en convergentie in het tweede compartiment stemmen wij in. Het debat over de overheveling van de AWBZ naar het tweede compartiment hoeven wij niet over te doen. Ik merk op dat inmiddels de eerste prijsverhogingen van de particuliere verzekeraars bekend zijn. De laagste ligt op 26% en de hoogste tot nu toe gemeten, ligt op 33%. Ik wens de minister veel geluk en wijsheid om dit allemaal zodanig aan het volk uit te kunnen leggen dat iedereen tevreden is.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Het zou de heer De Jong sieren als hij ook voor het brede publiek en zonder daarbij partijpolitiek te voeren meldt, dat tegenover die stijging ook een aanzienlijke daling van andere premies staat. Dat dit zo is hebben wij ook besproken bij de behandeling van het FOZ alsmede bij andere gelegenheden. Het is naar mijn mening goed iedere keer die link te leggen. Dus: de belastingdruk daalt en de AWBZ-premie gaat fors omlaag tengevolge van de overheveling. Dat de particuliere premies stijgen vind ik ook niet prettig, maar het is wel goed iedere keer het verband tussen het een en het ander aan te geven.

De heer De Jong (CDA):

Natuurlijk is dit zo. Echter, als je het saldo opmaakt van alle wijzigingen in de eerste schijf, blijkt dat het tarief in de eerste schijf ongewijzigd blijft. Men kan de verschillende veranderingen geïsoleerd bekijken, maar ik wijs erop dat de mensen in hun portemonnee merken dat het tarief in de eerste schijf gelijk blijft.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat ben ik volstrekt met u eens, maar dat komt doordat we hebben afgesproken om ook echt banen te scheppen. De leus was: werk, werk en nog eens werk. Daarvoor geldt een prijs en daar hebben we dit dus voor over. Het dalen van het tarief in de eerste schijf wordt dus weer teniet gedaan door extra inspanningsmaatregelen van dit kabinet om mensen aan het werk te krijgen. Ik vind dat dan een eerlijke prijs wordt betaald.

De heer De Jong (CDA):

Ik wens u veel succes als u dit gaat uitleggen.

Voorzitter! De beheersingsproblematiek spitst zich verder geheel toe op het tweede compartiment, dat van de cure. We kunnen constateren dat de beheersing op macroniveau in de jaren tachtig heeft gewerkt, maar nu aan werkingskracht verliest. Zonder de macro-beheersing nu overboord te zetten, klemt steeds meer de vraag van beheersing op microniveau. Dat vereist het overboord zetten van veel regulering, maar ook het invoeren van nieuwe regels, die echter veelal een breder werkend, kaderstellend karakter zullen hebben. In het algemeen kiezen wij voor versterking van het zelfregulerend vermogen. De eigen verantwoordelijkheid kan dan het beste worden beleefd en de risico's eerlijk verdeeld. Dit betekent dat begonnen moet worden verzekeraars en aanbieders van zorg, en waar mogelijk ook de gebruikers, eerst de mogelijkheid en de uitdaging te bieden om kwalitatief goede zorg zo goedkoop mogelijk te verwerven dan wel aan te bieden. Dat betekent meer marktwerking waar dat kan en meer overheidsgarantie waar nodig. Het zelfregulerend vermogen wordt ook versterkt door consequente invoering van persoonsgebonden budgetten. Hierdoor krijgen gebruikers de vrije keuze. Wanneer bijvoorbeeld iemand onbetaald verlof neemt om thuis een familielid de laatste maanden te verzorgen, kan dit ook een goede oplossing zijn.

Uitgaven voor de gezondheidszorg worden vaak als kostenposten gezien. Dat is op zijn minst een eenzijdig beeld. De uitgaven voor een ziektekostenverzekering zijn een van de best bestede onderdelen van het huishoudbudget. Als je moet kiezen tussen een auto, een vakantie of een goede gezondheidszorg, komt toch zeker de gezondheidszorg boven aan het lijstje. Wij zijn van mening dat de uitgaven voor gezondheidszorg wel zijn besteed. Zeker als die uitgaven leiden tot een effectief en efficiënt systeem van gezondheidszorg. Het systeem moet elementen bevatten die onnodig gebruik uitbannen. Dat betekent dat voor de burger ook best de kostenkant zichtbaar mag worden gemaakt. Over het algemeen leidt het bij elkaar brengen van beslissen, besteden en genieten tot een efficiënte allocatie. Als de allocatie dan ook nog gepaard kan gaan met vermijding van ongewenste gevolgen voor de mensen met de laagste inkomens, is tevens sprake van een rechtvaardig systeem. In de gezondheidszorg is kostenbewust zijn, gewoon in de letterlijke zin: het zicht hebben op de kosten, voor velen uit het beeld verdwenen. De premies worden soms automatisch ingehouden en de rekeningen worden rechtstreeks naar de verzekering gestuurd. Dat leidt tot moral hazard: de mensen worden verleid meer zorg te consumeren dan strikt noodzakelijk. In het licht van onze opvatting dat mensen mondige en verantwoordelijke wezens zijn, zijn daarom vormen van eigen bijdragen of eigen risico verantwoord als remgeld, mits cumulatie wordt vermeden. Dus niet: eigen risico's of eigen bijdragen tot een bepaald maximum èn in de ziektekostenverzekering èn in de WVG èn in bijzondere bijstand, maar als men eenmaal ergens het maximum heeft bereikt, werkt dat bevrijdend voor eigen risico's op andere plaatsen. Van cumulatie zou wat ons betreft geen sprake moeten zijn. Het kabinet heeft in het regeerakkoord invoering van het betalen van dergelijk remgeld voorgesteld. Het is voor ons onbegrijpelijk dat het kabinet zijn aanvankelijke voornemen om dergelijk beleid per 1 januari 1996 in te voeren weer heeft laten varen. De VVD heeft op dit onderdeel van het kabinetsbeleid toch wel veel moeten inleveren. Wat ons betreft had 1996 geen verloren jaar behoeven te worden. Inmiddels is het rapport van VB-accountants naar ons toegestuurd. Wij wachten met belangstelling het regeringsstandpunt hierover af en met nog meer belangstelling tot welke nieuwe tegenstellingen dit tussen de regeringsfracties zal leiden.

De heer Van Boxtel (D66):

De heer De Jong daagt mij uit om hierop te reageren. Hij zegt dat de VVD veel heeft moeten inleveren. Ik vind dat wat merkwaardig in relatie tot de uitspraken van mijnheer Heerma, die maar niet kan nalaten dit kabinet als een VVD-kabinet te betitelen. Uitgerekend op dit dossier is dan kennelijk wisselgeld aan de orde. Heb ik de heer De Jong goed verstaan, dat hij een vorm van eigen betalingen bespreekbaar vindt, zij het in een model waarbij de eigen bijdragen in het kader van de WVG betrokken worden? Het gaat dan om een maximum aan eigen bijdragen in ziektekosten, WVG en AWBZ.

De heer De Jong (CDA):

Wanneer de heer Heerma spreekt over de inbreng van de VVD, heeft hij het over het totale kabinetsbeleid. Ik stel op dit onderdeel vast dat de VVD niet helemaal aan haar trekken komt en dan zeg ik het voorzichtig.

Wat de cumulatie betreft vind ik dat je mensen die door alle plagen van Egypte worden getroffen, niet bij elke regeling met een eigen bijdrage moet confronteren. Ik wil dat de cumulatie er uitgaat. Als men de eigen bijdrage een keer heeft betaald, moet men niet opnieuw bij de WVG en de bijzondere bijstand moeten betalen. Dat lijkt mij alleszins billijk.

Ter vergroting van de slagkracht van de ziekenfondsen en de convergentie dient de nominale premie te worden verhoogd. In de variatie van de hoogte van de nominale premie kan het ziekenfonds laten zien hoe efficiënt het werkt. Dit kan zonder inkomensgevolgen, omdat de komende jaren de laagste procentuele ZFW-premie, te weten die voor ouderen, systematisch wordt opgetrokken. Omzetting in een nominale premie kan dan inkomensneutraal worden doorgevoerd. Mijn nieuwsgierigheid wordt geprikkeld, omdat een normuitkeringssysteem nu kennelijk wel bij de ziekenfondsen lukt, terwijl dit een groot struikelblok was bij de plannen van de heer Simons. Waarom lukt het nu wel?

Het ziekenfonds dient ook verder aan de huidige tijd te worden aangepast. Voor de bepaling of iemand onder de loongrens valt, zou het beter zijn het gezinsinkomen te hanteren. Het toenemende verschijnsel van de tweeverdiener mag ook doorwerken in de bepaling van de kring van verzekerden voor de Ziekenfondswet. Ik begrijp dat de minister van Financiën hierover een heroverwegingsonderzoek heeft aangekondigd. Wij wachten dat met belangstelling af. De loongrens mag wat ons betreft worden bevroren tot de premiegrens gelijk is aan loongrens. De verevening achteraf met nacalculatie wordt afgeschaft. Het tempo is wel erg fors. Onderzoekers uit Rotterdam, Van de Ven en consorten, hebben dat aangegeven. Wordt hiermee geen onnodig risico genomen?

Waarom wordt de factor "regio" opgenomen in de verdeelmaatstaven? Als reeds is gecorrigeerd voor verschillen in de gezondheid, waarom worden fondsen in de Randstad dan gesubsidieerd op kosten van de rest van het land? Dit zijn efficiencyverschillen die in de hoogte van de nominale premie tot uitdrukking kunnen komen.

Voor bijna alles wat hier tot nu toe is gezegd, geldt dat eerst de herziene Wet economische mededinging moet zijn ingevoerd en ook moet werken. Ik weet niet of de minister inmiddels kennis heeft kunnen nemen van het zeer belangwekkende proefschrift van de heer Schut. De belangrijkste conclusie ervan is dat zonder marktwerking, zonder een Wet economische mededinging die de al van kartels bol staande gezondheidssector kan ontvlechten en flexibel kan maken, de voorstellen geen schijn van kans maken. Wanneer is voorzien dat die wet wordt ingevoerd? Zonder toepassing van de WEM kan nooit sprake zijn van enige marktwerking tussen ziekenfondsen/verzekeraars, kan nooit sprake zijn van enig aanvaardbaar evenwicht in de bedrijfskolom van de geneesmiddelen, kan nooit een ziekenhuis failliet gaan, etc.

Op het punt van de informatievoorziening blijven de zorgen bestaan. Hoever is het met de samenwerking tussen CPB en SCP inzake de voorbereiding van een model waarin de zorgsector is opgenomen? Wij hebben net "Gezondheid in tel" deel 3 ontvangen. In het laatste jaarbericht van het SCP worden de berekeningen van Van der Zwan c.s. echter aangevochten, zodat uiteindelijk alleen maar onduidelijkheid overblijft. Met name de berekening van de produktiviteit is iets dat tot grote onderlinge verschillen in de berekening leidt.

Voor een grotere flexibiliteit aan de kant van de aanbieders is het volstrekt noodzakelijk dat snel voortgang wordt gemaakt met performance-indicatoren. Zo kunnen worden genoemd: de vaststelling van "best practices", het toepassen van "yardstick competition" tussen instellingen, dat wil zeggen het budgetteren volgens de maat van de meest efficiënte instelling, collegiale toetsing, vergelijking van verwijsgedrag, enzovoorts. Slechts op die manier kunnen ook op microniveau prikkels worden ingebouwd om te komen tot een meer beheerste kostengroei.

Ten aanzien van de geneesmiddelen boekt de minister veel te hoge besparingen in vanwege de invoering van een prijzenwet. Bestudering van de recente geschiedenis van de inmiddels ter ziele gegane prijzenwet 1956 leert dat een prijzenwet hooguit tijdelijk de prijsbeweging kan dempen, maar dat vroeg of laat inhaal ontstaat. Ik denk dat de vernieuwde Wet economische mededinging op dat punt betere perspectieven biedt.

Reeds nu moet helderheid worden verschaft over de vraag wat er het laatste jaar met de WTZ gebeurt. Als deze regeling wordt opgeheven, en ik heb al gezegd dat dit van ons mag geschieden, dan is er nog een reserve om het laatste jaar ook te betalen. Indien hier overreserve in zit, en dat is waarschijnlijk, vraag ik: waar blijft dan de rest van dit geld? De garantie moet worden verschaft dat het geld terugvloeit naar de mensen die de premie hebben opgebracht en niet naar de aandeelhouders van de verzekeringsmaatschappijen. In dit verband herhaal ik het pleidooi om de regeling niet over te laten aan een private instelling, maar om daar een publiekrechtelijke instelling van te maken. Dan heeft de minister ook echt invloed op de hoogte van dit onderdeel van de collectieve-lastendruk.

Ten slotte nog een waarschuwing: geef nooit de aanbodbudgettering op, voordat je er zeker van bent dat in de praktijk is bewezen dat de verzekeraarsbudgettering goed werkt, althans minstens zo goed werkt als de budgettering van de aanbieders.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over het verloop in de opleiding verpleging/verzorging. Kan de minister aangeven welke vorderingen er sinds het laatstgehouden algemeen overleg op dit terrein zijn geboekt? Ons bereiken berichten dat de afbouw van de in-service-opleidingen in snel tempo plaatsvindt, maar dat de opbouw van de nieuwe MBO- en HBO-opleiding stagneert. Er lijkt zelfs sprake te zijn van het geheel afbouwen van de HBO-opleiding. Ik krijg daarover graag duidelijkheid. Hoewel de CDA-fractie zich realiseert dat de verantwoordelijkheid voor de opleidingen nu ligt bij OCW, blijft in onze visie VWS toch medeverantwoordelijk voor een goed en gekwalificeerd arbeidsaanbod voor deze sector. Dat zou door de genoemde ontwikkelingen wel eens onder druk kunnen komen te staan. Is er overigens al overeenstemming over het door de instellingen over te hevelen bedrag naar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen?

De heer Van Boxtel (D66):

Zei de heer De Jong nu letterlijk: geef nooit de aanbodbudgettering op, voordat je zeker weet dat de verzekeraarsbudgettering werkt?

De heer De Jong (CDA):

Ja, minstens net zo goed werkt.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar waar pleit u dan voor? Wij introduceren nu namelijk de verzekeraarsbudgettering en wij beëindigen bijvoorbeeld de aparte ziekenhuis- en specialistenbudgettering.

De heer De Jong (CDA):

Ik zeg alleen dat wij daarmee vreselijk voorzichtig moeten zijn. In het verleden is namelijk bewezen dat aanbodbudgettering wel heeft gewerkt. Bij beheersing van de vraagkant is het nog maar zeer de vraag of dat lukt. Daarom zeg ik: wees alsjeblieft voorzichtig. Ik verwijs ook naar opvattingen van de heer De Kam over de manier waarop verzekeraars geneigd zijn te werken. Ik ben er dan niet gerust op dat de verzekeraarsbudgettering net zo effectief zal werken als het middel dat wij hadden. Gooi dus geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt.

Ten slotte kom ik op de specialistenproblematiek. De onderhandelingen met de specialisten over de invoering van "Biesheuvel" zijn alweer vastgelopen voordat zij goed en wel op gang zijn gekomen. Zelfs als specialisten onder elkaar zijn – ik zie ze al zitten: de specialist Kingma, de specialist Borst en de specialist Sangster – loopt het uit de hand en loopt het op een confrontatie uit. De laatste weken ben ik door veel specialisten benaderd, vooral uit de jongere generatie. Ik houd daaruit de indruk over dat zij het zat zijn om nog steeds met de slechte reputatie van zakkenvullers opgezadeld te zitten. Zaken als herijking van tarieven, vrije artsenkeuze en inpassing binnen het ziekenhuisbudget zijn naar mijn indruk niet onbespreekbaar. Ook het rapport-Biesheuvel is zodanig geschreven dat enige ruimte aanwezig is. Zou het niet goed zijn wanneer een derde wordt aangezocht om het gesprek weer op gang te brengen? Wij zouden dan onze motie die bij de behandeling van het FOZ en van het rapport-Biesheuvel is ingediend, zo lang kunnen aanhouden.

Voorzitter! We hebben nu twee begrotingen van paars gehad, en het bevalt ons slecht. Ten aanzien van de medische ethiek worden voor ons grenzen overschreden. Ik weet niet of de minister al in Rome is geweest, maar als zij nog gaat, zou het misschien goed zijn dat zij daar vertelt dat haar standpunt op dit terrein niet door de christen-democratie wordt gedeeld.

Ten aanzien van de vernieuwing van de gezondheidszorg moet worden gevreesd, dat dit kabinet pas op de plaats maakt en daarmee dus een patstelling continueert. De convergentie ligt stil en meer eigen betalingen worden geblokkeerd. Het resultaat is een minister van Volksgezondheid, die naar onze stellige mening binnenkort door minister Zalm door de mangel zal worden gehaald.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Bij de behandeling van de Welzijnsnota 1995-1998, dit voorjaar, maar ook al tijdens de vorige begrotingsbehandeling, is het welzijnsbeleid van dit kabinet door het CDA aangeduid als de magere sluitpost. Ik zie dat de staatssecretaris zich dat herinnert. Dat geldt voor de inhoud van wat op rijksniveau nog rest, maar zeker ook voor de middelen die beschikbaar zijn. Pogingen onzerzijds het tij te keren, leden tot nu toe schipbreuk op paarse rotsen. Met name de landelijke infrastructuur voelt nu aan den lijve, wat "naar eigen vermogen" betekent: onvermogen aan de kant van de overheid. Want zonder of bij onvoldoende financiële steun van het Rijk kunnen de welzijnsorganisaties op rijksniveau het hoofd niet boven water houden. Het houdt dan gewoon op. Een motie-Dees c.s. over de landelijke welzijnsinfrastructuur van enige jaren terug, helpt dan niet meer. Met Dees zijn die goede bedoelingen kennelijk aan deze paarse zijde van het Binnenhof verdwenen.

Na de grote decentralisatie-operatie en de herstructurering van landelijke organisaties in vorige perioden zou, zo namen wij ons voor, een periode van organisatorische rust aanbreken. In plaats van druk zijn over de eigen organisatie kon weer alle energie gericht worden op eigenlijke taken. Met het oog op grotere efficiency en betere afstemming van activiteiten werden organisaties ertoe gebracht, nauw samen te werken en soms zelfs te fuseren. Daarbij werd de eigenheid, of zo men wil de identiteit van werksoorten en organisaties scherp in het oog gehouden, ook al liepen we daarbij langs grenzen van wat de overheid mag vragen en gingen we naar het oordeel van sommigen zelfs daarover. Het CDA heeft voor die omvangrijke operaties verantwoordelijkheid genomen, en ook voor centrale regie als het gaat om hernieuwde samenlevingsopbouw, zoals die tot uitdrukking komt in sociale vernieuwing, in grote-stedenbeleid en in plattelandsvernieuwing. Als tegenkracht in een vertechnocratiseerde samenleving van calculerende burgers die oh zo makkelijk uitloopt in waardenloosheid. En in het waardeloze gevoel voor de burger zelf om met de rug naar de ander te staan. Om in je buurt, in je straat, niet meer gezien te worden en ook die ander niet meer te hoeven zien. Verloedering naar alle kanten, waarvan uiteindelijk de zwaksten onder ons de dupe zijn.

Overheidsbeleid bekommert zich in de eerste plaats om hen die niet mee kunnen komen. Wie dat niet op eigen kracht kan, wordt geholpen dat zo snel mogelijk wèl weer te kunnen. Afhankelijk zijn van de overheid is voor niemand goed, niet voor je eigen zelfbewustzijn en ook niet voor de samenleving als geheel. Mensen zijn immers in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor hun eigen welzijn en dat van de mensen om hen heen. De samenleving organiseert zich in verbanden om die verantwoordelijkheid zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen. In kleinere en grotere groepen, in gezin en familie, in wijken en buurten, in kerken, in sportclubs en in bedrijven. Welzijnsbeleid vanwege de overheid ondersteunt de samenleving, ondersteunt mensen, met behulp van en in die verbanden; ondersteunt zelforganisatie van mensen; ondersteunt het werk van de talloze burgers die zich vrijwillig inzetten in die verbanden, verenigingen en clubs. Vrijwilligerswerk heel vaak prijzen is mooi. De staatssecretaris is daar goed in. Beter is de prijs die ondersteuning ervan heeft gewoon betalen. En dat zonder paarse korting.

