Handeling 1995-1996, pag. 2669-2695

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mensen willen meedoen in de samenleving. Niets is erger dan geen verantwoordelijkheid voor het eigen bestaan te kunnen dragen. Tegelijk blijven velen gedwongen aan de kant. Dat is het drama van deze tijd. In de Troonrede van dit jaar werd voor het eerst aandacht voor de armoedeproblematiek gevraagd. De zeer moeilijke vraag waar wij voor staan is dan ook: kunnen mensen nog deelnemen aan de samenleving? Wordt de kloof tussen hen die kunnen participeren in betaald werk en hen die dat niet kunnen niet steeds groter? Tegen de achtergrond van deze vragen komt de vraag of wij genoeg investeren in de sociale samenhang van onze samenleving steeds meer op de voorgrond te staan. Daarbij komt voor ons het punt of wij er met de ingezette beleidslijnen wel komen. Het antwoord of misschien beter een begin van een antwoord op de in het voorgaande opgeworpen vragen zou moeten worden gevonden in de Sociale nota 1996 en natuurlijk in de begroting. De nota is een relatief beknopt stuk met niet erg diepgaande analyses, wel veel verwijzingen en nauwelijks politiek gedurfde beleidsopties. Bij het aansnijden van een zo omvangrijke problematiek als die van armoede in de Troonrede had de CDA-fractie toch iets meer verwacht dan omvangrijke verwijzingen naar nota's die nog moesten komen en nu successievelijk binnendruppelen.

Ik zei het al: mensen willen meedoen in de samenleving. Als mensen blijvend buitenspel raken, als zij geen uitzicht op een zelfstandig bestaan hebben, dan valt de samenleving uiteen. Hoofdopdracht is en blijft voor ons om te verzekeren dat in de toekomst alle mensen die kunnen participeren in betaald werk, dat ook daadwerkelijk doen. Nu staan te veel mensen aan de kant, doordat voor hen betaalde arbeid niet bereikbaar is. Het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet, waar collega Wolters zo over zal spreken, is in onze ogen voor een substantiële vergroting van deelname aan arbeid niet genoeg. Participatie in een flexibele, dynamische situatie roept ook om een daarop afgestemde sociale zekerheid. Participatie roept daarnaast om beheerste uitgaven voor de sociale zekerheid. Te hoge uitgaven leiden immers tot een te hoge lastendruk, waardoor de banengroei weer wordt gestremd. In de Sociale nota staan behartigenswaardige, maar wel zeer algemene woorden op het punt van met name sociale zekerheid. Ik citeer: "Het beleid is gericht op het waarborgen van een solide rechtvaardig stelsel, zodat ook in de toekomst het uitkeringsniveau gehandhaafd kan worden en uitkeringsgerechtigden in welvaartsgroei kunnen delen." Mooie woorden van de bewindslieden, zo zal iedereen al snel zeggen. Maar kloppen ze als wij kijken naar de praktijk van het afgelopen jaar?

Op het terrein van de volksverzekeringen is er heel wat gebeurd: voorstellen op het terrein van de AKW, de AOW de AAW en de ANW. Volksverzekeringen zouden in onze ogen een bestaansminimum moeten bieden waar letterlijk en figuurlijk op gebouwd kan worden. Ze zouden zekerheid moeten bieden met de mogelijkheid om aanvullende regelingen op te zetten. Het kabinet lijkt daar echter anders over te denken en lijkt deze uitkeringen te willen stellen onder het zogenaamde behoeftecriterium.

Als wij vervolgens kijken naar de werknemersverzekeringen, vooral de Ziektewet, de inmiddels behandelde WULBZ en de nog te verwachten, maar wel aangekondigde WAO-wetsvoorstellen (PEMBA), is er een andere analyse te maken: de markt krijgt vrij spel.

Ten slotte is als waarneming van het afgelopen jaar met name de grote op gang gezette verandering van de uitvoeringsorganisatie te noemen. Het zijn wijzigingen zonder dat over de inhoud van de toekomstige regelingen zorgvuldig en in totaliteit is gesproken. Juist dit hapsnapbeleid leidt in onze ogen tot sociale onzekerheid.

De conclusie van deze korte terugblik is voor het CDA dat de discussie over de toekomst van de sociale zekerheid fundamenteel moet worden gevoerd. Het CDA verwacht de discussie over een houdbaar sociaal-zekerheidsstelsel in het voorjaar van 1996, ruim voor de begroting van 1997. Opvallend is het dan te constateren dat geluiden uit het kabinet melden dat het nemen van beslissingen in 1996 best kan worden uitgesteld. De reden is dat bezuinigingen worden gehaald. Blijkbaar geven financiële overwegingen de doorslag. Dat kan toch niet waar zijn? De nog steeds dreigende volume-ontwikkelingen op langere termijn en het verleggen van verantwoordelijkheden naar bedrijven en individuen maken een fundamenteel debat in 1996 noodzakelijk.

Onze analyse van de problematiek is dat met name de ordening in de sociale zekerheid, de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en individu, nooit voldoende is geanalyseerd. Hoe zien wij dan de gewenste verantwoordelijkheidsverdeling in beleidslijnen? Ik noem zeven toetspunten:

• 1. mensen zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het verwerven van eigen inkomen en economische zelfstandigheid;

• 2. meer eigen verantwoordelijkheid betekent het leggen van cruciale keuzen bij individuen of groepen;

• 3. meer eigen verantwoordelijkheid betekent het leggen van een band tussen het eigen handelen en het dragen van de gevolgen voor dat handelen;

• 4. rechten en plichten moeten in evenwicht zijn;

• 5. activering tot arbeid moet veel sterker worden bevorderd. Arbeid en sociale zekerheid mogen geen gescheiden circuits zijn;

• 6. de overheid waarborgt vanuit gerechtigheidsmotief elementaire bestaansvoorwaarden voor burgers die dat zelf niet kunnen. Basistaak van de overheid is dus het zorgen voor een fatsoenlijke bestaansvloer, gerelateerd aan het bestaande sociaal minimum;

• 7. een betrouwbare overheid zorgt voor goede overgangsregelingen.

Op basis van deze uitgangspunten zien wij dan als meest wenselijk model voor de nabije toekomst: een stelsel van basisregelingen met het pensioenmodel als uitgangspunt. De heer Heerma heeft dat bij de algemene politieke beschouwingen reeds gemeld. De basistaak van de overheid wordt neergelegd in een volksverzekering, een collectieve aanvullende regeling is in handen van sociale partners en een individuele regeling is afhankelijk van persoonlijke omstandigheden en behoeften. Op het punt van de financiering van de AOW steunt de CDA-fractie overigens het kabinet. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 86. Ook wij zijn van mening "dat nu geen extra maatregelen ter veiligstelling van de welvaartsvastheid van de AOW nodig zijn". Afhankelijk van de uitkomst van het debat leggen wij dat eventueel in een uitspraak vast.

Voor de discussie van het volgend jaar herinner ik minister Melkert aan zijn uitspraak van vorig jaar op vragen van mijn collega Biesheuvel: "Ich bin ein Rheinländer". Hoe ligt dit eigenlijk in het kabinet? Minister Wijers zei bij de behandeling van de begroting van EZ, vrij vertaald: Ich bin kein Rheinländer. Als het zo begint, kun je je afvragen waar men uitkomt en of het kabinet er uitkomt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Bij Lobith.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik hoor graag straks van de heer Van Zijl wat zijn opvatting hierover is. Op dit punt wil ik dan ook refereren aan de nota Flexibiliteit en zekerheid. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de nota gisteravond nog niet in mijn bezit had. Als ik de kranteartikelen moet geloven, is er over dit onderwerp nogal wat verschil van mening in het kabinet. Men zou het eens zijn over het feit dat de arbeidsmarkt flexibeler moet worden en dat er geen afwenteling op de sociale zekerheid moet plaatsvinden. Over de uitwerking moet de Stichting van de arbeid advies geven, bijvoorbeeld over een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst, wat bij de WULBZ aan de orde kwam. Wat is hiervan waar? Fijn dat de sociale partners er nog zijn, zo dacht ik meteen. Maar zij zijn er toch niet om politieke beslissingen te nemen. Waarover en wanneer moet dat advies worden uitgebracht? Is de minister het met ons eens dat er op dit punt een nadrukkelijke relatie met de toekomst van de sociale zekerheid is? Hoe denkt hij met het advies om te gaan? Na het SER-advies over de WULBZ is dit immers een interessante vraag. De CDA-fractie kan nu slechts één conclusie trekken: dit belooft nog wat voor het hoofdlijnendebat over de toekomst van de sociale zekerheid.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Bijleveld verwijst naar de discussie die in de krant is gevoerd over de flexibilisering en de sociale zekerheid. Het zou misschien voor het debat goed zijn als zij ook een begin van een idee gaf over de opvattingen van de CDA-fractie op dit punt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Een begin van een idee kan de heer Bakker wel krijgen. Ik heb er trouwens vorige week bij de behandeling van de WULBZ al wat over gezegd. Wij vinden dat veel meer moet worden geflexibiliseerd. Daarbij hoort echter ook een voldoende rechtspositie en sociale zekerheid voor de flexibele werknemers. Op dat punt hebben wij hier met elkaar nog wel een aantal interessante discussies te voeren. Aangezien het kabinet daar nog niet eens uit is, wachten wij nog even. Wij zullen onszelf verder bezinnen op welke punten die bescherming zich met name moet richten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het kabinet zoekt naar evenwicht tussen de bescherming van mensen met een vaste baan en de bescherming van mensen met een flexibel contract. Zegt mevrouw Bijleveld nu dat dit evenwicht moet worden gevonden tussen wat meer bescherming aan de onderkant en desnoods een klein beetje minder aan de bovenkant, zijnde de lijn van de minister?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Op dat punt zullen wij met name kijken naar wat uiteindelijk zal worden voorgelegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat doen wij allemaal. Zegt mevrouw Bijleveld dat het evenwicht dat de minister zoekt...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zei zojuist al dat ik het stuk nog niet heb kunnen lezen. Ik was hier gisteravond, net zoals vele anderen, namelijk vroeg weg. Ik baseer mij dus op kranteberichten. Op basis daarvan zeg ik inderdaad dat sprake moet zijn van een evenwicht tussen meer flexibiliteit – wij verwachten daar veel van, gelet op de werkgelegenheidseffecten – en de rechtspositie van de flexibele werknemer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uit de opstelling van de CDA-fractie de laatste jaren kreeg ik altijd de indruk dat zij een beetje kiest voor een bepaalde mate van flexibiliteit in ondernemingen zelf...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...maar dat vooral zekerheid moet worden gezocht als het gaat om de externe flexibilisering. De interruptie van de heer Bakker had betrekking op zijn speurtocht naar een meerderheid in de Kamer om de externe flexibilisering veel verder door te zetten dan de minister, het CDA, of de PvdA misschien willen. Begrijp ik goed dat mevrouw Bijleveld die interruptie nog niet honoreert?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daarvoor moet ik eerst het stuk lezen, maar ik heb zojuist in de richting van de heer Van Zijl gezegd dat wij nadrukkelijk zoeken naar een bepaald evenwicht in deze kwestie. Ik zal het stuk overigens zo snel mogelijk lezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is mevrouw Bijleveld dan met mij van mening – wij hebben de kranten allemaal gelezen – dat de VVD en D66 dat evenwicht in deze discussie in ieder geval niet hebben gevonden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb inderdaad een aantal vragen aan die fracties te stellen over waar men dat evenwicht legt.

De heer Van Hoof (VVD):

Waar baseert de heer Rosenmöller dat op, want volgens mij heeft hij dat nog van niemand gehoord?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien kan ik meer citaten uit de krant halen dan de heer Van Hoof aan spreektijd heeft voor dit thema met betrekking tot de begroting.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik neem aan dat wij dit punt in tweede termijn nog uitgebreid zullen wisselen.

Voor ingrijpende wijzigingen in de sociale zekerheid is hoe dan ook draagvlak in de samenleving nodig. In het kader van de Ziektewet werd een unaniem SER-advies door het kabinet wel heel gemakkelijk terzijde geschoven. Dat beschouwen wij – dat is bekend – niet als een draagvlak voor de toekomst. Sociale samenhang vraagt goed overleg en het volgen van serieuze adviezen. Gelukkig is het kabinet overtuigd van het belang van AVV'en. Wij zullen de minister van Sociale Zaken houden aan zijn uitspraak dat de algemeen-verbindendverklaring een heel belangrijk bindmiddel kan zijn voor het in stand houden van stabiele arbeidsverhoudingen.

Wij spreken nu niet met de enig echte minister voor familiezaken, maar wel met de coördinerend bewindspersoon voor emancipatiebeleid. Op dit terrein is weinig of niets gebeurd in het afgelopen jaar. Aan het ontwikkelen van een visie is men nog niet toegekomen, terwijl wachten tot 1996 toch echt niet nodig was.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Even terug naar de sociale zekerheid. Toen ik hier vanmorgen naartoe reed, hoorde ik de heer Van Hoof zeggen dat hij vandaag een pleidooi gaat voeren om het wettelijk minimumloon in Nederland af te schaffen. Een beetje anticiperend op wat hij gaat zeggen, vraag ik mevrouw Bijleveld of de CDA-fractie overweegt om de VVD op dat punt desnoods aan een meerderheid te helpen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb de heer Van Hoof nog niet gehoord, want ik reis altijd met de trein, maar het antwoord is: neen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat de CDA-fractie nu van mening is dat het wettelijk minimumloon niet kan worden afgeschaft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat klopt.

De heer Bakker (D66):

Daarmee zet mevrouw Bijleveld het rapport van de commissie Strategisch beraad opzij?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut niet. Ik heb goed geluisterd naar de heer Marijnissen. Hij vroeg naar mijn mening nú. Voor het geval de heer Bakker weer met ons verkiezingsprogramma komt aandragen, wat ook een geliefd thema is, wijs ik hem erop dat ook daar niet staat dat wij voor afschaffing van het minimumloon zijn. Het rapport van het Strategisch beraad is een discussiestuk, zoals hij weet. Dat stuk heeft nog een hele gang te gaan in de partij. Daarover moet nog gediscussieerd worden. De vraag was naar onze steun nu. Het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, u hebt al twee keer een vraag gesteld. Die is beantwoord.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Bijleveld legt uitdrukkelijk de klemtoon op het woordje "nu". Daarom is de verleiding groot een aanvullende vraag te stellen. Hoelang duurt dat "nu"? Bedoelt zij daarmee deze kabinetsperiode? Duurt dat "nu" tot de volgende verkiezingen? Wat bedoelt zij precies met "nu"?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

"Nu" is in ieder geval deze periode. Zoals de heer Marijnissen weet, is het stuk van het Strategisch beraad geschreven voor de langere termijn. Het stuk staat ter discussie in de partij. Pas volgend jaar mei worden daarover uitspraken gedaan. Het stuk dat er dan ligt, dient ter voorbereiding van een nieuw verkiezingsprogramma.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met het oog op de discussie over het stuk van het Strategisch beraad is het interessant om vast te stellen dat de CDA-fractie op dit punt afstand neemt van hetgeen daarin staat, want anders had zij nu een standpunt kunnen formuleren. Daarmee had zij die discussie alvast kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee. De heer Van Hoof heeft ongetwijfeld het stuk "Nieuwe wegen, vaste waarden" gelezen als hij met deze punten naar voren komt. Er staat heel wat meer in. Er wordt een heel ander systeem van sociale zekerheid in beschreven. Je kunt niet één puntje uit zo'n stuk trekken en daarover een uitspraak vastleggen. Je moet kijken naar het geheel van zo'n stuk. Dat moment is er nu niet. Ik voel mij niet geroepen om op dat punt wat te doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het betekent in ieder geval dat de CDA-fractie de discussie over dit onderwerp als onderdeeltje van het geheel niet wil beïnvloeden met een standpunt. Zij wacht af.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee. Dat zou niet volgens de procedure zijn. Het is een discussiestuk van de partij. De heer Van Hoof weet ongetwijfeld dat wij gekozen zijn op een ander verkiezingsprogramma dat hij ook altijd bij zich heeft. Dit is een stuk voor de langere termijn. Wij moeten inderdaad afwachten, omdat er eerst binnen de partij over gesproken zal worden. Aan dat gesprek zullen wij natuurlijk wel deelnemen. Dat is duidelijk.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld begon haar bijdrage met het verwijt aan het kabinet dat allerlei nota's en standpunten er nog niet waren en nu pas binnendruppelen. Ik stel vast dat het CDA ruim de tijd neemt voor de interne discussie. Dat is goed nieuws voor het paarse kabinet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is onzin. Ik vind dat echt onzin. Ik moest wachten op allerlei nota's waarin beleidsmatige voornemens zouden staan voor het jaar 1996. De heer Bakker weet waar wij staan in deze periode. Wij hebben over een aantal punten gediscussieerd. Wij hebben de uitkomsten daarvan meegedeeld. Dit stuk is ter voorbereiding van het volgende verkiezingsprogramma. Ik heb daarvan nog niets gezien van de partij van de heer Bakker. Het is goed dat hij uit ons stuk nu al kan putten voor de toekomst. Zijn verwijt vind ik dan ook wat al te gemakkelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de heer Bakker een vraag stellen? Het verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie is dat zij op dit punt een heel helder standpunt heeft, namelijk dat zij niet het minimumloon wil verlagen. Het kabinet heeft een niet-standpunt of een onduidelijk standpunt over sommige vraagstukken. Het verschuift bepaalde zaken naar de Stichting van de arbeid. Dat is wel een markant verschil.

De heer Bakker (D66):

Nog even over het minimumloon. Het kabinet verlaagt niet het minimumloon. Kijk maar naar het regeerakkoord. Het moet dat ook niet willen verlagen. Daarvoor zou ook bij ons geen draagvlak bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is op zichzelf goed nieuws.

De heer Bakker (D66):

Dat is geen nieuws. Ik heb nooit iets anders uitgedragen dan dit standpunt. Er is nog wel een discussie over dispensatie rond het minimumloon. Daarop zullen wij terugkomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste geldt ook voor ons. Ik ga door met mijn betoog. Ik was bezig met het emancipatiebeleid.

In de verschillende memories van toelichting bij de begrotingen staan interessante initiatieven die vrouwen ten goede komen, maar samenhang ontbreekt, evenals de ervaringen met het emancipatiebeleid tot nu toe. De nota Emancipatie en uitvoering, koersbepaling voor de korte termijn, is nog net op het nippertje voor de begroting verschenen. Was de nota overigens eerst niet bedoeld voor de lange termijn zijn, zo vraag ik de minister.

Ik ben het eens met het accent op de versterking van de sociaal-economische positie van vrouwen. Het delen van arbeid staat voorop. Mannen verdienen daarbij overigens speciale aandacht, naar mij lijkt. Juist bij emancipatiebeleid is ook de tweedeling in de samenleving aan de orde. Vrouwen aan de onderkant verdienen, naar ons lijkt, speciale belangstelling. Economische zelfstandigheid is met name voor hen belangrijk, zeker in combinatie met datgene wat gebeurt in de sociale zekerheid.

Maar er moet meer zijn. Een koersbepaling vereist een samenhangend betoog met positiebepaling, analyses, doelstellingen, middelen en tijdpaden. Het vraagt om het betrekken van sociale partners en vakdepartementen. Is het waar dat de vakdepartementen het concept van dit stuk pas onder ogen kregen toen het al was verstuurd naar de ministerraad? Bovendien heeft de minister in Peking een stuk ondertekend waarin stond dat maatschappelijke organisaties invloed moeten krijgen op het emancipatiebeleid. Hoe kan het dan toch dat deze organisaties noch betrokken zijn bij de nota noch iets weten over de besluitvorming inzake de uitvoering van Peking? Wat is er overigens waar van de problemen op DCE? Ten slotte zou ik in dit kader aandacht willen vragen voor het project vrouw en pensioen van het Instituut vrouw en arbeid en voor de positie van Arachne, waar bij de begroting van VWS in eerste instantie door ons op terug wordt gekomen.

Voorzitter! De coördinerend minister voor emancipatiezaken wil vervolgens analoog aan datgene wat in Duitsland gebeurt, familie- en gezinsbeleid erbij nemen. Wij kunnen alleen maar blij zijn met een dergelijke serieuze aandacht voor dit thema. De vraag hoe wij het grote goed van gelijkwaardigheid van man en vrouw moeten uitwerken in meer gelijkheid in taken van man en vrouw als het gaat om de verdeling van betaalde arbeid en zorg, als het gaat om werk binnenshuis en buitenshuis maar ook vrijwilligerswerk, zijn centrale thema's die inderdaad op zijn terrein liggen.

