Handeling 1995-1996, pag. 2698-2738

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst kan worden vastgesteld, dat er tot nu toe op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot een groot aantal onderwerpen nieuwe wetgeving, nieuwe regelingen en een nieuw beleid tot stand gebracht zijn. We mogen vaststellen dat de bewindslieden op dit departement voortvarend te werk zijn gegaan in de afgelopen periode.

Die voortvarendheid is ook wel nodig, mevrouw Adelmund, gezien de afspraak in het regeerakkoord. Daar hebben wij immers afgesproken, dat wij in de zomer van 1996 een tussenstand zullen opmaken inzake de realisatie van het bij de start van het kabinet overeengekomen beleid. Indien op dat moment zou blijken dat in redelijkheid niet mag worden verwacht, dat de beoogde kwantitatieve en kwalitatieve effecten van het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid zich tijdig zullen materialiseren, zal het kabinet zich beraden op maatregelen om het beleid alsnog te doen slagen. Uiteraard zijn daarbij allereerst de vragen aan de orde welke voorstellen dreigen niet te worden gerealiseerd, wat daarvan de oorzaken zijn en hoe belemmeringen kunnen worden weggenomen. Verder zal bij die gelegenheid een open afweging van beleidsopties aan de orde komen.

Een open afweging, voorzitter, betekent dat daarvan ook voor de Partij van de Arbeid sprake zal moeten zijn. Een open afweging betekent niet zaken van tevoren dichttimmeren en uitsluiten. Een open afweging betekent geen veto's vooraf. Dat houdt de tekst van dit regeerakkoord in.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Maar de heer Van Hoof weet dat de tekst van het regeerakkoord ook inhoudt, dat er halverwege een afweging wordt gemaakt omdat er veel beleid is afgesproken. Als dat beleid op koers ligt, zouden bij de modernisering van de sociale zekerheid de hoogte en duur geen hoofdpunt zijn. Ik zou zo graag van u willen horen of we volgens u op koers liggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Aan de orde is de tekst van het regeerakkoord en datgene wat daarover is neergeschreven voor 1996. Ik zou dat vandaag niet genoemd hebben als mevrouw Adelmund mij daartoe niet in haar eerste termijn had uitgenodigd. Ik ga daar nog verder in. Ik denk namelijk dat mevrouw Adelmund, de Partij van de Arbeid en de hele coalitie er alles aan kunnen doen om te voorkomen dat wij in 1996 in die discussie geraken, aangezien wij inderdaad vanuit de open optie die wij hebben, zullen praten over alle elementen in de sociale zekerheid waar hoogte en duur niet bij voorbaat bij uitgesloten zijn.

Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd was, dat zij in haar eerste termijn reageerde met de verwijzing naar een citaat, dat niet voor de eerste keer hier genoemd is, dat niet voor de eerste keer in een of andere publikatie heeft gestaan en dat volledig in lijn is met de afspraak in het regeerakkoord. Ik moet zeggen, dat ik even het idee had dat ik hier te maken had met spandoekentaal. Ik had even het idee dat ik te maken had met iemand die weer op de Coolsingel stond en riep: wij zijn het sociale geweten! Ik zeg tegen u, mevrouw Adelmund, en ik zeg daarmee mijn fractievoorzitter na: u hebt niet het monopolie op het hart, net zo min als u het monopolie hebt op fatsoenlijke standpunten.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil dat soort monopolies graag met u delen. Maar juist daarom heb ik dat even aan de orde gesteld in mijn eerste termijn. Ik moet u zeggen, mijnheer Van Hoof, ik was er niet op gekomen zo u niet in Vrij Nederland had laten afdrukken, dat de discussie over de hoogte, de koppeling en de duur wat u betreft midden 1996 gewoon weer aan de orde is. Ik dacht dat wij nu zover op koers lagen dat wij in een moderniseringsdebat over de sociale zekerheid nu juist niet over hoogte en duur zouden praten, maar over de vraag of meer flexibele arbeidskrachten in een goede sociale zekerheid komen, of flexibilisering van leefvormen zo vertaald kan worden dat het stelsel niet meer integrerend is naar het kostwinnersmodel, maar integrerend naar economische zelfstandigheid voor iedereen. Als dat de zwaartepunten zijn in het debat over de sociale zekerheid, kunt u met mij heel ver komen, mijnheer Van Hoof. Als u begint met de discussie over hoogte en duur open te maken, terwijl wij zo prachtig op koers liggen, zit er in mijn achterhoofd natuurlijk ook nog enige kennis hoe de verschillende partijen zich vóórdat het regeerakkoord tot stand kwam, in dit debat hebben opgesteld. Juist met de inbreng die ik vanmorgen – reagerend op uw inbreng, mijnheer Van Hoof, want anders had ik dat niet aan de orde gesteld – heb geleverd, ga ik ervan uit dat niet hoogte en duur de invalshoeken zijn van het debat wat wij gaan voeren, maar modernisering. Wij kunnen misschien best bedenken of er geen sprake kan zijn van een andere verantwoordelijkheidsverdeling, of het sociale stelsel niet flexibeler kan worden dan nu het geval is en of het stelsel zodanig gemoderniseerd kan worden dat de economische zelfstandigheid van mensen op dat moment is gegarandeerd. Op die toer zou ik graag gaan met u en met paars. Als er de afgelopen jaren over de sociale zekerheid werd gesproken, werden flink wat mensen de zenuwen op het lijf gejaagd. Laten wij dat nu eens op een andere manier doen en bekijken, wat er verbeterd kan worden, hoe het stelsel up-to-date kan worden gemaakt. Daarin kunt u mij vinden. Ik hoop van harte dat u uitspraken zoals die in Vrij Nederland, ziet als de uitspraken van het begin van het regeerakkoord. Intussen hebben wij een weg afgelegd waardoor dat nu juist niet meer het hoofdpunt zal moeten zijn.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund haalt twee discussies door elkaar. De ene discussie betreft de vernieuwing van het stelsel van sociale zekerheid. In die discussie is het goed om over alle door haar genoemde punten van gedachten te wisselen, met haar en met ieder ander die daarover wil meepraten. Dat zullen wij ook graag doen.

De tweede discussie heeft betrekking op de afspraak die wij gemaakt hebben in het regeerakkoord over de meting medio 1996. Het enige wat ik daarover nu en de afgelopen maanden steeds gezegd heb, is, dat wij dan, conform de tekst in het regeerakkoord, zullen kijken waar wij uitkomen. Mocht het zo zijn dat wij niet uitkomen waar wij wilden uitkomen toen wij startten, dan zijn alle opties open in een open afweging. Ik had vanochtend even de indruk dat in de opstelling van mevrouw Adelmund dit deel van het regeerakkoord inmiddels geschrapt was. Ik wil dat graag voorkomen en haar herinneren aan hetgeen wij daarover afgesproken hebben.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zou u graag herinneren aan een uitspraak van uw fractievoorzitter, mijnheer Van Hoof. Hij heeft gezegd dat, als wij zo op koers liggen als thans het geval is, wij het alleen nog maar hebben over de modernisering van het stelsel en niet meer over de hoogte en duur. Ik zou nu juist zo graag de discussie over hoogte en duur achter ons laten en aan de modernisering beginnen.

De heer Van Hoof (VVD):

Vooralsnog is de zorg van de fractie van de VVD, dat wij op koers blijven! Tegen die achtergrond moeten wij goed weten wat er gebeurt wanneer wij van onze koers afwijken.

Voorzitter! Een niet onaanzienlijk deel van de voor het beleidsterrein sociale zaken voorziene bezuinigingen is gerealiseerd of staat op het punt gerealiseerd te worden. Daarmee wordt invulling gegeven aan hetgeen wij afgesproken hebben in het regeerakkoord en waarover wij zojuist van gedachten hebben gewisseld.

Het door het kabinet ingezette sociaal-economische beleid laat positieve resultaten zien. De werkgelegenheid stijgt, het beroep op de sociale zekerheid daalt evenals de werkloosheid. Het gaat dus in de goede richting. Maar dat is niet genoeg. Er moet nog veel gebeuren. Er is absoluut geen aanleiding voor een versnelling lager, een tandje minder of welke verslapping van ingezet beleid dan ook. De ontwikkeling van de werkgelegenheid en de vermindering van de werkloosheid zijn hoopgevend, maar de problemen zijn nog steeds zeer groot. Voor de fractie van de VVD blijft allereerst vooropstaan, dat wij blijven geloven in en streven naar volledige werkgelegenheid. In de tweede plaats geldt dat die werkgelegenheid tot stand moet komen in de marktsector. Immers, daar is de economische spin-off het grootst. Naarmate meer mensen in de marktsector aan de slag kunnen, zal er sprake zijn van een grotere vermindering van het aantal uitkeringsgerechtigden en dus van het totaal aan uitkeringsgeld en daarmee weer van de collectieve uitgaven. Dat betekent vervolgens verkleining van de wig en vermindering van de te hoge lasten voor het bedrijfsleven. Daardoor zullen er minder negatieve effecten op de concurrentiepositie en op de werkgelegenheid zijn. Daarmee is de cirkel rond. Kortom, meer en nieuw werk in de markt is de beste weg uit die vicieuze cirkel en de neerwaartse spiraal.

Bij de bestrijding van de werkloosheid gaat het dus primair om nieuwe, extra werkgelegenheid. De bestaande hoeveelheid werk moet toenemen. Verborgen werkgelegenheid – daarmee doel ik op alles wat nu zwart en grijs gebeurt – moet zichtbaar gemaakt worden en potentiële werkgelegenheid en arbeid die nu te duur is, moet geconcretiseerd worden. Herverdeling van arbeid in de vorm van deeltijd en arbeidstijdverkorting is een zaak voor werkgever en werknemer. Zij bepalen in hun specifieke situatie of zoiets kan en, zo ja, onder welke voorwaarden. Herverdeling van arbeid is in feite niets meer dan het bestaande tekort verdelen, terwijl er werk bij moet. Dat betekent niet dat wij tegen deeltijd en herverdeling van arbeid zijn, maar deze vormen van arbeid kunnen naar onze mening alleen vrijwillig. Zij kunnen niet collectief, eenvormig en generiek. Vooral moeten wij ons daarbij niet wijs maken dat herverdeling van arbeid dè oplossing voor het werkloosheidsprobleem is.

Voorzitter! In het licht van die algemene opvatting over meer werk in de markt is ook de terughoudendheid van de VVD-fractie met betrekking tot allerlei banenplannen en subsidies te verklaren. Het gaat ons wat die instrumenten betreft inderdaad om het sluitstuk van het algemene werkgelegenheidsbeleid. Keer op keer, onder andere bij de bespreking van de stroomlijningsnotitie, vernemen wij dat er sprake is van zeer rekbare en opgerekte invulling van het regeerakkoord op dit punt. Wij hebben aangegeven dat dit sluitstuk ten aanzien van omvang en aantal niet te ruim en niet te langdurig mag worden toegepast. De VVD-fractie wil het aantal regelingen met betrekking tot additionele en gesubsidieerde arbeid beperken. Na de Melkert 1, 2, 3a en b zitten we niet te wachten op een volgende trits van dit soort aanvullende regelingen. Te vaak breekt de minister een lans voor "de inzet van uitkeringsgeld, voor het transformeren van uitkeringsgeld in werk, het benutten van passief uitkeringsgeld als investering voor activering". Het zijn allemaal woorden uit zeer interessante toespraken van de minister in de laatste tijd. Die uitspraken betekenen overigens allemaal hetzelfde en hebben ook allemaal hetzelfde gevolg. Immers, de met deze plannen gemoeide gelden, de aldus ingezette uitkeringsgelden, blijven collectieve uitgaven die op de een of andere manier via premie of belasting moeten worden betaald. Deze gang van zaken vormt op zichzelf geen bijdrage aan het wegkomen uit de eerder geschetste vicieuze cirkel en de neerwaartse spiraal.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Heeft de heer Van Hoof het nu over nieuwe plannen van het kabinet of spreekt hij over het bestaande beleid, dat op zichzelf een invulling is van het regeerakkoord? Wat bedoelt hij met "in de tijd beperkt"? Betekent dit dat de heer Van Hoof de vele tienduizenden mensen die langs de aangegeven zeg zinvol werk voor de samenleving verrichten en die uiteraard ook zichzelf een dienst bewijzen, over een tijdje dat werk niet meer wil laten doen? Kortom, ik begrijp hem niet helemaal. Volgens mij gebeurt nu alleen maar wat in het regeerakkoord is afgesproken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb gezegd: wij willen handelen conform hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken. Letterlijk heb ik gezegd: De VVD-fractie wil het aantal regelingen met betrekking tot additionele en gesubsidieerde arbeid beperken. Na de Melkert 1, 2, 3a en b zitten we niet te wachten op Melkert 4, 5, 6 en 7.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, niet meer Melkert-banen. Dat heb ik ook wel gezien. Het gaat mij nu om het aantal plaatsen waarover wij een afspraak hebben gemaakt. Wij hebben ons voorgenomen om 40.000 van dit soort banen te realiseren. Doet u aan die doelstelling ook afbreuk? Is voor die banen een verkeerde naam gekozen of zijn dit te veel banen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het getal van 40.000 hoort bij het Melkert-1-plan. Zo is het althans in de wandeling gaan heten. Daarover staat ook iets in het regeerakkoord. Ik zeg niet dat dit aantal omlaag moet of dat wij op dit punt anders zouden moeten opereren. Het enige wat ik zeg is, dat met de bestaande hoeveelheid aan plannen wat ons betreft de grens van de additionele en gesubsidieerde arbeid in belangrijke mate is bereikt.

Voorzitter! Ook in Het Financieele Dagblad van 4 september is hierover een aardige beschouwing gegeven. Een van de conclusies daarvan is "dat het middel van de gesubsidieerde arbeid kennelijk maar een beperkte reikwijdte heeft". Over die reikwijdte waren nog enkele interessante krantekoppen te vinden, onder andere in het Friesch Dagblad van 27 september. De kop daarin luidde: "Regionaal econoom: Melkert-banen voor Friesland desastreus". In de Volkskrant stond dat het GVB te Amsterdam geen Melkert-conducteurs kan vinden. Zo is nog een aantal voorbeelden te noemen. Niet alleen bij de VVD-fractie bestaat grote twijfel over de vraag of de oorspronkelijke taakstellingen zullen worden gehaald. Op een eerder moment is op aandrang van meerdere fracties door de minister de toezegging gedaan dat hij de Kamer tijdig voor de begrotingsbehandeling informatie zou verstrekken over knelpunten en oplossingen bij de invulling van deze plannen, over de aantallen plaatsingen, de sectoren waarbinnen geplaatst wordt en de steden waar geplaatst wordt. Tot nu toe hebben wij dat overzicht niet ontvangen. Kan de minister aangeven of het op korte termijn beschikbaar komt?

Minister Melkert:

Het overzicht is tijdig naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Hoof (VVD):

Excuses, ik zal mijn post er nog eens op nakijken.

De heer Wolters (CDA):

De heer Van Hoof spreekt nogal wat aarzelingen uit over de in het regeerakkoord afgesproken taakstelling rond de Melkert-banen. Zijn uitspraken duiden erop dat hij die 40.000 eigenlijk niet ziet zitten. Bij de algemene beschouwingen hebben wij daar consequenties aan verbonden. Tilt de heer Van Hoof nog zwaar aan het absolute aantal van 40.000 Melkert-banen?

De heer Van Hoof (VVD):

Wij hebben met elkaar een afspraak gemaakt, waarvan wij niet willen weglopen. Wij constateren dat er in de grote steden nog aparte informatiebijeenkomsten moesten worden belegd om de plannen van de grond te krijgen. In een informatiebericht van het departement van VWS is erkend dat het beleid voor het eerste jaar niet was ingevuld. Wij vragen ons af in hoeverre de plannen gerealiseerd worden en in hoeverre het lukt op de manier waarop het bedoeld was.

De heer Wolters (CDA):

Stel dat er veel problemen blijven bestaan. Moet dan tot elke prijs, bijvoorbeeld via versoepeling of via wetgeving eromheen, toch het aantal van 40.000 worden gehaald? Of is de heer Van Hoof dan bereid, rekening te houden met de weerbarstige werkelijkheid?

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn eerst nog wat andere vragen te beantwoorden voordat wij aan die vraag toekomen. Een van die vragen is of het probleem met de invulling misschien te maken heeft met het feit dat de selectie, de keuzemogelijkheden te veel op de grote steden zijn gericht. Toen wij voor het eerst over deze banenplannen spraken, zijn moties ingediend, waaronder een motie van mijn hand. Bij de bespreking van het grote-stedenbeleid heeft mijn fractiegenoot Remkes een motie ingediend waarin gepleit is voor een betere verdeling, ook over andere steden en gebieden. Voor de VVD-fractie is het niet noodzakelijk om de banenplannen te blijven concentreren op de vier grote steden. Als het niet lukt om in de aangewezen plaatsen voldoende invulling te geven, moet worden bezien of de banen op een andere plaats, misschien in een combinatie van gemeenten in een regio, tot stand kunnen komen. Ook in andere gebieden dan de grote steden is er behoefte aan de mogelijkheden die deze Melkert-banen bieden.

De heer Wolters (CDA):

In een eerdere fase heeft mijn fractie een motie ingediend om tot een andere spreiding te komen. Naast herspreiding kan het natuurlijk ook gaan om andere condities. Als je de condities versoepelt, kun je meer Melkert-banen wegzetten.

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn heel andere vragen aan de orde, voordat ik überhaupt aan het aantal toekom. Nu vraagt u mij of de condities dan moeten veranderen. Ik zeg u dat het op dit moment kennelijk niet altijd even gemakkelijk gaat om datgene te realiseren wat voorzien is. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat het op dit moment is toegespitst op de grote steden. Ik doe de suggestie om datgene wat daar niet lukt, daarbuiten te realiseren, eventueel in regionale verbanden. Voordat wij dan toekomen aan de vragen die u stelt, zijn wij alweer een tijd verder. Dan hebben wij in ieder geval al antwoord van de minister gehad.

De heer Van Zijl (PvdA):

De inzet in regionaal verband is, wat ons betreft, op termijn ook wel bespreekbaar. Maar is het niet een beetje vlug om na een jaar, waarin toch een heel grote operatie plaatsvindt die ook met de talloze problemen en uitvoeringsaspecten blijkt te werken, al te constateren dat wij vanwege de problemen nieuwe wegen moeten inslaan? Heb wat meer geduld, zou ik zeggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet niet of dat te vlug is. Het is wel duidelijk dat er nu problemen zijn. U heeft mij niet horen zeggen dat wij af moeten van datgene wat wij overeengekomen zijn. Maar er zijn meer reden om de vraag te stellen of dit soort banen verder uitbreiding behoeft. Ik heb net al gezegd dat er in de marktsector meer arbeid moet komen vanwege de negatieve effecten op de collectieve-lastendruk en alles wat daarmee te maken heeft. De tweede reden, waar ik zo dadelijk nog dieper op inga, is dat het fenomeen van de Melkert-baan bewijst dat overigens de prijs van arbeid kennelijk te hoog is.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Hoof zei: als het niet lukt om die banen in de grote steden weg te zetten, dan moeten wij kijken naar een andere verdeling. Begrijp ik het goed dat hij op dit moment de afgesproken verdeling nog wel steunt, omdat in de grote steden de problemen zowel procentueel als in absolute zin cumuleren? Er zijn daar zoveel problemen, dat daar de zaak moet worden geconcentreerd. Dat staat dan nog los van het feit dat er inmiddels convenanten zijn afgesloten waarbij de banen al zijn verdeeld. Als dit niet lukt, verliest iedere keizer zijn recht. Maar zegt de heer Van Hoof nu: wij steunen de afgesproken verdeling? Of bepleit hij nu al een andere verdeling?

De heer Van Hoof (VVD):

Wij stellen vast dat de huidige verdeling erg op de grote steden geconcentreerd is. Van begin af aan hebben wij daarbij kanttekeningen gemaakt. Wij hebben hierover een motie ingediend die volgens mij ook met de steun van D66 is aangenomen. Daarmee wilden wij bewerkstelligen dat er ook buiten de grote steden ruimte zou bestaan voor dit soort plannen. Dat is daarna nog eens bevestigd met de motie-Remkes. Met die moties hebben wij dus al uitgesproken, dat dit ook op andere plaatsen moest kunnen. Het moge ook blijken dat daaraan behoefte bestaat. In de Drentsche Courant maakt men gewag van de ontevredenheid over de effecten van dit soort plannen. Daarin staat: "Melkert-banenplan voor grote steden dupeert het platteland". Dat is het laatste dat de VVD op haar conto wil hebben.

De heer Bakker (D66):

Maar deelt u de analyse, dat de problemen juist in de grote steden zo groot zijn? Om die reden is gekozen voor een concentratie aldaar.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is mij heel duidelijk waarom men gekozen heeft voor de grote steden. Ik ontken ook niet dat daar grote problemen zijn. Ondanks het feit dat de problemen daar zo groot zijn, moeten wij echter niet verwachten dat alle mogelijkheden van dit soort plannen daar zullen worden ingevuld en geconcretiseerd. Daarbij zijn immers blijkbaar vraagtekens te zetten. Verder wil ik graag duidelijk maken dat er ook buiten die grote steden problemen zijn, misschien niet in een klein dorp ergens achteraf maar wel in sommige regio's. Die regio's kun je bij de invulling van dit soort plannen ook als eenheid zien.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er zijn nu met negentien steden convenanten afgesloten om invulling te geven aan de plannen. Als dat zo meteen allemaal als een trein blijkt te werken en wij ons hele ambitieniveau min of meer in die wat grotere steden kwijt kunnen, wat heeft u dan over een paar jaar aan Drenthe te bieden? Of gaat u dan bepleiten om daar ook wat extra's te doen met hetzelfde instrument? Dat zouden wij overigens erg toejuichen.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat wij de rest willen bieden, is hetgeen wij iedereen willen bieden: de markt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij ook.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies: meer werk in de marktsector. Alle instrumenten die je daarvoor kunt inzetten, moet je ook gebruiken. Die lijn blijven wij absoluut vooropstellen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Van Hoof wekt te veel de suggestie dat sprake is van een hobby van een enkele minister en het gezelschap hier om almaar met die additionele arbeid in de weer te zijn. Ook wij zetten de markt voorop. Daar moet het meeste vandaan komen. Voor een belangrijk deel hebben wij echter ook invloed op het grote aantal mensen dat langdurig thuis zit en dat ook via de gewone instrumenten misschien niet meer aan het werk komt. Ik zou iets meer waardering en respect voor dat type instrument uit de mond van de woordvoerder van de VVD op prijs stellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Zijl heel veel dingen uit mijn mond op prijs zou stellen, maar ik kan niet alles laten horen wat hij wil horen. Wij hebben daarover met elkaar afspraken gemaakt in het regeerakkoord, ook op basis van het verkiezingsprogramma van de VVD. Vervolgens is daar invulling aan gegeven, met instemming van de VVD-fractie, maar met kanttekeningen als het gaat om de verdringing, de concurrentiepositie en de beloning. Voor het totaalbeeld moeten wij al die aspecten erbij betrekken. Vervolgens hebben wij aangegeven dat wij van mening zijn dat wij de banen niet moeten concentreren in bepaalde gebieden. Ik verwijs wat dat betreft naar de twee moties. Wij hebben vanaf het begin gesteld dat ook elders in het land ruimte en behoefte bestaat aan dit soort functies. Als de heer Van Zijl mij dan vraagt wat er gebeurt als wij het allemaal in de grote steden doen en daar niet, dan zeg ik dat de desbetreffende motie niet wordt uitgevoerd. Dat is hoogst vervelend.

De heer Wolters (CDA):

Een vraag aan collega Van Zijl. Als die banen niet zijn weg te zetten in de grote steden, dan zijn er twee mogelijkheden. Je gaat ze uitventen over de rest van het land, de suggestie-Van Hoof, of je kunt constateren, als de doelgroepen in de grote steden blijkbaar niet worden bereikt, dat dieper moet worden nagedacht over het fenomeen zelf.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan kom ik terug op mijn opmerking van zojuist. Ik vind het veel te vlug om nu al vast te stellen dat wij het niet zullen bereiken. Het beleid is succesvol. Het vraagt even tijd om zo'n ingewikkeld instrument, met het stroomlijningsprobleem, handen en voeten te geven, maar het werkt wel. Ik ga ervan uit dat de komende jaren blijkt dat wij die banen wel wegzetten, ook een deel in de regio, zeker als het in de stad niet lukt, maar wat mij betreft ook in de regio als het in de stad wel lukt, want dan werkt het instrument dus wel goed.

De voorzitter:

Collega's, ik vraag u om het aantal interrupties enigszins te beperken. De heer Van Hoof staat inmiddels een half uur op het spreekgestoelte met een effectieve spreektijd van acht minuten. Het schiet niet op!

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De voorrang van de grote steden is ook op een ander gebied te zien bij het beleidsterrein Sociale Zaken en werkgelegenheid. Ik doel op de vrij vallende middelen van arbeidsvoorziening, die voor het leeuwedeel naar de grote steden gaan. Van de beschikbare 150 mln. was hooguit 40 tot 50 mln. voor de rest van Nederland beschikbaar. Enige weken geleden kon ternauwernood en pas na dreiging met een motie worden voorkomen dat de afdrachtkorting alleen naar de grote steden zou gaan. Voor zover wij dat goed hebben begrepen, ligt nu in de begroting weer voor dat in de toekomst alleen de negentien grote steden in aanmerking komen voor inkoopmiddelen op het terrein van de arbeidsbemiddeling. Dat kan natuurlijk niet, maar misschien hebben wij dit verkeerd begrepen. Ik hoor graag van de minister dat hij in de toekomst meer oog heeft voor de rest van Nederland. Vorig jaar riep de minister bij de begrotingsbehandeling – het is vanochtend al eerder gezegd – een beetje parmantig: "Ich bin ein Rheinländer". Als ik naar de behandeling van de grote steden kijk, dan mag hij dit jaar roepen: "Ik ben een grootstedeling". Het mag duidelijk zijn dat wij beide betitelingen niet steeds onverdeeld positief waarderen. Daarbij komt de vraag naar boven of het ministerie zich nog steeds in Den Haag bevindt of dat het inmiddels, tegen de stroom in, is verdwenen. Ik wend mij wat dat betreft tot de staatssecretaris met de vraag in hoeverre hij, onder invloed van de minister, ook Rheinländer is geworden. Of opereert hij nog steeds in het Haagse, onder de Nederlandse verhoudingen?

Ik ga niet in op de stroomlijning van additionele arbeid, die wij toejuichen, en op de op zichzelf logische opschorting van de JWG-uitbreiding. De vraag is wel of daarmee ook de sluitende aanpak van de werkloosheid van jongeren tot 27 jaar is los gelaten. De minister heeft ons onlangs de tijdelijke aanpassing van de banenpoolregeling toegezonden. De financiering van de banenpool vanuit de RBA's lijkt daarbij op de tocht te staan. Er dreigen, zo lijkt het, opnieuw kortingen. Door de arbeidsvoorziening wordt gesteld dat vrijvallende plaatsen ten gevolge van uitstroom niet meer gefinancierd zullen worden bij een nieuwe invulling. Kan de minister aangeven of dat daadwerkelijk de bedoeling is? Is het de bedoeling dat de gemeenten de daarbij behorende kosten zelf gaan betalen?

Voorzitter! Ik kom terug op de additionele arbeid. Een nadere beschouwing van die arbeid in het kader van veiligheid, toezicht en zorg leert dat het hier gaat om arbeid die eigenlijk regulier en zonder aparte programma's zou moeten bestaan. Het gaat om bestaand werk waaraan behoefte bestaat. Het gaat om werk waarvoor in beginsel mensen beschikbaar zijn, gezien het grote aantal werklozen en vooral gezien het grote aantal langdurig werklozen. Dat dit desalniettemin niet gebeurt, kan alleen maar te maken hebben met het niveau van de laagste salarissen in de desbetreffende sectoren. Ik geef een voorbeeld. De politie is in feite te duur geworden om eenvoudig werk op straat te doen. Dus worden er stadswachten of hulppolitie ingezet die voor het wettelijk minimumloon willen werken. Het komt in feite allemaal op hetzelfde neer. Via een omweg laten wij werk waaraan wij wel behoefte hebben, maar dat op dit moment volgens geldende regels van beloning en begroting te duur is, verrichten op een lager beloningsniveau via een ander plan: het wettelijk minimumloon. De koninklijke weg zou natuurlijk zijn, via een verlaging van de desbetreffende laagste loonschaal en financiering via de desbetreffende begroting in plaats van via de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat geldt voor de politie, voor de zorgsector en in feite ook voor de experimenten die in de marktsector plaatsvinden. Er is naar de mening van de VVD-fractie geen duidelijker bewijs dat het werk er wel is en de mensen ook, maar dat de prijs voor dat werk kennelijk te hoog is. Ik kan dan ook niet nalaten, de minister voor te houden dat het van groot belang is om iets te doen aan het niveau van de laagste loonschalen en aan het niveau van het wettelijk minimumloon. Ik kom daar straks in het vervolg van mijn betoog op terug.

Eerst wil ik een uitstapje maken in de richting van de vouchers. Hoewel het subsidie-element ook in dit instrument vertegenwoordigd is, vindt de VVD-fractie het desalniettemin een interessante gedachte waarvan zij een nadere uitwerking graag tegemoetziet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Van Hoof zei zojuist: het werk is er, de mensen zijn er; dus wat zeuren wij eigenlijk. Kan hij mij vertellen aan wat voor werk hij dan denkt?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb aangegeven dat de Melkert-banen gebruikt worden voor bestaande arbeid die tot nu toe niet verricht werd, maar nu wel wordt verricht, kennelijk alleen vanwege het feit dat a. de financiering via Sociale Zaken loopt en b. de beloning op het niveau van het wettelijk minimumloon ligt. U weet op welke wijze deze banen worden ingevuld. Dus u vraagt naar de bekende weg.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, dat is natuurlijk niet waar. Wat is erop tegen, als wij vinden dat dit werk gedaan moet worden, om bijvoorbeeld gemeenten meer geld te geven om mensen aan het werk te stellen en om bijvoorbeeld een openbaar-vervoerbedrijf meer geld te geven om conducteurs aan te stellen. Wat is erop tegen om het gewone banen te laten zijn en daar ook gewoon geld voor uit te trekken.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar pleit ik nu juist voor. Het moeten gewone banen zijn. Wij moeten in die tram inderdaad een conducteur aan het werk zetten. Ik verwijs in dit verband naar de Amsterdam-dag die vorig jaar is gehouden. Ik ben toen met de tram meegegaan en ik heb met de mensen gesproken die daar de zaak beheren. Dan hoor je dat die conducteur in feite zichzelf betaalt. In trams waar een conducteur werkte was geen sprake meer van graffiti en vernielingen. In die trams was het zwartrijden en het grijsrijden teruggebracht tot een zeer laag percentage. Als je dit alles bij elkaar optelt, kun je concluderen dat een banenplan niet nodig is. Er zijn functies beschikbaar, waarin men regulier kan functioneren. Daar pleit de VVD-fractie nu precies voor. Er is slechts één probleem aan verbonden en dat is het volgende. Wanneer wij met elkaar vaststellen dat in de desbetreffende CAO's het niveau van de laagste lonen omhoog moet, zodat er weer een grotere afstand ontstaat met het wettelijk minimumloon, dan zullen wij zien dat die baan zichzelf niet betaalt en dat de GVB uit efficiency-overwegingen vaststelt dat het te duur is om een conducteur op de tram aan te stellen. Op die manier hebben wij in het verleden nogal wat banen vernietigd. Mijn pleidooi is om enkele maatregelen die op deze manier mensen buiten de deur zetten te veranderen en aan te passen om die mensen weer gewoon aan de slag te kunnen laten gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er zijn genoeg banen die zichzelf niet terugverdienen, zoals in het voorbeeld van de conducteur van de tram. Ik denk bijvoorbeeld aan de huismeester die wel voor een hoop zorg borg staat en voor toezicht, maar geen middelenstroom genereert die zijn inkomen dekt. Dat betekent dat de overheid haar verantwoordelijkheid daarvoor moet zien. Zij moet daarvoor een middelenstroom genereren die dergelijke banen in stand houdt.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar u hebt mij toch ook horen zeggen dat ik ervoor pleit dat via de koninklijke weg te doen, als wij vinden dat dit soort banen er moet zijn en wij daarvoor geld over hebben?

