Handeling 1995-1996, pag. 2738-2742 | Overheid.nl

Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
06-12-1995	Tweede Kamer der Staten-Generaal	1995-1996	nr. 35, pagina 2738-2742	06-12-1995

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over de behoefte aan kleinere vliegtuigen van de D-categorie bij Defensie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het onderwerp van vanavond, de aankoop van een vliegtuig in de D-categorie, heb ik op de agenda laten zetten, omdat het mondeling overleg dat wij daar vorige week over hadden met de staatssecretaris, wat de CDA-fractie betreft niet geleid heeft tot een zodanig bevredigend antwoord dat wij op voorhand akkoord konden gaan. Mijn excuses aan de staatssecretaris voor de vertraging die op die manier optreedt in dit proces, maar als hij vandaag naar Eindhoven had gemoeten, zoals ik van hem heb gehoord, dan had hij nog veel vaster komen te zitten, vanwege het boerenprotest. Een beetje tegenhouden door de oppositie haalt het niet bij datgene wat, vanwege het kabinetsbeleid, in het land aan de orde is op het stuk van het bewerkstelligen van vertragingen. In verhouding doen wij het op een bijzonder plezierige manier en de staatssecretaris kan zich daar gelukkig mee prijzen. Helaas heeft hij nog geen jet, want anders had hij naar Eindhoven kunnen vliegen.

Voorzitter! Het gaat om een aantal bezwaren die wij hadden tegen de aankoop van het vliegtuig, bezwaren die zich niet eens zozeer richtten tegen de aankoop zelf. Een eerste bezwaar betrof de haast waarmee het moest plaatsvinden. Wij kregen daarover op 2 januari een brief. Normaal gesproken zou de D-categorie ergens over twee jaar aan de beurt zijn gekomen. Er wordt nu als argument gebruikt dat de F-27's sneller slijten. Dat zal ook wel, maar dan nog is sprake van een geweldige haast. De staatssecretaris heeft daarover in het mondeling overleg eigenlijk geen duidelijkheid kunnen verschaffen, bijvoorbeeld of het te maken had met het feit dat hij een onderuitputting heeft op de begroting en uit die onderuitputting dat vliegtuig financiert. Immers, ik kan mij niet voorstellen dat het via een verschuiving uit de begroting gehaald zou kunnen worden, omdat de begroting van Defensie nog steeds zeer krap is. Het tweede punt is dat de staatssecretaris tijdens het overleg zei, dat hij 30 mln. binnen de luchtmachtbegroting heeft verschoven om vervolgens de resterende vliegtuigen van de D-categorie te kunnen kopen. Het verbaast mij dat hij een week na de bespreking van de begroting van Defensie ineens zoveel ruimte op zijn begroting heeft, terwijl het tijdens die begrotingsbehandeling nog klaagzang troef was. Kennelijk is die defensiebegroting flexibeler dan wij wel eens aannemen. Ik wil dan wel eens precies van de staatssecretaris horen waar die verschuivingen plaatsvinden en ten koste van wat dat gaat. Binnenkort krijgen wij nog een discussie in deze Kamer over de additionele begroting.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden, want uw twee minuten zijn om.

De heer Hillen (CDA):

U vlagt mij wel heel snel af.

De voorzitter:

Er staat twee minuten spreektijd op.

De heer Hillen (CDA):

Maar als ik zie hoe de behandeling van Sociale Zaken is uitgelopen...

De voorzitter:

Daar staat geen spreektijd van twee minuten op.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb de eer een motie in te dienen, ook vanwege het feit dat wij het aanschaffen van een vliegtuig op dit moment en de haast waarmee dat wordt gedaan in verhouding tot de organisatorische problemen die Defensie heeft, een slecht voorbeeld vinden. Wij willen die motie voorts indienen omdat de Nederlandse vliegtuigindustrie daardoor in het gedrang zou kunnen komen. En ten slotte zijn wij van mening dat de D-fase van de aanschaffing uitdrukkelijk in deze Kamer aan de orde zou moeten kunnen komen. Volgens de mededeling van de staatssecretaris in het overleg gaat het over drie vliegtuigen en wij hebben in de Kamer geen keuze daarover kunnen maken. Feitelijk moeten wij hem mandateren en ik vind dit dan ook een uiterst vreemde procedure. Ik zou van de staatssecretaris willen horen dat hij de D-fase volledig met de Kamer doorneemt. Dat wil zeggen, dat wij een voorstel krijgen waaruit blijkt waarop het gebeurt en wat de voorwaarden zijn.

