Handeling 1995-1996, pag. 2210-2252

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kunnen ons niet de luxe veroorloven om nog langer te wachten met verdere privatisering van de Ziektewet, aldus het kabinet in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Het kabinet is in de ban van een gevoel van urgentie dat een betere zaak waardig is. Want is de Ziektewet niet bijna twee jaar geleden al voor ongeveer de helft geprivatiseerd? Is het niet verstandig beleid om de gevolgen van die operatie eens rustig af te wachten? Toen hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de vraag of kleine werkgevers in staat zijn om een eigen risico van drie weken te dragen. Neen, het was toch maar beter om dat risico tot twee weken te beperken. Nu moeten die twee weken uitgebreid worden naar 52 weken. Ook is toen al de vraag gesteld in hoeverre privatisering van het ziektewetrisico leidt tot ongewenste neveneffecten, zoals risicoselectie. Nu weten wij dat dit effect zich inderdaad in zorgelijk stemmende omvang voordoet, maar een exacte evaluatie kunnen wij niet afwachten, terwijl die evaluatie ons blijkbaar elk moment kan bereiken. Ik wil graag weten wat waar is van de geuite vermoedens dat uit de privatisering tot nu toe – die twee tot zes weken – geconcludeerd zou kunnen worden dat het al zoveel effect heeft dat verder gaan op die weg niet meer nodig is, dat het nauwelijks zal leiden tot een daling van het ziekteverzuim en dat het de maatschappelijke tweedeling tussen gezond en ongezond alleen maar zal vergroten.

Is het kabinet soms bang dat het enthousiasme voor privatisering verloopt? En dat men ontdekt dat het concept van privatisering op tal van terreinen teleurstelt? En dat de markt misschien wel efficiënt werkt, maar alleen als het gaat om winstgevende trajecten en activiteiten? Want voor de verliesgevende onderdelen past de markt. Waarom kunnen wij ons eigenlijk niet de luxe permitteren om de kritiek die van allerlei kanten op dit wetsvoorstel is geleverd, rustig op ons te laten inwerken? Ik begrijp dat wij volgende maand van het CTSV meer definitieve evaluatiegegevens over de TZ tegemoet kunnen zien. Hoe geloofwaardig zijn wij als wetgever nog als wij dat niet eens meer kunnen afwachten?

Voorzitter! Wij staan vandaag voor de beslissing om de Ziektewet, de oudste collectieve werknemersverzekering af te schaffen. Wij zijn daarmee uniek in Europa: nergens anders heeft men tot dusverre een dergelijke, vergaande stap gezet. Zelfs Engeland laten wij een straatlengte achter. Terwijl wij tegenwoordig altijd in de pas moeten lopen met Europa als het gaat om sociaal-economisch beleid, moeten er wel zwaarwegende redenen zijn om dat nu niet te doen. Doordat nergens in Europa op deze schaal geprivatiseerd is, kunnen wij ook niet leren van elders opgedane ervaringen. Hoogstens kan gezegd worden dat het relatief hoge ziekteverzuim in Nederland niet wordt veroorzaakt door de keuze voor een voornamelijk collectief stelsel. De regering geeft eigenlijk maar één reden: krachtige financiële impulsen blijven nodig om te bewerkstelligen dat de gunstige ontwikkelingen in het volume ook structureel zullen doorzetten, aldus de regering in de memorie van toelichting. Het gaat dus om minder ziekteverzuim en daarop is dit wetsvoorstel volledig gericht.

Maar er is meer nodig dan een zuiver boekhoudkundige visie als het gaat om de toekomst van de inkomensvoorziening bij ziekte. Met andere woorden: wat zijn de belangrijkste doelen van zo'n voorziening? De uitgangspunten van GroenLinks zijn de volgende:

• 1. solidariteit tussen werknemers met een goede en die met een slechte gezondheid;

• 2. het voorkomen van misbruik en onterechte afwenteling;

• 3. versterking van de aandacht voor arbeidsomstandigheden;

• 4. meer gehandicapten aan het werk; bevordering van de reïntegratie;

• 5. voorkomen van ongunstige werkgelegenheidseffecten.

Je mag aannemen dat het kabinet deze uitgangspunten deelt, al wordt dat in de stukken niet echt onomwonden bevestigd. Wij zullen zien of deze uitgangspunten inderdaad met het afschaffen van de Ziektewet gediend zijn. Laat ik beginnen met het uitgangspunt van de solidariteit tussen werknemers met een verschillende gezondheid. Dat uitgangspunt wordt verlaten als de Ziektewet plaats maakt voor een civielrechtelijke voorziening zoals nu wordt voorgesteld. Het kabinet mag dan stellen dat ook particuliere verzekeraars zijn gebaseerd op het solidariteitsbeginsel, maar daar waar geen acceptatieplicht bestaat en waar de premie kan variëren naar gelang de conditie van een werknemer, hebben wij het over een heel andere solidariteit. Een verzekeraar zal na een periode van zes maanden, waarin de verzekeraars ter kennismaking geen al te hoge drempels zullen opwerpen, voor de verzekering van het loonrisico van een werknemer met een slechte gezondheid een belangrijk hogere premie mogen rekenen.

Het kabinet erkent dat het gevaar van risicoselectie op de loer ligt. Wat heet op de loer liggen? Sinds het bonus/malus-systeem en de TZ vindt al veel meer risicoselectie plaats: aanstellingskeuringen, proefcontracten en ontslag wegens ziekte; een verdubbeling in twee jaar, zo blijkt uit het rapport Risicoselectie op de Nederlandse arbeidsmarkt van juni 1995 van het CTSV. Het werken met tijdelijke contracten als element van een risicoselectiebeleid nam bijvoorbeeld toe van 11% van de bedrijven naar 20%; afkeuringen bij medische aanstellingskeuringen namen in die korte tijd toe van nog geen 2% naar 5%. Dat proces dreigt door te gaan. Werkgevers, groot of klein, hebben volop keus op de arbeidsmarkt en kunnen bij vacatures bijna altijd kiezen uit een ruim arbeidsaanbod. Geen onderneming kiest dan voor mensen met kwalen of gebreken. De loonkostensubsidies die zo'n aspirant-werknemer eventueel meekrijgt, helpen daar weinig aan, zo blijkt uit een recent verschenen rapport van het CTSV, de effectrapportage Loonkosten en inwerk- en begeleidingssubsidie van 6 oktober 1995. De met de Wet Amber getroffen maatregelen zijn vooral variaties op een thema dat blijkbaar in ieder geval niet voldoende werkt. Met dit wetsvoorstel wordt de afstand die gehandicapten en mensen met een kwakkelende gezondheid al hebben op de arbeidsmarkt, alleen maar groter. Dan zwijgen wij nog over ongewenste neveneffecten, zoals de tweedeling in de gezondheidszorg, die dreigt sinds werkgevers ontdekt hebben dat niet iedereen even gelijk is als het gaat om een plaatsje op de wachtlijst bij de specialist.

Ik vind dat de regering onvoldoende antwoord heeft op het probleem van risicoselectie. Het meest concreet is nog – ik voer het citerenderwijs op – "het positief beïnvloeden van de beeldvorming" over arbeidshandicaps. Dat is echter niet echt een serieuze maatregel waarmee je dit ongewenste effect afdoende bestrijdt. Een krachtiger bestrijding, bijvoorbeeld door middel van een wettelijk verbod op discriminatie wegens gezondheidstoestand en op aanstellingskeuringen verwerpt het kabinet vooralsnog. Daarmee laat het kabinet een groot maatschappelijk probleem verder uit de hand lopen. Ik heb een amendement ingediend dat de risicoselectie in ieder geval nog iets kan beperken. Het komt erop neer dat een sollicitant, zeker iemand met een handicap of medisch verleden, het recht heeft om te zwijgen over medische zaken die voor de functie in ieder geval niet van belang zijn.

Een voorziening in het inkomen van zieke werknemers mag niet leiden tot misbruik en onterechte afwenteling, zo zei ik in mijn tweede uitgangspunt namens mijn fractie. In feite is dat een van de kernpunten waarom gekozen is voor privatisering. De parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer heeft gesteld dat wij in de afgelopen decennia te lankmoedig zijn geweest en dat het volume daardoor uit de hand liep. Dat dat misschien wel eens de prijs zou kunnen zijn voor de hoge produktiviteit, is iets wat wij nu ook weer niet voldoende belichten, maar het is de vraag of dit wetsvoorstel nog veel toevoegt aan het bestrijden van afwenteling ten opzichte van wat op dit punt met de TZ op de rails is gezet. Het merendeel van de zogenaamd onterechte ziekmeldingen zal immers toch wel onder de eigen-risicoperiode van die twee tot zes weken zijn gevallen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het wetsvoorstel bergt echter wel een aantal nieuwe gevaren in zich waar het gaat om de afwenteling van risico's. Verwacht mag worden dat meer werkgevers dan nu het eigen risico zullen gaan verzekeren. Wordt daarmee niet hetgeen beoogd wordt, namelijk het in rekening brengen van de kosten daar waar zij gemaakt worden, eigenlijk weer grotendeels teniet gedaan? Zal het effect van dit wetsvoorstel niet vooral zijn dat het risico van de loonkosten bij ziekte opnieuw op een collectief wordt afgewenteld? Bovendien is het voor mij een open vraag of de markt beter in staat is om misbruik te bestrijden.

Een tweede afwentelingsrisico vormt de vangnetziektewet. Door te werken met uitzendkrachten, tijdelijk personeel en oproepkrachten kan een werkgever zijn risico op de vangnetziektewet afwentelen. In de afgelopen twee jaar is het aantal uitzenduren al explosief gestegen. Momenteel bedraagt het meer dan 140.000 volledige banen; een historisch record, aldus het Centraal bureau voor de statistiek. En dat zal alleen maar toenemen, zo is de verwachting. Zeker kleine bedrijven zullen bij uitbreiding en vacaturevervulling kiezen voor flexcontracten. De vraag is of wij dat met zo'n wetsvoorstel nog moeten stimuleren. Flexcontracten hebben voor de betrokken werknemers vaak meer nadelen dan voordelen. Uitzendarbeid is, zeker op de lange termijn, wat duurder voor werkgevers. Maar bovendien is het de vraag of je werkgevers die reguliere contracten aanbieden, de rekening moet presenteren die zijn veroorzaakt door werkgevers die de voorkeur geven aan een flexibel personeelsbestand. Dat suggereert een nieuwe solidariteitsrelatie tussen bedrijven, waarvoor ik zo snel nog geen draagvlak zie ontstaan.