Hoe kunnen wij zorgen voor gezinssituaties waarin de opvoeding van kinderen centraal staat en beide ouders kunnen kiezen om inkomensverwerving en zorg te combineren in een situatie waarin kinderen geen aandacht te kort komen en ouders niet in hun persoonlijke ontplooiing worden geremd? Een aantal ideeën uit het Duitse systeem lijken hier in Nederland op z'n minst een nader onderzoek waard. Ik noem nu slechts de ruimere mogelijkheden voor zorgverlof en het opvoedingsgeld. Dit laatste is een financiële tegemoetkoming voor ouders die jonge kinderen opvoeden. Zij kunnen er zo voor kiezen minder te werken en meer aandacht aan het kind te besteden. Ook het idee van het CNV om de overheidssubsidie voor kinderopvang en kinderbijslag samen te brengen in een sociale verzekering lijkt de moeite waard. Er komt zo een goede basisregeling met keuzevrijheid voor de burgers. In ieder geval lijkt het noodzakelijk dat er in financiële en beleidsmatige zin meer aandacht is voor de positie van gezinnen. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op de suggesties.

Voorzitter! Ik ben mijn verhaal begonnen met het feit dat mensen mee willen doen in de samenleving. De tweedeling tussen betaald-werkenden en niet-betaald-werkenden wordt groter. Naar ons idee verdienen mensen die langdurig in een uitkeringssituatie zitten en gezinnen met kinderen grote aandacht. Ook de ouderen zijn een niet te onderschatten probleemgroep op dit gebied. Als eerste stap hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen gepleit voor extra – ik zeg met nadruk "extra" – geld, namelijk 100 mln., voor bijzondere bijstand. Dit zouden wij met name aan kinderen willen besteden. Het sociale isolement van deze kinderen is immers groot. In de bijzondere bijstand zou verder meer aandacht moeten zijn voor langdurige bijstandssituaties, schuldhulpverlening, de aanschaf van duurzame verbruiksgoederen en het vrijstellingsbeleid. Wij vinden het een goed idee om langdurig uitkeringsgerechtigden die maar een gedeeltelijke arbeidsplicht hebben, weer een nadrukkelijker vrijlatingsregeling te geven. Bij het debat over de armoedebestrijding komen wij op deze punten terug.

Ik rond mijn gedeelte af. Het beste is en blijft het hebben van werk, het in je eigen inkomen voorzien. Over het werkgelegenheidsbeleid zal collega Wolters nu het woord voeren.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik mag collega Dankers vervangen die vanwege griep niet in ons midden kan zijn.

Een goedlopende arbeidsmarkt en een toegesneden werkgelegenheidsbeleid zijn basisvoorwaarden om de arbeidsparticipatie te kunnen bevorderen. Het probleem van deze tijd is dat wij in ons land enerzijds kunnen genieten van economische groei, technologische ontwikkelingen en mogelijkheden om allerlei oude problemen met nieuwe technieken op te lossen, maar dat wij anderzijds moeten zien dat een toenemend aantal mensen blijvend aan de kant staat, omdat er onvoldoende werk is voor wie aan de slag kan en wil. Als mensen buitengesloten worden, als uitzicht op perspectief, op een zelfstandig bestaan, wordt ontnomen, dan valt de samenleving uiteen. Daarom is investeren in sociale samenhang inderdaad de boodschap.

Alvorens op een aantal concrete aspecten van het kabinetsbeleid in te gaan, schets ik eerst het toetsingskader voor de CDA-fractie. Naar onze mening blijft het van groot belang om vanuit twee sporen inspanningen te plegen, namelijk het spoor van de werkgelegenheidsbevordering en banengroei en het spoor van de werkloosheidsbestrijding, dus investeren in het arbeidsaanbod. Op beide sporen kiest het CDA voor overheidsinspanningen in een Rijnlands klimaat. Juist om wille van de sociale samenhang zijn de maatschappelijke organisaties ook in een internationale, economische concurrentie van essentiële betekenis voor een verantwoorde sociaal-economische ontwikkeling. Het argument van globalisering moeten wij niet gebruiken om het systeem van overleg, solidariteit en participatie overboord te gooien. Er moet wel aanpassing komen aan minder algemeen opgelegde, gedetailleerde regelgeving en meer ruimte voor creativiteit, flexibiliteit en ondernemerszin.

Voor de werkgelegenheidsgroei in de huidige context moet vooral worden geïnvesteerd in onze concurrentiekracht en in een gunstig vestigingsklimaat voor internationaal opererende bedrijven. Deze zijn immers de trekpaarden van de economie. Daarmee kan nieuw werk worden geschapen met nieuwe ondernemingen, nieuwe banen en hooggekwalificeerde banen, want die zijn nodig. Die zijn nodig voor het toenemend aantal hooggeschoolde werkzoekenden. Die zijn nodig voor het tegengaan van verdringing van laaggeschoolde mensen, wier banen worden bezet en wier carrièreperspectief wordt ontnomen door hogergeschoolden die beneden hun niveau aan de slag gaan. De trek moet in de schoorsteen, willen wij ruimte kunnen scheppen voor doorstroming.

Tegelijkertijd kan de werkgelegenheid voor laaggeschoolden bevorderd worden in de kleinschalige en dienstverlenende bedrijvigheid, die minder van de internationale concurrentiepositie afhankelijk is. Hoe meer mensen in deze sectoren werken, des te lager de lastendruk en hoe beter voor de concurrentiepositie. Dat vereist vooral langdurig volgehouden vermindering van de arbeidskosten, zodat het witte tarief het zwarte tarief kan naderen, en daarmee het grijze circuit wordt verdrongen. Dat betekent het doorbreken van de spiraal van zichzelf verhogende arbeidskosten als gevolg van uitstoot van arbeid.

Internationale concurrentiekracht vereist naast investeringen door de overheid in de fysieke en kennisinfrastructuur ook investeringen in de flexibilisering van de arbeidsmarkt en de arbeidsverhoudingen. De verschillen in arbeidstijden, arbeidsduur en rechtspositie nemen toe. Werk omvat hoog- en laagproduktieve arbeid, betaalde arbeid en maatschappelijk onbetaalde activiteiten. Het bieden van meer flexibiliteit aan bedrijven en arbeidsorganisaties staat niet per definitie op gespannen voet met belangen van werknemers. Ook werknemers hebben behoefte aan meer flexibiliteit om in te kunnen spelen op persoonlijke omstandigheden, zoals het combineren van arbeid en zorg. In plaats van regelen, registreren en controleren zal de overheid haar taak moeten richten op het ordenen van krachtsverhoudingen, het leggen van verantwoordelijkheden bij mensen zelf, individueel en als maatschappelijke organisaties. Het gaat om het decentraliseren van verantwoordelijkheden naar niveaus met een zodanige schaal dat betrokkenen betrokken zijn bij het doel waarvoor zij werken.

Behalve het doen bevorderen van gevarieerde banengroei is het van belang om te investeren in mensen die langdurig buiten het arbeidsproces staan of dreigen te geraken. Het is van belang te investeren in goed en goed toegankelijk onderwijs, dat jongeren weet te boeien en te binden om diploma's te halen. Het is ook van belang voor mensen die in het arbeidsproces staan, om bij te blijven en niet voortijdig afgeschreven aan de kant te raken. In dit verband bepleiten wij een verbod op leeftijdsdiscriminatie in personeelsadvertenties waarin alleen jonge, getalenteerde mensen gevraagd worden. Ook in de Verenigde Staten bestaat zo'n verbod, naar wij hebben vernomen. Hoe denkt de minister hierover? Het is daarnaast van groot belang om "leren in de praktijk" uit te bouwen. Heel veel jongeren hebben daar grote behoefte aan. Uitbouw dus van het leerlingstelsel in alle sectoren, en vooral het koesteren van de centra voor vakopleiding waar men veel meer gericht is op het bedrijfsleven en ook flexibele onderwijsprogramma's kent.

Voor mensen die helaas een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, om welke reden dan ook – de zwaksten hebben vaak te kampen met meervoudige problemen – is er maar één mogelijkheid en dat is maatwerk. Het gaat om maatwerk dat door professionele organisaties wordt geleverd vanuit een kleinschalige aanpak. Het gaat om maatwerk vanuit een herkenbare en vertrouwde omgeving en met een goed oog op de kansen die de arbeidsmarkt biedt of gaat bieden, ook al betekent dit in veel gevallen een meerjarige trajectbegeleiding, wat door sommigen als duur wordt beoordeeld. Het is echter een rendabele investering, omdat mensen toch weer naar een zelfstandige bestaan worden geleid in plaats van naar eindeloze afhankelijkheid. Het op deze wijze investeren in mensen en inzetten van uitkeringsgelden betekent zinvol investeren in sociale samenhang, in participatie voor iedereen.

Ook bij de arbeidsmarkt vragen wij ons af wat er nog over is van het door de minister verleden jaar zo geroemde Rijnlandse model. Bij de arbeidsvoorziening worden sociale partners – ik sluit dat niet uit – aan de kant geschoven in geval de nu voorgestelde wet voor de arbeidsvoorziening het Staatsblad zou halen. Wat ons betreft zijn een aantal nieuwe initiatieven geen bijdrage aan een verbetering van de arbeidsmarkt. Collega Bijleveld sprak al over de notitie Flexibiliteit en zekerheid die ter gelegenheid van pakjesavond gisteravond de Kamer bereikte. Waar is Sociale Zaken bezig met deregulering? Wij zien nogal wat omgekeerde bewegingen. Stroomlijning werd aangekondigd, maar de nota bevat slechts enkele regelingen. Ze laat alle nieuwe plannen buiten schot, die centraal gestuurd worden en kondigt nieuwe lichamen aan in de vorm van indicatie-instellingen op schaal van Arbvo. In nieuwe regelingen komen steeds dezelfde punten terug. Een 36-urige werkweek bij de gehele overheid. Is dat het goede voorbeeld voor een decentrale aanpak van het CAO-overleg? Een 32-urige werkweek voor alle gesubsidieerde banen, ook al kan daardoor een groot deel van de Melkert-banen in de zorgsector niet ingevuld worden. 120% of 130% WML waar het maar kan. Zelfs de stimuleringsmaatregel voor langdurig werklozen moet eraan geloven: geen korting meer als een werkgever aan iemand ook maar iets meer dan dat wil betalen. Waar blijft de trek in de schoorsteen?

Door de enorme bezuinigingen, waar het CDA zich altijd tegen heeft verzet, wordt schade gedaan aan de met pijn en moeite opgebouwde infrastructuur voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Grote steden kunnen met de hun toebedeelde extra middelen nog wat van de schade repareren, maar de kleinere gemeenten – waar ook grote langdurige werkloosheid heerst – staan met lege handen. De kans bestaat dat de sociale partners gaan afhaken, waardoor er straks twee aparte arbeidsmarkten dreigen te ontstaan, één voor kanshebbers en een voor de rest.

De Arbvowet staat bol van centrale sturing, de stroomlijningsnota geeft geen heldere taakafbakening en als we de grote operatie van het TICA er ook nog bij betrekken dan weten we één ding zeker: er verandert veel, maar we vragen ons af of er veel verbetert. In een jaar tijd kennen we de Melkert-1-, Melkert-2-, Melkert-3a- en Melkert-3b-banen: allemaal voorzien van centrale regels en regie. De minister verdeelt ze over het land, bepaalt de arbeidsvoorwaarden en blijft per persoon controleren of het allemaal nog wel klopt. Wij hebben het eens uitgerekend: 82.000 WSW-banen, 21.000 banenpoolbanen, 40.000 Melkert-1-banen, 20.000 Melkert-2-banen, 7000 Melkert-experimentbanen en een nog onbekend aantal in relatie tot de gemeentelijke experimenten ingevolge de nieuwe bijstandswet. De CDA-fractie zet hier vraagtekens bij. Hoe is dit na enkele jaren nog te controleren op vormen van rechtmatigheid en doelmatigheid? De risico's van de vele Melkert-banen zijn groot: verdringing van reguliere werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Gemeenten vormen stichtingen voor de Melkert-banen, die aldus toch tot banenpoolbanen verworden, zonder perspectief op doorstroming, tenzij gemeenten alle uitvoerend werk dat met succes werd geprivatiseerd, met vormen van marktwerking terugdraaien opdat er in de arbeidsvoorwaarden weer glijdende schalen kunnen ontstaan. Collectivisering van het laaggeschoold werk. Als er geen doorstroming kan ontstaan, lopen ook de Melkert-banen vol en vast en zullen er nog meer banenplannen verzonnen moeten worden voor de mensen die nog altijd zonder werk zijn. De CDA-fractie heeft daar moeite mee. Gesubsidieerde arbeid moet wat ons betreft bij voorkeur gereserveerd worden voor de oorspronkelijke doelgroep van de WSW, naast de gemeentelijke experimenten die te zamen met het bedrijfsleven worden uitgevoerd in het kader van arbeidsinpassing. Dit laat onverlet onze instemming met JWG en banenpools.

Ten aanzien van de WSW willen wij met name de aandacht vestigen op de slechte financiële positie van de blindenwerkplaatsen. Door de bestuurlijke eenheden zijn de kosten niet te dragen. Een overgangsregeling is noodzakelijk, in ieder geval tot de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Wij pleiten voor een regeling waarin de blindenwerkplaatsen worden erkend als bovenregionale voorziening. Kan de minister dit toezeggen?

Verder pleiten wij voor het enthousiaster aan de slag gaan met vouchersystemen die goed aansluiten bij creativiteit van mensen zelf. Wij doelen dan op de vouchers à la Snower. Hij stelt voor om langdurig werklozen een deel van hun uitkering in de vorm van vouchers door te geven aan de werkgever die hen in dienst neemt. De werkgever kan deze vouchers verzilveren als loonkostensubsidie. De vouchers zouden een grotere waarde moeten vertegenwoordigen naarmate men langer werkloos is en geleidelijk in waarde afnemen nadat de werkloze is aangenomen. Door dit systeem ontstaan – in tegenstelling tot de banenplannen – banen in de marktsector. De huidige voorstellen zijn veel te beperkt en te bewerkelijk. Voor mensen met weinig kansen en voor het leveren van maatwerk aan mensen met de grootste afstand blijven de witte vlekken bestaan. De grote behoefte aan kleinschalige projecten voor moeilijke groepen wordt niet ingevuld. Er zijn veel voorbeelden van succes, zoals de bouw van de Batavia en het bouwen van een kinderboerderij door mensen vanuit RIAGG/CAD. Toch komt er nu een algemene richtlijn, volgens welke werken met behoud van een uitkering alleen mag in aanvulling op reguliere arbeid. Dit is een belemmering in plaats van een stimulans. Waarom is deze keuze gemaakt? En hoe staat het overigens met het project van Horizon Holland?

Gemeenten gaan niet méér doen aan toeleiding naar bemiddelbaarheid; zij gaan doen wat arbeidsvoorziening deed. Het risico is groot dat daardoor de zwaksten weer achter in de rij komen, want ook met gemeenten zal naar prestatie worden afgerekend. De zeer noodzakelijke samenwerking met de doelgroeporganisaties komt nergens in de geschriften voor. Daarin gaat het altijd maar over de grote drie instituten, namelijk het GAK, de GSD en de arbeidsvoorziening.

Kansen bieden aan kansarmen betekent maatwerk in een kleinschalige aanpak, vanuit de leefwereld van de mensen die het betreft. Dat hoeft geen bergen extra geld te kosten, want velen zijn actief. Allochtone zelforganisaties kunnen ingeschakeld worden op lokaal niveau. En wat dacht U van organisaties van gehandicapten? Wie kunnen beter dan zij zelf aangeven hoe hun kansen kunnen worden vergroot? Hoe staat het in dit kader overigens met het project Arbocon van het LSV/WAO? Ook zorginstellingen die grote deskundigheid in huis hebben, worden in de nieuwe plannen niet betrokken: de reclassering, de verslavingszorg, de RIAGG en ga zo maar door.

Wij dringen er nogmaals op aan om terug te keren van de weg naar schaalvergroting, centrale greep op werkprocessen en bureaucratisering. Ga door op de lijn van decentralisatie! Laat de samenwerking van onder op groeien en schakel de mensen om wie het gaat ook zelf in!

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Sociaal-democraten zijn een sober soort en dat komt ook tot uitdrukking in de bescheiden wijze waarop in het algemeen waardering wordt uitgesproken. Of het nu gaat om het prijzen van een geestverwante minister of een bijna net zo gewaardeerde staatssecretaris van een andere kleur; loftuitingen nemen bij ons zelden veel tijd in beslag. Ik wil, vooral ook gezien mijn beperkte spreektijd, mij gaarne in deze traditie schikken. In telegramstijl derhalve een enkele opmerking over al hetgeen in positieve zin een trendbreukje vormt met het verleden. Daarbij beperk ik mij tot de thema's werk en inkomen.

Allereerst ga ik in op de Sociale nota. Deze ademt werkelijk een andere geest uit dan haar voorgangers. De verzorgingsstaat wordt nu eens niet gepresenteerd als een luxe die we ons nauwelijks kunnen permitteren, maar als een vitaal element voor de ontwikkeling van onze economie. Er wordt in onderkend dat goede sociale voorzieningen, goed en toegankelijk onderwijs en evenwichtiger inkomensverhoudingen bijdragen aan maatschappelijke cohesie, aan de mobiliteit van werknemers en daarmee aan de groei en een rechtvaardige verdeling van de welvaart. Met deze nota als basis krijgt het beleid van beide bewindslieden vorm.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Van Zijl roemt deze Sociale nota. Vindt hij dat ze een caesuur inhoudt ten opzichte van de sociale nota's van het vorige kabinet?

De heer Van Zijl (PvdA):

In zekere zin wel, ja. U hoeft niet te schrikken, want over de vorige sociale nota's valt ook wel iets aardigs te zeggen. In deze Sociale nota, echter, krijgt het belang van de verzorgingsstaat en van fatsoenlijke inkomensverhoudingen wat meer nadruk dan in het verleden, en dat is echt nieuw. Wij kunnen ze erop naslaan, als u dat wilt. Daagt u mij niet uit. Ik heb alle vorige sociale nota's ook gelezen.

Het accent op de lastenverlichting, vooral op de laagbetaalde arbeid, is geen doel op zichzelf maar een middel om banen te creëren.

Veel meer dan door het vorige kabinet wordt door deze bewindslieden erkend, dat uitkeringsgeld beter gebruikt kan worden om er banen mee te creëren dan om mensen er alleen maar een inkomensgarantie mee te verschaffen. En natuurlijk gaat het scheppen van banenpoolplaatsen en Melkert-banen gepaard met talloze lastige problemen, genoeg voor een avondvullend programma, en natuurlijk omvat een goed werkgelegenheidsbeleid veel meer dan aandacht voor de additionele arbeid. Maar wie zijn ogen de kost geeft buiten dit gebouw, ziet hoe belangrijk deze vorm van werkgelegenheid is voor de samenleving als geheel en voor de betrokkenen in het bijzonder. Wat de PvdA-fractie betreft, wordt dit beleid de komende jaren, geheel conform het regeerakkoord, onverkort doorgezet.

Voorzitter! "Evenwichtige inkomensverhoudingen" is de nette benaming voor de boel een beetje bij elkaar houden. Dat willen sociaal-democraten, niet alleen omdat mede daarvoor hun organisatie is opgericht, maar vooral ook omdat een moderne verzorgingsstaat, waarin individuele kansen en collectieve verantwoordelijkheden zich in een evenwichtige mix tot elkaar verhouden, de beste waarborg is voor een duurzame economische ontwikkeling. In zo'n goede mix past het om, wanneer het maar enigszins kan, de uitkeringen te koppelen aan de ontwikkeling van de lonen. Geheel conform het regeerakkoord en de wet zal dat in 1996 dan ook gebeuren. En als de voortekenen niet bedriegen, zal zulks óók in 1997 en 1998 kunnen geschieden; ook dan weer geheel conform het regeerakkoord en de koppelingswet.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! U begrijpt dat mijn interruptie voor de hand ligt. De heer Van Zijl zegt dat de koppeling ook voor de komende jaren, na 1996, zal geschieden, conform regeerakkoord en wet...

De heer Van Zijl (PvdA):

Als, dan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, ja.

De heer Van Zijl heeft toch ook gezien dat in het regeerakkoord staat, dat er voor de jaren 1996, 1997 en 1998 sprake is van gemiddeld een halve koppeling?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, wij weten met elkaar dat, toen het regeerakkoord geschreven werd en de vooruitzichten niet zo gunstig waren als we het nu weten, er een aanname was om uit te gaan van een halve koppeling. Maar in het regeerakkoord staat ook dat wij ons met elkaar keurig houden aan de wet die daarover gaat en dat, als de verhouding tussen het aantal actieven en inactieven zich zodanig ontwikkelt dat wij kunnen koppelen, wij dit doen in 1996. Ik ga ervan uit dat met dit beleid de verhouding op orde blijft of misschien nog wat beter wordt in 1997 en 1998. En dan schrijft de wet die wij met elkaar hebben aangenomen, voor dat wij de koppeling ook in die jaren zullen toepassen.

