Handeling 1995-1996, pag. 2696-2697

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend tijdens de interpellatie-Heerma, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken met betrekking tot artikel 23 van de Grondwet, te weten:

- de motie-Heerma houdende afkeuring van de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken (24542, nr. 1).

(Zie vergadering van 5 december 1995.)

De voorzitter:

De heer Heerma heeft gevraagd om een heropening in verband met de motie die hij heeft ingediend. Ik stel voor, aan het verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft gisteren zijn standpunt, dat artikel 23 van de Grondwet voor sommigen een te knellend keurslijf kan zijn, gehandhaafd. Helaas kon de minister, desgevraagd, niet meedelen of dit standpunt namens het kabinet werd ingenomen. Wij betreuren deze onduidelijkheid. De hele discussie is ontstaan naar aanleiding van uitspraken van de minister van grondwetszaken, dat artikel 23 niet meer van deze tijd is. Hiervan heeft de minister geen afstand genomen. Naar onze overtuiging heeft hij zich slordig en onzorgvuldig uitgelaten over de grondrechten. Dit noodzaakt mijn fractie om een uitspraak van de Kamer te vragen, en ik doe dat door middel van een gewijzigde motie, die mede is ondertekend door de heren Schutte, Van der Vlies en Van Dijke.

De voorzitter:

De motie-Heerma (24542, nr. 1) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat artikel 23 van de Grondwet de basis legt voor het unieke Nederlandse onderwijsbestel waarin openbaar en bijzonder onderwijs elk hun eigen plaats hebben en de financiële gelijkstelling van beide is verzekerd;

spreekt uit dat de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken dat artikel 23 niet meer van deze tijd is, de waarde van deze grondwetsbepaling miskent,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Heerma, Schutte, Van der Vlies en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24542).

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik kan buitengewoon kort zijn. Voor het gemak haak ik maar eens aan bij mijn collega Bolkestein, die gisteren het laatste woord in dit debat had en zei: als je een nacht lang moet nadenken over de vraag of je een motie van wantrouwen handhaaft, doet dat niet toe aan de waarde van je argumenten en de sterkte van je stelling. De afgelopen nacht heeft de heer Bolkestein gelijk gegeven, want er is van de sterkte van de stelling in het geheel niets overgebleven. Ik heb het gevoel dat het punt dat de heer Heerma gisteren wilde maken in het debat geleidelijkaan als sneeuw voor de zon is weggesmolten.

Als ik nog een feitelijke opmerking mag maken: het is onjuist dat er enig misverstand zou kunnen bestaan, zoals de heer Heerma zei, over de vraag of de interpretatie van artikel 23, die gisteren werd gegeven, namens het kabinet werd gegeven. Ze werd duidelijk namens het kabinet gegeven. Ons ging het er alleen om dat de minister niet zulke domme uitspraken had moeten doen voor het kabinet. Dat was volgens ons de kern van de zaak.

De heer Heerma (CDA):

Waar blijft u nu met die olifant in de porseleinkast?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat sta ik nu te bevestigen, mijnheer Heerma. Ik zeg dus: gezien het feit dat het kabinet zulke verstandige dingen zegt, moet de minister van Binnenlandse Zaken niet voor het kabinet uit als een olifant door de porseleinkast gaan. Daar handhaaf ik ieder woord van.

De heer Heerma (CDA):

Wat let u dan om deze uitspraak te onderschrijven?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben het met deze uitspraak vreselijk oneens. Het is een wel uiterst slap aftreksel van datgene wat u gisteren middels een motie van wantrouwen...

De heer Heerma (CDA):

Dat was de vraag niet.

De heer Wolffensperger (D66):

Het antwoord op uw vraag komt eraan. De uitspraak dat artikel 23 niet meer van deze tijd is, is gedaan. Volgens uw motie zou de waarde van deze grondwetsbepaling zijn miskend, maar die uitspraak is niet gedaan.

De kern van de zaak is dat vrijwel iedereen hier in de zaal heeft gezegd: vrijheid van onderwijs, uitgewerkt in een artikel, behoort in de Grondwet te staan als een elementaire verworvenheid van deze samenleving. Maar u hebt uit mijn mond gisteren gehoord dat ook een Grondwet behoort mee te evolueren met de behoeften van een samenleving. De minister zegt – u hebt ook mij dat horen zeggen – dat op een gegeven moment de grenzen van een grondwetsartikel zo knellend kunnen worden, dat wij niet meer datgene kunnen bereiken wat wij voor de samenleving het meest wenselijk achten. Welnu, dan gaan wij – en dan eindig ik bij u, mijnheer Heerma – de koninklijke weg bewandelen en dan zullen wij dat grondwetsartikel zo nodig wijzigen.