Het CDA verwacht van het rijkswelzijnsbeleid, dat het op die manier een bijdrage levert aan het samenleven van mondige mensen, mensen die ieder zo hun eigenaardigheid inbrengen en er zo een gemeenschap van maken die zich onderscheidt. Een gemeenschap waarin men zich deel weet van een minderheid, van kleine en soms grotere groepen en verbanden. Groepen die zich emanciperen en aansluitend zelfbewust samenweven tot het geheel van wat wij vandaag zien als de Nederlandse gemeenschap: een in mijn ogen weldadig verdraagzame en ook zorgzame samenleving ten opzichte van allen die hier zijn, zeker in vergelijking met wat elders gebeurt. Een samenleving waarin ieder gezien en gekend wordt, die uitstraalt "het is goed dat je er bent, ook als je hulp nodig helpt" en "het is goed dat je, als het maar even kan, je bijdrage wilt leveren". Een samenleving waarin desondanks een deel van de bevolking moeite heeft het hoofd boven water te houden, waarin de tegenstelling tussen degenen die het gemaakt hebben en degenen die het niet kunnen maken eerder groter dan kleiner wordt. Juist dan zijn maatschappelijke organisaties die te hulp schieten meer dan nodig. Afdoen aan de ondersteunende infrastructuur op landelijk niveau is dan de verkeerde beweging. Daarover gaat deze bijdrage.

Ik loop een aantal organisaties langs die naar de mening van de CDA-fractie ten onrechte minder of geen rijkssteun krijgen en ik noem een enkele organisatie waarvoor de rijkssteun wel beëindigd kan worden. In de eerste plaats noem ik de stichting De Ombudsman. Een laagdrempelige voorziening die een uiterst nuttige functie vervult bij de oplossing van problemen die de minst weerbare en minst draagkrachtige burgers ondervinden en bovendien signaleert in de richting van de overheid waar het structureel mis is. Het is niet goed dat de stichting De Ombudsman volledig afhankelijk wordt van de omroepen. Naast andere voorzieningen als de sociale raadslieden, de ombudslieden in gemeenten en uiteraard de Nationale ombudsman, is zij niet meer weg te denken. Juist omdat zij een eigen beleid kan voeren is het een zo waardevolle voorziening. De financiële ondersteuning vanwege het Rijk dient in onze ogen behouden te blijven. Wij verzoeken de staatssecretaris na te gaan hoe hieraan het beste kan worden vormgegeven en in afwachting daarvan het subsidie niet te verlagen noch te beëindigen.

Voorzitter! Helemaal bont maakt de staatssecretaris het met het schrappen van de subsidie voor de bundeling van het maatschappelijk activeringswerk op landelijk niveau. Die bundeling is in 1994 op initiatief van – toen nog – WVC tot stand gekomen. Er werd een bezuiniging van 25% aan gekoppeld. Het maatschappelijk activeringswerk ondersteunt 30.000 vrijwillige werkers die op hun beurt weer zo'n 400.000 mensen bereiken. Mensen worden op grond van hun levensbeschouwing aangesproken om actief deel te hebben aan veranderingsprocessen in de samenleving. Afstand nemen van dit werk, zoals nu gebeurt, is het paard achter de wagen spannen. Projecten als "De arme kant van Nederland", "Omgaan met allochtonen" en "Duurzame ontwikkeling" – om er een aantal van de laatste jaren te noemen – hebben een grote invloed op de wijze waarop mensen aankijken tegen en deelnemen in dergelijke ontwikkelingen. Bij de inhoud van die projecten valt zo nu en dan best iets op te merken, maar dat zij tot bewustwording bij velen hebben geleid is onmiskenbaar. En daar ligt ook de grote waarde van dit werk.

De kerken en het Humanistisch verbond leveren jaarlijks een bijdrage van circa 4 mln. aan dit werk. Ook die bijdrage wordt in de waagschaal gegooid, evenals trouwens de financiële ondersteuning van provincies en grote gemeenten op dit terrein. Die staat hier en daar al ter discussie. Kort en goed, het CDA is tegen afbraak van dit werk.

Voorzitter! Anders ligt het met de subsidie voor De Balie, De Rode Hoed en het Nederlands gesprekscentrum. Gesubsidieerde discussie op een redelijk hoog niveau; dat wel. Als er prioriteiten moeten worden gesteld vallen deze subsidies bij ons door de mand. Trouwens ook bij de staatssecretaris als zij de criteria uit haar eigen Welzijnsnota zonder onderscheid des organisaties toepast. Dat is niet gebeurd. Voor ons komt blijvende structurele subsidiëring van bijvoorbeeld ATD De vierde wereld dan veeleer in beeld. Op dit punt zijn amendementen ingediend.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb tot nu toe buitengewoon geboeid naar het betoog van de heer Esselink geluisterd, ook omdat ik mij er – dat zal hem niet verbazen – voor een groot deel in kan vinden. De strekking van zijn betoog is dat een actief welzijnsbeleid nodig is om allerlei maatschappelijke tekorten tegen te gaan. Dat betekent dus ook vernieuwing. In de afgelopen jaren is De Balie een motor geweest voor vernieuwing en zij bood een platform aan het maatschappelijk initiatief en aan de overheid om maatschappelijke discussies aan te gaan die in een later stadium kunnen leiden tot beleidsimpulsen. Dat constaterende – en dat doe ik – begrijp ik niet hoe de heer Esselink het afschaffen van subsidie aan De Balie vindt stroken met zijn overigens prima pleidooi voor een actief welzijnsbeleid.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Collega Middel en ik hebben in de achterliggende jaren bij herhaling corrigerend opgetreden in de richting van bewindslieden die omgingen met welzijnsbeleid en welzijnsorganisaties. Wij hebben dat steeds gedaan door echte prioriteiten te stellen. Ik accepteer dat opnieuw prioriteiten moeten worden gesteld. Ik heb dat in het voorjaar ook al gezegd.

Ik geef aan dat hoe nuttig op zichzelf wellicht ook, een gesubsidieerde discussie op redelijk hoog niveau moet worden afgewogen tegen bijvoorbeeld het in stand houden van een structurele subsidie voor een instelling als De vierde wereld die consequent met anderen de onderlaag opzoekt. Kort en goed: ik zie best dat De Balie nuttig werk doet, maar als ik een afweging moet maken, dan ligt mijn hart net een beetje meer bij een club die met veel vrijwilligers mensen opzoekt die volstrekt in het slop zitten.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dat laatste kan ik volgen. Wat ik niet kan volgen in de redenering van de heer Esselink is, dat hij het Nederlands gesprekscentrum en De Rode Hoed – ik geef toe dat het tamelijk elitaire clubs zijn waarvan je maar moet afwachten wat er uitkomt voor de samenleving – over één kam scheert met De Balie. Gezien het historisch besef dat ook de heer Esselink hier regelmatig ten toon spreidt, moet hij ook weten dat zowel in zijn zuil als in de mijne de emancipatiebewegingen die voor erg veel goede sociale veranderingen hebben gezorgd, geleid en geïnspireerd werden door mensen die in staat waren de noodzakelijke discussies die ten grondslag lagen van zo'n veranderingsproces, te voeren op een bepaald intellectueel niveau. Dat heb je altijd nodig als je iets wilt veranderen. Je kunt niet alleen de populistische variant volgen, want dan ga je een weg op die noch de heer Esselink, noch ik zou willen bewandelen.

De heer Esselink (CDA):

Ik voel mij best aangesproken, maar de heer Middel weet als geen ander dat het stellen van prioriteiten kiezen is. Vaak moet je een afweging maken tussen twee kwaden. Ik zie best de voordelen van de gesprekken die in De Balie plaatsvonden en vinden. De heer Middel noemt het platforms. Zij werken ook aan bewustwording. Zij sturen mensen die daar geweest zijn de samenleving weer in. Dat is prima. Ik schets hoe ik prioriteiten stellend en twee kwaden tegen elkaar afwegend tot een andere keuze kom op dit onderdeel. Ik volg de staatssecretaris voor het overgrote deel. Daarover mag geen twijfel bestaan. Op dit onderdeel kom ik echter tot een andere keuze. Ik motiveer die keuze ook met enige emotie. Ik ken het werk goed van ATD De vierde wereld. Ik motiveer die keuze door juist beide scherp tegen over elkaar te stellen. Ik weet haast wel zeker dat collega Middel heel goed kan aanvoelen hoe je tot zo'n keuze komt.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik kan in grote lijnen volgen wat de heer Esselink zegt. Desalniettemin sta ik op hetzelfde standpunt als mijn collega van de Partij van de Arbeid. Wij hebben de laatste tijd een diepgaande discussie over de armoedeproblematiek. Juist De Balie is een van de organisaties die lang voordat wij daarmee begonnen, een armoededebat hield. Voor De Balie zou ik een uitzondering willen maken.

De heer Esselink sprak echter zoëven ook over de door hem ingediende amendementen. Hij stelde voor per 1 juli 1996 de subsidie te beëindigen. Mij lijkt het niet erg fatsoenlijk om zes maanden van tevoren te bepalen dat deze instellingen geen subsidie meer krijgen. Vindt hij dat niet erg kort van tevoren? Is dat niet onfatsoenlijk?

De heer Esselink (CDA):

Het is te vergelijken met wat de staatssecretaris en vele anderen gesubsidieerde organisaties aandoen. Zij krijgen ook kort voor de vakantie het bericht dat op 1 januari 1996 de subsidie ophoudt. Dat is iets royaler dan een halfjaartje. Het is wat anders als collega Fermina zegt: weet je wat, als je er 1 januari 1997 van maakt, ben ik je man. Als dat het doel van zijn opmerking is, valt er met mij bepaald te praten.

Dan kom ik op het punt van de armoede. Ik vind dat de heer Fermina dat volstrekt terecht opvoert. Aandacht vragen voor armoedevraagstukken in deze Nederlandse samenleving is een goede zaak. Maar houd mij ten goede! Wie zijn daarmee begonnen? Dat is het maatschappelijk activeringswerk, dat is het project "De arme kant van Nederland". Ik herinner mij dat nog heel wel. Van daaruit is dat gesprek begonnen. Natuurlijk is het dan prima dat ook De Balie daarin participeert; ik prijs haar daarvoor, zonder meer. Maar dan valt helemaal niet te verklaren waarom je juist dat maatschappelijk activeringswerk, de drager van deze discussie, om zeep brengt. Dat begrijp ik dan echt niet.

Ik heb bij de amendering gezien dat de heer Fermina een kleine correctie aanbrengt, maar dit is niet meer dan een reddingsboei. Je blijft drijven, maar daar houdt het dan ook zo'n beetje mee op. Ik begrijp dat werkelijk niet. Daar neemt hij wel verantwoordelijkheid voor. En dat moet ik hem dan terugwerpen.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Het verbaast mij een beetje dat de heer Esselink aangeeft dat de organisaties die nu gekort worden, dat ook nog maar net een halfjaartje zouden weten. Ik geef toe dat de precieze verdeling van de bezuinigingen inderdaad ergens in het voorjaar bekend werd, maar wij hebben er vorig najaar heel nadrukkelijk met elkaar tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Op dat moment was ook in heel welzijns-Nederland de onrust best voelbaar. Dat was terecht, denk ik. De heer Esselink is het niet eens met de politieke keuzen van dit kabinet, maar ik vind het een beetje onterecht dat hij vervolgens eigenlijk min of meer onzorgvuldigheid suggereert als het gaat om het tijdig waarschuwen van de organisaties. Die weten het inmiddels anderhalf jaar.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan. Ik verwijt de staatssecretaris geen onzorgvuldigheid, maar ik reageer op een opmerking van collega Fermina, die vraagt: vind je het niet onzorgvuldig dat zij dat met een halfjaartje opzegtermijn horen? Dan zeg ik: nee, dat vind ik niet onzorgvuldig. Dat verwijt ik de staatssecretaris niet, want ik vind het redelijk. Wij hebben daar een zorgvuldige procedure voor en die volgen wij. Maar dat leidt er ook toe dat je uiteindelijk als organisatie een maandje voor de zomervakantie te horen krijgt: het is echt definitief; de keuze valt op jou en niet op Pietje Puk. Een aantal van die organisaties heeft ons in de Kamer bij het maken van die keuzen achtervolgd, in de hoop dat het lijfsbehoud zou betekenen. Zo gaat het elk jaar, dus dat is niet bijzonder. Dan valt op enig moment het doek en hebben zij dus dik een halfjaar om de zaken te gaan regelen. Dat is de werkelijkheid.

Nogmaals, ik heb daar geen wezenlijke kritiek op, maar ik houd dan ook kritiek van mij af als een ander zegt: vind je dat niet wat kort? Nee, zo is onze procedure. Wij hadden er liever veertien dagen geleden al over gesproken, maar wij praten er nu over. De Kamer geeft bij de stemmingen net voor de kerst haar finale oordeel. Dat is altijd hetzelfde liedje. Daar neem je dus ook een halfjaar opzegtermijn bij in acht. Als iemand zegt dat je er driekwart jaar van moet maken, dan ben ik daar zo voor in.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik begrijp dus goed dat de heer Esselink vindt dat wij in het kader van deze grote bezuinigingen wel degelijk vorig jaar al gestart zijn met een zo groot mogelijke zorgvuldigheid, gezien de pijnlijke klappen die inderdaad pas vlak voor de zomer definitief vielen.

De heer Esselink (CDA):

Ja, ik heb daar gewoon aan meegedaan. Ik vind dat grosso modo een zorgvuldige procedure.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! De heer Esselink daagt mij uit om antwoord te geven op de vraag, of ik mij aan zijn kant zou bevinden als het een halfjaar zou worden uitgesteld. Dat is beslist niet het geval. Bij ons geldt: ja is ja en nee is nee. Wij hebben gewoon een keuze gemaakt. Ik denk dat die keuze blijvend is. Ik wil toch even teruggaan...

De voorzitter:

U krijgt straks nog het woord in eerste termijn. U kunt heel veel interrumperen, maar dat betekent wel dat het geweldig laat wordt, in het holst van de nacht.

De heer Fermina (D66):

Ik reageer op een opmerking over De vierde wereld. Hij doet net alsof wij daar geen keuze willen maken. Dat is beslist niet waar. Hij heeft gemerkt dat wij in de commissie uitvoerig ingegaan zijn op zowel de maatschappelijke activering als De vierde wereld.

De heer Esselink (CDA):

Zeker, in die commissievergadering is wel meer besproken, maar het komt uiteindelijk op kiezen aan!

Het Instituut voor publiek en politiek is nog maar net gevormd. Ook bij die vorming is er fors bezuinigd. Het is niet redelijk om onverdroten door te gaan met bezuinigen en tegelijkertijd te verwachten dat het instituut z'n werk, ook ten behoeve van jongeren, onverkort blijft doen. Is het niet zinnig om alle activiteiten rond politieke bewustwording te concentreren bij BiZa en dus ook dit instituut qua beleidsverantwoordelijkheid daar onder te brengen?

Ik kom toe aan de voorgenomen bezuiniging op de ouderenbonden. Als ergens ondersteuning nodig is, is het wel ten behoeve van deze groeiende groep mensen. Bezuinigingen aankondigen is echt het verkeerde signaal. Het is nog niet eens het bedrag dat wordt voorgesteld. Dat is wellicht overkomelijk. Maar de aankondiging op zich is bedreigend, onjuist en miskent hun functie op dit moment. Het miskent ook het emancipatoire karakter van het werk. Fout dus.

Voorzitter! Grote veranderingen dienen zich aan in de wereld van prostitutie en prostituées. Ondersteuning via De Rode Draad en de De Graaf-stichting moet om die reden nu niet afgebouwd c.q. verminderd worden, maar juist op peil worden gehouden. Dat kan de doelgroep, maar ook de samenleving als geheel, op den duur veel ellende besparen. Het gaat bovendien om relatief geringe bedragen. Bedragen waar in het geval van De Rode Draad ook een zekere erkenning als zelforganisatie aan wordt ontleend. En terecht.

Voorzitter! Over de maatschappelijke opvang wordt in afzonderlijk overleg gesproken. Daarom hier nu slechts de opmerking dat een aantal fracties in deze Kamer, waaronder de CDA-fractie, in de achterliggende jaren heeft laten zien bijzondere belangstelling te hebben voor de opvang van mensen die echt nergens anders terecht kunnen. Met gedeeltelijke decentralisatie is die belangstelling niet verminderd. Wij zullen de staatssecretaris blijven aanspreken op haar verantwoorde lijkheid ter zake, ook als het gaat om het beschikbaar stellen van voldoende financiële middelen, ook in een decentrale situatie.

Voorzitter! Merkwaardig is de uitsluiting op voorhand van het NCB van overheidsopdrachten en projecten. Dat heb ik uit antwoorden op vragen tenminste begrepen. Is dat een misvatting aan mijn kant? Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Ik kom bij de politieke jongerenorganisaties. Heb ik het goed uit de brief begrepen, die is immers wat cryptisch, dat deze organisaties hun subsidie houden, los van de ledentoestanden, tot de mogelijke overdracht aan BiZa of tot het moment dat duidelijk is of die overdracht zal plaatsvinden? Wat mij betreft gaan wij dus gewoon dom door tot dat helder is.

Voorzitter! Sport verscheen met dit kabinet in de naam van het departement. De staatssecretaris identificeert zich nadrukkelijk met sport. Dat is goed. Je kan bij wijze van spreken geen sportpagina opslaan en geen sportprogramma aanzetten of zij staat er. Letterlijk. Sport bindt in de samenleving en vervult een belangrijke rol in de voortdurende opbouw ervan. Sport hoort bij het cement ervan. Sport is goed voor individuele ontplooiing en voor ontplooiing in de groep. Sport is voor jonge mensen vaak een leerschool in omgaan met elkaar. Het is preventief jeugdwerk, zou je kunnen zeggen. Koesteren dus.

Met de nieuwe naam, met Terpstra, zijn verwachtingen gewekt. Die verwachtingen zijn nog eens door paars onderstreept met de notitie die kennelijk is uitgebracht. Ik heb die niet gelezen. Ik ken het ding zelf niet. Ook dat is echter nuttig en nodig. Ik vind het goed dat wij ons daarop concentreren. Ik prijs mensen daarvoor. In schrille tegenstelling daarmee wordt nu voor het eerst bezuinigd op de landelijke infrastructuur die de duizenden vrijwillige werkers en sporters ondersteunt. Dat vind ik onbegrijpelijk. Het wordt door hen ook niet begrepen. Woorden en daden kloppen voor het gevoel van de mensen niet meer met elkaar. Die bezuiniging moet dus geheel of ten dele van het veld.

Eens is de CDA-fractie het met de prioriteit, ook in financieel opzicht, die de regering geeft aan de jeugdhulpverlening. Hier gaat het om jonge mensen in, en voor hun eigen gevoel zelfs buiten, de marge van de samenleving, al dan niet door eigen toedoen daar beland. Effectieve hulpverlening is hoe dan ook nodig.

Het CDA is er voor de subsidierelatie van het Rijk met VluchtelingenWerk Nederland over te brengen naar Justitie, waar immers de volledige beleidsverantwoordelijkheid voor asielzoekers is geconcentreerd. Wil de staatssecretaris daartoe stappen ondernemen?

Voor een tweetal organisaties op het gebied van gehandicaptenzorg vraag ik bijzondere aandacht, zonder overigens daarmee aan te duiden dat de overige niet belangrijk zijn. Dat zijn ze namelijk wel. In de eerste plaats Fodok, de oudervereniging van dove en slechthorende kinderen. Een subsidie van slechts ƒ 90.000 schijnt geschrapt te worden met ingang van 1997. Dat lijkt mij niet terecht. Met klem vraag ik, dat voornemen te heroverwegen. Maar ƒ 70.000 subsidie krijgt het Landelijk steunpunt bewoners- en deelnemersraden, de koepel van de cliëntenraden in intramurale zorgvoorzieningen. Ook dat lijkt mij onjuist, al was het maar omdat vergelijkbare andere koepels een dergelijke subsidie in een veel royalere mate ontvangen. Ook hier de vraag of de staatssecretaris dat wil heroverwegen. Wellicht helpt het nog eens terug te denken aan de meer dan hartelijke bewoordingen waarmee de staatssecretaris in haar kamertijd deze mensen tegemoet trad. Nogmaals, dat vind ik goed. In mijn contacten nu met hen wordt daar steeds naar verwezen, al is de toon wat anders geworden, een beetje cynischer.

Voorzitter! Ik kom over Arachne te spreken.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

De heer Esselink (CDA):

Een minuut of wat.

De voorzitter:

Dan is er geen spreektijd meer voor de tweede termijn.

De heer Esselink (CDA):

Ik denk dat ik heel goed beantwoord word en dan is een tweede termijn wellicht niet nodig.

Tijdens ons algemeen overleg is afgesproken dat er nog een brief van minister Melkert en de staatssecretaris samen zou komen. Ik heb die niet gezien. Kan de staatssecretaris bevestigen dat Arachne geen bezuiniging zal treffen en ook geen maatregelen hoeft te nemen ter ondervanging van voorgenomen bezuinigingen zolang de evaluatie niet heeft plaatsgevonden? Het is departementoverstijgend. Het interesseert mij niet wie het regelt, het moet geregeld worden.