U gaat mij toch niet vertellen dat u tegen de wet bent?

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, voorzitter, dat is ook zo. Daarom staat er in het regeerakkoord ook dat we van jaar tot jaar zullen zien of de WKA moet worden toegepast. Bovendien staat er in het regeerakkoord ook dat wij wat dat betreft die gemiddeld halve koppeling zullen toepassen. Wij zullen dus de komende jaren vaststellen of we wel of niet koppelen, maar de suggestie van de heer Van Zijl dat het een automatisme is, wilde ik even weghalen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, het automatisme zit 'm in de wet: als die jaarratio fatsoenlijk is, dan koppelen we. Maar ik ga nu niet zeggen dat wij in 1997 kunnen en zullen koppelen. Ik ga er wel een beetje van uit, omdat ik veel vertrouwen heb in het beleid van dit kabinet. Dat vertrouwen strekt ertoe dat ik denk, dat de verhouding actieven/inactieven beter wordt en dan kunnen wij met elkaar de mensen met een uitkering ook die welvaart laten volgen die de werkenden volgen. Daar kunnen wij toch geen verschil van mening over hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nog even een andere vraag op dit punt; wij hebben er vaker over gesproken. Is het de opvatting van de PvdA-fractie dat, als die verhouding tussen de mensen die werk hebben en de mensen die geen werk hebben, verbetert en ook onder het niveau van de wet duikt, zoals dat voor 1996 het geval is, er dan ook gekoppeld móet worden?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, dat is niet míjn opvatting: dat is de enig juiste conclusie uit het regeerakkoord... uit de wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Freud speelde u nu bijna parten, in die zin dat u het regeerakkoord en de wet door elkaar haalde.

Ik deel evenwel die interpretatie. Ook volgens mij zit de wet zo in elkaar, maar u weet dat er anderen zijn die daar een ander licht over laten schijnen. Los daarvan is mijn vraag deze. Vindt u dat, als het verhoudingsgetal verbetert, zoals dat in 1996 het geval is en dit, volgens uw veronderstelling, ook voor 1997 en voor 1998 het geval zal zijn, er dan serieus rekening gehouden moet worden met een situatie dat er in 1996, 1997 en 1998 volledig gekoppeld wordt, hetgeen dan op gespannen voet staat met die passage uit het regeerakkoord? En vindt u ook dat dan de wet en de toepassing van de wet prevaleren boven die beleidsmatige afspraak in het regeerakkoord?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zullen wij u daar graag aan houden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar ik verstond de heer Van Hoof zo, dat hij zei: het is een beetje voorbarig allemaal en uw soort is altijd zo optimistisch, maar als het allemaal loopt zoals u denkt dat het gaat, dan houden wij ons ook aan de wet. Dat heb ik van de heer Van Hoof begrepen; daar is dus brede consensus over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij straks in het verhaal van collega Van Hoof zien. Ik stel die vraag hier zo nadrukkelijk, omdat ik in eerdere debatten met de VVD-fractie, met collega Bolkestein en met de heer Van Hoof, wel eens bespeur dat die passage uit het regeerakkoord eigenlijk veel belangrijker is dan de interpretatie van de wet of de wijze waarop je de wet zou moeten toepassen. Kortom, daar zit nog wel enig licht tussen. Wij zijn het in ieder geval in dit debat volstrekt met elkaar eens.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zij houden niet zo van automatismen en dat is hun goed recht. Wij houden daar wat meer van, zeker als het allemaal goed gaat met de werkgelegenheid.

Voorzitter! Herstel van de koppeling alléén is echter niet voldoende om het groeiend aantal mensen dat er niet of nauwelijks in slaagt rond te kunnen komen, afdoende de helpende hand te bieden. Daarvoor is, zo is gebleken, meer nodig. Het kabinet erkent dat ook in de onlangs uitgebrachte nota over de armoedebestrijding. De Kamer komt daar binnenkort over te spreken. Hier alvast een enkel bescheiden schot voor de boeg; geen uitgebreid betoog.

Zou het niet mogelijk zijn om een enkel voorstel – met name die met een wat hoger urgentiegehalte – versneld in te voeren? Ik denk daarbij vooral aan de kinderopvangvoorzieningen in het algemeen en die voor buitenschoolse opvang in het bijzonder voor bijstandsmoeders. Zij worden immers in het kader van de nieuwe bijstandswet per 1 januari geacht beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Het lijkt mij dan ook gewenst dat er zo snel mogelijk adequate opvangvoorzieningen beschikbaar zijn. Zou de minister hierop willen ingaan?

Voorzitter! Ik sprak reeds lovende woorden over de veelsporige inzet van het werkgelegenheidsbeleid, dat zich richt op welhaast alle segmenten van de arbeidsmarkt. Dat het hoofdaccent daarbij ligt op laagbetaalde arbeid en langdurig werkzoekenden, ligt voor de hand. Voor de komende jaren lijkt continueren van deze inzet noodzakelijk. Toch dringt de vraag zich op of op wat langere termijn niet nog minder orthodoxe wegen moet worden ingeslagen. Zo'n minder orthodoxe weg is de gedachte om op enigerlei wijze de belasting- en premiedruk op de factor arbeid te verlagen en de benodigde belasting- en premie-opbrengst elders onder te brengen. We weten inmiddels dat zulks op verschillende manieren mogelijk is en op sommige terreinen is reeds sprake van zo'n grondslagverschuiving. De energieheffing is zo'n voorbeeld, maar ook andere vormen zijn onderwerp van onderzoek en discussie. In sommige ons omringende landen wordt driftig geëxperimenteerd met alternatieve heffingsgrondslagen en ook ons eigen CPB verricht op dit terrein met enige regelmaat modelonderzoek. Zo schijnt in België en Frankrijk op tabakswaren een opslag te zitten ten behoeve van de kosten voor de sociale zekerheid. Daar lijken mij ook wel enige kanttekeningen bij te plaatsen, maar vooruit.

Ook het witboek van Delors sprak uitvoerig over een verschuiving van druk op arbeid naar druk op milieubelasting. Die lijn is voortgezet tijdens de top in Essen. Kortom, het onderwerp leeft in eigen land als ook in Europa. Zo'n alternatieve heffingsgrondslag zou óók kunnen zijn een heffing op de toegevoegde waarde, ook wel produktieheffing genaamd. Ook dat is niet zo'n nieuwe gedachte, want zij is reeds meermalen onderwerp van onderzoek geweest. Steevast blijkt uit modelberekeningen dat het onderbrengen van een substantieel deel van de sociale-zekerheidspremies in een opslag op de toegevoegde waarde, leidt tot een geweldige toename van de werkgelegenheid, die zelfs spectaculair is. Helaas kost het ook telkenmale weer weinig moeite om een aantal meer kwalitatieve bezwaren aan te voeren, die fors afbreuk doen aan de voorziene banengroei. En omdat het lastig en risicovol is, met een paar miljard gulden sociale-zekerheidsgelden te experimenteren, lijkt het een mooi onderwerp te blijven voor bij de open haard. Dat is jammer en naar mijn smaak niet terecht. Daarvoor is ook het mogelijk positieve saldo van plussen en minnen te groot.

Nu is het, voorzitter, niet mijn bedoeling om hier vandaag een warm pleidooi voor de produktieheffing te houden. Dat zou slechts een oppervlakkig debat opleveren. Ik zou het onderwerp niet eens aan de orde hebben gesteld, ware het niet dat in Rotterdam een mogelijk interessant experiment op dit vlak zal worden opgestart. Daarvoor wil ik wel de aandacht van de minister vragen. Waar gaat het concreet om? In Rotterdam zal een beperkt aantal bedrijven meedoen aan een experiment waarbij deze bedrijven enerzijds worden vrijgesteld van betaling van sociale-zekerheidspremies, maar anderzijds een percentage van hun toegevoegde waarde storten in een speciaal fonds. De werkgever krijgt overigens een vast bedrag uit dit fonds gerestitueerd. Het in dienst nemen, of houden, van mensen wordt aldus gestimuleerd. Dat is een wezenlijk andere benadering dan die in de huidige praktijk, waarbij niet zelden zeer winstgevende bedrijven hun noodzakelijke reorganisaties kunnen afwentelen op de samenleving.

Nu kost het mij ook hier weer weinig moeite om veel kanttekeningen te maken bij de waarde van dit experiment. Toch kost het mij nog minder moeite om het nut ervan in te zien, bijvoorbeeld voor de werkgelegenheid in Rotterdam om ervaring en kennis op te doen met zo'n systeem, maar natuurlijk niet alleen daar.

Ik zou de minister een paar vragen willen stellen over het idee van de produktieheffing. Allereerst wil ik hem vragen een globale inventarisatie te maken van hetgeen er op dit terrein in het buitenland gebeurt. Vervolgens zou hij, wellicht samen met collega Zalm, de Kamer een notitie kunnen doen toekomen over de mogelijkheden om tot zo'n drukverschuiving te komen. Ten slotte vraag ik de minister, steun te verlenen aan het Rotterdamse experiment en wel langs twee lijnen.

De eerste betreft een bijdrage in de garantiestelling. Men heeft in Rotterdam berekend dat de restituties vanwege de gecreëerde arbeidsplaatsen in de tijd gezien wat eerder, of zelfs feitelijk wat hoger kunnen uitvallen dan de heffing op de extra toegevoegde waarde. Het zou daarbij gaan om maximaal 2 mln. Zou de minister willen overwegen, de helft van deze garantiestelling – dat is vier keer ƒ 250.000 – voor zijn rekening te nemen? Zo'n bescheiden bedrag durf ik bijna aan de minister persoonlijk te vragen, maar het moet toch in ieder geval wel ergens op het departement te vinden zijn.

De tweede hulplijn zit in de sfeer van de mogelijk juridische belemmeringen wanneer een gemeente een dergelijke privaatrechtelijke overeenkomst aangaat. Ik zou de minister willen vragen ten aanzien van deze belemmeringen, wellicht samen met de collega's van Financiën, tijdelijk, waar nodig, dispensatie te verlenen. Ten slotte zou ik de minister willen vragen de Kamer te informeren over het verloop van de resultaten van dit Rotterdamse experiment, zodat wij er allemaal wat wijzer van worden.

Ik duidde er al even op dat het nogal eens voorkomt dat goed winstgevende bedrijven hun reorganisatiekosten kunnen afwentelen op de samenleving.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Zonder af te willen doen aan het verzoek van de heer Van Zijl, heb ik een belangrijke vraag. Ook al worden de lasten verschoven van personeel naar andere elementen, de lasten zullen toch blijven. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat de lasten van het bedrijfsleven naar beneden moeten. Misschien kan de heer Van Zijl daarop nog eens ingaan? Het gaat mij er niet om zijn idee onderuit te halen. Ik zou echter het belang van een lastenverlichting voor het bedrijfsleven ook in die opzet nog eens willen benadrukken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat benadruk ik in deze opzet ook. Minder lasten voor het bedrijfsleven is van heel groot belang voor de werkgelegenheid. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Jaar in jaar uit worden er goede afspraken over gemaakt. Wij leggen het accent wat zwaarder bij de druk aan de onderkant. In algemene termen geldt dat wij te maken hebben met zware lasten voor het bedrijfsleven, die hoe je dat ook wendt of keert, drukken op arbeid. Daaraan moeten wij iets doen. Waar wij wegen zien om de loonkosten te verminderen, moeten wij niet nalaten die te bewandelen. Wat heet? Het is een hoofdpunt van het kabinetsbeleid. Uit modelberekeningen blijkt – en daar valt veel op af te dingen – dat ook een drukverschuiving op zichzelf kan leiden tot groei van de werkgelegenheid. Waar zich kansen voordoen om daarmee te experimenteren, moeten die worden aangegrepen, zeker als dat tamelijk risicoloos gebeurt. Dat is het enige. Voor de rest geen verschil van mening, mijnheer Van Hoof.

Voorzitter! Ik sprak over het kunnen afwentelen van reorganisatiekosten van goed lopende bedrijven op de samenleving. Dat is geen verwijt aan die bedrijven, dat is inherent aan ons systeem. Onlangs heeft een aantal collega's – ik dacht dat ook de heer Van Hoof daarbij was – in de Verenigde Staten kunnen vaststellen dat een stelsel van gedifferentieerde WW-premies, in weerwil van de ontegenzeglijk grote bezwaren ertegen, toch zou kunnen functioneren. Ik zou de minister willen vragen nog eens goed naar de plussen en minnen van gedifferentieerde WW-premies te willen kijken, daarbij de Amerikaanse ervaringen te betrekken en de Kamer daarover te informeren.

Voorzitter! Het volgende onderwerp ligt op het grensvlak van inkomenspolitiek en werkgelegenheid, maar raakt ook aan de aansluiting van ons belastingsysteem aan veranderende ontwikkeling in de samenleving. U weet dat reeds een paar jaar de partijen die samen de coalitie uitmaken, zich hebben gebogen over het afschaffen van de kostwinnersfaciliteiten in het algemeen en die van de dubbele basisaftrek in het bijzonder. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat dit laatste nog niet zo eenvoudig blijkt. Collega Vliegenthart en ik zelf hebben een vol jaar gestoeid met het afschaffen van de voetoverheveling. Toen ons dat niet lukte – althans op een verantwoorde wijze – namen de collega's De Korte en Van Rey het stokje over. Grondgedachte achter het afschaffen van de voetoverheveling is, dat er een prikkel van zou uitgaan voor thuiszittende partners om werk te zoeken en te aanvaarden en daarmee economische zelfstandigheid zou worden bereikt. Kortom, een werkgelegenheids- en emancipatoir oogmerk, passend in een samenleving waarbij meer dan in het verleden wordt uitgegaan van het individu. De uitwerking bleek echter niet zo eenvoudig. Een simpele afschaffing van de voetoverheveling zonder begeleidende maatregelen leidt weliswaar in de modellen tot zeer veel extra deeltijdbanen, maar gaat gepaard met een kruiwagen aan ongewenste sociale consequenties. Reparatie daarvan leidt echter weer tot lelijke wetgeving, vervelende uitvoeringsproblemen en afname van het werkgelegenheidseffect.

Daarnaast groeit langzaam maar zeker het besef, bij ons, maar bijvoorbeeld ook in de vrouwenbeweging, dat niet zozeer de voetoverheveling het grootste obstakel vormt voor vrouwen om werk te aanvaarden, maar het afwezig zijn van adequate voorzieningen die het mogelijk maken om werk en zorgtaken te kunnen combineren. Zeker bij de lagere-inkomensgroepen zijn er voldoende intrinsieke financiële prikkels aanwezig – daarvoor hoeft de voetoverheveling niet te worden afgeschaft – om werk te aanvaarden, maar juist dáár zijn de obstakels veelal het grootst.

Met ons eigen geploeter in het achterhoofd, maar ook met dat van onze VVD-collega's en met ons nieuwe inzicht stellen wij ons een iets andere aanpak voor. Ten eerste met betrekking tot de voetoverheveling. Afschaffing mag dan weliswaar tot te veel problemen leiden, maar er is natuurlijk anno 1995 ook geen reden meer om – even simpel voorgesteld – aan mijnheer iets te verstrekken omdat mevrouw thuiszit. Er is natuurlijk al helemaal geen eigentijdse reden om mijnheer méér belastingvoordeel te geven – namens mevrouw – naarmate mijnheers eigen inkomen groter is. Dubbele basisaftrek betekent immers ook dubbele progressie. Er zou anno 1995 ook al veel verdiend zijn als iedereen van de belastingdienst zijn of haar eigen basisaftrek krijgt. Dat betekent voor werkenden dan een vaste aftrekpost en voor mensen die vrijwillig of ongewenst geen werk verrichten een negatieve inkomstenbelasting. Dat moet dan wel in de vorm van een vast bedrag, omdat de gekte van de dubbele progressie pas echt goed zichtbaar wordt als ook de negatieve inkomstenbelasting nog zou meestijgen met het inkomen van de partner. Wij zouden graag zien dat het kabinet een combinatie van bij elkaar passende maatregelen wilde overwegen.

Allereerst noem ik dan de omzetting van de belastingvrije voet in een voor iedereen gelijk en vast bedrag op het niveau van het tarief van de eerste schijf. Tegelijkertijd zou de voetoverheveling plaats moeten maken voor het verzelfstandigde recht op een eigen basisaftrek; ook als er geen sprake is van betaald werk. Met name de omzetting van de basisaftrek in een tax credit levert de schatkist veel geld op, namelijk ruim 3,5 mld. Aangezien moderne sociaal-democraten geen platte nivelleerders zijn, zou wat ons betreft het overgrote deel van deze belastingopbrengst weer terug moeten naar waar die vandaan komt, namelijk naar de mensen met een wat hoger inkomen.

Conform de benadering van de commissie-Stevens zouden de tarieven in de tweede en derde schijf er door naar beneden kunnen, in combinatie met een verlenging van de tweede schijf. In internationaal verband zou dat ook geen slechte aanpak zijn. Echter, in onze optiek zou een klein deel niet teruggesluisd moeten worden via tariefverlaging of schijfverlenging, simpelweg omdat daar objectief gezien geen reden voor is. Het gaat dan om dat gedeelte dat thans bij de kostwinner met een inkomen in de tweede en derde schijf tweemaal progressief tot uitdrukking komt.

Aangezien de hele discussie over de voetoverheveling vooral tot doel had meer partners te stimuleren werk te aanvaarden, is er alles voor te zeggen om het bedrag dat rechtstreeks betrekking heeft op de thuiszittende partners, in te zetten voor maatregelen die het gemakkelijker maken om betaalde arbeid te combineren met zorgtaken. Dan komt ook weer de portefeuille van deze minister in beeld. We denken daarbij in dit verband vooral aan extra kinderopvangfaciliteiten, met name gedurende de buitenschoolse uren, en aan verlofregelingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wat zijn de consequenties van hetgeen de heer Van Zijl zojuist heeft gezegd voor het initiatiefwetsvoorstel van de VVD?

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn voorstellen hebben daarvoor nogal stevige consequenties. Ik heb al aangegeven dat wij een jaar gestoeid hebben met de voetoverheveling. Wij hebben echter moeten vaststellen dat het ook in paars verband niet mogelijk is gebleken die voetoverheveling af te schaffen. Overigens, wij hoeven niet te doen of dit een paarse aangelegenheid is. Ik weet dat ook in de kring van mevrouw Bijleveld genuanceerd gedacht wordt over de voetoverheveling. Kortom, dat daarmee iets niet in orde is, merken wij uit de opstelling van alle partijen. Het is dus niet gelukt om op een ordentelijke, sociaal verantwoorde en uitvoeringstechnisch fatsoenlijke wijze de voetoverheveling af te schaffen. Wij hebben altijd oog gehad voor een aantal aspecten die daarmee gepaard zouden moeten gaan. De pogingen van collega Vliegenthart en mij zijn bij deze operatie op niets uitgelopen. De Kamer heeft lang moeten wachten op onze initiatiefwetsvoorstellen. Die kwamen maar niet. Wat wij wilden lukte dus niet. Collega De Korte heeft toen pogingen gedaan. De VVD heeft gezegd: wij schaffen die overheveling af en daarna gaan wij bezien hoe wij tot reparatie kunnen komen. Dat is hem niet te verwijten. Hij is bij zijn pogingen echter ook min of meer vastgelopen. Nu komen wij met andere voorstellen, maar er blijven bezwaren en er zijn ingewikkelde punten. Toch menen wij dat wij hiermee aan een aantal bezwaren tegemoetkomen. Per saldo zou het de moeite waard kunnen zijn om het pakket in aanmerking te nemen en om na te gaan of wij op deze manier verschillende zaken kunnen combineren. Natuurlijk gaat het dan om veel dingen tegelijk, onder andere om tax credit en het verlagen van de tarieven. Echter, het ging om werk en er was sprake van iets oneigenlijks in het belastingsysteem. Gelet op enkele andere dingen zou dit pakket interessant zijn, ook voor het CDA. Die partij zou met ons mee kunnen denken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dat meedenken doe ik graag, maar mijn conclusie is dat van de kant van de PvdA geen steun te verwachten is voor het initiatiefwetsvoorstel zoals het thans luidt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, niet voor het voorstel zoals het thans luidt, maar wij beschouwen dit als een stevig en interessant amendement op wat er nu ligt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik erken dat het initiatiefwetsvoorstel van de heren De Korte en Van Rey inderdaad een aantal problemen met zich brengt en die problemen zijn nog niet opgelost. Ik neem nu kennis van het alternatief dat de heer Van Zijl aandraagt en doe een paar constateringen. Op zichzelf klinkt hetgeen de heer Van Zijl voorstelt sympathiek. Tegelijk wijs ik erop dat afhankelijk van de hoogte van de tax credit het voorstel meer of minder nivellerend zal zijn, zeker als je daarmee nog iets doet ten gunste van kinderopvang. Dat laatste is op zichzelf een sympathieke doelstelling.