De regering lijkt onvoldoende te beseffen dat wij hard op weg zijn naar een samenleving waarin een vaste arbeidsplaats is weggelegd voor een elite onder de beroepsbevolking, en waarin een meerderheid werkloos is of aangewezen is op flexwerk. Wat dat betreft is het jammer dat wij nog niet beschikken over de inhoud van de definitieve versie van de toegezegde nota over flexibilisering van de arbeidsmarkt. De versie die is uitgelekt, stemt mij overigens weinig hoopvol. Wanneer bijvoorbeeld de proeftijd na zes maanden kan worden verlengd en de preventieve ontslagbescherming gedurende een flinke tijd buiten werking kan worden gesteld, zullen werkgevers het loonbetalingsrisico voor een grote groep werknemers kunnen afwentelen op die vangnetziektewet. Die laatste kan wel eens veel belangrijker worden dan het nu wordt voorgesteld.

Een derde afwentelingsgevaar betreft de bijzondere voorziening die de regering eventueel wil creëren. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt er nogal mistig over gedaan wanneer die voorziening in beeld komt, wanneer een bedrijf nogal wat gehandicapte werknemers in dienst heeft en zich daardoor alleen tegen een erg hoge premie kan verzekeren. Ik zou het redelijk vinden als er een waarborg komt tegen al te hoge premies voor bepaalde bedrijven of voor bepaalde groepen werknemers. Deelt de regering die mening? Zal de regering de bijzondere voorziening daarvoor ook inderdaad aanwenden? Bergt dat echter niet het risico van afwenteling in zich, bijvoorbeeld doordat een bedrijf een bepaalde groep werknemers in een aparte besloten vennootschap laat werken? Ik ontvang graag op al deze vragen een reactie van de staatssecretaris.

Ik vind vooralsnog dat de regering er te veel van uitgaat dat afwenteling en misbruik door privatisering worden voorkomen, en dat zij de risico's van nieuwe afwentelingsmechanismes onderschat. In dat verband ben ik trouwens benieuwd naar een antwoord van de regering op de vraag hoe zij de ontwikkelingen in de toeloop naar de vangnetziektewet inschat.

Voorzitter! Een derde uitgangspunt dat ik noemde, was de versterking van de aandacht voor preventie van ziekte en verbetering van de arbeidsomstandigheden. Idealiter werkt privatisering zo uit, dat arbeidsomstandigheden verbeteren en preventie bevorderd wordt. Maar is dat niet grotendeels een ideaalbeeld? Uit een onderzoek van het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf uit mei 1995 maak ik op dat een derde deel van de bedrijven die op grond van de Arbeidsomstandighedenwet verplicht zijn om zich voor 1 januari a.s. bij een Arbodienst aan te sluiten, van plan was dat niet te doen. Daarnaast is er nog de categorie bedrijven die tot 1 januari 1998 de tijd heeft zich aan te sluiten. In die categorie heeft nauwelijks aansluiting plaatsgevonden.

Voor veel werkgevers is bovendien de relatie tussen verbetering van de arbeidsomstandigheden en vermindering van ziekteverzuim onduidelijk. Zij zien het feit dat zij aansprakelijk worden voor de loonkosten vooral als een bestraffing, niet als een positieve prikkel. Risicoselectie wordt snel gezien als een goedkoper en makkelijker alternatief, vooral ook omdat voor veel bedrijven bij verbetering van het Arbobeleid de kosten te veel voor de baat uitgaan. Ook op dit punt zou een degelijke evaluatie van de TZ/Arbo ons hebben kunnen helpen bij de besluitvorming over een eventueel vervolgtraject.

De rapportages die wij op dit moment al hebben, stemmen bepaald niet optimistisch. Uit het rapport Risicoselectie op de Nederlandse arbeidsmarkt van het CTSV uit juni 1995 citeer ik een paar werkgevers die de vraag kregen voorgelegd wat de effecten zijn van volledige privatisering van de Ziektewet.

"Het gaat veel te veel geld kosten. En dan ga je niet meer op kwaliteit maar op gezondheid letten", zei de een. En een ander: "Het zal onbetaalbaar worden voor bedrijven. De minder gezonde werknemer zal aan de kant komen te staan, omdat de werkgever geen risico gaat nemen." Weer een ander: "Voor een bedrijf is een jaarrisico dragen te duur. Als iemand zijn been breekt, zijn de kosten nergens meer te verhalen. De selectie bij sollicitaties zal veel strenger worden." En zo zou ik door kunnen gaan.

Het probleem van de risicoselectie houdt ook in dat reïntegratie van minder gezonde werknemers problematischer wordt. Alle mooie verhalen in de Wet Amber ten spijt, werkgevers zullen naar onze inschatting niet kiezen voor een loonkostensubsidie als zij het idee hebben dat zij zich daarmee aan financiële risico's helpen. Het kan ook zijn dat zij de subsidie incasseren en het arbeidscontract verbreken, zodra de baten niet meer tegen de vermeende kosten opwegen.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de onderschatting van de negatieve werkgelegenheidseffecten van dit wetsvoorstel. De werkgevers, zeker de kleine, worden met dit soort wetgeving kopschuw gemaakt, als het gaat om uitbreiding van hun personeelsbestand. Ook daarin word ik bevestigd door een aantal uitspraken van werkgevers in het rapport van het CTSV. Iemand zegt: een klein bedrijf krijgt de kans niet om groot te worden, omdat je het gewoon niet aandurft. Nog een citaat: je neemt op den duur geen personeel meer aan. Iemand anders zegt: als de risicokosten zo hoog oplopen, neem ik geen mensen meer in loondienst, omdat ik niet voor alle kosten wil opdraaien.

Het is mij opgevallen dat vragen die wij over die werkgelegenheidseffecten gesteld hebben, in het verslag nog niet beantwoord zijn. Dat is misschien op korte termijn een manier om het probleem uit de weg te gaan, maar dit geldt niet voor de lange termijn. De staatssecretaris moet mij toch maar eens uitleggen dat dit wetsvoorstel goed is voor de werkgelegenheid.

Als ik mijn uitgangspunten relateer aan dit wetsvoorstel, is de balans negatief. Natuurlijk zal volledige privatisering best positieve gedragseffecten hebben. Maar dat was ook al het geval bij de Wet TZ/Arbo. Ik denk aan de eerste stap van twee tot zes weken, van een paar jaar geleden.

De negatieve bijwerkingen zijn daarentegen levensgroot. Ik noem risicoselectie, een vergroting van de afstand tot de arbeidsmarkt van mensen met een handicap, het gevaar van een forse toename van flexcontracten en het gevaar dat kleine werkgevers kansen op vergroting van de werkgelegenheid laten lopen.

Tot slot ga ik op de volgende aspecten in: de invoeringstermijn, de financiële ramingen, de strijdigheid met het internationaal recht, de reacties uit de medische wereld en het amendement van collega Bijleveld.

Het begint langzamerhand een beetje zonderling te worden om vol te houden dat 1 januari a.s. een reële invoeringsdatum is. Wie de Kamer ook heeft geadviseerd, met uitzondering van het Verbond van verzekeraars, iedere instantie raadt overhaaste invoering per 1 januari a.s. af. Ik noem het TICA, Raad van State, GAK en KNMG. Het begint langzamerhand meer op een soort prestigekwestie te lijken om dit wetsvoorstel coûte que coûte zo snel mogelijk behandeld en ingevoerd te krijgen. Misschien zijn de particuliere verzekeraars nog wel in staat om hun toezeggingen over acceptatie met terugwerkende kracht na te komen, maar voor veel werkgevers is de datum van 1 maart gewoon te kort dag. Als nota bene de Eerste Kamer nog niet eens kan aangeven hoeveel tijd men daar nodig heeft voor de behandeling van het wetsvoorstel, is het toch van de zotte om te verwachten dat werkgevers nu al maatregelen nemen om het ziektewetgat te dichten.

Bovendien ben ik wel onder de indruk geraakt van de kritiek van het GAK op overhaaste invoering. Voor de berekening van de premies, voor de vangnetziektewet, hebben de bedrijfsverenigingen domweg meer tijd nodig. Ik vind dan ook dat er tussen het moment van publikatie in het Staatsblad en de dag van invoering ten minste drie maanden moeten liggen.

Bij de besparingsramingen vliegen ons de mooie, ronde getallen weer als vanouds om de oren: 300 mln. besparing op de uitvoeringskosten. Maar die zijn de werkgevers in het nieuwe stelsel zelf weer kwijt. Dan wordt er gesproken over 600 mln. vanwege de positieve gedragseffecten. In de reactie van de regering wordt evenwel verder geen aandacht besteed aan de vraag of er ook kosten tegenover staan, omdat door die gedragseffecten de werkloosheid zal toenemen of minder zal stijgen. Maar als er bij werknemers aanzienlijk minder ziekteverzuim is te constateren, kan het toch niet zo zijn dat dit geen gevolgen heeft voor het werkgelegenheidsvolume? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Maar ook over die 600 mln. heb ik heel grote twijfel. Ik begrijp dat de regering op dat bedrag komt door verzuimgegevens van eigen-risicodragers en omslagleden met elkaar te vergelijken. Dat kan. Maar daarbij is wel gebruik gemaakt van gegevens uit 1983. Die kun je in dit verband zonder overdrijving prehistorisch noemen. Die gegevens dateren namelijk nog van vóór de stelselherziening, toen de uitkeringen nog 80% bedroegen, toen de WAO nog als een algemeen geaccepteerde afvloeiingsregeling werd gebruikt, toen de TZ nog in geen velden of wegen te bekennen was en toen misbruik en oneigenlijk gebruik nog vrijwel geen onderwerp van discussie waren. Die 600 mln. is dan ook, met permissie, niet meer dan een slag in de lucht. Maar op dit punt heeft het ministerie van SZW niet echt een optimale reputatie. Ik wil SZW behoeden voor het versterken van die toch niet al te goede reputatie.

Ook voor de financiële ramingen zou een goede evaluatie van de TZ noodzakelijk zijn. Dat die niet afgewacht wordt, geeft ook ten aanzien van dit aspect te denken.