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt u dat dan ook?

De heer Van Hoof (VVD):

Anders zou ik het niet zeggen, mijnheer Van Dijke!

De heer Van Dijke (RPF):

Hebt u bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken gepleit voor een grotere toedeling van middelen aan gemeenten voor dergelijke zaken?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik praat nu over de begroting voor Sociale Zaken. Ik neem aan dat u zich dat ook realiseert.

De heer Van Dijke (RPF):

De VVD-fractie gaat er altijd prat op dat zij consistent is in haar denken en dat zij bij de behandeling van diverse begrotingshoofdstukken een consistente lijn voert. Ik had verwacht dat u bij de begroting voor Binnenlandse Zaken op die posten een middelenstroom zou genereren om de gemeenten in staat te stellen dit soort banen in stand te houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp überhaupt niet waar u heen wilt. Als u mij hoort zeggen dat ik vind dat dit soort werk langs de koninklijke weg via de betreffende begrotingen en dus niet via de begroting voor Sociale Zaken tot stand moet worden gebracht, dan heeft u naar mijn mening uw antwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij wachten de ontwikkelingen af.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De voucher. Ik heb al gezegd dat ik de gedachte van de voucher interessant vind. Die gedachte verdient het nader te worden uitgewerkt. Ik weet dat daaraan op het ministerie gewerkt is en wordt, ook in overleg met werkgeversorganisaties. Vooralsnog hebben wij alleen kennis genomen van het experiment consumentencontracten schoonmaakdiensten en van het mislukken van het overleg met de schildersbranche. Volgens de schilders die daarover een persbericht hebben uitgegeven, is dat overleg door de minister eenzijdig afgebroken. In het kader van hoor en wederhoor wil ik hem graag de gelegenheid geven, uit te leggen hoe het precies zit.

Een andere vraag is waarom het in de ogen van de minister alleen mogelijk is, een dergelijk systeem via een onderneming operationeel te laten zijn en niet rechtstreeks door en voor particulieren. Is het niet mogelijk, naast de uitwerking die nu geldt voor het experiment met de schoonmaakbranche, vouchers te laten verkopen, bijvoorbeeld door de gemeentelijke sociale dienst en zo door individuele opdrachtnemers/uitkeringsgerechtigden diensten te laten verrichten ten behoeve van individuele opdrachtgevers. Dat lijkt mij aantrekkelijker dan via een nog niet zo heel lang geleden afgeschafte en niet te controleren en moeilijk te handhaven bijverdienregeling. Ik hoor graag de reactie van de minister.

In het kader van frapper toujours doelde ik al op de contraproduktieve werking van het wettelijk minimumloon. Ik herhaal nog maar eens dat naar de mening van de VVD-fractie dit een onnodig instrument is. Wij zouden een loonniveau onder het niveau van het huidige wettelijk minimumloon mogelijk willen maken, dus een verlaging van het wettelijk minimumloon. Tegenstanders zullen zeggen dat daarmee ook de uitkeringen zullen worden verlaagd, omdat het minimumloon als referentie in alle koppelingsmechanismen zou verdwijnen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat is de betekenis en de relevantie in dit verband van frapper toujours?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb dat vorig jaar ook gezegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

En u zegt het volgend jaar weer en het jaar daarop? Het is dus een rituele dans die overigens geen betekenis heeft voor de beleidsontwikkeling, naar ik aanneem?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat weet ik niet. Dat zal blijken. Het is heel simpel. Als ik ervan uitga dat bij voorbaat niet geluisterd wordt naar een constructief idee over aanpassingen ten opzichte van vorig jaar dat ik graag wil uitleggen, dan behoef ik dat idee niet te herhalen. Die aanpassingen moeten gezien worden tegen de achtergrond van de noodzaak om belemmeringen voor participatie weg te halen, juist aan die onderkant van de arbeidsmarkt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als wij voortdurend worden gefrappeerd, luisteren wij waarschijnlijk minder goed, dan wanneer goede argumenten naar voren worden gebracht. Misschien komen die nog wel.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies. Misschien moet u daarop wachten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is dus gewoon een herhaling van eerdere gedachten. U komt niet met een concreet voorstel voor grensverleggende wijzigingen tijdens deze kabinetsperiode?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u mij eerst mijn uiteenzetting laat geven, dan mag u daarna zeggen of het frapper toujours is of dat er iets nieuws in zit.

Voorzitter! De tegenstanders van wie wij al enkele zagen, zullen zeggen dat daarmee de uitkeringen zullen worden verlaagd omdat het wettelijk minimumloon als referentie in alle koppelingsmechanismen zou verdwijnen. Afgezien van wat men vindt van de wenselijkheid van het koppelingsinstrument, is een dergelijke redenering – excusez le mot – onzin. Het is natuurlijk zeer wel mogelijk om een zelfstandig referentiepunt vast te stellen aan de hand waarvan de aanpassing van het uitkeringsniveau gestalte kan worden gegeven. Wanneer het mogelijk is om een loon onder het wettelijk minimumloon te betalen, dan zal het tevens noodzakelijk blijven om een aanvullende uitkering beschikbaar te stellen indien men onder het relevante sociaal minimum komt.

De VVD-fractie is bereid om in zo'n situatie toe te staan dat het totaal van dat loon en de aanvullende uitkering als incentive iets boven het niveau van het relevante sociaal minimum uitkomt. Let wel, het verlagen van het wettelijk minimumloon is dus geen doel op zichzelf, het is het weghalen van een belemmering om mensen die nu langdurig aan de kant staan, weer aan de slag te krijgen.

Voorzitter! Dat is geen nieuwe gedachte en ik sta daarin niet alleen. Op 15 maart 1991 was net het WRR-rapport "Werkend perspectief" uitgekomen. Daarvan werd door het toenmalige Tweede-Kamerlid Melkert gezegd dat het integraal moest worden overgenomen. In dat WRR-rapport wordt met betrekking tot de arbeidsparticipatie gesteld dat het kostwinnerselement uit het minimumloon zal worden gehaald. Ik citeer uit de eerste zin van dat artikel in Het Parool. Daarin staat: het PvdA-kamerlid Ad Melkert vindt dat het minimumloon voor kostwinners met 30% omlaag kan. Ik voelde mij dus bij het opstellen van dit betoog gesteund door de persoon van de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dezelfde ontwikkeling als de minister doormaakt, die ze bij de PvdA blijkbaar weggepromoveerd hebben, dan zou dat natuurlijk toch nog perspectief bieden met betrekking tot het overeind houden van het minimumloon.

De heer Van Hoof (VVD):

Een interessante vraag is natuurlijk wat er ten opzichte van 1991 veranderd is. Waarschijnlijk niets. Alleen het aantal langdurig werklozen is misschien wat toegenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In uw bijdrage is er in ieder geval niets veranderd, want elke keer komt dat WRR-rapport uit 1991 weer als onderbouwing.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat weet ik wel, maar de vraag is daadwerkelijk wat er veranderd is. Het gaat dus niet om de vraag, wat er wel of niet in mijn bijdrage veranderd is. Het gaat om de vraag, wat er ten opzichte van beleidsvisies van 1991 tot nu aan wijzigingen is. Misschien zijn die er. Ik sta daarvoor open, maar ik vind het wat vervelend als u zowel aan de vraag als aan het antwoord daarop voorbijgaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Achter de interruptiemicrofoon kun je vragen stellen. Dat wil ik dus doen in uw richting. Mijn vragen hebben betrekking op het thema dat u voor die vouchers heeft behandeld. U heeft gezegd dat de koninklijke weg eigenlijk een verlaging van het minimumloon is. U heeft gerefereerd aan de zorg, de politie, het onderwijs en ga zo maar door. Maar zou het ook zo kunnen zijn dat die sectoren geconfronteerd zijn met een geweldige bezuiniging waar u zelf ook voor gepleit heeft? Dit kabinet wil nog weer eens 18 mld. aan bezuinigingen in de collectieve sector. Dat laat z'n sporen na in die sectoren. Als gevolg van zo'n bezuinigingsbeleid krijgen het onderwijs en de zorg het ook allemaal qua personeel niet meer rondgedraaid. Als gevolg daarvan is men dus aangewezen op dat soort vormen van gesubsidieerde arbeid.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik sta met stijgende verbazing naar dit verhaal te luisteren. Ik kan mij voorstellen dat, terugkijkend naar het verleden, dit soort gedachten in uw hoofd opkomen. Maar als ik kijk naar datgene wat er op allerlei terreinen onder dit kabinet is afgesproken over bezuinigingen en intensiveringen, dan kunt u in ieder geval op dit moment dat verhaal niet volhouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk kan ik dat verhaal volhouden. De functie van conciërge op de school, die u en ik en ook de PvdA zo graag een reguliere baan hadden willen laten zijn, is ontstaan via bezuinigingen in het onderwijs en een daarop volgende terugkeer via een banenpool. Zo zijn er via de zorg tientallen voorbeelden te noemen. Meer handen aan het bed! Dat is natuurlijk allemaal prima. Bij de politie is het idem dito met een sterretje. Maar het worden allemaal hulp- en additionele krachten als gevolg van het geweldige bezuinigingsbeleid, waarvan u ook de afgelopen jaren een groot voorstander bleek te zijn. Om dan te beginnen met een verlaging van het minimumloon, terwijl u als marktman toch de eerste zou moeten zijn die respecteert dat via onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers op een bepaalde manier in een bedrijfstak een bodem in het loongebouw ontstaat, dat komt mij dus buitengewoon vreemd voor.

De heer Van Hoof (VVD):

Het leggen van bodems in het loongebouw via onderhandelingen heeft volgens mij niets met de markt te maken. Dat terzijde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk wel! Dat doen de werknemers en werkgevers toch in de zorg en het onderwijs?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u bedoelt het belemmeren van de markt, dan heeft u gelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, helemaal niet! Dat zou toch juist uw filosofie moeten zijn: dat soort vraagstukken overlaten aan degenen die er primair verantwoordelijk voor zijn? Als zij onderhandelen met elkaar, een deal maken, dan is dat toch het marktmechanisme in optima forma? Als zij besluiten om de laagste loonschaal de bodem te laten zijn in het loongebouw in een bepaald bedrijf of in een bepaalde sector, dan is dat toch het marktmechanisme? U wilt daar nu, als overheid, bij interveniëren.

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn twee punten interessant aan het betoog van de heer Rosenmöller. Punt één is de vraag of het leggen van een bodem in marktloonontwikkelingen vrije markt is. Ik denk dat ik met hem van mening verschil en vaststel dat dit dus geen vrije markt is. Integendeel, daarmee bouw je belemmeringen op in de markt en heb je onder de loonschalen geen arbeid meer. Je moet dan qua produktiviteit vaststellen dat mensen te duur zijn. Daardoor laat je werkgelegenheid wegvallen. Punt twee is het element van de bezuinigingen, los even van de vraag of de schuld bij dit kabinet of bij vorige kabinetten ligt. Als wij tegen de fractie van GroenLinks zeggen dat zij op hun staf moeten gaan bezuinigen, wil dat toch niet automatisch zeggen dat het om mensen moet gaan? Het kan toch ook om efficiency gaan of om allerlei andere vaste kosten waarop bezuinigd kan worden? Daarmee is toch niet automatisch gezegd dat alle bezuinigingen ten koste van het personeel moeten gaan? Ik geef graag toe aan de heer Rosenmöller dat heel veel van de bezuinigingen in sommige sectoren ten koste van het personeel zijn gegaan. Daarmee is niet gezegd dat ik dat wilde. Daarnaast zeg ik op dit moment dat ik vind dat als de behoefte er is, dat die ook ingevuld moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat wilt u dan bereiken met die repeterende breuk over het verlagen van het minimumloon? Vanochtend hebben wij kunnen vaststellen dat u politiek redelijk geïsoleerd staat. Op zich is dat verder geen ramp. Integendeel!

De heer Van Hoof (VVD):

Wat ik daarmee wil bereiken, is hetgeen ik kennelijk aan de heer Rosenmöller niet duidelijk kan maken. Zijn denken stopt bij de laagste loonschaal die in de onderhandelingen is vastgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een misvatting. Mijn denken stopt bij het minimumloon. Daar stopt mijn denken. Inderdaad. Dat geldt overigens ook voor de Partij van de Arbeid en het CDA. Van D66 hebben wij daar vanochtend ook iets over kunnen horen. Daar stopt mijn denken. De fatsoensnorm in de arbeidsverhoudingen is ook dat dit de minimale beloning is. Die beloning is overigens de afgelopen tien jaar door de bevriezing relatief gezien in sterke mate achteruitgegaan. De afgelopen jaren is de heer Van Hoof dus op zijn wenken bediend.

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik praat over het weghalen van belemmeringen in de markt, dan komt kennelijk snel de term fatsoen te voorschijn. Ik begrijp dat niet, moet ik eerlijk zeggen, zeker niet als je het verhaal presenteert zoals ik dat gedaan heb. Ik heb gezegd dat het beter is om mensen aan de slag te krijgen dan om mensen langs de kant te laten staan. Daarom moet er ruimte zijn voor een beloning onder het niveau van het wettelijk minimumloon. Ik heb daaraan toegevoegd dat er dan dus reden is voor een aanvullende uitkering tot aan het sociale minimum. Ik heb er ook aan toegevoegd dat je vanuit de idee van een "incentive" daar iets boven kunt gaan zitten. Kan de heer Rosenmöller mij uitleggen wat er onfatsoenlijk is aan het aan de slag krijgen van mensen en hen daarvoor een passende beloning te geven? Wij achten het sociaal minimum immers nog steeds passend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag wil ik heel kort beantwoorden. Als je mensen een full-time baan aanbiedt, moeten zij daarmee ook economische zelfstandig zijn. Dat hebben wij in Nederland vertaald in het huidige wettelijke minimumloon. Het zou toch te gek zijn als je een situatie krijgt als in Amerika met de "working poor", met werkenden die armoe leiden? Je gaat dan immers met een full-time baan onder het sociaal minimum zitten. Je kunt niet meer het sociaal minimum verdienen. Via een deel van de sociale zekerheid moet je dan aan het sociaal minimum komen. Je bent dan voltijdwerkende en nog aangewezen op het systeem van de sociale zekerheid om voor jezelf en je gezin op een normale manier een boterham te verdienen. Ik vind dat inderdaad onder de fatsoensnorm liggen die ik aanleg. Dat is subjectief.

De heer Van Hoof (VVD):

U wilt die afhankelijkheid niet hebben en u kiest dus voor de afhankelijkheid van een uitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een heel flauwe discussie. Zelfs Bert de Vries, de vorige minister van Sociale Zaken, heeft mij nooit duidelijk kunnen maken dat het hier gaat om een geweldige uitbreiding van de werkgelegenheid. Dat was overigens de reden waarom hij tegen de verlaging van het minimumloon was. Dat verhaal heeft niemand ooit goed kunnen onderbouwen.

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn in de afgelopen jaren een aantal rapporten geweest, in ieder geval in de tijd dat ik hier in het huis rondloop, waarbij de getallen variëren van 40.000 tot 150.000 nieuwe arbeidsplaatsen. Zelfs als het maar 40.000 is, kunnen wij het ons gezien de omvang van het probleem van de langdurig werklozen niet permitteren om die mensen langs de kant te laten staan.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Van Hoof maakte een opmerking over de pre-Rijnland-levensfase van de minister. Die kan de minister zelf in zijn beantwoording meenemen.

Heb ik de heer Van Hoof goed begrepen dat hij zegt dat het minimumloon wel naar beneden kan en opgeplust wordt uit de uitkeringen, de collectiviteit? Wat betekent dit voor de alleenverdiener en de alleenstaande? Wat is het opplussen anders dan veel subsidie om mensen weer aan de slag te helpen? Ik meen dat de heer Van Hoof daartegen nu juist grote bezwaren heeft. Ik verneem graag nog een nadere toelichting op het reikwijdte van het voorstel. Ik begrijp dat in zijn benadering netto er niets aan de hand is voor de minimumloner. Dat is in ieder geval winst. De vraag is of het zoveel oplevert als wordt gesuggereerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Zal de werkgever niet massaal de vlucht zoeken in dat type van arbeid?

De heer Van Hoof (VVD):

De laatste vraag is relevant. Ook de vraag van de heer Van Zijl was relevant. Ik zeg het voor alle duidelijkheid nog eens. Ik heb gezegd dat het relevante sociaal minimum het ijkpunt blijft.

De heer Van Zijl (PvdA):

70% van de alleenstaanden krijgt er een hondefooi bij. Zij moeten werken voor een loon dat ver beneden het minimumloon ligt. Dan vinden wij elkaar naar mijn mening toch niet.

De heer Van Hoof (VVD):

De betitelingen komen voor rekening van de heer Van Zijl. Het gaat mij erom dat de mensen waar het om gaat langs deze weg aan de slag komen. Wij kunnen wel uitgebreide betogen houden over de gevolgen. Dat staat ook in de sociale nota's. Ik verwijs naar wat er in de armoedenota staat over "langs de kant staan", wat de gevolgen zijn van een grote afstand en hoeveel gemakkelijker het is om beter werk te krijgen als men al werk heeft. Die overwegingen kent de Kamer ook allemaal. Daarom is de fractie van de VVD van mening dat ten minste het relevante sociale minimum aan de orde moet zijn. Het monopolie van het "hart" ligt niet alleen elders.

De heer Van Zijl (PvdA):

Net zo min als het monopolie van de markt.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is juist. Werken moet wel worden beloond. Als mensen zich inspannen, dan moet daar naar de mening van de VVD-fractie ook wat tegenover staan. Werk moet ook niet zo duur worden dat het zichzelf uit de markt prijst. Dan zijn wij weer terug bij af.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik stel slechts vast dat het aantal mensen dat afhankelijk wordt van een weliswaar kleinere sociale uitkering in aanvulling op het verlaagde loon niet in omvang zal afnemen. Integendeel, dit aantal zal spectaculair groeien, gelet op het feit dat werkgevers op die manier de gesubsidieerde banen zullen zoeken.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is het geval als het een autonoom proces zou zijn en als er niemand in de buurt is die in de gaten houdt hoe die combinatie van werk en uitkering tot stand wordt gebracht. Daar hebben wij echter uitkeringsinstanties en de gemeentelijke sociale diensten voor. Ik ben het met de heer Van Dijke eens dat de kans op oneigenlijk gebruik aanwezig is, maar tegelijkertijd zijn er naar mijn mening voldoende kleppen in te bouwen, waardoor dat beperkt zal blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom nog even terug op het relevante bestaansminimum waar de heer Van Hoof over sprak en waar hij iets extra's bij wil doen voor de mensen die werken. Er is recentelijk een onderzoek gedaan door de Erasmus Universiteit onder banenpoolers in Rotterdam. Banenpoolers zijn mensen die werken voor het wettelijke minimumloon dat de heer Van Hoof wil afschaffen. Uit dat onderzoek blijkt dat maar liefst drie kwart van de mensen die daar langer dan een jaar hebben gewerkt, toch nog in financiële problemen zit. Met andere woorden, mensen die langdurig werkloos zijn geweest en vervolgens als banenpooler gaan werken voor het wettelijke minimumloon kennen toch nog financiële problemen. De heer Van Hoof sprak net het woord "fatsoenlijk" uit. Het voorstel dat hij hier doet is asociaal en onfatsoenlijk. Dat is mijn stelling. Mijn vraag aan de heer Van Hoof is hoe hij, nadat hij heeft gehoord wat de resultaten zijn van het onderzoek van de Erasmus Universiteit, het woord "fatsoenlijk" nog waar kan maken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ten eerste is het de vraag of het asociaal en onfatsoenlijk is om te proberen mensen uit een uitkeringssituatie te krijgen en aan het werk te helpen. Ik vind dat, anders dan de heer Marijnissen, niet asociaal en ook niet onfatsoenlijk. Ten tweede zal de heer Marijnissen hebben gehoord dat de uiteindelijke uitkomst van het werken onder het wettelijke minimumloon met een aanvulling uitkomt op het sociale minimum of daarboven. Ook daar kan nauwelijks een probleem over bestaan. Ten derde heeft de heer Marijnissen gewezen op een studie over de banenpoolers in Rotterdam. Ik wijs hem graag op andere studies en rapporten die ook in de Kamer aan de orde zijn geweest, onder andere in het kader van de schuldsanering. Ook in de armoedenota staat te lezen dat mensen met een hoger inkomen dan het sociaal minimum armoede kunnen lijden en, omgekeerd, dat het sociaal minimum niet automatisch tot armoede leidt. Er zijn heel veel factoren in het geding, waaronder de persoon en de omgeving. De heer Marijnissen kan het allemaal zelf lezen in de armoedenota. Het is wat gemakkelijk en kort door de bocht om een idee, dat erop gericht is om mensen die ook hem aan het hart gaan uit het sociale isolement te halen, af te doen met de woorden die hij gebruikt, namelijk asociaal en onfatsoenlijk. Dat noem ik onfatsoenlijk.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Van Hoof zegt dat het volgens hem sociaal en fatsoenlijk is om mensen aan het werk te helpen en uit hun isolement te halen. Ik wijs hem erop dat wij in de jaren dertig een oplossing hadden, de werkverschaffing. Daarin werkten de mensen ook en vaak hard. Zij hebben kanalen aangelegd voor een grijpstuiver. Werk, alleen maar om mensen op die manier uit een isolement te halen, is, mag ik aannemen iets wat de heer Van Hoof niet nastreeft. Het plan dat hij vandaag presenteert, komt wel heel dicht in die buurt. Er dient een fatsoenlijke relatie te bestaan tussen de beloning en het werk dat mensen verrichten. Daarbij speelt de door de heer Van Hoof zo vereerde markt een belangrijke rol. Het gaat erom dat de mensen betaald krijgen wat er in de markt voor staat. De heer Van Hoof wil dat afschaffen.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies! Daar gaat het om. Mensen moeten betaald krijgen wat er in de markt voor staat. Als blijkt dat mensen te duur zijn bij toepassing van de huidige laagste loonschalen en misschien wel van het huidige wettelijk minimumloon, en dat hun produktiviteit dus niet adequaat is, dan moet je een ander niveau hanteren. Het is precies zoals de heer Marijnissen zegt; ik vraag niet meer en niet minder.

De heer Marijnissen (SP):

Wat de heer Van Hoof zegt, leidt tot de nieuwe introductie van de slavernij in Nederland. In de toekomst, als de werkloosheid nog niet is opgeheven, kan hij beweren dat, wat hij nu het relevante bestaansminimum noemt, alsnog moet worden verlaagd. Zo komt hij er nooit ofte nimmer uit.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Marijnissen ging eerst terug naar de jaren dertig, nu gaat hij terug tot de slavernij. Ik weet niet waar wij zullen uitkomen, maar wij praten hier op een ander niveau en over andere omstandigheden.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog. Als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt, is iedereen het er zo langzamerhand wel over eens dat de ruimte tussen de laagste loonschalen en het wettelijk minimumloon zou moeten worden ingevuld. Daarover zijn in het najaarsoverleg ook afspraken gemaakt. De sociale partners hebben op dit punt een verklaring ten behoeve van het arbeidsvoorwaardenoverleg van 1996 en daarna vastgesteld, waarin zaken als lagere loonschalen, scholings- en werkgelegenheidsafspraken en dergelijke voorkomen. Dat is op zichzelf een goed zaak, maar de vraag is of al die afspraken ook in volle omvang zullen worden gerealiseerd. Zal men zich aan de decentrale onderhandelingstafels niet richten op andere, daar relevante prioriteiten, zoals in het verleden ook wel eens is gebeurd? En wat gebeurt er als de afspraken wel worden nageleefd?

In de Volkskrant stond te lezen dat "vele honderden miljoenen voor werk niet benut worden". Het ging daarbij om in CAO's gemaakte afspraken over het scheppen van werkgelegenheid en scholing en het niet gebruiken van de daarvoor bestemde en in fondsen gestorte gelden. Dat stond op 13 oktober in de krant, dus vóór het najaarsoverleg. Uit gegevens van het ministerie blijkt dat in slechts 49 van de 133 onderzochte CAO's afspraken voorkomen over de onderkant van het loongebouw, en dat in slechts 14 CAO's het laagste bedrag gelijk is aan het wettelijk minimumloon. Dat is te lezen in een persbericht van het departement van 5 oktober jl., dus ook van voor het najaarsoverleg.

Heeft de minister deze cijfers in het najaarsoverleg ingebracht? Zo ja, wat was daarop de reactie? Veel belangrijker nog is de volgende vraag. Was het op basis van deze gegevens niet gerechtvaardigd om ten minste enige terughoudendheid te betrachten met de verwachtingen over de invulling van die afspraken? Eerst zien en dan geloven, zou ik bijna zeggen.

Een van de kranten kopte na het voorjaarsoverleg: Melkert zwicht voor akkoord CAO-partners. Nu, of de minister gezwicht is, weet ik niet, maar in ieder geval is het wel snel gegaan. Op basis van een centrale afspraak, waarvan duidelijk is dat de praktijk op decentraal niveau tot nu toe niet altijd zo uitpakt zoals wij zouden willen, laat de minister een afspraak uit het regeerakkoord, om niet over te gaan tot algemeen-verbindendverklaring, los. De VVD-fractie is van mening dat dit is gebeurd op basis van onvoldoende gefundeerde verwachtingen en niet op basis van feiten. Wij hebben twijfels, voorzitter, dat moge duidelijk zijn, bij de invulling van deze centrale afspraak.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mag ik vragen of de heer Van Hoof zijn studie ook heeft uitgebreid naar de niet-CAO-bedrijven en naar hetgeen daar met de laagste loonschalen is gebeurd?

De heer Van Hoof (VVD):

Het enige wat ik gedaan heb, voorzitter, is dat ik de gegevens zoals ik die vanuit het departement beschikbaar heb gekregen, tegen het licht heb gehouden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dan kan ik u daar een antwoord op geven: de markt werkt zo bij de niet-CAO-bedrijven, dat daar de laagste loonschalen niet aanwezig zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Nu, ik weet niet wat u daarmee wilt zeggen. Als u daarmee bedoelt te zeggen dat er overal laagste loonschalen moeten komen, dan ben ik dat met u eens. Wat dat betreft hebben wij geen verschil van mening.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U doet alsof de afspraken die gemaakt zijn, niet effectief zijn. Ik zie dat bij de CAO-afspraken dat soort zaken wel degelijk zijn betrokken. Wat mij nu juist zo opvalt bij de niet-CAO-gebieden, is dat daar de laagste loonschalen er niet vanzelf komen en dat juist het beleid van AVV'en en het via de CAO kracht bijzetten aan dat soort afspraken, heel goed werkt.

De heer Van Hoof (VVD):

Het enige wat ik vaststel, is dat van de 133 onderzochte CAO's er in 49 afspraken zijn gemaakt en dat van dat totaal er slechts in veertien het laagste CAO-bedrag gelijk is aan het wettelijk minimumloon. Met andere woorden: het gaat toch niet zo voorspoedig als u misschien denkt. Voor zover er buiten de CAO-gebieden in dit opzicht loonniveaus zijn die ver boven het wettelijk minimumloon liggen, dan is dat net zo'n slechte zaak als binnen de CAO-gebieden, en moet daar ook wat gaan gebeuren. Ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn.

Voorzitter! U mag hieruit afleiden dat er, wat ons betreft, twijfel is bij de invulling van die centrale afspraak. Dit ook, omdat wij nu al in betrokken kringen horen dat, wanneer straks blijkt dat er niet voldoende invulling is gegeven aan deze najaarsafspraak, de conclusie moet zijn, dat het kennelijk niet mogelijk is om op dat niveau met lagere loonschalen laagproduktief werk tot stand te brengen. Een dergelijke interpretatie is voor wat betreft de VVD-fractie niet acceptabel; dat vinden wij veel te gemakkelijk. Wij willen graag van de minister in dit debat horen hoe hij ten aanzien van dit element van het najaarsoverleg verder denkt te gaan opereren. Hoe gaat hij meten dat er niet alleen lagere loonschalen komen, maar vooral ook dat die schalen worden gevuld en dat er mensen, lageropgeleiden en langdurig werklozen, in worden te werk gesteld? Waar ligt voor de minister de grens van wel en niet voldoende invulling van de afspraken uit het najaarsoverleg?

Wil de minister ook alvast eens nadenken over de conclusie in het al eerder genoemde artikel in Het Financieele Dagblad, dat alleen met een verlaging van het minimumloon het laaggeschoolde werk vrijkomt waarop inmiddels iedereen zit te wachten? Wij denken dat de minister erg snel geweest is met het loslaten van de regeerakkoordafspraak over het algemeen verbindend verklaren. Wanneer dat ten onrechte zal blijken te zijn, zullen wij hem met des te meer nadruk straks aan datzelfde regeerakkoord willen houden.

Voorzitter! Eén opmerking moet mij in dit verband nog van het hart. In de brief aan de Tweede Kamer over datzelfde najaarsoverleg wordt in punt 2 geschreven: naarmate marktwerking in mindere mate de gewenste resultaten oplevert – dat is vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt het geval – is interventie door sociale partners c.q. door de overheid aan de orde.

Voorzitter! Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. Juist daar waar marktwerking wordt belemmerd door afspraken van sociale partners en overheid – in de vorm van te hoge lagere loonschalen, respectievelijk door het minimumloon, door algemeen-verbindendverklaring, door gebrek aan flexibilisering, door rigide ontslag en noem maar op – zouden minister en sociale partners in het najaarsoverleg kans gezien hebben de weg alvast vrij te maken voor nog meer interventie? Dat zullen partijen in dat najaarsoverleg toch niet zo bedoeld hebben?

Wat betreft de ruimte voor minder interventie en de onderwerpen met betrekking tot de arbeidsmarkt in het regeerakkoord, wil ik nog het volgende opmerken. In dat regeerakkoord staan afspraken die gericht zijn op verbeteringen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die op de een of andere manier moeizaam te realiseren zijn. Wij vragen ons af hoe dat komt. Het gaat dan om de tekst waarin staat dat het scheppen van meer banen in het segment tussen minimumloon en de laagste loonschalen bevorderd zal worden door het niet langer algemeen verbindend verklaren; of om de tekst in de zin van dispensatie op de Wet op het minimumloon voor bepaalde sectoren voor bepaalde tijd; of om de tekst dat beschermende regelgeving op de arbeidsmarkt kritisch zal worden bezien. Van die elementen stellen wij vast dat de voortvarend heid waarover ik het in het begin had, nog niet tot volle wasdom is gekomen. Tot nu toe is er niet veel terechtgekomen van die afspraken. Wij menen dat dergelijke afspraken niet langer vooruitgeschoven kunnen worden of onder tafel gestopt kunnen worden. Het is tijd dat ze gerealiseerd worden. Wij hebben even gevreesd in een situatie te komen dat wij via een motie de minister aan het regeerakkoord moesten herinneren. Wij konden ons dat nauwelijks voorstellen. Wij vragen hem dan ook, welk tijdsschema geldt bij het aan de orde stellen van dit soort voorstellen die daarin zijn verwoord.