Daarnaast wijs ik op het volgende. De heer Van Zijl zegt dat je het geld voor een deel terug moet laten vloeien naar waar het vandaan komt. Maar dan is er toch gewoon sprake van rondpompen van geld. Dergelijke exercities zou hij niet moeten willen uithalen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik weet niet of het de bedoeling is dat wij nu het grote debat gaan voeren. Ik wijs erop dat ik geen platte nivelleringsoperatie voorstel. Dat blijkt ook niet uit mijn woorden. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar de dubbele basisaftrek en de progressie daarin nog eens bezien. Als wij principieel vinden dat een partner thuis een eigen belastingfaciliteit moet krijgen, dan zetten wij iets in werking dat kan leiden tot het pakket dat ik schets. Een klein deel, het deel dat aantoonbaar hoort bij die thuiszittende partner, wordt gereserveerd. Daarmee wordt die partner de mogelijkheid geboden zorgtaken en werk te combineren. Dat lijkt mij winst voor de emancipatie en de werkgelegenheid. Het moet toch ook voor de VVD niet onaantrekkelijk zijn dat zo'n pakket gepaard kan gaan met nog eens goed te kijken naar de schijven en tarieven. Ik voel mij bijna een advocaat van de duivel. Wij behoeven het hier niet helemaal uit te discussiëren. Het geheel biedt veel aantrekkelijks, naast ongetwijfeld een aantal minpunten. Het is mijn oproep om het serieus te overwegen.

De heer Van Hoof (VVD):

U ontkent niet dat het van groot belang is hoe je invult, welke bedragen je noemt, waar je grenzen legt, enz. Als je daar niet zorgvuldig genoeg in bent, kom je misschien niet in een platte nivelleringssituatie terecht, maar is nivellering wel de uitkomst.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er moet inderdaad ook geen stiekeme nivellering plaatsvinden.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Zijl presenteert dit als een pakket. In pakketten zijn altijd plussen en minnen gecombineerd. Er zit veel aardigs in de gedachte dat de dubbele basisaftrek eigenlijk niet meer van deze tijd is. Wij zouden deze aftrek moeten aanwenden voor verlaging van de tarieven, voor stimulering van werk en zorg in welke vorm dan ook. Ik denk aan kinderopvangaftrekmogelijkheden en dergelijke. Kan het pakket niet uit elkaar worden getrokken? Laten wij die tax credit nou eens even buiten haken zetten. Laten wij los van eventuele herverdelende inkomenseffecten kijken naar het vervangen van de dubbele basisaftrek door andere faciliteiten die het combineren van werk en zorg mogelijk maken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is natuurlijk meer dan bespreekbaar. Wij komen dan echter weer gauw in het type problemen terecht waar het bij De Korte en Van Rey zo stroef op ging. Het pakket is niet onaantast baar, het is maar een gedachte. Het idee van een tax credit komt min of meer onvermijdelijk binnenzeilen op het moment dat wij naar een negatieve inkomstenbelasting willen. Het zou al te mal zijn als de negatieve inkomstenbelasting opgaat met het inkomen van de partner. De tax credit is dus een onvermijdelijk onderdeel van deze benadering. De gedachte is eerder door zowel de heer Zalm als de heer Wijers als aantrekkelijk bestempeld. Ik bevind mij dus in keurig paars gezelschap. Zou het niet aardig zijn om het idee gewoon eens uit te werken? Misschien in het verband van De Korte en Van Rey, maar zo mogelijk ook met andere fracties. Het zou mooi zijn als wij een stap verder zouden kunnen zetten. Dat is waar het mij om gaat.

Ik maak een overstap van werk naar inkomen. Het goede nieuws is dat dankzij een consequente veelsporige werkgelegenheidsinzet de verhouding tussen het aantal mensen met betaald werk en zonder betaald werk zodanig verbeterd is, dat er in 1996 weer gekoppeld kan worden. Koppeling en herstel van werkgelegenheid kunnen echter niet voorkomen dat in dit welvarende land toch nog altijd een paar honderdduizend mensen die welvaart niet zo kunnen beleven, terwijl de overgrote meerderheid dat wel kan. Langdurig op een bestaansminimum leven leidt op een gegeven moment tot armoede en isolement. Wat steeds duidelijker wordt – daar was het overigens lezenswaardige artikel in de Volkskrant van zaterdag jongstleden niet voor nodig – is dat onze koopkrachtplaatjes de werkelijkheid maar zeer bescheiden weergeven, zo bescheiden dat wij ons moeten afvragen of ze nog wel voldoende bruikbaar zijn als basis voor beleid. Zijn niet aanvullende cijfers en informatie nodig om op landelijk en lokaal niveau inkomensbeleid te kunnen voeren? Het simpele feit dat een armoedebeleid noodzakelijk is, komt ten dele omdat wij een oplopend vraagstuk onvoldoende hebben kunnen onderkennen, onder meer omdat de gangbare koopkrachtcijfers zich niet voldoende alarmerend ontwikkelden.

De heer Van Hoof (VVD):

Hoorde ik de heer Van Zijl tussendoor spreken van een lokaal inkomensbeleid? Dat lijkt mij niet conform datgene wat het kabinet tot op dit moment onder andere in de armoedenota heeft opgeschreven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik formuleer het anders. Het is niet zo goed mogelijk om allerlei effecten van lokale en landelijke maatregelen te onderkennen. Hoe je het wendt of keert, gemeenten voeren natuurlijk op een bepaalde manier een inkomensbeleid via hun systeem van heffingen, belastingen en dergelijke. Je kunt er geweldig met elkaar over debatteren of dat wel mag en, zo ja, of dat dan nog moet worden uitgebreid. Ik kom daar zo meteen nog over te spreken. Maar het simpele feit dat de lasten in de ene gemeente ƒ 1000 hoger zijn dan in de andere gemeente, toont al aan dat gemeentelijk beleid inkomenspolitieke consequenties heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben het met de heer Van Zijl eens, dat het gemeentelijk beleid inkomenspolitieke consequenties heeft. Maar dat is volgens mij wat anders dan dat gemeenten daadwerkelijk inkomensbeleid gaan voeren, anders dan via de mogelijkheden die zij bij de bijzondere bijstand hebben gekregen. Dat is tot op dit moment namelijk ook volgens het kabinet niet de bedoeling.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn opmerking sloeg erop dat de optelsom van de effecten van beleidsmaatregelen op lokaal en landelijk niveau onvoldoende inzichtelijk is. Als daarin meer inzicht zou bestaan, zou bijvoorbeeld ook de lokale overheid daarop haar tarievenbeleid kunnen baseren.

De actuele inzet met betrekking tot de armoede, hoe belangrijk en goed ook, komt toch vooral neer op een correctie van een meerjarige ongewenste ontwikkeling. Maar ook hier geldt, zeker voor de mensen die het aangaat: voorkomen is beter dan genezen. Het is mede daarom dat ik van de minister wil weten of hij, net zoals onze fractie, behoefte voelt aan betere, aanvullende parameters als indicatoren voor de ontwikkeling van de koopkracht in het algemeen en van de mensen met de laagste inkomens in het bijzonder.

Ik vraag daarbij aandacht voor twee invalshoeken. Allereerst die van de ontwikkeling van het vrij besteedbaar inkomen, waarbij voor de minima dat begrip "vrij" natuurlijk een relatief begrip is. Zou het niet verstandig zijn om thans gangbare cijfers over het vrij besteedbare inkomen te corrigeren voor de prijsontwikkeling van goederen en diensten die als onontkoombaar en onbeïnvloedbaar moeten worden beschouwd? Krijgen wij dan niet een beter beeld van de werkelijke positie van de mensen met de laagste inkomens? Deels overlappend en deels aansluitend is er nog een tweede invalshoek, namelijk die van de gemeentelijke heffingen. Jaarlijks publiceert de Consumentenbond de ontwikkeling van die heffingen en geeft hij aan hoe die lasten tussen gemeenten kunnen divergeren. Nu zijn die voortdurend stijgende lasten één aspect, die grote verschillen tussen de gemeenten onderling zijn een geheel eigenstandige reden voor zorg. Immers, in onze traditionele koopkrachtplaatjes zitten de gemeentelijke lasten als een gemiddelde verwerkt. Dat geeft niet veel als de uitersten niet ver uiteenlopen, maar dan doen zij helaas wel en niet zo'n beetje ook. Dat uiteenlopen geldt overigens ook voor de huurquote, waarbij op minimumniveau huurquotes van 10% voorkomen, maar ook van meer dan 40%. Wij komen hier gelukkig binnenkort over te spreken en hopelijk gaan wij er ook iets aan doen. De gemeentelijke heffingen en de grote verschillen tussen gemeenten staan ook wel op de politieke agenda, maar de vraag is of voldoende in kaart is gebracht hoe zij kunnen uitpakken voor de burger met de laagste inkomens.

Wij vragen de minister, hoe lastig dat ook is, een poging te wagen om de hele optelsom van nominale heffingen, lokale belastingen en vastrechtbedragen in beeld te brengen. Maar in beeld brengen alléén is natuurlijk niet voldoende. Dure gemeenten zijn dat over het algemeen niet voor niets. Het is dan ook volkomen terecht, dat de Financiële-verhoudingswet zodanig wordt gewijzigd dat de dure gemeenten wat meer uit het Gemeentefonds zullen gaan krijgen dan de rijkere. Het zal wellicht tot enige lastenverzwaring leiden in de rijkere gemeenten, hoewel het daar natuurlijk niet om begonnen is, maar leidt het ook tot lastenverlichting voor de burgers in de armere dure gemeenten? Het gaat er immers niet om dat goedkope gemeenten duur worden, maar dat goedkope en duurdere gemeenten elkaar iets meer in de buurt van het gemiddelde tegenkomen. Wij willen van het kabinet weten of de voorgenomen herschikking in de Financiële-verhoudingswet nog gepaard gaat met randvoorwaarden ten aanzien van de lastenontwikkeling dan wel of de gemeenten helemaal vrij zijn in de besteding van de extra middelen die door burgers in andere gemeenten worden opgebracht. Wat is het oordeel van de minister over dit vraagstuk?

Een tweede thema in dit verband is de onroerende-zaakbelasting, een van de hoofdbronnen van de gemeentelijke inkomsten. Zouden de gemeenten niet iets meer vrijheid moeten krijgen in het verschillend aanslaan van huurders, eigenaren van woningen en bedrijven? Momenteel is men gehouden aan een vaste verhouding. Wat meer vrijheid op dit terrein biedt gemeenten de mogelijkheid om de mensen met de laagste inkomens wat te ontzien bij het vaststellen van de onroerende-zaakbelasting. Kan de minister, hoewel ik besef dat bij hem niet de eerste verantwoordelijkheid ligt, hier eens op reageren?

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

De heer Van Zijl (PvdA):

Drie minuten. Maar ik ben veelvuldig geïnterrumpeerd, zoals u heeft kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Dat heb ik allemaal keurig bijgehouden. Maar in tegenstelling tot de andere fracties, heeft de PvdA-fractie niet op de sprekerslijst ingetekend. Maar dat wil nog niet zeggen dat u onbeperkte spreektijd hebt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoever ben ik, voorzitter, opdat ik mijn collega niet voor de voeten loop?

De voorzitter:

U bent ruim 20 minuten bezig.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan ga ik heel snel door de rest heen. Onze fractie heeft overigens nog een uur spreektijd. Wij kunnen u dus nog wel even bezighouden.

De voorzitter:

Gaat u dan maar rustig door.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Van Zijl had het net, toen hij over de gemeentelijke heffingen sprak, eigenlijk over de begroting van Binnenlandse Zaken. Heeft hij zich ervan vergewist wat hierover bij de behandeling van die begroting al gezegd is?

De heer Van Zijl (PvdA):

Jazeker.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In de motie-Gabor – die heeft het gehaald – wordt namelijk aan de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd om al die heffingen en lasten in beeld te brengen. De heer Van Zijl vraagt dat nu nog een keer aan de minister van Sociale Zaken. Misschien kan het gezamenlijk opgaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zeker, maar de minister van Sociale Zaken is in hoge mate verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Wij stellen met elkaar vast dat niet onbelangrijke elementen daaruit zich een beetje onttrekken aan onze waarneming. In die zin moet het gezamenlijk opgaan, maar wellicht kan het ook leiden tot beleid dat vanuit Sociale Zaken vorm moet krijgen.

Ik kan niet helemaal aan de AOW voorbijgaan. Ik stel dat overigens niet zonder enige aarzeling aan de orde...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft een pleidooi gehouden voor het opschonen en het op een andere manier organiseren van de huidige berekeningen, leidend tot koopkrachtplaatjes. Is hij bereid, als dit zou gebeuren, om daarvan de consequenties te aanvaarden? Het zou namelijk wel eens kunnen betekenen dat, gelet op die evenwichtige inkomensverdeling, zoals die in het regeerakkoord staat, veel meer maatregelen moeten worden genomen gericht op mensen met een laag inkomen of mensen die langdurig op het minimum zitten. Ik stel die vraag ook, omdat ik wat teleurgesteld ben in de opmerkingen van de heer Van Zijl over de armoedenota. Hij beschouwt die niet als een hoofdpunt, want hij houdt er hier geen beschouwing over. Dat verschuift hij naar een algemeen overleg. Dat mag allemaal – ik doe dat overigens niet – maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord op die vraag en de consequenties.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik beantwoord die vraag met "ja". Als uit beter inzicht blijkt – dat inzicht zullen wij langs een veelheid van wegen moeten verkrijgen – dat, in tegenstelling tot wat wij hopen en denken, de verhouding tussen de inkomens slechter is, met name voor de mensen die het het moeilijkste hebben, dan mag de heer Rosenmöller van ons verwachten dat wij zullen proberen om die verhouding te corrigeren. Wij hebben daar anderen voor nodig, maar wij zullen die anderen houden aan de uitspraken in het regeerakkoord over evenwicht in de inkomensverhoudingen. Als uit nieuw inzicht blijkt dat dit evenwicht zoekt raakt, net zoals is gebleken dat wij iets moeten doen aan het armoedevraagstuk en dat wij de huren nog eens moeten bekijken, dan zullen wij ons sterk maken voor een correctie daarvan. Wij hopen de coalitiepartners dan aan onze zijde te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als er een nieuw beeld van de werkelijkheid ontstaat, mogelijkerwijs afwijkend van het huidige beeld – wij weten welke inspanningen het kabinet zich elke zomer moet getroosten om die min 0,5% naar die 0% te krijgen – als de inkomensverschillen inderdaad sterker uiteenlopen dan nu het geval is, dan is ook de fractie van de PvdA dus van mening dat een en ander dichter bij elkaar moet worden gebracht via specifieke maatregelen of anderszins. Daar kan ik de heer Van Zijl aan houden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij agenderen een probleem voor onszelf. Als wij zeggen dat uit nieuw inzicht wel eens zou kunnen blijken dat wij een groter probleem hebben dan wij dachten, dan zijn wij gehouden om dat probleem te helpen op te lossen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel die vraag tegen de achtergrond van het feit dat de heer Van Zijl, net zo goed als ik, weet dat veel mensen op het minimum al jaren niet op die nullijn zitten, maar er in relatieve zin steeds meer in koopkracht op achteruitgaan. Dat is de belevingswereld van die mensen. Daarom is het goed om de koopkrachtplaatjes op te schonen, in die zin dat ze in overeenstemming worden gebracht met de werkelijk heid voor die mensen. Daar moeten vervolgens consequenties aan worden verbonden. Dat is waar het voor die mensen om gaat. Ik hoop en vertrouw erop dat dit ook voor de heer Van Zijl geldt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik twijfel er geen seconde aan, als dat onvoldoende gebeurt, dat de heer Rosenmöller tegen mij zal zeggen: waar blijft u met uw mooie verhaal? De bedoeling van het geheel is om beleid te maken als uit nieuw inzicht blijkt dat dit nodig is.

Ik zei al dat ik de AOW met enige aarzeling naar voren breng, maar als ik er niets over zeg, dan krijg ik het verwijt dat ik wel boeiende verhalen buiten de Kamer houd maar niet in de Kamer. Ik ben van de andere kant wel een beetje beducht voor het beeld: daar heb je hem weer met de AOW. Ik ga dus niet al te diep in op wat wij de afgelopen weken hebben gepresenteerd. Ik heb wel twee vragen.

Hoe kan het toch, waar wij uitgaan van de aannames van de commissie-Drees en die van de WRR, dat zich in de toekomst een probleem voordoet, weliswaar overzichtelijk en oplosbaar, maar toch een probleem, leidend tot een geweldige stijging van de lasten voor de toekomstige generaties als wij de AOW een beetje fatsoenlijk overeind willen houden, dat de staatssecretaris zo'n andere beleving heeft van die aannames? Kortom, lezen wij verschillende rapporten? Ik krijg daar graag een reactie op, want de WRR heeft zijn rapport niet voor niets "Ouderen voor ouderen" genoemd. Men vindt kennelijk dat er iets moet gebeuren. Dan een procedurele vraag. In januari hebben wij een debat over de pensioenen. Zou het dan niet verstandig zijn een poging te doen om dat debat te combineren met een debat over het AOW-vraagstuk, omdat AOW en pensioen nu eenmaal alles met elkaar van doen hebben? Het lijkt mij niet zo verstandig om in januari het ambitieniveau van de pensioenen ter discussie te stellen en het vraagstuk van de AOW pas drie maanden later.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft onlangs een plan van de Partij van de Arbeid naar buiten gebracht over de AOW. In verschillende media is een NIPO-onderzoek gepubliceerd, waarin staat dat driekwart van de Nederlanders, dus niet driekwart van de ouderen, tegen een heffing is van een AOW-premie op de aanvullende pensioenen.

Ik heb nog een tweede vraag. Zou de heer Van Zijl dat plan ook in het verkiezingsjaar naar buiten hebben gebracht?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja. Die tweede vraag is dus heel snel beantwoord.

In zijn eerste vraag heeft de heer Van Wingerden het over een plan. Er is echter geen sprake van een plan. Als een probleem geconstateerd wordt en je wilt een bepaalde ontwikkeling niet, namelijk een ongewenste premiestijging voor jongeren waardoor het draagvlak aan de AOW ontvalt terwijl je de AOW wilt behouden, dan kun je niet stilzitten. Je moet dan wat doen. Wij hebben gekozen voor een bepaalde benadering. Op die manier zou het kunnen. Wij praten gewoon verder, ook met de heer Van Wingerden en met anderen over de vraag of het misschien een tikkeltje anders of beter kan.

Hij wijst op een NIPO-onderzoek. Het is altijd prettig om cijfers af te ronden. Ik doe dat gemakshalve ook maar even. 28% van de mensen is vóór een benadering die wij hebben voorgesteld. Dat vind ik veel, omdat ik besef dat wij een lastige, een moeilijke boodschap hebben.