Dan het internationaal recht. Mijn fractie blijft erbij dat afschaffing van de Ziektewet, wat in feite wordt voorgesteld voor het gros van de werknemers, in strijd is met de ILO-verdragen 102 en 121. Wij bevinden ons wat dat betreft overigens in het goede gezelschap van de hoogleraar sociaal recht Van der Heijden, die dit in 1994 op een congres over privatisering van de sociale zekerheid heeft gezegd, van het TICA en van de auteurs van een ambtelijke notitie uit de zomer van 1994 aan de kabinetsformateur. Om te voorkomen dat deze discussie in een nietes/welles-spelletje ontaardt, vraag ik de staatssecretaris op dit moment alleen nog of zijn visie door de ILO gedeeld wordt. Heeft hij zwart op wit dat hij met deze wet geen risico loopt, door de ILO gekapitteld te worden?

Voorzitter! Bezorgd ben ik over de geluiden die ons bereiken uit de medische hoek. Ik doel op een schrijven van de KNMG en uiteraard ook anderen en op signalen van deskundigen uit de wereld van de bedrijfsgeneeskunde. Een van de belangrijkste kritiekpunten uit die hoek is dat begeleiding en controle van zieke werknemers door elkaar heen gaan lopen. Dat effect wordt reeds door de TZ veroorzaakt, maar dit wetsvoorstel zal die trend alleen nog maar versterken. De bedrijfsarts wordt in de rol van controleur gedrongen door de wijze waarop sommige werkgevers hun controlevoorschriften hebben opgesteld, en door de commerciële relatie waarin de arts tot het bedrijf staat. De rol van de arts als sociaal-medisch begeleider van zieke werknemers komt verder onder druk te staan naarmate het accent zwaarder op de controle komt te liggen. Dat bedreigt de noodzakelijke vertrouwensrelatie tussen de werknemer aan de ene kant en de bedrijfsarts aan de andere kant. Door de behandelende sector wordt ook vaak met grote argwaan gekeken naar de bedrijfsarts. Daarnaast zijn er problemen te verwachten over de vraag wie wat aan wie moet doorgeven. Zo is het kennelijk onduidelijk wat de second-opinion-arts allemaal wel of niet mag doorgeven aan de werkgever. Tevens is onduidelijk wat de curatieve sector aan de bedrijfsarts of de second-opinion-arts moet doorgeven.

Het amendement van collega Bijleveld, dat nauw aansluit bij het advies van de SER, heeft op zich onze sympathie, waar het gaat om het ervan afhalen van het meest scherpe kantje. Laat ik het zo maar formuleren. Al maakt die verandering op macroniveau niet zoveel uit, wijziging van de eigen-risicoperiode van 52 weken naar 26 weken zal in ieder geval voor kleinere bedrijven een verlichting van het risico opleveren. Maar of het amendement ook tegemoetkomt aan onze bezwaren op het punt van de risicoselectie en de flexibilisering acht ik zeer, zeer onwaarschijnlijk. Het amendement van collega Bijleveld sluit aan bij het SER-compromis dat ten opzichte van dit wetsvoorstel een aantal aantrekkelijke kanten heeft; beperking tot 26 weken en verlenging – dat vooral vind ik het aantrekkelijke – van de ziektewetperiode tot drie jaar. Ik ben benieuwd of dat, in navolging van de behandeling van het volgende wetsvoorstel, ook haar amendement zou zijn. Dat versterkt de positie van de zieke werknemer wel enigszins in verhouding tot wat dit wetsvoorstel beoogt. Nadeel van het SER-compromis is echter dat ook daarin de kansen op werk van werkzoekenden met een slechte gezondheid af zullen nemen. Dat is voor mijn fractie een groot bezwaar.

Voorzitter! Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunt. Wij zullen eerst de evaluatieresultaten van de TZ moeten afwachten, voordat wij een zinnig besluit kunnen nemen over eventuele verdere privatisering. Vooralsnog blijken de nadelen van privatisering – met name de steeds toenemende risicoselectie, maar ook de effecten die het voorstel zal hebben op verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt – de eventuele voordelen te overtreffen. Bovendien is de overhaaste invoering, zoals door dit kabinet beoogd, absoluut onwenselijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Een al te hoog ziekteverzuim- en arbeidsongeschiktheidspercentage, ook in vergelijking met de ons omringende landen, is enkele jaren geleden aanleiding geweest tot forse ingrepen in het Nederlandse stelsel van sociale zekerheid. De effecten hiervan zijn inmiddels merkbaar: voor het eerst sinds de invoering van de WAO neemt het aantal arbeidsongeschikten af en is het ziekteverzuim volgens voorzichtige berekeningen met zo'n 6% afgenomen. Voor een belangrijk deel hebben deze successen te maken met het inbrengen van meer financiële prikkels en het leggen van verantwoordelijkheden op de plaats waar zij ook waargemaakt kunnen worden, dus bij de werkgevers en de werknemers in hun onderlinge relatie.

Met het onderhavige wetsvoorstel wordt op dit spoor doorgegaan. Het paarse kabinet maakte er in het regeerakkoord een stevig punt van, dat overigens meteen van allerlei zijden heftig werd bekritiseerd. Toch zette het kabinet door. Waar zoveel succes geboekt is, moet meer te halen zijn, was blijkbaar de gedachte. De SGP-fractie kan daarin meevoelen, maar vindt de stap die nu in één keer genomen wordt, wel buitenproportioneel groot. Je kunt met nieuwe maatregelen inderdaad niet altijd wachten totdat je alle, maar dan ook alle effecten van eerdere maatregelen hebt gemeten en geëvalueerd, maar in dit geval volgt een en ander elkaar wel heel snel op en houden wij wel bijzonder weinig rust aan het front.

Afschaffing van nagenoeg de gehele Ziektewet kan rustig een principiële wijziging van ons stelsel van sociale zekerheid genoemd worden. Dat verdere privatisering beproefd kan worden, staat voor onze fractie op zichzelf vast, maar of het nu gekozen tempo het meest verstandig is, betwijfelen wij. Dit geldt te meer wanneer wij ons realiseren dat in de ons omringende landen een loondoorbetalingsplicht van twee tot zes weken het meest voorkomt. Nederland gaat dan in één keer wel erg voor de muziek uitlopen.

Daarom vinden wij het niet onbegrijpelijk dat er, behalve bij de regering en misschien bij de coalitiefracties – dat moet nog blijken – weinig enthousiasme te bespeuren is voor dit wetsvoorstel dan wel voor de snelheid waarmee het door het parlement geloodst wordt. Het zou toch ook het kabinet iets te zeggen moeten hebben dat het niemand ervan weet te overtuigen dat afschaffing van de Ziektewet "voor zijn eigen bestwil" is. Belangrijk is het voor de SGP-fractie vervolgens dat er in het SER-voorstel een redelijk alternatief voorhanden lijkt te zijn, dat toch een serieuzere kans verdient dan het tot nu toe krijgt.

De bezwaren tegen dit wetsvoorstel zijn te onderscheiden in meer procedurele, het hoge tempo, en meer inhoudelijke. Eerst zeg ik iets over het probleem van de snelle invoering. Natuurlijk kon iedereen die dit dossier de afgelopen jaren en maanden met meer dan gemiddelde belangstelling heeft gevolgd, weten welke richting het uitging. Dan blijft echter staan dat men de definitieve vormgeving van het wetsvoorstel pas kent als de Eerste Kamer zich erover heeft uitgesproken. Gisteren werd het duidelijk dat de Eerste Kamer de Ziektewet waarschijnlijk niet meer voor de kerst zal behandelen. Hoe reageert de regering hier eigenlijk op? Het kan toch bijna niet anders dan dat het problemen geeft in de uitvoeringssfeer, als de regering er toch in slaagt, de ingangsdatum van 1 januari te halen. Ik denk hierbij aan verzekeraars, werkgevers en bedrijfsverenigingen, en loop ze allemaal even af.

De verzekeraars stralen als collectief een bepaald optimisme uit, wat van hun kant begrijpelijk is, want zij willen natuurlijk niet bij voorbaat hun kans op een marktaandeel kleiner maken. Toch vraag ik mij af of de afzonderlijke verzekeraars er wel echt helemaal klaar voor zijn. Ik heb signalen ontvangen van werkgevers die bij verzekeraars informatie vroegen, maar het vooralsnog met vrij vage antwoorden moesten doen. Welke indruk heeft de staatssecretaris hiervan?

Staatssecretaris Linschoten:

Mag ik u vragen om welke verzekeraars het gaat? Het antwoord daarop zou erg makkelijk zijn bij het beantwoorden van uw vraag. Het zijn signalen die mij absoluut niet bereikt hebben, integendeel. Als u die signalen wel hebt, ben ik er buitengewoon geïnteresseerd in van wie die komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sprak nog gisteren een werkgever met, ik meen, twaalf werknemers, die zijn maatschappij heeft gebeld met de vraag wat er op 1 januari gaat gebeuren en of hij daar terecht kon. De boot werd echter afgehouden. Ik heb de naam van de verzekeraar niet voorhanden, maar als u erin geïnteresseerd bent, wil ik mijn zegsman straks, nadat ik hier gesproken heb, opbellen en u het antwoord schriftelijk doen toekomen. Dat kan vervolgens iedereen weten.

Staatssecretaris Linschoten:

Heel graag. Het signaal van de Bond van verzekeraars aan mij is ondubbelzinnig dat de verzekeraars in Nederland zonder enige beperking gereed zijn om de zaak per 1 januari op een verantwoorde wijze te behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zei ook dat de Bond van verzekeraars inderdaad dat signaal afgeeft. En dan vraag ik mij af of de afzonderlijke verzekeraars wel allemaal zo ver zijn als wordt voorgesteld. Dat was mijn punt. Ik zal de staatssecretaris de informatie geven, want ik sta hier niet zo maar iets te vertellen. Ik ben dat althans niet gewoon te doen.

Voor werkgevers is inmiddels bereikt, dat zij zich tot 1 maart 1996 met terugwerkende kracht kunnen verzekeren. Dat biedt dus enig respijt. Toch willen wij niet onderschatten wat er allemaal bij komt kijken om tussen de bedrijven door deze zaak voor jouw onderneming verantwoord te regelen. Als men toch diverse offertes moet bekijken, een keuze moet maken uit de verschillende vormen van verzekeren – een deel van het loon of de duur van het verzuim – en daar eventueel ook nog de ondernemingsraad bij moet betrekken, dan heeft men heel wat tijd voor huiswerk nodig. Om een verantwoorde keuze te maken tussen verzekeren en niet verzekeren, moet men eigenlijk zijn historisch verzuim weten. Niet elk bedrijf heeft een verzuimregistratie. Navraag bij de bedrijfsvereniging kan opheldering geven, maar ook dat kost tijd. En dit klemt te meer nu de invoeringsdatum waarschijnlijk beduidend na 1 januari a.s. zal komen te liggen en er ook per die datum X in het nieuwe jaar pas duidelijkheid bestaat over de voorwaarden, waaronder je het gesprek over jouw pakket moet aangaan.