Voorzitter! In het achterliggende jaar is terecht veel aandacht besteed aan de zorg voor mensen die nu, 50 jaar na beëindiging ervan, nog lijden onder de gevolgen van de Tweede Wereldoorlog. Minister Borst is met de wijze waarop zij met dit onderwerp is omgegaan getreden in het voetspoor van haar voorgangers. De CDA-fractie spreekt daar waardering voor uit. Maar wat veel belangrijker is: ook de oorlogsgetroffenen doen dat. Wij hebben met instemming kennis genomen van de mededeling na ons laatste overleg dat in de wetten voor oorlogsgetroffenen geen wezenlijke wijzigingen meer zullen worden aangebracht. Daarmee is er voor betrokkenen rust.

Ik heb mijn bijdrage namens de CDA-fractie toch nog positief kunnen besluiten.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Een paar maanden geleden werd de staatssecretaris van VWS geïnterviewd door Bibeb. Dat is een hele eer. Het was trouwens de tweede keer. In het desbetreffende Vrij Nederland-artikel merkte Erica Terpstra op dat Wim Kok toch zo meevalt als minister-president. Ze zei het met andere woorden, maar daar kwam het ongeveer op neer. Bibeb zal het mij niet vragen en daarom zeg ik het hier: Erica valt ook niet tegen. Voor alle duidelijkheid: uit de mond van een Groninger is deze formulering buitengewoon complimenteus. Het ontbreekt deze staatssecretaris op het toch zo woelige welzijnsterrein niet aan enthousiasme en voortvarendheid. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er nog wat licht zit tussen onze opvattingen over het welzijnsbeleid – en vooral de mogelijkheden van dit beleid – en de toch wat globale visie van het kabinet. De PvdA wil een actief en creatief overheidsbeleid met betrekking tot welzijn en sport. Niet te veel kijken naar wat niet meer kan en vooral benadrukken wat wel moet, dit ondanks de beperkingen waar je in het rijksbeleid mee te maken hebt. Over deze beperkingen gesproken: het welzijnsbeleid is goeddeels gedecentraliseerd. Gemeenten bepalen het beleid en voeren het uit. Provincies nemen de ondersteuning voor hun rekening en het Rijk beperkt zich op het welzijnsterrein vooral tot enkele afgebakende sectoren, met name jeugdhulpverlening, ouderenzorg en gehandicaptenbeleid. Ook de kinderopvang wordt gedecentraliseerd en bij de maatschappelijke opvangvoorzieningen komt steeds meer op het bordje van de lagere overheden terecht. In de Welzijnswet is de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de drie overheidslagen vastgelegd. Het Rijk is daarbij verantwoordelijk voor het volgen, signaleren en analyseren van ontwikkelingen in de samenleving, alsmede de stimulering van vernieuwende projecten met een landelijke betekenis, van nieuw beleid, voorzieningen en activiteiten. Dat lijkt heel wat, maar is in de praktijk heel weinig als je ziet welke instrumenten ter beschikking staan.

In de eerste plaats de zogeheten PEO-pot (projecten, experimenten en onderzoek), die in de loop der jaren steeds leger raakt. In 1996 ongeveer 100 mln., in 1998 78 mln. Een deel van het PEO-geld ligt overigens voor enkele jaren vast.

In de tweede plaats moet het Rijk een landelijke infrastructuur in stand houden en aansturen opdat een aantal functies ten behoeve van het uitvoerend werk op lokaal niveau (onder meer onderzoek en werkontwikkeling) gegarandeerd blijft. Wij hebben het zo gewild, maar het lijkt ons nu al op te breken. Ik geef een paar voorbeelden ter illustratie. Zo blijkt dat met betrekking tot het uitvoerend welzijnswerk elke regie ontbreekt en dat zelfs niet per regio inzichtelijk gemaakt wordt wat er wel en wat er niet gebeurt. Het Sociaal en cultureel planbureau verricht pilotstudies – zo heet dat tegenwoordig – naar en is aan het monitoren in het lokale welzijnsbeleid. De resultaten zijn allesbehalve bemoedigend. Het blijkt dat het welzijnsbeleid nauwelijks een antwoord kan geven op de indringende maatschappelijke problemen die hetzelfde SCP zo treffend onder woorden weet te brengen.

Daar komt bij dat bezuinigingen – ongeveer 32 mln. – die in het regeerakkoord zijn overeengekomen, in deze kabinetsperiode gevonden moeten worden in de landelijke infrastructuur. Dat is dezelfde structuur waarvan, zoals zoëven terecht is opgemerkt, de Kamer nog niet zo lang geleden kamerbreed via de motie-Dees c.s. uitsprak dat zij in stand moet blijven. Enige tientallen miljoenen aan bezuinigingen in dit veelkleurig palet van organisaties en functies betekent een "maatschappelijke ellende" die een veelvoud van het bezuinigingsbedrag omvat. Bij elk van de afzonderlijke bezuinigingen is aan te geven dat in feite het paard achter de wagen gespannen wordt. Het keurslijf van de financiering wordt dan ook niet zozeer gevormd door maatschappelijke prioriteiten, maar door de taakstelling in het regeerakkoord. Een uitzondering wordt gevormd door de jeugdhulpverlening, waarvoor binnen de begroting 20 mln. extra wordt vrijgemaakt en wat ons betreft ook door maatschappelijke opvangvoorzieningen, waar de Kamer elk jaar weer de nadruk op legt.

Voorzitter! De analyse van het maatschappelijk tekort is alom bekend. De trefwoorden zijn armoede, sociale uitsluiting en verloedering. De vervreemding is toegeslagen. In sommige steden zijn science fiction-achtige beelden waar te nemen, die duidelijk maken dat ook in Nederland gettovorming dreigt. Mensen – gewone mensen – spreken elkaar niet meer aan, spontane initiatieven blijven uit. Terwijl yuppen en aanverwant volk hun netwerken via Internet onderhouden en uitbreiden, raken steeds meer gewone mensen geïsoleerd. Terwijl de technologische vooruitgang welhaast grenzeloos lijkt, zien steeds meer mensen zich in emotioneel en sociaal opzicht teruggeworpen worden in het stenen tijdperk. Ook dat is maatschappelijke tweedeling en ook dat is voor de PvdA onaanvaardbaar. Vandaar dat alles op alles gezet moet worden om in buurten en wijken, maar ook in de verpauperde delen van het platteland, sociale cohesie aan te brengen. Het Rijk heeft in deze community building – ik weet zo gauw geen Nederlands begrip daarvoor – een aanjagende, sturende en ondersteunende taak. De politieke aandacht – wij moeten ons dat zelf ook kwalijk nemen – gaat tot nu toe vooral uit naar de fysieke leefomgeving, natuurlijk heel belangrijk, èn naar de economie, ook heel belangrijk, geheel volgens het credo "werk, werk en nog eens werk". Maar de kwaliteit van het leven van gewone mensen mag en kan niet gereduceerd worden tot werk en stadsvernieuwing.

Een derde component ontbreekt tot nu toe: de herovering van de publieke ruimte, in het volle besef dat de bevolkingssamenstelling veranderd is. Er zijn dus integratiekaders nodig: niet alleen het gezin, zeg ik met nadruk, en de school, zeg ik ook met nadruk, maar ook de sportvereniging en bovenal de buurt of het dorp. Het buurtwerk, het opbouwwerk is aan een revival toe. Volgens het kabinet is dit al het geval, maar vooral de wens lijkt hier de vader van de gedachte te zijn. Wat nodig is, zijn initiatieven en beleidsinstrumenten, die de welzijnssector overstijgen, maar die wel vanuit dezelfde welzijnssector op de rails gezet kunnen worden.

De heer Verkerk (AOV):

Heb ik het juist dat u yuppies geen gewone mensen vindt? Hoe denkt u dan over guppies?

De heer Middel (PvdA):

Ik meen dat het laatste kleine visjes zijn.

De heer Verkerk (AOV):

Nee, mijnheer Middel, "gup" staat voor grey urban people.

De heer Middel (PvdA):

Uw tweede vraag laat ik even liggen, want ik begrijp dat u die zelf ook niet serieus neemt. De eerste is wel heel serieus. Als je spreekt over maatschappelijke problemen, voor de oplossing waarvan je je als politicus verantwoordelijk behoort te voelen – ik denk dat in deze Kamer alle fracties, met de bekende uitzondering, die verantwoordelijkheid willen dragen – denk ik dat je aandacht niet in de eerste plaats uitgaat naar de mensen die zichzelf bijzonder goed kunnen redden en dat op alle mogelijke manieren willen laten blijken. Ik denk dan niet eerst aan de Amsterdamse grachtengordel, maar ik denk aan gewone mensen, die een gewoon leven leiden in gewone buurten, met een modaal inkomen of lager, die aan het werk zijn in een gewone baan of moeten leven van een niet zo'n gewone uitkering, want die is bijna altijd te laag. Daar gaat mijn aandacht en, naar ik aanneem, die van de meeste fracties naar uit, als het gaat om een activerend welzijnsbeleid.

De heer Verkerk (AOV):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik meende toch dat u zei, dat u yuppies geen gewone mensen vond. Dat heb ik toch goed gehoord?

De heer Middel (PvdA):

Ja, het is maar net wat je gewone mensen noemt. Kijk, yuppies zijn ook mensen. Nu, volgens sommigen weer niet, maar ik wil niet discrimineren, want wij nemen het anderen ook kwalijk, als zij dat in ander verband doen. Misschien mag ik het daarbij laten.

Voorzitter! Ik kom tot de conclusie dat het kabinet de nek moet durven uitsteken bij de bestrijding van de tweedeling. Er is nu een voorzet gegeven met de armoedenota, maar daarin komt de welzijnscomponent, dus vooral de immateriële invalshoek, onvoldoende naar voren. Nu moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat zelfs sociaal-democraten, zoals ik, de illusie opgegeven hebben dat de samenleving maakbaar zou zijn, maar dat betekent niet dat revitalisering geen kans van slagen heeft. Immers, om het heel simpel te zeggen: waar inspanningen gericht zijn op iets goeds, is er minder ruimte voor iets slechts. Voorbeelden van mogelijke beleidsinspanningen zijn de volgende; ik beperk mij eerst even tot twee concrete voorbeelden.

In de eerste plaats heeft het kabinet voor een doorbraak gezorgd door uitkeringsgelden op grote schaal te hanteren bij het scheppen van werk. Dit kan worden doorgetrokken naar community building. Werkzoekende, gemotiveerde academici en HBO'ers – daarvan zijn er, zo zou ik bijna zeggen, helaas genoeg; het betreft jonge mensen – zouden na bijscholing ingezet kunnen worden als buurt- en wijkconsulenten, in overleg met gemeenten en woningbouwcorporaties, en u hebt onlangs nog van mijn collega Duivesteijn gehoord dat daar wel geld zit. Deze consulenten moeten niet alleen weten wat zij doen, maar ook hoe dit moet gebeuren: het sociale proces handen en voeten geven.

Een tweede concreet voorbeeld of plan, maar dat klinkt zo pretentieus, is: geef positieve prikkels aan het vrijwilligerswerk, met name in de richting van uitkeringsgerechtigden. Verstrek vouchers – ik heb ook geen mooier woord – voor maatschappelijk zinvolle taken, te verrichten tegen een kleine vergoeding. Tegelijkertijd kan dan de belastingvrije voet voor kostenvergoeding in het vrijwilligerswerk, waar wij al jaren over spreken – deze is nu op ƒ 1000 per jaar gesteld – opgetrokken worden.

Dat zijn zo maar twee concrete voorbeelden – ik heb er desgewenst meer – die kans van slagen hebben, als je het lef maar hebt om ermee te beginnen. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld een zinnige reactie op deze voorstellen. Daar bedoel ik een reactie mee die verder gaat dan: we nemen het wel mee, we bekijken het wel en schrijven wel een brief of er komt wel een nota. Laten wij zo snel mogelijk met experimenten beginnen: dat is een rijkstaak, te vatten onder de noemer "stimuleren van vernieuwende projecten met een landelijke betekenis". Het past dus helemaal in het beleid van de staatssecretaris, voorzitter.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik ben het van ganser harte met dit laatste deel van het betoog van de heer Middel eens en zou hem het volgende willen vragen. Daarbij richt ik mij even op dat verhaal inzake de vouchers. Daarover liggen we op dit moment nogal in de clinch op het terrein van Sociale Zaken, want helaas beperkt zich daar dat hele experiment tot de schoonmaakbranche. Ik zou graag willen dat de heer Middel dat eens meeneemt, want wellicht kunnen wij daar dan nog zaken over doen bij de behandeling van die andere begroting, die morgen verder gaat. Ik betreur, met mijn fractie, die beperking, want juist in dit veld zouden wij daar erg veel mee kunnen doen, juist ook voor al die mensen die nu als alleenstaande ouder met kinderen, in de bijstand, weer een klein beetje op pad geholpen kunnen worden en zo een nuttige taak kunnen hebben, omdat zij ervaring hebben met het leven en het goed leven in die wijken. Die zitten er nu niet in en dat vind ik buitengewoon jammer. Ik zou graag van de heer Middel horen wat hij daarvan vindt.

De heer Marijnissen (SP):

Als aanvulling op deze vraag, mijnheer de voorzitter, zou ik het volgende willen opmerken. Ik heb, geloof ik, als enige hier in de zaal vanmiddag ook de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedaan en kan zeggen dat het klopt, dat die vouchers alleen in de schoonmaakwereld gelden. Maar daar hebben wij het precies over die "mevrouwenbanen", betreffende de yuppen waarover zoëven gesproken is.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De interventie van mevrouw Essers was niet zozeer een vraag. Maar als zij mij vraagt of ik het eens ben met wat zij daar zegt, dan zeg ik: ja, mevrouw Essers, daar ben ik het volledig mee eens.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Het boeit mij te horen, dat er nog steeds een echte socialist is. Er kwamen namelijk een paar dingen naar voren die mij bijzonder aanspraken.

De heer Middel (PvdA):

Iedereen is een beetje socialist als het erop aan komt!

De heer Fermina (D66):

U sprak zojuist over het stimuleren van vernieuwende projecten met landelijke betekenis. Wat vindt u in dat kader van de nota grote-stedenbeleid waarin een aantal concrete zaken geopperd is en waarmee Jacob Kohnstamm heel intensief mee bezig is geweest?

De heer Middel (PvdA):

Misschien is het in de snelheid van het betoog wat ondergesneeuwd, maar ik heb geen pleidooi gehouden om op dit punt een sectoraal welzijnsbeleid te voeren. Ik heb juist gezegd dat dit breed aangepakt moet worden maar dat het initiatief geleverd kan worden vanuit het welzijnsterrein. Van daaruit kan het aangejaagd en gestuurd worden. Ik pleit er absoluut niet voor om los van allerlei andere zinnige dingen te gaan opereren. Van dat sectorale gedoe moeten wij juist af. Achterstandsbestrijding is een facetbeleid. Maar het moet wel ergens om gaan als experimenten beginnen. Misschien ben ik dan wel een beetje ouderwets en traditioneel, want dan denk ik aan het CRM van vroeger en aan het WVC dat daarna kwam. Dat departement moet dan toch die kar trekken.

Voorzitter! Ik ga weer even terug naar de werkelijkheid van vandaag, want wij praten nu over wat vanavond en morgen moet gebeuren. Mede om het dualisme in dit parlement nog eens te benadrukken hebben de drie regeringsfracties zich gebogen over de concrete bezuinigingsvoorstellen in de landelijke infrastructuur. Ter geruststelling van de staatssecretaris moet benadrukt worden dat niet getornd wordt aan het totaalbedrag – dat heet taakstelling in dat vreselijke jargon – dat uit het regeerakkoord voortvloeit. Ook de uitgangspunten, ontleend aan de nota Naar eigen vermogen, zijn gerespecteerd.

Tot vreugde van de PvdA-fractie bleek er vrij snel paarse overeenstemming te zijn over plussen en minnen in de door de regering voorgestelde subsidiekortingen en -beëindigingen. Dit heeft geresulteerd in een zevental amendementen: zes om bijstellingen aan te brengen en de zevende om de dekking van dit alles te regelen. Concreet gaat het om de stichting Omroep allochtonen, waarover zeker op termijn nog veel onduidelijk is; de werkgroep Migranten en media; de stichting De Ombudsman, ATD De vierde wereld, de De Graaf-stichting en de maatschappelijke activering. Over dit laatste wil ik het volgende opmerken. Een paar jaar geleden is onder druk van regering en parlement clustervorming doorgevoerd met daarbij een forse subsidiekorting. De verschillende levensbeschouwelijke kaders hebben elkaar gevonden. Dan kun je het in onze ogen nu niet maken – ik ga dus mee in de redenering van de heer Esselink – om ze volledig weg te schrijven. Dat is niet netjes en tegelijkertijd is dat zeer contraproduktief, want je frustreert hiermee het vrijwilligerswerk dat door ons allen zo bejubeld wordt en dat ontneemt het uitvoerend werk een groot deel van de landelijke ondersteuningsstructuur. Dat kan dus niet.

De heer Esselink (CDA):

Dat zijn wij dus gloeiend met elkaar eens, want we hebben heel nadrukkelijk een verleden rond het maatschappelijk activeringswerk. Maar dan ontgaat het mij echt waarom voor een kwart van wat verdwijnt, wordt teruggeamendeerd.

De heer Middel (PvdA):

Nee, het gaat om de helft.

De heer Esselink (CDA):

Nee, ik zie wel degelijk ook de aanspraak op projecten en dan ben je aan de helft. Maar toch is het, na wat er al bezuinigd is, een dramatische ingreep. Je moet je in volle ernst afvragen of je dan nog een landelijke infrastructuur voor het gezamenlijk maatschappelijk activeringswerk in den brede overeind houdt of dat je, zoals ik veronderstel, eigenlijk door een vloer zakt. U weet dat ik, om en nabij, eerst volledig doorga en dat ik het na een jaar via de projectaanspraken terug laat zakken.

De heer Middel (PvdA):

Laat het duidelijk zijn dat ik heel veel sympathie heb voor uw amendement. Maar ik heb in een eerder deel van mijn betoog al aangegeven dat wij ons gecommiteerd hebben. Dat wil ik in alle eerlijkheid zeggen. De regeringsfracties hebben zich gecommiteerd aan een bepaald bezuinigingsbedrag. Daarbinnen hebben wij toch geprobeerd om veranderingen aan te brengen. Dat hebben wij gedaan op dezelfde gronden ten aanzien van het maatschappelijk activeringswerk die u ook naar voren hebt gebracht. U vraagt mij of wij dat op zo'n hoogte nog wel kunnen maken. Natuurlijk hebben er met de organisaties over gesproken en zij hebben ons verteld dat het voor hen van het allergrootste belang is dat er in ieder geval een structurele rijkssubsidie blijft. Dat betekent immers dat de overheid c.q. de samenleving een formele erkenning geeft aan hun werk. Ik weet wel dat dik ƒ 700.000 een kwart is van het bedrag dat er stond. Als dat dan wordt aangevuld met nog eens dik ƒ 700.000 om bepaalde activiteiten te verzekeren en wij weten dat men zelf nog uit andere bronnen het nodige kan aanvullen, kan in ieder geval verder worden gegaan. Als u mij vraagt, of dat de schoonheidsprijs verdient en of ik daarmee echt gelukkig ben, is mijn antwoord dat ik het graag anders had gezien. Ook ik acht mij als vertegenwoordiger van een coalitiefractie echter gebonden aan de bezuinigingen zoals die in het regeerakkoord zijn overeengekomen.

Voorzitter! Voor de voorgestelde stopzetting van de subsidie voor de werkgroep Migranten en media is hedenmiddag door de president van de Amsterdamse rechtbank een voorlopige voorziening getroffen, omdat een dergelijke stopzetting op grond van de formuleringen in de nota van de staatssecretaris eigenlijk helemaal niet kan. Dat is een leuke constatering. Praktisch maakt het niet zoveel uit, want de Kamer maakt die bezuiniging toch ongedaan. Wat betekent een dergelijke uitspraak echter voor andere aangekondigde subsidiebeëindigingen of kortingen? Het antwoord kan heel interessant worden!