Je kunt de vraag ook iets anders formuleren. Wij hebben een ander onderzoek laten doen. Ik ben graag bereid hem die cijfers te geven. Bij die vraagstelling gingen wij uit van het probleem. Wij hebben gezegd dat wij de AOW fatsoenlijk wilden houden. Dat gaat gepaard met een geweldige stijging van de AOW-premie, waardoor het draagvlak sowieso onder druk komt. Is het in dat geval gerechtvaardigd om aan ouderen met een goed aanvullend pensioen ook een bijdrage te vragen? Uit de cijfers van dat onderzoek blijkt dat dit voor meer dan 50% van de mensen bespreekbaar is. Kortom, het heeft ook een beetje te maken met de manier waarop je het probleem definieert en je de vragen stelt. Maar dan nog besef ik heel goed dat het geen eenvoudige boodschap is om mensen met een aanvullend pensioen een bijdrage te vragen. Het gaat overigens wel over de wat verdere toekomst. Wij moeten wel eerlijk blijven. Wij praten over een benadering die in 2004 begint. Zij wordt pas voltooid als ik met pensioen ga in 2017. Dan vragen wij ouderen met een goed pensioen een bijdrage. Als je die vraag goed definieert, vindt een meerderheid van de burgers dit bespreekbaar. Dat geldt ook voor de ANBO en andere ouderenorganisaties.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik kan mij dat voorstellen van de ANBO en de FNV. Het NIPO-onderzoek waarover ik sprak, is geïnitieerd door de KBO. Dat is een andere ouderenbond. Ik kom uit de marketingdiscipline. Ik ben het met de heer Van Zijl eens dat de vraagstelling voor een marktonderzoek zeer belangrijk is. Hij zegt dat 28% voor is, dan is 72% tegen. Dat is heel veel. Uit het onderzoek blijkt ook dat de meeste Nederlanders van mening zijn dat ouderen worden achtergesteld in inkomen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat gaat over het heden. Wij willen de AOW voor de toekomst veilig stellen. Wij praten over 2010, 2015. Dat moet ook de partij van de heer Van Wingerden een zorg zijn. Waarom zou de ANBO overigens akkoord gaan met de gedachte om dit idee ook bij de eigen achterban bespreekbaar te maken? Kennelijk is men zich ervan bewust dat anders de hele basisvoorziening weleens levensbedreigend onder druk kan komen te staan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Waarom zou de KBO niet akkoord zijn?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik moet dan even uit de school klappen. Ik heb op de bijeenkomst die wij hebben georganiseerd, de voorzitter van de Unie KBO horen zeggen dat op zichzelf alles wat gezegd is door de voorzitter van de ANBO ook door hem gezegd had kunnen worden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de daarbij behorende stukken ademen een andere inzet uit dan de voorgaande jaren. Sociaal is niet langer een kostenpost, maar levert een bijdrage aan de economische groei en aan de maatschappelijke mobiliteit. Prima dus.

Ik begin maar eens mijn zegeningen te tellen. Het gaat goed met de werkgelegenheid, niet voor de mensen die nu werkloos zijn, maar wel als je kijkt naar het beeld zoals dat in Den Haag gebeurt: macro. Jaarlijks komen er 100.000 à 120.000 banen bij. Met alle haken en ogen eraan is dat toch buitengewoon verheugend. Ook al wil ik werkelijk niet beweren dat het allemaal aan dit kabinet te danken is – want het komt natuurlijk op de eerste plaats door de internationale conjunctuur en op de tweede plaats door het kennelijk succesvolle beleid van in ons land gevestigde ondernemingen – geeft het toch wel aan dat paars niet echt verkeerd bezig is.

Problemen zijn er ook. Ten eerste groeit de beroepsbevolking nog harder dan het aantal banen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp die euforie niet zo goed. Er komen jaarlijks dus 100.000 tot 120.000 banen bij. Daar is op zichzelf verder niets mis mee, maar aan de andere kant leidt dat slechts heel mondjesmaat tot een verlaging van de werkloosheid. Daar hoor ik de heer Van Zijl en mevrouw Adelmund weinig over spreken. Wat dat betreft, levert het voor paars dus niets anders op als voor de vorige kabinetten. Sterker nog, er is sprake van een conjunctureel en structureel probleem. Die werkloosheid stabiliseert zich steeds op een hoger niveau, vervolgens daalt die in een economische opleving weer ietsje om daarna weer hard omhoog te gaan. Dat is toch wel iets wat ook om nader beleid vraagt!

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik was dan ook net begonnen met de knelpunten. Ik ben het volstrekt met de heer Rosenmöller eens dat werkgelegenheid een zaak van structuur en conjunctuur is. Tegenover de mensen die de flexgolf willen inzetten, wil ik zeggen: het gaat bij het werkgelegenheidsprobleem veel meer om innovatie, om structuur en conjunctuur.

Ik noem de knelpunten. Ten eerste, de beroepsbevolking groeit bijna nog harder dan het aantal banen. Ten tweede, door de aard van die groei verandert die beroepsbevolking ook kwalitatief van karakter. Er komen meer vrouwen, meer verschillende culturen en meer gehandicapten, om het maar even puntsgewijs neer te zetten. Ten derde, alle problemen op de arbeidsmarkt hebben de neiging om naar beneden af te zakken. Zij komen aan de onderkant het meest manifest naar buiten.

Er zijn drie majeure knelpunten. Ik zal er straks afzonderlijk op ingaan, maar ik wil hier toch eerst vaststellen dat de groei van de werkgelegenheid aangeeft dat die arbeidsmarkt flexibel is en op zichzelf nog niet zo slecht functioneert. Ik kom daar straks uitgebreid op terug voor al die mensen die het daar nog over willen hebben. Het valt met een opnamecapaciteit van 100.000 tot 120.000, naast alle reguliere veranderingen op de arbeidsmarkt, echter steeds moeilijker vol te houden dat het alleen maar remmers zijn.

Werkgelegenheid is vooral een zaak van structuur en conjunctuur. Ik zie geen aanleiding om flexibilisering van de arbeidsmarkt te beschouwen als het voornaamste instrument voor het scheppen van werk. Zeker, op concrete punten kan er behoefte zijn indien de noodzaak wordt aangetoond, maar als medicijn voor alle kwalen zie ik er minder heil in. Dan heb ik, evenals de heer Rosenmöller, als antwoord: structuur en conjunctuur.

Arbeidsmarktbeleid is iets anders dan werkgelegenheidsbeleid. Het is het bijeenbrengen van vraag en aanbod. Als het echt gaat om een richtinggevende gedachte voor dat arbeidsmarktbeleid, dan hanteer ik liever iets anders als leidraad, namelijk het mobiliseren van capaciteiten van mensen. Marktwerking en flexibilisering van de arbeidsmarkt kunnen natuurlijk een instrument zijn om dat te bereiken, maar lang niet altijd. Soms is juist ook regulering en het bieden van zekerheid een geschikt instrument om kennelijk onbenutte capaciteiten van de beroepsbevolking de kans te geven om zich te ontwikkelen. Het hangt er maar vanaf wat bruikbaar en effectief is en het gaat om een verantwoord evenwicht tussen dynamiek en sociale bescherming.

Ik wil nog even terugkomen op de veranderingen van de beroepsbevolking. Als wij de onbenutte capaciteiten van mensen echt beter willen benutten, zullen wij in de allereerste plaats dienen uit te gaan van de ontwikkeling van de beroepsbevolking. Rekening moet worden gehouden met het feit dat Nederland, wat de arbeidsparticipatie van vrouwen betreft, aan een enorme inhaalrace bezig is, dat daardoor het gezin van karakter verandert en dat mensen in de loop van hun leven diverse samenlevingsvormen doorlopen. Vrij weinig mensen blijven nog hun hele leven bij één baas.

Er moet eveneens rekening worden gehouden met het feit dat een groot deel van het arbeidsaanbod niet in Nederland geboren is of dat hun ouders niet in Nederland geboren zijn. Voorts moet ermee rekening worden gehouden dat wij als politiek zelf hebben gewild dat gedeeltelijk gehandicapten op de arbeidsmarkt hun brood verdienen en zouden moeten kunnen verdienen. Dat gebeurt nu ook. Kortom, de arbeidsmarkt en de arbeidsorganisaties moeten openstaan voor deze maatschappelijke trends. Zij moeten flexibel zijn. In die zin moeten de arbeidsmarkt en de arbeidsorganisaties veel flexibeler worden.

Dit kabinet is op elk van de drie punten bezig, maar ik heb bij alle drie nog wat meer noten op mijn zang. Ik loop ze even langs. Het eerste punt is arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik heb waardering voor de nota Arbeid en zorg, ook omdat die niet alleen op vrouwen is gericht maar op de verandering. Het gaat om de verandering in het gezin, de verandering tussen mannen en vrouwen.

Volgens mij is het punt in deze Kamer helemaal niet of wij voor of tegen het gezin zouden moeten zijn. Veel belangrijker is de vraag, of het beleid zich mee ontwikkelt met de verandering die het gezin doormaakt. De belangrijkste verandering is dat de individuele leden van een gezin veel zelfstandiger en onafhankelijker in en buiten dat gezin optreden. Een tweede belangrijke verandering is dat individuen in de loop van hun leven achtereenvolgens meer samenlevingseenheden doormaken. Dat gebeurt meer dan vroeger. Ik noem: uit huis gaan, tijdje alleen wonen, tijdje samenwonen, huwen. Soms houdt dat laatste niet een leven lang stand en dan begint de reeks opnieuw.

Ik denk dat de nota Arbeid en zorg in grote trekken heel redelijk op die trends aansluit. Melkert mag zich van mij met recht minister van gezinszaken noemen of, voor mijn part, minister van gezinszaken en wat dies meer zij. In ieder geval moet daarbij nadrukkelijk aan de orde komen dat er wel iets veranderd is sinds de jaren vijftig. De Kamer kent de debatten die wij zonder meer bij de nota Arbeid en zorg zullen voeren: ADV fiscaal stimuleren en deeltijd in de Kamer regelen via een wettelijke regeling. Ook verlof moet er in een veelvoud komen, zoals in de landen om ons heen al veel langer normaal is.

De arbeidsparticipatie van gekleurde of elders geboren mensen wil ik naar voren brengen, want die is nog steeds onaanvaardbaar laag. Dat komt deels door de groei van het aanbod. Wij leven in Nederland nu eenmaal niet op een eiland. Deels komt dat door de vaak gebrekkige scholing, maar deels komt het ook door vooroordelen en discriminatie. Er is niemand meer die voor die constatering wegloopt. Ook werkgevers en werknemers hebben dat al jarenlang op die wijze gesignaleerd. In de Sociale nota wordt gesproken over het leerlingwezen. In het najaarsoverleg is er gesproken over de scholingsfondsen. Volgens mij zijn er nog steeds mogelijkheden om daar veel efficiënter mee om te gaan dan nu gebeurt. De scholingsfondsen worden bipartiet beheerd door werkgevers en werknemers. Vanuit het ministerie is er veel bemoeienis met hetgeen tripartiet wordt aangestuurd. Die zaken zouden veel effectiever op elkaar gebonden moeten worden. Het is natuurlijk doodzonde dat er gelden op de plank blijven liggen en dat er mensen niet geschoold kunnen worden, waar de scholingsbehoefte zo groot is.

Allochtonen kunnen te weinig gebruik maken van voorzieningen en instrumenten op het gebied van arbeidsmarkt en opleiding. Er zijn al jarenlang ideeën, ook binnen het bedrijfsleven, over de wijze waarop daarmee meer te doen is. Het Stichtingsakkoord en de verlenging daarvan zijn bekend. Ook met de scholingsfondsen kan veel meer gebeuren. De meest effectieve vorm van scholing is die binnen het bedrijf. Wanneer er binnen het bedrijf geen vacatures zijn, is nog steeds de meest efficiënte weg om 10% op voorraad te gaan scholen binnen de bedrijven. Op die punten kunnen de knelpunten opgelost worden door zeer concrete maatregelen.

Tegelijkertijd is het zo dat in de grote steden over een aantal jaren de helft van de schoolverlaters van allochtone afkomst zullen zijn. Dat betekent dat specifieke arbeidsmarktmaatregelen, zoals wij die nu nog vaak hebben, minder van belang worden. Toch kunnen wij ons niet tevreden stellen door een algemene oekaze af te kondigen dat voor iedereen voortaan gelijke kansen op de arbeidsmarkt tellen en dat iedereen het verder maar moet uitzoeken. Er moet een aanpassing komen van het op allochtonen gerichte arbeidsmarktbeleid. Niet een afschaffing dus, maar een aanpassing. Het probleem is niet uit de wereld. Het verandert veeleer van een uiterst lastig maar klein probleem aan de zijlijn naar een normaler maar veelomvattender probleem in het centrum. Ik zou graag van de minister vernemen hoe hij tegen deze achtergrond denkt over de toekomst van het op de allochtonen gerichte deel van het arbeidsmarktbeleid.

Zelf denk ik, als je tenminste niet niks wilt doen, dat er fundamenteel slechts twee wegen openstaan. De ene weg is het geven van een steuntje in de rug. Noem het positieve actie in alle vormen en typen die er zijn: scholing, subsidies, speciale multiculturele projecten en dergelijke. De andere weg is een veel hardere aanpak van zelfs maar het geringste vermoeden van discriminatie. Deze twee instrumenten verhouden zich een beetje tot elkaar als communicerende vaten, hoewel zij elkaar ook kunnen aanvullen. Mijn vraag aan de minister is of het, nu er verschillende onderzoeken op tafel liggen waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt, geen tijd wordt om eens na te gaan hoe die discriminatie harder kan worden aangepakt. Misschien moeten wij op dat punt eens Amerikaanse toestanden in Nederland introduceren.

Ik heb mijn verhaal op dit punt opgehangen aan mensen die elders zijn geboren. Ik zou de vraag tegelijkertijd willen verbreden naar anti-discriminatie naar geslacht, daarbij hebben wij een aantal maatregelen, maar die kunnen worden doorgezet, en gezondheid. Gaarne een reactie van de staatssecretaris op dit laatste punt. Hoe zou je tot een scherper anti-discriminatiebeleid kunnen komen op de arbeidsmarkt ten aanzien van die mensen die kampen met een slechte gezondheid?

De arbeidsparticipatie van gehandicapten of mensen met een minder optimale gezondheid hebben wij de afgelopen week volop aan de orde gehad bij de Ziektewet. Wij hebben met elkaar breed in de Kamer geconstateerd dat selectiemechanismen zo niet zouden moeten kunnen werken. De strekking van de wet, de Kamer weet het nog, is: handhaven van hoogte en duur en druk uitoefenen in de richting van het Arbobeleid. Toename van selectie is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Toch is algemeen bekend dat die selectie op gezondheid plaatsvindt. Er is dus alle aanleiding om op dit punt tot een hardere aanpak te komen. Wij kunnen natuurlijk niet de ene week selectie op gezondheid afkeuren en er vervolgens de andere week niets aan doen, als wij weten dat het voorkomt. Ik zeg niet dat het speciaal door de nieuwe Ziektewet zal worden veroorzaakt. Het is een fenomeen dat al bestaat. Wij moeten er echter wat aan doen. Wij moeten ook weten hoe, waar en wat. Dat moet veel scherper in beeld komen. Ik verzoek de staatssecretaris hierover zijn licht te laten schijnen. Wanneer ontaardt selectie op gezondheid in discriminatie? Welke mogelijkheden zijn er om daar scherper tegen op te treden? Heeft hij al informatie genoeg om daaraan wat te doen? Ik heb net de brief over de WAGW gelezen. In het Amber-pakket gaat het over de herintreding van gedeeltelijk gehandicapten. Het lijkt mij dat het een zo omvangrijk pakket is, dat hierover wellicht een algemeen overleg moet worden gehouden.

Voorzitter! Ik vat wat dit punt betreft samen. Bedrijven, branches en instellingen zullen de noodzakelijke flexibiliteit op moeten brengen om zich aan deze fundamentele maatschappelijke trends aan te passen. Andere samenlevingsvormen, een veelkleurige samenleving, het stelt eisen aan het opnamevermogen en het gedrag van ondernemingen. Het uitbannen van discriminatie en het bieden van gelijke kansen zijn dan een eerste vereiste, niet alleen vanuit sociaal oogpunt, maar ook om alle kwaliteiten uit de populatie te halen die erin zitten. Vaak worden dergelijke sociale normen als een belemmering voor ondernemingen genoemd. Dat is ten onrechte. Een dergelijke benadering is veel te gemakzuchtig. Alsof alles wat inspanning op het sociale vlak vereist, een belemmering zou zijn voor economische ontwikkeling. Ik noem het liever een uitdaging, de uitdaging om de sociale dynamiek ten volle tot ontwikkeling te laten komen. Ik wil best erkennen dat bedrijven daarbij ook recht hebben op enige economische bescherming.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de flexibiliteit en zekerheid. Flexibiliteit ja, sociaal misbruik nee. Natuurlijk bestaat er ook bij bedrijven grote behoefte aan flexibiliteit en die flexibiliteit staat voor een maatschappelijke trend. Op tijd leveren, snel reageren op de markt, adequate dienstverlening, om maar een paar trefwoorden te noemen. Ondernemingen moeten de kans krijgen om die economische dynamiek ten toon te spreiden, zij het dat werknemers daarbij spiegelbeeldig het recht hebben op de nodige sociale bescherming. Er is dus behoefte aan flexibiliteit aan de aanbodzijde van de arbeidsmarkt en aan de vraagzijde. Wij moeten echter wel beseffen dat die twee niet altijd naadloos op elkaar aansluiten. Velen verdienen hiermee hun brood. Zelfs kamerleden hebben dat vroeger gedaan. Soms is dat wel het geval maar lang niet altijd. Meestal gaat het erom wie zich aan wie aanpast. Een fatsoenlijke flex is altijd een tweezijdig aanpassingsproces, een compromis, een evenwicht tussen flexibiliteit en zekerheid, zowel aan de kant van de bedrijven als aan de kant van de werknemers. Het kan niet zo zijn, dat wij hier mooie verhalen ophangen over het gezin, maar dat wij de gezinsleden op de meest belachelijke werktijden laten opdraven zonder dat zij dat hebben kunnen voorspellen, ze zelf het risico van de werkloosheid laten dragen en hun elke vorm van inkomenszekerheid te onthouden. Dat zou nogal tegenstrijdig zijn. Het kan ook niet zo zijn dat wij vorige week bij de behandeling van de Ziektewet allemaal de werkgever zelf het risico voor de loondoorbetaling willen laten lopen omdat dat zo'n goed marktconform drukmiddel voor verantwoord ondernemingsbeleid zou zijn en dat wij nu precies het omgekeerde gaan beweren, namelijk dat het zo fantastisch modern is als een ondernemer het risico voor loondoorbetaling afwentelt op zijn werknemers of op de sociale zekerheid. Is de minister het met mij eens dat hier sprake is van een fikse inconsistentie?

De heer Bakker (D66):

Is dit een reëel beeld of maakt mevrouw Adelmund een karikatuur van de werkelijkheid?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die beoordeling laat ik aan u over. Ik ben nog niet uitgesproken.

De heer Bakker (D66):

Het was in zekere zin ook een retorische vraag. Als mevrouw Adelmund zegt dat het mis is met de zekerheid op een aantal punten, dan kan ik dat best met haar eens zijn. Maar zij doet net alsof op de arbeidsmarkt een structureel onevenwicht is tussen flexibiliteit en zekerheid. Op de Nederlandse arbeidsmarkt is in hoge mate sprake van strakke, rigide regels, waarop wij ook internationaal steeds worden gewezen. Ze vormen een van de belemmeringen voor groei van de werkgelegenheid in Nederland. Juist die belemmeringen moeten wij uit de wereld proberen te helpen. Het opwerpen van nieuwe belemmeringen is niet in het belang van degenen die er nu buiten staan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben helemaal niet met dat verhaal bezig. U zet hier een werkelijkheid neer die niet bij de mijne past. Er zijn wel degelijk mensen op de arbeidsmarkt die hun werk verrichten en waarbij het ondernemersrisico niet door de ondernemer wordt gedragen maar door de werknemer. Het is de basis van ons arbeidsrecht, dat ondernemersrisico's worden gedragen door ondernemers. Over die mensen heb ik het. Ik heb het over de vluchtstrook van de arbeidsverhouding, waarop je zonder problemen de maximumsnelheid mag overtreden. Leest u daar eens wat boekjes over.

De heer Bakker (D66):

Maar als je de weg afsluit, kun je zelfs niet meer de vluchtstrook op en kom je nergens.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is ideologische prietpraat, weet u dat?

De heer Bakker (D66):

Dat laat ik voor uw rekening. Bij flexibele arbeidsverhoudingen praten wij over alle mogelijke vormen van werk, van buitengewoon onaantrekkelijke en zelfs illegale vormen, zoals thuiswerk en sommige vormen van oproepcontracten, tot en met uitzendwerk. Die laatste vorm biedt natuurlijk geen goudgerande positie, maar ook geen onbehoorlijke positie. Het debat dat nu ontstaat, heeft als teneur: wij moeten de bestaande flexibiliteit zoveel mogelijk terugdringen. Maar die flexibiliteit is er niet voor niets. Die is mede ontstaan als een reactie op de starre regelgeving op de arbeidsmarkt. Wil mevrouw Adelmund ingaan op de spanning tussen de bestaande zekerheden en het feit dat die nu juist hebben geleid tot de grote vlucht in flexibele contracten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zal niet anders doen. De werkelijkheid die ik zoëven heb geschetst, wordt nu kromgepraat. Ik heb gezegd dat de arbeidsmarkt flexibel is, wat onder meer blijkt uit de opnamecapaciteit. Ik heb ook gezegd dat er behoefte is aan meer flexibiliteit aan aanbodzijde en aan vraagzijde. De vraag is op welke wijze je die flexibiliteit organiseert en hoe je haar in balans brengt met zekerheid.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker vroeg of mevrouw Adelmund niet vond dat haar betoog over mensen met een vaste baan en mensen met een flexibele baan een karikatuur was. Ik sluit mij bij die vraag aan. Vindt mevrouw Adelmund haar voorstelling van zaken niet net zo'n karikatuur, om niet te zeggen net zo demagogisch, als de bewering in de nota Flexibiliteit en zekerheid dat er een tweedeling zou bestaan tussen enerzijds werknemers met een vaste baan en dito arbeidsvoorwaarden en anderzijds werknemers op afroep zonder zekerheden? Alsof alleen die twee uitersten zouden bestaan! Zij en de schrijvers van de nota weten toch dat arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd en reguliere uitzendarbeid niet als heel slecht te kwalificeren zijn? Zij weet toch ook dat er langs die weg heel veel mensen aan de slag gaan, die anders aan de kant blijven staan? Daar gaat het toch om?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voor je het weet wordt een toneelstukje, dat al weken gaande is in het kabinet, in de Kamer nagespeeld door drie andere acteurs. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik heb zin in mijn eigen verhaal, mijnheer Van Hoof.