Ten slotte is het de vraag of de bedrijfsverenigingen er klaar voor zijn. Als ik de brief van het GAK Amsterdam lees, is mij duidelijk, dat men er daar nog een zwaar hoofd in heeft. Men slaagt er niet in de door de werkgever verschuldigde premies tijdig bekend te maken, om voorschotnota's – zoals dat gewenst is – half december te verzenden – dat veronderstelt natuurlijk een ingangsdatum van 1 januari a.s. – zodat betalingsachterstanden kunnen ontstaan en liquiditeitsproblemen bij fondsen en kassen optreden. Correctieslagen achteraf leiden tot een beduidende stijging van administratiekosten. Daarnaast wordt terecht gewezen op de noodzaak tot gedegen voorlichting richting werkgevers en werknemers over de vraag wanneer en onder welke voorwaarden precies men zich kan melden voor een uitkering door de bedrijfsvereniging. Daarbij speelt dat de "vangnetpopulatie" niet volledig overeenkomt met de groep verzekerden die onder de huidige wet reeds na twee dagen aanspraak heeft op uitkering. Kortom, de SGP-fractie is er nog in het geheel niet gerust op, dat we voor deze ingrijpende stap geheel klaar zijn en wij vragen nogmaals of het niet beter zou zijn met elkaar enig uitstel te bewerken. Wat dat betreft, komt de beslissing van de Eerste Kamer wellicht goed uit.

Voorzitter! Beter nog zou zijn dit uitstel te combineren met een minder zware ingreep in de Ziektewet door die slechts voor een kleiner deel te privatiseren. Ik heb het SER-alternatief reeds genoemd, dat uitgaat van een loondoorbetalingsverplichting van 26 weken. Natuurlijk is dit voorstel een onderdeel van een totaalpakket, maar als het om dit onderdeel gaat, spreekt de voorzichtige benadering daarin mij wel aan. In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de regering diverse argumenten aangevoerd tegen het SER-alternatief. Zo zou er halverwege het ziektewetjaar een systeemovergang worden gecreëerd. Wij vragen ons af of dat nu zo'n groot bezwaar moet zijn. Ook in de huidige systematiek kennen we zo'n systeemovergang. Hoe dan ook, u zult begrijpen dat onze fractie op voorhand veel sympathie heeft voor het door mevrouw Bijleveld ingediende amendement, om de loondoorbetalingsplicht te beperken tot 26 weken. Wij wachten met spanning de reactie van de regering en van uiteraard de Kamer hierop af. Het zou een flinke wijziging van het wetsvoorstel betekenen in een vrij laat stadium, maar dat het kabinet met dergelijke late wijzigingen heel soepel weet om te gaan, hebben we onlangs nog gezien en ook geleerd bij bijvoorbeeld de behandeling van de Algemene nabestaandenwet en van het wetsvoorstel samenwonende bloedverwanten in de tweede graad in de AOW.

Staatssecretaris Linschoten:

En dat heeft u me nu net verweten!

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de staatssecretaris heeft zich soepel getoond!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vrees dat de heer Van der Vlies uitsluitend soepelheid van mij wil zien op het moment dat het hem uitkomt!

De heer Van der Vlies (SGP):

Winkelt u nooit selectief?

Staatssecretaris Linschoten:

Niet in deze Kamer!

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed. We hebben elkaar wel begrepen. Dat mag ik aannemen tenminste!

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel moet tot een verdere daling van het ziekteverzuim leiden en tot een betere verdeling van verantwoordelijkheden. Daarbij moeten we wel beseffen dat op dit terrein het grootste deel van de winst al geboekt is: 90% van het ziekteverzuim valt in de eerste zes weken. De vraag kan gesteld worden welke winst daar bovenop nog te boeken valt door voortaan uitsluitend de werkgever aan te spreken voor het percentage van het ziekteverzuim. Natuurlijk heeft een werkgever hier invloed op; hij beschikt over instrumenten: arbeidsomstandigheden op de werkplek, secundaire arbeidsvoorwaarden, en dergelijke. Maar er is natuurlijk wel een grens aan zijn mogelijkheden. In eerdere debatten in dit huis over het ziekteverzuim hebben we steeds gesproken over prikkels zowel in de richting van de werkgever als in de richting van de werknemer. Hoe ziet de regering in dit licht het onderhavige wetsvoorstel? Wordt de aandacht nu niet te veel gefocust op alleen de werkgever?

Dat er prikkels in de richting van de werkgever moeten zijn, is overigens volstrekt helder. De vraag is wel in hoeverre deze wellicht toch weer teniet gedaan kunnen worden door het afsluiten van particuliere verzekeringen, eventueel ook weer in een collectief verband van een aantal kleine bedrijven bij elkaar.

De invoering van dit wetsvoorstel gaat met een aantal risico's gepaard, die op zichzelf natuurlijk niet de doorslag behoeven te geven – elke nieuwe operatie kent wat risico's – maar die wel van dien aard zijn dat ze nauwkeurig afgewogen behoren te worden. Ik begin met de risico's voor de werknemer.

Vanuit de werknemer bezien moet er volstrekte duidelijkheid bestaan dan wel kunnen komen over de vraag of hij zich voor loondoorbetaling bij zijn werkgever kan melden, of een ziekte-uitkering bij de bedrijfsvereniging kan krijgen, bijvoorbeeld in het geval van tijdelijke arbeidscontracten. Mensen mogen in dit opzicht niet tussen wal en schip geraken. In elk geval zullen we op dit gebied meer conflicten kunnen verwachten. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

In dit licht zou het natuurlijk interessant zijn om te weten hoe vaak na invoering van de TZ per 1 januari 1994 het loon niet is doorbetaald. Deze gegevens zijn echter nog niet officieel voorhanden. Jammer, voor ons bewijst het des te meer dat een zorgvuldige evaluatie van de bestaande wet- en regelgeving geen overbodige luxe is. Mevrouw Bijleveld heeft geprobeerd, zij het informeel, inzicht te krijgen. Vandaag heeft de Kamer een brief van de KNMG bereikt, waarin op gezag van de KNMG wordt weergegeven welke conclusies in die stukken zouden vigeren. Dat zijn toch vrij forse conclusies. Een daarvan zou zijn dat de twee tot zes-wekenmaatregel al zo veel effect heeft, dat verdere privatisering vooralsnog helemaal niet nodig is. Een tweede conclusie is dat verdere privatisering een tweedeling in de maatschappij zal kunnen vergroten, omdat reïntegratie van arbeidsongeschikten bij een nieuwe werkgever steeds moeilijker wordt. Er zou van verdere privatisering geen noemenswaardige verdere daling van het ziekteverzuim te verwachten zijn, omdat 90% in dat traject tot en met de zesde week zit.

De vraag is natuurlijk welke reactie de staatssecretaris op deze conclusies heeft. Hij kent geen geautoriseerd rapport, hij kent geen geautoriseerde conclusies. Maar deze worden via het gezag van de KNMG, wat dat dan ook waard zou zijn, in de openbaarheid gebracht. Ik neem toch maar de vrijheid de staatssecretaris daar een eerste reactie op te vragen. Ik begrijp best dat dat alleen maar een eerste, voorlopige reactie is.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat er niet om of ik wel of geen inzicht heb in voorlopige conclusies. Ik heb helemaal geen inzicht in die conclusies. Als de heer Van der Vlies op dit punt een reactie wil hebben, heb ik graag van hem de informatie. Ik beschik er op dit moment niet over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dus ook niet. Alleen heeft de KNMG een brief aan de Kamer geschreven, een openbaar stuk dus, waar ik nu uit citeerde. Meer doe ik niet. Ik heb dat rapport dus ook niet, want u hebt het de Kamer niet ter hand kunnen stellen. Ik had op zichzelf begrip voor de argumenten die u in uw brief van vanmiddag noemde. Wij moeten natuurlijk correct met elkaar omgaan.

Maar de conclusies liggen nu in de openbaarheid en daarmee confronteer ik u. Als u zegt dat u daar niet op kunt ingaan, moet ik daaraan in mijn tweede termijn mijn conclusie verbinden, al weet ik nog niet welke dat zou kunnen of moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de staatssecretaris in zijn laatste brief zelf de mogelijkheid opwerpt dat er een ambtelijke versie circuleert, is de heer Van der Vlies het dan niet met mij eens dat de staatssecretaris dan toch iets over deze zaak zou moeten kunnen zeggen? Want ik kan mij bijna niet voorstellen dat een staatssecretaris, na een daartoe strekkend verzoek van de Kamer, een brief aan de Kamer schrijft waarin hij vanuit zichzelf spreekt over een ambtelijke versie als die er niet zou zijn en als die niet een bepaalde bredere strekking zou hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad, ook ik ben even gestruikeld over die passage. Maar daarbij meldde de staatssecretaris dat dat natuurlijk ook een concept kan zijn en dat dat nog niets behoeft te zeggen over het definitieve stuk. Zo zit het formeel. Maar ik ben het wel met de heer Rosenmöller eens. Anders had ik het ook niet overhoop gehaald. Dan had ik deze conclusies de staatssecretaris ook niet voorgehouden.

Voorzitter! Een ander risico voor de werknemer is dat selectie op gezondheid vaker plaats zal kunnen gaan vinden. Collega Rosenmöller sprak er al over. Regering en verzekeraars hebben hier iets op gevonden door overeen te komen dat de eerste zes maanden dat het wetsvoorstel in werking is, er een volledige toegankelijkheid voor collectiviteiten zal zijn – te beginnen met één werknemer – mits van het bedrijf voldoende verzuimgegevens beschikbaar zijn. Belangrijke vraag is natuurlijk wat er na die zes maanden gebeurt, als verzekeraars vrij zullen zijn om gezondheidsverklaringen te vragen. Dat is een ontwikkeling die de SGP-fractie met zorg vervult. Volgens de regering zullen verzekeraars ook dan nóóit – een groot woord lijkt mij: zeg nooit nooit, is mij altijd geleerd – werknemers uitsluiten louter en alleen vanwege vermeende gezondheidsrisico's. Ons intrigeert dan natuurlijk het "louter en alleen". Gezondheidsrisico's zullen dus wel op een bepaalde manier mee kunnen spelen? Hoe leest de staatssecretaris dit? En ook al zullen verzekeraars inderdaad ook de kwade risico's accepteren, dan nog zal dit via een uiteindelijk hogere premie doorwerken richting de werkgever. Het is toch zeer aannemelijk dat dit weer een verscherpt aannamebeleid van personeel tot gevolg zal hebben? Daarbij wordt op bladzijde 11 van de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat er in de toekomst "wellicht personen zijn die tengevolge van hun gezondheidssituatie moeilijker van baan kunnen veranderen". Acht de regering dit acceptabel? Wij hebben daar grote twijfels over. Kan de staatssecretaris die twijfels wegnemen?