Voorzitter! Wat wij tot nu toe van flexibilisering hebben gezien is samen te vatten onder: hier een beetje toegeven en daar weer heel veel terugnemen. Het schiet niet op. Flexibilisering levert in de ogen van de VVD-fractie een bijdrage aan het afbreken van verstarringen en zij zal die dynamiek tot stand brengen die nodig is om extra werkgelegenheid te realiseren. Er is geen reden om dat niet te doen, ook niet de vrees voor Amerikaanse toestanden. De flexibiliteit die daar geldt, levert aantoonbare voordelen op.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij ons is de flexibilisering veel verder toegeslagen dan bijvoorbeeld in Duitsland terwijl de arbeidsparticipatie in Duitsland behoorlijk groter is geworden dan hier het geval is. Waar ligt die relatie voor u als u zegt dat het zo goed is voor de werkgelegenheid en voor de ontwikkeling van de economie in Nederland?

De heer Van Hoof (VVD):

Die relatie ligt in de ruimte en de mate van flexibiliteit. U behoort tot een van de cynici waarover ik het juist wilde hebben, namelijk de cynici die niet alleen naar Duitsland zullen verwijzen maar ook naar het feit dat de groei van de werkgelegenheid in Amerika dezelfde is als die in Nederland. De reactie van deskundigen in Amerika op dit geluid is, dat als wij de flexibiliteit die wij in Nederland nog kunnen toepassen, ook zouden toepassen, er in potentie meer werkgelegenheidsgroei mogelijk is dan wij op dit moment realiseren. Die constatering is niet alleen in Amerika gedaan maar die staat ook in de Sociale nota te lezen. Natuurlijk is het van het grootste belang dat wij voor de werkgelegenheid de potentie gebruiken die wij hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Zonder enige restrictie, voorzitter, want het gaat erom dat je met een toenemende flexibiliteit natuurlijk afbreuk doet aan het sociale klimaat in dit land. Dat kan de heer Van Hoof toch ook niet ontkennen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat ontken ik wel. Ik ontken dat, zoals u het nu formuleert, flexibiliteit afbreuk zou doen aan het sociale klimaat. Ik ontken dat die stelling in relatie tot de discussie over flexibiliteit overeind te houden is. Als u kijkt wat er op dit moment gebeurt in het uitzendwezen, dat door sommigen zo wordt verguisd, kunt u niet spreken van een gebrekkig en slecht sociaal klimaat. Ik zie heel veel mensen die heel tevreden, uit vrije wil, naar eigen keuze via een uitzendbureau aan de slag gaan omdat ze dat graag willen.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Hoof en de VVD met hem zijn meesters in het maken van een karikatuur van het standpunt van de tegenstander. Ik zeg dat er op zichzelf niets tegen een zekere mate van flexibiliteit is. Er zijn mensen die er bewust voor kiezen en dat moeten ze vooral doen als ze daar trek in hebben. Maar als wij gaan naar een samenleving waarin in hoofdzaak flexibele arbeid zal plaatsvinden en waarin in toenemende mate de vaste arbeidscontracten worden omgezet in flexibele arbeid – toyotisering van de samenleving heb ik dat vorig jaar genoemd – dan beschouw ik dat niet als winst voor het sociale klimaat in de samenleving.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zie ook wel, mijnheer Van Dijke, dat u wat dat betreft de Amerikaanse samenleving als een spookbeeld ziet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het woord Amerikaanse samenleving niet in mijn mond genomen, voorzitter!

De heer Van Hoof (VVD):

Maar dat is vaak synoniem met dit soort sociale wantoestanden waar u naar verwijst. Als u daar gaat kijken en als u zich echt informeert...

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kijk hier naar de Nederlandse bedrijven waar een toyotisering plaatsvindt die zijn weerga niet kent. Mijnheer Van Hoof maakt voortdurend een karikatuur van mijn standpunt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik maak geen karikatuur van uw standpunt. Ik probeer u duidelijk te maken, waartoe flexibiliteit kan leiden en waar de natuurlijke grenzen liggen. Ik zou u graag het voorbeeld van Amerika willen voorhouden; het Amerika waar in grote mate flexibel wordt gewerkt, waar vastgesteld kan worden dat er bij de banen inderdaad een groot aantal mutaties plaatsvindt, dat mensen daarvoor kiezen tot hun 30ste, 35ste. Zij noemen dat "matchen". Het blijkt dat men daarna gedurende een langere periode bij één en dezelfde baas blijft; 80% van de Amerikaanse werknemers zit twintig jaar of langer bij een en dezelfde baas. Dat is heel wat anders dan het verhaal dat u hier – een beetje als een karikatuur – schetst, mijnheer Van Dijke, namelijk dat de Nederlandse samenleving volledig flexibiliseert en dat dit alleen zal uitmonden in contracten met korte looptijden en wat dies meer zij.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij komen daarover natuurlijk nog te spreken bij de nota Flexibiliteit en zekerheid. Ik zal er in mijn eigen termijn ook nog op terugkomen. Ik stel vast dat de heer Van Hoof, wanneer hij spreekt over flexibiliteit, niet de grenzen van die flexibiliteit durft aan te geven. Die zou ik echter wel graag van hem horen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De minister heeft in dit verband tijdens recente toespraken, waaronder die op de Nederlandse arbeidsmarktdag op 14 oktober 1995, een aantal malen afstand genomen van de Tinbergen-lezing van Van Lede, lid van de raad van bestuur van Akzo-Nobel. Van Lede zet naar de mening van de minister het Rijnlandse model aan de kant door te stellen, dat bij een vrije werking van de arbeidsmarkt volledige werkgelegenheid zal ontstaan en volledige werkgelegenheid gaat de minister, de Rheinländer, in dat verband kennelijk te ver. Opvallend is, dat het in de reactie van de minister vervolgens alleen maar gaat over de vraag, of er meer of minder inkomensongelijkheid mag of moet zijn. Aan andere aspecten, zoals bijvoorbeeld volledige werkgelegenheid, wordt naar mijn mening voorbijgegaan. De minister roept daarbij zelfs de Amerikaanse minister van arbeid, de heer Reich, te hulp. Minister Reich vreest dat, wanneer mensen geen gevoel van zekerheid hebben voor de toekomst: "they will seek security by trying to preserve the past". Hij zegt verder: "Trying to preserve the past leads ultimately to stagnation." Ik zou de minister willen vragen, in hoeverre er bij het vasthouden aan alle waarden van het Rijnlandse model geen sprake is van een "trying to preserve the past, that ultimately leads to stagnation"? En als ik de vraag meteen mag beantwoorden, dan vrees ik dat we iedere dag zien dat allerlei oude waarden uit het verleden in overlegculturen en arbeidsverhoudingen en noemt u maar op, overeind worden gehouden, terwijl bijvoorbeeld de arbeidsmarkt daardoor stagneert.

Ik heb het vorig jaar ook al gezegd en herhaal het nog maar eens: veel van de tegenstand tegen aanpassing en verruiming van bestaande regelgeving in het algemeen en op het terrein van de arbeidsmarkt in het bijzonder, heeft te maken met de bescherming van de insiders. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van de outsiders. Het gaat ons niet om flexibilisering van regelgeving, bescherming en afspraken als doel op zichzelf, het is niet meer dan een middel om te bereiken dat het veel te grote aantal outsiders nu ook eens een keer insiders wordt.

Voorzitter! Graag sporen we de minister op dit onderdeel van beleid dan ook aan tot een aantal stappen vooruit en niet achteruit. Helaas is de nota Flexibiliteit en zekerheid daarvan geen voorbeeld. Het is misschien meer zekerheid dan flexibiliteit. Nadat iedereen, niet in de laatste plaats de Stichting van de arbeid, al heeft geadviseerd, heeft het kabinet bedacht aan die Stichting van de arbeid nog eens advies te gaan vragen. Als dat geen onderduiken in de kelder van de adviescultuur is, weet ik het niet meer. Het is toch niet voorstelbaar dat juist het paarse kabinet geen betere oplossing weet te bedenken dan het opnieuw en voor de zoveelste keer vragen van een advies?

Als het het kabinet, en de minister van Sociale Zaken voorop, echt te doen is om meer werk, om tegen te gaan dat grote aantallen mensen langdurig langs de kant staan, voeg dan de daad bij het woord. Help die outsiders dan aan de slag. Don't preserve the past, durf! Durf de winst van meer flexibiliteit te innen!

Lastenverlichting bevordert de werkgelegenheid. Het programma van het kabinet in dezen is goed. Zo'n programma moet echter de tijd krijgen om te gaan werken. Het is natuurlijk niet: vandaag lastenverlichting, morgen nieuwe werkgelegenheid. Rode cijfers uit het verleden moeten eerst zwart worden; investeringen moeten worden ingehaald en zij zullen buiten de desbetreffende onderneming werk opleveren. De opvatting van sommigen, dat de effecten van de lastenverlichting per onderneming en op korte termijn meetbaar zijn, is te kort door de bocht en getuigt van weinig inzicht in wat er binnen het bedrijfsleven plaatsvindt. Deze dingen zijn allemaal iets gecompliceerder. Dat neemt niet weg dat er situaties zijn, waar van het wegwerken van verliezen in het verleden en dergelijke geen sprake is en desalniettemin omvangrijke collectieve ontslagen plaatsvinden. Dat leidt allereerst nog maar eens tot de vraag of wij langzamerhand niet meer aandacht moeten krijgen voor de negatieve effecten van een te hoge produktiviteit. Bovendien brengt dat de van Amerika overgenomen gedachte van een gedifferentieerde WW-premie in beeld. De staatssecretaris heeft in de pers positief gereageerd op die gedachte. Graag hoor ik ook in deze Kamer wat zijn opvatting daarover is.

Voorzitter! Niet alleen aan de onderkant is de prijs van arbeid, de hoogte van het loon, van belang, ook daarboven. Dan hebben we het over de loonontwikkeling. De berekeningen voor zowel 1994 als 1995 laten gunstige uitkomsten gezien. Tot nu toe is er dus wat de loonontwikkeling betreft alle reden voor woorden van lof aan het adres van werkgevers en werknemers. Wij hopen dat dat, met het oog op de gunstige werkgelegenheidseffecten van loonmatiging, zo blijft.

En voor wie de koppeling belangrijk vindt, zijn gematigde lonen zeker van belang, nog los van de andere bestaande criteria voor het wel of niet koppelen. Bij een te hoge loonontwikkeling kan van een koppeling in ieder geval geen sprake zijn. De koppeling is er dit jaar wel; die was met inachtneming van alle regels en afspraken ook mogelijk en daar wenst de VVD-fractie ook niet op af te dingen. Het enige wat daaraan op dit moment toe te voegen is, is dat hiermee geen automatisme voor de rest van de kabinetsperiode tot stand is gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof sprak degenen aan die de koppeling belangrijk vinden. Daar ben ik er in ieder geval een van. Ik wil de heer Van Hoof in dit verband een vraag stellen. Stel dat als gevolg van de volume-ontwikkeling in de sociale zekerheid en als gevolg van de contractloonstijging het bedoelde verhoudingsgetal lager is dan het in de wet genoemde. Daarbij hoeft geen sprake te zijn van automatisme en van voortzetting van de huidige situatie. Vindt de heer Van Hoof echter, dat in die situatie in 1997 en in 1998 gekoppeld moet worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In het regeerakkoord wordt uitgegaan van gemiddeld een halve koppeling in de jaren 1996 tot 1998. Er staat: Krachtens de WKA zal de wenselijkheid van flankerend inkomensbeleid derhalve voortdurende aandacht blijven vragen en omdat over de wijze van toepassing van de WKA (volledig, gedeeltelijk of geen koppeling) van jaar tot jaar zal worden beslist, ligt het in de rede dat definitieve besluiten over de vormgeving van lastenverlichtende maatregelen evenzeer in het kader van de jaarlijkse afweging rondom de rijksbegroting zullen worden genomen. Mijnheer Rosenmöller, het gestelde in het regeerakkoord is het antwoord op uw vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wil ik de vraag meer specifiek stellen. Ik heb die ook aan collega Van Zijl gesteld. Stel dat in 1997 en 1998 de koppelingswet moet worden toegepast. Zal de heer Van Hoof het dan met die toepassing eens zijn of gaat hij dan wijzen op het gestelde in het regeerakkoord. Uit dat regeerakkoord heeft hij zojuist geciteerd. Daarin staat dat er voor de helft gekoppeld moet worden. Kortom, wat is voor hem in het geval dat tussen het regeerakkoord en de wet spanning kan ontstaan, belangrijker, de wet of het regeerakkoord?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zal nog een keer herhalen wat in het regeerakkoord staat. Kennelijk heeft de heer Rosenmöller dat niet helemaal gehoord. Er staat: ...omdat over de wijze van toepassing van de WKA (volledig, gedeeltelijk of geen koppeling) van jaar tot jaar zal worden beslist... Daarmee heeft u een antwoord op uw vraag. Een beter antwoord kan ik u niet geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar in die wet staat dat als de verhouding tussen mensen die een baan hebben en mensen die geen baan hebben gunstiger wordt en als het getal onder een bepaald van tevoren bepaald niveau komt, je dan moet koppelen. Het is niet uitgesloten dat als gevolg van de ontwikkeling die u bepleit – op dat punt is de hele Kamer het met u eens – ook in 1997 en 1998 moet worden gekoppeld. Daarmee zou de VVD-fractie echter op basis van het regeerakkoord niet in kunnen stemmen. Zij zal die koppeling misschien tegenhouden.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer Rosenmöller, u probeert steeds voorbij te gaan aan het feit, dat het regeerakkoord geschreven is met inachtneming van het feit dat de WKA bestaat en dat in het regeerakkoord iets gezegd wordt over de toepassing van de WKA. Er staat dat over de toepassing van de WKA en de elementen waarop u doelt, jaarlijks zal worden beslist. Daarbij zal bepaald worden of de wet volledig, gedeeltelijk of helemaal niet zal worden toegepast. U kunt de vraag herhalen, maar ik kan geen ander antwoord geven dan dit. De WKA ligt er. De vraag op welke wijze zij wordt toegepast, wordt jaarlijks beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het verhoudingsgetal tussen de mensen die wel en geen baan hebben er de komende jaren net zo uitziet als dit jaar of beter, dan kan het toch niet anders dan dat er ook in 1997 en 1998 gekoppeld gaat worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Dan kan het niet anders dan dat wij per jaar beslissen wat wij doen.

De voorzitter:

Ik vind dit een herhaling van zetten. Ik verzoek de heer Van Hoof zijn betoog voort te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De PvdA schenkt klare wijn. Zij zegt dat er onder die omstandigheden in die jaren gekoppeld moet worden. Ik ben het daar van harte mee eens. De heer Van Hoof laat mist ontstaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik laat geen mist ontstaan, want het regeerakkoord is op dit punt absoluut duidelijk.

Voorzitter! Niet alleen uit de volgorde van behandelen mag duidelijk zijn dat de VVD werk nog steeds boven inkomen stelt. Bovendien geldt: werk is inkomen. Maar werk is nog meer. Werk maakt het mogelijk dat mensen intensiever participeren in de maatschappij. Werk voorkomt dat mensen in een sociaal isolement geraken. Dat betekent dat zowel in de discussie rond de toekomst van de sociale zekerheid als in de discussie rond armoede het eerste en voornaamste antwoord moet zijn: werk, werk en nog eens werk. Wij zien dat ook terug in de armoedenota van het kabinet. Die nota komt op een ander moment nog uitgebreid in behandeling. Daardoor kan ik nu volstaan met de algemene opmerking dat wij ons in veel van wat in die nota te lezen is kunnen vinden.

Het is naar onze mening realistisch om, zoals in de nota gebeurt, vast te stellen dat armoede een sterk subjectief karakter heeft en sterk individueel bepaald is. Ondanks een uitgebreid stelsel van sociale voorzieningen en een adequaat niveau van het sociaal minimum komt er toch armoede voor. Ondanks dat mensen zelf verantwoordelijk zijn om inhoud te geven aan hun bestaan, lukt dat sommigen niet, zo schrijft de minister.

De nota stelt terecht dat het gaat om een combinatie van problemen, waar een brede aanpak tegenover moet staan. Wel wil ik nu reeds onze kritische houding ten aanzien van categorale oplossingen noemen. Waar het gaat om de inschakeling van vrouwen met behulp van kinderopvang leg ik gaarne de vraag bij de minister neer of ook hier de vouchers niet een goede rol zouden kunnen spelen, zodat het mes aan twee kanten snijdt. Vervolgens wil ik nu al reageren op het feit dat er wel een platform schuldhulpverlening met VNG, Divosa en een aantal andere organisaties wordt gevormd, maar dat daarin ten onrechte opnieuw geen ruimte is voorzien voor particuliere marktpartijen op dit terrein.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Van Hoof zeggen dat hij nu alvast bezwaar wil maken tegen een categorale benadering rond de bijzondere bijstand.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gezegd dat er bij de VVD-fractie een kritische houding bestaat ten aanzien van de categorale oplossing.

De heer Marijnissen (SP):

Dan heb ik u toch goed verstaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan hebt u een verkeerde bewoording gekozen.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is de achtergrond van uw kritische houding?

De heer Van Hoof (VVD):

Waar het ons om gaat, hebben wij al besproken bij de behandeling van de schuldenproblematiek. In het kader van de bijstand hebben wij ook gezegd dat het voor de VVD-fractie van belang is dat maatwerk wordt geleverd, afgestemd op de persoonlijke omstandigheden. Dat is de terughoudendheid van de categorale oplossing.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat, maar ik kan mij voorstellen dat de bewindspersonen geprobeerd hebben een antwoord te bedenken op het toch wat schrijnende probleem dat slechts 50% van de mensen waar de bijzondere bijstand voor bestemd is, daarvan ook gebruik maken. Er blijft jaarlijks heel veel geld liggen. Dit is een antwoord op een bestaand probleem. Dat kunt u toch niet wegpoetsen?

De heer Van Hoof (VVD):

Als categorale oplossingen betekenen dat er meer voorlichting komt om te voorkomen dat de bijzondere bijstand niet gebruikt wordt, dan heb ik er geen problemen mee. Het gaat er vervolgens om hoe daaraan invulling wordt gegeven. Wij komen nog te praten over de nota. Wij zullen bij die gelegenheid uitgebreid van gedachten wisselen over vele elementen. Veel onderdelen van de nota spreken ons aan.

Ik heb een kanttekening gemaakt bij de categorale aanpak en ik maak er nog een. In de nota staat dat zich in de afstemming op voorzieningen knelpunten voordoen bij de medische kosten. In dit verband vraag ik de aandacht van de minister voor de problemen die beschreven worden in een recent rapport van de Nationale commissie chronisch zieken op het punt van de financiële situatie van chronisch zieken, waarmee de titel van het rapport ook is genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van Hoof komt nu met het verhaal van betere voorlichting. Als die categoraal wordt verstrekt, vindt hij het prima. Maar dat verhaal van die betere voorlichting horen wij al tien of twintig jaar, maar dat blijkt niet te werken. Het kabinet probeert nu via een categorale benadering om mensen het geld te bezorgen waar zij recht op hebben. Ik kan mij absoluut niet voorstellen waarom de heer Van Hoof zich daar nu tegen verzet.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik verzet mij niet tegen het bij mensen geld bezorgen waar zij recht op hebben. Ik pleit er alleen voor dat dit niet in zijn algemeenheid bij grote groepen gebeurt. Ik pleit ervoor dat het daar terechtkomt waar men er recht op heeft, wat het best met een individuele benadering of maatwerk kan gebeuren. Daarom zijn wij terughoudend over de algemene benadering.

De heer Marijnissen (SP):

Maar de praktijk bewijst nu juist dat die individuele benadering niet werkt.

De heer Van Hoof (VVD):

Als de praktijk bewijst dat dit niet werkt, moet eerst de vraag aan de orde komen waarom dat zo is. Dat is niet automatisch het gevolg van het feit dat de bedragen niet categoraal worden uitgedeeld. Het heeft wel alles te maken met voorlichting, met terughoudendheid bij mensen en met de vraag of de uitvoeringsinstanties er voldoende aandacht aan geven. Daaraan moeten wij dan aandacht schenken en niet gemakkelijk de weg kiezen om aan iedereen een vast bedrag uit te delen. Die weg wensen wij niet bij voorbaat te kiezen.

Ik kom dan op het punt waar de eerste lijn van het beleid, de werkgelegenheid aan de onderkant, gestuit wordt door de tweede lijn van het beleid, het inkomen aan de onderkant. Ik kan dat in één woord samenvatten: de armoedeval. In het kabinetsbeleid bestaat onvoldoende aandacht voor dat aspect. In de armoedenota wordt die armoedeval, behalve bij de individuele huursubsidie, niet uitgebreid behandeld. Wij vinden dat een gemis. Wij willen hiervoor in de verdere discussie toch meer aandacht vragen.

Wat de sociale zekerheid betreft, herhaal ik dat de effecten van de maatregelen ter terugdringing van het volume zichtbaar worden, dat de in het regeerakkoord afgesproken maatregelen ter bezuiniging langzaam maar zeker worden ingevuld en dat de principiële wijziging in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, bedrijfsleven en burgers gestalte begint te krijgen. Het gaat dus de goede kant op, maar dat is ook hier geen reden om niet door te gaan. Zoals dat bij de algemene beschouwingen al door de voorzitter van de VVD-fractie is gedaan, wil ik ook nog even stilstaan bij de stelling in de Sociale nota over de functionaliteit van sociaal beleid voor het streven van economische groei. Mijn opmerking betreft de simpele maar niet minder duidelijke constatering, dat wij ons goede sociale voorzieningen slechts kunnen permitteren voor zover daarvoor een maatschappelijk en vooral economisch draagvlak bestaat. Om het maar eens volgens een oude Hollandse wijsheid te zeggen: het geld zal eerst moeten worden verdiend. Om het te kunnen verdienen, moet kunnen worden geconcurreerd, moeten de loonkosten niet te hoog zijn en moet de wig bijvoorbeeld ten gevolge van sociale voorzieningen niet te hoog zijn. En ik ben dan weer terug aan de onderkant van de vicieuze cirkel die ik in het begin van mijn betoog heb genoemd.

In het kader van de vernieuwing van de sociale zekerheid wachten wij met spanning de voorstellen met betrekking tot de WAO en de verdere gedachten en voorstellen van het kabinet over de toekomst van de sociale zekerheid af. Kortheidshalve wil ik volstaan met vandaag te verwijzen naar hetgeen wij daarover vorig jaar gezegd hebben.

Wij maken ons zorgen over de ontwikkeling naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor zowel de arbeidsvoorziening als de sociale zekerheid, met name als het gaat om de afstemming van beide zaken op elkaar. In beide situaties is sprake van soortgelijke vragen. Op welke niveaus, centraal en decentraal, moet er sprake zijn van besturen? Welke taken en bevoegdheden hebben die besturen? Wie nemen in die besturen zitting? Wat zijn de rol en positie van de sociale partners daarbij? Tegelijkertijd is duidelijk dat sprake moet zijn van samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsinstanties. Onderwerpen als één loket en één dossier zijn standaardbegrippen geworden. Beide uitvoeringsorganisaties zijn als het ware gericht op het uitvoeren van een aantal wettelijke taken, terwijl bij beide ook sprake is van een aantal extra niet-wettelijke of, liever gezegd, bovenwettelijke taken. Hoe gaan wij daar in beide situaties mee om? Het is onvoldoende duidelijk in hoeverre er bij de ontwikkeling van de uitvoeringsorganisatie op al deze onderdelen voldoende afstemming is? Steeds nadrukkelijker komt de vraag naar boven of het niet veel verstandiger is om de verdere behandeling gelijk op te laten gaan, ook hier in de Tweede Kamer. Dan kan niet alleen aandacht worden gegeven aan onderlinge afstemming, aan het primaat bij de gevalsbehandeling, aan de één-dossierinvulling en andere vraagstukken, maar tevens kan dan zorgvuldig invulling worden gegeven aan de structuur van de centrale en regionale bestuurlijke invulling. Onderwerpen als branchebelang en -invloed, alsmede de eventuele rol en positie van sociale partners, wel of niet, al of niet op beide niveaus en in welke vorm, kunnen op die manier evenwichtig worden afgewogen en ingevuld. Het voorstel van de VVD-fractie is dus om de verdere ontwikkeling en de vaststelling van de uitvoeringsorganisatie van de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid gelijktijdig te doen plaatsvinden. Dat is geen voorstel tot vertraging, maar een voorstel tot kwaliteitsverbetering en wat ons betreft in een snel tempo.

Vorige week hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris over de stand van zaken rond de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium. In een paar woorden samengevat, komt het erop neer dat de wijzigingen van het schattingsbesluit, de bevordering van het teamoverleg, de aanpassing van verzekeringsgeneeskundige standaarden, onder andere gelet op het overleg met de curatieve sector en de "niet-benutbare mogelijkheden", de standaarden voor moeilijk objectiveerbare ziekten en dergelijke, de beleidsvoorstellen over onder andere het maatmaninkomen en het reïntegratiemodel, nog niet gereed en operationeel zijn. Ik wil niet flauw doen en constateren dat het allemaal wel erg lang duurt. Natuurlijk begrijp ik dat er voorbereidingstijd nodig is. Maar dat neemt niet weg dat wij in juni jongstleden een politiek en maatschappelijk beladen debat hebben gevoerd over de herkeuringen in de WAO en de gevolgen ervan. Het moet mij van het hart dat ik, met alle respect voor degenen die ermee bezig zijn, de indruk heb dat de aanpassing van de uitvoeringspraktijk toch wel lang duurt. Juist in die uitvoeringspraktijk zijn echter belangrijke veranderingen nodig. Wanneer vandaag of morgen weer een onderzoek verschijnt – de steungroep ME heeft al aan de bel getrokken – waaruit blijkt dat in de praktijk nog niet veel is veranderd, moeten wij dus niet raar staan te kijken. Ik vraag de staatssecretaris indringend hoe hij voor spoedige realisering van alle juniwensen gaat zorgen.

Het onderwerp AOW en pensioen is inmiddels een nieuwsitem van de eerste orde geworden. Het is goed dat op vele plaatsen, binnen organisaties en partijen, wordt nagedacht over de toekomst van de AOW. Activiteiten, zoals die van collega Van Zijl van de PvdA, het opzetten van een uitgebreid onderzoek en een brede discussie, zijn dan ook zeer te waarderen. De Tweede Kamer is in afwachting van een visie van het kabinet. Wanneer komt die visie? Het is nu nog te vroeg om definitieve keuzes te maken, als er al ooit definitieve keuzes kunnen worden gemaakt in dit dossier. Er kan immers wel een keus voor een bepaalde beleidsrichting worden gemaakt, maar tegelijkertijd zijn er zoveel relevante en vooral variabele factoren dat wat betreft de toekomst van de AOW niet kan worden volstaan met een eenmalige beleidskeuze.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Heb ik uit de media goed begrepen dat de VVD in principe tegen het door de heer Van Zijl gepresenteerde plan is?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heeft de heer Van Wingerden niet goed begrepen, maar ik kom daar nog op.

Een tweede opmerking is dat de VVD-fractie het van belang vindt om niet alleen te praten over de AOW. De aanvullende pensioenen moeten er ook bij worden betrokken. Er is immers een zeer nauwe relatie tussen beide, want het gaat om de gehele oudedagsvoorziening. Van diverse zijden zijn inmiddels beleidsvarianten geformuleerd. Zoals gezegd, zullen wij naar aanleiding van de nota van het kabinet één of meerdere beleidsrichtingen moeten bepalen. Wat betreft de VVD-fractie zit daar in ieder geval niet bij het heffen van extra premies op de iets hogere aanvullende pensioenen. Dat zou betekenen dat mensen die zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen voor een aanvullende voorziening en daar zelf premie voor hebben betaald, daarvoor vervolgens weer zouden moeten betalen in de vorm van een extra premie. Bovendien draagt men via de progressieve belasting al naar vermogen bij.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! "In ieder geval" betekent: no way, onder geen enkele omstandigheid, ook niet als blijkt dat het noodzakelijk is om de AOW in stand te houden?

De heer Van Hoof (VVD):

Nu moet ik het cliché uitspreken: zeg nooit nooit! In het rijtje van prioriteiten zit het echter heel ver weg.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan moet de heer Van Hoof ook zo dapper zijn om aan te geven wat mogelijkerwijs wel in aanmerking komt. Ik heb ook uit de media begrepen dat de heer Van Hoof zegt: premiestijging, te betalen uit toekomstige lastenverlichting, ook niet. Wat dan wel?

De heer Van Hoof (VVD):

Om te beginnen, zijn wij zeer geïnteresseerd in waar het kabinet mee komt. Ik heb ook in de media gezegd dat, wanneer wij zorgen voor een verbreding van het draagvlak, wanneer wij ervoor zorgen dat de economische omstandigheden dat toelaten, niet moet worden uitgesloten dat via die economische ontwikkeling een belangrijk deel van de noodzakelijke kosten kan worden betaald. Daarnaast is gesproken over een samenhang tussen AOW en pensioen en over een geheel van ouderenregelingen. Daarbij zou ik ook willen betrekken het bedrag dat wij op dit moment met elkaar aan VUT-premies opbrengen. Een belangrijk gedeelte van dat bedrag wordt momenteel aan een regeling besteed die, zoals wij allen weten, waarschijnlijk haar langste tijd van leven gehad heeft. Voorts is van de zijde van de VVD-fractie als optie een zeer geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd genoemd. Ik heb al eerder gezegd dat gedachten over fondsen niet a priori moeten worden afgewezen, omdat ik mij kan voorstellen dat er aanleiding is om voor dat soort elementen te kiezen. Ten slotte herhaal ik dat het zeer wel denkbaar is dat wij onderweg moeten bijsturen, onafhankelijk van de richting waarvoor wij zullen kiezen. Uit het rapport van de WRR en van de commissie-Drees blijkt wel dat vele factoren – zoals loonontwikkeling en rente-ontwikkeling – van belang zijn als het gaat om de uitkomsten van deze discussie. Dit alles bij elkaar opgeteld, heb ik een aantal mogelijkheden aangegeven die relevant kunnen zijn. Wij wachten de nota van het kabinet af en wij zullen bestuderen wat anderen op tafel leggen. Soms kunnen er in wat anderen op tafel leggen elementen zijn opgenomen waarvan ik bij voorbaat kan zeggen dat ik deze achteraan op de prioriteitenlijst zal zetten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb nog één vraag en ik moet u namens collega Van Nieuwenhoven bedanken voor het compliment. Dus bij dezen. Ik vroeg aan de staatssecretaris of het verstandig zou zijn om de AOW- en pensioenproblematiek in samenhang te presenteren aan de Kamer en ook in samenhang te bediscussiëren. Wat vindt u van die gedachte?

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft uit mijn bijdrage mogen afleiden dat ik van mening ben dat er een samenhang is tussen AOW en pensioenen. Dat neemt niet weg dat er in de discussie over de pensioenen in de Kamer, naar aanleiding van de pensioennota van mevrouw Ter Veld die in eerste fase is besproken, op zichzelf staande elementen zijn die los van de samenhangende discussie over AOW en pensioen behandeld zouden kunnen worden. Ik denk dan aan de verplichte deelneming, waar ik nog interessante opmerkingen over zou kunnen maken. Zo zijn er meer onderwerpen te noemen. Met andere woorden: ik ben van mening dat wij wel degelijk per 1 januari, zoals voorzien, kunnen praten over dit soort onderdelen van de pensioendiscussie.