Voorzitter! Er is nog meer dat ons zorgen baart. Het is zo langzamerhand een trieste traditie dat wij elk jaar genoodzaakt zijn – ook hier volg ik weer de heer Esselink – te wijzen op knelpunten in de maatschappelijke opvang. Nu dus ook weer. We ontvingen alarmerende signalen uit bijvoorbeeld Tilburg en Amsterdam. Op dit moment kan ik volstaan met een verwijzing naar de brief van de Federatie opvang van 21 november 1995. Daarin staat helder op een rijtje, wat precies de knelpunten van nu en de nabije toekomst zijn. Daarbij komt dat de nieuwe Arbeidstijdenwet de opvang zo'n 9 mln. extra gaat kosten. Graag een reactie op deze knellende toestanden.

De ouderenbonden verdienen blijvende steun en dus geen korting, zeker niet als hun onderlinge samenwerking doorzet. Een paar jaar geleden hebben wij daarop gewezen. Toen ging het niet zo goed met Cosbo. Er is nu een nieuw samenwerkingsverband. Daar schijnt het heel goed te gaan heb ik uit reacties van betrokkenen begrepen. Als het goed gaat, moet het ook niet worden afgestraft. Het is psychologisch ook zo vreselijk dom om dat te doen. Doe dat dus niet. Kijk intussen wel even, of de islamitische ouderen ook een plaatsje krijgen in dat samenwerkingsverband van ouderenorganisaties.

Voorzitter! Die clustervorming, waarover reeds een paar keer gesproken is en die een paar jaar geleden gestalte heeft gekregen, heeft ook geleid tot de vorming van het Instituut voor publiek en politiek. Het is een goed draaiende instelling die trouwens meer bij Binnenlandse Zaken past dan bij VWS. Hopelijk is de staatssecretaris met de fractie van de PvdA van mening dat dit instituut door moet kunnen gaan.

De brief van de staatssecretaris van 27 november 1995 gaat niet in op de klacht van de politieke jongerenorganisaties dat de toezegging om de subsidie voor 1996 te baseren op de ledentallen van 1991 niet gestand wordt gedaan.

Voorzitter! De staatssecretaris is het afgelopen jaar volop bezig geweest met de oprichting van het Nederlands expertisecentrum multiculturele samenleving, NEMS, maar inmiddels gewoon Forum geheten. Met dit Forum is feitelijk het langdurig proces van herstructurering van de landelijke organisaties – gestart in 1982 – voltooid. De betrokken minderhedenorganisaties hebben op zichzelf geen reden tot klagen, want alleen voor hen is de herstructureringsoperatie budgettair neutraal verlopen. Incidenteel is zelfs nog geld toegevoegd. Er resten toch nog ten minste twee aandachtspunten.

Het eerste betreft het Moluks inspraakorgaan. Het gaat me daarbij niet om de feitelijke argumentenwisseling – die kennen wij – maar om het niet te miskennen gevoel van nogal wat Molukkers, dat zij niet meer gehoord zullen worden. Het gaat dus om het gevoel. Ook het gevoel is politieke en maatschappelijke werkelijkheid. Wat kunnen wij en wat kan de regering daaraan doen?

Het tweede betreft het feit dat het NEMS – Forum dus – slechts voor een beperkt aantal taken en functies wordt gesubsidieerd. Resterende taken zullen elders ondergebracht moeten worden, bijvoorbeeld bij zelforganisaties en ook bij het Nederlands centrum buitenlanders, dat in sterk gereduceerde vorm zelfstandig verder gaat. In antwoord op schriftelijke vragen van de coalitiefracties, antwoordt de staatssecretaris dat opdrachten van de rijksoverheid zo mogelijk niet zullen worden verstrekt aan organisaties die buiten de gesubsidieerde infrastructuur vallen. Ik geef deze uitspraak nu met mijn eigen woorden weer. Zij was veel mooier geformuleerd. Ik kan dit standpunt billijken voor zover het gaat om opdrachten die vallen binnen het takenpakket van deze infrastructuur. Maar wat doe je met opdrachten die buiten dit takenpakket vallen? Dan ga je toch gewoon de markt op, dan let je toch vooral op kwaliteit en kosten, in die volgorde, en dan kun je terechtkomen bij organisaties die volstrekt autonoom werken of een zelfstandig onderdeel zijn van een gesubsidieerde organisatie. Ik hoop dat de staatssecretaris deze redenering kan onderschrijven en dat zij daarnaar ook in de praktijk zal handelen.

Voorzitter! Ik kan niet nalaten te zeggen dat in Zeeland, in Middelburg, een uniek initiatief is ontstaan voor het opzetten van een woon-zorgcomplex voor Molukse ouderen. De betrokken gemeenten kunnen drieënhalve ton op tafel leggen, de provincie ook en de resterende drieënhalve ton, incidenteel geld dus, ontbreekt. Het experiment is uniek en heeft alleen daarom al geen precedentwerking. De vraag is: wat kan VWS voor die Molukkers en de mensen die dit initiatief hebben genomen, betekenen?

Voorzitter! De bezuiniging op Arachne brengt de PvdA-fractie ertoe de regering te vragen eens in breder verband naar de zogeheten emancipatiesubsidies te kijken. VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten dit samen doen. De gang van zaken bij Arachne is merkwaardig en wellicht dreigen meer maatschappelijke initiatieven tussen wal en schip te raken.

Verder is de PvdA-fractie gealarmeerd in verband met de nieuwe regeling voor de ouderbijdrage voor kinderopvang in de Boddaert-centra. Nu deze begrotingsbehandeling plaatsvindt, is het niet elegant schriftelijke vragen te stellen. Daarom vraag ik hier bij dezen naar.

Over schriftelijke vragen gesproken: het antwoord op vragen van de PvdA-fractie, gesteld in augustus jongstleden, die gaan over dubieuze praktijken in de relatiebemiddeling, bevalt ons niet. Vele mensen worden het slachtoffer van die praktijken. Immers, zelfregulering werkt niet en de regering wil geen wettelijke regeling voor toezicht. Daarom doe ik de volgende oproep: neem dit standpunt nog eens in heroverweging en houd er dan ook rekening mee dat een initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer niet uitgesloten is. Dit moet de regering niet als een dreiging zien. Wij willen op deze manier slechts alle kaarten op tafel leggen.

Voorzitter! Mijn collega Hubert Fermina van D66 zal straks ongetwijfeld spreken over de noodzaak om op korte termijn de gebarentaal voor doven te erkennen. Ik steun hem in dezen. Het Europees Parlement heeft al in 1988 een motie aangenomen, waarin de lidstaten wordt geadviseerd de gebarentaal te erkennen. De staatssecretaris pleit zelf in de nota De perken te buiten voor erkenning. Nu is tijd om de daad bij het woord te voegen en niet nog eens een commissie in te stellen en een jaar te wachten.

Voorzitter! Blijkens een artikel in Trouw van 2 december jl. wil de staatssecretaris discriminatie van ouderen bestrijden door eventueel de subsidieverlening aan instellingen en organisaties te verminderen of te beëindigen. Dat is een buitengewoon sympathieke gedachte die wij graag nader uitgewerkt willen zijn voordat wij echt tot een oordeel komen. Het idee sprak ons echter wel aan.

Voorzitter! Over het deel welzijn van de begroting wil ik aan het adres van de minister slechts drie opmerkingen maken. Aangekondigd wordt dat voor oorlogsgetroffenen geen nieuwe wetsvoorstellen worden voorbereid. Rust dus met betrekking tot dit gevoelige dossier; de Kamer heeft dit in wezen zelf bepleit en wij zijn het hiermee dus volstrekt eens. Dit neemt niet weg dat mijn fractie begin volgend jaar toch in een algemeen overleg met de minister wil bekijken hoe de uitvoering van de vigerende wet- en regelgeving in de praktijk uitpakt. Hier kunnen reeds aangekondigde evaluaties bij betrokken worden. Dan kunnen we tevens praten over de toegezegde brief over verzetsmusea en herinneringscentra, want racismebestrijding blijft noodzakelijk.

Verder steunt de PvdA-fractie het initiatief om jaarlijks stil te staan bij de holocaust. De indrukwekkende viering van de Vijftigste Mei vraagt om een structureel vervolg. De Partij van de Arbeid onderschrijft dan ook de gedachte van het Nationaal comité 4 en 5 mei om de Dag van de holocaust te koppelen aan onze eigen herdenking op 4 mei; dus geen aparte dag.

De medezeggenschapswet voor de zorginstellingen is nog steeds niet aan de overkant behandeld. Dat is niet de schuld van de minister. Wat kan zij doen om de voortgang van het proces te stimuleren? Is het ook mogelijk om categorieën betrokkenen die nu niet in het wetsvoorstel genoemd worden – ondanks het feit dat wij 30 à 35 jaar over het wetsvoorstel gedaan hebben, schijnen wij toch wat vergeten te zijn – er alsnog bij te betrekken en hun recht op medezeggenschap te verlenen. Ik denk aan het Landelijk oudercontact van varenden.

Voorzitter! Ten slotte de sport, niet als sluitstuk, maar als "last but not least". De sport biedt een integratiekader bij uitstek. De bezuinigingen van 1,3 mln. op de breedtesport in 1996 zijn op zichzelf nog wel te dragen, maar de verdergaande bezuinigingen daarna zijn niet te verteren. Op lokaal niveau wordt ook al drastisch op de sport en de sportaccommodaties bezuinigd. Een financiële injectie ten behoeve van de topsport is prachtig, maar zonder breedtesport is er op den duur ook geen topsport meer. Vandaag is er een initiatief van paars met betrekking tot een plan van aanpak voor de sport, dat de grenzen van VWS overschrijdt. Dit sportbeleid wordt ingebed in andere beleidssectoren, zoals onderwijs, sociale zaken, jeugdbeleid, milieu, enz. Het gaat om een gezamenlijke aanpak van PvdA, VVD en D66, zodat ook andere woordvoerders hierop zullen ingaan. Centraal staat het maatschappelijk belang van sport en sportbeoefening. Uitdrukking geven aan het belang van sport voor de samenleving is meer – ik parafraseer Wim Kan en Corry Vonk – dan met je hoedje, je vlaggetje en je toeter op de voorste rij zitten bij sportevenementen.

De heer Esselink (CDA):

De heer Middel heeft aangegeven dat juist op de landelijke infrastructuur voor de breedtesport wordt bezuinigd. Ik ben het met hem eens dat het, afgezet tegen de totale subsidie, niet gaat om een bedrag waar je helemaal wakker van moet liggen. Als je als kabinet echter zo nadrukkelijk naar voren treedt op het punt van sport en als je dat als paarse fracties nog eens onderlijnt met een notitie, dan past zo'n bezuiniging toch niet? Dan kun je toch de stelling niet aan dat woord en daad bij elkaar horen? Anders wordt het boekje wel een heel lege huls.

De heer Middel (PvdA):

Het is natuurlijk de bedoeling dat er een krachtig sportbeleid wordt gevoerd. Ik kan mij uw vraagstelling goed voorstellen. Het ligt ook zo voor de hand. Wij hebben ons er zelf ook nadrukkelijk over gebogen. Er zijn gesprekken met de georganiseerde sport geweest, waarbij de vraag op tafel is gelegd hoe men tegen die bezuiniging aankeek. Wees nou eens eerlijk! Niet dat men dat anders niet is, maar wij wilden graag helder horen wat men wel en niet aankon. Wat zou er moeten gebeuren als bepaalde dingen zouden doorgaan, bijvoorbeeld op het punt van contributieverhoging, enz. Wij hebben met name van NOC/NSF, terwijl de organisatie absoluut niet gelukkig was met de bezuiniging, nadrukkelijk de boodschap gekregen dat het eerste jaar wel te dragen is. Daarna zou het niet meer kunnen. Wat de PvdA betreft moet er op zeer korte termijn een integraal beleid komen met deze op dit punt zo enthousiaste staatssecretaris. De financiële vertaling moet daarbij natuurlijk aan de orde komen. Voor 1996 kunnen wij de betrekkelijk geringe korting nog wel accepteren, maar bij de volgende begrotingsbehandeling zullen wij de staatssecretaris wel enkele duidelijke zinnen toevoegen: "Erica, wij zijn hartstikke blij met wat je gedaan hebt" of "Erica, je hebt niet gedaan wat wij vorig jaar heel nadrukkelijk hebben bepleit". Op dat moment zal de discussie worden gevoerd over de precieze invulling van de financiële vertaling.

De heer Esselink (CDA):

Dan valt u nu toch een beetje door de mand.

De heer Middel (PvdA):

Hoe kunt u dat nu zeggen als wij nog niet eens gediscussieerd hebben over de inhoud van het plan van aanpak? De intenties staan op papier. De regering moet erop reageren. Wij willen dat er zo snel mogelijk iets gebeurt en dat dat ook financieel mogelijk wordt gemaakt.

De heer Esselink (CDA):

Ik trek nog één parallel.

De voorzitter:

U mag een korte vraag stellen.

De heer Esselink (CDA):

Collega Middel geeft terecht aan dat het punt van tafel moet. Wij gaan dit evalueren en wij gaan er beleid voor uitzetten. Dan moet je niet eerst bezuinigen. Ik herinner hem daaraan nu hij een notitie op tafel legt en een oproep aan de staatssecretaris doet voor een meer integraal beleid voor sport, waar ik het overigens hartgrondig mee eens ben. Als je dan begint met een bezuiniging, heb je een verkeerde rijrichting. Dat verwijt ik de heer Middel dus.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan mij vreselijk goed voorstellen dat u dat zegt. Ik kom dan toch weer met het antwoord dat u misschien niet bevredigt. Wij zijn er verantwoordelijk voor – begrijp mij goed – maar wij hebben het voorgelegd aan het veld. Dat zegt dat het er niet aan onderdoorgaat als het voor 1996 op die manier gebeurt. Dat gegeven past in de opdracht om voor dat bedrag te bezuinigen. Dat is nu eenmaal in dat... regeerakkoord – ik gebruik geen bijvoeglijk naamwoord – geformuleerd. Daaraan hebben wij ons gecommiteerd.

De heer Esselink (CDA):

Heerlijk als ik uw gezicht er ook zo bij zie. Zo spreken over het regeerakkoord spreekt mij aan!

De heer Middel (PvdA):

Ik ga nu even op uw vraag in. Er is een regeerakkoord gesloten met een bepaalde taakstelling waar ik niet gelukkig mee ben. Ik neem aan dat ook de VVD-fractie en de D66-fractie daar helemaal niet blij mee zijn. Maar wij hebben ons er wel aan gecommiteerd. Afspraak is afspraak, een man een man, een vrouw een vrouw, een woord een woord. En dus moeten wij gewoon zorgen dat dit bedrag op tafel komt. Wij kunnen dan niet zeggen: Erica, je redt je er maar mee. Zo werken wij niet.

De voorzitter:

Sinds wanneer beginnen wij elkaar met voornamen aan te spreken? Alleen vanavond dus. Het woord is aan – ik twijfel – de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Collega Middel – Bert Middel – heeft net op z'n Gronings de staatssecretaris gecomplimenteerd. Laat ik dus maar eens op z'n Amsterdams iets over de minister zeggen. Ik vind het een grote verdienste – in Amsterdam zeggen wij dan: hartstikke jofel – dat er mede dankzij haar inspanningen het afgelopen begrotingsjaar door de gezondheidszorg een totaal andere wind begon te waaien. Daardoor zijn alle sectorpartijen maar juist ook individuele werknemers in de gezondheidszorg, en dat zijn er toch ook zo'n 650.000, zich in toenemende mate verantwoordelijk gaan voelen voor een goede, betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg die zo doelmatig mogelijk georganiseerd is. Misschien dat er nu even een vuiltje is met de specialisten, maar ook dat wordt wel weggepoetst. Kortom, ik geef de minister een compliment.

Onze tevredenheid ligt ook aan het feit dat veel van wat er vorig jaar op ons begrotingsverlanglijstje stond, inmiddels gerealiseerd is of gaat worden: de prijzenwet, de kortingen en bonussen worden aangepakt, het op stofnaam voorschrijven gaat gebeuren, de knip in de fysiotherapie om de chronische patiënten te vrijwaren, het eigen risico even in de ijskast. Maar er zijn ook minpunten, zoals de vorig jaar al genoemde te hoge reservevorming in de verschillende ziektekostenverzekeringen. Daar is nog niks aan gedaan. Dat klemt ons inziens, omdat dit dood geld is dat tijdelijk zou kunnen worden ingezet waar de nood het hoogst is. Het wettelijk naar elkaar toe laten groeien van ziekenfonds- en particuliere verzekering staat ook in de ijskast; dat hoeft geen ramp te zijn, zolang het in de praktijk maar gewoon gebeurt.

Op één punt is de teleurstelling wel groot. Vorig jaar heb ik hier, op dezelfde dag trouwens, gezegd: "eerst de sector, dan de burger". Vrij vertaald: hoe kun je nou met droge ogen eigen bijdragen gaan vragen als je denkt te weten dat er overal tientallen miljoenen te besparen zijn, eenvoudigweg door afspraken met elkaar te maken of waar nodig wet- en regelgeving aan te passen? Dat was onze kritiek vorig jaar en dat is onze kritiek dit jaar.

De gezondheidszorg wordt steeds duurder en de zorgkosten lopen op. Een goede gezondheid staat bij iedereen bovenaan zijn verlanglijstje. De vraag is dus: hoe krijg je dat ook in de toekomst voor elkaar?

De heer Van Boxtel (D66):

In het regeerakkoord hebben wij afgesproken: eerst de sector, maar ook een vorm van eigen betalingen of eigen risico. Het gaat dan niet aan om dat eenzijdig uit te leggen met "eerst de sector".

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kom daar straks nog op terug. Waar het mij om gaat, is dat wij het niet te verkopen vinden om aan burgers een eigen risico of eigen bijdrage – laten wij het maar gewoon "eigen geld" noemen – te vragen als niet maximaal is ingezet op de sector. Daar nemen wij immers nog steeds verspilling en ondoelmatigheid waar, terwijl wij toch aan de burger dat geld vragen. Daar ging het mij om. Ik heb dat in een "one-liner" vertaald met: eerst de sector, dan de burger.

Is het in Nederland nog steeds goed met de gezondheidszorg? Ja, maar toch zijn er al haarscheurtjes. Uit een rapport van de Nationale commissie chronisch zieken, waarover deze week in de krant is gepubliceerd, blijkt dat chronisch zieken gemiddeld zo'n ƒ 140 netto per maand minder besteedbaar inkomen hebben. In sommige gebieden in Nederland zijn lange wachttijden voor orthopedie en oogheelkunde. Nog afgezien van de vraag hoe dat komt, kun je daarnaast op de voorpagina's van kranten lezen dat als je werk hebt en je daarom goedkoop en goed kunt verzekeren (collectief), je voorrang kunt krijgen op een wachtlijst. Terecht heeft collega Van Boxtel daarover een klacht ingediend bij de Reclamecodecommissie. Maar daarna zag ik nog steeds soortgelijke advertenties. Particuliere ziektekostenverzekeraars bieden zelfs luxe polissen aan waarbij met, ik citeer, "bemiddeling bij wachtlijsten" wordt geadverteerd. Dit zijn voorbeelden waarin betaalbaarheid en gelijke toegankelijkheid in ieder geval bedreigd worden. Dat is niet acceptabel. Voor de PvdA geldt, dat onder alle omstandigheden de zorg voor iedereen die dat nodig heeft voorop moet staan. En naar onze mening verhoudt zich dat prima met de taakstelling in het regeerakkoord, als je de verspillingen en ondoelmatigheden in de sector tenminste kan en wil aanpakken.

Het feit dat die kosten de afgelopen twintig jaar en helaas tot op heden maar oplopen, heeft tot een situatie geleid, waarin beleid, gericht op de zorgsector, permanent als een soort bezuinigingsdiscussie wordt gevoerd. De discussies over het stelsel van verzekeringen, premies en eigen betalingen zijn natuurlijk essentieel, want we moeten tot kostenbeheersing komen, maar al jaren overschaduwen zij wat ons betreft de vraag, wat we eigenlijk precies met al dat geld willen: wat voor zorg, voor wie, waarom, hoeveel en waar. De vraag "wie wordt waar beter van?" wordt naar onze mening te weinig gesteld. Het lijkt soms wel of de patiënt bij al die discussies even wordt vergeten.

Toen het kabinet in het voorjaar van 1995 de in het regeerakkoord omschreven maatregelen had uitgewerkt, bleek gelukkig op vele fronten ingezet te zijn op allerlei forse efficiency- en doelmatigheidsverbeteringen. Dat was winst. Maar tegelijkertijd zei de minister, dat daarmee geen substantiële kostenbesparing in deze kabinetsperiode te behalen zou zijn. De PvdA heeft daarom in juni 1995 in de Tweede Kamer gezegd, dit een onjuiste constatering te vinden. Niet omdat wij dat dachten, maar omdat ons was gebleken, dat bepaalde verzekeraars in 1994 wel degelijk geld wisten te besparen, door betere afspraken te maken met ziekenhuizen en zorgverleners. Door die afspraken werd de zorg niet slechter, maar juist beter afgestemd op de vraag van de patiënt. Betere zorg dus, voor minder geld.