Twintig jaar lang heb ik in de vakbeweging uitgedragen waar flexibiliteit zinvol voor is en waarom het werknemersbelangen dient; niet alleen van de werknemers die een regulier contract hebben maar ook van de werknemers zonder zo'n contract. Waarom? Bijvoorbeeld omdat er veel is veranderd in de leefvormen, waardoor mensen een ander soort arbeidscontract willen hebben dan in het verleden. Inzake flexibilisering vindt er een confrontatie plaats tussen de wensen van de aanbodzijde en die van de vraagzijde. Werkgevers hebben daarin andere belangen, te respecteren overigens, dan de werknemers, en wij moeten de belangen afwegen en compromissen sluiten om de balans tussen flexibiliteit en zekerheid te vinden. Alleen dan passen wij de uitgangspunten dynamiseren en sociale bescherming toe. Ik kan mij niet anders voorstellen – als het niet het geval was, zou het mij diep teleurstellen – dan dat wij er binnen paars uit kunnen komen. Dat kan betekenen dat de insider iets minder rechtsbescherming krijgt en de outsider iets meer. Het kan niet eenzijdig betekenen: minder bescherming voor de insider en laten wij met z'n allen op de outsider gaan letten. Dat is toch ook niet het programma dat de heer Van Hoof voorstaat?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Met alle respect voor wat mevrouw Adelmund twintig jaar lang bij de vakbeweging gezegd heeft, werp ik de vraag op of je twintig jaar lang moet doorgaan met hetzelfde verhaal te houden in een veranderende wereld. Daar gaat het mij om. Het gaat mij er niet om, alles nu eens flink te flexibiliseren. Het gaat om het probleem dat mevrouw Van Adelmund en de heer Van Zijl uitgebreid aan de orde stellen. Het gaat om alle mensen die aan de buitenkant staan en niet meedoen. Mij stelt het teleur dat mevrouw Adelmund kiest voor de zekerheid en wat gemakkelijk voorbijgaat aan de mogelijkheid om een aantal outsiders tot insider te maken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dit is typisch een oordoppendiscussie, waarin mensen alleen maar op een bepaalde manier naar elkaar kunnen luisteren. Dat vind ik jammer. Ik ben voor flexibilisering; ik ben tegen sociaal misbruik. Dat geldt voor de mensen die al werk hebben en voor degenen die nog geen werk hebben. Als wij daarin de balans kunnen vinden, dan komen wij daar uit. Op het moment dat wij bij voorbaat roepen dat wij daar de balans niet in kunnen vinden, komen wij niet uit dit probleem.

Ik heb dan nog een ander probleem, dat nog groter is en misschien een nog grotere uitdaging voor paars vormt. Immers, met dit flexibiliseringsproject hebben wij nog geen werkgelegenheidscreatie, want daar moeten we innovatie voor hebben. Werkgelegenheidsbeleid is heel iets anders dan alleen wat flexibiliseren. Het gaat dan om innovatiebeleid: dat zou je moeten inzetten. In dezen zouden de cijfers van Nederland vergeleken moeten worden met die van Duitsland: wie is de sterkste werkgelegenheidsproduceerder op dit moment? Dat is Duitsland. Je moet dan ook kijken naar de contracten daar: heeft men het daar gezocht in het alleen maar de insider laten lijken op de outsider en de stop uit het bad trekken? Heeft men daardoor de innovatie gekregen? Nee, men heeft daar een heel andere motor aangezet: innovatieve krachten in de economie. Men heeft het niet gezocht in het neerzetten van het sociale en het economische als tegenover elkaar staande, maar ziet deze zaken als elkaars voorwaarde. Het is een achterhaald debat om dat tegenover elkaar neer te zetten, in de zin van: wat wij met het sociale doen, gaat van het economische af. Dat is onzin.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het gaat om en, en, en. Dat ben ik met mevrouw Adelmund eens. Maar nu even concreet en terug naar wat zij zoëven zei. Zij is vóór flexibilisering en tegen sociaal misbruik. Vindt zij uitzendwerk, in de vorm zoals wij het nu kennen, sociaal misbruik?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ook daar voer ik al langer debat over. Wij hebben daar een ABU-CAO gekregen en wij hebben daaraan gereguleerd. Ik zal u vertellen hoe dat debat begonnen is. Iedere manifestatie van de vakbeweging begon met: laten wij naar Den Haag een telegram sturen over het verbod op uitzendarbeid. Er is jaren gepleit voor een verbod op de uitzendarbeid. Waarom? Omdat op dat moment het ondernemersrisico werd afgewenteld op de werknemer of op de sociale zekerheid, hetgeen evenmin ons belang is. Daarna is er aan regulering van de uitzendarbeid gewerkt. Deze is nu gereguleerd en kan nog verder worden gereguleerd. Uitzendarbeid is een prima voorziening voor "piek en ziek", maar het is niet een reguliere arbeidsverhouding die iemand door zijn hele leven heen kan hebben. Daar is zij niet voor bedoeld.

De voorzitter:

U kunt uw betoog nu vervolgen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Als flexibiliteit voor bedrijven een manier is om zaken slim en efficiënt te organiseren, is dat prima, waarbij dan ook van werknemers een brede inzet en inzetbaarheid mag worden verwacht. Maar als flexibilisering ontaardt in een middel om sociale wetgeving en CAO's te omzeilen, om risico's af te wentelen op andere bedrijven, op de sociale zekerheid of op de individuele flexwerker, dan is dat niet alleen sociaal langs het randje, maar uiteindelijk ook economisch contraproduktief. Dan komt het neer op een ondermijning van een kwalitatief goed arbeidsmarkt- en scholingsbeleid. Waar het in de flexmarkt om gaat, is dat het kaf van het koren moet worden gescheiden. Flexibiliteit ja, sociaal misbruik nee.

Er is maar één instantie die in de positie verkeert om hier de grens te trekken en dat is de politiek. De inzet moet daarbij niet zijn om flexibiliteit bij voorbaat te beperken, noch om het rücksichtslos de vrije teugel te geven. De inzet moet zijn om verantwoorde vormen van flexibiliteit mogelijk te maken en om onverantwoorde vormen in te dammen. Flexibiliteit mag geen vrije route over de vluchtstrook van onze arbeidsverhoudingen worden, waar je zonder problemen de maximumsnelheid mag overtreden.

Het is werkelijk de hoogste tijd om duidelijkheid te scheppen in de wereld van flexarbeid. Naast waardevolle en effectieve vormen van flexibiliteit, zoals arbeidspools, vormen van detachering en het gewone uitzenden in het kader van piek en ziek, is ook nog steeds sprake van oneigenlijke vormen van detachering, van overschrijdingen van termijnen en van pure risico-afwenteling door bedrijven op losse werknemers of op de sociale zekerheid. Een verantwoord flexbeleid weet het juiste evenwicht te vinden. Geen overbodige beperkingen, maar ook geen beleid waarbij blindelings ruim baan wordt gegeven aan van alles en nog wat, alleen maar omdat het zo flexibel zou zijn.

Mijn fractie is van mening dat de nota Flexibiliteit en zekerheid van de minister een evenwichtig pakket omvat. Misschien kunnen wij nog verder komen, waarbij de flexibiliteit ruim baan wordt gegeven, maar wel over de gewone rijstrook. Er komt meer ruimte voor tijdelijke contracten, maar wanneer dat een min of meer structureel karakter krijgt – 24 maanden is best aan de lange kant – dan wordt het geacht een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd te zijn. Er komt meer ruimte voor uitzendarbeid en detachering, maar dan ook wel verantwoordelijkheden op je nemen, die een volwaardig werkgever passen. Dan kunnen er ook weer allerlei zaken vervallen. Nu spreek ik over de nota zoals deze er ligt; er komt vast nog een overleg.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb zoëven afgezien van het doorgaan op mijn interruptie, maar ik wil nu toch nog één vraag stellen over het volgende, want daar gaat mevrouw Adelmund niet op in. Ziet zij de spanning tussen het feit dat zij zoekt naar meer bescherming voor de flexibele krachten – dat is op zichzelf haar goed recht – en het feit dat dit hogere beschermingsniveau ook kan werken als een extra drempel voor mensen die er nog niet in geslaagd zijn om een plaats op de arbeidsmarkt te vinden, om aan de slag te komen? Gooi je dan niet het kind met het badwater weg?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is precies de afweging die al weken aan de orde is en die straks ook in de Stichting van de arbeid aan de orde zal zijn. Hoe kun je de zaken zo regelen dat ze, sociaal gesproken, niet over de rand vallen en dat het economische en het sociale doel niet als elkaars tegenstelling worden geformuleerd, maar dat je een balans tussen flex en zekerheid krijgt. Het gaat mij niet om eenzijdige zekerheid, maar om de balans tussen flexibiliteit en zekerheid.

Ik vind het werkstuk dat er nu ligt, werkelijk knap en evenwichtig. Niet alleen vanwege de ingewikkeldheid maar vooral omdat het niet zozeer de rafelrand van ons arbeidsbestel raakt maar de kern. De principiële kant van het debat gaat namelijk over de vraag of de arbeidsovereenkomst nog wel de kurk blijft waarop onze arbeidsverhoudingen drijven. We dienen namelijk wel te beseffen wat er aan de hand is. De uitzendformule was en is wettelijk nog steeds uitdrukkelijk bedoeld voor tijdelijke arbeid: piek en ziek. Voor die korte tijd en voor die specifieke situaties hoeft het uitzendbureau geen loon door te betalen bij gebrek aan werk. Dat is een essentiële aantasting van het fenomeen arbeidsovereenkomst, want de werknemer stelt arbeid beschikbaar, de werkgever loon en het ondernemersrisico wordt gedragen door de werkgever. Dat is de basis.

Maar beperkt tot piek en ziek is er een ander type voorstelbaar. Als wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht echter schering en inslag wordt bij reguliere arbeidsovereenkomsten, is het hek van de dam. Dat zou betekenen dat de uitzend- c.q. oproepformule, in de zin van geen werk geen loon, op alle fronten een directe concurrent wordt van de arbeidsovereenkomsten die wij vandaag kennen. Dat zou volstrekt ontoelaatbaar zijn, omdat het de bijl legt aan de wortel van de arbeidsverhoudingen. Wanneer flexarbeid niet binnen helder geformuleerde perken wordt gehouden, zal de arbeidsovereenkomst op den duur worden weggeconcurreerd door onzuivere figuren als de uitzendconstructie, payroll-constructie of bepaalde vormen van detachering. Wanneer er meer ruimte komt voor het flexibel inzetten van arbeid, is het onontkoombaar om tegelijkertijd de arbeidsrechtelijke kant heel secuur af te timmeren om zodoende de balans tussen economische dynamiek en sociale bescherming – om in regeerakkoordtermen te blijven – uiterst scherp te bewaken. Dat gebeurt in deze nota op evenwichtige wijze. Daarom is het ietwat bedroevend dat dit uitstekend stuk sociaal beleid en voorgenomen wetgeving is gestruikeld, in die zin dat het nu via een omweggetje hier komt. Maar wie weet, zal dat de kwaliteit doen toenemen. U weet het, voorzitter, ik stel advisering van sociale partners altijd op hoge prijs. Toch is het jammer dat het niet direct kon, want ik herinner mij nog uit een vorig leven dat over al die onderdelen al uit en te na is geadviseerd. Maar misschien geeft de praktische instelling van werkgevers en werknemers straks de doorslag in wat wij in de Kamer zouden kunnen behandelen. Er ligt een uitgewogen compromis...

De heer Bakker (D66):

Er ligt helemaal geen compromis.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Bij dat compromis heb ik het over flexibiliteit en zekerheid.

De heer Bakker (D66):

Maar u zegt nu dat er een uitgewogen compromis ligt en er ligt geen compromis.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U bedoelt dat er nog geen compromis van het kabinet is gekomen. Ik bedoelde een ander compromis. Wij zijn als paars verantwoordelijk voor de balans tussen dynamiseren en sociale bescherming en ik vind datgene wat er nu ligt, een compromis tussen die twee.

De heer Bakker (D66):

Ik houd toch staande dat er niet zo heel erg veel ligt en dat het vooral is voorgelegd aan de Stichting van de arbeid. Ik kom op dat compromis tussen flexibiliteit en zekerheid straks in mijn eigen verhaal wel terug.

De voorzitter:

Dat zou ik maar doen. Hoeveel tijd denkt mevrouw Adelmund nog nodig te hebben?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nog wel een kwartiertje.

De voorzitter:

Ik vraag dit omdat enkele leden geïnteresseerd zijn in het tijdstip waarop de middagpauze begint.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Maar, voorzitter, dit is zo dynamisch dat het nog wel even door kan gaan.

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen de tijd in de gaten te houden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Adelmund houdt nu een heel verhaal over die nota. Ik begrijp dat de collega's coalitiepartners ook een heel verhaal over die nota gaan houden. Eigenlijk vind ik dat schandelijk, want wij kunnen dat niet doen omdat die nota ons pas gisteravond bereikte. Op zichzelf vind ik de procedure in dezen al heel merkwaardig. Hoe vindt u dat eigenlijk, mevrouw Adelmund? De coalitie maakt het ons eigenlijk onmogelijk om buiten het toneelstuk dat u opvoert, in de Kamer een debat te houden.

Vervolgens zou ik u willen vragen, hoe u wilt omgaan met zo'n advies van de Stichting van de arbeid. Tot op heden heb ik niet zulke goede ervaringen met de manier waarop wordt omgegaan met adviezen die van buitenaf hier komen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik hoop van harte dat het een unaniem advies wordt. Dat levert immers meer mogelijkheden, ook voor de Kamer! Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat de nota op een laat tijdstip is gekomen. Er komt vast een apart overleg over. Vanwege het feit dat dit soort structurerende zaken – de kam halen door het haar – van belang zijn voor hetgeen in de Sociale nota staat, ben ik er even op ingegaan. Er valt echter veel meer over te zeggen dan ik nu heb gedaan.

Voorzitter! Er wordt nogal eens beweerd dat flexibilisering zo goed is om aan de onderkant werkgelegenheid te scheppen. Ik heb daarover mijn twijfels. Het hangt er maar vanaf welk type flexibilisering wordt genoemd. Als het louter neerkomt op het onderuithalen van sociale bescherming, heeft u mij net al voldoende gehoord. Als het echter neerkomt op het bevorderen van de mobiliteit van werkzoekenden gecombineerd met het prikkelen van de opnamebereidheid van bedrijven, zijn er de laatste tijd heel wat betere voorstellen geweest. Ik denk in dit verband aan de banenpools, de instroomexperimenten, de Melkert-banen en noemt u maar op. Het is geen vetpot, maar deze banen kennen wel een aantal fundamentele fatsoensnormen, waaraan heel wat flexarbeid een voorbeeld kan nemen. Het gaat om volwaardige arbeidscontracten – weliswaar op het minimumniveau – en zij scoren voldoende wat inkomens- en werkzekerheid betreft.

Er is vaak kritiek op de additionele werkgelegenheid. Het zouden kunstbanen zijn die de markt verstoren, etcetera. Ik vind die kritiek niet fair. Natuurlijk betreft het hier noodoplossingen. Deze noodoplossingen zijn echter in het leven geroepen omdat er ook sprake is van noodsituaties en die moeten niet worden afgeschaft voordat de nood verholpen is.

Dit additionele werkgelegenheidsbeleid inwisselen voor een mateloos flexibiliseringsbeleid waarbij het minimumloon zou worden afgeschaft en de aan een arbeidsovereenkomst verbonden rechtsbescherming sterk zou worden verminderd, zal de positie van de mensen die nu in het additionele circuit zitten, aanzienlijk verslechteren. Wie voor zo'n beleid pleit, hoeft bij mij niet aan te komen met zorgelijke praatjes over gezinnen of over sociale problematiek in de steden.

Ik vind dat deze minister op doortastende wijze probeert kansen op werk te scheppen voor mensen die al jaren niet aan de bak komen. Tegelijkertijd kan ik voor een deel begrip opbrengen voor de kritiek die daarop geleverd wordt; echter niet als die kritiek erop gericht is dit hele additionele werkgelegenheidsbeleid in te wisselen voor het nog rechtelozer maken van mensen die hun toevlucht in de slechtste baantjes moeten zoeken, maar wèl als de kritiek gericht is op het iets minder star maken van het additionele werkgelegenheidsbeleid.

De discussie over de 32-urige werkweek en over 120% van het wettelijk minimumloon heeft u al gevoerd, zo hoorde ik. Ik zou in dit verband eens willen vragen of additioneel werk in bepaalde gevallen niet gegund moet worden aan mensen die géén uitkering hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan vrouwen die nu zwart een schoonmaakbaantje hebben. In mijn ogen zou het rechtvaardig zijn als zij straks zouden mogen meedoen in het nieuwe witte-schoonmaakplan. Ik zou graag van de minister vernemen of dat kan worden toegestaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Adelmund liet blijken dat zij additionele arbeid prefereerde boven uitzendarbeid. Zij gaat dan echter wel voorbij aan een heel belangrijk aspect. Uitzendarbeid is namelijk arbeid in de markt en wordt daar ook gefinancierd, terwijl additionele arbeid nog steeds betaald moet worden uit de collectieve lasten. Wij weten allemaal dat de hoogte van de collectieve lasten juist contraproduktief is als het gaat om meer werk. Is haar keuze niet een beetje in de richting van "inkomen boven werk" in plaats van "werk boven inkomen"?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik verklaar hier additioneel werk niet beter dan uitzendarbeid. Ik stel dat als dat zwartkijken opgaat – wij hebben net een discussie gehad over het verlagen van het minimumloon en u kunt zich voorstellen dat het flexibiliseringsstreven op een dusdanige manier kan worden ingezet dat de bescherming er uitgehakt wordt – er voor deze mensen banen komen die slechter zijn dan wat zij nu krijgen via additionele arbeid. Ik hoop van harte dat u met mij zwartkijken wilt voorkomen. Ik hoop dat er een dusdanige balans ontstaat tussen flexibiliteit en zekerheid, dat het allemaal fatsoenlijke banen worden of zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar, voorzitter, het is in ieder geval verheugend, vast te kunnen stellen dat de visie van mevrouw Adelmund nu voortkomt uit zwartkijken en dat de werkelijkheid waarschijnlijk veel beter en mooier zal zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U zult het toch met mij eens zijn, dat wij af en toe wel zwartkijkers moeten zijn. Wij zijn namelijk verantwoordelijk voor de gevolgen van het beleid dat wij hier vaststellen. We zullen dus voor een goede balans tussen flexibiliteit en zekerheid moeten kiezen. Als wij dat niet doen, gaat op wat ik zei. Als men de stop uit het bad trekt, loopt het water echt weg.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund praat nu over werkgelegenheid aan de onderkant. Zojuist hebben wij gesproken over uitzendwerk. Mevrouw Adelmund heeft herinnerd aan de strijd van de vakbeweging tegen uitzendwerk. Die strijd heeft op een gegeven moment geleid tot de oprichting van het uitzendbureau Start. Dat uitzendbureau heeft een sociale doelstelling. Vertegenwoordigers van de vakbeweging en werkgevers zitten in het bestuur en het bureau werkt zonder winstoogmerk. Weet mevrouw Adelmund wat Start vindt? Start schrijft: te vrezen valt dat de lijn wordt dat uitzendkrachten zoveel risico voor het uitzendbureau gaan opleveren, dat er een drempel voor hun toetreding tot de arbeidsmarkt wordt opgeworpen. Gezien de doelstellingen van Start zal het niet verbazen dat wij absoluut tegen een dergelijke ontwikkeling zijn.