Mijn concrete antwoord is dat in het dictum van uw motie het eerste zinsdeel in strijd is met het tweede, zodat de motie onzin is.

De heer Heerma (CDA):

Ik constateer dat de olifant wat geringer van gewicht is geworden vannacht.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik constateer dat de oppositie van het CDA wat geringer van gewicht is geworden in de afgelopen nacht.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik zou van de heer Heerma wel eens willen horen of, waar gisteren de motie in haar oude tekst uitgelegd werd als een motie van wantrouwen naar deze minister toe, dit nu nog het geval is.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat lijkt mij een wat ruwe samenvatting. In de oorspronkelijke tekst stond geformuleerd: keurt de uitlatingen af. Niets meer en niets minder.

Gehoord het debat – ik verwijs ook naar de vraag van de heer Bolkestein – en gehoord de inbreng van de Kamer en in het bijzonder die van de minister, ben ik tot de gewijzigde motie gekomen. De minister laat immers op het einde van het debat – daar handelt de motie over – de ruimte voor een discussie, waarbij wordt gezegd: vrijheid van onderwijs koesteren en voorts verankeren in de Grondwet. Maar dit is wel een discussie met de onzekerheid en de onduidelijkheid of het een kabinetsstandpunt betreft. Immers, wat betekent de uitspraak "niet meer van deze tijd" vervolgens voor die verankering en voor de vrijheid van onderwijs? Ik vind dat de Kamer daar een uitspraak over moet doen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Er is gisteren in het korte debat veel aan de orde geweest en veel vraagt nog om een vervolg. De motie die toen voorlag, was een motie waarin afkeuring werd uitgesproken over uitlatingen. Ik heb toen bij interruptie gevraagd of die motie moest worden opgevat als een motie van afkeuring en daarop was toen het antwoord: zo kunt u dat zien.

Wij hebben het geheel overwogen, ook kennis genomen hebbende van het verloop van het debat gisteren. Overeind is voluit gebleven onze kritiek op de uitspraken zoals die in Elsevier zijn gedaan, uitspraken die ook hier breed tot kritiek hebben geleid. Onze zorg is gebleven dat dit in de toekomst tot problemen zou kunnen leiden. Gelijktijdig zeg ik dat wij het inhoudelijke debat over deze zaken moeten voeren. Het gaat om reële problemen. Dat inhoudelijke debat wordt niet gediend door nu deze minister te proberen te beletten om het debat mee te voeren; vandaar dat wij gezegd hebben dat het goed is, dat er wel een uitspraak komt over de inhoudelijke zaak. Dat is nu begrepen in deze motie. Verder wordt er niet een dimensie aan gegeven, waardoor de motie zou kunnen worden opgevat als een motie van afkeuring. Vandaar dat wij graag deze motie hebben ondertekend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie heeft gisteren al duidelijk gemaakt dat het enige dat wij eigenlijk betreuren, het feit is dat de minister te veel van zijn woorden heeft teruggetrokken. Wij zijn van mening dat artikel 23, met name lid 7, betreffende de gelijke bekostiging, aanpassing behoeft, omdat hieruit in de huidige situatie, die anders is dan in 1917, ongelijkheid voortkomt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De vraag die ik thans aan de Kamer moet voorleggen, is of over de motie die zoëven is gewijzigd, maar nog niet in gewijzigde vorm is rondgedeeld, nu gestemd kan worden. Volgens mij is dit mogelijk, omdat de wijziging voor een ieder helder is. Ik stel derhalve voor dat wij thans over deze gewijzigde motie stemmen.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Heerma c.s. (24542, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het AOV, de RPF, de SGP en het GPV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen achteraf over het onderwerp, waarover zojuist is gestemd.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik verklaar tegen de motie-Heerma c.s. (24542, nr. 2) te hebben gestemd, omdat ik van mening ben dat de minister van Binnenlandse Zaken over artikel 23 van de Grondwet geen uitspraken heeft gedaan die in strijd met de wet zijn.