Voorzitter! Ik wil afronden. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al heb gezegd, gebeurt er veel op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In grote lijnen gaat het ook goed. Natuurlijk zijn er onderdelen van beleid waarvoor de inzet – of alleen maar op accenten – wat de VVD-fractie betreft anders zou mogen liggen. Daarover voeren wij dan ook bij gelegenheden als deze discussie.

In een van zijn lezingen zei de minister dat hij aanpassing in balans en coördinatie ziet als het ABC van een gelijktijdige sterke economische concurrentie en sociale prestatie. Ik wil de minister in het kader van de discussie die ik zojuist bedoelde, mijn ABC voorhouden: aanpassing van bestaande belemmeringen, bevordering van nog meer werkgelegenheid in de markt en consensus over meer dynamiek op korte termijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Aan het begin van uw betoog riep u op het sociale geweten niet alleen bij de PvdA te plaatsen, maar ook bij de VVD. Graag zou ik zien dat u op het laatste punt van het ABC ook spreekt over meer dynamiek en sociale bescherming.

De heer Van Hoof (VVD):

Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U spreekt in uw ABC als laatste punt over meer dynamiek op korte termijn. Ik zou graag zien dat u daar de formulering van het regeerakkoord gebruikte: dynamiek, maar daarnaast ook sociale bescherming. Ik wil namelijk dat sociale geweten liever niet alleen dragen, maar samen met u.

De heer Van Hoof (VVD):

Daarover verschil ik niet met u van mening.

De heer Wolters (CDA):

Ik heb ook een opmerking over punt C van het ABC met betrekking tot consensus over meer dynamiek op korte termijn. In hoeverre hebben wij die consensus in dit debat tot nu toe al bereikt? Ik kan deze vraag overigens in de loop van het debat herhalen.

De heer Van Hoof (VVD):

Er is al veel gebeurd als het gaat om wijzigingen in beleid, ook op dit terrein. Ik verwijs naar wat er in de afgelopen jaren, sinds het kabinet is aangetreden, is gebeurd. Dat geldt voor heel veel terreinen, of het nu om arbeidstijden gaat of om sociale zekerheid. U kunt zich dat allemaal nog wel herinneren. Daarin is het departement redelijk dynamisch. Als u de dynamiek toegepast wilt zien op de discussie rond de flexibilisering dan is naar mijn mening met het vragen van een advies aan de Stichting van de arbeid die dynamiek op dit moment er even uit. Wij zitten nu in een periode van vertraging. Ik zou snel verder willen gaan om de nodige dynamiek op de arbeidsmarkt tot stand te brengen en op die manier het probleem van de grote werkloosheid, waarmee ik mijn betoog ben begonnen, op te lossen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Vorig jaar ben ik de begrotingsbehandeling begonnen met een compliment aan de bewindslieden over hun vliegende start. Ik handhaaf op hoofdlijnen dat compliment als ik overzie wat er het afgelopen jaar tot stand is gebracht. Op het terrein van de sociale zekerheid is het wetgevend programma uit het regeerakkoord vrijwel afgerond: de Ziektewet, de AOW, de boeten in de WW, de toegankelijkheid tot de WW en de nabestaandenwet. Volgend jaar komen wij nog te spreken over de toekomst van de WAO, de pensioenen en meer in het algemeen over de toekomst van de sociale zekerheid.

Kijk ik naar de arbeidsmarkt en de inkomenspolitiek, het terrein van de minister, dan is er een nieuwe Arbeidstijdenwet, er is een begin gemaakt met Melkert-1-, -2- en -3-banen. Er ligt een nota over de combinatie van arbeid en zorg, over de bestrijding van armoede, over stroomlijning van additionele arbeid en over versterking van emancipatie alsmede een wetsvoorstel over de Arbeidsvoorzieningswet.

Is er, dit overziende, dan geen reden tot tevredenheid? Dat niet. Integendeel, er is reden tot zorg. Want hoewel de werkgelegenheid fors groeit, daalt de werkloosheid nog veel te weinig. In het regeerakkoord is een goede balans gevonden tussen enerzijds versterking van de economie en van de arbeidsmarkt, onder meer door versoepeling van de regels, door flexibilisering, door marktwerking, door terugdringing van kartels en monopolies en anderzijds tussen sociale doelstellingen en programma's. Ik noem de sociale norm, de Melkert-banen, een rechtvaardige inkomenspolitiek, de armoedenota. Dat is niet zomaar een balans als een uitdrukking van toevallige politieke krachtsverhoudingen, het is ook een intrinsiek evenwicht. Een assertief werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid dat maximaal op zoek is naar potentiële werkgelegenheid, verschaft zowel de middelen als de legitimatie om ook op sociaal vlak te zoeken naar een sterkere cohesie in de samenleving. Alle verantwoorde wegen moeten daarbij worden benut om het meedoen van zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt te bevorderen, niet alleen omdat dit een financieel en economisch belang is, misschien zelfs niet in de eerste plaats daarom, maar vooral omdat het een sociaal belang is.

Daarbij gaat het om het grijpen van kansen, kansen om de wens op het gebied van maatschappelijke behoeften zoals toezicht op straat en meer handen aan het bed in de zorg te combineren met de grote inactiviteit. Ik wijs op de Melkert-banen. Het gaat ook om kansen om de gunstige economische ontwikkeling te benutten om de levensomstandigheden voor mensen aan de onderkant van de samenleving te verbeteren. Ik wijs op de armoedenota en het grote-stedenbeleid.

Helaas laten wij ook kansen liggen. Het kabinet heeft laten weten via een nota die inderdaad gisteravond laat bij ons binnenkwam op essentiële punten geen overeenstemming te hebben bereikt over een flexibeler werking van de arbeidsmarkt. Het gaat met name om punten die raken aan de proeftijd, de korte contracten en de uitzendovereenkomsten.

Voorzitter! Er liggen kansen in flexibele werkgelegenheid. Niet voor niets kiezen de arbeidsbureaus in hun ondernemingsplan voor meer aandacht voor uitzendwerk als mogelijkheid om langdurig werklozen een opstapje te geven op de arbeidsmarkt. Maar de discussie over flexibilisering van de arbeidsmarkt lijdt aan misverstanden. Natuurlijk zijn er vormen van flexibel werk die op zichzelf geen aantrekkelijke rechtspositie opleveren voor de werknemer. Als wordt voorgesteld om op het gebied van thuiswerk of oproepcontracten bepaalde verbeteringen te realiseren, dan steunen wij die voorstellen zolang de balans in evenwicht blijft. Mijn fractie is niet voor het terugdringen van uitzendwerk. Ik heb het vanochtend tijdens een interruptie al gezegd. Uitzendwerk biedt via de wettelijke regels en de CAO voor het uitzendwezen weliswaar geen goudgerande, maar ook bepaald geen onbehoorlijke rechtspositie. Het is bovendien een rechtspositie waarin best verbetering mogelijk is en die zelfs in de verwachtingen ligt, bijvoorbeeld als het gaat om sociale zekerheid of om pensioenrechten. Ik wijs ook op de CAO-voorstellen van de uitzendbureaus. Maar wellicht eveneens een verbetering als het gaat om de mogelijkheden om hypotheken af te sluiten.

Het is echter een misverstand om te denken dat meer wettelijke regels en een minder flexibele, strakker geregelde rechtspositie bij uitzendwerk of tijdelijk werk, ook zou leiden tot meer vast werk. Het is niet voor niets dat in Nederland het uitzendwerk en andere flexibele vormen van arbeid een hoge vlucht hebben genomen. Dat heeft te maken met ten eerste de toenemende internationale en nationale concurrentie, die bedrijven dwingt om snel te reageren op veranderende economische omstandigheden en wensen van consumenten. Dat heeft ten tweede te maken met de wens van werknemers zelf om meer flexibel op de arbeidsmarkt te opereren, zeker aan het begin van hun werkzame leven. Ten derde noem ik het betrekkelijk rigide arbeidsrecht in Nederland in combinatie met een starre loonvorming.

Het grote sociale misverstand is dat een strenger reguleren van uitzendarbeid, in wezen het terugdringen van de uitzendformule op de arbeidsmarkt, zou leiden tot een socialer eindresultaat. Het tegendeel is namelijk veel waarschijnlijker. De flexibele werknemer wordt er niet beter van, want werkgevers zullen zoeken naar vormen van werkgelegenheid met een mindere rechtspositie dan uitzendwerk of zij zullen geheel afzien van het vervullen van tijdelijke plaatsen of nog meer op zeker spelen bij het aannemen van mensen. En de werkloze wordt er wel slechter van, want naast de hoge drempel van de reguliere arbeidsmarkt worden nu ook de andere drempels om op de arbeidsmarkt binnen te komen, omhoog gebracht. De deur gaat dicht. Zo is de bescherming van de één, de blokkade, de drempel voor de ander.

In het regeerakkoord wordt gemeld dat de regelgeving op de arbeidsmarkt zal worden doorgelicht op het eventueel belemmerend karakter ervan voor de totstandkoming van werk. En wat doet de minister? Als een echte regelneef wil hij nieuwe belemmeringen opwerpen, onder het motto dat flexibilisering en zekerheid in evenwicht moeten worden gebracht. Maar het probleem is nu juist dat de zekerheid en de bescherming op de arbeidsmarkt reeds in hoge mate aanwezig waren en zijn en dat juist die de belemmeringen opleveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die discussie over flexibilisering wordt eigenlijk tot nu toe in heel algemene termen gevoerd. Ik wil een concrete vraag stellen. Het voorstel van de minister gaat helemaal voorbij aan datgene wat naar het circuit van de Stichting van de arbeid is gestuurd. Het gaat bijvoorbeeld om het voorstel om de minimumbeloning voor oproepkrachten te verbeteren en te zeggen: word je een keer opgeroepen, dan moeten ze in ieder geval drie uur betalen. Daar was de fractie van D66 altijd voor. Is de heer Bakker daar nu tegen?

De heer Bakker (D66):

Als u goed geluisterd had, dan heeft u mij net horen zeggen dat ik voor de voorgestelde verbeteringen ben met betrekking tot thuiswerk en oproepkrachten. Ik vind echter wel dat het in de nota om een goede balans moet gaan en dat er, wat dat betreft, ook overeenstemming moet zijn. En die is er nog niet. Je kunt wel zeggen: dan gaan wij dit even binnenharken. Op zichzelf vind ik het goede doelstellingen. Ik streef die ook na. Maar dan moet je niet aan de andere kant de mogelijkheden tot flexibiliteit juist verminderen. Als dat erbij hoort, dan zeg ik "nee".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat u een rare voorstelling van zaken geeft. Ik lees de nota als volgt. Er is een pakket dat naar de Stichting van de arbeid gaat. Daarin zitten zowel mogelijkheden ter verdere flexibilisering als voorstellen om het, wat de rechtsbescherming betreft, iets te verbeteren. Er is voorts een pakketje waar het kabinet het wel over eens is. Dat zijn ook voorstellen waar zowel flexibilisering als rechtsbescherming in zit. Als het nu ergens over evenwicht gaat, dan is het wel bij dat vraagstuk.

De heer Bakker (D66):

Bijvoorbeeld met betrekking tot oproepkrachten en bijvoorbeeld met betrekking tot thuiswerk, om maar eens wat te noemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is dus ook een iets hogere drempel om daar vervolgens gebruik van te maken. Daar bent u het dan wel mee eens. En als het gaat om uitzendarbeid, dan bent u het daar misschien niet mee eens. Hoe kijkt u aan tegen het feit dat Nederland in vergelijking met de ons omringende landen veel meer gebruik maakt van uitzendkrachten? Ik geloof dat het drie of vier keer zoveel is als in Duitsland en bijna twee keer zoveel als in België. Nederland is in ieder geval met betrekking tot uitzendarbeid verreweg koploper in Europa. Dat zou u dan toch te denken moeten geven!

De heer Bakker (D66):

Nederland is koploper op het gebied van het gebruik maken van uitzendarbeid, juist omdat wij naar mijn gevoel een strak gereguleerde en een wat starre arbeidsmarkt hebben. De reactie daarop is geweest dat men is gaan zoeken naar vormen van flexibiliteit die binnen het bestaande arbeidsrecht niet mogelijk bleken. Daarbij slaat, ook wat mij betreft, de balans bij het gebruik maken van uitzendwerk wel eens te ver door. Ik doel dan bijvoorbeeld op bedrijven die inmiddels een derde van het werknemersbestand uit uitzendkrachten laten bestaan. Dan slaat men te ver door. Je maakt dan te weinig gebruik van de bestaande mogelijkheden binnen het bedrijf en binnen het personeelsbeleid om de interne flexibiliteit te benutten. Er is dan sprake van een lui personeelsbeleid. Dat is heel wat anders dan de algemene tendens om het totaal van het personeel te laten bestaan uit een combinatie van vaste en toegevoegde mensen. Die toegevoegde mensen komen er in verschillende vormen en overigens bepaald niet alleen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zij komen er evengoed aan de bovenkant. Ook daar zie je uitzendconstructies ontstaan. Ik ben er tegen om de flexibiliteit die men gezocht heeft, in weerwil van de strakke Nederlandse regelgeving, de nek om te draaien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp niet waar de heer Bakker de stelling vandaan haalt dat Nederland zo'n starre, strakke en rigide arbeidsmarkt heeft. Als men in de bedrijven en ondernemingen kijkt, is er toch zeer veel mogelijk? Er is toch sprake van een behoorlijke mate van flexibiliteit op de Nederlandse arbeidsmarkt? Het kan volgens werkgevers en D66 altijd soepeler en verdergaand. Dat geldt ook voor de fractie van de VVD. Ik had in het betoog van de heer Bakker in eerste termijn verwacht dat er vier of vijf voorstellen gedaan zouden worden op punten waar het in de Nederlandse arbeidsmarkt aanmerkelijk flexibeler zou moeten, zonder dat het ten koste gaat van een fatsoenlijke rechtsbescherming, ook in uw optiek.

De heer Bakker (D66):

Op het punt van de fatsoenlijke rechtsbescherming kom ik best in die richting. Ik heb net al gezegd dat er een aantal vormen van flexibel werk zijn die ook ik onaantrekkelijk vind en waar wij naar verbeteringen zouden moeten zoeken. Waar gaat het om? Het gaat om het ontslagrecht, het punt van de arbeidstijden en de loonstructuur zoals die vaak in CAO's is vastgelegd. Wat dat laatste punt betreft noem ik de beginnende bedrijven. Deze bedrijven nemen mensen in dienst. Wij zijn voor deze starters. Daar moet immers de nieuwe bedrijvigheid vandaan komen. Op het moment dat een bedrijf wil uitbreiden, is men ogenblikkelijk gebonden aan CAO's, met alle toeters en bellen. Dat zijn vaak dingen die de economische draagkracht van zo'n bedrijf te boven gaan. Men zoekt dan vluchtwegen richting uitzendwerk. Nu bestaan er twee mogelijkheden. Je kunt het uitzendwerk laten bestaan en de vluchtweg accepteren. De andere mogelijkheid is om het bestaande stelsel van regels uit wetgeving en collectieve arbeidsovereenkomsten op de helling te zetten. Ik zou aan het laatste de voorkeur willen geven en willen bekijken hoe wij binnen het bestaande arbeidsrecht en de bestaande regels tot flexibilisering kunnen komen. Ik constateer alleen dat dit in de notitie van de minister amper gebeurt, maar dat wel het uitzendwezen wordt teruggedrongen. Dan zeg ik dat je te kort doet aan de reële, relevante en legitieme wens binnen bedrijven om te komen tot een flexibel deel van het personeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat de heer Bakker voornemens is te doen, komt neer op bijvoorbeeld de afschaffing van de preventieve ontslagtoets of het afschaffen van de algemeen-verbindendverklaring. Ik wil het iets concreter maken. Dat zijn de punten die ik zoek. Ik wil een beetje af van de algemene discussie die de heer Bakker voert, per interruptie en in de eerste termijn. Ik ben stellig de mening toegedaan dat wij ons bij invoering van zijn voornemens bij de arbeidsverhoudingen in sociaal en economisch opzicht geweldig tegen gaan komen. Wij gaan dan toe naar een soort vechteconomie van: ieder voor zich en iemand daarboven voor ons allen. Daar zijn wij nog niet. Je moet je geweldig goed realiseren dat dit soort effecten verbonden zijn aan de structuurwijzigingen die de heer Bakker wil invoeren. Je komt jezelf geweldig tegen in die zogenaamde balans tussen flexibiliteit en zekerheid, tussen dynamiek en bescherming. Als je vrij forse stappen zet op het terrein van de flexibiliteit en de dynamiek, kan dat niet zonder bescherming en zonder de fatsoenlijke arbeidsverhoudingen op een bepaalde manier zelfs op de kop te zetten. Als je dat wilt, moet je dat zeggen. Als je het niet wilt, moet je het echt niet doen.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller sprak over het algemeen verbindend verklaren. Die zaak heeft twee kanten. De ene kant is dat werkgevers en werknemers in Nederland betrekkelijk breed kijken naar het thema van de arbeidsvoorwaarden en daarbij zaken als werkgelegenheid en scholing betrekken. Dat vind je in andere landen niet. Ik zou dit ook graag willen behouden. De andere kant is dat er op de arbeidsmarkt structurele problemen zijn die te maken hebben met flexibilisering, lage loonschalen en startende bedrijven. Ik hoop dat zonder het goede weg te gooien er op die punten een oplossing kan worden gevonden. Ik kom nog over het minimumloon te spreken. Als het kan is er geen reden om aan het algemeen verbindend verklaren te tornen. Als de discussie over CAO's en het stelsel van regels en bescherming in de komende jaren niet verder komt en wij met een aantal rigiditeiten blijven zitten, dan komt er een moment waarop je je moet afvragen of het algemeen verbindend verklaren nog wel zo verstandig is. Dan heb ik het niet over de eerstkomende twee à drie jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste is prettig om te horen. Het houdt wel in dat de heer Van Hoof met al die pleidooien voor flexibilisering of een toontje lager moet zingen of heel concreet moet maken wat hij aan de notitie van de minister, waarover hij zo negatief is, toegevoegd wil zien. Ik vraag om vier dingen. De preventieve ontslagtoets wil hij handhaven. Hetzelfde geldt voor het algemeen verbindend verklaren. Overal zitten twee kanten aan. Het gaat erom in dit debat de ene kant te verkiezen boven de andere.

De heer Bakker (D66):

Het is helemaal niet zo moeilijk. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat het een heel breed debat is en dat het over ontzettend veel dingen tegelijk gaat. Ik heb ook al gezegd dat er aan de ene kant rigide vormen van regelgeving zijn en aan de andere kant bepaalde vormen op de arbeidsmarkt die ook ik minder aantrekkelijk vind. Het is naar mijn mening buitengewoon onlogisch om de enige vorm die flexibel en behoorlijk is geregeld, namelijk het uitzendwerk, te willen terugdringen. Ik vind het onlogisch dat de overheid dit snel en in regelgevende zin wil beperken, zonder de ontwikkelingen af te wachten die zich ook ten goede voordoen op de markt. Daardoor vermindert ook de flexibiliteit. Dat heeft naar mijn mening twee gevolgen. Ten eerste komt de werkloze niet eerder aan de slag omdat hij een fatsoenlijke opstap mist. Ten tweede groeit de kans dat een ondernemer afglijdt naar minder aantrekkelijke vormen, want, hoe je het ook wendt of keert, oproepkrachten en thuiswerk blijven minder aantrekkelijke vormen, zelfs als zij worden verbeterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit gaat echt te ver. U hebt inmiddels driemaal geïnterrumpeerd en het lijkt mij dat de grens nu zo ongeveer is bereikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is het kernthema van het debat, voorzitter.

De voorzitter:

U mag nog eenmaal interrumperen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zal ik mij zeker aan houden. Ik heb nog een concluderende opmerking. Van alle kritiek van de heer Bakker buiten de Kamer en in de pers, blijft dus niet meer over dan dat hij van mening is dat het niet goed is dat de rechtspositie van de uitzendkracht bijvoorbeeld na 24 maanden wordt verbeterd in die zin dat hij een vast contract krijgt aangeboden van het uitzendbureau.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het gaat om te beginnen hier niet om 24 maanden en bovendien zullen wij de nota nog uitgebreid bespreken. Ik heb er geen moeite mee dat het uitzendwerk en de appreciatie daarvan een van de kernpunten is van de discussie over de flexibilisering binnen het kabinet en vandaag in de Kamer. Natuurlijk gaat het ook om de preventieve ontslagtoets. Wij zullen precies bekijken of die moet blijven bestaan met aanpassingen of kan verdwijnen, maar dan is er toch ook iets anders te regelen. Natuurlijk gaat het ook over het algemeen verbindend verklaren, maar daar hebben wij vorig jaar al afspraken over gemaakt. Het gaat nu heel concreet om de kern van het verhaal en dat is het uitzendwerk. Daarvan zeg ik dat het misschien geen goudgerande, maar wel een behoorlijke rechtspositie biedt. Niemand hoeft zich ervoor te schamen. Het uitzendwerk werkt in veel gevallen als een deur om binnen te komen en dat wil ik graag overeind houden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Volgens mij worden er mooie bruggen geslagen en zijn wij misschien zover dat wij in principe kunnen onderschrijven dat het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht niet past in ons stelsel van arbeidsverhoudingen. De ondernemer draagt het ondernemersrisico. Op die wijze kunnen wij ook uit de tegenstelling komen die soms wordt gesuggereerd (oordoppendebat) en een balans vinden tussen flexibiliteit en zekerheid. Het ondernemersrisico hoort bij de ondernemer. Het wegcontracteren van loondoorbetalingsplicht past niet in ons stelsel van arbeidsverhoudingen.

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf ben ik het daarover misschien nog wel met u eens. Maar dan gaat het er dus om dat de bestaande arbeidsrechtelijke mogelijkheden in de afgelopen jaren kennelijk niet voldoende waren om tegemoet te komen aan de wensen van ondernemers om het bedrijf beter af te stemmen op de internationale mogelijkheden. En dat zijn geen mooi-weerwensen of zondagswensen maar wensen gericht op het overleven van het bedrijf. Om die reden is er gebruik gemaakt van het uitzendwerk, waarin de loondoorbetalingsverplichting weg is gecontracteerd en dus het ondernemersrisico weggehaald. Vervolgens gaat het om de balans tussen datgene wat wij wel en wat wij niet mogelijk maken. De uitkomst van dit debat, van het debat in het kabinet en van het debat tussen de Kamer en het kabinet moet volgens mij niet zijn dat het uitzendwerk verder wordt beperkt. De uitkomst moet zijn: op dat punt minimaal een pas op de plaats en het liefst uitbreiding van de mogelijkheden, om die wegen berijdbaar te houden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het gevolg is dat er een discussie is ontstaan over de voors en tegens van uitzend- en tijdelijk werk tegenover vaste arbeidscontracten, maar dat is niet de echte tegenstelling. De echte tegenstelling is naar mijn gevoel die tussen de mensen met en de mensen zonder werk. Eén illusie moet niet blijven bestaan, namelijk dat meer regels op dit gebied linkse politiek zouden dienen. Integendeel, meer regels dienen in dit geval een averechtse politiek, waardoor geen werkloze eerder aan de slag komt.

Het is teleurstellend om te constateren dat in het kabinet deze discussie niet tot overeenstemming heeft geleid, zodat de schuilkelderaanpak maar weer eens is opgepoetst en het geheel aan de Stichting van de arbeid wordt voorgelegd. Dat is jammer, omdat een kabinet intern tot overeenstemming moet zien te komen, zeker als er al geadviseerd is. Het is vooral ook jammer omdat daarmee de zaak wordt uitgesteld en nu niet kan worden ingespeeld op de mogelijkheden die de economische situatie biedt om, ook via grotere mogelijkheden voor flexibel werk, kansen te pakken en werk te creëren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Bakker heeft het over de schuilkelderaanpak, waar de heer Van Hoof ook iets over heeft gezegd. Het kabinet is er dus niet uitgekomen. Heeft de heer Bakker overwogen om er in de Kamer uit te komen? Welke gevolgen moet dit alles volgens hem hebben? Gaat hij daar nog iets over zeggen?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het kabinet heeft gelijk dat er samenhang bestaat tussen de verschillende onderwerpen in de flexibiliteitsnota, of het nu gaat om de proeftijd, de loondoorbetalingsverplichting of het rechtsvermoeden. Het lijkt mij verstandig om er in samenhang uit te komen. Ik sluit niet uit dat er een moment komt, bijvoorbeeld wanneer sociale partners niet op redelijke termijn een eensluidend advies uitbrengen – ik meen dat de datum van 1 maart is genoemd – of wanneer het kabinet niet snel daarna eigen conclusies trekt, waarop wij het in de Kamer moeten uitmaken. Dat moeten wij dan maar zien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bent u bereid om daarbij het voortouw te nemen?

De heer Bakker (D66):

Tegen die tijd zullen wij bespreken wat er nodig en wat er mogelijk is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is mij iets te gemakkelijk. Volgens u moeten veel zaken geregeld worden, omdat het om meer werk gaat.

De heer Bakker (D66):

De discussie moet beslecht worden. Het gaat mij alleen te ver om nu te zeggen dat u op 31 maart van mij een pakket voorstellen ontvangt. Maar natuurlijk moeten wij die discussie beslechten, en als dat niet lukt langs de weg waarlangs het zou moeten, moet het misschien langs een andere weg.

Voorzitter! Ik sprak al over het sociale misverstand, dat meer regels en bescherming in alle gevallen het sociale gehalte van de samenleving per saldo zouden vergroten. Er was en is in Nederland sprake van een betrekkelijk starre arbeidsmarkt, waar vaak dreigt te worden teruggegrepen op collectieve oplossingen, of het nu om collectieve arbeidsduurverkorting, collectieve wetgeving of collectieve arbeidsovereenkomsten gaat. Terwijl de omgeving in hoog tempo individualiseert, differentieert, diversificeert en flexibiliseert, worden de discussies vaak nog centraal gevoerd. Ook daarom blijven er kansen op werk liggen.

Ik noem enkele voorbeelden van zulke kansen, die wat mij betreft de agenda voor 1996 vormen. Allereerst is daar het laagbetaalde, eenvoudige werk. Het verschil tussen het wettelijk minimumloon en de laagste reguliere loonschalen is in 1995 in het algemeen niet kleiner geworden, in weerwil van een aantal CAO-afspraken. Tijdens het najaarsoverleg is echter een belangrijke afspraak gemaakt, namelijk dat het uitgangspunt voor het komende CAO-overleg is, dat er een reële betaling vanaf het minimumloon mogelijk zal worden. Mijn fractie hecht in hoge mate aan die afspraak.

Op dit moment heeft het minimumloon geen werkelijke betekenis op de arbeidsmarkt en is het vrijwel uitsluitend van belang voor de vaststelling van sociale uitkeringen. Werken voor het minimumloon doe je kennelijk niet. Is het gevolg nu dat er een bloeiende arbeidsmarkt bestaat op 10%, respectievelijk 20% tot 40%, boven het minimumloon? Nee. Het gevolg is dat mensen die niet de opleiding of ervaring hebben om op CAO-niveau binnen te komen, aan de kant blijven staan: de bescherming voor de een als drempel voor de ander. In dit geval is dat een geïnstitutionaliseerde drempel.

Mijn fractie pleit daarom voor een reactivering van het minimumloon in alle sectoren, bij voorkeur via de nieuwe CAO's en desnoods door middel van overheidsoptreden door het afzien van het algemeen verbindend verklaren. Ik vraag de minister of hij het komend voorjaar heel nauwgezet wil blijven monitoren en aan de Kamer wil rapporteren, hoe de ontwikkeling in de CAO's gaat, zodat wij niet pas volgend najaar opnieuw die discussie hebben, maar die discussie op het actuele moment, op het moment dat er verzoeken binnenkomen om de CAO's algemeen verbindend te verklaren, gevoerd kan worden.

Hoe staat het in dit licht, voorzitter, met de aangekondigde voorstellen rondom dispensatie van het minimumloon? Of blijven ook daar kansen liggen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het niet oneens met wat de heer Bakker zegt, maar alleen maar de schaal in de CAO hebben is, naar ik aanneem ook naar zijn opvatting, onvoldoende. Het gaat erom of die schaal ook gevuld wordt. Kan hij zich aansluiten bij mijn verzoek in de richting van de minister om ook dat te monitoren?

De heer Bakker (D66):

Zeker.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Zonet zei de heer Bakker, in het interruptiedebat met de heer Rosenmöller, dat de AVV nog minstens twee à drie jaar nodig zou zijn. Hoe staat dit in verhouding tot de punten die hij nu noemt? Immers, hij wil veel veranderen in flexibiliteit en misschien in sociale zekerheid. Dan kun je je afvragen hoe die zaken in verhouding tot elkaar staan.

De heer Bakker (D66):

Dat is op zichzelf een goede vraag, maar ik verwees daarbij zojuist naar de afspraken die wij wat dat betreft hebben gemaakt tijdens de behandeling van de vorige begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die afspraken – daar beroept ook de minister zich op – waren: het algemeen verbindend verklaren niet ter discussie, met uitzondering van dat ene punt betreffende de laagste loonschalen. Dat is heel precies wat wij vorig jaar aan de orde hebben gehad en dat is waar ik de minister nu aan herinner. Voor het overige hoop ik dat een aantal mogelijkheden van flexibilisering inderdaad in de CAO's zullen neerslaan in de komende jaren. Zo dit niet het geval is, krijgen wij naar mijn gevoel ook weer een discussie over het eventueel niet algemeen verbindend verklaren, maar dan meer in algemene zin. Maar dan praten wij inderdaad over een periode van twee, drie jaar.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Bakker had het over het reactiveren van het minimumloon, als ik hem goed verstaan heb. Ik heb zo het stoute vermoeden dat dit weer een nieuw eufemisme is. Wil de heer Bakker mij eens uitleggen wat hij daar precies mee bedoelt?

De heer Bakker (D66):

Reactiveren van het minimumloon betekent niets meer en niets minder dan dat je tegen het minimumloon gewoon mag werken en dat het weer de betekenis krijgt op de arbeidsmarkt die het nu niet heeft.

De heer Marijnissen (SP):

U had het er zonet over dat alles wat collectief is, verkeerd is en u noemde daarbij ook de collectieve arbeidsovereenkomsten. Nu, dat kan ik allemaal nog volgen. Maar vervolgens komt het verhaal weer van de algemeen-verbindendverklaring en het niet door laten gaan daarvan, indien de schalen tussen de bodemschaal in de CAO en het wettelijk minimumloon niet worden opgevuld.

Houdt u, mijnheer Bakker, rekening met in ieder geval het bijeffect dat zal gaan ontstaan, namelijk dat, indien er niet algemeen verbindend wordt verklaard, er van daaruit concurrentie tussen bedrijven gaat ontstaan en dat hier een neerwaarts gerichte invloed op de betaalde lonen van zal uitgaan?

De heer Bakker (D66):

Ja, voorzitter, maar dat is een afweging, een afweging die niet alleen bij mij een rol speelt, maar ook en misschien wel in de eerste plaats bij sociale partners bij hun beslissing en hun onderhandeling over de vraag of de schalen op het minimum moeten beginnen of niet. Voor het overige is het antwoord dat, als het niet gaat via het CAO-traject, het dan inderdaad maar moet ontstaan vanuit de druk die de concurrentie legt op de sectoren waar men wel aan de CAO gebonden is.

De heer Marijnissen (SP):

U heeft het nu over andere sectoren maar volgens mij gelden CAO's altijd voor één bepaalde sector.

De heer Bakker (D66):

Sorry, ik bedoel de bedrijven waar men wel aan een CAO gebonden is omdat de werkgever georganiseerd is.