Daarom hebben wij in juni aan de minister gevraagd een inventarisatie te maken van alle bestaande mogelijkheden om juist in deze jaren, dus voor 1998, via efficiencyverbeteringen de zorg goedkoper te maken en daarover met verzekeraars afspraken te maken. Ondanks de toezegging van de minister heb ik daar tot op heden niets over gehoord. De PvdA heeft mede daarom de afgelopen maanden zelf ook maar vast overleg gevoerd met betrokkenen, zij het natuurlijk niet met alle betrokkenen, in de zorgsector. Dit heeft geleid tot een nota met een pakket aan voorstellen die beogen de doelmatigheid te vergroten en de verspilling tegen te gaan, zonder dat de kwaliteit van zorg – en dus de burger – eronder leidt. Voorstellen die naar onze mening voor een deel op relatief korte termijn te realiseren zijn.

Het belangrijkste argument hierbij is, dat dergelijke maatregelen uiteindelijk echte besparingen opleveren in plaats van verschuivingen van kosten, zoals bij de pakketbeperking tandartsenhulp of eigen bijdragen. De PvdA vreest dat soort maatregelen uiteindelijk terugkomt in CAO-onderhandelingen. In feite wordt dan de gunstige uitwerking van de verlaging van de collectieve-lastendruk op de arbeidskosten teniet gedaan door hogere looneisen of kosten van particulier bijverzekeren.

De PvdA wil met de door haar uitgebrachte nota over verspillingen een bijdrage leveren aan een versnelde invoering van efficiencymaatregelen. Wij noemen dat "gepaste zorg". De tijd die mij is toegemeten bij deze begrotingsbehandeling, staat mij niet toe de door sector en verzekeraars aangedragen en door ons beschreven ondoelmatigheden en verspillingen allemaal te noemen. Het is allemaal betere zorg, voor minder geld. Soms is dat gewoon een verantwoordelijkheid van partijen, soms een kwestie van politieke wil, soms een kwestie van dereguleren en soms een kwestie van een kleine wetswijziging. Als we niks doen, betekent het meer eigen bijdragen of rantsoeneren van zorg. Wij hebben de nota voorgelegd aan een tiental experts, die begin januari hun visie op de voorstellen zullen geven. Ook wij hebben immers de wijsheid niet in pacht. Tevens is het rapport inmiddels door ons naar de voorzitter van de vaste commissie voor VWS gestuurd. De PvdA vraagt haar collegae in de Kamer, de voorstellen in ieder geval op waarde te beoordelen, en wellicht te betrekken bij de discussies over kostenbeheersing in het algemeen. Wij hebben ook een rapport naar de minister gestuurd; wie weet kan zij morgen in haar beantwoording al een eerste globale reactie geven. Daarnaast vragen wij de minister, welke prioriteit zij geeft aan de bestrijding van verspilling en ondoelmatigheid. Tevens vragen wij haar – dat is niet onaardig bedoeld – hoe zij overeind kan houden dat er geen substantiële besparingen op korte termijn mogelijk zouden zijn, als ons blijkt dat dit wel degelijk in sommige sectoren en regio's – het laatste zeg ik er met nadruk bij – al gerealiseerd is. Ten slotte vraag ik de minister opnieuw, ook van departementale zijde, in ieder geval voor 1 maart de Kamer te berichten over de mogelijkheid hierover landelijk met verzekeraars en aanbieders afspraken te maken. Ons rapport bied ik graag als steun daarbij aan.

De heer De Jong (CDA):

Als ik het rapport van de heer Oudkerk lees, denk ik: dit hebben wij al eens eerder gehoord. Onder anderen Dekker en Dunning hebben aandacht besteed aan het feit dat er in deze sector veel verspilling voorkomt. Hoe groot acht de heer Oudkerk, als hij eerlijk is, de kans dat hij hier volgend jaar op dezelfde plek weer hetzelfde betoog zal houden?

De heer Oudkerk (PvdA):

De kans dat ik hier volgend jaar op dezelfde plek sta, acht ik heel groot en wat de kans betreft dat ik hetzelfde betoog zal houden, hoop ik natuurlijk dat deze 0% is. Maar u vraagt mij eerlijk te zijn. Dat was ik overigens zojuist ook. Ik vind het grappig dat u de rapporten van Dekker en Dunning noemde. Er is ook nog een uitstekend rapport van de Gezondheidsraad over dit onderwerp verschenen. Wij constateren dus steeds met elkaar dat er veel verspillingen en ondoelmatigheden voorkomen. Met z'n allen – en dat is niet alleen de politiek – zijn wij niet in staat om te zeggen: jongens, dit kan toch eigenlijk niet, terwijl het steeds duurder wordt. Dat vind ik een trieste constatering. Daarom vind ik dat alle politieke partijen en alle veldpartijen zich daar zo maximaal mogelijk voor moeten inzetten. Misschien sta ik hier volgend jaar weer en zeg dan dat het voor een deel gelukt is – voor 20% of voor 30% – maar ik kan de toekomst niet voorspellen, mijnheer De Jong.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf is het natuurlijk interessant om een concept voor bezuinigingen aan de Kamer en aan de bewindslieden voor te leggen. Ik vind dat een goede gedachte. Nu is er vandaag gezegd – en dat staat ook in het rapport – dat er overleg is geweest met betrokkenen in het veld. Zo gaat dat, maar ik neem aan dat zij dat allemaal wel op persoonlijke titel hebben gedaan. Of suggereert u ook commitments?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het ging er ons alleen maar om via overleg te bekijken waar er in de sector sprake was van eventuele verspillingen en ondoelmatigheden. De mensen hebben ons gewoon de feiten gegeven en wij hebben geen oordelen gevraagd. Wij hebben wel gevraagd of het anders zou kunnen. Maar wij hebben ons voornamelijk geconcentreerd op wat er in de regio gaande is. Wij vragen nu het oordeel aan de experts en wij hopen dat de betrokkenen, maar dan in officiële zin, ook zullen reageren. Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar ik kan u wel op een briefje geven welke partijen zullen zeggen dat het absoluut niet kan en welke partijen zullen zeggen dat er wellicht een mogelijkheid is. En dan kom ik terug bij collega De Jong. Het is natuurlijk al heel vaak hakken in het zand en bijten in graniet geweest. Ik heb zojuist bij mijn openingswoorden op z'n Amsterdams gezegd: ik vind het jofel dat de minister dit in gang heeft gezet. Nu zeg ik: je moet het ijzer smeden als het heet is, en dat is het, volgens ons.

Voorzitter! De PvdA wil ten aanzien van een alternatief voor het eigen risico, waarbij het kabinet aansluiting zoekt bij een inkomensafhankelijk eigen-bijdragesysteem – zoals overigens door VB inmiddels is geadviseerd – op het volgende wijzen. Wij vinden dat er geen drempels opgeworpen mogen worden voor het bezoek aan de huisarts. Wij hechten bijzonder aan de versterking van de poortwachtersrol van de huisarts, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken. Volgens ons – en dat is niet alleen maar principieel – verhoudt versterking van de poortwachtersrol zich niet met het opwerpen van een drempel om die poort te bereiken. Dat argument in combinatie met hoge administratieve kosten van de eigen bijdrage behoort in ieder geval een discussie los te maken – en die komt gelukkig nog in de Kamer – over de vraag voor wie en met name voor welke vorm van zorgverlening eigen bijdragen moeten worden ingezet in relatie – want daar gaat het natuurlijk om – tot het remmen van de zorgvraag.

De heer De Jong (CDA):

Maar de heer Oudkerk weet toch ook dat het remeffect weg is wanneer hij de huisartsen daarbuiten laat? Het heeft dan ook geen nut meer heeft om dat soort systemen voor te stellen, omdat er dan alleen maar sprake is van een verplaatsing van geldstromen. Dan rijst opnieuw de vraag die de heer Van Boxtel gesteld heeft, namelijk of de PvdA zich nog aan het regeerakkoord gebonden acht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Natuurlijk houden wij ons aan het regeerakkoord. Dat lijkt mij een bijna overbodige vraag. In het regeerakkoord is een eigen risico afgesproken, overigens in het kader van een wet op de convergentie. De coalitiepartijen hebben met elkaar afgesproken dat er gezocht zal worden naar een alternatief voor dat eigen risico. Ik heb daar op dit moment nog geen kabinetsstandpunt over gehoord. Eigen bijdragen zijn wat ons betreft bespreekbaar. Ik zal later in mijn betoog duidelijk maken op grond waarvan en op welke manier. Ik gebruikte het woord "poortwachterssysteem". Dat is natuurlijk een lelijke naam voor iets heel eenvoudigs. Mensen die zich ziek voelen gaan naar de huisarts en zij beslissen samen met die huisarts of zij het medische circuit wel of niet in moeten. Dat werkt gelukkig in Nederland heel goed. Er komen mensen uit Amerika en uit andere landen kijken hoe het hier gaat. Zij zijn jaloers op ons. Ons lijkt het ook een goed systeem, waar geen drempels voor opgeworpen moeten worden. Nu wij het toch over het regeerakkoord hebben, lijkt mij dit enigszins in strijd met het regeerakkoord waarin juist staat dat die poortwachtersfunctie van de huisarts moet worden versterkt. Dat is iets anders dan een drempel.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Oudkerk dat wij hierover nog uitgebreid zullen praten. Ik ben niet van plan hierop diep in te gaan. Eén ding moet mij van het hart.

Ik sta ook niet te juichen over een eventuele eigen bijdrage voor de huisarts. Het gaat echter niet om een situatie waarbij iemand bij de deur moet betalen. Het wordt verrekend via de premie. Bovendien zijn er bijna een miljoen Nederlanders die al gewoon een eigen bijdrage betalen. Daaronder zijn ook gemeente- en provincie-ambtenaren die een eenvoudig inkomen hebben. Toch betalen zij die bijdrage klakkeloos. Ik heb daar nog nooit iemand over horen klagen. Ik vind het dan ook verwonderlijk dat door de LHV geweldig lawaai gemaakt wordt over het feit dat mogelijk een klein bedrag betaald moet worden. Ik zou de heer Oudkerk in overweging willen geven de betrekkelijkheid daarvan in ogenschouw te nemen. Ik praat liever door over het eventueel vrijstellen van een groep mensen van wie wij echt vinden dat zij geen financiële barrière mogen krijgen dan dat wij een klein bedrag voor een bezoekje vragen. Dat zal de mensen er niet van weerhouden naar die huisarts te gaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij hebben inderdaad al van de minister gehoord dat een patiënt niet bij de deur of aan de kassa moet betalen. Ik heb begrepen dat daarvoor andere methodes zijn. Misschien moeten wij echter in de Kamer eens vaststellen dat wat voor u en mij een klein bedrag is – wat is 5 gulden nou eigenlijk – voor mensen die wat minder te besteden hebben dan u en ik, nog steeds geen groot bedrag is, maar toch een bedrag kan zijn dat mogelijk enigszins remmend kan werken. Onderzoek heeft dat uitgewezen. Het kan ook de bedoeling zijn dat dit bedrag remmend werkt. Toch moeten wij daarvoor uitkijken. Je moet niet de verkeerde mensen willen remmen. Ik vind het zonde als het om mensen gaat die net ziek zijn geworden, nog maar even wachten, maar een week later veel zieker zijn geworden, uiteindelijk toch bij de huisarts komen en het medische circuit in moeten waarvoor wij twintig keer zoveel geld kwijt zijn.

De argumenten van de Landelijke huisartsenvereniging volg ik niet. Onzes inziens moet de drempel laag gehouden worden. Nederland is daarmee groot geworden op het gebied van gezondheidszorg. Dat willen wij graag zo houden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik volg de heer Oudkerk hierin. Hij is echter niet ingegaan op één aspect. Bijna een miljoen mensen zijn verzekerd volgens het IZA-systeem en betalen die bijdrage. Dat geldt ook voor mensen met een minimumloon die werken bij een gemeente of provincie. Ik heb nog nooit een klacht van hen gehoord.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het feit dat je nog nooit een klacht hebt gehoord, betekent niet dat die klachten er niet zijn. De heer Van Boxtel heeft op zichzelf gelijk. Ik heb die klachten ook niet gehoord. Er zijn natuurlijk ook particulieren die de huisarts niet eens opnemen in hun verzekering en iedere keer een eigen bijdrage van ƒ 35 betalen. Particulieren zijn vaak wat gezonder. Dat geldt wellicht ook voor die miljoen mensen die volgens de IZA verzekerd zijn. Er zijn ook mensen in onze samenleving die wat minder geld hebben en wat ongezonder zijn. Ook dat heeft helaas een relatie met elkaar. Op dit punt verschillen wij duidelijk van mening. Wij zullen daarover in januari praten.

Voorzitter! Tegen collega De Jong zeg ik dat wij voorstellen, invulling te geven aan datgene wat in de coalitie is afgesproken over eigen bijdragen en daarom nadere instrumenten voorstellen om de doelstelling uit het regeerakkoord te verwezenlijken, namelijk het remmen van de zorgvraag. Daarbij sluiten wij aan bij een van de conclusies van de Rand corporation. Deze stelt dat, aangenomen dat het gebruik van alle zorgconsumptie bij eigen betalingen in ieder geval daalt, de doelmatigheid en het tegengaan van verspilling kunnen worden bevorderd door bepaalde effectieve en dus noodzakelijke voorzieningen van eigen betalingen uit te sluiten.

Het is volgens de PvdA gepast, een eigen bijdrage te vragen voor ongepaste, niet-noodzakelijke zorg. Omgekeerd is het ongepast een eigen bijdrage te vragen voor gepaste noodzakelijke zorg. Het VB-rapport heeft het naar onze mening gezien de titel niet begrepen. Die titel is "Gepast betalen voor zorg". Volgens ons zou de titel moeten zijn "betalen voor ongepaste zorg".

De gepaste zorg moet voldoen aan de criteria van doelmatigheid en werkzaamheid. Dunning heeft deze criteria ook al genoemd. Zij dienen naar onze mening beschouwd te worden in relatie tot het indicatiegebied of ziektebeeld. Toepassingen daarbuiten zijn ongewenst. Op die wijze wordt het pakket aan totale verstrekkingen niet versmald. De vergoeding wordt aan de toepassing van de verstrekking gekoppeld en niet aan de verstrekking zelf. Het gaat dus niet om een beperking van aanspraken, maar om een beperking van de toepassing van de aanspraken. Als uit onderzoek naar zorgverlening in Nederland blijkt dat grote variaties in klinisch handelen bestaan en je ziet dat die variatiebreedte zo groot is, dan mag naar onze mening getwijfeld worden aan de toepassing van het begrip "gepaste zorg en doelmatigheid".

De minister heeft vorige week een nota uitgebracht over MTA en doelmatigheid. Daarin staan naar onze mening voldoende aanknopingspunten om dat soort systematieken van vergoeding in het leven te roepen. Wij vragen de minister dan ook met klem om, naast alle in de nota beschreven impulsen, er bij partijen op aan te dringen om overeenkomsten te sluiten op basis van bestaande richtlijnen en protocollen. Daarnaast vragen wij haar om daarbij het in het regeerakkoord genoemde instrument van doelmatigheidstoeslagen voor zorgaanbieders om gepaste zorg te verlenen, in de besprekingen met de partijen mee te nemen.

Verzekerden die voor een zogenaamde gepaste zorgpolis kiezen, zouden onzes inziens beloond kunnen worden met een lagere premie of wie weet een vrijstelling van eigen betalingen. Wij horen graag het oordeel van de minister over dit alles. Ook dat is in ons rapport over verspilling en ondoelmatigheid opgenomen.

Mijnheer de voorzitter! Om de actualiteit kunnen en willen wij niet heen. Minister Borst heeft gisteren in het Algemeen Dagblad het voorstel van D66 om mensen met een inkomen lager dan ƒ 30.000 te vrijwaren van eigen bijdragen, een sociale en sympathieke gedachte genoemd. Voor alle duidelijkheid: dat vinden wij ook. Maar wij zien ook beren op de weg. Het afschaffen van die eigen bijdragen voor mensen met een inkomen onder de ƒ 30.000 betekent natuurlijk dat dit geld ergens anders vandaan moet komen. Binnen het ziekenfonds zou dat een lastenverzwaring voor de groep met een inkomen tussen ƒ 30.000 en ƒ 58.000 kunnen betekenen. Dat lijkt ons in ieder geval niet gewenst.

Het bevriezen van de grens zou betekenen dat uiteindelijk in drie jaar ongeveer 800.000 verzekerden overgaan naar de particuliere verzekering. Zo gaat er dus 1,5 mld. van een collectief naar een particulier systeem. Dat geld moet natuurlijk nog steeds betaald worden, zij het nu uit eigen portemonnee. Als 800.000 van die hoge premiebetalers – het is immers voornamelijk inkomensafhankelijk – overgaan naar de particuliere verzekering, zal de opbrengst van ziekenfondspremies flink dalen. Het draagvlak voor die verzekering wordt dan wel erg smal. Of de ziekenfondspremie zal verder omhoog moeten, of er zal een forse rijksbijdrage moeten worden ingezet, maar dat staat andere doelstellingen van het regeerakkoord weer in de weg. Met het voorstel wordt de omzet van de particuliere markt natuurlijk groter.

Ik wil toch mijn schoonvader eens ten tonele voeren. Als ik hem tegenkom, zegt hij altijd: Rob, vertel mij nu eens, wat is er nu zo slecht aan het oude, trouwe ziekenfonds? Kan de minister mij, mijn schoonvader en ook anderen eens uitleggen wat nu precies het voordeel is van het vergroten van die particuliere markt en het verkleinen van het ziekenfonds? Hoe komt zij ertoe om in plaats van convergentie, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, nu te kiezen voor divergentie: een ziekenfonds voor de lage inkomens? Dat lijkt althans het geval te zijn, maar wij moeten het regeringsstandpunt nog krijgen.

Kan de minister mij daarnaast uitleggen, waarom zij in een landelijk dagblad aangeeft in welke richting zij denkt over het invoeren van eigen bijdragen, terwijl zij het slechte nieuws er niet bij vertelt? Ik noem het voorbeeld van een alleenverdiener die bij bevriezing van de ziekenfondsgrens uit het ziekenfonds moet. Volgens berekeningen zou die alleenverdiener er zo'n 6,5% op achteruitgaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik word gedwongen om hier even op te reageren.

Ten eerste, de heer Oudkerk bespreekt de twee kanten van het voorstel dat wij neergelegd hebben. Die zijn niet voor niets nauw aan elkaar gerelateerd. Het bevriezen van de ziekenfondsgrens maakt inderdaad dat een aantal mensen versneld uitstroomt, maar dat is ook gedaan om tegelijkertijd de financiële taakstelling van het regeerakkoord te halen. Daar hebben wij onze handtekening onder gezet.

Ten tweede, er stromen altijd mensen uit, ieder jaar. Alleen, als je de grens een paar jaar zou bevriezen, dan stroomt een aantal wat sneller uit. De val die de heer Oudkerk beschrijft, die bijvoorbeeld alleenverdieners kunnen doormaken, gebeurt dus altijd. Dat het effect soms fors kan zijn voor een bepaalde categorie is juist, maar dat is dus bij lange na niet voor die hele groep van 800.000 het geval. Daarom hebben wij in dat alternatief ook aangegeven dat wij de buitengewone lastenaftrek nog eens in beeld zouden willen brengen voor die specifieke groepen die heel bijzonder een enorme klap zouden krijgen.

Ik wijs er nogmaals op dat er ieder jaar gewoon mensen uit het ziekenfonds gaan. Zij komen voor diezelfde situatie te staan. Het is van belang om dat hierbij te betrekken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat zal ik u niet ontnemen. Even voor de duidelijkheid: wij staan zeker achter een deel van de plannen. Maar het is toch ook eerlijk om hier te schetsen welke beren wij op de weg zien.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik wil nog even op de schoonvader van de heer Oudkerk terugkomen. Heeft hij zijn schoonvader kunnen uitleggen waarom de ziekenfondsgrens voor ouderen vorige week niet verhoogd werd?

De heer Oudkerk (PvdA):

Nou, ik heb mijn schoonvader sinds de vorige week niet meer gesproken. Ik moest wat debatten voorbereiden. Nee, dat is flauw. Zo zal ik er niet op ingaan. Ik heb het daar moeilijk mee gehad. Ik kom daar op terug. Mevrouw Nijpels is mij vier zinnetjes voor.