Hoe schat de regering het risico in dat de vertrouwensrelatie tussen (bedrijfs)arts en werknemer ondergraven wordt, zoals de KNMG en diverse hoogleraren van de Universiteit van Amsterdam vrezen? Zijn de controle- en begeleidingstaken van de artsen wel voldoende helder onderscheiden? Is ons op dit moment voldoende helder hoe in allerlei situaties met vertrouwelijke patiëntgegevens dient te worden omgegaan?

Voorzitter! Het wetsvoorstel zal tot een sterkere premiedifferentiatie leiden, waarbij fluctuaties in het ziekteverzuim sneller dan nu het geval is, door zullen werken in de premiestelling. Daar zit een positieve kant aan. Bedrijven worden hierdoor sneller geconfronteerd met de baten van hun inspanningen. Het draagt voor werkgevers, met name de kleinere, echter ook risico's in zich. Hoe zal de premie-ontwikkeling zijn? Wij zijn daar nog niet helemaal gerust op. Wij hebben begrepen dat er over de in de huidige constellatie van twee tot zes weken loondoorbetaling afgesloten verzekeringen weinig bekend is. Dit maakt een prognose er natuurlijk niet gemakkelijker op. Het feit dat het gemiddelde bedrijfstakverzuim voor 80% in de premiestelling zal meewegen en het eigen bedrijfsverzuim voor "slechts" 20%, alsmede de onderlinge concurrentie tussen verzekeringsmaatschappijen, zouden de premiestelling omlaag moeten drukken. Wij vragen ons af of de markt in het begin al zo doorzichtig zal zijn, dat er van werkelijke concurrentie sprake zal kunnen zijn. In elk geval lijkt het ons ontzettend belangrijk, de ontwikkelingen op dit terrein door monitoring en wat ons betreft ook door het in het wetsvoorstel genoemde werkgeverspanel kritisch te blijven volgen.

Een belangrijke pijler van dit wetsvoorstel is dat er voor bepaalde groepen werknemers een vangnetvoorziening overeind blijft. Om pragmatische redenen zullen onder andere zwangere werkneemsters en werknemers van wie de werkgever failliet is gegaan, een beroep moeten en kunnen blijven doen op de rompziektewet. Deze voorziening is dus mede van belang voor het geval werkgevers nalatig zijn bij het afsluiten van een verzekering, waar uiteindelijk de werknemer de dupe van zou kunnen worden. Gevaar bij dit alles is natuurlijk dat er een afschuiving plaatsvindt richting het collectief. Dit zou kunnen gebeuren door het achteraf fingeren van een contract voor bepaalde tijd. Melding aan de bedrijfsvereniging is een instrument om dit enigszins tegen te gaan. Waterdicht is dit echter niet af te dekken. Accepteert de regering dit?

Voorzitter! Ik rond af. De SGP-fractie is eraan gewend wetsvoorstellen op het gebied van sociale zekerheid altijd tegen het licht te houden op het punt van vrijstellingsregelingen voor gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering. Ook in de huidige Ziektewet is zo'n bepaling opgenomen, terecht. Dit keer kunnen wij volstaan met de opmerking dat voor zover wij het kunnen overzien – maar hoe ziet de staatssecretaris het? – dit wetsvoorstel op dit punt een verbetering is. Er bestaat formeel geen verzekeringsplicht meer voor welke werkgever dan ook. Iemand die in gemoede daartegen bezwaar heeft, hoeft dat dus niet meer te doen. Hij betaalt zijn eigen werknemers gewoon door. De werknemer heeft van zijn kant alleen te maken met zijn werkgever en hoeft zich niet te mengen in de wijze waarop laatstgenoemde aan zijn loondoorbetalingsplicht voldoet.

De staatssecretaris zal hebben begrepen dat de SGP-fractie nog veel punten van kritiek heeft op wat voorligt. Er zal heel wat opheldering moeten komen en er zullen veel twijfels moeten worden weggenomen voordat de SGP-fractie steun aan dit wetsvoorstel kan toezeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als wij De Telegraaf van hedenochtend mogen geloven, gaat het niet goed met de staatssecretaris. "Debatten putten Linschoten uit", leert De Telegraaf. "Staatssecretaris Linschoten vreest dat hij tegen kerstmis lichamelijk aan het eind van zijn latijn is". "Ik hoop dat ik het fysiek allemaal red", zo verzuchtte de 38-jarige Linschoten met wallen onder zijn ogen. "Het nachtbraken van Linschoten duurt al bijna een week. Tot diep in de nacht debatteert hij over alle wetsvoorstellen met betrekking tot de sociale zekerheid. De voorstellen moeten voor 1 januari in het Staatsblad vermeld worden. Voorlopig is het einde van de marathon van Linschoten nog niet in zicht."

Staatssecretaris Linschoten:

Gelukkig is de heer Marijnissen het vaker oneens met De Telegraaf.

De heer Marijnissen (SP):

De Telegraaf is een goede krant, mijnheer Linschoten.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar had ik het gelukkig niet over.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer Linschoten, nu u zich zo tot mij richt, zeg ik: het doet mij persoonlijk denken aan de beul die vermoeid raakt. Ik wil u één welgemeend advies geven: rust nemen. Ik wil u vooral aanraden rust te nemen. Dat is beter voor uzelf, dat is beter voor het functioneren van het parlement en voor de zorgvuldigheid van wetgeving, maar het is bovenal heel gunstig voor de AOW'ers in ons land, de nabestaanden, de mensen die nu nog vallen onder de Ziektewet, de mensen in de havenpool in de Rotterdamse haven. Voor wie eigenlijk niet?

Wij hebben het vanavond over een zeer ernstige zaak, want dit is de volgende spijker aan de doodkist van de sociale zekerheid in ons land. Het is al door de twee vorige sprekers opgemerkt, dat het toch eigenlijk absoluut niet kan dat wij hier vanavond een wetsvoorstel behandelen, terwijl het resultaten van de evaluatie van een min of meer gelijkluidende wet die al twee jaar in praktijk is gebracht, bij ons officieel althans nog niet bekend zijn.

Behalve dat de staatssecretaris uitgeput is, is hij ook nog oostindisch doof. Dat stelt tenminste Het Parool van 25 oktober jl.: Dwars tegen de adviezen van de SER, de Raad van centrale ondernemingsorganisaties (RCO) en de gezamenlijke vakcentrales in, zet hij als een Don Quichot zijn plannen tot privatisering van de Ziektewet door.

De staatssecretaris begint de nota naar aanleiding van het verslag met de opmerking dat hij een grondige behandeling van het wetsvoorstel noodzakelijk vindt. Het is welhaast een gotspe als ik zie met welk een snelheid en hoe onzorgvuldig dit wetsvoorstel nu door de Kamer moet, terwijl de coalitiepartijen er maandenlang over hebben kunnen ruziën en de resultaten van de evaluatie van de twee tot zes-wekenmaatregel door het CTSV nog niet beschikbaar zijn. Het zal duidelijk zijn dat mijn kritiek zich niet alleen tot de staatssecretaris richt, maar ook tot die partijen die er verantwoordelijk voor zijn dat wij hier vanavond debatteren.

Het wetsvoorstel beoogt de volledige privatisering van de Ziektewet te realiseren. Sinds 1994 hebben wij ervaring opgedaan met een beperkt eigen risico van de werkgever, te weten over de eerste twee respectievelijk zes weken. Het meest in het oog springende resultaat is de daling van het ziekteverzuim, die in 1994 volgens het CBS zo'n 15% bedroeg. Maar er zijn nog andere effecten. Het CTSV signaleert een veel strengere selectie van personeel door werkgevers. De werkgevers gaan daarin soms zo ver, dat zij werknemers verbieden in het weekend te voetballen. Er zijn ook werkgevers, zoals Daf, die een premie betalen op niet ziek zijn. De druk op werknemers om zich niet ziek te melden, wordt nu al steeds verder opgevoerd. Met de volledige privatisering van de 52-wekenperiode zal het er voor de werknemers zeker niet beter op worden. Ik wil dat aan de hand van een viertal punten illustreren.

Ten eerste: het kabinet verwacht een nog verdere daling van het ziekteverzuim met 10%. De KNMG laat ons vanavond weten dat uit het onderzoek van het CTSV zou blijken dat er geen noemenswaardige daling is te verwachten. Maar aangenomen dat er toch sprake zou zijn van een daling, dan is het de vraag of die daling het gevolg zal zijn van een meer preventief gericht beleid van de werkgevers, zoals het kabinet hoopt, of het gevolg van de vergrote druk op werknemers om zich niet ziek te melden en, als zij ziek zijn, zich weer snel te vertonen op het appel. Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie van mening is dat er van die preventieve werking hoegenaamd niets terechtkomt, omdat werkgevers nu eenmaal niet de gewoonte hebben om aan de lange termijn te denken. Voor hen tellen vooral de kosten op korte termijn, zeker als het om arbeidskosten gaat. De daling zal dan ook met name tot stand komen door het verhogen van de druk op werknemers.

Het tweede punt. De Raad van State sprak in zijn advies reeds de verwachting uit dat werkgevers voortaan vooral jonge en kerngezonde werknemers zullen aannemen. Ook de vakcentrales vrezen een toenemende risicoselectie met als ongewenst neveneffect: steeds meer aanstellingskeuringen die niet worden gebruikt om de medische geschiktheid voor een bepaalde functie vast te stellen, maar om een indicatie te krijgen van het risico op toekomstig ziekteverzuim of van de arbeidsongeschiktheid bij de keuring. Toenemende selectie is een rem op het aannemen van mensen met een arbeidshandicap. De door het kabinet zo bepleite reïntegratie van deze mensen zal daardoor worden bemoeilijkt. De maatregelen, genoemd in de Wet Amber en in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel, ten spijt. De KNMG laat overigens weten dat het CTSV naar aanleiding van de evaluatie van de TZ/Arbowetgeving tot dezelfde conclusie komt.