De heer Marijnissen (SP):

Op het moment dat u de algemeen-verbindendverklaring op de lonen loslaat, vooral op het wettelijk minimumloon dat u wilt reactiveren, dan is het directe gevolg daarvan toch een neerwaartse druk op de salarissen? Dat bent u toch met mij eens?

De heer Bakker (D66):

Het gevolg daarvan zal zijn: een grotere differentiatie van salarissen, waarbij het minimumloon dan inderdaad naar beneden zal gaan en de salarissen aan de bovenkant niet zullen zakken. U kunt mij namelijk niet vertellen dat voor alle mogelijke bestaande functies die er zijn de lonen zouden dalen. Het gaat erom dat er in de bedrijven, in de marktsector, niet of nauwelijks mogelijkheden zijn om werk te scheppen op het niveau van het minimumloon of direct daarboven. Die mogelijkheden zijn er niet, want die zijn weggedefinieerd. Wie er ook gebaat bij zijn, dat zijn niet de werklozen, want voor hen is de drempel te hoog geworden, vanwege het gebrek aan opleiding en ervaring, om aan de slag te komen. Daarom moet je hun de lagere opstap bieden, moet je de drempel niet te hoog maken en moet je de ladder niet op de derde verdieping laten beginnen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Nu zijn we eindelijk weer bij de discussie die ik zojuist met de heer Van Hoof had. De heer Bakker zegt dat de laagste CAO-schalen een te hoge drempel vormen. De volgende stap kan dan de stap van de heer Van Hoof zijn die zegt, dat elk minimumloon een te hoge drempel is. Wanneer de heer Bakker deze redenering volgt, komt hij dan niet gewoon uit bij datgene wat zijn liberale bondgenoot zojuist ook al naar voren heeft gebracht?

De heer Bakker (D66):

Er zijn twee mogelijkheden. Het minimumloon is een fatsoenlijk loon of het is dat niet. Als het dat niet is, moeten wij het misschien verhogen. Maar ik ga ervan uit dat het een fatsoenlijk loon is. Dan moet het ook betaald kunnen worden. Dat is mijn stelling. Voor het overige wil ik het absoluut niet over verlaging van het minimumloon hebben. Ik ben daar ook nooit een voorstander van geweest. Kennelijk was daar even een misverstand over, maar ik heb dat nooit bepleit, los van de discussie over dispensatie. Maar het minimumloon als zodanig moet een reële betekenis kunnen hebben op de arbeidsmarkt en die reële betekenis is nu wegonderhandeld, weggedefinieerd en wegoverlegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Afsluitend, kan ik slechts concluderen dat, voor zover ik tot nu toe heb vernomen, op termijn de enige bondgenoot in de Kamer van de VVD het CDA is. Maar zelfs op dit moment is die partij dat nog niet eens.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil hierover dezelfde opmerking maken die ik ook tegen de heer Van Hoof heb gemaakt. Het valt mij altijd op, dat er voortdurend wordt gesproken over het wegonderhandelen van het minimumloon, terwijl ik zojuist heb aangegeven dat in die gebieden waar geen CAO's gelden, men ook niet op het minimumloon zit maar daarboven en zelfs verder daarboven.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Laat ik het als volgt formuleren. Uitgerekend de sociale partners die in de praktijk van alle dag beter zicht hebben dan wij in de Kamer op wat er gebeurt in de bedrijven, uitgerekend zij hebben als eersten het probleem van het grote verschil tussen minimumloon en de laagste loonschalen drie, vier jaar geleden op de politieke agenda gezet. Uitgerekend zij zijn tot nu toe betrekkelijk huiverig geweest om dat punt op te lossen terwijl zij als eersten aangesproken zijn. Ik kom nu op uw vraag terug. Natuurlijk zijn er situaties denkbaar in bedrijven met een bepaalde technologie en bepaalde technieken waar niet of maar heel weinig functies op het minimumniveau aan de orde zullen zijn. Dan praat je inderdaad over marktwerking. Maar je praat niet over marktwerking op het moment dat de vertegenwoordigers van de markt – dan praat je niet meer over de markt zelf waar de relaties één op één tot stand worden gebracht maar over het institutionele bouwwerk eromheen – een effectieve bodem in de markt hebben laten ontstaan. Dat bouwwerk wil ik aan de onderkant openbreken. Ik zie dat u, zoal niet tevreden gesteld, toch blijft zitten.

Voorzitter! Ik was bezig met een aantal kansen en agendapunten voor volgend jaar. Gisteren hebben wij gestemd over een nieuwe Winkeltijdenwet. Ik wil het nu niet hebben over de zondag, al blijven ook daar kansen op werk liggen, maar wel over de avonduren. Er is een discussie ontstaan over hoge toeslagen voor het werken in de avonduren onder het motto: als de politiek het niet verbiedt, dan maakt de CAO het wel zo onaantrekkelijk dat de winkels toch dicht blijven. Het is de vraag wie daarmee is gediend. Misschien nog net de werkenden van nu, al vergroot zoiets de druk op werkgevers om de bedrijfsvoering nog efficiënter te maken. Maar in ieder geval niet degenen zonder werk die aan de slag willen, al is het ook in de avonduren. Hij of zij vindt hier eisen tegenover zich, waardoor de kans op werk minder wordt, of het nou om de avonduren in de detailhandel gaat, om flexibilisering van arbeidstijden in het openbaar vervoer of om opstapfuncties in de bouwnijverheid. Wie beschermt hier nu eigenlijk wie, en vooral, wie wordt hier de dupe van?

Voorzitter! De recessie van 1993 ligt nog vers in het geheugen en ging gepaard met massa-ontslagen. Inmiddels gaat het weer goed met de economie. Er ontstaan zo'n 10.000 nieuwe banen per maand. Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de inkomensontwikkeling. Maar anticiperen we nu voldoende op nieuwe, komende recessies? Of zullen we dan opnieuw tot de hulpeloze conclusie komen dat bedrijven die in de problemen raken niet anders kunnen dan in het volume van de werkgelegenheid – dus in het aantal arbeidsplaatsen – te schrappen omdat er geen andere mogelijkheden zijn? Zou het niet juist een uitdaging zijn om te bezien of ook de arbeidsvoorwaarden, of liever gezegd de totale loonkosten, vanaf een zeker niveau een grotere differentiatie kunnen krijgen; differentiatie naar boven als het bedrijven goed gaat, maar ook differentiatie naar beneden bij tegenwind? Of zouden vormen van interne flexibiliteit in bedrijven, rondom arbeidsuren, lonen en overige arbeidsvoorwaarden, geen buffer kunnen zijn voor slechtere tijden? Of vormen van werknemersparticipatie ook – in het vermogen van bedrijven – ruimte geven om èn de beloning flexibel te maken èn de betrokkenheid van werknemers te vergroten? Met name dit laatste punt is meen ik ook al eens door collega Vreeman naar voren gebracht. Er bestaan inmiddels fiscaal zeer aantrekkelijke spaarregelingen, waarvan op grote schaal gebruik wordt gemaakt. Wordt het geen tijd om ook weer eens te denken aan bezitsvorming door werknemers via aandelenbezit, wat zowel financieel als voor de betrokkenheid bij het bedrijf aantrekkelijk kan zijn en mogelijkheden biedt voor differentiatie van lonen? Ik wil de minister uitnodigen eens in te gaan op mogelijkheden om dit te stimuleren, mede in relatie tot wat er in de landen om ons heen op dit punt gebeurt.

Zoals ik reeds zei, met de economie en de werkgelegenheid gaat het goed. Er ontstaan meer banen, er ontstaat koopkracht en een groot deel van de bevolking profiteert daar ook van. Maar wie eens gaat vragen bij een sociale dienst in een van de probleemgebieden in grote steden, komt van een koude kermis thuis. Hier merkt men geen vooruitgang, hier neemt het aantal bijstandsontvangers eerder nog toe. De grote vraag is naar mijn gevoel hoe we erin kunnen slagen het economisch profijt van deze jaren ook te laten neerslaan in die contreien van de samenleving waar de afstand tot arbeidsmarkt en welvaart nog groot is; hoe het profijt ook werkelijk wederzijds kan zijn. Het kabinet heeft op dit punt haar werk gedaan met de armoedenota, waarover we op een later moment uitgebreid komen te spreken. Maar ligt er ook niet een gezamenlijke opdracht aan werkgevers en werknemers om te komen tot wederzijds profijt? Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de voordelen van de economische groei niet uitsluitend op te eisen voor de zittende werknemers, maar ook door in het personeelsbeleid niet uitsluitend de jonge, blanke, gezonde, goed opgeleide Nederlandse man aan te nemen waarnaar zo vaak nog de voorkeur uitgaat. Ik zie niets in afspraken met bedrijven dat tegenover de lastenverlichting ook creatie van extra werkgelegenheid moet ontstaan. Zo werkt dat niet met banen. Die ontstaan wanneer er behoefte is aan nieuwe arbeidskrachten. Maar waar die echter wel ontstaan, vind ik dat je van bedrijven mag verlangen dat men de sociale problemen van de Nederlandse samenleving niet op het bordje van de overheid veegt maar ook een bijdrage levert. Door niet alleen te mopperen op de registratie van allochtonen maar werk te maken van werk voor minderheden. Door niet iedereen aan wie een vlekje ontstaat, of die de 50 passeert, geruisloos weg te werken in de WAO, de VUT of een andere sociale regeling, maar te bezien hoe echt werk kan worden gemaakt van reïntegratie, van ouderenbeleid, maar ook van nieuwe verlofvormen als het bijvoorbeeld gaat om loopbaanonderbreking. Door niet te hoop te lopen tegen een wet die aanstellingskeuringen aan banden legt en tegelijk de bescherming op het gebied van veiligheid en gezondheid (Arbowetgeving) te willen terugdringen. Door niet de nadruk te leggen op de huiver voor nieuwe oplossingen, maar creatief mee te werken aan mogelijkheden om werk en andere taken en zaken in het leven te combineren. Ik begrijp best dat werkgevers protesteren tegen een werkweek van 36 uur – dat is ook in die rigiditeit en collectiviteit een onzinnig voorstel – maar er zijn vele vormen van herverdeling van werk, die als aanvulling op een krachtig en assertief werkgelegenheidsbeleid niet kunnen worden gemist. Bovendien kunnen die wellicht enigszins tegemoetkomen aan de veel gehoorde klacht dat werken tegenwoordig topsport bedrijven is. In Nederland bekopen we de hoge arbeidsproduktiviteit met een excentriek hoge arbeidsongeschiktheid en een excentriek lage arbeidsparticipatie van mensen boven de 50. Dat zijn problemen die werkgevers zich wel degelijk aan moeten trekken. Ik weet dat dit op centraal niveau wel gebeurt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de nieuwe koers van de Stichting van de arbeid en het document naar aanleiding van het najaarsoverleg. Maar in de praktijk van alledag is daarvan lang niet altijd genoeg terug te vinden. Werkgeversorganisaties zouden zich naar mijn gevoel moeten afvragen hoe zij hun bijdrage aan de oplossing van sociale problemen kunnen versterken en hoe centrale afspraken ook kunnen doorwerken in de individuele bedrijven.

Voorzitter! Deze punten, minimumloon, een CAO-beleid voor outsiders en het integreren van de oplossing van sociale problemen in het beleid van werkgevers, betreffen naar mijn gevoel kwesties die de overheid met de samenleving te lijf moet gaan en waarbij zij haar verantwoordelijkheid moet nemen, uiteraard naast het bewerkstelligen van wat ik noemde in het begin van mijn betoog: de flexibilisering van de arbeidsmarkt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Veel van wat de heer Bakker zegt, klinkt sympathiek, maar hij legt veel op het bordje van het bedrijfsleven. Ik hoor hem echter niet praten over de kosten die aan zijn voorstellen verbonden zijn. Ik hoor hem ook niet praten over de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Ik hoor hem ook niets zeggen over de contraproduktieve effecten van die op zichzelf aardige gedachten. Ik denk nu aan het scheppen van werkgelegenheid, juist voor de mensen die ook naar de mening van de heer Bakker aan de slag moeten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In een eerdere fase van mijn betoog heb ik uitvoerig gesproken over de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dat zal de heer Van Hoof gehoord hebben. Ik geef toe, dat ik het daarbij niet had over de concurrentiepositie in economische zin, maar over de arbeidsregelgeving en dergelijke. Ik vind dat punt ook heel belangrijk en ik ben ook niet voor allerlei rigide constructies. Men zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: je krijgt een bepaald bedrag aan lastenverlichting, maar daarvoor moet je een bepaald aantal banen realiseren. Dergelijke maatregelen werken niet. Wel vind ik dat men iets anders kan doen. Je ziet bijvoorbeeld dat ergens werkgelegenheid aan het ontstaan is. Los daarvan is er ook sprake van veel wisselingen in het personeelsbestand. Daarvoor is ook een bepaald personeelsbeleid gevoerd. Naar mijn mening mag men dan van werkgevers meer inzet en aandacht voor sociale problemen verlangen. Ik denk in dit verband aan het verbod op leeftijdsdiscriminatie. Dat punt heb ik nog niet genoemd, maar de heer Wolters heeft er vanochtend wel over gesproken. Ik noem dit punt los van de vraag of een verbod op leeftijdsdiscriminatie wel of niet effectief is. Dergelijke zaken doen ons wel constateren, dat in het bedrijfsleven niet bij voorrang mensen uit minderhedengroepen worden aangenomen. Wel worden bij voorrang jonge, gezonde, blanke en goed opgeleide Nederlandse mannen aangenomen. Dat probleem kan niet met een of andere regel opgelost worden. Ik vind echter dat het bedrijfsleven voor dit probleem aandacht moet hebben, evenals voor het feit dat de revenuen van de economische ontwikkeling lang niet altijd ten goede komen aan de zwakste groepen. Bij het oplossen van deze kwestie heeft overigens de politiek ook een rol te vervullen, maar zij niet alleen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Zie hier het hele politieke spectrum in een notedop. De heer Bakker zegt in feite: verworven rechten en de CAO's op de helling en anders niet met een algemeen-verbindendverklaring komen etcetera, etcetera. Een van zijn laatste opmerking is vervolgens een vertwijfelde oproep aan de werkgevers in Nederland om toch iets aan de problemen te doen. Hij doet die oproep vanwege het simpele feit dat wij een grote uitstroom hebben naar de arbeidsongeschiktheid. Vervolgens komt, geheel voorspelbaar, de heer Hoof onmiddellijk naar voren om te vragen: houdt u wel rekening met de kosten voor de bedrijven? Vervolgens kom ik, ook geheel voorspelbaar, aan de heer Bakker vragen: hoe dacht u dat te regelen? Wat denkt mijnheer Bakker op dat punt te doen? Ik stel deze vraag ook aan de heer Van Hoof. Met betrekking tot de rechten van werknemers en de uitkeringen was de heer Bakker vrij resoluut. Op het punt van de inzet van werkgevers bleef hij echter betrekkelijk vaag.

De heer Bakker (D66):

Met welke nieuwe regelingen zijn wij gekomen? Ik noem: de nieuwe Ziektewet en de premiedifferentiatie in de WW. Over dat laatste hebben wij het misschien straks. Met deze nieuwe regelingen worden de werkgevers direct geconfronteerd met de kosten van hun handelen. De lusten en de lasten worden als het ware tegelijk genoemd. Dit is een prima beleid. Ik noem verder de Wet op de aanstellingskeuringen. Daarover komen wij in de Kamer nog te spreken. Misschien zijn er nog andere mogelijkheden. In dit verband wijs ik wel op het volgende.

Je kunt bijvoorbeeld de wet die de registratie van het aantal allochtonen in een bedrijf regelt gaan vervangen door veel verdergaande bepalingen, bijvoorbeeld door een quoteringsregeling. Ik moet echter zowel in het binnen- als in het buitenland nog de eerste quoteringsregeling zien die werkt. Het is dus heel lastig om de maatregelen in de bedrijven effectief te laten zijn. Het is ook logisch dat die niet werken, want de bedrijven beschouwen uitgerekend het personeelsbeleid als iets dat hen aangaat en als iets waarmee anderen zich niet zouden moeten bemoeien. Ik zeg wat men kan doen. Ik weet dat er een aantal sociale problemen in ons land zijn en ik vind dat bij de uitwerking van het beleid de betrokkenen mede hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Niemand mag dat op het bordje van de ander schuiven. Overigens, ik zie dat er heel goede dingen gebeuren en dat goede initiatieven worden genomen. Dus ik zeg niet dat het allemaal huilen is, maar te vaak wordt mij gezegd: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Wij kennen de discussies die wij in fora en dergelijke met ondernemers hebben. Te vaak horen wij dan nog: ik heb maar één belang, en dat is de winst. Dat vind ik net even wat te ver gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil het verder niet te lang maken, want hieruit spreekt een verschil in wereldbeeld. Ik denk dat werkgevers altijd zo zullen blijven denken; dat is inherent aan de positie die zij innemen. Als ik de heer Bakker vraag om een paar concrete maatregelen waarmee hij een en ander wil gaan afdwingen, dan komt hij met een teleurstellend lijstje. De behandeling van de Ziektewet hebben wij vorige week meegemaakt. De gehele oppositie, op één fractie na, heeft het wetsvoorstel afgekeurd, onder andere omdat het zou leiden tot risicoselectie, iets wat ook in de PvdA-fractie als een groot probleem gezien wordt. De differentiatie WAO komt niet van de grond, omdat iedereen vreest voor dat effect. En in quotering van minderheden of mensen met een vlekje, zoals dat oneerbiedig heet, ziet de heer Bakker ook niets. Het blijft dus een lege dop.

De heer Bakker (D66):

Ik zeg op zichzelf niet dat ik niets in quotering zie, ik zeg dat ik vrees dat het niet effectief is en dat je dan op zoek moet naar andere wegen. Als ik morgen een effectieve quotering zou kennen, zou ik waarschijnlijk niet lang aarzelen.

Ik heb de Wet op de aanstellingskeuringen genoemd. Ik heb de Ziektewet genoemd. Ook in mijn fractie is er een afweging gemaakt tussen het voordeel van het rechtstreeks confronteren van ondernemers met de lusten en lasten van hun handelen, en het gevaar van een selectie van werknemers. Hierover zijn besluiten genomen. Er moet niet alleen naar de aanstellingskeuringen worden gekeken, maar er moet ook in de komende maanden nauwgezet worden gemonitord. Hoe loopt het bijvoorbeeld met de toegankelijkheid bij verzekeringsmaatschappijen? Ik wil de spanning niet verhelen, maar je moet daar wel de oplossing in zien te vinden in plaats van te zeggen dat het maar helemaal overboord moet worden gegooid. Eén ding is zeker: hoe collectief, hoe mooi wij het allemaal ook geregeld hadden, wij hebben de hoogste arbeidsongeschiktheid van Europa en wij hadden een heel hoog ziekteverzuim.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij om de discrepantie tussen de benadering van de heer Bakker inzake de rechten van werknemers en mensen met een uitkering en zijn benadering van de verantwoordelijkheid van werkgevers. Daar zit een groot verschil in. Het eerste deel van het betoog was hard en niet zo rechtvaardig. En het verhaal richting werkgevers is een slap verhaal. De heer Bakker doet een oproep; dat moet ook nog even, anders lijkt het zo onevenwichtig. In het pakket om daar daadwerkelijk iets aan te doen hoor ik niets nieuws.

De heer Bakker (D66):

Ik kan het herhalen.

De voorzitter:

Dat moet u zeker niet doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom terug op mijn eerste interruptie. De heer Bakker gaf aan dat ook economische factoren een rol spelen. Daarna ging hij toch weer wat breeduit over allerlei zaken die de verantwoordelijkheid van de werkgevers zouden betreffen. Is de heer Bakker het met mij eens dat alle verantwoordelijkheden die hij werkgevers wil laten invullen, in hoge mate bepaald worden door de mogelijkheden die werkgevers hebben? Gaat het in eerste instantie niet om de continuïteit, die in feite alleen te bereiken is wanneer er winst wordt gegenereerd? Ik wil niets afdoen aan de verantwoordelijkheden, maar de economische voorwaarden zijn heel belangrijk.

De heer Bakker (D66):

De werkgevers betalen het toch...

De heer Van Hoof (VVD):

Tenzij er geen continuïteit meer is. Dan betalen zij niets meer en dan hebben wij ook werklozen. Daar gaat het mij om.

De heer Bakker (D66):

Daarom worden er ook geen irreële eisen door de politiek gesteld. Wij zeggen niet: hier is de lastenverlichting en nu moet u 40.000 banen scheppen. Dat soort eisen stellen wij niet. Natuurlijk gaat het om de continuïteit in de bedrijven. Bij de invulling van het personeelsbeleid, bij het werven van mensen voor nieuwe banen, daarbij zeggen werkgevers echter wel eens te vaak: dat is het probleem van het collectief. Dat betalen zij echter ook, maar dan via de premies. Ik had liever gezien dat de mensen die de afgelopen tien à twintig jaar op grote schaal buiten de bedrijven zijn gezet, daarbinnen zouden zijn gehouden. Dan waren ook de kosten binnen die bedrijven gebleven, maar dan was het sociale eindresultaat een stuk aantrekkelijker geweest dan op dit moment het geval is. Ik zie de heer Van Hoof nu instemmend knikken.

Ik kom dan tot een aantal andere zaken. Ten eerste kom ik op de Melkert-banen, waarmee het niet in alle opzichten zo loopt als het zou moeten. Ik heb mij laten vertellen dat in het kabinet elke week wel een grap wordt gemaakt over de vraag of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn Melkert-banen al heeft uitgezet. Maar aangezien niet uit de ministerraad mag worden geklapt, zal ik daar niet rechtstreeks naar vragen. Ik heb een persbericht gekregen, ook zo'n stuk dat op pakjesavond bij ons binnenviel en dat wij dus niet echt nauwgezet hebben kunnen bestuderen. Ik stel echter toch mijn vraag maar; dan horen wij wel in hoeverre die al dan niet beantwoord is. Hoe is het op dit moment, vergeleken met de doelstelling voor 1995, precies gesteld met de aantallen Melkert-banen? Is dit jaar sprake van onderuitputting? Zo ja, hoeveel is dat dan en wat gaat de minister daarmee doen? Ik vraag dit, omdat ik wel snel in het persbericht heb kunnen lezen dat er van de 2500 gemeentelijke Melkert-banen die in 1995 hadden moeten zijn gerealiseerd, op dit moment 1417 tot stand zijn gekomen. Op dat punt loopt de realisatie dus wat achter. Een andere vraag betreft de criteria. Als ik het wel heb, dan is de betekenis van het 32-uurscriterium in de Melkert-2-banen inmiddels gerelativeerd. Geldt dat ook voor de 40.000 banen en, zo nee, waarom niet? Een derde vraag betreft meer in het bijzonder Melkert 2. Tijdens de behandeling van het 40.000-banenplan (Melkert 1) heb ik gevraagd naar de positie van herintredende vrouwen. Daarvoor is vervolgens ook ruimte gemaakt. Begrijp ik het goed dat voor Melkert 2 geen herintreedsters in aanmerking komen? Zo ja, dan zou ik de minister willen vragen om dat op korte termijn te veranderen.

Meer in het algemeen wil ik over de Melkert-banen nog het volgende zeggen. Deze banen spelen een belangrijke rol in het verbeteren van veiligheid en toezicht op straat en van de zorg in de volksgezondheid. Zij koppelen bovendien rechtstreeks de grote inactiviteit aan belangrijke maatschappelijke behoeften. Zij hebben een belangrijke inbreng in het grote-stedenbeleid. Zij bieden deelname aan mensen die te lang erbuiten hebben gestaan. Maar zij doen één ding niet, en dat is het oplossen van de structurele problemen op de arbeidsmarkt, van de grote werkloosheid, van het gebrek aan eenvoudig werk. Het gevaar is niet denkbeeldig, ook gehoord de discussie van de afgelopen weken, dat de Melkert-banen het zicht op de echte problemen en oplossingen ontnemen en dat wordt geretireerd of teruggetrokken op het oplossen daarvan.

Dan maak ik enkele opmerkingen over het cluster sociale zekerheid, allereerst over de discussie die wij volgend jaar zullen voeren. Volgens mij is er daarbij geen probleem. Als de doelstellingen uit het regeerakkoord over het volume in de uitkeringsregelingen worden gehaald, zijn hoogte en duur niet aan de orde. Het ziet ernaar uit dat dit gebeurt. Daarnaast is er de discussie over de sociale zekerheid op langere termijn. Het bij voorbaat inzetten op het thema "hoogte en duur" verengt naar mijn gevoel de discussie over de toekomst van de sociale zekerheid. Het gaat erom of het stelsel nog steeds goed past op de verandering in de samenstelling van de beroepsbevolking, op flexibele arbeidspatronen, op gewijzigde leefvormen, op de werkgelegenheidsstructuur, op arbeids- en zorgtaken, op emancipatie van de burger en op arbeidsmarktpolitiek. Dat is naar mijn gevoel de echte discussie. Op het moment dat je daarover gaat discussiëren, zijn natuurlijk alle elementen van de sociale zekerheid aan de orde. Ik zeg er wel bij dat wij er geenszins op uit zijn om hoogte en duur ter discussie te stellen, zeker niet als het gaat om de hoogte van het sociaal minimum. Uit het warme pleidooi van de heer Van Hoof voor het sociaal minimum toen hij sprak over de relatie tussen het minimumloon en het sociaal minimum, begrijp ik dat ook bij de VVD op dit moment het sociaal minimum niet meer ter discussie staat en dat het dus ook volgens de VVD niet omlaag hoeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik deel de opvatting van de heer Bakker over wat er allemaal ter discussie zou moeten staan. Maar in zijn rijtje heb ik toch nog iets gemist, namelijk de houdbaarheid van het stelsel. Moet dat volgens hem niet ook een discussiepunt zijn? Juist bij dat punt wordt immers naar de toekomst gekeken.

De heer Bakker (D66):

Ik vind die houdbaarheid van een iets andere orde, want die wordt vooral bepaald door factoren buiten het sociale-zekerheidsstelsel. Ik denk dan met name aan het beroep dat op de sociale zekerheid wordt gedaan. Op het moment dat het beroep zo omvangrijk is dat inderdaad problemen ontstaan over de betaalbaarheid, dan moet je binnen het stelsel van sociale zekerheid zoeken naar oplossingen voor de houdbaarheid. Ik spring daar liever overheen door een dusdanig arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid te voeren dat in de discussie over de sociale zekerheid, ook op langere termijn, wel de principiële vragen aan de orde kunnen komen, maar niet het eventueel verlagen van of het bezuinigingen op de niveaus.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb het niet meteen over het verlagen van of het bezuinigen op niveaus, maar over punten als verantwoordelijkheidsverdeling en het kijken naar de ad-hoc-maatregelen die wij tot nu toe hebben genomen. Die zaken moeten er ook onder vallen.

De heer Bakker (D66):

Aan die ad-hoc-maatregelen zou wel eens meer structuur kunnen zitten dan mevrouw Bijleveld nu veronderstelt, maar over de verantwoordelijkheidsverdeling zijn wij het eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund zei in eerste termijn onomwonden dat als de hoogte en de duur volgend jaar ter discussie komen, zodanig dat die naar beneden gaan, dat is het voor de PvdA-fractie over en uit met paars. Paars is vooral het parool van D66. De heer Bakker zei zojuist dat wat hem betreft de hoogte en de duur ook niet ter discussie mogen komen. Gaat hij ook zo ver, als dat onverhoopt wel het geval zou zijn, dat hij zegt dat het voortzetten van deze coalitie niet de prijs is die zijn fractie wil betalen voor het aanpassen in negatieve zin van de hoogte en de duur van de uitkering?

De heer Bakker (D66):

Er is sprake van twee discussies. De eerste riep mevrouw Adelmund vanochtend op. Die gaat over de vraag wat wij volgend jaar doen voor de rest van deze regeerperiode. Daarbij is de afspraak dat de hoogte en de duur niet aan de orde hoeven te komen, als de verwachte effecten worden gehaald, dus als de ontwikkeling in de sociale zekerheid kwantitatief en kwalitatief voldoende effect heeft. Daar ziet het naar uit. Wat betreft dat kwalitatieve herinner ik mij de discussie over de uitwerking van de WAO-maatregelen op bijvoorbeeld de reïntegratie. Ook kwalitatief moeten wij die discussie voeren, maar het gaat dus niet alleen om een politiek oordeel. Het is ook een vaststelling in het kader van het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker heeft ook naar mevrouw Adelmund geluisterd. Haar opmerkingen hebben enige beroering in de Kamer gewekt. Zij maakte die opmerkingen ook in relatie tot het toekomstige stelsel, in die zin dat dit stelsel op die manier moet worden ingericht. Daarbij deed zij een aantal voorstellen, maar de hoogte en de duur mogen daarbij niet aan de orde komen, want dan is het over. Mijn concrete vraag is of de heer Bakker met mevrouw Adelmund mee gaat. Als de hoogte en de duur in die discussie worden verlaagd, is het dan ook voor de fractie van D66 over en uit? Volgens mij kan op die simpele vraag met een "ja" of "neen" worden geantwoord.

De heer Bakker (D66):

Ik heb dat al gezegd. Zeker over de hoogte en de duur wat betreft het sociaal minimum is voor ons geen discussie mogelijk. Alles daarboven is natuurlijk wel onderdeel van de discussie die mevrouw Bijleveld zojuist weergaf over de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de sociale zekerheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker hoeft van mij niet zoveel uitstapjes te maken. Het is voor mij helder. Als hij zegt dat in die discussie de huidige hoogte en de huidige duur de bodem zijn, dan is het antwoord op de zojuist gestelde vraag: ja. Welke politieke prijs de fractie van D66 daarvoor eventueel wil betalen, dat zien wij dan wel. Het lijkt mij een opvatting die overeenstemt met wat mevrouw Adelmund heeft gezegd.

De heer Bakker (D66):

Het komt er in ieder geval dicht bij, maar ik houd mijn eigen woorden aan.

Het lijkt mij de moeite waard om op dit punt een gefundeerde beschouwing van de SER te ontvangen, al wil ik niet dat onze discussie van volgend jaar hierover vertraging oploopt. Als het zo te plooien is, dan steun ik het pleidooi van mevrouw Adelmund.

Ik zie nu af van een verdere uitgebreide beschouwing over de discussie van volgend jaar met betrekking tot de modernisering van de sociale zekerheid. Een paar opmerkingen nog.

Over de AOW is de afgelopen maanden een levendig debat ontstaan, met als laatste wapenfeit de voorstellen van de PvdA over het instellen van een schommelfonds en over de premieheffing op aanvullende pensioenen van een aanzienlijke omvang. Mijn fractie heeft die voorstellen met instemming ontvangen, ook al omdat wij in 1982 de eerste motie voor zo'n schommelfonds hebben ingediend. Die kon toen op geen enkel draagvlak rekenen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij met zijn conclusies omtrent de toekomst van de AOW komt.

Een volgend punt betreft de WW. Ik wijs op twee gebeurtenissen. Ten eerste het feit dat Shell bij een reorganisatie geen beroep meer wil doen op de WW. Ten tweede de studiereis van de commissie naar de Verenigde Staten. Beide gebeurtenis sen hebben een discussie geëntameerd over de vraag of premiedifferentiatie in de WW een goed middel zou zijn. De staatssecretaris heeft daar via de pers in beginsel positief op gereageerd. Ik vraag hem dat te herhalen en op korte termijn terug te komen met een notitie of zo mogelijk met voorstellen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de nieuwe keuringspraktijk van de WAO. Er is een brief gestuurd, waar natuurlijk nog uitvoerig op terug wordt gekomen. Op het punt van de medische standaard zit er naar mijn gevoel te weinig vaart in de aanpassingen waar het om de medisch objectieve aandoeningen gaat. Ik spoor de staatssecretaris graag aan om wat dat betreft wat meer gas te geven dan wel anderen aan te sporen om gas te geven. Ook op het punt van de reïntegratie van WAO'ers, voortvloeiend uit de motie-Schimmel die dit voorjaar is ingediend, is er nog te weinig in beweging. Door het TICA wordt gewerkt aan een reïntegratiemodel, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris. Hij nodigt het TICA uit om daar zoveel mogelijk op vooruit te lopen. Kan hij aangeven wat dat vooruitlopen op korte termijn in de praktijk zal betekenen?