Voorzitter! Ik zeg dit maar. Natuurlijk vraag ik om een reactie van mevrouw Adelmund hierop, maar eigenlijk kan ik die al wel voorspellen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als u mijn reactie al kunt voorspellen, zegt dat iets over de kwaliteit van onze samenwerking. Wat is mijn mening? Uitzendwerk is er voor piek en ziek en het is daarbij niet de bedoeling dat mensen van hun 20ste tot hun 65ste in dit soort constructies blijven. Daar is volgens mij niemand voor. Wij moeten dan ook maar spijkers met koppen slaan als wij spreken over de precieze balans tussen flexibilisering en de zekerheid voor werknemers.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb het laatste half uur met stijgende verbazing dit debat gevolgd en daarbij gelet op de coalitieverhoudingen. U krijgt de wind van links en rechts, mevrouw Adelmund. Toch houdt u u prima staande. De indruk zou echter kunnen zijn dat er naast hetgeen u voorstelt niet een alternatief ter linkerzijde is. Daarom wil ik de volgende vraag stellen.

U zegt steeds dat uitzendarbeid alleen voor piek en ziek is. Daarbij doelt u dan op zieken bij een bedrijf of op pieken in de produktie. In die gevallen mag volgens u het bedrijf uitzendkrachten inhuren. Voor die situaties zouden uitzendkrachten moeten zijn en niet voor structurele bezetting. Op dit punt ben ik het vanzelfsprekend met u eens. Echter, voor degene die werkt voor een uitzendbureau is er sprake van maximale flexibiliteit. Hij moet een keer op komen draven en dan weer een tijdje de WW in. Vervolgens moet hij weer drie weken naar een ander bedrijf. Bent u van plan aan die situatie ook iets te doen? Daarover heeft u wel gesproken, maar wat u zei was mij niet geheel duidelijk.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In de nota zullen alle verschillende constructies natuurlijk een voor een de revue passeren. Er wordt nu net gedaan alsof men of in vaste dienst is of als uitzendkracht werkt, maar iedereen die wat langer in het bedrijfsleven werkt, weet dat er daarnaast nog veel verschillende typen arbeidsovereenkomsten zijn: tijdelijk, oproep, min max, vliegende keeper, detacheringsconstructies enzovoorts. Je kunt het zo gek niet verzinnen of het is er. Het debat concentreert zich nu op het verschijnsel van het uitzendwerk. Daarover zeg ik: ik vind het fatsoenlijk dat wanneer iemand langer via uitzendbureaus wordt uitgezonden, hij een type zekerheid krijgt die vergelijkbaar is met die van mensen die een normaal arbeidscontract hebben. Ik vind het niet goed dat er voortdurend sprake is van afwenteling op de werknemer. Wie draagt namelijk de onzekerheid? Dat is de werknemer. Het lijkt mij voor de hand liggen dat men op dit punt voor een juiste regeling kiest, zeker nu de werkgevers in dit veld dat ook al enige tijd vinden. Zij willen ook een normale regeling op dit punt, zodat iemand die zij langer uitzenden, toch onder een CAO komt te vallen. Het debat daarover zou gemakkelijk passen bij de behandeling van deze nota. De balans tussen de zekerheid en de flexibilisering zou daarbij aan de orde kunnen zijn. Met mij kan de Kamer constateren, dat dit onderwerp vergeven is van de ideologie, terwijl het gaat om praktisch handelen en de mensen de zekerheid geven waar zij recht op hebben. Het gaat erom, dat wie regelmatig op grond van uitzendcontracten werkt, zekerheid moet hebben en moet weten dat het ondernemingsrisico niet door de werknemer, maar door de werkgever wordt gedragen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Adelmund vanzelfsprekend voor dit antwoord, maar zij reageert niet helemaal op mijn vraag. Ik vroeg haar of zij mijn opvatting deelt, dat uitzendwerk als zodanig misschien wel onvermijdelijk is in verband met piek en ziek, maar dat het nastrevenswaardig zou zijn op termijn te komen tot arbeidsovereenkomsten bij uitzendbureaus. Met andere woorden, de uitzendbureaus hebben maar te zorgen voor werk en zij moeten niet de mogelijkheid hebben om mensen tijdelijk in de WW en andere sociale wetten te parkeren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daarover gaat precies deze nota. De vraag is: waar leg je het omslagpunt? Hoe lang moet iemand uitzendarbeid doen om niet meer als werknemer het ondernemersrisico te hoeven dragen? Daarover gaat de nota. Ik hoop van harte dat we voor die kwestie een oplossing vinden. Ik ben het dus met u eens, maar dat heb ik al eerder gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

De Rotterdamse havenpool was een voorziening waarbij mensen werden uitgeleend, maar wel in vaste dienst waren van de pool. Is dat uw inzet?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat vind ik een goede constructie. De individuele werknemer draagt niet het ondernemersrisico. Dat blijft voor mij steeds de hoofdroute. Het is een betere constructie dan een langdurig verblijf in uitzendarbeid. Uitzendconstructies zijn goed voor piek en ziek, maar wentelen ondernemersrisico's af op werknemers. Dat moeten wij voorkomen door in de nota Flexibilisering en zekerheid te regelen op welke moment, bijvoorbeeld na een halfjaar, een knip wordt gemaakt. Op een bepaald moment mag de werknemer niet langer het ondernemersrisico dragen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat u begint met een flexibele werknemer bij de uitzendbureaus. U praat pas over een vaste arbeidsovereenkomst op het moment dat iemand, pak 'm beet, een halfjaar uitzendwerk verricht. Bent u het met mij eens dat het doel zou moeten zijn dat uitzendwerk in Nederland alleen kan plaatsvinden indien degenen die arbeid verrichten in vaste dienst zijn van het uitzendbureau?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben het met u eens dat je daar moet beginnen met reguleren. Het gaat mij erom hoeveel elastiek ik kan trekken bij mensen die misschien niet weten waar het allemaal over gaat tot en met mensen die wel weten waar het over gaat maar die een ander belang hebben. Datgene wat nu gebeurt, het via de vluchtroute over de maximumsnelheid heen, het afwentelen op de sociale zekerheid of op de werknemer, moet stukje bij beetje worden gereguleerd. De basis, de kurk waarop ons arbeidsbestel drijft, is dat de ondernemer het ondernemersrisico draagt en dat gebeurt hier dus niet.

De voorzitter:

Ik verzoek u, uw betoog af te ronden. Uw fractie dreigt onvoldoende tijd over te houden voor de tweede termijn en de behandeling van de begroting van VWS.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De mensen die altijd over de markt nadenken, geef ik als hartelapje mee dat zij moeten bedenken dat het minimumloon bevroren is en de CAO's niet. Daar werkt de markt.

In het regeerakkoord is een stelseldiscussie aangekondigd. Ik denk dat die discussie ook zal worden gevoerd, zij het op een andere manier dan bij het opstellen van het regeerakkoord werd gedacht. De optiek was: als het niet goed gaat met de werkgelegenheid, de werkloosheid en het volume van de uitkeringen, dan zullen wij moeten praten over aanpassingen van het stelsel. Ik ben het met de bewindslieden eens dat zo'n discussie niet nodig is, vanwege het niet-onsuccesvolle volumebeleid. Dat wil niet zeggen dat er geen debat nodig is over de modernisering van het stelsel. Dat staat ook in de Sociale nota.

Voor mij zijn er drie belangrijke ontwikkelingen. Het aanbod van arbeid verandert. Vanwege de andere samenlevingsvormen hebben de mensen en het bedrijfsleven behoefte aan flexibilisering. Denk maar aan verlof, deeltijdarbeid, herlevingsrechten in de sociale zekerheid, enz. Het aanbod verandert, er is meer flexibiliteit, hetgeen niet in de sociale zekerheid zit. De vraag naar arbeid verandert. Vanwege andere arbeidspatronen hebben de bedrijven behoefte aan een bepaald soort flexibilisering. Er is minder werkzekerheid. Aan de onderkant is er het probleem van de armoede.

Deze drie mega-trends moeten worden vertaald in het stelsel van de sociale zekerheid van de toekomst. Daarover moet de discussie volgens mij gaan. Hoe maken wij het stelsel up-to-date? Hoe creëren wij een stelsel dat een antwoord biedt op de problemen die deze drie ontwikkelingen met zich brengen?

Ik ben dan met een andere discussie bezig dan de heer Van Hoof afgelopen week in Vrij Nederland. Ik word ook wel eens verkeerd geciteerd, dus misschien is dat hier ook gebeurd. Hij verklaarde dat de hoogte en de duur van de uitkeringen niet langer heilig moeten worden verklaard. Voor mijn fractie geniet het handhaven van de hoogte en de duur van de uitkeringen een zeer hoge prioriteit. Wat kopen mensen voor modernisering als het erop neerkomt dat hun uitkeringen worden verlaagd? Als sprake is van een economische noodsituatie zou mijn fractie zo'n probleemstelling misschien ooit eens tot de hare willen maken, maar op afzienbare termijn is dat volstrekt niet aan de orde. Als dit de inzet van de VVD-fractie bij de discussie over het stelsel wordt, dan kan ik u voorspellen dat het mooie tussen ons over en uit is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik laat deze discussie aan de coalitiepartners, maar vraag mevrouw Adelmund wel wanneer zij de stelseldiscussie denkt te gaan voeren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In de Sociale nota en in het regeerakkoord wordt het jaar 1996 genoemd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En daar blijft u van uitgaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik kom zo met een voorstel. Ik ben overigens haast klaar met mijn verhaal. De voorzitter heeft blijkbaar honger.

De voorzitter:

Nee, niet ik, maar enkele leden in de zaal. Ik wil u er toch op wijzen dat u langzamerhand tot een afronding van uw betoog moet komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Na de laatste woorden van mevrouw Adelmund zult u begrijpen dat ik hier nu met knikkende knieën sta. Zij zei immers niet zomaar wat. Ik vraag mij echter wel af wat de reden is voor dit verhaal. Wij hebben een regeerakkoord. Daar staat in dat, als wij de afgesproken doelstellingen niet halen, er alle reden is om te bezien hoe wij die doelstellingen dan wel kunnen halen. Daarbij is dan niets uitgesloten. Vervolgens is afgesproken dat wij in deze regeerperiode zullen spreken over de toekomst van het sociale-zekerheidsstelsel na deze regeerperiode. Je kunt daar van alles en nog wat bij bedenken, je kunt daarover inschattingen maken, maar er is helemaal niemand die op dit moment spreekt over hoogte en duur. Als wij de doelstellingen niet halen, laat het regeerakkoord echter toe om dat wel te doen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Maar u gaf een voorspelling over hoogte en duur in de discussie die dit voorjaar in Vrij Nederland aan de orde kwam, maar misschien bent u verkeerd geciteerd. Het lijkt mij namelijk dat het, gezien de ontwikkelingen, niet aan de orde is om over hoogte en duur te spreken.

Waar zou de discussie dan wel over moeten gaan? De discussie moet gaan over de vraag hoe de sociale zekerheid zich moet verhouden tot betaalde en onbetaalde arbeid, over de vraag welke antwoorden moeten worden geboden op de individualisering van leefvormen en veranderingen in het gezin en op de flexibilisering van arbeidspatronen. Tenslotte moet de sociale zekerheid een stevig instrument zijn om armoede en uitsluiting te voorkomen en de arbeidsparticipatie te bevorderen. Dat gaat dan om hoogte en duur in de uiteenlopende risicosituaties. Dit terrein behoort, ook wanneer wij gaan spreken over modernisering, naar mijn mening tot het primaat van de politiek.

Dat kan anders liggen bij het tweede terrein: de gekozen verzekeringstechnieken en uitvoeringsmodaliteiten. Ook daarop dient een samenhangende visie te worden ontwikkeld waarin het onder andere gaat over de verdeling van verantwoordelijkheid tussen overheid, sociale partners en commerciële verzekeraars. De politiek zal deze verdeling van verantwoordelijkheden moeten vastleggen en vervolgens heeft ieder binnen het vastgestelde kader dan ook zijn eigen verantwoordelijkheid.

Als wij in 1996 zo'n discussie met elkaar willen voeren, dan moeten wij daar goed voorbereid aan beginnen. Wij kunnen er natuurlijk voor kiezen om op de automatische piloot te gaan bakkeleien over handhaven of verlagen van uitkeringen, maar dat lijkt mij weinig produktief. Ik doe een ander voorstel. Ik denk dat het voor de discussie heel produktief kan zijn als het kabinet, voordat wij als politiek deze discussie starten, advies vraagt aan de sociale partners in de SER en voor mijn part ook aan de Emancipatieraad en de commerciële verzekeraars. De probleemstelling voor die adviesaanvraag is: er zijn flexibiliseringen in de arbeidsorganisatie aan de orde die ook flexibiliteit in de sociale zekerheid vragen; de flexibelere leefvormen vragen flexibiliteit in de sociale zekerheid, evenals de individualisering en de economische zelfstandigheid. Het is een gigantisch samenstel waarbij 90 jaar integratief denken vanuit de kostwinner naast integratief denken over de modernisering aan de orde moet komen. Het alternatief is doormodderen met steeds maar stukjes eraf, minder toegankelijkheid, een beetje minder hier en een beetje minder daar. Dat is politiek van armoe troef. Ik doel dan niet alleen op hoogte en duur, maar vooral op de ideeënarmoede en het gebrek aan verbeeldingskracht die de huidige discussie over de sociale zekerheid kenmerken. Vanwege de samenhang tussen flexibilisering van de arbeid en de sociale zekerheid vraag ik de minister of hij er wat in ziet om de discussie op deze wijze aan te kaarten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die politiek van armoe troef ligt ook achter ons; daar is uw fractie in het verleden mede verantwoordelijk voor geweest. Ik begrijp overigens best dat u de insteek kiest van een adviesaanvraag aan de Sociaal-economische raad.

Maar ik wil nu nog iets vragen over uw positiebepaling voor de komende maanden. Moet ik nu van u en uw fractie begrijpen dat aantasting van de hoogte en de duur in 1996 absoluut niet aan de orde kan zijn, welke discussie over de toekomst van de sociale zekerheid het kabinet ook entameert? Dan krijgen wij bij deze begrotingsbehandeling enige duidelijkheid.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is zo, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens. Als dit nu onverhoopt door het kabinet of door een coalitiepartner in debat wordt gebracht en als dit tot een meerderheid leidt, dan is dus het mooie spel van paars voor u en uw fractie over en uit.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zei net dat ik uitzie naar een discussie die niet op de automatische piloot wordt gevoerd. U weet wat voor mij de ondergrens is, want die heb ik net scherp aangegeven. Ik zie uit naar een discussie waarbij zowel het primaat van de politiek tot zijn recht komt als dat andere terrein wordt onderzocht. Daarbij is veel meer mogelijk dan in de discussie over hoogte en duur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel. Ik stel mijn vraag echter, omdat u dit zelf opbrengt: mocht dit onverhoopt het geval zijn, dan is het verhaal van paars voor ons over en uit. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben, niet omdat ik zo smacht naar het einde van het verhaal van paars maar voor de politieke duidelijkheid op zichzelf. Ik moet er rekening mee houden dat het pleidooi van mevrouw Adelmund om de hoogte en de duur onaangetast te laten – wij ondersteunen dat te allen tijde – in 1996 eventueel niet op een meerderheid kan rekenen. Ik moet in deze begrotingsbehandeling dus rekening houden met de politieke consequenties daarvan. Ik zou er overigens niet naar hebben gevraagd als mevrouw Adelmund er zelf niet over was begonnen. Zij legde nogal een hypotheek op die discussie door te zeggen dat zij voor een andere insteek kiest, maar dat, als het niet haar insteek wordt – daarbij gaat het om de hoogte en de duur – het voor de PvdA-fractie einde oefening is, einde paars.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar ben ik al heel duidelijk over geweest. Ik zie alleen maar mogelijkheden tot samenwerking wanneer wij elkaars kracht aanboren. De kracht van de PvdA zit in het feit dat wij vinden dat er een fatsoenlijke discussie moet worden gevoerd over de sociale zekerheid. De hoogte en de duur willen wij daarbij garanderen. De kwestie van de flexibilisering in de arbeidsorganisatie en in de leefvormen, de andere verantwoordelijkheidsverdeling en wat dies meer zij, willen wij van alle kanten laten bezien. Daar zitten zeer veel mogelijkheden in. De mogelijkheid om het voor de mensen die het betreft wat minder te doen, bestaat bij ons echter niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder. Dan is mijn conclusie dat de escapeformule in het regeerakkoord in die situatie voor de fractie van de PvdA onacceptabel is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund spitst de discussie over de herziening van de sociale zekerheid, voor zover die in de toekomst nog van toepassing is, toe op de hoogte en de duur. Is zij het met mij eens dat de zeer wezenlijke wijziging in de sociale zekerheid, die wij vorige week met betrekking tot de Ziektewet tot stand hebben gebracht, ook een wijziging inhoudt als het gaat om andere verantwoordelijkheden, om een andere wijze van neerleggen van de taken in het kader van de sociale zekerheid, zonder dat de hoogte en de duur daarbij worden aangetast? Voorziet zij dat in de discussie over het stelsel langs soortgelijke lijnen kan worden geopereerd?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik pleit voor een adviesaanvrage, omdat ik dat juist wil verkennen. Wij hebben als het gaat om de Ziektewet – ik sta daar voluit achter – de hoogte en de duur niet aangetast. Sterker nog, wij hebben de Ziektewet laten bestaan voor mensen die in de knel kunnen komen, vanwege de onzekerheid over hun arbeidsovereenkomst. Wij hebben daar zelfs een vangnet voor gemaakt. Ik sta voluit achter die manier van politiek bedrijven bij de sociale zekerheid. Ik neem de verdediging daarvan graag op mij. Dat heeft de heer Van Hoof vorige week ook kunnen zien.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan hebben wij daar geen verschil van mening over. Wat betreft die adviesaanvraag het volgende. De SER heeft een viertal alternatieven in dat kader uitgewerkt. Daarbij is dat vangnet, of die basis, als grondgedachte aanwezig. Ik begrijp dat mevrouw Adelmund die adviezen met belangstelling tegemoetziet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als het om de individualisering gaat, de economische zelfstandigheid, is sprake van net zo'n scherp vraagstuk als bij de flexibilisering van de arbeidsorganisatie. De arbeidsorganisatie wordt momenteel steeds flexibeler. De sociale zekerheid is echter niet tegelijkertijd geflexibiliseerd. De toegangspoort daarvan is als het ware verkleind. Er komen steeds meer flexibele werknemers, maar ze zijn steeds minder goed verzekerd. Denk aan de referte-eis en wat er met de WW is gebeurd. Die zaken sluiten dus niet op elkaar aan. Als je het doorrekent met het oog op de belastingwetgeving, kijk maar naar "De Korte/Van Rey", dan is de vraag wat dat inhoudt op het moment dat mensen economisch zelfstandig zijn, want de arbeid moet ook goed worden verzekerd. Ik ga daarbij uit van participatie, want daardoor winnen mensen economische zelfstandigheid. Een concreet voorbeeld. Stel dat partners hebben afgesproken dat ze allebei de kost verdienen. Op het moment dat één van tweeën het inkomen verliest, doordat men werkloos raakt, krijgt men een tijdje WW. Daarna is sprake van de middelentoets, als gevolg waarvan men is aangewezen op het inkomen van de partner. Die hele problematiek, betrekking hebbend op de belastingwetgeving en de sociale wetgeving, is nog nooit alomvattend doordacht, ook niet door de SER. Die twee zaken leg ik neer, want daar is nog niet uit-en-te-na over geadviseerd. Dat is wat mij betreft modernisering van het stelsel. Daaraan voorafgaand, komt de behandeling van de WAO aan de orde. Daarover liggen adviezen gereed.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat wordt dus een heel omvangrijke adviesaanvrage. Dat kun je als een vlucht naar voren kwalificeren, want dat advies is nog lang niet klaar als wij in het voorjaar van 1996 over deze problematiek moeten discussiëren. De coalitiepartijen hebben echter met elkaar afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor het voeren van de discussie bij de Kamer ligt. Ik ben dus benieuwd naar het tijdpad.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De verantwoordelijkheid ligt zonder meer bij deze Kamer. Het initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van Rey heeft duidelijk aangetoond hoe ingewikkeld het is om één steentje uit zo'n model te halen waarbij in feite het integrerend principe de kostwinner is. Ik heb een aantal jaren geleden in de SER precies dezelfde discussie gevoerd. Ik verwijs in dit verband naar het CDA-programma, waarin plannen voor een splitsingsstelsel zijn opgenomen en waarin op modaliteiten tegemoet wordt gekomen aan een mega-trend in de maatschappij, namelijk dat vrouwen of deel uitmaken van de arbeidsmarkt of er tijdelijk geen deel van uitmaken. Dit alles is niet adequaat afgedekt in de sociale zekerheid, ook niet in de belastingwetgeving. Voor de modernisering van een stelsel denk ik naast de eisen die gesteld worden in het kader van de stevige poot flexibilisering arbeidsorganisaties aan de eisen die gesteld worden in het kader van de poot flexibilisering leefvormen. Over die twee zaken zou geadviseerd moeten worden. In de afgelopen jaren liep men bij de advisering voortdurend aan tegen de muur van het veranderend integrerend principe, namelijk de kostwinner. Advisering lijkt mij, mede gezien de deeladviezen die er al liggen, wel mogelijk voor de zomer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik verschil wat dit betreft van mening met mevrouw Adelmund. Het kan wel tot sint-juttemis duren voordat er een uitgebreid advies ligt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er zou dan een datum afgesproken moeten worden. Het gaat hierbij om het creëren van een draagvlak en dat gebeurt ook via het inwinnen van adviezen. Deze problemen hangen samen met, zoals ik zojuist al zei, mega-trends in de maatschappij. Daar had de politiek wat mij betreft al veel eerder op mogen reageren dan nu het geval is. Op de vraag of het nu wel kan, zeg ik dus: het moet juist nu en het mag zeker niet morgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik nadenk over een beoordeling van deze twee bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na anderhalf jaar paars, is het eerste dat mij te binnen schiet dat het in ieder geval beiden fanatieke uitvoerders van het regeerakkoord zijn. Daar werden wij in de afgelopen weken zelfs nadrukkelijk mee geconfronteerd.