Het derde punt. Er zal nog een verdere groei ontstaan van de uitzendarbeid en andere vormen van flexarbeid in ons land. De vangnetconstructie van de nieuwe Ziektewet zorgt ervoor dat het risico voor de werkgever op deze wijze tot een minimum kan worden beperkt. Reeds nu zien wij een enorme groei van het aantal uitzendkrachten. Tot wat voor wantoestanden dat leidt, heeft iedereen onlangs kunnen zien in het programma van de VPRO, "Lopende Zaken". Daarbij bleek dat zelfs een uitzendbureau als Randstad een kantoor op de fabriek, op de plant van Heinz ketchup heeft, alwaar mensen worden geronseld op een werkelijk mensonwaardige wijze. Ik kan erover meepraten, want ik heb jaren in die branche gezeten. Reeds nu is sprake van een enorme groei van het aantal uitzendkrachten. Ten opzichte van het derde kwartaal van 1994 was het afgelopen kwartaal sprake van een groei van maar liefst 22%. Maar het kabinet vindt dat prima. In de memorie van toelichting staat dat de flexibilisering zelfs één van de beleidsdoelen van het kabinet is. Of het allemaal nog niet genoeg is, wil het kabinet ook nog de vergunningsplicht en de beperking van het uitzendwerk tot zes maanden afschaffen of, wie weet, misschien niet meer?

Dan het vierde punt. De plaats van de bedrijfsarts van de Arbodienst. Die bedrijfsarts zal waarschijnlijk een grotere rol gaan spelen. In de brief van 14 november 1995 spreekt de vakgroep gezondheidskunde van de Universiteit van Amsterdam van een politionele rol. De kritiek op de Arbodienst is nu al dat hij alleen oog heeft voor de belangen van de werkgever, die hem immers betaalt. Het bekende gezegde "wiens brood men eet, diens woord men spreekt" geldt hier dus volop. Inmiddels is ook gebleken dat de verzekeraars van het ziekterisico nauw samenwerken met en soms zelfs participeren in de Arbodiensten. Zo is Nationale Nederlanden BV een samenwerking aangegaan met Arboned en Arbogroep Holland. De AMEV en de VGZ nemen zelfs deel in de Arbodienst Avioz-holding. Daarmee is de cirkel rond. De verzekeraar betaalt het liefst zo weinig mogelijk uit. De verzekeraar geeft daarom de Arbodienst instructies over hoe precies te handelen in geval van ziekte. De Arbodienst voert het vervolgens netjes uit, want om de klant, het bedrijf, ter wille te zijn, moet het verzuim en daarmee de premie zo laag mogelijk worden gehouden. Dat is waarschijnlijk het effect dat de staatssecretaris ook beoogt. De SP-fractie zegt daarvan dat het precies die werknemers zal treffen, waarvan zij wil opkomen. Steeds vaker is in dit verband de klacht te horen dat de bedrijfsarts van de Arbodienst op de stoel van de huisarts gaat zitten. De bedrijfsarts is er voor de werkenden en de huisarts voor de werklozen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van deze vier in ieder geval door mij verwachte ontwikkelingen.

Voorzitter! Kort en goed. De verwachting van de SP-fractie is dat met name de werknemers de dupe worden van de privatisering van de Ziektewet. Vaste arbeidscontracten voor onbepaalde tijd zullen steeds zeldzamer worden. Ziek zijn wordt steeds minder toegestaan en bestraft, terwijl gezond zijn wordt beloond. Mensen met een handicap komen moeilijker aan de bak. De nieuwe Ziektewet maakt duidelijk hoe dit kabinet de rol van de overheid ziet op het gebied van de sociale zekerheid. De overheid moet alleen datgene regelen wat de particuliere verzekeringsmarkt niet reeds vanzelf oppakt. De particuliere verzekeringsmaatschappijen mogen zich storten op de gemakkelijk te verzekeren gevallen. De overheid houdt voor de moeilijke gevallen een restantziektewet in de hand.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik nu op de nieuwe ziektewetprocedure die bij de kantonrechter gaat plaatsvinden. De kantonrechter weet op dit moment helemaal niets af van de Ziektewet, in ieder geval niets meer dan de gemiddelde Nederlander. Hij krijgt er per 1 januari een geheel nieuwe taak bij. Is de kantonrechter daarop voorbereid? Hoe dan ook, hij blijft een civiele rechter en hij zal dus automatisch een afwachtende rol vervullen in de procedure.

Een ander punt in dit verband is dat de werknemer tegen zijn werkgever zal moeten procederen. Dat verstoort, licht uitgedrukt, de arbeidsverhouding en is eigenlijk zoveel als solliciteren naar een beëindiging van de arbeidsovereenkomst.

Dit is nog niet alles. De mensen die te maken krijgen met het zogenoemde vangnet, moeten weer de oude procedure volgen. Eerst zal dan moeten worden vastgesteld of zij onder de ene of onder de andere regeling vallen. Beoordeeld zal moeten worden of het nul-urencontract, het oproepcontract of het mini/maxi-contract van de werknemer in juridische zin een arbeidscontract is. Kan de staatssecretaris meedelen wie dat uitmaakt? Eén ding staat in ieder geval vast: als mensen een advocaat moeten inschakelen, zijn zij de pineut. Recente gegevens van de Nederlandse orde van advocaten tonen aan dat rechtshulp onbetaalbaar dreigt te worden. Dus ligt er ook hier een probleem.

Maar er is nog meer. Wat de procedure bij de kantonrechter betreft wordt gesproken van een loondoorbetalingsprocedure. Het is een civiele procedure en dus is hoger beroep in principe mogelijk. Bij civiele zaken is er een appelgrens. Die is er in administratiefrechtelijke zaken niet. Betekent dit, dat er een verschil in beroepsmogelijkheden ontstaat?

Mijnheer de voorzitter! Sinds de invoering van de Ziektewet zijn kwesties van ziekte en gezondheid – en ik raak nu de kern van de zaak – nooit onderwerp van discussie geweest tussen werkgever en werknemer, zeker niet voor zover het ging om uitbetaling van ziekengeld. Voortaan gaat dit wel gebeuren. De fractie van de SP vindt dat een buitengewoon slechte zaak. Immers, er is ten enenmale geen sprake van gelijkwaardigheid in de relatie tussen de partijen, werkgevers en werknemers en zeker niet in individuele gevallen. De fractie van de SP – het zal de staatssecretaris niet verbazen – is voorstander van handhaving van de wet zoals deze nu geldt. Wij zijn geen voorstander van de 52 weken eigen risico, van de 26 weken eigen risico en ook niet van een geleidelijke invoering. Wij staan op het standpunt dat zaken rond ziekte en gezondheid niet kunnen worden overgelaten aan werkgevers en werknemers en dat de verzekering tegen risico's tengevolge van ziekte niet aan de markt kunnen worden overgelaten. De SP-fractie zal zich blijven verzetten tegen het marktfundamentalisme en de ayatollah's in de Treveszaal.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Eerste Kamer heeft het besluit genomen om zich rustig te bezinnen op de inhoud van het voorliggende ingrijpende wetsvoorstel. Het moet dan ook vreemd lopen, wil de senaat het voorstel dit jaar nog afhandelen. Helaas verbindt de meerderheid van dit huis daaraan niet de conclusie dat wij ook iets meer tijd kunnen nemen om deze wet in een minder haastig tempo te bespreken. Ik blijf mij ook na de ordedebatten afvragen welk belang ermee is gediend dat wij nu nog in allerijl over de privatisering van de Ziektewet spreken, terwijl al met een aan zekerheid grenzende vorm van waarschijnlijkheid vaststaat dat de nieuwe wet niet op 1 januari a.s. in het Staatsblad zal komen. Het maakt op mij een wat paniekerige indruk. De stellingname van de collega's in de Eerste Kamer heeft wel verstrekkende consequenties. Ik kom daar zo nog over te spreken.

Mijnheer de voorzitter! Deze week las ik boven een kranteartikel in Het Parool de kop "Wild-westtoestanden door veranderingen Ziektewet". Zo tegen het einde van dit jaar wekt een dergelijke kop geen verbazing. De inhoud van het artikel had echter geen betrekking op het voorliggende wetsvoorstel, maar op de Wet terugdringing ziekteverzuim. Het artikel werd dan ook op 26 januari 1994 gepubliceerd en beschreef de situatie die direct na invoering van de nieuwe Arbowet en de Wet terugdringing ziekteverzuim was ontstaan. Hoewel de nieuwe regelingen al een aantal weken van kracht waren, vreesden de werkgeversorganisaties dat hun leden de nieuwe situatie onderschatten.

Mijnheer de voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met dit oude bericht omdat we er naar mijn mening geen goed aan doen om de commotie die de vorige ingreep in de Ziektewet veroorzaakte, uit ons geheugen te wissen. Nu wij nog geen twee jaar verder zijn, wordt de Ziektewet opnieuw op de schop genomen, liever gezegd grotendeels afgeschaft. Dat betekent een forse ingreep in ons sociale stelsel. Ik hecht eraan om in dit verband het regeerakkoord erbij te nemen. Daarin wordt gesteld: "In de loop van deze kabinetsperiode wordt grondig nagedacht over de vereisten waaraan ons stelsel op de lange termijn zal moeten voldoen. Daarbij zal bijzondere aandacht worden gegeven aan de samenhang tussen individualisering en nieuwe solidariteit, alsmede aan de noodzakelijke activerende werking van het stelsel. Het kabinet zal ervoor zorgen dat ten tijde van de begrotingsvoorbereiding 1997 de hieraan verbonden werkzaamheden zullen zijn afgerond."

Degenen die hieruit hebben afgeleid dat er in de loop van 1996 een fundamentele herbezinning zal plaatsvinden op de toekomst van ons sociale stelsel, zijn bij de laatste algemene beschouwingen bedrogen uitgekomen. De minister-president heeft toen namelijk gezegd dat de passage uit het regeerakkoord zo moet worden uitgelegd dat het kabinet volgend jaar zal kijken naar de vraag: waar staan we, vergeleken met onze voornemens met betrekking tot de invulling van het proces 1994-1998? Hij sprak daarbij de verwachting uit dat het hele stelsel dan niet opnieuw op de schop zal worden genomen, omdat dan al een heel programma van relevante wetgeving is afgewikkeld en in de loop van dit en volgend jaar wordt afgerond.