Voorzitter! De Kamer nam een jaar geleden de motie-Giskes/Van der Vlies aan, waarin de staatssecretaris wordt gevraagd om terug te komen op de financiële positie van ouders met gehandicapte kinderen die thuis wonen en dat in relatie tot uit huis wonende kinderen. Hij zou dat koppelen aan de evaluatie van de WVG. Die evaluatie hebben wij pas ontvangen. Hoe staat het met dit punt?

Vervolgens kom ik bij de WSW. Mijn fractie meent dat blindenwerkplaatsen als aparte voorzieningen moeten blijven bestaan. Dat ligt ook in de motie van vorig jaar besloten. Wij gaan ervan uit dat dit in het komende wetsvoorstel met betrekking tot de WSW zal zijn verwerkt. Is dat juist?

Dan een opmerking over het inkomensbeleid. Het kabinet heeft voor 1996 besloten tot volledige koppeling tussen lonen en uitkeringen. Dat was een goede keus, waarbij overigens nog een aantal extra maatregelen nodig waren om daadwerkelijk te komen tot een evenwichtig rechtvaardig inkomensbeleid in 1996. Mijn fractie hecht ook voor de jaren daarna aan een evenwichtige inkomensontwikkeling, waarin iedereen profijt heeft van economische vooruitgang, los van de vraag met welke instrumenten dat gebeurt. Op dit moment wil ik voor het volgende aandacht vragen. Ondanks onze inspanningen om te komen tot een evenwichtige inkomensontwikkeling moet geconstateerd worden dat in de portemonnee van de mensen met lage inkomens geleidelijkaan steeds minder te besteden overblijft. Althans, dat blijkt uit een aantal onderzoeken. Dat heeft vaak te maken met de directe en indirecte woonlasten en bovendien met gemeentelijke heffingen. De ene overheid geeft wat de andere neemt. Het baart ons zorgen dat eigenlijk ieder zicht ontbreekt op de ontwikkeling van die woonlasten en op het effect daarvan op het vrij besteedbaar inkomen. De rapporten die daarover plaatselijk zijn opgesteld, zijn alarmerend. Ik nodig de minister uit om op dit punt zijn coördinerende taak met betrekking tot het inkomensbeleid op te pakken en in kaart te brengen hoe het woonlastenvraagstuk eruit ziet. Er is hier sprake van een spanning tussen het in beginsel centrale inkomensbeleid en de decentralisatie op veel andere punten. Hoe belangrijk dat beginsel van decentralisatie ook is, ook voor ons, het mag toch niet ten koste gaan van mensen met lage inkomens.

Voorzitter! Ik eindig met een aantal opmerkingen over het thema emancipatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vraag over het inkomensbeleid. Ik heb er ook met collega Van Zijl en collega Van Hoof over gesproken. U bent terecht tevreden over de koppeling voor 1996. Het is mogelijk dat er volgens de WKA – de koppelingswet – ook in 1997 en 1998 gekoppeld zou moeten worden. Moet dat naar uw mening dan ook gebeuren? Als u dat meent, gaat u dan evenals de heer Van Hoof wapperen met het regeerakkoord waarin staat dat voor de helft gekoppeld moet worden of zal u dat minder doen? Hoe gaat uw fractie om met de mogelijke spanning die ontstaat als het allemaal gaat zoals het zou moeten gaan?

De heer Bakker (D66):

Ik ben begonnen met te zeggen dat, ondanks het feit dat er dit jaar volledig werd gekoppeld, er toch nog een aantal aanvullende maatregelen nodig waren om te komen tot een evenwichtig inkomensbeleid. Daarmee heb ik willen aangeven dat het mij gaat om het resultaat en dat resultaat moet een rechtvaardig, evenwichtig inkomensbeleid zijn. De instrumenten daarbij vind ik van minder belang. Ik begrijp uw vraag wel. U wilt precies weten hoe zwaar ik hecht aan de criteria in de wet en dan komt u voortdurend naar voren met de I/A-ratio. Maar als je de wet erop naslaat, dan staat de I/A-ratio als zodanig er niet eens in. Dan gaat het om de volume-ontwikkeling in de sociale zekerheid, de loonontwikkeling en de combinatie van die twee. Natuurlijk heeft dat dan wel te maken met volume. Als u mij nu vraagt of er in 1997 en in 1998 gekoppeld moet worden, dan zeg ik dat die afweging pas kan worden gemaakt op het moment dat wij wat dat betreft alle gegevens ter beschikking hebben. Die afweging zal dan ook worden gemaakt. Ik ben het met u eens dat de ontwikkelingen op dit moment wel een indicatie geven voor koppeling in die jaren, maar zekerheid daarover ga ik u nu niet geven. Ik doe dat niet, omdat het resultaat mij het meest interesseert en minder het instrument waarmee je dat bereikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Soms bent u nog in staat, een tussenpositie in te nemen op een moment en bij een onderwerp waarvan ik denk dat het echt niet meer kan. Ik probeer het nog een keer.

Als er volgend jaar om deze tijd een besluit genomen zou moeten worden over de koppeling voor 1997 en de verhouding tussen mensen die werk hebben en mensen die geen werk hebben is zoals die nu is of nog beter – beter wil zeggen dat er minder mensen zijn die geen werk hebben – bent u het dan met mij eens dat er dan, op dat moment, gekoppeld moet worden? Natuurlijk vraag ik u nu niet, een besluit te nemen over de koppeling voor 1997, laat staan voor 1998. U weet heel goed wat ik bedoel. Ik zou graag op die vraag een concreet antwoord krijgen.

De heer Bakker (D66):

Ja, als als als. Als wij de wereld zo konden scheppen, was het niet zo moeilijk. De indicatie is dat het de goede kant op gaat. Alle richtingwijzers staan de goede kant op. De I/A-ratio daalt. Dat is prima. Dat zijn allemaal aanwijzingen dat het ook voor 1997 weleens zo kan zijn dat er betrekkelijk snel tot een koppeling kan worden besloten. Er zijn daarbij ook nog andere dingen van belang, bijvoorbeeld de vraag hoe de loonontwikkeling volgend jaar zal uitpakken, of hoe die ontwikkeling zich verhoudt tot de inflatie. Een ander voorbeeld is de vraag over de verwachtingen omtrent de werkloosheid voor de jaren daarna. Dat soort zaken wil ik bij mijn afweging betrekken. Bovendien is van belang het overige inkomenspolitieke pakket dat het kabinet op dat moment aanbiedt. Als je praat over lastenverlichting die misschien in het bijzonder bestemd is voor burgers, dan moet je daarbij de vraag betrekken of je de koppeling al dan niet toepast. Dat soort vragen kan en wil ik niet op voorhand beantwoorden.

Waarop u mij wel mag aanspreken en waaraan u mij wel mag houden, is mijn doelstelling. Dat is trouwens ook de doelstelling uit het regeerakkoord: een rechtvaardige, evenwichtige inkomenspolitiek, ook in 1997 en 1998.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een laatste vraag. Als de ontwikkeling met betrekking tot de verhouding tussen de mensen die werk hebben en mensen die geen werk hebben de komende jaren nog meer verbetert, laat staan stabiliseert, dan is het in de optiek van de fractie van D66 zeer goed mogelijk dat niet alleen in 1996, maar ook in 1997 en 1998 volledig gekoppeld wordt. Dat is iets dat een andere uitwerking is van hetgeen in het regeerakkoord staat. Dat houdt u in ieder geval voor mogelijk.

De heer Bakker (D66):

Op uw eerste vraag antwoord ik dat dit mogelijk is. Dat is anders voor uw tweede vraag. De uitwerking van het regeerakkoord, ook voor het inkomensbeleid, vond medio 1994 plaats onder een aantal behoedzame veronderstellingen. De ontwikkeling van al die verschillende grootheden waarop die veronderstellingen zijn gebaseerd, ziet er op dit moment goed uit. Die ontwikkeling zal het volgend jaar de doorslag geven op de vraag of in 1997 al dan niet gekoppeld moet worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wilde op dit moment geen koppelingsdebat, maar de vrijblijvendheid waarmee de heer Bakker spreekt over de koppelingswet verbaast mij. De fractie van de heer Van Hoof heeft destijds niet voor de wet gestemd. Ik kan mij voorstellen dat die fractie op dit moment een wat ambivalent gevoel heeft over die wet. De fractie van D66 heeft destijds van harte voor de koppelingswet gestemd. Die wet beoogde een einde te maken aan de beleidsmatige koppeling die wij voor die tijd hadden, zonder daarbij in automatisme te vervallen. Die wet omschrijft precies wanneer er gekoppeld kan of moet worden. De heer Rosenmöller vraagt het volgende. Wanneer de wet zegt dat er gekoppeld moet worden, houdt u zich dan daaraan? Ik proef uit de reactie van de heer Van Hoof dat daarover in het regeerakkoord misschien iets anders is afgesproken. Uw wat afstandelijke relatie tot die wet verbaast mij zeer.

De heer Bakker (D66):

Deze discussie voeren wij wel vaker. De heer Van Zijl wil een volautomatische piloot en ik wil mijn verstand erbij houden. Daar gaat het ieder jaar om bij het afwegen van de vraag, welke instrumenten wij in welke combinatie toepassen.

Ik wil nog iets zeggen over de koppeling. De heer Van Zijl zegt dat wij vroeger een beleidsmatige koppeling hadden. Nee, wij hadden vroeger een zeer strikte koppeling, maar die werd nooit toegepast. Wijs geworden daardoor is vervolgens aangesloten bij het geadviseerde model door de SER om elementen als de loonontwikkeling en de volume-ontwikkeling in de sociale zekerheid daarbij mee te wegen. Alles wat ik zeg, komt daarop neer.

De heer Van Zijl (PvdA):

De wet kent criteria waarbij gekoppeld moet worden. Op andere momenten kan er gekoppeld worden. Wat ik wil weten, is of u net als uw geestverwanten in het verleden de wet zo interpreteert dat als er gekoppeld moet worden, wij naar uw mening ons keurig daaraan moeten houden. Meer wil ik niet weten. Dat is geen automatisme. De omstandigheden dwingen ons soms ertoe dat gekoppeld moet worden.

De heer Bakker (D66):

Het punt is dat naar mijn mening...

De heer Van Zijl (PvdA):

U neemt geen standpunt in.

De heer Bakker (D66):

Ik vind die volautomatische uitkomst van u geen verstandig beleid. Wat ik wel verstandig vind, waar u mij op mag aanspreken en ook aan mag houden, is het commitment voor een rechtvaardige inkomenspolitiek. U mag mij aanspreken op het resultaat. Dan vind ik de vraag of je koppeling daarbij als instrument gebruikt – geheel, gedeeltelijk of helemaal niet – van nader orde. Alleen door dit soort vragen te stellen, maken de heren Rosenmöller en Van Zijl van de koppeling weer een symbool van beschaving en fatsoen. Dat wil ik er dus zo graag af hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik stel alleen vast dat u afstand neemt van wat uw geestverwanten van D66 indertijd vonden bij het aannemen van de wet.

De heer Bakker (D66):

Nee, dat is niet zo. Ik heb gezegd: als de ontwikkelingen doorgaan zoals zij nu zijn, dan is dat dus een sterke indicatie dat er in 1997 en 1998 moet worden gekoppeld. Maar ook in deze wet zitten beleidsmatige afwegingen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik had ook niet de indruk dat de heer Bakker afstand nam van datgene wat er in het verleden kennelijk door zijn geestverwanten is gezegd. Ik had veel meer de indruk dat hij nu heel genuanceerd uitgelegd heeft, dat hij wil doen wat er in het regeerakkoord staat. Dat is namelijk van jaar tot jaar beslissen op basis van de gegevens die dan voorliggen, rekening houdend met wat er in de WKA staat, maar ook rekening houdend met de jaarlijkse besluitvorming. Misschien wil hij dat bevestigen?

De heer Bakker (D66):

Ja, en rekening houdend met het regeerakkoord en met de op zichzelf positieve ontwikkelingen die wij op een aantal terreinen zien gebeuren. Ik wil zelfs nog wel zeggen dat het heel waarschijnlijk zal zijn dat er in 1997 weer gekozen zal worden voor het instrument koppeling. Ik wil nog niet over 1998 praten. Maar die afweging moet je niet willen maken op een moment waarop die niet aan de orde is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom laat u nu die vaagheid bestaan? Wij houden u de volgende casus voor. Als wij nu spreken over eind 1996, wij moeten een besluit nemen over 1997, de omstandigheden zijn hetzelfde en de wet zegt dat er gekoppeld moet worden, houdt u het dan voor mogelijk dat er niet gekoppeld wordt, dat u tegen de wet in niet koppelt? Dat kan toch niet!

De heer Bakker (D66):

Allereerst is er naar mijn gevoel geen sprake van "tegen de wet in", want de wet biedt ruimte voor een beleidsafweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus niet waar!

De heer Bakker (D66):

Dat is dus wel waar! In de wet staat niet dat gekke getal van 82,6%. Dat staat er niet in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar er staat wel: als aan twee criteria wordt voldaan die vervolgens neerslaan in een verhoudingsgetal, dan moet er gekoppeld worden. Als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, dan kan er gekoppeld worden. De kan-bepaling is tot nu toe altijd zo uitgelegd dat er vervolgens niet gekoppeld wordt, maar de moet-bepaling dient zo te worden uitgelegd dat als daaraan voldaan wordt, er inderdaad gekoppeld wordt. Uw fractie heeft voor die wet gestemd. Collega Van Zijl heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. En dan gaan wij hier nog een soort discussie voeren dat u het als voorstander van de wet mogelijk acht dat u de koppeling niet toepast, terwijl diezelfde wet zegt dat er wel gekoppeld moet worden!

De heer Bakker (D66):

Die discussie hebben wij elke keer als het woord valt. Het punt is dat wij de loon- en volume-ontwikkelingen nog niet kennen. Ik kan nu wel gaan zeggen: als, als, als, dan zal zus en zo. Op dat moment lever ik mij echter ook uit aan een aantal ontwikkelingen. Ik wijs bijvoorbeeld op de CAO-onderhandelingen. Ik kan nu zeggen: als die jaarratio goed gaat, dan gaan wij volautomatisch koppelen. Dan zouden wij straks dus ook een loonontwikkeling van 4% of 5% moeten doorrekenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk niet, want die criteria staan er niet voor niets in. Vaak heeft een excessieve loonstijging iets tot gevolg, namelijk een mindere groei van de werkgelegenheid en dus een andere verhouding tussen de werkenden en de niet-werkenden. Daarom staan die twee criteria erin. Die hebben wel degelijk iets met elkaar te maken.

De heer Bakker (D66):

Dat betekent dus dat je op het relevante moment een afweging maakt. Dat relevante moment is de zomer van 1996.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk is dat het moment.

De voorzitter:

Dit leidt echt tot een herhaling van zetten. Er is nu al eindeloos over dit punt gedebatteerd. Ik stel voor, dat de heer Bakker zijn betoog voortzet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Zoals ik al zei, wil ik eindigen met een aantal opmerkingen over het thema "emancipatie". Het "Human development report" van de UNDP, de ontwikkelingspoot van de VN, geeft aan dat Nederland, wat de positie van vrouwen betreft, slechts de twintigste plaats heeft op de wereldranglijst. Daar mogen wij niet trots op zijn. De arbeidsparticipatie van vrouwen neemt weliswaar gestaag toe, maar de economische zelfstandigheid veel minder. Daarnaast is de werkloosheid onder vrouwen nog altijd hoger dan onder mannen. Het is daarom op zichzelf goed dat de sociaal-economische positie van vrouwen centraal staat in zowel de Sociale nota als de emancipatiebrief 1996. Wel valt het op dat in de Sociale nota niet één keer een uitsplitsing is gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke werknemers, wat het inzicht bepaald niet verheldert.

Mijn fractie staat in grote lijnen achter een aantal door het kabinet voorgenomen maatregelen die goed voor vrouwen kunnen uitwerken. Ik denk aan de verbetering van de combineerbaarheid van betaalde arbeid met andere verantwoordelijkheden. Ik wijs op de nota inzake de kwaliteit van arbeid en zorg. Ik denk ook aan het aangekondigde wetsvoorstel om deeltijdwerkers gelijke rechten te bieden.

Het afschaffen van het kostwinnersvoordeel staat volop in de aandacht. De heer Van Zijl getuigde daar al weer van. Het kabinet hoopt zo de toenemende individualisering recht te doen en gaat ervan uit dat meer vrouwen gestimuleerd worden om betaald werk te zoeken. Een van de essentiële randvoorwaarden is dan wel dat er goede en betaalbare kinderopvang voorhanden is. Er komt nu een fiscale regeling voor de kinderopvang. De aandacht voor bedrijfsfondsen voor met name kleine bedrijven neemt af, terwijl ook daar kinderopvang nodig is. Bovendien komt aan de tijdelijke stimuleringsregeling kinderopvang straks een eind.

Er zijn daarom twee knelpunten. Enerzijds is er het knelpunt dat bijstandsmoeders en herintredende vrouwen geen aanspraak kunnen maken op kinderopvang via het bedrijf. De gemeenten krijgen in de armoedenota 85 mln. om daaraan tegemoet te komen. De vraag is of dat genoeg is, ook in relatie tot de stimuleringsregeling tot nu toe. Anderzijds is er het knelpunt dat ook in het bedrijfsleven de kinderopvang onder druk staat. De stimuleringsregeling, die ook hiervoor was bedoeld, kwam voor een belangrijk deel al niet ten goede aan de CAO-afspraken. Daar zijn heftige discussies over geweest. Nu lijkt elke bijdrage verloren te gaan, terwijl in het verleden juist de benadering was dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid, werkgevers en werknemers was. Mijn fractie wil daarom dat de minister de vinger aan de pols houdt, zowel wat betreft het aantal kinderopvangplaatsen als de spreiding daarvan.

Voorzitter! Ik kom bij het instituut Vrouw en arbeid. Dat ontvangt tot mei 1996 subsidie voor een project vrouw en pensioen. Er wordt momenteel onderzocht of, en zo ja, op welke wijze een follow-up van het meldpunt reparatie van vrouwenpensioenen mogelijk is. Wij willen erop aandringen dat hier een verlenging mogelijk zal zijn, zeker nu nog niet helder is wat de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over het met terugwerkende kracht betalen van pensioenen aan vrouwen voor gevolgen heeft. In de toekomst is wellicht een combinatie mogelijk met de Ombudsman-pensioenen.

Mijn laatste punt is een opmerking over het onderwerp scholing. In de Sociale nota wordt daaraan veel aandacht besteed. Dat is terecht. Het is het belangrijkste voortraject voor de arbeidsmarkt. Er is uit-en-treuren geconstateerd dat de bezuinigingen op de arbeidsvoorziening vaak ten koste gaan van scholingsvoorzieningen, ook al was dat niet onze bedoeling of de bedoeling van de minister. Daarnaast hebben wij nauwelijks mogelijkheden om de keuzes van het CBA en de RBA's op dit punt beslissend te beïnvloeden, of het nu om vrouwen en werk of om vrouwenvakscholen gaat, om CBB's, om basiseducatie of om particuliere initiatieven, zoals PION, dat zich met name op de scholing van allochtonen toelegt en dit nu alleen nog tegen hoge cursusgelden kan doen.

Ik wil de minister daarom de vraag voorleggen hoe de grote aandacht voor scholing zich verhoudt tot het feit dat dit soort van scholingsinstituten de activiteiten vergaand moeten terugdraaien. Staat hij hier, evenzeer als wij, met lege handen? Of zal hij het punt oppakken en de met veel moeite opgebouwde en vaak succesvolle scholingsinfrastructuur laten overleven? Hoe moet ik in dat licht het feit beoordelen dat in de O en O-fondsen in het bedrijfsleven het geld nogal eens blijft liggen? Het geld van de een is weliswaar het geld van de ander niet, maar in het maatschappelijk belang wil ik de minister toch oproepen om in het overleg met sociale partners te komen tot concrete oplossingen op dit punt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ongeveer een jaar geleden begon ik mijn verhaal met de woorden: werk, werk en nog eens werk, het credo van deze regering. Nu begin ik met de woorden: haast, haast en nog eens haast. Dat is de feitelijke werkwijze van deze regering en in het bijzonder van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De begroting van dit departement roept dan ook een sfeer op van haast en onrust. Voortvarendheid kan mijn fractie waarderen, maar niet haast die leidt tot het met rasse schreden afbreken van het sociale-zekerheidsstelsel en tot onrust binnen de gehele samenleving. Hiervoor zijn diverse voorbeelden te noemen. De eisen van de WW- en WAO-uitkering zijn verscherpt, de Ziektewet wordt geprivatiseerd, de nabestaandenwet is uitgekleed, de nieuwe bijstandswet geeft gemeenten de mogelijkheid een eigen inkomensbeleid te gaan voeren en grote onzekerheid ten aanzien van de financiering en omvang van de AOW. Wat komt er terecht van de bijzondere bijstand en de Wet voorzieningen gehandicapten? Het antwoord is onrust, onrust en nog eens onrust en die onrust leidt tot verwarring en onzekerheid bij werkgevers en werknemers, bij uitkeringsgerechtigden en AOW'ers. Steeds meer mensen komen sneller in de bijstand terecht. Deze regering laat nu haar ware gezicht zien met betrekking tot het toekomstige sociale-zekerheidsstelsel. Zij wil namelijk het door de VVD zozeer begeerde ministelsel invoeren, hetgeen voor heel veel mensen een onherroepelijke gang naar de bijstand en wellicht de bijzondere bijstand zal betekenen.

In de begroting van het ministerie van Sociale Zaken van 1996 is weer geen apart hoofdstuk over senioren opgenomen. Daar had mijn fractie vorig jaar al om gevraagd. Kennelijk zien de bewindslieden nog steeds niet het belang hiervan in. Beseffen zij dan niet dat het juist voor senioren zo belangrijk is dat zij weten wat de cumulatieve effecten zijn van de diverse ingrepen in de sociale zekerheid? Daarom heeft mijn fractie onder andere voor dat doel een oudereneffectrapportage voorgesteld. Ik vraag de minister dan ook met nadruk om de invoering van een dergelijke rapportage te ondersteunen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Een ander minstens zo belangrijk punt waar mijn fractie en ook Senioren 2000 op blijven terugkomen is de AOW-problematiek. Dat is een hoogst onverkwikkelijke zaak. Waarom is nog steeds geen uitvoering gegeven aan het vorig jaar bij de begrotingsbehandeling door collega Van Zijl c.s. ingediende en door de Kamer algemeen aanvaarde motie op stuk nr. 23 inzake een maatschappijbrede discussie over de AOW-problematiek? Waarom gaat de regering door met het wettelijk regelen van onderdelen van die problematiek, in plaats van het geheel aan te pakken? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mijn fractie is van mening dat de oplossing van de toekomstige financiering van de AOW pas kan worden gedefinieerd wanneer de door de regering toegezegde discussienota over dit onderwerp de Kamer heeft bereikt. In dit verband zijn de onlangs, tijdens een bijeenkomst van de ANBO, door de staatssecretaris gedane uitspraken over de betaalbaarheid van de AOW op z'n minst prematuur te noemen. Hoe kan de staatssecretaris die uitspraken doen, wetende dat de bij motie verlangde maatschappelijke discussie nog niet eens heeft plaatsgevonden? Graag hoor ik van de minister wat zijn visie is.

In feite wordt het mijn fractie steeds duidelijker waarom die discussie wordt uitgesteld. De paarse coalitie is er kennelijk zelf nog niet in geslaagd om een oplossing te vinden die door alle regeringspartners wordt ondersteund. Is het misschien de bedoeling, ook van deze regering, om het AOW-probleem door te schuiven naar een volgende regering? In dit verband haal ik een uitspraak van de heer Jansweijer van de WRR aan uit de Haagsche Courant van 5 december jl. Hij stelt: "De politiek schuift de problemen voor zich uit en wil de kool en de geit sparen." Voorts: "De AOW is een groter probleem dan de politiek denkt en wil zeggen. Er is veel meer nodig dan een regeltje hier en daar. De politiek zal ergens het geld vandaan moeten halen, maar wil daar niet aan omdat dat een impopulaire boodschap is."

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is heel mooi dat u de heer Jansweijer aanhaalt, die vooral bekend is als de auteur van het rapport "Ouderen voor ouderen". Hij is er namelijk een groot voorstander van, juist vanwege de ernst van de feiten, om op termijn ouderen met een goed pensioen aan te spreken. Wilt u hem ook in die zin citeren? Hij zegt namelijk dat iets anders bijna niet denkbaar is.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik neem notitie van wat u zegt, maar ik vind het symptomatisch dat de heer Jansweijer juist nu bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met dit artikel in de pers komt. Hij roept de politiek op om te zorgen voor een oplossing; doe er iets aan! Dat vraagt ook mijn fractie.

De heer Van Hoof (VVD):

Uw fractie is toch onderdeel van de politiek? Ik heb u tot nu toe alleen horen zeggen dat "werk, werk, werk" de lijn van het kabinet is en dat de sociale zekerheid wordt afgebroken. U heeft uitgebreid gesproken over wat er allemaal niet met de AOW gebeurt en u vindt dat de politiek iets moet doen. U maakt deel uit van de politiek. Krijgen wij nog te horen wat er volgens u moet gebeuren?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als u nog even wacht, kom ik te spreken over de voorstellen van mijn fractie.

Op het artikel van de heer Jansweijer ontvang ik dus graag een onderbouwde reactie van de minister.

Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat de VVD zich kan verenigen met de zojuist gepresenteerde plannen van de PvdA, de partij die de AOW betaalbaar wil houden, onder andere door het opleggen van AOW-premie aan senioren met een bepaald aanvullend pensioen. Mijn fractie wijst in ieder geval dat deel van het plan van de PvdA van de hand. De AOW is een gegarandeerd inkomensonafhankelijk basispensioen, en het getuigt niet van wijs beleid als pensioengerechtigden door moeten gaan met het betalen van pensioenpremie nadat de pensioenverzekering tot uitkering is gekomen. Mijn fractie is van mening dat ook in de toekomst de AOW onverkort als geïndexeerd basispensioen moet worden gehandhaafd.

In feite zou de hoogte van de AOW al moeten zijn bijgesteld, teneinde het cumulatieve koopkrachtverlies van meer dan 15% goed te maken. Deze achterstand heeft de regering zelfs enigszins onderkend door senioren met alleen AOW en senioren met een aanvullend pensioen tot ongeveer ƒ 30.000 er in 1998 ƒ 300 bij te zullen geven. Tel uit je winst. Maar de feitelijke inhaalslag heeft nog steeds niet plaatsgevonden.

Als bijdrage aan de zo dringend vereiste maatschappelijke discussie over de AOW stelt mijn fractie het volgende voor. Tijdens de periode dat men AOW-premie betaalt, zou de premie welvaartsvast dienen te zijn, dat wil zeggen moeten meestijgen met de regelingslonen. Nadat de AOW tot uitkering is gekomen, zou dat basispensioen waardevast moeten zijn, dus meestijgen met de prijzen. Dit voorstel betekent dat ieder cohort van 65-plussers een ander AOW-pensioen heeft. Wanneer de lonen sterker stijgen dan de prijzen, gemiddeld circa 1% per jaar, heeft ieder daaropvolgend cohort een 1% hoger AOW-pensioen. In feite gebeurt dit ook bij eindloon- en middenloonregelingen. Tijdens de opbouwfase is de aangroei van het pensioenrecht gekoppeld aan een salaris en na pensionering aan de prijsstijging.

In aansluiting hierop zou het te overwegen zijn een speciale prijsindex voor AOW-gerechtigden in te voeren. Hiertoe zou het CBS de prijsstijging betreffende 65-plussers moeten onderzoeken en vaststellen. Immers, hun consumptiepatroon is duidelijk anders dan bijvoorbeeld dat van gezinnen met kinderen en daarmee dus ook de weging van de diverse bestedingscomponenten in de prijsindex. Door een speciale prijsindex toe te passen op het AOW-pensioen, worden de bestedingscomponenten waaraan 65-plussers veel geld moeten besteden, zoals zorg en gezondheid, in de juiste verhouding meegenomen en gecompenseerd. Graag ontvang ik van de bewindslieden een eerste reactie op dit voorstel.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet niet zeker of ik het voorstel goed begrijp en dat is wel nodig om morgen een reactie te kunnen geven. Kan de heer Boogaard mij uitleggen welk probleem hij probeert op te lossen met dit voorstel?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het handhaven van de financierbaarheid van de AOW, en wel door de premie te laten meestijgen met de lonen en de uitkering met de prijzen. Wij trekken dus een parallel met een bedrijfspensioenregeling, waarbij de premie gebaseerd is op het loon en de uitkering op de prijsindex.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zie meer mensen vragend kijken en ik probeer het ook te begrijpen. Zegt de heer Boogaard nu heel duidelijk dat de premie bepaald wordt door de loonontwikkeling en niet, in het kader van een omslagstelsel, door het aantal uitkeringen dat betaald moet worden? Immers, dan slaat hij een heel gat, zo denk ik. Vervolgens heeft hij het over de uitkeringen die voor iedereen ook verschillende zullen zijn. Betekent dit dat er een AOW-startniveau is, dat dan niet meer wordt aangepast? Ik begrijp er niets van.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik heb dit als een voorstel gedaan en ik kan op het moment ook niet alle consequenties daarvan overzien. Ik zou dit graag aan de discussie willen toevoegen, om te helpen meedenken over de oplossing van de financieringsproblematiek van de AOW.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Is de consequentie van dit systeem dat je een soort jaargangen-AOW krijgt?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

In feite wel, ja: cohorten.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat betekent dat de ene AOW'er, afhankelijk van het moment waarop hij de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, een hogere dan wel een lagere AOW-pensioenregeling heeft dan de ander?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ja, zoals dit in feite ook met bedrijfspensioenen het geval is.

De heer Van Hoof (VVD):

En is er dan ook een relatie tussen de hoogte van de AOW en de betaalde premie? Want die is ook verschillend voor iedereen, zo begrijp ik.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ja.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat betekent dus dat er zo ongeveer per individu – afhankelijk van de premie die men betaald heeft, die weer bepaald wordt door de loonontwikkeling, en afhankelijk van de prijsontwikkeling op het moment dat men AOW heeft – een verschillend AOW-niveau ontstaat?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Nu, zoals de staatssecretaris het zegt: een jaargangenregeling.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is het voorstel dat u toevoegt aan de discussie en het is, met alle respect, prima dat er weer een nieuwe gedachte bij is. Maar heeft u ook enig idee – want daar moet u op z'n minst naar gekeken hebben – of dat een niveau van AOW-uitkering geeft dat in uw visie leefbaar is en wat vervolgens de kosten zijn en hoe wij die kosten gaan opbrengen?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dit moet nog doorgerekend worden, maar voor zover wij het nu hebben kunnen bekijken, garandeert dat ten minste eenzelfde niveau, meegenomen met de prijsindex, als het niveau waarop de uitkering ingaat.

De heer Van Hoof (VVD):

En dan het andere deel van mijn vraag: het kostenniveau. Heeft u er enig idee van hoe dat zich gaat ontwikkelen in de komende jaren, bijvoorbeeld ten opzichte van de loonontwikkeling? Welk deel van de wig zal daardoor in beslag genomen worden? Heeft u daar een visie over?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik ga uit van een gemiddelde prijsstijging van 1% per jaar en daarin loopt dat dus mee.