De voorzitter:

Wilt u ook aan een gepast gebruik van uw spreektijd denken? Of heeft u geen tweede termijn nodig?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het zou kunnen zijn dat ik maar een heel korte tweede termijn nodig heb. Ik ben echter wel veel geïnterrumpeerd.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben benieuwd naar wat de heer Oudkerk aan zijn schoonvader heeft verteld. Het enige juiste zou zijn geweest dat wat er aan het ziekenfonds mankeert, is dat het juist leidt tot het bezwaar dat hij in zijn rapport zo prangend naar voren brengt, namelijk het overmatige gebruik ervan, omdat de mensen nooit met de marginale kosten van hun gebruik worden geconfronteerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is uw conclusie. Die deel ik niet. Zo heb ik het zelf in ieder geval nooit aan mijn schoonvader verteld. Dat zal wel duidelijk zijn.

Voorzitter! Ik kom even terug op het Algemeen Dagblad, waarin de minister zoiets voorstelt, als nota bene net de Kamer breed de wens heeft uitgesproken om een fundamentele discussie te voeren over het ziekenfonds en de groep verzekerden die daarin thuishoren. Wat ons betreft hoort het voorstel van D66 in die breed gevoerde discussie thuis. Ik kom daarbij, mevrouw Nijpels, nog even terug op de behandeling van de evaluatie van de wet-Van Otterloo. Wij hebben een amendement ingediend ter verhoging van de ziekenfondsgrens. Tijdens de behandeling bleek dat in de Kamer weliswaar de wens bestond om iets te regelen voor de 65-plussers, maar dat tegelijkertijd iets geregeld moest worden voor de andere groepen. Daarnaast was de door de PvdA aangevoerde dekking volgens de Kamer en de minister te onzeker. Het ging over de reserves.

De PvdA heeft op grond van de toezeggingen van de minister om toch iets voor de ouderen te willen doen, in de brief van woensdagnacht, het amendement ingetrokken. Wij hebben vertrouwen in die toezegging. Gezien de wens van de Kamer, en ook als zekerheid voor mensen die met de wet-Van Otterloo en de Ziekenfondswet te maken hebben, vragen wij de minister nu hier nog eens duidelijk de toezegging te geven dat zij voor 1 maart 1996 een nota aan de Kamer zendt die de hoofdlijnen van een nieuwe opzet voor de toelating tot het ziekenfonds bevat. Het gaat daarbij dus niet alleen om wet-Van Otterloo, maar over alle dingen die besproken zijn. Het toetsingsbegrip voor toelating tot het ziekenfonds moet daarbij meer rekening houden met de draagkracht van de verzekerden en daarnaast, anders lukt het weer niet voor 1 januari 1997, moet de minister voor 1 mei een wetsvoorstel aan de Kamer zenden waarin in ieder geval per 1 januari 1997 de tijdens het debat besproken en bij de schriftelijke vragen behandelde wensen van de Kamer worden geregeld.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mag ik de heer Oudkerk vragen of hij samen met mij daarover in tweede termijn een motie wil indienen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil net zeggen dat ik de Kamer daarover zo nodig een uitspraak zal vragen, maar dat ik erop vertrouw dat de minister in de Kamer haar uitgesproken wens nog eens zal vastleggen. Ik zal daar op dit moment dus geen antwoord op geven.

De heer De Jong (CDA):

Als ik het goed begrijp, heeft de heer Oudkerk niet alleen per ongeluk tegen zijn eigen amendement gestemd, maar ook per ongeluk niet voor mijn motie gestemd. Daarin staat immers precies wat hij nu aan de minister vraagt, namelijk om voor 1 maart met het plan te komen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, want daar staat meer in. Bovendien, als de heer De Jong het toch over vorige week heeft, wil ik het volgende zeggen. Alhoewel ik er zelf niet bij was, heb ik van mijn collega Van der Ploeg begrepen dat de heer De Jong maandag in het debat geen enkele ruimte gaf om ons ingediende amendement te ondersteunen. Tot onze grote verbazing ging het CDA op de donderdagavond ineens wel achter het amendement staan, terwijl het op de maandag allerlei andere argumenten had gebruikt. Ik vond dat een verbazend opportunistische actie.

De heer De Jong (CDA):

De heer Oudkerk moet de eerste zin van mijn motie nog eens lezen, waarin ik mijn positieve houding ten opzichte van het amendement van de heer Oudkerk uitspreek. Ik ben tot mijn actie geleid door mijn grote verbazing doordat de minister, op de vraag om haar eigen beleid in een plan neer te leggen, de motie ontraadde. Toen stond ik met lege handen. Ik moest toen toch iets doen. Toen had ik liever het halve ei van de heer Oudkerk dan de lege dop van de minister.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is duidelijk. Wij hebben natuurlijk als coalitiepartner een andere verantwoordelijkheid. De minister maakte ons duidelijk dat zij niet met een gat wenst te zitten van 590 mln. over het hele jaar of mogelijk een gedeelte daarvan als het in de rest van het jaar zou ingaan. Volgens ons was dat geen gat. Daarover kun je van mening verschillen. Je kunt dan de eigen minister van de eigen coalitie niet in de kou laten staan.

De heer De Jong (CDA):

Ik begrijp dat u door de minister van Financiën lang genoeg kopje onder bent gehouden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is mij niet gebeurd, maar ik begrijp uw woordspeling.

Voorzitter! Vorige week hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de Ziektewet. Ik wil daar niet op terugkomen. Ik wil wel vragen, gezien het feit dat de meeste afwegingen en bezwaren toen gingen over volksgezondheidsaspecten, zoals risicoselectie en gezondheidsverklaringen, wat voor een overleg er geweest is tussen het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van VWS over wat deze wet betekent voor zowel het gezondheidszorgsysteem als de individuele werknemers en sinds wanneer dit overleg is gepleegd. Ons bleek vorige week in het debat dat er aan die afstemming wat geschort heeft.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de TZ/Arbo. Ons bereiken juist deze week berichten dat allerlei versnelde procedures worden gehanteerd om Arbodiensten zo snel mogelijk van de grond te krijgen en dat met voorlopige certificaten wordt gewerkt. Is dat waar en, zo ja, hoe toereikend is de garantie van de onafhankelijke positie dan? Kan de patiënt er absoluut van op aan dat de Arbodokter een onafhankelijke adviseur is? De voorzitter van de LHV stelt afgelopen zondag in een interview dat hoe dan ook de vertrouwensrelatie tussen huisarts en patiënt en misschien tussen patiënt en Arbo-arts onder druk komt te staan. Vindt de minister dat bedrijfsartsen of Arbo-artsen taken van huisartsen zouden kunnen en moeten overnemen, zoals nu in toenemende mate gebeurt? Hoe zit het met de taakverdeling tussen huisarts en bedrijfsarts? De regering wil de betrokkenheid van de huisarts bij de arbeidssituatie en het arbeidsverzuim stimuleren en kondigt daar concrete activiteiten voor aan. Hoe verhoudt zich dat met de gesignaleerde uitbreiding van de taak van bedrijfsartsen en Arbo-artsen? Hoe ziet de minister de ontwikkeling van bedrijvenpoli's en wachtlijstomzeiling als het gaat om de vrije artsenkeuze en het recht op privacy? Welke instrumenten heeft de minister om de gegevensuitwisseling tussen de door staatssecretaris Linschoten genoemde artsen (Arbo-arts, second-opinion-arts, huisarts en bedrijfsarts) te stroomlijnen? Is het instrument van de WGBO denkbaar als het gaat om de verontrustende suggestie dat werknemers zich onder behandeling zouden moeten laten stellen en zich desnoods zouden moeten laten opereren? Ik besef dat het veel vragen zijn maar ik hecht zeer aan een uitvoerig antwoord van de minister van VWS.

De medische technologie gaat oorverdovend hard. Soms is dat winst, soms niet. Soms wordt er van alles uitgevonden en weet je niet wat je ermee moet. Een maatschappelijk debat over de ethische aspecten van wetenschap en technologie, waarbij het uiteindelijk zal gaan om de consequenties van het weten is daarom essentieel. De ontwikkelingen van dit soort wetenschap hebben grote invloed op de morele en sociale druk als het om de consequenties van die wetenschap gaat. Waarom heb je dit en dat niet laten onderzoeken? Waarom heeft jouw kind die afwijking? Had dat niet onderzocht kunnen worden? De PvdA heeft in het verleden al eerder gepleit voor de instelling van een centrale ethische commissie die zou moeten oordelen over de toelaatbaarheid van ontwikkelingen van erfelijkheidsonderzoek. Juist omdat nu de hele adviesstructuur in de gezondheidszorg gereorganiseerd wordt, is het volgens de fractie van de PvdA opportuun bijvoorbeeld de Raad voor de volksgezondheid te vragen regering en parlement te adviseren over instrumenten hoe zo'n discussie te voeren. Een zorgvuldige afweging ten aanzien van de medische noodzaak voor welk onderzoek dan ook is vanzelfsprekend een belangrijke verantwoordelijkheid van de beroepsgroep. Maar het is onze plicht in ieder geval de discussie over de "consequenties van het weten" te starten voordat we alles al weten en we geconfronteerd worden met ongewenste consequenties.

Nog enkele zaken. De PvdA is voorstander van bevorderen van kleinschalig wonen. De regering gelukkig ook. Wij suggereren 10 mln. extra als stimulans, te financieren uit de meevaller van 35,5 mln. op de loonbijstelling. Zo nodig komen wij in tweede termijn daarop terug.

Sociale werkplaatsen moeten professionaliseren. Tijdens de behandeling van het FOZ heeft de staatssecretaris gezegd dat er vervanging moet zijn voor die mensen die buiten de boot vallen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij voldoende capaciteit van dagverblijven kan garanderen bij een korting van 3,5 mln.? Zo nodig zullen wij ook hier in tweede termijn op terugkomen.

Uit de schriftelijke beantwoording van vragen gesteld bij de behandeling van het FOZ is duidelijk geworden dat de psycho-sociale hulpverlening aan doven nog niet op een aanvaardbaar niveau is gebracht. Kan de staatssecretaris duidelijk aangeven wat zij hieraan zal doen?

Voorzitter! Ik sluit af. De minister heeft ooit, nog geen vier jaar geleden, een uitstekend en verhelderend rapport geschreven over de grote verschillen in medisch handelen voor dezelfde aandoening. Zij was toen wetenschapper. Zij is thans politica. Er staat nog steeds "dr." voor uw naam. Wat mij betreft kan zij als geen ander de vicieuze cirkel van de oplopende kosten, steeds weer nieuwe eigen bijdragen en hogere premies doorbreken. Zij kan juist met volksgezondheidsbeleid het sociale gezicht van D66 als geen ander inkleuren. Ik vertrouw haar dat juist zo toe, omdat ze precies weet wat gepaste zorg is zowel op macroniveau als op meso- en microniveau.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De tweedeling in de samenleving wordt op steeds meer fronten merkbaar. De stille armoede leidt meer en meer tot de uitsluiting van een aanzienlijke groep mensen. Onder hen bevinden zich met name ouderen met alleen AOW en mensen die langdurig van een bijstandsuitkering moeten leven. Zij zijn gewoonweg niet in staat om volwaardig te participeren in de samenleving. Lidmaatschap van een sportclub kost geld, een avondje naar de film eveneens. Bij een bezoekje aan een kennis of familielid wil je ook af en toe een bloemetje meenemen. Armoede is er de oorzaak van dat deze activiteiten niet of nauwelijks meer ondernomen kunnen worden, waardoor veel meer mensen thuis blijven en eenzaam worden.

Ook in de zorg is meer en meer van een tweedeling sprake. Dit voorjaar constateerde de Nationale raad voor de volksgezondheid in het rapport "De wachtende werknemer" dat er een tweedeling dreigt te ontstaan tussen zieke werknemers van grote bedrijven en andere patiënten. In "Buitenhof" van afgelopen zondag gaf een vertegenwoordiger van de verzekeraars ronduit toe dat werknemers weleens eerder aan de beurt kunnen zijn in het medische circuit dan niet-werknemers. Dit is een nieuwe, kwalijke ontwikkeling waartegen wij uit een oogpunt van gezondheidszorg verzet verwachten van de minister van Volksgezondheid. Hoe kijkt de minister aan tegen deze ontwikkeling?

Het rapport van VB-accountants over eigen bijdragen voor ziekenfondsverzekerden is afgelopen donderdag aangeboden aan de minister. Een maximum aan eigen bijdragen van 1% van het jaarinkomen wordt haalbaar en praktisch uitvoerbaar geacht. Daarbij wordt ook een eigen bijdrage voor de huisarts voorgesteld: 5 gulden is de gewone eigen bijdrage, 10 gulden moet in het weekend betaald worden. Wanneer is het kabinetsstandpunt over het rapport te verwachten?

Invoering van eigen bijdragen heeft een schadelijk effect op de volksgezondheid. Men zal om geld uit te sparen minder snel van medische voorzieningen gebruik maken. In elk geval zal de poortwachter van de gezondheidszorg, de huisarts, moeten zijn uitgesloten van het eigen-bijdragesysteem. De PvdA pleit in haar alternatieve nota Gepaste zorg voor het niet berekenen van een eigen bijdrage als een behandeling medisch noodzakelijk en zinvol is. Voor niet-noodzakelijke onderzoeken zou de patiënt juist wel een eigen bijdrage moeten betalen. De benadering van de PvdA spreekt ons aan. In feite gaat het om een nadere uitwerking van de Dunning-discussie. Daarbij zal de uitwerking van wat wel en niet gepast is opnieuw de nodige discussie opleveren. Onduidelijk blijft wat de PvdA wil met de al doorgevoerde eigen bijdrage van bijvoorbeeld de tandarts. Wij gaan ervan uit dat die maatregelen teruggedraaid zullen worden. Ik verklap nu alvast dat de PvdA GroenLinks op dit punt aan haar zijde zal vinden.

D66 heeft voorstellen inzake de ziekenfondsgrens ingediend. Ik ben benieuwd hoe paars de drie uiteenlopende visies op de eigen betalingen in de gezondheidszorg op één lijn zal brengen.

Het Instituut maatschappelijke gezondheidszorg van de Erasmus Universiteit voert een onderzoek uit naar de financiële positie van chronisch zieken. Het blijkt dat chronisch zieken gemiddeld ƒ 200 per maand minder te besteden hebben dan niet-chronisch zieken. Bij reumapatiënten loopt het verschil zelfs op tot ƒ 383 per maand. Het terugdringen van de cumulatie van eigen bijdragen voor deze groep moet zo langzamerhand de hoogste prioriteit hebben. Ik pleit ervoor het plafond in de eigen bijdragen, de 1%-regeling, niet alleen van toepassing te laten zijn voor zorg die via de Ziekenfondswet wordt gefinancierd, maar ook voor de hulp en de zorg die via de WVG en de AWBZ gefinancierd worden voor mensen die langdurig hulp nodig hebben. Met name de zorg thuis, niet alleen de thuiszorg maar alle extramurale zorg, moet wat GroenLinks betreft meegenomen worden in de anti-cumulatiemaatregel. Zo nodig dien ik hierover in tweede termijn een motie in.

Vorige maand stelde de Groningse officier van justitie Drenth dat levensbeëindiging van ernstig zieke, pasgeboren baby's uit de sfeer van het strafrecht gehaald moet worden. Het is betreurenswaardig dat in deze ernstige kwestie de rechter, de minister en de medische wereld op elkaar wachten en dat er ondertussen niets gebeurt. Minister Sorgdrager heeft ervoor gekozen de Hoge Raad een oordeel te laten vellen zodat jurisprudentie ontstaat. Op deze wijze blijft er sprake van moord totdat het tegendeel is bewezen. Voor ouders en voor artsen is deze situatie zeer pijnlijk. Bovendien kan dit artsen ervan weerhouden om gevallen van actieve levensbeëindiging aan te melden bij justitie.

Afgelopen vrijdag hebben kinderartsen, op het symposium "Op de grens van leven en dood" in Utrecht, voorgesteld dat een commissie van medische deskundigen en ethici toetst of artsen geoorloofd handelen bij de levensbeëindiging van pasgeborenen. Pas indien er sprake zou zijn van onzorgvuldig handelen, dient de rechter eraan te pas te komen, zo menen deze artsen. Wat vindt de minister van Volksgezondheid van dit voorstel? Is zij bereid met deze artsen in contact te treden en er vervolgens met de Kamer nader over van gedachten te wisselen?

Al jaren vragen ouders van een kind met een lichamelijke handicap om de realisering van de functie tijdelijke opvang. Ook bij volwassenen met een lichamelijke handicap die thuis wonen, bestaat dringende behoefte aan tijdelijke opvang. Deze tijdelijke opvang kan geboden worden in een voorziening (logeeropvang) of in de eigen woning bij afwezigheid van de ouders of de partner. Het ontbreken van tijdelijke opvang leidt tot schrijnende situaties, zoals overbelaste ouders en problemen met niet-gehandicapte kinderen in het gezin.

Tijdens het debat over het FOZ wees de staatssecretaris het voorstel om extra middelen hiervoor in te zetten, af en verwees naar het persoonsgebonden budget. Het persoonsgebonden budget is er echter niet voor om achterstanden in de zorg weg te werken. Het persoonsgebonden budget verstrekt financiële middelen als alternatief voor hulp in natura. Dat vooronderstelt dat logeeropvang ook mogelijk moet zijn voor mensen die hulp vragen in natura. Tijdelijke hulp en logeeropvang moet geïndiceerd kunnen worden en er moet geld voor beschikbaar zijn. Graag verkrijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Voor wat het onderdeel volksgezondheid betreft, heb ik nog enkele vragen. Wat is de stand van zaken rond de Wet medezeggenschap cliënten zorgsector? Hoe staat het met de door de minister eerder gedane toezegging over de financiering van patiëntenorganisaties via de premies? Voor wat betreft de Rutgers-stichting liggen er gezamenlijke amendementen van D66 en anderen die voor zich spreken.

Ik kom bij het onderdeel welzijn. Dit is een onderdeel van het beleid waar duidelijk de knelpunten van de maatschappij naar voren komen. De problemen van dak- en thuislozen, zwerfjongeren, ouderen, prostituées en minderheden ontmoeten elkaar allemaal in dit onderdeel.

Ik begin bij het minderhedenbeleid in deze portefeuille. We hebben de bundeling van de migrantenorganisaties gehad in het NEMS, thans Forum. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat de stand van zaken is: zijn alle knelpunten opgelost en is er voldoende financiële ruimte om alle taken te doen? En wat is nu de plaats en positie van de zelforganisaties? GroenLinks hecht er waarde aan dat naast het NEMS of Forum een stevige plek blijft bestaan voor zelforganisaties, omdat die het dichtst bij de mensen staan.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen, naar aanleiding van de schriftelijke vragen die gesteld zijn over het NCB, of zij inderdaad uitsluiting bepleit, daar waar het betreft opdrachten ten aanzien van het NCB. Kan de staatssecretaris dit verklaren?

We hebben op korte termijn een apart algemeen overleg over maatschappelijke opvang; toch wil ik hier enkele zaken nu al aan de orde stellen. Is het waar dat met de komst van de nieuwe bijstandswet circa 20 mln. bezuinigd wordt op het budget voor dak- en thuislozenopvang, sociale pensions, Blijf-van-m'n-lijf-huizen, vrouwenopvangcentra en algemene crisisopvang? Dit zou te maken hebben met een definitieprobleem, doordat van "inrichting" wordt overgegaan naar "woon- en verblijfvoorzieningen". Gemeenten zouden hiermee in de knel kunnen komen, juist in deze sector, waar het gaat om de allerkwetsbaarsten in de maatschappij, waar mensen uit de boot vallen en door de verharding in de maatschappij niet mee kunnen doen met "werk, werk, werk" en "markt, markt, markt". Juist in deze sector zouden we meer moeten investeren, om mensen erbij te houden, in plaats van hen erbuiten te laten.

Ik hoop dat de staatssecretaris aan kan geven wat er nu aan de hand is en ik ben benieuwd of zij mijn mening deelt, dat we alle zeilen bij moeten zetten om deze groep mensen erbij te houden. Ik weet dat in de armoedenota het een en ander hierover is geregeld, maar het moet niet zo zijn dat er aan ene kant gekort wordt en dat het bij de armoedenota weer gerepareerd wordt. Het moet en/en zijn, want anders is het een schuifbeleid.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog enkele vragen aan de staatssecretaris in verband met subsidie- en/of andere problemen rond enkele organisaties. Ik begin bij Arachne. In het algemeen overleg over het welzijnsbeleid is er om helderheid verzocht over de toekomstige financiering van Arachne, indien de evaluatie positief uitvalt, maar daar twijfel ik niet aan. De staatssecretaris heeft gezegd dat er afspraken met minister Melkert waren gemaakt; hij zou de financiering overnemen en VWS zou ƒ 150.000 blijven reserveren. Is dat nu rond? De fractie van GroenLinks hecht er grote waarde aan dat er helderheid over komt, anders dien ik in tweede termijn een motie in.