Inmiddels is er inderdaad heel wat de revue gepasseerd: de nieuwe ABW, de ANW en de ingrepen in de AKW. Daar komt dan nu nog de privatisering van de Ziektewet en binnenkort de marktwerking van de WAO bij. Het lijkt mij echter uitgesloten dat wij volgend jaar al goed de balans kunnen opmaken van datgene wat is bereikt c.q. aangericht. Neem alleen de nu voorgestelde wijzigingen in de Ziektewet. Als werkgevers tot maart in staat worden gesteld zich met terugwerkende kracht te verzekeren, bestaat bij de voorbereiding van de begroting natuurlijk nog onvoldoende zicht op de gevolgen van deze wet, om over de wijzigingen in de WAO maar te zwijgen.

Het wordt mij dan ook gaandeweg steeds minder duidelijk wat we aan moeten met de zojuist door mij geciteerde passage uit het regeerakkoord. Intussen blijft een fundamentele bezinning op het sociale stelsel achterwege. Dat is een slechte zaak. Allerlei voorstellen voor actualisering van het stelsel worden min of meer op zichzelf beoordeeld en niet integraal bekeken. De gemeenschappelijke noemer waaronder dit alles gebeurt, is verschuiving van verantwoordelijkheden.

Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie heeft grote moeite met deze aanpak. In de schriftelijke gedachtenwisseling is van de kant van de Kamer ook al de vraag opgeworpen in hoeverre er voldoende debat is gevoerd over de rechtsgronden van deze ingrijpende maatregelen in de sociale verzekering. De staatssecretaris vindt dat er al voldoende discussies hebben plaatsgevonden. Toch kunnen wij er niet omheen dat over de nu ingezette lijn nooit integraal is gedebatteerd, ook niet bij de behandeling van de Wet terugdringing ziekteverzuim. Wat de laatstgenoemde wet betreft, heb ik in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of ze wel voldoende tijd heeft gehad om zich te bewijzen. Bestaat na een kleine twee jaar al zicht op de structurele situatie?

Daarnaast heb ik gevraagd waarop de verwachting is gebaseerd dat de werknemer zich onder het regime van de nieuwe wet minder gemakkelijk dan voorheen wel eens het geval is geweest, ziek zal kunnen melden. Wil de staatssecretaris beide aspecten in dit debat nog eens expliciet belichten?

Het voornemen tot privatisering van de Ziektewet is verstrekkend van aard. De PvdA-fractie nam in dit verband zelfs het woord "heroïsch" in de mond. Het is de vraag of hier inderdaad sprake is van een huzarenstukje. De Raad van State spreekt over een diep ingrijpende stelselwijziging en spreekt zijn bezorgdheid uit over het tempo waarin een en ander moet worden gerealiseerd. Het ligt voor de hand dat de regering hieraan de conclusie verbindt dat zorgvuldig te werk moet worden gegaan. Ik vraag me af of dat in voldoende mate gebeurt. Het is veelzeggend dat de staatssecretaris in de memorie van toelichting een slag om de arm moet houden, als hij stelt dat het bij een snelle ontwikkeling noodzakelijk kan zijn van richting te veranderen of gas terug te nemen. Het adviescollege werd ook weinig tijd gegund om te reageren. Kenmerkend voor de haastklus is het feit dat de advisering van het TICA en CTSV gedeeltelijk parallel liep aan de advisering van de Raad van State. Ik vind het dan wel erg flauw van de staatssecretaris als hij deze kritiek pareert met de stelling dat een lang adviestraject niet noodzakelijkerwijs tot betere advisering hoeft te leiden. Hier in de Kamer wordt het ook al een haastklus. En was dat nu wel nodig, gelet op het feit dat de plannen al in grote lijnen in het regeerakkoord stonden?

Aanvankelijk was het de bedoeling dat parallel met de privatisering van de Ziektewet marktwerking en premiedifferentiatie in de WAO zouden worden geïntroduceerd. Het is jammer dat als gevolg van de haast het wetsvoorstel premiedifferentiatie en marktwerking bij de arbeidsongeschiktheidsverzekering, PEMBA, overboord is gekieperd. Het wetsvoorstel PEMBA kon het tempo niet bijhouden en met de Raad van State zet ik vraagtekens bij de wenselijkheid van de loskoppeling van de onderhavige wet en het wetsvoorstel PEMBA. Deze wetsvoorstellen zijn zo met elkaar verweven dat een splitsing in twee trajecten naar het oordeel van de Raad van State moet worden ontraden. En de indruk bestaat nu dat het kabinet uitsluitend op grond van budgettaire overwegingen toch tot loskoppeling overgaat. Is de staatssecretaris met mij van mening dat in het SER-advies ook wordt uitgegaan van het integrale pakket en dat het advies ook in dat licht moet worden beoordeeld? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel PEMBA overigens tegemoetzien?

Als ik het goed heb begrepen, zal Nederland met de nu voorgestelde loondoorbetalingsverplichting van 52 weken in internationaal verband een bijzondere positie gaan innemen. Ik heb in een verslag geïnformeerd naar een internationale vergelijking en uit het antwoord blijkt dat alleen Groot-Brittannië met 28 weken nog een klein beetje bij ons in de buurt komt. Hoe zijn de ervaringen in Engeland? De meeste landen gaan niet verder dan zes weken. Hebben andere landen ook plannen om de periode van loondoorbetaling door de werkgever uit te breiden?

Het kabinet wil een werkgeverspanel inrichten om over een langere periode te kunnen vaststellen in hoeverre de nieuwe regeling functioneert. Waarom zal er geen afzonderlijk werknemerspanel worden opgezet? Zal een dergelijk panel geen andere relevante gegevens naar voren brengen dan een panel met uitsluitend werkgevers?

Over het doel van het wetsvoorstel, het terugdringen van vermijdbaar ziekteverzuim, bestaat brede consensus, maar bij de uitwerking gaan de wegen uiteen. De regering heeft tijdens de aanloop naar dit wetsvoorstel de nodige kritiek getrotseerd. Het is verbazingwekkend hoe het SER-advies terzijde werd geschoven. De uitgangspunten van de SER inzake de verlenging van de ziektewetperiode tot drie jaar, met een eigen risico voor de werkgever van in totaal zes weken, hebben in beginsel onze sympathie. Het is op zich al uniek dat de sociale partners het eens waren over deze materie. Is het kabinet daar niet te lichtvaardig aan voorbijgegaan en welke rol heeft het gespeeld dat de SER-optie uitdrukkelijk is bedoeld als een tussenstap? Wellicht heeft de SER daarmee zijn eigen standpunt ondergraven, maar ik heb begrepen dat er een vervolgadvies van de SER komt. Waarom is daartoe besloten? Weet de staatssecretaris wanneer wij dat kunnen verwachten? Als het gaat om de geschatte extra kosten van 285 mln. van de SER-variant is mijn vraag uit het verslag niet beantwoord, in hoeverre hierbij rekening is gehouden met grotere kansen op terugkeer bij de oude werkgever.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga nu in op de inhoud van het wetsvoorstel. De werkgevers worden verplicht het loon van een zieke werknemer in principe 52 weken door te betalen. Als ik de stukken doorlees, krijg ik de indruk dat het voor de hoogte van de premies nauwelijks uitmaakt of een werkgever zich voor 26 of voor 52 weken verzekert. Verreweg het grootste deel van het aantal ziektegevallen, in 1993 maar liefst 98%, heeft immers betrekking op het ziekteverzuim korter dan 26 weken. In hoeverre heeft dit gegeven een rol gespeeld bij de besluitvorming? Heeft het Verbond van verzekeraars druk uitgeoefend om toch vooral vast te houden aan die 52 weken omdat de offertes voor 26 weken minder aantrekkelijk zouden lijken? De kleinere ondernemers zullen weinig anders kunnen dan zich particulier verzekeren en het is te hopen dat de premies niet te hoog zullen uitvallen. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat zij liever 26 weken de verantwoordelijkheid voor het ziekteverzuimbeleid hebben dan een heel jaar. Zijn zij daarvoor voldoende geëquipeerd?

Mijnheer de voorzitter! De afbakening van personen met recht op loondoorbetaling kan in de praktijk op problemen stuiten. Vaak zal niet duidelijk zijn of een belanghebbende in dienstbetrekking staat tot de werkgever op het moment van intreding van ziekte of arbeidsongeschiktheid. Misschien zal nog vaker onduidelijkheid bestaan over de vraag tot welk moment de loondoorbetalingsverplichting bestaat. In dit verband vraag ik of bij benadering is aan te geven, hoe vaak werkgevers nalaten aan de werknemers schriftelijke informatie te verschaffen omtrent essentiële elementen van de arbeidsverhouding. De staatssecretaris sluit blijkens de nota naar aanleiding van het verslag niet uit dat er tussen werkgever en werknemer verschil van mening is over het bestaan van een recht op loondoorbetaling. Het oordeel van de rechter zal ter zake dan uitsluitsel moeten geven. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar het zou natuurlijk veel beter zijn als iedereen bij voorbaat zoveel mogelijk weet waar hij of zij aan toe is. Moeten wij er om die reden niet serieus over nadenken om artikel 1637a van het Burgerlijk Wetboek aan te scherpen? Niet alleen kan daardoor wellicht meer rechtszekerheid voor de werknemers worden gecreëerd, maar ook kan worden voorkomen dat wij in de nabije toekomst een stortvloed aan gerechtelijke procedures krijgen.

Als het aan de regering ligt, zullen alle werkgevers over ruim een maand met de nieuwe wet worden geconfronteerd. De regering geeft zelf toe dat de termijnen wel erg kort zijn en voor de RPF-fractie is het ondenkbaar dat wordt vastgehouden aan 1 januari 1996 als datum van inwerkingtreding, omdat de wet voor die tijd zeker niet in het Staatsblad zal staan. Ook de door de regering vastgestelde route om alle werkgevers die voor 1 maart 1996 een offerte vragen, met terugwerkende kracht tot de datum van inwerkingtreding dekking te geven, lijkt in dat licht niet langer het ei van Columbus. Of het moet zijn dat de regering ervan uitgaat dat de Eerste Kamer voor 1 maart akkoord gaat met de terugwerkende kracht. Dat lijkt mij echter zeer onwaarschijnlijk, gelet op het feit dat de wet voor in elk geval een deel van de betrokkenen ongunstig kan uitpakken. Los daarvan denk ik dat veel – vooral kleinere – ondernemers niet voldoende zijn voorbereid op de nieuwe situatie. Het argument dat zij al sinds het regeerakkoord weten waar zij aan toe zijn, snijdt natuurlijk geen hout, want het voorstel wijkt daarvan op onderdelen af. Bovendien lijkt het mij logisch dat men pas echt kan inspelen op een bepaalde nieuwe situatie als men precies weet waar men aan toe is. Daarvan is op dit moment geen sprake.