De heer Van Zijl (PvdA):

Moet de conclusie zijn dat een van de ouderenpartijen in deze Kamer afstand neemt van de AOW als basispensioen?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Nee, geenszins.

De heer Van Zijl (PvdA):

Moet de conclusie voorts niet zijn dat in ieder geval deze ouderenpartij het acceptabel acht, dat in de toekomst voor groepen of cohorten ouderen de AOW aanzienlijk kan achterblijven bij de welvaartsontwikkeling?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Nee.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan begrijp ik uw voorstel echt niet.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Boogaard zijn betoog te vervolgen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op het werkloosheidsbeleid van deze regering. Nederland kampt nog steeds met een immens werkloosheidsprobleem. Weliswaar creëert dit kabinet nog eens 40.000 extra arbeidsplaatsen voor langdurig werklozen, maar de regering vergeet er de benodigde werkgelegenheid bij te leveren. Deze Melkert-banen missen een structurele basis en dat betekent dat langdurig werklozen, wanneer zij eenmaal zijn "warmgedraaid", die baan weer kunnen verliezen, met alle sociale gevolgen daarvan voor betrokkenen. In dit verband ben ook ik benieuwd naar de reacties van de minister op het betoog ter zake van de collega's Van Hoof en Bakker.

Mijn fractie blijft hoe dan ook van mening dat er door deze regering meer moet worden gedaan om de werkgelegenheid te stimuleren, vooral in de dienstensector en aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hierbij plaats ik de kanttekening dat een conjunctuurgevoelige economie mijns inziens een te wankele basis is om er de werkgelegenheid van te laten afhangen.

In vijf jaar tijd moeten rond 400.000 WAO'ers onder de 50 jaar naar de keuringsarts. Voorzichtig geschat zal ten minste één op de drie van hen weer naar werk moeten zoeken, werk dat er niet is. Dat zijn al gauw zo'n 130.000 concurrenten voor de langdurig werklozen. Uit cijfers is inmiddels gebleken dat van de tot nu toe goedgekeurde WAO'ers er nog slechts een kleine 10% een baan heeft gevonden. Kan de minister aangeven hoe hij de beloofde reïntegratie van WAO'ers op een meer adequate wijze denkt aan te pakken?

Voorzitter! Volgende maand treedt de nieuwe bijstandswet in werking. Dat betekent dat ook nog eens zo'n 100.000 vrouwen zullen moeten gaan solliciteren. Hieronder zijn zo'n 40.000 bijstandsmoeders met schoolgaande kinderen en 60.000 partners van werklozen mannen Veel vrouwen zullen geen baan vinden en via de WW of de WAO in de bijstand komen. Gaarne krijg ik een reactie van de minister op deze problematiek.

Voorts zijn er de oudere werknemers die zich door beperkingen in VUT- en/of pensioenregelingen gedwongen zien, langer te blijven werken of elders terug te keren op de arbeidsmarkt. Door deze en nog andere maatregelen zal worden bereikt dat het aantal moeilijk te plaatsen werklozen het half miljoen zal gaan naderen. Al heeft de minister zelf toegegeven dat zijn beleid, wat dit aangaat, niet consistent is, hij heeft er nog geen blijk van gegeven het beleid in een andere richting te willen ombuigen.

En dan hebben wij nog het levensgrote probleem van de jeugdwerkloosheid. Het moet met alle macht worden voorkomen dat er te eniger tijd een generatie jongeren bestaat die nog nooit heeft gewerkt. Wat zijn de plannen van de regering om zo'n debâcle te voorkomen? Alleen als een groot deel van de bevolking betaald werk verricht, is de verzorgingsstaat houdbaar.

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de introductie van loonschalen tegen het minimumloon minus 5%. Mijn fractie is van mening dat die loonschalen niet zullen aanslaan omdat in de praktijk wordt gewerkt met loonschalen die 15% à 20% en soms zelfs 40% boven het minimumloon liggen. Terzijde merk ik op, dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft, het minimumloon te herbenoemen tot sociaal verzekeringsloon, omdat het minimumloon uitsluitend als rekeneenheid wordt gebruikt en niet als reëel loon. Is de minister het daarmee eens? Zou de minister een toelichting willen geven op de praktische ervaringen die zijn opgedaan met genoemde loonschalen minus 5%?

Voorzitter! Een ander onderwerp is de discriminatie van oudere werknemers die nu volgens mijn fractie op vrij grote schaal plaatsvindt, in het bijzonder bij werkgevers. Deze leeftijdsdiscriminatie werkt door in de gehele samenleving en treft bijvoorbeeld ook oudere WAO'ers die na herkeuring weer geacht worden een baan te gaan zoeken. Wat denkt de minister hieraan te kunnen doen?

Ik wil nu een enkele opmerking maken over de één-loketgedachte. Op zichzelf is het stroomlijnen van regelingen een goede zaak, maar mijn fractie is van mening dat de ambtenaar aan dat loket wel zeer goed opgeleid dient te zijn, teneinde zijn nieuwe taak die vele disciplines omvat, naar behoren te kunnen uitvoeren. Graag krijg ik een reactie van de minister omtrent de organisatie en inhoud van de hier vereiste opleiding.

Een ander aandachtspunt van mijn fractie is de toekomst van de sociale werkvoorziening. Naast kansen voor deze werkgelegenheid, schept de stroomlijning ervan ook bedreigingen, vooral voor het aantal functieplaatsen. Zou de minister een toelichting willen geven op zijn plannen met de sociale werkvoorziening en in het bijzonder voor het inzetten van niet-gehandicapte langdurig werklozen? Is de minister het met mij eens dat een dergelijke wijziging in het personeelsbeheer zal leiden tot het oneigenlijke gebruik van de sociale werkvoorziening?

Mijn fractie is positief over de aanzet van het kabinet om daadwerkelijk iets te gaan doen aan de armoedebestrijding. De genomen maatregelen zijn echter nog maar een begin en zij kunnen in de huidige opzet alleen worden aangemerkt als symptoombestrijding voor een nog lang niet in volledige omvang onderkend probleem. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat er bij de continuering van dit project een geïntegreerde aanpak zal ontstaan tussen de betrokken ministeries teneinde verkokering te voorkomen. Als mogelijke deeloplossing voor deze, altijd nog in de taboesfeer verkerende problematiek ziet mijn fractie een verhoging van bijvoorbeeld de AOW en de uitkeringen van mensen op het minimumniveau. Hierbij gaat mijn fractie er uiteraard van uit, dat het oneigenlijk gebruik van uitkeringen onder controle is. Fiscale oplossingen zullen het wezenlijke armoedeprobleem alleen maar vertroebelen. Dat door de zeer snel wijzigende sociale voorzieningen velen in korte tijd afdalen tot het bestaansminimum, is naar de mening van mijn fractie een van de oorzaken dat steeds meer mensen de armoedegrens hebben bereikt dan wel met rasse schreden naderen.

Voorzitter! Mij rest nog het maken van enige slotopmerkingen. We naderen nu snel 1996. In dat jaar zal er, als we het kabinet mogen geloven, een discussie over de toekomst van de sociale zekerheid plaatsvinden. De rolverdeling zal daarbij als volgt zijn: de staatssecretaris van Sociale Zaken als erkend sloper van de sociale zekerheid, met als bedrijfsleider minister-president Kok en het geheel onder regie van controller Bolkestein. De staatssecretaris is degene die met enthousiasme de goed geplaveide wegen van de sociale zekerheid stevig aan het slopen is. Bij diverse wijzigingen van sociale wetten heeft de PvdA zich teleurstellend weinig sociaal voelend getoond. D66 had de mond vol kritiek toen de eerste ANW-voorstellen openbaar werden, maar stak vervolgens geen vinger uit om de uiteindelijke voorzieningsregeling tegen te houden. Deze regering, zo blijkt heel duidelijk, is een op en top VVD-regering, met een in bewondering toekijkend D66 en een meehelpende PvdA. Alle goeds komt, althans volgens deze regering, van de zozeer geroemde marktwerking. Dit komt het beste tot uiting in de privatisering van de sociale zekerheid en in het ontmoedigen van collectieve regelingen. Deze regering zegt dat de oplossing daarvoor ligt in het individueel afsluiten van particuliere verzekeringen. Zij zegt echter niet waar de premie van moet worden betaald. Mijn fractie ziet dit alles met grote bezorgdheid tegemoet en vraagt zich af, waar de overheid in de verzorgingsstaat van het jaar 1996 voor verantwoordelijk is en daarna verantwoordelijk blijft.

Een laatste reactie van beide bewindslieden op dit sombere toekomstbeeld dat door vele senioren wordt gedeeld, wordt zeker op prijs gesteld.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb de heer Boogaard horen spreken over het afbreken van de sociale zekerheid. Hij heeft nog een aantal niet positieve waarderingen geuit ten aanzien van het kabinetsbeleid. Verder heb ik hem veel vragen horen stellen. Hij heeft voor de AOW een model geformuleerd, waarvan in ieder geval een aantal mensen het gevoel heeft, dat het nog niet helemaal uitgewerkt is. Ik heb hem vervolgens horen vragen om een verhoging van uitkeringen. Mag ik de heer Boogaard vragen, of zijn partij kan aangeven hoe dat in de sociaal-economische setting gerealiseerd moet worden? Waar komt dat geld vandaan? Hoe voorziet hij dat ook jonge mensen aan het werk komen? Waar haalt hij het geld daarvoor vandaan? Hoe denkt hij de sociale zekerheid die hij alleen maar wil vergroten, te financieren? Kortom, kan hij anders dan vragen een aantal suggesties en een visie op het sociaal-economisch beleid geven?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Daarop valt niet zonder meer een eensluidend antwoord te geven. Dat hangt ook af van de manier waarop de minister en de staatssecretaris op mijn vragen reageren. Ik dacht niet dat het nu in dit verband mijn taak is daarbij een kosten- en financieringsplaatje te geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar het is toch reëel dat, wanneer de heer Boogaard hier bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken zegt dat het niveau van de sociale zekerheid omhoog moet, ik hem vraag hoe hij dat wil financieren? Daarvoor is immers geld nodig?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Op zichzelf is dat een reële vraag. Ik zeg u, dat ik dat plaatje niet kan invullen zonder de reacties van beide bewindslieden.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat heeft u nodig om te kunnen bedenken waar u het geld vandaan haalt voor hetgeen u wilt?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als ik zou moeten aangeven waar het geld vandaan moet komen, betekent dat misschien ook dat er door andere ministeries geschoven moet worden. Dat is mijn probleem, mijnheer Van Hoof.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat had u dus kunnen doen bij de algemene beschouwingen. Zo zijn de regels. Dat heeft u toen niet gedaan. Dan moet u het nu binnen de begroting van Sociale Zaken zoeken. Ik stel vast dat u dat niet kunt, althans niet wilt op dit moment. Het geeft mij de indruk dat u letterlijk en figuurlijk een beetje goedkoop verhaal staat te houden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dat is uw opinie. Dat respecteer ik.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb een verzoek aan de heer Boogaard. Aan de hand van de door hem uitgesproken tekst is de inhoud van zijn alternatieve plan rondom de AOW mij niet helemaal duidelijk. Ik moet aannemen dat zijn fractie dat plan op papier heeft staan. Zouden wij over een schriftelijke versie van dat plan kunnen beschikken, alvorens de heer Boogaard morgen te antwoorden?

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Zeker.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag deze bijdrage leveren mede namens de fractie van de SGP.

Nederland is een land met toekomst. Onze economie is hoog produktief en de sociale samenhang is nog steeds relatief sterk. Met deze optimistische woorden opent het regeerakkoord. Een alinea verder toont men de realiteit van alle dag. Daar staat: "De belangrijkste zorg van Nederland is het tekort aan werkgelegenheid. Te veel mensen verblijven geteld of ongeteld in de wachtkamer van de arbeidsmarkt, zijn arbeidsongeschikt of reeds op middelbare leeftijd buiten het arbeidsproces komen te staan." Los van de vraag of het tekort aan werkgelegenheid inderdaad onze grootste zorg is, kunnen we constateren dat de aandacht van het kabinet voor de sociale isolatie die hiervan het gevolg kan zijn niet verslapt. Dat vinden wij positief.

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat ronduit wordt erkend, dat in een welvarend land als het onze sociale uitsluiting en stille armoede voorkomt en dat dat in een belangrijk document als de Troonrede ook wordt uitgesproken. Voor veel landgenoten zal dat een eye-opener zijn geweest. Nieuws is het natuurlijk niet. Begin dit jaar spraken we met elkaar over de circa 200.000 huishoudens die in problematische schuldsituaties terecht zijn gekomen. Die huishoudens zijn niet op een kwade nacht uit de lucht komen vallen; er was sprake van een sluipend proces.

In dit kader heb ik een vraag over de lage drempels voor het afsluiten van leningen. Adverteerders weten hoe ze potentiële leners moeten verleiden. Komt het ook voor dat in advertenties misleidende informatie staat en wat vindt de regering ervan om leners in spe te waarschuwen?

Over de nota over de armoedebestrijding moeten we nog spreken. Wij vinden het van groot belang dat de overheid zich het lot van armen, de geringen en de ellendigen aantrekt. Dat is ook een ronduit Bijbelse notie. Koning Salomo schrijft hierover heel prachtig in Psalm 72. Hij zegt daar dat een koning het volk met gerechtigheid richt, als hij de arme die om hulp roept en de ellendige die geen helper heeft redt. Deze houding past de overheid ook anno 1995. Diezelfde Salomo zegt in zijn Spreukenboek: "wie zich over de arme ontfermt, eert God". Dat is voor ons een motief om ons druk te maken over deze overheidstaak.

Of het met de kabinetsvoornemens zal komen tot een daadwerkelijke bestrijding van de armoede, moet overigens nog blijken. Vooralsnog hebben wij geen reden daar heel optimistisch over te zijn, omdat wij niet de indruk hebben dat er nu zicht is op structurele veranderingen. Het Rijk kiepert bijvoorbeeld op het terrein van de sociale zekerheid verantwoordelijkheden overboord die niet door anderen kunnen worden overgenomen, althans niet direct. De recentste voorbeelden zijn de WULBZ – ik denk aan de risicoselectie – en de Algemene nabestaandenwet. In dat kader is sprake van aantasting van bestaande gevallen. Ik denk uiteraard ook aan de sluipende aantasting van de kinderbijslag.

Dit alles toont duidelijk aan dat we in een breder kader met de regering zouden moeten kunnen debatteren over de inrichting van ons sociaal stelsel. Nu gaan we stap voor stap op weg naar een fundamenteel ander stelsel zonder dat daaraan een grondige bezinning vooraf is gegaan en we ook maar enig idee hebben waar we uit zullen c.q. willen komen. Wij pleiten daarom voor een integrale bezinning op de toekomst van ons sociaal stelsel.

Wat ons betreft zou daarbij niet eenzijdig moeten worden gefocust op werk, werk en nog eens werk. In die optiek is sociaal beleid beperkt tot werkgelegenheidsbeleid. Als onze blik zich zo vernauwt, betekent dat bijvoorbeeld dat we de koppeling moeten loslaten..., het minimumloon kunnen afschaffen..., allemaal omdat dat gunstig is voor de werkgelegenheid. Maar of dat een verantwoord sociaal beleid is te noemen, is zeer twijfelachtig. Natuurlijk willen ook wij geen sociale uitsluiting, maar het is zeer de vraag of dat wordt voorkomen als elk individu een betaalde baan heeft.

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de behandeling van de nieuwe Algemene bijstandswet heb ik aandacht gevraagd voor de dak- en thuislozen. Gelet op het feit dat de ABW voor deze groep geen adequaat antwoord biedt, heeft de minister mij toegezegd in het najaar met een notitie over dit probleem te komen. Nu wordt in de armoedenota inderdaad iets over deze groep gezegd, maar dat kan toch geen invulling van deze toezegging zijn. Er zijn 92.000 aanvragen voor tijdelijk onderdak en slechts 16.000 plaatsen...: de rauwe werkelijkheid en dat met deze barre weersomstandigheden. Het aantal groeit nog steeds en de opvang neemt niet of nauwelijks toe. Ook hebben we geen zicht op de oorzaak van de gestage groei van het aantal. Wil de minister zich het lot van deze mensen aantrekken en met de Kamer aan de hand van de toegezegde notitie alsnog debatteren teneinde het uiterste te doen om dit sociale, in omvang toenemende drama te bestrijden? Indien nodig zal ik op dit punt de Kamer om een uitspraak vragen, maar ik hoop dat dat niet nodig is.

Mijnheer de voorzitter! Niet alleen op sociaal terrein neemt de overheid belangrijke verantwoordelijkheden niet. De overheid kan bijvoorbeeld actief de gokverslaving te lijf gaan, maar zolang zij opbrengsten genereert uit diezelfde gokverslaving, moeten we daarvan natuurlijk geen spectaculaire resultaten verwachten. Mensen die financieel aan de grond zitten, omdat ze verslaafd zijn aan het bellen van 06-sexlijnen, kunnen we maatschappelijke en financiële hulp aanbieden, maar we moeten er niet op rekenen dat deze ellende wordt uitgebannen zolang in de media hiervoor ongelimiteerd geadverteerd kan worden. Ik wil de minister om een reactie willen vragen op de stelling dat de stille armoede en de sociale uitsluiting voor een belangrijk deel het gevolg is van het gevoerde beleid. Het Sociaal en cultureel planbureau becijferde onlangs dat het regeerakkoord denivellering in de hand werkt. Met name de stelling van het SCP dat éénoudergezinnen en gepensioneerden relatief veel moeten inleveren is verontrustend. De minister heeft deze aanval gepareerd in zijn brief van 9 november. Ik heb mij voor een deel laten overtuigen.

Wat de koppeling betreft vraag ik mij echter af of de minister niet ten onrechte de verwachting wekt dat die ook in 1997 volledig zal worden toegepast. Steekt de minister hiervoor zijn hand in het vuur? Hoe ziet het koopkrachtverschil er aan het eind van de rit uit als vanaf 1997 onverhoopt weer sprake is van een halve koppeling? Volgens mij is er dan wel degelijk sprake van denivellering. Zal de minister die voor zijn verantwoording willen nemen of heeft hij in dat geval reparaties voor de lage inkomens in petto?

Begin november voorspelde directeur Bolweg van Berenschot dat in 2005 nog maar de helft van alle werkenden in Nederland een volledige vaste baan heeft. De rest werkt dan in deeltijd of verricht flexibele arbeid. Vindt de minister dat een aanlokkelijk perspectief of wellicht zelfs een na te streven doel?

De nota Flexibiliteit en zekerheid, die de minister maandagavond aan de Kamer aanbood, laat nog veel vragen open, hoewel ik misschien niet alle antwoorden goed heb kunnen lezen. Blijkbaar stelden sommige collega's van de minister zich weinig flexibel op toen hij ze voor zijn ideeën probeerde te winnen. Over de echt belangrijke zaken is jammer genoeg geen kabinetsstandpunt beschikbaar.

Door de grote flexibiliteit dreigt de werknemer een moderne speelbal te worden van de markt. Daarom hebben wij sympathie voor de pogingen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet om al te vergaande flexibilisering tegen te gaan. Ook op dit onderdeel dreigt het liberaal gedachtengoed evenwel te zegevieren. Wij zijn overigens benieuwd naar een eventuele herziening van het ontslagrecht en het definitieve kabinetsstandpunt met betrekking tot de proeftijd.

Voor de goede orde meld ik dat wij zeker het nut inzien van enige mate van flexibilisering. Zo hebben wij ons niet verzet tegen een zekere versoepeling van de arbeidstijden en bepleiten wij een verlaging van de overdrachtsbelasting, herinvoering van het 1/3-criterium en afschaffing van de dubbele ontslagtoets.

Ik kom op de integratie van arbeidsongeschikten. Meermalen heb ik bepleit om de reïntegratie van gehandicapten te bevorderen door een loonkostenfaciliteit te introduceren analoog aan de regeling die wordt ingevoerd in het leerlingwezen. Op deze suggestie heb ik tot nog toe geen serieuze reactie gehad. Zouden de bewindslieden willen aangeven op grond van welke argumenten deze optie niet wordt overwogen? Met de loonkostenfaciliteit zou ook tegemoet gekomen kunnen worden aan het bezwaar dat in het reïntegratiebeleid zo weinig rekening wordt gehouden met bedrijven die in het verleden relatief veel arbeidsongeschikten in dienst hebben genomen. Is het rechtvaardig dat deze bedrijven geen specifieke reïntegratiemiddelen hebben kunnen inzetten en daarop voor oudere WAO-gevallen ook geen aanspraak kunnen maken?

Dat brengt mij bij de problematiek van de stichting Rozij-werk, voortgekomen uit het Breman-project. In feite is ons wettelijk instrumentarium daarop niet toegesneden. Het begeleid werken past blijkbaar nog altijd niet in het bureaucratisch denken van het departement. Ik zou in dit verband bijna het woord "onwil" in de woord nemen. Het is toch verbijsterend dat de politiek zo breed heeft uitgesproken iets te willen en dat het er in de uitvoering maar niet van kan komen? Wie had het over het primaat van de politiek?

Zo kan de vreemde situatie blijven bestaan dat SW-werknemers aanzienlijk meer kunnen verdienen dan gehandicapten die op de reguliere arbeidsmarkt werken. En dat terwijl die laatste optie juist ook op grond van financiële overwegingen aantrekkelijk is. Ik verwijs naar het rapport van VU-docent dr. Masurel, die berekende dat over een meerjarenperiode tientallen miljoenen kunnen worden bespaard. Wil de minister eens op de conclusies van dat rapport ingaan?

Nu de regering er nadrukkelijk voor heeft gekozen deze problematiek in samenhang te zien met de toekomst van de WSW, duurt het nog weer langer voordat de adviesaanvraag aan de SER de deur uit kan. De bewindslieden weten dat deze aanvraag al in 1993 is toegezegd. Ik vind het een gênante vertoning dat de regering nu opnieuw kiest voor een uitschuifoperatie. Ik overweeg om op dit onderdeel een motie aan de Kamer voor te leggen, omdat ik het ervan zie komen dat de wijziging van de WSW ook weer vertraging oploopt.

Er is maar één minister van gezinszaken, zo sprak minister Melkert dapper na de algemene beschouwingen. Wij zijn blij met deze fiere houding, maar wachten op de eerste beleidsdaad in dat kader. Mogen wij een gezinseffectrapportage verwachten die ingaat op de gevolgen van paars beleid voor gezinnen? Wil deze minister van gezinszaken eens ingaan op de consequenties van de sollicitatieplicht voor éénoudergezinnen in de bijstand? Wanneer kunnen wij de gezinsbeleidsnota tegemoetzien? En waar was de reactie van de minister van gezinszaken toen het voor gezinnen van de kleine ondernemer fnuikende wetsvoorstel inzake de winkeltijden aan de Kamer werd aangeboden, om nog maar de zwijgen over de gevolgen van de AKW? Als er maar één minister van gezinszaken is, blijven zijn prestaties ver achter bij wat naar ons oordeel nodig is. Aan grote woorden alleen hebben wij immers niet veel. Wat kunnen wij op dat terrein nog verwachten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Na anderhalf jaar regeerverantwoordelijkheid te hebben gedragen, begint er iets zichtbaar te worden van het werk van deze minister en staatssecretaris. De staatssecretaris is zichzelf gebleven en saneert, soms veel te rücksichtslos, of privatiseert de sociale zekerheid, terwijl de minister de overheid juist inschakelt om bijvoorbeeld werkgelegenheid te scheppen. Het zou interessant zijn eens een ideologisch debat tussen beide heren aan te horen. Misschien kunnen zij dat morgenochtend opvoeren.

Op 6 november jl. gaf minister Melkert aan de Universiteit van Nijenrode een gastcollege over arbeidsmarktbeleid. Een toespraak waar werk van was gemaakt. Mij ontbreekt helaas de tijd om het verzameld werk van het afgelopen jaar van de minister door te nemen, zoals de heer Van Hoof wel heeft kunnen doen. Ik pak deze ene rede eruit, omdat die zeer de moeite van het lezen waard was. Na een aantal economenscholen besproken te hebben, constateerde hij dat men het in die wereld ook niet met elkaar eens is, zodat de politiek het zelf maar moet doen. En dat doet hij dan ook, bijvoorbeeld door arbeid te subsidiëren. Mijn fractie heeft daar vanaf het begin zeker niet afwijzend tegenover gestaan. Toch zal de minister thans willen erkennen dat het nog niet helemaal loopt zoals hij zich had ingedacht. In de vier grote steden, waar prioriteit aan was gegeven, lukt het nog altijd slecht voldoende gesubsidieerde banen te creëren. Zou dit geen aanleiding kunnen zijn, het beleid wat om te zetten en meer te investeren in ook plattelandsregio's met hoge werkloosheidscijfers? Daar wordt ook om gevraagd, bijvoorbeeld vanuit een provincie als Drenthe. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Ook in de zorgsector loopt het nog niet goed. Zo hebben de zorginstellingen in de Rijnmond de minister hun terughoudendheid om mee te werken aan het creëren van banen uitgelegd. Men heeft na de steun aan het JWG, banenpools en werkervaringsplaatsen nauwelijks nog ruimte voor deze nieuwe impuls. Ook is men bang dat men na verloop van tijd met hoge wachtgelduitkeringen te maken krijgt. Een groot bezwaar is ook dat een gesubsidieerde werknemer niet meer dan 120% van het minimumloon mag verdienen, terwijl de in de zorgsector veel gehanteerde onregelmatigheidstoeslagen het salaris daar al snel overheen doen stijgen. En ten slotte is er de twijfel over de lange termijn. Het zijn allemaal bekende bezwaren. Er is hier zeker geen sprake van onwil, maar van reële bedenkingen. Wil de minister daarop een inhoudelijke reactie geven?

Nadat in de Troonrede het woord armoede was gevallen, heeft de minister daar recent op gereageerd met zijn brief over preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting. Ik dank hem daarvoor. Omdat wij deze brief later nog uitvoerig bespreken, beperk ik mij nu tot een punt dat vrij veel aandacht heeft gekregen. Ik doel op het weer invoeren van de oude vrijlatingsregeling voor een beperkte groep bijstandsgerechtigden. Wij hebben inmiddels ook pleidooien gehoord om die groep uit te breiden. Hoe groot is de groep waar het om gaat? Ik zal mij overigens tegen deze herleving van een oude mogelijkheid niet verzetten, maar ik hoop niet dat er een addertje onder het gras schuilt. Ik doel op de redenering die luidt dat bij een ruim gebruik van deze vrijlatingsmogelijkheid mensen bewezen hebben een verdiencapaciteit te hebben, hetgeen vervolgens een rechtvaardiging zou kunnen opleveren voor een korting op bijstandsuitkeringen. In elk geval de staatssecretaris zal deze redenering herkennen. Wil de minister mij van mijn argwaan op dit punt bevrijden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit komt van de commissie-Doelman-Pel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wil de heer Rosenmöller niet lekken?

Ik blijf nog even bij de bijstand. In het rapport van de commissie-Van der Zwan dat mede ten grondslag lag aan de herziening van de bijstandswet en ook aan de aanbevelingen van de commissie-Doelman-Pel, werden ook aanbevelingen gedaan over de tweedelijnsuitvoeringscontrole, een gemeenschappelijk toetsingskader, de verantwoordelijkheid van de minister als toezichthouder, de wettelijke en bestuurlijke vernieuwing van de positie van de rijksconsulent, enzovoorts. Kortom, zaken waar politiek doorgaans belangstelling voor bestaat als het te laat is. Hoe staat het op dit punt met de aanbevelingen van deze commissie? Kunnen wij daar eens een keer uitvoeriger over worden geïnformeerd? De voornemens van de minister op dit punt waardeer ik, maar financieel blijven de zorgen onverkort hoog. Zo attendeerde de VNG ons erop, dat de uitgaven voor de WSW weer eens sterk zijn gestegen en het exploitatietekort per formatie-eenheid bijna verdrievoudigd is. De bijdrage van gemeenten stijgt dan ook navenant. In het bijzonder voor 1996 wordt om een aantal financiële maatregelen gevraagd. Hoe reageert de minister hierop?

De staatssecretaris heeft aangekondigd, premiedifferentiatie voor de WW te overwegen. Kan hij daar nu iets meer over zeggen? Wil hij eens reageren op bezwaren daartegen vanuit bijvoorbeeld de bouw, waar men niet ten onrechte zegt dat bij een vergaande premiedifferentiatie bedrijven gestraft kunnen worden voor iets dat zij zelf niet kunnen beïnvloeden, omdat de bouwmarkt een vragersmarkt is. Tot hoever wil de staatssecretaris gaan, waar immers reeds is besloten om per 1 januari de werkloosheid van de eerste dertien weken voor rekening van de bedrijfstak te brengen? Is dat nog niet genoeg?

Is overigens een consequentie van de introductie van premiedifferentiatie in de WW niet dat een versoepeling van het ontslagrecht voor een deel haar zin heeft verloren? Over flexibilisering gesproken, in het kabinet is men er niet in geslaagd over de desbetreffende nota in voldoende mate tot overeenstemming te komen. Is door de Stichting van de arbeid in te schakelen – meer kan ik er op dit moment helaas niet van zeggen – de onmacht niet nog meer zichtbaar gemaakt en is daarom aan sociale partners de eer gegund de knopen door te hakken?

In 1993 aanvaardde de Kamer – de zaak is al vaker aangesneden – de motie-Bolkestein, waarin werd gesteld dat de vaststelling van de hoogte van de premies van de werknemersverzekeringen jaarlijks kostendekkend en onafhankelijk van de overheid zal moeten geschieden. Vooralsnog lijkt de minister deze motie vrij consequent naast zich neer te hebben gelegd, want hij handhaaft bijvoorbeeld de WAO-premie op een veel hoger niveau dan strikt noodzakelijk is. Het motief is natuurlijk bekend, namelijk het voorkomen van denivellering. Zo komt er dus nooit iets terecht van de uitvoering van die motie. Daarom nu graag een reactie ten principale, met name op de vraag, wat dit voor de wat langere termijn betekent. En ook graag een antwoord op de vraag wat er eigenlijk gebeurt met die extra premie-opbrengsten.

De PvdA verdient waardering voor haar bijdrage aan een AOW-discussie, waar de staatssecretaris nog altijd niet aan toe is. Premiebetaling uit aanvullende pensioenen in de toekomst is zeker geen onzindelijk voorstel. Het andere idee, namelijk een opslag op de AOW, spreekt minder aan. Het lijkt niet logisch, een spaarpot te creëren, terwijl je elk jaar 20 mld. moet lenen om de overheidsuitgaven te bekostigen. Ik moet het bij deze kanttekeningen laten en vraag aan de staatssecretaris, een bijdrage aan deze discussie te leveren.