De STOA heeft ƒ 50.000 aan kosten gemaakt als gevolg van de aanzeggingsbrief van de staatssecretaris. Het betreft het opstellen van een reorganisatieplan en een sociaal plan. Bij de STOA dreigt nu op basis hiervan een financieel probleem te ontstaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dit probleem oplost.

Een probleem waar ik gisteren van op de hoogte ben gebracht, is dat van het Verzetsmuseum in Amsterdam. Is het waar dat het Verzetsmuseum in Amsterdam in 1996 geen onderkomen meer heeft? Onze fractie hecht bijzonder veel waarde aan het goede werk van het Amsterdams Verzetsmuseum en zij vraagt de beide bewindslieden dan ook hun uiterste best te doen, de voortgang van het verzetsmuseum te bewerkstelligen.

In verband met ATD De vierde wereld heeft de fractie van de PvdA een amendement ingediend dat wij zullen steunen.

Bij de behandeling van de bezuinigingen heeft de staatssecretaris gezegd dat de Rode Draad door Justitie gesubsidieerd moet worden. Heeft de staatssecretaris daartoe stappen ondernomen en heeft zij met haar collega van Justitie gesproken?

Ik kan kort zijn over het amendement dat de PvdA heeft ingediend over het Instituut voor publiek en politiek. Wij zullen dat amendement steunen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Voordat er een misverstand ontstaat, er is geen amendement van de PvdA met betrekking tot het Instituut voor publiek en politiek. Er is door de PvdA een oproep gedaan om te bewerkstelligen dat dit goed draaiende instituut naar Binnenlandse Zaken worden overgeheveld en dus gewoon door kan gaan.

De heer Esselink (CDA):

Ik dacht even dat collega Middel zou verwijzen naar het amendement van het CDA over het Instituut voor publiek en politiek, maar dat deed hij niet. Zover gaat zijn collegialiteit niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris over het Instituut voor publiek en politiek af en ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik had begrepen dat de heer Middel een amendement had ingediend, maar ik heb mij vergist.

Ik ben het niet eens met het antwoord van de staatssecretaris over de ouderenbonden. Juist in deze tijd komt er zo veel op de mensen af, terwijl ook de wet-Van Otterloo niet gerepareerd is, terwijl er allerlei veranderingen op het gebied van volksgezondheid en huurbeleid op ons af komen en de migranten zich steeds meer bij het ouderenbeleid aandienen. Dat is een heel grote nieuwe groep met eigen wensen en taalproblemen. Neem nou het probleem rond de Molukse Wozoco Tabadila op Walcheren in Zeeland. Hoe kan de regering aan Tabadila ondersteuning bieden? In Amsterdam lopen deze zaken prima. Er zijn in Amsterdam allerlei goede projecten voor Wozoco's voor migranten: voorbeelden genoeg dus. Waarom gebeurt dat niet in Zeeland? Juist nu, met al deze problemen, gaat de regering korten op de bonden. Kan dit besluit niet worden heroverwogen?

Ook met het antwoord van de minister over de NVJ-werkgroep migranten was ik het niet eens. De beroepsgroep heeft al miljoenen gestoken in instroomprojecten en allerlei andere projecten. Het gaat slechts om een klein bedrag in relatie tot wat de doelgroep zelf geeft en inlevert. Het kleine bedrag levert wel een groot rendement op en een betaalde coördinator. Deze coördinator voert echt een groot aantal taken uit van de werkgroep. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris het belang daar niet van inziet. Daarom steunen wij het amendement van de PvdA, dat ik nu wel heb gezien, op dit punt.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het voorstel van de heer Fermina ten aanzien van de doventaal.

Voorzitter! Mijn laatste vraag betreft slachtoffers van seksueel geweld. Mij bereiken noodsignalen, die mij zorgen baren en die ik aan de bewindsvrouwen wil doorgeven. Het betreft de wachtlijsten voor hulp aan slachtoffers van seksueel geweld. Er blijkt onvoldoende hulpaanbod te zijn. Graag vraag ik de aandacht van de bewindsvrouwen voor dit probleem, omdat wachtlijsten voor slachtoffers van seksueel geweld onacceptabel zijn. Deze situatie heeft ernstige gevolgen voor het verwerkingsproces. Kunnen zij mij aangeven of zij op de hoogte zijn van deze problematiek en wat gaan zij eraan doen?

Voorzitter! Ik zal geen samenvatting maken van mijn inbreng. Ik heb veel punten aan de orde gesteld. De rode draad in mijn verhaal wordt gevormd door mijn zorgen voor de mensen aan de onderkant van de maatschappij die nu al op veel terreinen buiten de boot vallen. Voor die mensen vraag ik dringende aandacht.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Op de begroting van VWS kenmerkt het welzijnsgedeelte zich door zeer weinig speelruimte. Miljarden zitten vast in bejaardenoorden en jeugdhulpverlening. Bovendien diende inderdaad de heer Dees in 1992 een motie in over het behoud van de zogenaamde "landelijke infrastructuur." Vrije ruimte die aldus resteert om beleidsmatig ook maar iets te kunnen schuiven, is erg gering. Het regeerakkoord legt dit beleidsterrein een taakstelling op, oplopend tot bijna 34 mln. in 1998. Verder zijn de grote problemen vanwege gebrek aan capaciteit in de jeugdhulpverlening ook nog eens extra aandacht waard. Uit de clustergelden werd hiervoor – mede op verzoek van deze staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken – een bedrag van 100 mln. gevraagd. Toegekend werd 50 mln. en daar zijn wij zeer blij mee, maar wel op voorwaarde dat de staatssecretaris zelf nog eens extra bezuinigingen van 20 mln. binnen haar begroting zou toepassen. Daarmee is de begroting voor de komende jaren absoluut uitgeknepen en resteert geen enkele vrije ruimte meer.

Met de vorig jaar door de Kamer aanvaarde Welzijnsnota Naar eigen vermogen is getracht een zo objectief mogelijk beleidskader aan te geven voor genoemde taakstellingen. Het totale welzijnsveld is hiermee doorgemeten en vervolgens zijn bezuinigingen vastgesteld. De extra 20 mln. werd op verzoek van de Kamer gevonden door vooral in de projectenpot te snijden.

Voorzitter! De fractie van de VVD ondersteunt op hoofdpunten deze keuzes. Ondanks het eerder genoemde objectieve toetsingskader waren politieke keuzes onontkoombaar. Ik noem bijvoorbeeld het korten op de breedtesport. De bewuste politieke keuzes om bepaalde beleidsonderdelen te ontzien – namelijk de meest kwetsbare groepen die echt zorg van overheidskant behoeven – hebben onze instemming. Ik noem in dit verband de ouderenzorg, gehandicapten, jeugd- en jongeren en integratiemiddelen voor minderheden. Feit is wel dat op dit onderdeel van de rijksbegroting alle ruimte weg is. Dat doet pijn, vooral in het licht van welzijnsbeleid als sociaal bindmiddel in onze samenleving. Dit te meer daar het gedecentraliseerde welzijnsbeleid ook op lokaal niveau onder zeer grote druk staat, vooral daar waar door herverdeling van het Gemeentefonds flinke kortingen plaatsvinden. Ik hecht er dan ook aan, namens mijn fractie nog eens te stellen dat welzijnsbeleid in onze ogen buitengewoon waardevol is, zowel voor het individu als voor de samenleving als geheel. Wij spreken dan ook uitdrukkelijk onze waardering uit voor de enorme hoeveelheid energie en betrokkenheid die bestuurders, uitvoerders en vooral niet te vergeten vele honderdduizenden vrijwilligers in dit beleid hebben gestoken. Dit dankwoord geldt des te meer, hoe zuur het ook is, die organisaties die grote taakstellingen opgelegd krijgen. Sommige zien zelfs een jarenlange relatie eindigen. Nogmaals, financiële ruimte noopt ons allen – in ieder geval ten minste de coalitiepartners, zo zeg ik tegen de heer Esselink – tot het maken van zeer scherpe politieke keuzes.

Voorzitter! Hoewel wij de hoofdpunten van de begroting onderschrijven, plaatsen wij op onderdelen toch kanttekeningen. Mijn fractie heeft een groot aantal organisaties ontvangen op door ons georganiseerde hoorzittingen. In een nader gesprek werden daar enkele knelpunten zichtbaar, waarop ik direct verder zal ingaan. Ondanks het begrip dat de fractie van de VVD kan opbrengen voor alle argumenten van die mensen, moesten wij ook daar weer kiezen. Dat is pijnlijk voor de betrokkenen, maar ook voor ons als fractie. Het is bepaald niet aardig wat wij moeten neerleggen. In dat opzicht krijgt deze begroting dit jaar in deze regeerperiode de hardste klappen.

Allereerst vermeld ik hier een door mijn fractie ingediend en door de coalitiewoordvoerders medeondertekend amendement met betrekking tot de De Graaf-stichting. Deze stichting is vooral een expertisecentrum op het gebied van juridische zaken met betrekking tot de prostitutie. Men gaf in dat gesprek aan, dat op termijn met het berekenen van tarieven, deze nu nog gesubsidieerde diensten zelfstandig voortgezet zouden kunnen worden. Zowel het ministerie van Justitie als de VNG alsook afzonderlijke gemeentes hebben belang bij de deskundigheden van de De Graaf-stichting. Graag bieden wij de stichting een mogelijkheid om eigen inkomsten te vergroten. In een overgangstermijn tot 1998 kan men een en ander opbouwen.

Vervolgens hebben wij een amendement ingediend ter zake van de subsidie aan de werkgroep Migranten en media. Ik hoorde zojuist dat vandaag daarover een rechterlijke uitspraak is gedaan. Dat was ook voor mij een verrassing, mijnheer Middel! Ik ben benieuwd wat de consequenties zullen zijn. Wij hebben dus gezien dat er een knelpunt is en wij hebben gezegd dat wij vinden dat de werkzaamheden eigenlijk maar ten dele het terrein van OCW betreffen. Deze zaak betreft dus een breder terrein en heeft niet alleen betrekking op de media die onder het beleid van de heer Nuis vallen. Wij zijn het met de staatssecretaris eens, dat de journalistenvakbond de vanzelfsprekende verplichting heeft om aandacht te besteden aan onze multiculturele samenleving. Gelet op de projecten en de werkzaamheden die deze werkgroep uitvoert en gelet op het feit dat men met een zeer gering budget een enorme spin-off genereert, is mijn fractie van mening dat, weliswaar met een kleine korting, deze werkzaamheden moeten worden voortgezet.

Voorzitter! Wij hebben een viertal andere amendementen van coalitiepartners meeondertekend. De heer Middel wees daar reeds op. De nadere onderbouwing hiervan zal door de betreffende indieners worden gegeven. Ik volsta met heel kort onze motivatie aan te geven. In het kader van de VWS-taken met betrekking tot de armoedenota zien wij wel degelijk iets in de maatschappelijke advisering door de SOM en ATD De vierde wereld. Bij die laatste moet uitdrukkelijk sprake zijn van clustering. Dat was eerder niet de bedoeling, maar wij stellen die hier wel als voorwaarde. Wij verwachten namelijk dat er anders op termijn onvoldoende overlevingskansen zijn. Bovendien is het versterkend met elkaar samen te werken. Wij vinden dat deze organisaties in het licht van het gestelde in de armoedenota een landelijke taak hebben. Voor de STOA bepleiten wij een overgangstermijn van twee jaar, waarin men de activiteiten meer richting media kan ombuigen, zodat overdracht aan OCW soepel kan verlopen. Ook de stichting De Ombudsman bieden wij graag een jaar extra om elders inkomsten te zoeken. Voorzitter! De heer Middel zei het al: om een en ander qua dekking overzichtelijk te houden, hebben wij ter zake een totaalamendement ingediend, waarmee eerst incidenteel en op termijn ook structureel voor de wijzigingen binnen de begroting dekking kan worden gevonden.

Mij rest nog een opmerking met betrekking tot de aangekondigde kortingen op de ouderenbonden. De heer Middel heeft daarover al het een en ander gezegd. Hij zei bijvoorbeeld dat de verbreding in de richting van de Islamitische bond van belang is. Dat vinden wij ook, maar tegelijkertijd stellen wij dat de totaalproblematiek waar alle ouderen in ons land mee te maken hebben, indringender samenwerking tussen de tot nu toe vrij zelfstandig opererende zuilen noodzakelijk maakt. Graag zouden wij in het komende jaar met de staatssecretaris nagaan hoe dit "bed wat kan worden opgeschud", uiteraard in samenspraak met de diverse bonden en ook graag in het licht van Modernisering ouderenzorg en het actieprogramma. Volgend jaar zouden we dan misschien weloverwogen tot een definitief oordeel over bezuinigingen kunnen komen. Ik houd dit punt als het ware nog boven de markt.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de samenwerking die twee, drie jaar geleden enigszins op drang van de subsidiënt is georganiseerd naar de mening van mevrouw Essers niet ver genoeg gaat en dat de verschillende ouderenbonden nog verdergaand zouden moeten samenwerken en wellicht gefuseerd verder zouden moeten?

Mevrouw Essers (VVD):

Nee, voorzitter, nu gaat de heer Esselink echt een beetje te ver. Ik vind dat de verschillende identiteiten wel degelijk moeten blijven bestaan. Ik heb zelfs gezegd dat er sprake moet kunnen zijn van verbreding. Met de toenemende vergrijzing in onze samenleving, ook onder de allochtonen, hecht ik eraan dat deze verbreding mogelijk wordt. De tijd schrijdt echter voort. Wij kennen nu nieuwe ontwikkelingen op het gebied van het ouderenbeleid. Het lijkt mij buitengewoon goed om na te gaan hoe met vereende krachten en in samenspraak met de organisaties het stuk Modernisering ouderenzorg – dat was er een paar jaar geleden nog niet – en het actieprogramma bekeken kunnen worden. In dat licht zijn wij bereid volgend jaar opnieuw naar de taakstelling te kijken. Dat betekent niet dat ik zeg dat het voorgestelde niet door moet gaan. Ik ben echter ook niet bereid te zeggen: staatssecretaris het is wel goed wat u met betrekking tot de ouderenbonden voorstelt. Ik praat hierover dus genuanceerd. Wellicht kunnen wij met elkaar tot waardevolle projecten komen.

De heer Esselink (CDA):

Ik meende uit uw woorden op te maken, dat u een pleidooi voerde voor verdergaande samenwerking tussen de ouderenbonden als zodanig. Dat was dus niet uw bedoeling.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik heb een brede visie gegeven en ik heb bepaald niet een pleidooi voor fusie gehouden, mijnheer Esselink.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over een aantal andere aandachtspunten. Op dit moment zijn nog niet alle gegevens met betrekking tot de maatschappelijke opvang beschikbaar. Het is echter vrijwel zeker – eigenlijk kan men zeggen: het is zeker – dat in de komende jaren extra middelen hiervoor beschikbaar zullen moeten komen. Zeker gelet op de huidige weersomstandigheden is dit een groep waarover wij ons op het departement en ook hier in de Kamer druk zouden moeten maken. We weten dat de staatssecretaris al 10 mln. extra heeft vrijgemaakt, maar voor de komende vier jaar hebben we de middelen die voor verslavingszorg en maatschappelijke opvang in het Fonds sociale vernieuwing zaten, alvast maar geoormerkt voor de gemeenten. Hierover hebben wij vorig jaar bij de behandeling van de begroting al iets gezegd, wij vreesden namelijk dat er sprake zou kunnen zijn van weglekeffecten. Wij zijn blij dat er op dit moment even een rem op lijkt te staan, maar ik vind wel dat wij met elkaar volgend jaar moeten beginnen met het debat over de vraag op welk bestuurlijk niveau wij de beleidsverantwoordelijkheid gaan leggen, zodat wij niet over vier jaar opnieuw met paniek zitten op een zo gevoelig beleidsterrein. De VVD heeft altijd een voorkeur uitgesproken voor een geïntegreerde aanpak van beide beleidsvelden op gemeentelijk niveau. Immers, dicht bij de burger valt het beste te bezien welk individueel maatwerk nodig is. Verslavingsproblemen gaan vaak samen met huisvestingsproblematiek, gebrek aan scholing en sociale vaardigheden, waardoor dan weer werkloosheid wordt veroorzaakt. Ik houd er hier een nadrukkelijk pleidooi voor om begin volgend jaar het debat te starten over de bestuurlijke verantwoordelijkheid in de komende jaren. Wij kunnen daarbij eventueel op ons afkomende VNG-adviezen betrekken, alsmede het door ons gewenste gemeentelijke niveau. Alle cijfers moeten op een rij worden gezet om te kijken waar de knelpunten in de opvang en de financiële ruimte zitten.

VWS heeft zelf een nadrukkelijke taak in de uitwerking van de kort geleden verschenen armoedenota. Voor onze fractie ligt er een zwaar accent op dat onderdeel van die nota. Wij praten over zeer kwetsbare groepen, die bovendien tenminste voor een gedeelte van deze groep voor onrust in de samenleving zorgen. Ik appelleer in dit verband aan het veiligheidsgevoel. De armoedenota vermeldt dat er 15 mln. komt voor maatschappelijke opvang. De dekking daarvoor is nog onduidelijk. Zij zal pas bij de Voorjaarsnota worden ingevuld. Het is heel duidelijk dat deze begroting deze middelen de komende jaren niet meer ter beschikking kan stellen. Dit betekent dus exogene financiering. Wij stellen de staatssecretaris hierover de volgende vragen. Wil zij met ons komend jaar de discussie starten over de toekomstige uitwerking van de verslavingszorg en de maatschappelijke opvang, ook in relatie met elkaar? Wil zij daarbij ook haar mening geven over de plaats van het gemeentelijk niveau hierin? Wat zijn haar gedachten over de knelpunten, waaronder de financiële? Verder zou ik graag een korte beschouwing horen over de 15 mln. uit de armoedenota.

Ik kom op de sport. Ook de breedtesport deelt helaas in de bezuinigingen, zo zeg ik in de richting van de heer Esselink. Voor komend jaar gaan wij hiermee akkoord, maar wij spreken wel onze zorg uit voor de toekomst.

De heer Esselink (CDA):

U kunt dat beter in de richting van die sportorganisaties uitspreken. Zij lijden pijn, ik niet direct.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik kan hierop dezelfde reactie geven als de heer Middel eerder op de avond heeft gegeven. Dat lijkt mij gezien de tijd wat nutteloos. Wij spreken nadrukkelijk onze zorg uit. Voor komend jaar achten wij het mogelijk de bezuiniging op te vangen. Ik refereer maar weer aan de bezuinigingen op gemeentelijk niveau. Bij die gemeenten waar men de gevolgen van de herverdeling van het Gemeentefonds als pijnlijk ervaart, vinden vaak juist bezuinigingen op de sport plaats.

Vorig jaar ben ik zeer uitvoerig ingegaan op het in de ogen van de VVD-fractie brede maatschappelijke belang van sport. Ik spreek dan ook maar even mijn teleurstelling uit over het persbericht en de persconferentie waarin NOC/NSF zich teleurgesteld betoont over de bezuinigingen. De organisatie ziet een gebrek aan visie in Den Haag op het belang van sport voor de totale samenleving. Dat acht ik een vorm van slecht geïnformeerd zijn aan de zijde van de sportwereld. Wij prijzen de staatssecretaris dat zij ons verzoek om interdepartementaal te werken zo actief heeft opgepakt. Het plan Jeugd in beweging is een eerste voorbeeld van de manier waarop wij graag met sportbeleid zouden willen omgaan. Dit plan moet snel van start kunnen gaan. Wij vragen concreet of er van VWS en OCW op korte termijn een financiële dekking komt. In relatie met mijn verhaal van vorig jaar heeft mijn fractie, en meer exact mijn collega Rijpstra, samen met de coalitiepartners een korte notitie geschreven waarin wij pleiten voor een integrale en interdepartementale sportnota. Graag bied ik u deze notitie aan. De notitie biedt verschillende aandachtspunten voor diverse ministeries. Onze wens is om nog voor de zomer van 1996 van het kabinet – ik spreek met nadruk van het kabinet en niet alleen van deze staatssecretaris – een dergelijke nota te ontvangen. Ondertussen moet uiteraard het beleid niet stilstaan. "Jeugd in beweging" moet snel blijven bewegen.