Voorzitter! Mijn fractie heeft de eer, de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aanschaf op korte termijn van één klein (tweedehands) transporttoestel budgettaire en andere gevolgen heeft voor de invulling van de rest van de behoefte aan categorie D-toestellen;

van oordeel, dat de D-categorie in zijn geheel beoordeeld moet kunnen worden alvorens wordt overgegaan tot aanschaf van een deel van de behoefte;

verzoekt de regering alvorens over te gaan tot aanschaf van een klein transporttoestel, de Kamer inzicht te geven in de vervulling en financiering van de gehele behoefte aan transporttoestellen in de D-categorie en daarbij tevens aan te geven hoe de nationale luchtvaartindustrie hierbij betrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hillen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (24400 X).

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij Defensie is een duidelijke procedure afgesproken die gevolgd moet worden bij het aanschaffingenbeleid. Op het moment dat die niet gevolgd wordt, blijkt dat direct problemen op te leveren. Ik vind dat dit voor de staatssecretaris een waarschuwing moet zijn voor alle voorkomende gevallen.

Mijn fractie had nogal wat kritische vragen bij het voorliggende voorstel om een klein vliegtuigje in de D-categorie te kopen en ook die vragen zijn niet alle adequaat beantwoord. Maar de hoofdvraag, waar wij nu voor staan, is of we een besluit kunnen nemen over slechts een deel van de behoefte aan kleinere vliegtuigen of dat we in een keer een brede discussie moeten houden over de totale invulling. Een brede aanpak, zoals voorgesteld door de heer Hillen, heeft voordelen maar ook dan is niet uitgesloten dat daar een voorstel uit voortvloeit zoals nu in feite aan de orde is. Voor ons is dan de vraag essentieel hoe het zit met de financiering van het huidige voorstel en van het totale voorstel. Daarover is de staatssecretaris niet duidelijk geweest. In de beantwoording van de vragen kon dat destijds ook nog niet omdat niet alle gegevens beschikbaar waren. Hoe denkt hij nu de totale behoefte aan kleinere vliegtuigen in te vullen? Wat zijn de consequenties daarvan voor zijn begroting in 1995 en in 1996? Wil de staatssecretaris op deze concrete vragen een uitleg geven?

Voorzitter! In het verlengde daarvan lijkt het mij daarna verstandig wanneer de staatssecretaris zo snel mogelijk met een brief komt over de resterende behoefte zodat wij daarover in deze Kamer op een normale manier een discussie kunnen voeren. Het is mijn wens om daarbij de nationale vliegtuigindustrie nadrukkelijk te betrekken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gelder spreekt over "daarna". Wil dat zeggen dat hij op voorhand wel instemt met de aanschaf van dit vliegtuig? Wil dat ook zeggen dat hij ervan uitgaat dat wij de discussie over de aanschaffingen in de D-categorie die wij normaal uitgebreid bespreken alsmede de afwegingen tussen de diverse mogelijkheden, nu gemakshalve overslaan?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ga ervan uit dat wij niet helemaal in het luchtledige hoeven te praten over de verdere invulling van de vraag rondom deze categorie vliegtuigen. Ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris redelijk adequaat en snel kan inspelen op de vraag hoe hij de totale behoefte gaat invullen. Zoals gezegd, zou ik het heel verstandig vinden daarbij nadrukkelijk de eigen nationale vliegtuigindustrie te betrekken, zonder op voorhand te zeggen dat dit per definitie de keuze moet zijn.

De heer Hillen (CDA):

Dat is een herhaling van zetten.

Het vliegtuig waarover het nu gaat, gaat u daarmee op voorhand akkoord of wilt u ook de D-fase zien, de toestellen kunnen vergelijken, bekijken of er compensatie-orders zijn, bekijken of er inderdaad het goedkoopst gekocht kan worden, enfin al die dingen die wij normaal doen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik dat de normale procedure vind. In dit geval kan ik mij voorstellen dat ook bij een uiteindelijke discussie de conclusie getrokken kan worden, dat er gekozen wordt voor een vliegtuig zoals dat nu voorligt. Wat mij betreft is het acceptabel daartoe nu over te gaan als de staatssecretaris op adequate wijze antwoord kan geven op de gestelde vragen, met name met betrekking tot de financiering. Het moet wel duidelijk zijn dat wij op deze manier niet moeten doorgaan. De staatssecretaris moet de normale procedures volgen. Die hebben wij immers niet voor niets afgesproken!