Voor de minister geldt dat ook hij getekend heeft voor een bezuiniging van 9,5 mld. op de sociale zekerheid en dat hij een stap heeft gezet, waarbij het minimumloon op de tocht wordt gezet. Wij hebben daar al vaker over gediscussieerd in het kader van de dispensatie van het minimumloon. Er ligt een Algemene bijstandswet op basis waarvan ruim 300 mln. wordt bezuinigd en een Arbeidstijdenwet waarin een heel vergaande interne flexibilisering wordt voorgesteld. Toch vind ik dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid binnen het kabinet de enige is die nog een beetje het sociale tintje aan paars geeft. Deze woorden wil ik vergezeld doen gaan van een aantal pluspunten.

Ten eerste noem ik de banenplannen waar de naam van de minister aan verbonden is. Het is toch een beetje het taboe op het doorbreken van het idee dat je de collectieve sector niet mag uitbreiden. Ten tweede denk ik aan het inzetten van uitkeringsgeld voor werkgelegenheid. Ten derde noem ik de uitbreiding van de rechtsbescherming voor de mensen die de meest flexibele contracten hebben. Ten vierde – ik weet dat dit punt de minister na aan het hart ligt – noem ik de werkloosheidsbestrijding onder migranten. Collega Adelmund sprak er ook over. Ten vijfde noem ik het agenderen van het thema medezeggenschap via de behandeling van de Wet op de ondernemingsraad die nog zal volgen.

Het beeld dat hierbij opdoemt is dat deze minister zo af en toe binnen het kabinet een eenzaam gevecht voert. Waar je op basis van de politieke verhoudingen zou verwachten dat de VVD wat geïsoleerd zou staan op dat sociale thema, is het verschil tussen Wijers en Zalm in het kabinet eigenlijk alleen voor fijnproevers waar te nemen. De staatssecretaris daarentegen laat zich geen strobreed in de weg leggen. Hij mag dan overuren maken; zij worden goed betaald. Hij haalt het ene na het andere miljard binnen. Dat leidt bij de PvdA-fractie tot de reactie dat zij zich gebonden heeft aan het regeerakkoord. Alsof je niet ooit zelf hebt besloten om daarmee in zee te gaan.

Voorzitter! Ik zou het sociale gehalte van het kabinet af willen meten aan drie hoofdthema's: werkgelegenheidsbeleid en arbeidsmarktbeleid, armoedebestrijding en de toekomst van het sociale stelsel. Ten eerste het werkgelegenheidsbeleid en arbeidsmarktbeleid. De eerste zin in de Sociale nota luidt: tekort aan werkgelegenheid is de grootste zorg die het kabinet heeft. Als je de ontwikkelingen op een rij zet, zal het kabinet – overigens met ons – die zorg nog gedurende lange tijd houden. Onder de meest gunstige economische omstandigheden is de banengroei namelijk maar net iets omvangrijker dan de groei van het arbeidsaanbod. Dat geeft natuurlijk te denken. De daling van de werkloosheid is zeer licht. Er is elke keer een stabilisering te zien van de werkloosheid op een hoger niveau. Feitelijk moet gesproken worden van een tekort van 1 miljoen en misschien van 1,5 miljoen banen en daarbij moeten de mogelijkheden worden betrokken die gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ouderen en vrouwen die weer sollicitatieplichtig worden hebben, etc. Dan is het 40.000-banenplan slechts een druppel op de gloeiende plaat. Het is overigens een noodzakelijke druppel op de gloeiende plaat, ondanks alle kritiek die je op dat soort regelingen kunt hebben. Kan de minister mij zeggen hoe het zit met de uitvoering? Ik doe dat expliciet omdat ik een brief op mijn bureau zag dwarrelen.

Aangezien het kabinet zelf het thema werk, werk, werk tot het belangrijkste heeft uitgeroepen, moet je constateren dat als het gaat om de prestaties, zowel kwantitatief als kwalitatief, dit kabinet zich niet onderscheidt van vorige kabinetten. Willen de bewindslieden daarop reageren?

De huidige, nog steeds veel te omvangrijke werkloosheid vraagt naar onze mening om een veel onconventioneler offensief dat de structuur van de economie raakt. Ik wil daarbij vijf punten noemen. Twee daarvan betreffen het creëren van nieuw werk. Dat zijn structuurmaatregelen.

1. Ik heb de bewindslieden van Sociale Zaken, vooral de minister, gemist tijdens het debat over de lastenverschuiving dat bijvoorbeeld gisteren in de Eerste Kamer werd gehouden. Het ging daarbij om de lastenverschuiving van arbeid naar milieu. Zou hij vanuit de invalshoek van de werkgelegenheid daarover een exposé kunnen geven?

2. De financieringsgrondslag voor de sociale zekerheid. Door collega Van Zijl is die grondslag uitgewerkt naar aanleiding van het Rotterdamse experiment. Vaker heb ik bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken het thema van de financieringsgrondslag voor de sociale zekerheid genoemd. Wij moeten ons niet uitsluitend en alleen richten op arbeid, maar ook kijken naar toegevoegde waarden, produktie en dergelijke. Dat komt neer op hetgeen in het Rotterdamse experiment gebeurt. Dat experiment zou naar mijn mening de volledige ondersteuning van het kabinet moeten hebben. Het zou misschien een stap op weg kunnen zijn naar een structuurwijziging. Er zijn natuurlijk altijd nadelen te formuleren, maar vroeg of laat moet je tot de conclusie komen dat via de huidige structuur wij te maken krijgen met maximaal 130.000 banen en een aanbod van 90.000. Al met al schiet dat niet erg op.

3. Herverdeling. Daarvoor bestaat over het algemeen aandacht, ook in de Sociale nota. Ik mis echter het fiscale instrument. Ik vond het jammer dat collega Van Zijl daarover niet sprak. De heer Wallage heeft daarover bij de algemene politieke beschouwingen gesproken, maar was teleurgesteld in de reactie van het kabinet. Er moeten concrete stappen gezet worden om het fiscale instrument in te zetten om herverdeling van arbeid te stimuleren en niet voortdurend te beginnen aan die onderkant. Je krijgt dan knelpunten waardoor mensen op het gebied van herverdeling niet zelfstandig zijn. Ik bedoel daarmee het bovenminimale niveau.

4. Het wettelijke recht op deeltijdarbeid. Er is een initiatiefwetsvoorstel dat gereed is voor plenaire behandeling. Ik verheug mij op de behandeling daarvan. Ik hoop op een minder negatieve reactie van dit kabinet op dit punt dan van het vorige.

5. Het initiatief met betrekking tot de wet op de loopbaanonderbreking. Daarover komen wij volgende week uitgebreider te spreken. Het is een van de mogelijkheden in het kader van een betere verdeling van arbeid en zorg. Het is een modern, toekomstgericht herverdelingsinstrument dat naar mijn mening op dit moment wettelijk geregeld zou moeten worden.

Voorzitter! De slogan werk, werk, werk is misschien nietszeggend geworden. De vraag is welke opvattingen en ambities er schuil gaan achter de ideeën van het kabinet over werkgelegenheid. Als je het debat hoort dat daarover de afgelopen maanden is gevoerd, zou je drie hoofdstromingen kunnen onderscheiden.

De eerste hoofdstroming is de benadering van de mensen die zeggen dat het vooral een tijdelijk probleem is dat via demografische ontwikkelingen over een jaar of vijftien wel wordt opgelost. Het gaat dan om een beetje meer scholing, een beetje meer flexibiliteit. Dan komen wij er wel. Wij moeten even door de zure appel heen bijten.

De tweede hoofdstroming is van de traditionele economen en de werkgevers. Zij zeggen dat de Oosteuropese en Aziatische tijgers een reëel gevaar zijn voor onze concurrentiepositie. Wat wij moeten hebben is minder overheid, meer markt, minder regels, meer dynamiek, meer inkomensongelijkheid. Dat is een beetje de neo-liberale trend. Ik zou het kabinet in belangrijke mate zodanig willen en moeten typeren op basis van de ervaring.

De derde hoofdstroming is de groep die zegt dat wij veel meer aandacht zouden moeten hebben voor de sociale verhoudingen. Economische groei heeft ook kwalitatieve consequenties. Concurrentie kan ten koste gaan van milieu. Produktiviteitsgroei kan ook ten koste gaan van werknemers als het gaat om de uitvallers die op de arbeidsmarkt ook zijn waar te nemen. De conclusie is dan dat je moet erkennen dat volledige werkgelegenheid er voorlopig niet in zit. Neem iets meer afscheid van een voltijdlevende samenleving. De pure fixatie op betaalde arbeid zou dan plaats kunnen maken voor meer aandacht voor milieu, voor zorg, voor emancipatie en voor participatie. In die laatste stroming vindt mijn fractie zich verreweg het beste thuis.

Voorzitter! Ik vraag de minister op die punten te reageren. Zelf zie ik ook wel dat de groei van banen voor het kabinet een afleiding is van de financieel-economische aanpassing van Nederland aan zijn omgeving. Ik denk daarbij aan de criteria die voor de EMU gesteld zijn. Ik heb zelf de indruk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ieder geval wel een bepaalde verschuiving in zijn denkpatroon op dat punt aanbrengt als hij in oktober in Het Parool zegt: dan, de huidige ontwikkelingen in aanmerking genomen, praat ik niet meer over volledige werkgelegenheid maar over op weg naar een volledige deelname.

Een ander recept van het kabinet is de lastenverlichting. In het debat van de afgelopen maanden is al vaker de relatie gelegd tussen lastenverlichting en werkgelegenheid. Dat is voor mijn fractie absoluut geen automatisme. Ik zou nog eens heel nadrukkelijk van het kabinet willen weten, op welke manieren het de Kamer inzichtelijk wil maken dat die lastenverlichting ook daadwerkelijk tot uitbreiding van de werkgelegenheid leidt. Dat moet meetbaar en controleerbaar zijn. Er zijn buiten deze zaal ook fantastische afspraken gemaakt, bijvoorbeeld tussen Wallage en Stekelenburg, maar die zouden toch echt een keer verzilverd moeten worden. Ik vind de lastenverlichting te veel een dogma.

Voorzitter! Een volgend punt is de discussie over flexibilisering. Flexibilisering zou ook goed zijn voor werkgelegenheid. Maar in de nota die ik daar gisteren over zag, wordt er nog niet een begin van een poging gedaan om ook daadwerkelijk dat verband te leggen. Dat is een belangrijk punt van kritiek. Dan wordt het dus op dat punt al weer snel dogmatiek. Natuurlijk kan een flexbaan een opstapje zijn naar een vaste baan, maar of daarmee het volume aan werk groter wordt, is nog maar zeer de vraag. Dat niet alleen het kabinet maar ook de paarse fracties daar hopeloos over verdeeld zijn, hebben wij de afgelopen uren kunnen aanschouwen. Dat men daar buiten deze Kamer al ongelooflijk lang mee bezig is, verraadt een soort loopgravenoorlog, terwijl ik mij afvraag waar nu precies de exacte meningsverschillen zitten. Dat mag misschien straks duidelijk worden uit de bijdragen van de heren Bakker en Van Hoof.

Dat het kabinet de vluchtweg via de Stichting van de arbeid genomen heeft, vind ik niet erg fraai. Ik vind het echter ook niet rampzalig. Sommige voorstellen met betrekking tot de flexibilisering kunnen, wat mij betreft, een tijdje daar blijven. Dat geldt vooral voor de verlenging van de proeftijd. Dat vind ik namelijk een van de meest in het oog lopende voorstellen. Daar ziet mijn fractie in ieder geval niets in. Het is een langere periode van het vogelvrij verklaren van werknemers en zij hebben een zeer gebrekkige bescherming. Volgens mij is het ook niet nodig, omdat veel ondernemingen al een proeftijd combineren met een contract voor bepaalde tijd, bijvoorbeeld een contract voor een jaar. De minister mag dan zeggen dat dat niet de bedoeling is, maar dat gebeurt voluit. Ik zal daar hier geen groot pleidooi voor houden, maar het kan en nogmaals: zoveel is er ook niet mis aan.

Voorts vraag ik mij af welk probleem het kabinet nu denkt op te lossen met het afschaffen van het vergunningensysteem uitzendarbeid. Die vraag valt ook te stellen als het gaat om de bescherming tegen de opzegging van het tijdelijke contract. Voorgesteld wordt om die pas bij de derde verlenging in te laten gaan. Op het punt van het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst en ook op het punt van de minimumbeloning van oproepkrachten is er sprake van een verbetering.

Al met al vindt mijn fractie het tot nu toe, bij eerste lezing, een teleurstellende, wat rommelige en weinig samenhangende nota die ook nog eens voorbijgaat aan de flexibilisering die al geïntroduceerd is. Ik kijk ook naar collega Bakker als het gaat om de Arbeidstijdenwet, om de Winkeltijdenwet en om de Ziektewet. Het is waarschijnlijk voor hem nooit genoeg, maar dan laat zich de vraag stellen wat nu precies de interpretatie is van flexibiliteit en zekerheid. Elke partij is immers voor flexibiliteit en zekerheid, elke partij is voor dynamiek en bescherming, maar elke partij verstaat er iets anders onder. Daarom kunnen wij dat soort credo's maar beter achter ons laten.

Voorzitter! Niet voor niets wordt in de commentaren rondom deze nota alweer de vergelijking getrokken met de flexibiliteit op de Amerikaanse arbeidsmarkt. De draaideurconstructie die ik daar in oktober heb waargenomen, maakt het in ieder geval voor mijn fractie tot een onderwerp dat een terughoudende benadering vraagt. De consequenties van die draaideurconstructie zijn immers zeer vergaand. Dat zou de heer Bakker toch ook moeten weten!

Een tweede hoofdpunt is het armoedevraagstuk. Mijn fractie is teleurgesteld over de nota "De andere kant van Nederland". De kritiek is dat die nota te veel een opsomming bevat van voornemens die al in de pen zaten. Er wordt bijvoorbeeld breed uitgepakt over de kindertabel en de IHS. Dat is echter een gebrekkige reparatie van een ander voorstel, namelijk de aanpassing van de kinderbijslag. Het is voor een deel ook dweilen met de kraan open. Aan de ene kant wordt er zo'n nota gepresenteerd, terwijl wij aan de andere kant de staatssecretaris van VROM horen zeggen dat volgend jaar de huurstijging maximaal 6,5% mag zijn. Dan kunnen wij dus volgend jaar weer een armoedenota presenteren. Dat vind ik ook een slechte zaak. Het doet, wat ons betreft, geen recht aan het structurele probleem, dat je ook structureel zou moeten oplossen. De bewindslieden weten dat de fractie van GroenLinks al regelmatig gepleit heeft voor het geven van een structurele verhoging in vier jaar van vier keer 2,5% aan langdurig uitkeringsgerechtigden op het minimumniveau.

Het doet ook geen recht aan die mensen en organisaties die jarenlang geknokt hebben om dit thema hoog op de politieke agenda te krijgen. Daarom doe ik vier voorstellen die de armoede gerichter bestrijden.

1. De invoering in de ABW van een eenvoudige, landelijke vrijlatingsnorm van ƒ 100 per maand na een werkloosheid van minimaal een jaar en van ƒ 200 na twee jaar. Gemeenten mogen daar natuurlijk ten gunste van de betrokkene van afwijken. Bij de bepaling van de huursubsidie mag geen rekening worden gehouden met die vrijlating.

2. Invoering van kwijtschelding van schulden aan de gemeenten bij uitstroom van de uitkeringsgerechtigden. Wie er dus in slaagt om werk te vinden en minimaal twaalf maanden buiten de bijstand blijft, heeft recht op die kwijtschelding.

3. De ouderenaftrek voor alleenstaanden alsmede de verhoging van de algemene ouderenaftrek zou natuurlijk in 1996 ingevoerd moeten worden. Het is heel raar om na jarenlange discussie hier het thema armoede te agenderen en met voorstellen te komen die in 1997 en 1998 ingaan. Ik denk dat de situatie acuter is. In ieder geval zou het in 1997 in moeten gaan. Daarnaast wil ik de alleenstaande-ouderenaftrek verdubbelen voor die 300.000 personen, waarvan 250.000 vrouwen, die de kale AOW hebben dan wel een aanvullend pensioen tot maximaal ƒ 200 bruto per maand. Het betreft hier de helft van al die alleenstaande ouderen. Zij die het beter hebben en een wat forser aanvullend pensioen hebben, hoeven volgens mij in het kader van de armoedenota niet bediend te worden.

4. Het drempelbedrag in de bijzondere bijstand moet verdwijnen. De gemeenten moet de mogelijkheid worden gegeven om mensen die langdurig op een minimum zitten, bijvoorbeeld na drie jaar, een bedrag ineens te geven van zeg ƒ 800.

Ik hoop en verwacht steun, in dit debat dan wel in het komende debat over de nota zelf. Ik denk dat mensen die er jarenlang relatief op achteruit zijn gegaan inkomensondersteuning verdienen. Het is een belangrijk thema, dat wij nu niet moeten laten weglopen. In Amerika ben ik heel indringend geconfronteerd met armoedeproblemen. Misschien dat ik even mag vertellen over mijn ervaring daar, in een halve minuut. Ik heb mij daar verstaan met particuliere organisaties die aan armoedebestrijding deden. Ik ben een paar keer bezig geweest met organisaties voor transporten om voedsel aan dak- en thuislozen aan te bieden. Je wordt dan geconfronteerd met ervaringen die je tot in de lengte der jaren op het netvlies blijven staan. Je wordt geconfronteerd met lange rijen van mensen en kinderen, die gewoon puur jarenlang honger hebben. In New York, aan de oostkant, wonen mensen in honderden meters aan dozen. Het wordt alleen daar gedoogd. Daar woont bijna niemand meer. Bij de ijzige wind, dit soort temperaturen, zouden zij bijna letterlijk doodvriezen. Ik zeg niet dat Nederland dit soort van beschavingsniveau heeft. Sterker nog, dat moeten wij niet hebben. Wij moeten wel bij de oplossing van dit soort vraagstukken ook zien hoe de ontwikkeling in een bepaald aantal toonaangevende landen is, waar men geweldig is doorgeschoten en waar armoedebestrijding eigenlijk geen thema is.

Het laatste punt zal ik kort houden, om wille van de tijd. Ik realiseer mij dat goed. Dat laatste punt is het thema van de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben? U bent over uw spreektijd heen, ook voor de tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heb ik niet meer tijd. Ik doe dan een beroep op uw souplesse om mij in staat te stellen om in één minuut af te ronden.

De minister zei vorig jaar "Ich bin ein Rheinländer". De staatssecretaris kan hem dat volgens mij na de privatisering van de ziektewetplannen, waarin toch wel heel ver vooruitgelopen wordt op de ons omringende landen, niet nazeggen. Ik wil dat in de discussie – laat ik daarmee afronden – over de toekomst van het sociale stelsel ook dat meegenomen wordt wat binnen en buiten GroenLinks wordt bediscussieerd over een voetinkomen, een gedeeltelijk basisinkomen of een systeem van negatieve inkomstenbelasting, zeer serieus wordt overwogen en van kanttekeningen wordt voorzien. Ik denk dat dit de uitgangspunten van het toekomstige stelsel, die moeten worden gedefinieerd op het punt van individualisering en activering, een stap dichterbij zal brengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.