Overigens staat in de notitie ook een korte opmerking over de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligers. Deze staat nog steeds op ƒ 1000. Al jarenlang houden wij pleidooien om dit bedrag op te trekken. Of het bedrag nu ƒ 1500 of ƒ 2000 wordt, wij vragen er met nadruk aandacht voor.

De heer Esselink (CDA):

Voor de goede orde: u spreekt nu over de motie-Beinema c.s.

Mevrouw Essers (VVD):

Bij mijn weten niet. Ook de heer Dees heeft eerder moties ter zake ingediend.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het een beetje flauw van de heer Esselink. Ik was erbij, vandaar dat ik het ook even kan uitleggen. In de toenmalige vaste commissie voor Welzijn is over dit onderwerp een zodanige consensus geconstateerd, dat besloten werd dat de hele commissie een uitspraak zou voorleggen aan het kabinet. De oudste in dienstjaren van die commissie, de heer Beinema, zou de eerste ondertekenaar van de motie zijn.

De heer Esselink (CDA):

Dan maak ik mijn opmerking dus terecht. Mevrouw Essers refereerde namelijk alleen aan de consensus die er met de PvdA op dit punt bestond. Maar het was de motie-Beinema c.s., dat wil zeggen een kamerbrede motie, waarin dit pleidooi was verwoord. Daar ging het mij om.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat is mij niet ontgaan, mijnheer Esselink. Maar het is wel de heer Middel die hierover zojuist een betoog heeft gehouden. Daarom heb ik de PvdA-fractie even genoemd. Maar het is mij bekend dat de hele Kamer hiervoor gepleit heeft.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! In deze zin is de stand dus 1-1.

De voorzitter:

Als u vanavond nog een motie wilt indienen: ik ben vanavond qua dienstjaren het oudste lid. Het is maar even dat u het weet.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Het stelt ons in ieder geval zeer teleur dat nog steeds geen verhoging is vast te stellen. Naar verluidt, wordt momenteel overleg gevoerd tussen de departementen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de mogelijkheden. Mijn vraag is: zou VWS daar niet als het vrijwilligersdepartement bij uitstek bij betrokken moeten zijn ofwel bij dat overleg aan tafel moeten zitten? Dat zou in onze ogen moeten. Bovendien moet dat overleg ook nog snel uitmonden in de verplichte adviesaanvragen aan SER en CBA. Wanneer gebeurt dit? Anders zitten wij volgend jaar nog in ongeveer hetzelfde schuitje.

Ik deed vorig jaar aan de minister het verzoek om extra middelen vrij te maken voor initiatieven rondom herdenking en viering van 50 jaar bevrijding. Ik spreek dan ook graag de waardering van de VVD-fractie uit voor de 10 mln. extra die hiervoor werd ingezet. Extra aandacht vraag ik nog eens voor de aparte positie die Nederlands Indië heeft. Hoewel er zeker de laatste jaren en vooral ook het afgelopen jaar veel meer aandacht en erkenning zijn voor wat de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië teweeg bracht, bestaat er onder de vele slachtoffers nog steeds een gevoel van achterstelling. Ik heb het nu niet over kwesties rond ereschulden en dergelijke. Wel zou ik de minister het voorstel willen doen te onderzoeken of er een soort herdenkingsruimte ten aanzien van de Japanse kampen kan komen, bijvoorbeeld toegevoegd aan Bronbeek. Dit hoeft geen compleet museum te zijn, maar wel een plek waar een beeld kan worden gegeven van wat er zich in die kampen heeft afgespeeld en waar mensen bijvoorbeeld voorwerpen uit die tijd naartoe kunnen brengen. Wil de minister een onderzoekje instellen naar de mogelijkheden van dit voorstel? Wij denken dan aan de instelling van een deskundige commissie die een goede plek zou kunnen kiezen – ik noemde er al een, maar er zijn misschien meer mogelijkheden – en ook de hele opzet en financiële haalbaarheid zou kunnen inventariseren.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Ik heb vastgesteld dat in deze regeerperiode de meest pijnlijke begrotingsbehandeling welzijn valt in dit jaar. Ik heb ook aangegeven dat mijn fractie de hoofdpunten van die begroting steunt, gezien de taakstelling uit het regeerakkoord dat wij mede ondertekenden. De extra bezuinigingen van 20 mln. genereerden ook wat extra middelen voor de bitter noodzakelijke capaciteit bij de jeugdhulpverlening. Maar dit betekende nog weer eens extra pijnlijke politieke keuzen. Alle resterende welzijnsmiddelen worden zoveel mogelijk ingezet voor de echte zorgvragen. Dat heeft onze instemming. Ik gaf aan dat de maatschappelijke opvang en de verslavingszorg voor mijn fractie voor de komende jaren een andere grote zorg is, die exogene middelen vraagt. Deze begroting biedt na de krachtsinspanning van dit jaar geen vrije ruimte meer. Wij wachten verder graag de reacties op onze vragen en opmerkingen af. Ik overhandig de staatssecretaris nu onze notitie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Blerck, die op dit late uur haar maiden-speech zal houden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Velen van ons willen graag ongezond leven en vervolgens toch graag gezond sterven. Deze paradoxale wens is niet eenvoudig te vervullen. Gezond gedrag moet met kracht bevorderd worden. Uitgangspunt in het volksgezondheidsbeleid is de eigen verantwoordelijkheid van de burger. De overheid stimuleert gezond gedrag en creëert een omgeving waarin de bedreigingen van de gezondheid beperkt worden. Daarbij gaat het om het stimuleren van anti-rookbeleid, matig drinken, goede voeding, beweging en veiligheid in en buitenshuis. Het klinkt eigenlijk allemaal zo eenvoudig. De realiteit is helaas wat weerbarstiger.

De VVD-fractie is van mening dat verdere verbetering van de gezondheid niet meer zal plaatsvinden door nog meer investeringen in de curatieve zorg, maar veeleer door het bevorderen van gezond gedrag op de door mij zoëven aangegeven terreinen. De VVD-fractie gelooft meer in omgevingsinvloeden als gedragsbepalende factor. De minister heeft meermalen laten weten – recentelijk nog in oktober 1994 en in mei 1995 – dat ook zij vindt dat preventie buitengewoon belangrijk en een pijler van het volksgezondheidsbeleid is. We kunnen daar nog lang over praten, maar dat levert weinig concreet resultaat op. Mijn vraag aan de minister is dan ook, hoe zij concreet gedragsgerichte preventie in de gezondheidszorg wil versterken. Daar moet namelijk alles mee beginnen.

Een van de aspecten van bevordering van gezond gedrag betreft het voedingsbeleid. Naar mijn informatie is over het voedingsbeleid al enige tijd niet meer gesproken, terwijl de relatie tussen voeding en gezond en ongezond gedrag onmiskenbaar is, bijvoorbeeld voor ouderen. We lezen regelmatig dat door vitaminegebrek ziektes optreden, waardoor men niet meer kan functioneren zoals dat eigenlijk zou moeten, bij voorkeur zelfstandig. Verder lezen we regelmatig over ziektes als diabetes en ostioporose, die ook met voeding te maken hebben. Als je kijkt naar jongeren, kun je stellen dat wat gezond is, niet altijd gegeten wordt. Dit zijn zaken waar we binnenkort over moeten praten. Is de minister voornemens om een langere-termijnvisie op te stellen ten aanzien van het voedingsbeleid en de daarmee te behalen gezondheidswinst? In het verlengde daarvan vraag ik, hoe het staat met de oprichting van een gepland geïntegreerd voedingscentrum.

Een belangrijk terrein waar zich de uitwerking van collectieve preventie afspeelt, is de in 1989 in werking getreden Wet collectieve preventie volksgezondheid. De gemeenten hebben krachtens deze wet een aantal taken gekregen, in medebewind. We hebben onlangs kennis kunnen nemen van een door de inspectie voor de gezondheidszorg uitgebracht zéér kritisch rapport met als conclusie: de gemeenten verwaarlozen het lokale gezondheidsbeleid. Waaraan kunnen de gemeenten krachtens die wet gehouden worden? Zij moeten deskundigheden in stand houden, ze moeten de jeugdgezondheidszorg uitvoeren, ze moeten infectieziekten bestrijden en ze moeten inzicht krijgen in de gezondheidssituatie van de bevolking. Verder laat de WCPV de gemeenten veel ruimte om problemen van collectieve preventie te definiëren en te bepalen, welke problemen ze met welke oplossingen willen "versieren".

De inspectie komt naar aanleiding van haar bevindingen tot de conclusie dat de uitvoering van deze wet door de gemeenten sterk te wensen overlaat. De minister heeft vervolgens gezegd, daar enige zorg over te hebben en stelt een commissie in. De VVD-fractie deelt ook de bezorgdheid, maar zij is voorstander van een directere aanpak, die op de knelpunten is toegespitst. Bij wetgeving die gedecentraliseerd is, zoals de WCPV, en waarbij grote vraagtekens in de uitvoering gesignaleerd worden, ligt het toch voor de hand om eerst als bewindspersoon in contact te treden mèt die gemeenten, en wel via de VNG. Dan kan naar aanleiding van zo'n overlegsituatie geconstateerd worden, waar de knelpunten liggen en welke oplossingen mogelijk zijn, waarbij de VVD op dit moment niet denkt aan wetswijzigingen. Wij hebben niet zo'n behoefte aan weer een commissie, wij denken dat een actie van de minister op de door mij aangegeven wijze directer en beter resultaat zal opleveren. Er zal op dit terrein in onze ogen meer universitair onderzoek nodig zijn. Wij moeten meer inzicht krijgen in de complexiteit van gedrag, gezondheidszorg en in sociale en fysieke omstandigheden. Gemeenten raken daar zo langzamerhand van doordrongen, maar zij missen vaak de deskundigheid om toepassing te geven aan dit soort beleid. Als voorbeeld wil ik wijzen op het periodiek geneeskundige onderzoek in de jeugdgezondheidszorg. Dat is ontstaan in een tijd – dan spreek ik van decennia geleden en het onderzoek wordt nog op bijna dezelfde wijze uitgevoerd – waarin lichamelijke afwijkingen nog onopgemerkt konden blijven en via deze onderzoeken aan het licht zouden komen. Die tijd is echt voorbij. Het gaat nu veel meer om psycho-sociale problemen als gezondheidsrisico's. En als het gaat om het in contact komen met groepen met problemen, zijn daar in onze ogen andere en betere methoden voor te vinden. Er zou op dit punt wetenschappelijk onderzoek moeten komen naar betere methodieken. Dit soort beleid kan ook bijdragen aan het opheffen van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Zo jong mogelijk beginnen, is het devies.

Een ander punt waar ik namens mijn fractie in dit kader aandacht voor wil vragen – ik weet niet of ik dit aan de minister of aan de staatssecretaris moet vragen – betreft een onderzoek van het CBS, waaruit bleek dat bij de groep 4- tot 11-jarigen het aantal verdrinkingsgevallen onder allochtone kinderen zes keer zo vaak voorkwam als bij Nederlandse kinderen. Dat is nogal een conclusie. Ik denk dat deze akelige gevolgen van het niet beheersen van dit soort basisvaardigheden zouden kunnen worden voorkomen als gemeenten, GGD'en en de overheid hiervoor een goede aanpak weten te vinden. Zijn de bewindslieden het met mij eens? Denken zij dat daar actie op moet worden ondernomen? Ik zie schoolzwemmen en het behalen van het zwemdiploma niet zozeer als sport, maar eerder als basisvaardigheid in dezen.

21 GGD'en hebben een epidemioloog in dienst. Zij moeten in het afgelopen jaar ontzettend veel inzicht verworven hebben in de gezondheidssituatie van de bevolking. De gegevens hierover zijn natuurlijk ergens opgeslagen. Ik denk echter dat een gezamenlijke aanpak op dit terrein, in ieder geval op het gebied van preventie, tot goede activiteiten zou kunnen leiden. Kan de minister aangeven wat er op dit moment met al die gegevens gebeurt? Als er niets mee gebeurt, zou men het optekenen van die gegevens ook kunnen laten. Dat lijkt mij echter zonde. Zou de minister in contact willen treden met de gemeenten en de GGD'en om hen te ondersteunen bij het verder ontwikkelen van een eigen visie, met gezamenlijke invalshoeken. Een soort lokaal gezondheidsplan, naar analogie van het lokaal onderwijsbeleid. En het netwerk gezonde steden kan daar ook uitstekend aan meewerken. Het belangrijkste is dat het onderwerp preventie in het gezondheidsbeleid weer hoog op de politieke agenda's van gemeenten komt te staan.

Vervolgens wil ik nader ingaan op een andere consequentie van het preventiebeleid. Als preventieve activiteiten gedurende langere tijd succesvol zijn, als maatregelen tegen bepaalde ziektes of gedrag verbeterd worden of ziektes niet meer voorkomen, dan gebeurt het nog wel eens dat de aandacht gaat verslappen. Wij hebben dat gezien bij de TBC-bestrijding. Daarvan heeft men lang gedacht dat wij het onder de knie hadden. De ziekte stak de kop weer op, maar dan op een heel andere manier dan wij gedacht hadden en dan is die deskundigheid verloren gegaan. Het zijn namelijk andere tijden, er gelden andere gewoontes, de mobiliteit neemt toe. Mensen komen hierheen, wij gaan naar elders, dus wij nemen wat mee.

Dan trek ik de parallel met de AIDS-bestrijding. De explosie aan AIDS-patiënten is tot nu toe uitgebleven. Dat kunnen wij tot nu toe constateren, mede dankzij goede voorlichting en preventie. De kennis daarover is behoorlijk groot, maar nu is het zaak om te zorgen dat dit ook zo blijft en dat nieuwe risicogroepen ook tijdig in beeld komen. Is de minister het met die visie eens? Hoe denkt zij dat te kunnen bereiken?

Als het gaat om helderheid over en inzichtelijkheid in door de overheid gesubsidieerde activiteiten op dit terrein, moet ik toch wat vraagtekens plaatsen. Wij hebben een brief ontvangen over de oprichting van het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering en ziektepreventie, waarover de Kamer niet is geïnformeerd. Daaronder valt ook het Landelijk centrum voor het GVO. Ik vraag de minister of wij daarover nog worden geïnformeerd? Zouden wij in kaart kunnen krijgen waar al die instellingen precies mee bezig zijn?

Vervolgens kom ik bij de oncologische zorg. Het aantal patiënten met kanker neemt toe. Optimalisering van de oncologische zorg is vanwege de stijgende kosten bij beperkte middelen van buitengewoon groot maatschappelijk belang. De zorg moet dan ook op de meest adequate wijze worden uitgevoerd. Die kwaliteitseisen zijn absoluut noodzakelijk.

De VVD-fractie is benieuwd of de minister kan aangeven of de benaderingswijze van de werkgroep-Stuyt ten aanzien van de oncologische zorg en de landelijke protocollering parallel loopt met die van de beroepsbeoefenaren. Ik zou graag de mening van de minister willen horen over de wijze waarop zij de manier van protocollering bij voorkeur zou zien: via een verplichtende top-down-benadering of via een aansturende bottom-up-benadering? Hoe wordt hierover in het veld gedacht?

Door alle geluiden die mij bereiken, heb ik zelf de indruk dat de verschillende integrale kankercentra weinig boodschap hebben aan een landelijke protocollering en een beetje als eilandjes werken. Het is de vraag of de beroepsgroep zelf voldoende betrokken wordt bij het opstellen van deze protocollen.

Naast de cure is de care zeker zo belangrijk, vooral de psycho-sociale hulpverlening. Hoe gebeurt dat op dit moment? Wordt die hulpverlening bewaakt? Vindt er een evaluatie plaats? Wij horen geluiden dat het niet overal even soepel verloopt.

Ik kom nu toe aan de trombosediensten. In antwoord op vragen van de VVD-woordvoerder bij de behandeling van de nota Gezond en wel over de trombosediensten heeft de minister als volgt geantwoord. Over de kerngegevens, structuur en de functie zijn feitelijke gegevens verstrekt. Verder is gemeld dat over de spreiding over het land op dit moment gesproken wordt door de Federatie Nederlandse trombosediensten. Onze bedoeling bij deze vraag was echter een andere. Hoe is de positie en de functie van de Nederlandse trombosediensten ten opzichte van die diensten elders in Europa, met name wat de nazorg betreft. Wij hebben geluiden gehoord dat elders in Europa die nazorg veel minder gemedicaliseerd wordt dan in Nederland. Ik zou de minister willen vragen of het niet wenselijk is daarover advies te vragen aan de Gezondheidsraad.

Een ander onderwerp betreft de bezuiniging op de functie stralingsstandaarden. Het ministerie van VWS is voornemens de subsidie stop te zetten voor het beheer van de standaarden voor ioniserende straling. Het Nederlands meetinstituut ijkt periodiek apparatuur van de ziekenhuizen en andere instellingen of van bedrijven die met straling werken. Het wegvallen van deze werkzaamheden heeft gevolgen voor het werken met meters waarmee blootstelling van patiënten of werknemers aan straling wordt bewaakt. Dat betekent dat de betrouwbaarheid niet langer is verzekerd. Je zult er maar onder liggen als patiënt of ermee moeten werken!

De VVD-fractie heeft met de fracties van de Partij van de Arbeid en van D66 een amendement op dit onderdeel ingediend. Wij vragen de minister om de activiteiten in 1996 voort te zetten en te zoeken naar andere mogelijkheden om de financiering vanaf 1997 voort te zetten. Medefinanciering van anderen vereist ondersteunende regelgeving die op dit moment ontbreekt. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Hoe wordt dat in de rest van de ons omringende landen geregeld? Wij vinden het een kerntaak voor de overheid. Als je voor auto's de APK regelt, dan hoort dit soort gezondheidszorgapparatuur toch ook gekeurd te worden.

Mij resten nog wat kleine vragen aan de minister. De stichting Orgaandonatie en weefselvoorlichting zet haar werk voort. In het jaar 1996 lijkt een vacuüm te zijn ontstaan. Wij vragen de minister hoe zij daarmee denkt om te gaan.

Ik heb ook nog een vraag over de BOPZ. Wij hebben onlangs begrepen dat er wat problemen waren rond de uitvoering van de Wet BOPZ. Dat had niet zozeer te maken met de wet zelf alswel met de interpretatie die werd gegeven aan het criterium waarom alles draait, het gevaarscriterium. Daarover is inmiddels een brochure rondgegaan. Denkt de minister dat dit voorlopig voldoende is? Is ook geregeld dat aan burgemeesters die ook te maken hebben met de BOPZ die voorlichting is toegestuurd? Mij lijkt dat buitengewoon belangrijk. Niet in de laatste plaats merk ik op dat het helemaal zover niet mag komen dat mensen opgenomen moeten worden. Dat is een gemakkelijke opmerking, maar ik denk dat de ambulante psychiatrische hulpverlening in dezen nog alerter zou moeten zijn, in samenwerking met de intramurale hulpverlening overigens. Je kunt het niet allemaal voorkomen, maar in een aantal gevallen kan voorkomen worden dat dit stadium bereikt wordt.

Mijn laatste opmerking gaat over de LSR. De staatssecretaris weet ongetwijfeld welke organisatie met deze afkorting bedoeld wordt. Er zijn andere koepels die cliëntenbelangen behartigen, die veel ruimer gesubsidieerd worden dan de LSR. Onze vraag is of de staatssecretaris dat budget niet eens wil heroverwegen, zodat niet de laatst gekomen altijd het minste uit de pot krijgen.

Ik wil nog een opmerking in de richting van beide bewindspersonen maken. Ik heb hier slechts een korte ervaring met de bewindspersonen, maar ik kan wel zeggen dat zij als minister en staatssecretaris leuk overkomen in het land. Zij doen het buitengewoon goed. Zij werken met netwerken. Die zijn heel belangrijk om een draagvlak te kweken. Nu is het wel zo dat zij het nog niet al te moeilijk hebben gehad. Zij hebben tot nu toe leuke dingen kunnen doen. Als de VVD-fractie daar goed over nadenkt, dan moet zij toch constateren dat de echt lastige klussen nog komen. Ik noem de kostenbeheersing in de gezondheidszorg en het beheersen van de premiedruk. Wij wensen de bewindslieden daar veel succes mee. De VVD-fractie zal beiden zeer kritisch blijven volgen.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw Van Blerck geluk met haar eerste toespraak hier. In afwijking van wat gebruikelijk is, verzoek ik de leden hun felicitaties even op te zouten tot na de sluiting. U hebt nog de hele nacht de tijd om het te vieren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen om kwart over tien zal de beraadslaging worden voortgezet. Vervolgens zal na de middagpauze de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inclusief re- en dupliek, worden afgewerkt. Naar verwachting zal morgenavond na de avondpauze deze begroting verder worden behandeld, maar wellicht iets eerder.

Sluiting 23.52 uur