De heer Hessing (VVD):

De motivering zoals die eerder voor deze aankoop is gegeven, is voor ons heel helder. Dat hebben wij ook besproken in het algemeen overleg. Ik denk dat het zeer gewenst is dat Defensie zo spoedig mogelijk beschikt over een type vliegtuig dat voldoet aan de gestelde eisen. Ik heb wat minder problemen met het alert reageren van de staatssecretaris dan collega Hillen.

De fractie van de VVD acht het wel gewenst, dat de beslissing over het restant van categorie D zo spoedig mogelijk wordt genomen. Daarom zou ik willen aandringen op een brief ter zake, wat mij betreft reeds in januari. Dat heeft tevens het voordeel dat er op niet al te lange termijn helderheid wordt geboden in de richting van de Nederlandse vliegtuigindustrie.

De motie van het CDA legt wèl een relatie tussen de aankoop van dit toestel en het restant van de categorie D. Gelet op de aard van deze brief is die relatie er niet direct. Nu die koppeling leggen, werkt naar mijn mening slechts vertragend. Daaraan hebben wij geen behoefte en waarschijnlijk zullen wij dan ook tegen de motie van het CDA stemmen.

De heer Hillen (CDA):

Ik dank u voor de duidelijkheid van de kant van de VVD, mijnheer Hessing. Uiteraard is er wel sprake van een samenhang. Dat blijkt ook uit de brief. Het gaat om vliegtuigen uit de D-categorie. Even los daarvan vraag ik de heer Hessing, of hij ermee akkoord gaat dat de staatssecretaris in feite een blanco cheque krijgt voor de aanschaf van een vliegtuig, welke kosten daarmee ook gemoeid zijn; dat de Kamer geen vergelijking wil maken tussen de verschillende toestellen die in de aanbieding zouden kunnen zijn, ook geen afweging wil maken over mogelijke compensatie-orders doch die op voorhand cadeau geeft? Het gaat om tientallen miljoenen guldens.

De heer Hessing (VVD):

Er is een aardige indicatie gegeven met betrekking tot welke keuze er voorligt en welke mogelijkheden er zijn.

De heer Hillen (CDA):

Die is helemaal niet gegeven. Er zijn drie merken genoemd plus de prijs van 45 mln. Het kan per toestel 10 mln. of 20 mln. schelen, nog afgezien van de compensatieorders. Daarover hebben wij niets gehoord.

De heer Hessing (VVD):

Een dergelijke afweging is naar mijn mening een taak voor de Kroon. De Kamer moet zich op dat niveau niet met een afweging in detail bemoeien als er geen belangrijke politieke aspecten aan verbonden zijn.

De heer Hillen (CDA):

Er is afgesproken dat de Kamer een oordeel geeft over aanschaffingen boven de 25 mln. Vervolgens is ook afgesproken, dat bij dergelijke aanschaffingen de verschillende categorieën worden doorlopen waarbij uiteindelijk in de D-categorie de vergelijking wordt gemaakt van de definitieve short list. Dan kan de Kamer daarover een oordeel geven.

De heer Hessing (VVD):

Gelet op de mogelijkheden die er in dit verband zijn en de kortheid van de short list, denk ik dat wij over voldoende informatie beschikken om erop te kunnen vertrouwen dat de regering in dit verband een juiste keuze maakt.

De heer Hillen (CDA):

Waarom moet dan dit jaar nog een besluit genomen worden? Die vliegtuigen zijn toch altoos in de aanbieding?

De heer Hessing (VVD):

Het had van mij nog eerder gekocht mogen worden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dit is een wat onorthodoxe behandeling van een wat onorthodox voorstel. Eigenlijk wordt de procedure voor materieelaanschaffingen doorkruist door de wens van de staatssecretaris om al zeer snel over te gaan tot de aanschaf van één toestel uit een bredere reeks.

Ik heb in aanvulling op hetgeen al is gewisseld tijdens het algemeen overleg twee weken geleden, nog drie vragen aan de staatssecretaris.

Zou de staatssecretaris in de eerste plaats nog eens kunnen uitleggen, waarom nu zo snel tot de aanschaf van een vliegtuig uit een langere reeks moet worden overgegaan? Is dat inderdaad, zoals hij destijds heeft vermeld, vanwege de onderuitputting binnen de begroting van Defensie? Ik heb in de Najaarsnota gelezen dat het gaat om een bedrag van 70 mln. à 90 mln. Zou de staatssecretaris nog eens hard duidelijk willen te maken, dat wij nu of nooit dit toestel moeten kopen?