Mijn laatste punt is een klein maar principieel puntje. Bijna twee jaar geleden stelde de toenmalige staatssecretaris Wallage een adviesaanvraag op over de kring der verzekerden in de werknemersverzekeringen. Inmiddels buigt het TICA zich hierover. Daarover is enige ongerustheid ontstaan in kerkelijke kring. Dat komt, omdat in de adviesaanvraag de mogelijkheid wordt geopperd, personen die arbeid van overwegend geestelijke aard verrichten, zoals predikanten, op te nemen in de kring van verzekerden. Dit is in het verleden nooit gebeurd. Dit voornemen staat op zijn minst op gespannen voet met het principe van de scheiding van kerk en Staat en ook met een uitspraak van de Hoge Raad van 14 juni 1991, waarin uiterste terughoudendheid werd bepleit bij het toepasselijk verklaren van regelingen van het materieel burgerlijk recht op de rechtsverhoudingen tussen de verschillende organen en onderdelen van een kerkgenootschap. Het is een ingewikkelde, maar ook delicate materie. Mag ik hiervoor de welwillende aandacht van de staatssecretaris vragen?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling was mijn centrale stelling dat dit kabinet de bijl legt aan de wortels van ons sociale-zekerheidsstelsel. Na één jaar paars kunnen we reeds concluderen, dat er flink gehakt is. In de WW, de Algemene kinderbijslagwet, de Algemene bijstandswet, de AOW, de Algemene weduwen- en wezenwet en vorige week zelfs in de Ziektewet. Niets en niemand wordt gespaard. De overheid als organisator van de solidariteit treedt terug, en laat steeds meer over aan de markt. Dan hoor ik tot mijn ontzetting de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een persconferentie zeggen: we moeten ons schamen dat er in zo'n rijk land als Nederland een groeiend armoedeprobleem bestaat.

Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet en vorige kabinetten hebben er alles aan gedaan, steeds meer mensen over het randje te drukken. Ze hebben mensen en levens geruïneerd. Ze hebben permanent de lasten voor de mensen verhoogd, de koppeling jarenlang achterwege gelaten, en de sociale zekerheid om zeep geholpen. De vraag is, wie zich hier moet schamen. Zijn dat de mensen die al jaren waarschuwen voor de gevolgen van het neo-liberale beleid, of zijn het de vier grote partijen, die in wisselende samenstelling de volledige verantwoordelijkheid dragen? Nee, dan is het niet voldoende wanneer diezelfde minister in een interview zegt: inderdaad, wij hebben te lang een blinde vlek gehad voor het armoedevraagstuk. Hij heeft die blinde vlek gehad en hij heeft hem, naar mijn stellige indruk, nog. Immers, de sloop van de sociale zekerheid gaat nog elke dag door. Heeft paars immers niet vorige week nog de Ziektewet afgeschaft en gaan ook volgend jaar de huren en de gemeentelijke lasten niet weer gewoon, zoals altijd, fors omhoog?

Mijnheer de voorzitter! Het volgend jaar lijkt een cruciaal jaar te worden als het gaat om de toekomst van ons sociaal stelsel. In de memorie van toelichting op de "nieuwe" Ziektewet neemt de regering een voorschot op de discussie die gaat komen. Een citaat uit die memorie van toelichting: de overheid pakt alleen op wat de markt laat liggen. Als dat inderdaad de toekomstvisie is, dan valt er niet veel meer te praten. Dan staat nu reeds vast dat ook in 1996 het weer de VVD zal zijn die aan het langste eindje trekt.

Bij het lezen van de Sociale nota dacht ik dan ook dat ik iets over een ander land las toen ik zag: de sociale zekerheid moet zorgen voor bestaanszekerheid, moet bescherming bieden tegen risico's als ziekte, werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Even verderop staat te lezen: een goed sociaal beleid levert een bijdrage aan de economische groei. Dit is nu zo'n stereotiep voorbeeld van het verschil tussen retoriek en werkelijkheid bij dit kabinet. De retoriek van paars is zoetgevooisd, redelijk en sympathiek, maar de werkelijkheid van paars is keihard, onredelijk en getuigt van een fundamentalistische opstelling als het gaat om de verering van de markt. De SP-fractie vraagt zich hoe dan ook af wat zij het komend jaar van het kabinet mag verwachten als het om de sociale zekerheid gaat. Krijgen wij dan meer van hetzelfde of krijgen wij dan eindelijk de in het regeerakkoord beloofde visie van het kabinet op de sociale zekerheid in het jaar 2000 en daarna. Wij hebben vandaag al kunnen zien dat die discussie binnen de coalitie en het kabinet niet geheel in goede harmonie verloopt. De hoogte en duur worden door één partij als absolute voorwaarde gesteld en door andere partijen nog niet. Wij zullen zien hoe dat afloopt. Graag hoor ik van de bewindspersonen wat wij precies in het komende jaar kunnen verwachten.

Mijnheer de voorzitter! Volgens het Sociaal en cultureel planbureau leidt een optelsom van 24 paarse maatregelen tot een forse denivellering. Een inkomensdaling bij éénoudergezinnen en gepensioneerden van 4%, bij studenten en uitkeringstrekkers een daling van 2%, terwijl de hogere inkomens er met 0,5% op vooruitgaan. Pikant detail hierbij is dat die inkomensverschillen met name veroorzaakt worden door de maatregelen op het gebied van de arbeidsongeschiktheid. Ik heb het dan in het bijzonder over de financiële systematiek. Zeker, het kabinet heeft maatregelen beloofd. Het heeft ook al heel snel gereageerd op die cijfers van het SCP. Vooralsnog moet echter nog afgewacht worden welke maatregelen er genomen zullen worden. Immers, is het niet zo dat de VVD bij herhaling successen heeft binnengehaald onder de dreiging anders niet te zullen instemmen met een koppeling? Ook dat hebben wij vandaag weer eens kunnen horen.

De tweede heilige koe binnen het marktfundamentalisme van dit kabinet is de flexibilisering. Op papier heet het een zegen te zijn voor de werknemer. Er wordt zelfs al gesproken over "de nieuwe werknemer". Maar ook in dit geval geldt: de praktijk is een geheel andere. Neem nu de Arbeidstijdenwet. De werknemer kan nu flexibel worden ingezet, ook op zaterdag en op zondag, maar dat is nog niet genoeg. De aanval is nu – en nu niet door het kabinet, maar door de werkgevers – ingezet op de toeslagen. De filosofie is: als het normaal wordt dat je 24 uur per dag beschikbaar bent en zeven dagen in de week – om het maar even te chargeren – dan is er ook geen reden meer om het werk op onmogelijke tijdstippen speciaal te belonen. Althans, dat zeggen de bazen in de supermarktenbranche. Zij zullen snel gevolgd worden door werkgevers in andere branches. Het zal nog een heel gevecht voor de vakbeweging worden om die toeslagen in hun huidige vorm te behouden. Gelukkig heeft de minister in weerwil van de opvattingen van de VVD en D66 in het kabinet nu nog niet willen instemmen met een verlenging van de proeftijd van twee naar zes maanden, zonder dat daar een versterking van de positie van losse werknemers tegenover staat. De zaak ligt nu op het bordje van de Stichting van de arbeid en de toekomst zal leren hoe recht de rug van de minister in dezen is en blijft.

Er is meer. Het laatste bolwerk van bescherming van de werknemer is het ontslagrecht. Als het aan de VVD ligt, is dat nu aan de beurt om onder het mes genomen te worden. Concreet gaat het om de preventieve ontslagtoets en de opzegtermijnen.

Mijnheer de voorzitter! Ook de Arbowetgeving moet meer flexibel worden: minder overheidsvoorschriften en nadere invulling in overleg tussen werkgevers en werknemers. De SP, maar die niet alleen, ook de vakbeweging vreest voor een toename van de onveiligheid op de werkvloer. De arbeidsinspectie zegt niet met vage normen en beleidslijnen uit de voeten te kunnen.

Reeds bij eerdere gelegenheden heeft de SP-fractie uitvoerig stilgestaan bij de banenplannen van dit kabinet, in het bijzonder bij de Melkert-banen. Voor ons vormt nog steeds de beloning het grootste probleem. Die beloning vinden wij sociaal onaanvaardbaar. Bovendien blijkt meer en meer dat ook bij de uitvoering van deze Melkert-banen de hoogte van de beloning, of beter gezegd de laagte, een probleem wordt. Wij hebben dat onder andere gezien bij de werving van tramconducteurs in Amsterdam.

De recente brief van de VNG over de begroting voor Sociale Zaken geeft inzicht in de problemen die de gemeenten met de invulling van de Melkert-1-banen reeds ondervinden. De inpassing van deze banen in de reguliere arbeidsvoorwaarden en de beloning blijken een probleem te zijn. De thuiszorg komt niet uit met de 32 uur per week. De realisatie van de banen in de zorg lukt ook niet, aldus nog steeds de VNG.

De FNV schrijft in een brief van 9 november 1995 de beperking van de banen tot 32 uur minder positief te vinden. De SP-fractie spreekt daarom nog steeds van A-banen: armoedebanen. Mensen die voor langere tijd onder of net op minimumloonniveau zitten, komen in de financiële problemen. Onderzoek wijst dat ook uit. Wordt het onderhand geen tijd, zo vraag ik de minister, om de beperking tot 32 uur op te heffen en/of de uurbeloning fors op te trekken? Dan komt er misschien eens een tijd dat deze banen inderdaad kunnen worden gebruikt in een offensief tegen de armoede. Deze banen houden de mensen nu alleen maar vast in de armoede. Ik verwijs naar de onderzoeken van de Erasmus Universiteit naar de financiële positie van de mensen in de banenpool.

Mijnheer de voorzitter! Er is de laatste jaren nogal wat te doen geweest in en rond de WSW. Sinds de budgettering en de verplichting om marktconform te werken, is het sociale aspect van de WSW steeds verder weggedrukt. Het aantal bedrijven dat in de rode cijfers zit, is in een paar jaar tijd opgelopen van ruim de helft naar 80%. Dat kan ook moeilijk anders, wanneer de bijdrage per werknemer terugloopt. Een van de gevolgen is dat de werknemers binnen de WSW tot een enorme produktiviteitsstijging gedwongen werden en worden. Tegelijkertijd worden de minst produktieven geloosd. Daarvan zijn de nodige voorbeelden. Met de stroomlijning van de gesubsidieerde arbeid wordt het er allemaal niet beter op voor de WSW. Met hetzelfde budget van 3,4 mld. moeten meer mensen aan het werk. Voor de SP is het onaanvaardbaar dat die mensen voor een hongerloon te werk gesteld worden. Zij krijgen immers 80% van het minimumloon als zij 32 uur werken.

Mijnheer de voorzitter! De Wet voorzieningen gehandicapten is inmiddels door veel instellingen geëvalueerd: de Gehandicaptenraad, het ministerie van Sociale Zaken, de SP en veel gemeenten. Reeds kort na het van kracht worden van deze wet toonde onder andere de SP aan dat de wet leidde tot willekeur, tot grote verschillen tussen de gemeenten onderling en tot hoge eigen bijdragen voor de gehandicapten. De evaluatie heeft de gebreken van de wet duidelijk bloot gelegd. 27% van de gehandicapten is ontevreden over de wet en 30% van de gebruikers komt in financiële problemen door de eigen bijdrage. De SP-fractie is daarom blij met het kabinetsstandpunt dat er verbetering in de wet en in de uitvoering moet worden aangebracht. Men zal begrijpen dat voor de SP-fractie de voorstellen niet ver genoeg gaan.

De SP-fractie vindt dat de eigen bijdrage en de eigen betalingen volledig moeten worden afgeschaft. Ook het verplichte karakter van het collectieve vervoer, hetgeen leidt tot grote verontwaardiging onder de gebruikers, moet van tafel. De gehandicapte moet de vrijheid krijgen, te kiezen voor individueel vervoer indien hij of zij dat wil. Bij het komende algemeen overleg zal de SP-fractie dan ook met nadere voorstellen komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nogmaals iets zeggen over de armoede. Naar de mening van de SP-fractie moeten er structurele maatregelen komen om de armoede in ons land op te lossen. Wij delen de opvatting niet dat de oorzaak van het armoedeverschijnsel bij de bijzondere omstandigheden van individuele mensen gezocht zou moeten worden. Het is het systeem dat mensen niet in staat stelt hun waardigheid te behouden of te herwinnen. Essentieel daarbij is dat dit systeem niet in staat is hun fatsoenlijk werk onder fatsoenlijke voorwaarden te garanderen zodat zij voor zichzelf en voor hun gezin kunnen zorgen. Het zijn de structurele huurverhogingen en de aanhoudende verhogingen van gemeentelijke lasten die het de mensen onmogelijk maakt het hoofd boven water te houden.

Daar waar het kabinet wel bereid is het bedrijfsleven structureel en generiek tegemoet te komen met een nog nooit eerder vertoonde lastenverlichting, zou het dat ook moeten doen waar het gaat om de bestrijding van de armoede. Het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen zijn structureel te laag. Inmiddels is het allang niet meer alleen de SP die pleit voor een structurele verhoging van de uitkeringen.

Om te beginnen zou gedacht kunnen worden aan een verhoging van 5%. Ik heb dat ook al bij de algemene beschouwingen gezegd. Daarnaast moet er een stop komen op de almaar oplopende lasten voor de mensen en als sluitstuk moet er gericht bijgespijkerd worden, bijvoorbeeld ten behoeve van alleenstaanden met alleen AOW. Deze mensen komen volgens het Nibud nu reeds ƒ 104 per maand te kort, terwijl het kabinet nu met ƒ 320 per jaar over de brug komt. Het zal duidelijk zijn dat dit veel te weinig is.

Positief in de armoedenota is dat bijzondere bijstand nu ook categoraal verstrekt kan worden. Waardigheid en zelfrespect hebben velen er in het verleden van weerhouden, een beroep te doen op de bijzondere bijstand. Ik zeg dit met name aan het adres van de heer Van Hoof. Met een categorale benadering kan het percentage gebruikers van deze voorziening fors worden verhoogd.

Een ander punt in de armoedenota is de verplichting om te solliciteren voor alleenstaande ouders met kleine kinderen. Die verplichting blijft de SP-fractie afwijzen op grond van het gelijkheidsbeginsel, maar ook omdat het kan indruisen tegen de belangen van ouder en kind. Dat is iets waarvoor later de rekening bij de gemeenschap zal worden gepresenteerd. Zorgen voor meer crèches, vooral als die pedagogisch en didactisch goed worden gerund, is een goede zaak, zolang het gebruik ervan maar facultatief is, ook voor alleenstaande ouders met kleine kinderen.

Ronduit teleurstellend is het dat het kabinet het herstel van de vrijlatingsregeling slechts wil toestaan voor mensen boven de 57,5 jaar en alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar. Wanneer men de participatie van deze mensen wil vergroten en tegelijkertijd door middel daarvan de armoede wil bestrijden, zou men op dit terrein aanzienlijk genereuzer moeten zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. De armoede verdiept zich niet alleen, maar de invloed van het armoedespook breidt zich ook steeds verder uit. Steeds meer mensen zijn langdurig aangewezen op het minimum, of zij nu werken of niet. De inzet van het kabinet om mensen te laten werken voor het minimumloon of minder, door dispensatie bijvoorbeeld, zorgt ervoor dat wij ook hier steeds meer te maken krijgen met het fenomeen van "the working poor".

Ondanks alle mooie woorden van dit en vorige kabinetten, ondanks de aanhoudende forse economische groei, ondanks de almaar stijgende winsten, is het bestaan van een onderklasse in ons land allang geen nieuws meer. Ook dit gevolg van het neo-liberale beleid dringt zich steeds meer aan ons op. De Amerikaanse toestanden waar iedereen binnen en buiten deze Kamer van zegt, die niet in ons land te willen zien, zijn voor iedereen die niet horende doof en ziende blind is, overal zichtbaar. De centrale vraag is en blijft dan ook: wat denken deze bewindslieden aan het groeiende structurele probleem van de tweedeling te doen? Dan bedoel ik dat niet in retorische zin, maar in de werkelijkheid door middel van daden.

Voorzitter! Ik heb nog een enkel ander punt. Dat heeft betrekking op het arbeidsongeschiktheidscriterium en het debat van juni jongstleden. Er werden toen zeventien maatregelen voorgesteld, maar tot op heden zijn er slechts twee doorgevoerd. In het Haagse jargon wordt deze operatie aangeduid met de operatie Hol, maar ik constateer dat er, tot nu toe althans, nauwelijks sprake is geweest van hollen. Wij zijn nu ondertussen immers al zes maanden verder. Dat is vooral jammer voor de mensen die sindsdien gekeurd zijn en niet hebben kunnen profiteren van de zo goed bedoelde versoepelingen. Immers, uit eigen onderzoek van de SP blijkt er in de praktijk nog niets te zijn veranderd. Hoe schril steekt dit tempo af tegen de snelheid waarmee de ingrepen in de sociale zekerheid door de Kamer worden gejast. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer de bedoelde maatregelen voor uitvoering gereed zullen zijn en hoe hij aankijkt tegen de terugwerkende kracht van die maatregelen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Met bijzondere belangstelling heb ik de passage gelezen in de Sociale nota die refereert aan de toekomst van de AOW. Anders dan voorgaande kabinetten erkent dit kabinet dat het wenselijk is dat het gat tussen de AOW en de aanvullende pensioenen niet te groot wordt. Een welvaartsvaste AOW is dus wenselijk. Een zekere stijging van de AOW-premie zou in dat geval een consequentie zijn waarmee de burger rekening moet houden. Het kabinet wijst wel op de noodzaak van het voortdurend alert blijven op mogelijke tussentijdse bijstellingen. Ook in de Miljoenennota wordt uitgebreid op de vergrijzing ingegaan.

Wat ik heel duidelijk opmerk in de toon van het kabinet is dat zij het aandeel van de AOW in het sociale-zekerheidsstelsel probeert te relativeren. Dat vindt mijn fractie een juiste benadering. Immers, de kosten van de AOW vormen slecht 20% van de totale kosten van het sociale-zekerheidsstelsel. Het probleem zit in feite in die andere 80%, dat wil zeggen in de kosten van de WW, de WAO, de Ziektewet, de bijstand en de gezondheidszorg. Het draait, met andere woorden, om het oplossen van de enorme structurele werkloosheid en het beheersbaar maken van de gezondheidszorg.

Tijdens eerdere bijdragen heeft mijn fractie keer op keer gewezen op het aparte karakter van de AOW-pensioenen in het stelsel van de sociale zekerheid. De AOW is een basispensioen en geen uitkering waar bedrijven, pensioenfondsen en werknemers gezamenlijk een heel financieel gebouw voor de oude dag op hebben gebouwd. Zekerheid en rust op het AOW-front is daarom van essentieel belang. Het sleutelwoord in deze nauwe afhankelijkheidsrelatie is daarom betrouwbaarheid: betrouwbaarheid van de overheid naar de gepensioneerden, betrouwbaarheid van de overheid naar de werknemer, betrouwbaarheid van de overheid naar de pensioenverzekeraar en ook betrouwbaarheid van de pensioenverzekeraar naar werknemer en gepensioneerde.

Voorzitter! Tussen de standpunten van de staatssecretaris van Sociale Zaken en de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer bestaat een wezenlijk verschil over de financiering van de AOW in de toekomst. Wij zijn het met de fractie van de Partij van de Arbeid eens dat het inderdaad nodig is om op zeker te spelen als het gaat om de toekomst van de AOW. De fractie van de Partij van de Arbeid concludeert terecht dat er geld nodig is om de hobbel van het jaar 2010 tot het jaar 2040 te nemen. Maar, het aanspreken van de zuurverdiende aanvullende pensioenen van oudere mensen sluit niet aan bij ons principe dat de oudedagsvoorziening, die aan elkaar hangt van financiële afhankelijkheid, betrouwbaarheid moet uitstralen naar alle betrokkenen. Op de door de Partij van de Arbeid voorgestane manier wordt het sparen voor een aanvullend pensioen ontmoedigd. De fractie van het AOV wijst het plan van de Partij van de Arbeid dan ook af. Het feit dat volgens recent NIPO-onderzoek driekwart van de Nederlanders hier ook zo over denkt, geeft toch te denken. Bovendien druist het heffen van extra premie op de werkenden rechtstreeks in tegen de wens van dit kabinet om de terecht als te hoog gekwalificeerde lasten voor burger en bedrijf te verlagen.

Voorzitter! Naar ons oordeel moet de AOW zo neutraal mogelijk voor de economie worden gefinancierd. Er zijn toch andere mogelijkheden om de huidige budgettaire ruimte te gebruiken? Het is een natuurlijke oplossing om de ruimte die ontstaat als gevolg van het teruglopen van het gebruik van WAO en WW aan te wenden voor een bufferfonds. Er zijn nog meer mogelijkheden. Als ik het goed begrijp uit de Sociale nota zal er binnenkort weer een periode van onderbesteding zijn wat betreft de AOW-omslag. Dan hebben wij nog ons gas, de aandelen op staatsbedrijven, de belastingmeevallers en dergelijke meer. Mijn fractie ziet, met andere woorden, niet de noodzaak om extra druk op de werkenden te leggen door de AOW-premie extra te verhogen en de pensioenen aan te spreken. Het is slecht voor de werkgelegenheid en heeft een ongunstig effect op de wens van de burger om zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor een goede oudedagsvoorziening. Ik heb gelukkig uit kranteartikelen begrepen dat de VVD en het CDA deze visie van de PvdA ook afwijzen. Des te belangrijker wordt het standpunt van de staatssecretaris over de visie van de PvdA. Ik zou graag van hem willen vernemen wat zijn standpunt is over het plan van de PvdA. Is hij het met mij eens, dat zekerheid en betrouwbaarheid van essentieel belang zijn als het gaat om het financieren van de AOW?

Ik hoorde zoëven de heer Boogaard van de groep-Nijpels een zeer gecompliceerd voorstel doen over de toekomstige financiering van de AOW. Net als collega Van Zijl meende ik te moeten constateren, dat de heer Boogaard blijkbaar afstand wilde doen van de AOW als basisvoorziening. Daarmee zijn wij het zeker niet eens. De fractie van het AOV distantieert zich dan ook nadrukkelijk van dit voorstel.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik heb niet gezegd dat ik afstand neem van het basispensioen. Dat heeft de heer Van Wingerden verkeerd begrepen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik heb het niet helemaal begrepen. Ik heb meer de discussie gevolgd van de anderen die het ook niet begrepen. Het was een gecompliceerd voorstel: een beetje van dit en een beetje van dat. In ieder geval afstand nemen van het integrale basispensioen voor iedereen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dat is dan een premature conclusie die niet gebaseerd is op feitelijke informatie.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik heb gezien dat u een voorstel rondgedeeld hebt. Ik zou dat ook graag willen hebben.

De voorzitter:

Er was sprake van een toezegging om een plan rond te delen. Ik heb vastgesteld dat het een deel is van de speech. Het is dus geen plan en het zal niet als noot aan de Handelingen worden toegevoegd.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het staat al in de Handelingen. Het enige dat ik op dit moment kan produceren is mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik moet gewoon vaststellen dat het niet als noot aan de Handelingen wordt toegevoegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan heb ik een probleem met het geven van een antwoord. Betekent dit dat de heer Boogaard niet meer dan zijn uitgesproken tekst ter verduidelijking weet te geven in deze fase van de discussie?

De voorzitter:

Dat is mijn conclusie.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat spijt mij dan zeer.

De heer Van Wingerden (AOV):

Nog niet zo heel lang geleden was het de gewoonte onder de sociale partners en de overheid om personele problemen binnen bedrijven op te lossen door het laten afvloeien van oudere werknemers in redelijk aantrekkelijke regelingen. Zo waren er de WAO, de VUT en allerlei handige constructies met de WW om mensen in plaats van te ontslaan een aantrekkelijk alternatief voor te leggen. Op die manier is er veel know-how uit bedrijven verdwenen die niet zomaar een, twee, drie is aan te vullen. Dit kabinet heeft heel duidelijk aangegeven dat dat tij moet worden gekeerd. Het aantal mogelijkheden om ouderen via de achterdeur te laten verdwijnen moet tot een minimum worden beperkt. De mogelijkheden om zelf te bepalen wanneer je van je pensioen kunt genieten, zijn verruimd. Doelstelling is om de groep tussen de 50 en 65 jaar weer in het arbeidsproces te krijgen en erin te houden. Ik zie echter twee problemen. Het eerste probleem is de plaats van de ouder wordende werknemer binnen het bedrijf. In de huidige maatschappij is het vaak moeilijk voor ouderen om nog voor de volle 100% mee te kunnen gaan met jongeren op de werkvloer. Toch is hun toegevoegde waarde – je kunt dit ook bij vele werkgevers beluisteren – onmiskenbaar. Routine, efficiency en effectiviteit blijken in de praktijk heel goed de ambitie en veerkracht van de jeugd te kunnen aanvullen. Het gebeurt nog te veel dat ouderen buiten het werkproces geraken omdat er door hun werkgever onvoldoende rekening wordt gehouden met hun mogelijkheden. Een uitgebluste en gedemotiveerde werknemer is dan het gevolg. Maatwerk is wat ons betreft hier het sleutelwoord. Mijn fractie voelt sterk voor het financieel aantrekkelijk maken van deeltijdwerk in deze categorieën. Kan de minister aangeven in welke richting hij denkt om dit probleem op te lossen en past het financieel aantrekkelijk maken van deeltijdwerk hierin? Ook zou ik van de minister willen weten, hoe hij zelf de zekerheid van de werkgelegenheid voor ouderen inschat, zeker als je in ogenschouw neemt dat het nog steeds regelmatig gebeurt dat grote bedrijven 55-plussers in de WW parkeren, zonder dat de arbeidsvoorziening ook maar iets kan ondernemen.

Voorzitter! Het tweede probleem is het aan de slag krijgen van oudere werkzoekenden. Het gaat niet zelden om bijzonder goed gekwalificeerde vakmensen, die in geen enkel bedrijf zouden misstaan, ware het niet dat zij op alle fronten worden afgetroefd door de jongere concurrentie. De oudere werkzoekende heeft in vergelijking met zijn jongere concurrent wel veel meer ervaring maar is duurder. Het is nu eenmaal een gulden regel dat een bedrijf winst moet maken. In sollicitatieprocedures gaat het in de eerste plaats om de financiële afweging en dan komt pas de inhoudelijke afweging. De achterstand op punten van de oudere kandidaat is dan inmiddels te groot geworden. Bovendien zullen de kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid bij de werkgever komen te liggen. Dit leidt er begrijpelijkerwijs toe dat werkgevers nog kritischer zullen kijken naar hun wervingsbeleid. Het verhaal dat werkgevers en werknemers hand in hand zullen zorgen voor betere arbeidsomstandigheden is dan wel heel mooi, maar het wordt des te moeilijker om het bedrijf in te komen als je tot de moeilijk plaatsbare groep behoort.

Hoe los je zo'n probleem op? Het is niet voldoende om lippendienst te verlenen, terwijl ouderen in de praktijk eigenlijk geen schijn van kans maken om betaald werk te mogen verrichten. Waarom wordt niet gekozen voor een aanzienlijke verruiming van de mogelijkheden voor langdurig werklozen om bij te verdienen? Het plan van GroenLinks verdient hierbij de aandacht. En welke mogelijkheden zijn er aan de vraagkant van de arbeidsmarkt om bijvoorbeeld met behulp van fiscale stimuli ouderen goedkoper te maken voor hun werkgever? Ik zou graag van de minister willen weten welke mogelijkheden hij ziet om de loonkosten van oudere werkzoekenden te drukken. Ik denk vooral aan de vele bedrijfjes in het MKB. Is er geen mogelijkheid om het bijvoorbeeld in deze sector, waar de groei van de werkgelegenheid toch vandaan moet komen, aantrekkelijker te maken om oudere werkzoekenden bijvoorbeeld op deeltijdbasis aan te trekken met een voor de werkgever aantrekkelijke regeling?

Voorzitter! Een voor mijn fractie belangrijk onderwerp in de Troonrede was de aandacht voor de bestrijding van de stille armoede in Nederland. De hiertoe bedoelde armoedenota brengt mijn fractie tot de volgende opmerkingen. Bij de presentatie van de Miljoenennota worden wij altijd getrakteerd op prachtige koopkrachtplaatjes. Men kent ze wel: een procentje erbij, een half procentje eraf. Steeds vaker duiken nu toch de verhalen op dat de huidige berekening, gebaseerd op het reëel vrij beschikbare inkomen, bij lange na niet meer de lading dekt. De onontkoombare uitgaven van de minima slokken inmiddels zo'n groot deel van het inkomen op, dat in veel gevallen nauwelijks meer is te spreken van een beschikbaar inkomen. De sterk stijgende huurlasten, de onontkoombare verzekeringsuitgaven en bijvoorbeeld de eigen bijdrage vormen een loden last. Van boodschappen en kleding komt nauwelijks iets terecht. Mijn vraag aan de minister is of het in de toekomst, bijvoorbeeld bij de vaststelling van de Miljoenennota 1996, niet veel realistischer is om uit te gaan van het vrij besteedbare inkomen, dus het inkomen dat overblijft na het aftrekken van de onontkoombare uitgaven, en niet van het reëel vrij beschikbare inkomen.

Voorzitter! Het rondkomen van mensen van hun inkomen vormt voor het kabinet het kernbestanddeel van de armoedebestrijding. Het kabinet erkent dat ouderen met enkel AOW of met een klein aanvullend pensioen extra kwetsbaar zijn. De bestedingsmogelijkheden van deze AOW'ers zijn door bezuinigingen flink in het gedrang gekomen. Mijn fractie betwijfelt dan ook of de voorgestelde aftrek voldoende is. Het voorstel van GroenLinks om de extra aftrek voor alleenstaande ouderen met hoogstens een klein pensioen te verdubbelen, mag dan ook op onze steun rekenen.

In verband met de IHS wijs ik de minister op een noodkreet van de Vereniging van volkskrediet. Ze trok de afgelopen week nadrukkelijk aan de bel over de schuldenproblematiek onder herkeurde WAO'ers. De armoedeval die deze steeds groter wordende groep krijgt te verwerken, blijkt in veel gevallen te groot. Mensen blijven zitten in veel te dure huizen met veel te dure financiële verplichtingen. Huisuitzettingen zijn dan het logische gevolg. Het ondersteunende beleid heeft hier overduidelijk gefaald en mijn fractie vraagt de minister dan ook nadrukkelijk om meer dadendrang om deze mensen extra te ondersteunen.

Over de kwijtschelding van gemeentelijke lasten heeft mijn fractie het volgende op te merken. De minister heeft het voornemen om in 1997 100% van de bijstandsnorm aan te houden voor het kwijtscheldingsbeleid. Voor 1995 en 1996 wordt de grens opgetrokken van 90% naar 95%. Gezien de ernst van de situatie aan de rand van de samenleving vraag ik de minister in overweging te nemen om, in navolging van de sociale dienst van Rotterdam, aan alle minima de gemeentelijke belastingen kwijt te schelden. Het klinkt mij een beetje vreemd in de oren dat een representatieve stad als Rotterdam de situatie zo ernstig acht dat ze onmiddellijk in wil grijpen, terwijl de minister hier nog niet van overtuigd is.

Voorzitter! Een groot probleem met inkomensondersteunende maatregelen is, dat zij in veel te veel gevallen de doelgroep helemaal niet bereiken. Met name de ouderen vertikken het vaak om hun hand bij de gemeente op te houden, terwijl zij hiertoe het volste recht hebben. Het initiatief van de Rotterdamse sociale dienst om de situatie om te keren en ervoor te willen zorgen dat iedereen die recht heeft op bijstand die ook krijgt, spreekt ons bijzonder aan. Ik zou graag van de minister willen weten, in hoeverre hij mogelijkheden ziet om dit initiatief over te nemen op nationaal niveau. Ik zou deze vraag willen koppelen aan de vraag of het praktisch mogelijk is om de inkomensondersteunende maatregelen, zoals de IHS en de bijzondere bijstand, te integreren. De vereenvoudiging van het inkomensondersteunende beleid lijkt mij toch een kolfje naar de hand van dit bewindsduo.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voorzien is dat morgenochtend om kwart over tien dit debat zal worden voortgezet, maar we mogen er wel van uitgaan, dat dit later zal worden, daar vanavond nog wordt begonnen met de behandeling van de begroting van VWS, waarbij voor vele uren spreektijd is gevraagd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.