Ten tweede zou ik het toch op prijs stellen als de staatssecretaris zou zeggen wat hij denkt te kopen. Ik besef wel dat de procedure op dit punt enigszins merkwaardig is. In ieder geval wil ik weten waar zijn gedachten naar uitgaan, naar nieuw of tweedehands en of hij aan compensatie denkt. Hierover zou hij iets in een latere fase aan de Kamer kunnen melden, zodat de Kamer haar normale controlerende taak kan uitvoeren. Het budgettaire plafond blijft 45 mln. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat plafond wil hanteren.

Ten derde wijs ik op iets waarover wij twee weken geleden hebben gesproken. Het lijkt mij van groot belang, dat wij op korte termijn beschikken over voorstellen met betrekking tot de resterende behoefte aan de categorie-D-vliegtuigen. Het gaat dan niet om verdere transatlantische capaciteit, maar om capaciteit binnen Europa. De staatssecretaris heeft gesproken over de mogelijkheden om ook de nationale luchtvaartindustrie daarbij te betrekken en ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris bij gelegenheid van dit debat zich nadrukkelijk uitsprak over zijn gedachte om op korte termijn in de resterende behoefte aan categorie-D-vliegtuigen te voorzien.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het heeft er überhaupt alle schijn van, dat als de staatssecretaris het woord "Fokker" laat vallen, de coalitie hijgend achter hem aan gaat lopen en dat men dan zegt: vooruit, voor deze keer. Ik vind deze manier van handelen echter te gemakkelijk. Daarom stel ik de heer Hoekema dezelfde vraag die ik aan de andere collega's heb gesteld: bent u bereid om de D-fase, die wij normaal in het kader van afschaffing hebben, over te slaan? Betekent zijn opstelling dat hij de staatssecretaris een blanco cheque geeft of althans een cheque van 45 mln. waarmee de staatssecretaris zijn gang kan gaan en maakt het dan niet uit waarmee hij terugkomt? Impliceert de opstelling van de heer Hoekema dat hij geen vergelijkingen wil maken en ook niet over compensatie-orders wil praten? Zegt hij in feite: zoals het gaat vind ik het best? Vindt hij verder dat in de toekomst in voorkomende gevallen de regering met de besteding van dit soort bedragen geheel haar gang kan gaan?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dit voorstel verdient niet de schoonheidsprijs. Ook de vorige keer heb ik mij in die termen uitgelaten. Graag wil ik van de staatssecretaris horen wat hem heeft bewogen om voor de aanbieding van het voorstel aan het parlement de methode van een tweetrapsraket te kiezen. Ik vind het belangrijk dat in dit debat de verschillende argumenten naar voren worden gebracht. Er zal geen sprake zijn van het afgeven van een blanco cheque. Hoogstens zal het gaan om een cheque van 45 mln. en met de besteding kan de staatssecretaris alleen maar onder dat bedrag blijven, want er is wel degelijk een budgettair plafond van 45 mln. aangegeven.

De heer Hillen sprak over de luchtvaartindustrie. Daarvoor loopt de heer Hillen zelf ook warm. Hij heeft in zijn motie namelijk ook melding gemaakt van de nationale luchtvaartindustrie. Op dat punt verschillen wij dus niet van mening.

De heer Hillen (CDA):

Dat was voor ons geen reden om aanstonds met het voorstel akkoord te gaan. U zegt nog steeds dat de staatssecretaris 45 mln. mag besteden. Ik herinner eraan dat bij Defensie op dit moment aan de uitgave van elk miljoen een zware afweging voorafgaat en dat in deze sector gedwongen ontslagen moeten plaatsvinden. Deze organisatie heeft dus te maken met verschrikkelijk lastige problemen. Vindt u het dan normaal om te zeggen: wij zien wel hoe het loopt, er is enige ruimte en zie maar wat je doet?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik herhaal: het is een onorthodox voorstel. Ik verwacht ook van de staatssecretaris een bijzonder goede en harde argumentatie en dat hij zegt waarom hij nu snel en in afwijking van de normale procedure wil overgaan tot de aanschaf van dit vliegtuig. Ik wil dus horen wat hem heeft bewogen deze aanschaf nu de Kamer voor te stellen. Ik veronderstel dat deze gang van zaken te maken heeft de onderuitputting en de vlottende markt voor dit soort vliegtuigen. Daarom wil hij waarschijnlijk nu snel tot aanschaf overgaan. Graag hoor ik hierover het antwoord van de staatssecretaris.