Ik wijs in dit verband op de brief die wij gisteren ontvingen van de Nederlandse orde van accountants. Daarin wordt onder meer gesteld dat de ondernemers in het MKB zonder staf voor meer informatie over verzekering van het ziekterisico voor hun werknemers in eerste aanleg zullen aankloppen bij de accountant. De eerste drie maanden van het jaar zijn voor die accountants al verreweg de drukste maanden. De verwachting dat invoering per 1 januari 1996 op een grote chaos zal uitlopen, lijkt dan ook gerechtvaardigd.

Het is opvallend dat in de WULBZ geen onderscheid wordt gemaakt tussen grote en kleine ondernemingen. Bij de Wet TZ werd hieraan juist veel aandacht geschonken vanwege de te verwachten financiële problemen bij de kleine ondernemer in geval van een te rigoureuze privatisering. Dit aspect is helemaal achter de horizon verdwenen. De verzekeraars hebben weliswaar toegezegd dat bij kleinere bedrijven het bedrijfstakrisico voor 80% de premie bepaalt, maar dat zegt uiteraard niets over de premie die op langere termijn zal moeten worden betaald. Natuurlijk kan ook de regering daar niets over meedelen, maar intussen is allerminst uitgesloten dat de loonkosten voor die kleinere ondernemers tengevolge van de wet zullen toenemen door hogere premies. Dat zou uiteraard zeer schadelijk en zelfs funest zijn voor de concurrentiepositie. De staatssecretaris stelt dat die loonkosten alleen zullen stijgen als men zou uitgaan van een systeem waarin kleine werkgevers weinig keuze zouden hebben tussen verzekeraars en als deze allen hetzelfde premieberekeningsmodel zouden hanteren. Hij verwacht echter dat tengevolge van dit wetsvoorstel meer keuzevrijheid ontstaat. Is hij hierin niet te optimistisch? Waarop zijn die verwachtingen gebaseerd?

Een punt dat hiermee nauw samenhangt, is de mate waarin een werkgever het ziekteverzuim zelf kan beïnvloeden. De regering is daar, macro gezien, optimistisch over. Bij de berekening van budgettaire gevolgen van de onderhavige voorstellen voor de verwachte verzuimreductie wordt een percentage van 10 gehanteerd. Dat is een voorzichtige schatting, zegt de regering, maar is het wel terecht om voor de berekening van dat percentage uit te gaan van het verzuimgedrag bij bedrijven die nu niet voor ziekteverzuim zijn verzekerd? Zou het niet zo kunnen zijn dat dit een vertekend beeld geeft? Wellicht hebben wij het juist over bedrijven met een relatief jong en gezond werknemersbestand. Het is van groot belang dat hierop een goed zicht bestaat voordat wij ons ten onrechte rijk gaan rekenen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De praktijk wijst ook uit dat de individuele werkgever ondanks alle goede bedoelingen en maatregelen het ziekteverzuim vaak niet verder kan terugdringen. Dan heb ik het niet speciaal over kleinere ondernemingen. Ik noem in dit verband de brief van het psycho-geriatrisch centrum Nieuwe Graswijk uit Assen, die ons gisteren werd toegezonden. De directeur maakte ons duidelijk dat het verzuim, ondanks adequate maatregelen, blijft schommelen rond de 8% à 9%. Vaak wordt het verzuim veroorzaakt door externe factoren, door de werknemer zelf of door derden. Toch kan de werkgever voor de rekening opdraaien. Zou het regresrecht, waarover wij deze week in een ander kader nog met elkaar moeten spreken, in dergelijke gevallen altijd voldoende soelaas bieden?

Niet alleen kleine werkgevers kunnen nadeel ondervinden van de privatisering van de Ziektewet; datzelfde geldt voor veel werknemers. Het is niet uitgesloten dat werkgevers onder het nieuwe regime massaler dan nu reeds het geval is, gaan kiezen voor flexibele contracten, en dan met name voor uitzendwerk. De cijfers op pagina 71 van de nota naar aanleiding van het verslag, niet-gedrukte versie, geven duidelijk aan dat er sprake is van groei, in 1994 zelfs van een relatief sterke toename ten opzichte van 1993. Dat zal toch niet toevallig samenhangen met de invoering van de Wet TZ/Arbo in 1994?

Hoe dat zij, wij vinden dat dit een logische maar ongelukkige ontwikkeling is. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat hierdoor de positie van de werknemer niet sterker wordt. Als werkgevers ervoor kiezen om mensen in vaste dienst te nemen, is te verwachten dat zij in toenemende mate gebruik zullen maken van aanstellingskeuringen. Ook al zet het CTSV vraagtekens bij de effectiviteit hiervan, de praktijk wijst gewoon uit dat er de laatste jaren sprake is van een evidente toename van alle vormen van risicoselectie. Met name de gehandicapte werknemer zal hiervan het slachtoffer worden. De RPF-fractie maakt zich grote zorgen op dit punt. Deze ontwikkeling wordt door het onderhavige wetsvoorstel niet tegengehouden; het tegendeel zal blijken, zo vrees ik.

Mijnheer de voorzitter! In de nieuwe opzet krijgt de werkgever meer verantwoordelijkheid voor de begeleiding van de zieke werknemer. Na dertien weken moet de werkgever aan de bedrijfsvereniging een adequaat reïntegratieplan ten behoeve van de herintreding van de werknemer in het arbeidsproces overleggen. De RPF-fractie vindt het prima dat op deze wijze werk wordt gemaakt van tijdige reïntegratiepogingen. Als de werkgever hiervan onvoldoende werk maakt, staat hem een boete te wachten, zo lees ik. Aan welke inhoudelijke voorwaarden moet het reïntegratieplan precies voldoen? Dat blijkt namelijk niet uit de wet. Als een werkgever meent dat zijn zieke werknemer een hopeloos geval is, kan hij zich er bij wijze van spreken met een Jantje van Leiden van afmaken door op een A4'tje te typen: geen reïntegratiemogelijkheden binnen de onderneming. Heeft hij dan voldaan aan het eerste lid van het nieuwe artikel 71.a van de WAO? Als dat zo is, pleit ik ervoor om dat artikel aan te scherpen door bijvoorbeeld nadere voorwaarden te stellen aan de inhoud van het reïntegratieplan.

Mijnheer de voorzitter! De toetsing van de dertienweekse rapportage van de werkgever komt, neem ik aan, in handen van de bedrijfsvereniging te liggen. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre deze toetsende activiteit is verdisconteerd in de financiële effecten van dit wetsvoorstel. Momenteel wordt die controle in de dertiende week vergoed uit de ziektewetpremies, als ik het goed heb. Komt die in de toekomst voor rekening van de werkgever? Zo ja, is deze dan op de hoogte van de eventuele rekeningen die hij dan kan verwachten?

Wat de rol van de bedrijfsvereniging betreft, stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat het niet langer zinvol is het ziekteverzuim via de bedrijfsverenigingen te registreren. Momenteel wordt gezocht naar de beste alternatieve methode van die registratie. Kan daarover al meer duidelijkheid worden verschaft?

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie heeft om uiteenlopende redenen grote bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Wat ons betreft, is het beslist geen ramp als het niet per 1 januari a.s. in het Staatsblad komt. Ik heb de staatssecretaris een aantal vragen voorgelegd en ik zie met belangstelling de antwoorden tegemoet, maar er moet nog wel heel wat gebeuren voordat wij het voorstel voor akkoord kunnen verklaren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de regeling van werkzaamheden vroeg ik vanmiddag naar het CTSV-rapport over de evaluatie van TZ/Arbo. Bij brief laat de staatssecretaris weten dat het niet ter beschikking kan worden gesteld, omdat het nog in een concept-stadium verkeert en hij geen invloed heeft op het onafhankelijke toezicht.

Voorzitter! Wij horen van verschillende kanten dat het rapport gereed is en wij vinden het niet correct dat het niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel kan worden betrokken. Wij hebben namelijk vernomen dat de conclusie zou zijn dat het effect van TZ/Arbo dermate groot is, dat de vergaande privatisering volgens WULBZ niet nodig is. Ik wijs ook op de brief van het KNMG, die vanavond is binnengekomen en waaruit de heer Van der Vlies al heeft voorgelezen. Wij kunnen ons dus voorstellen dat het niet uitbrengen van het rapport in het voordeel van de staatssecretaris zou zijn.

Voorzitter! Ik kan nu geen oordeel hebben, maar als de geruchten op waarheid berusten, laadt de staatssecretaris een grote politieke verantwoordelijkheid op zich. Het zou onzes inziens te gek zijn als het rapport pas gepresenteerd zou worden ten tijde van de behandeling door de Eerste Kamer. Ik vraag hem dringend alsnog te bevorderen dat er vóór de tweede termijn een rapport is.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil hierop graag direct reageren, anders blijft het in de lucht hangen. Laat één ding duidelijk zijn, ook aan de CDA-fractie. Er is pas een rapport van het college van toezicht – dat nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid heeft – als dat college het heeft vastgesteld. Daar is op dit moment nog geen sprake van. Dat bepaalt ook precies de inhoud van mijn antwoord op vragen van mevrouw Bijleveld dat ik hedenmiddag aan de Kamer heb gegeven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Jazeker, maar ik vraag de staatssecretaris toch om te bevorderen dat wij het rapport hebben vóór de tweede termijn. Hij kan tenslotte met het college van toezicht spreken, ook al is het een onafhankelijk orgaan. Hij kan ten minste zijn invloed aanwenden om te bereiken dat er een rapport is vóór de tweede termijn. Volgens ons bevat dat rapport relevante gegevens, in ieder geval volgens de geruchten is dat zo. Die relevante informatie mag niet ontbreken bij de bespreking in deze Kamer van een dergelijk ingrijpend wetsvoorstel. Nogmaals, ik spoor de staatssecretaris daartoe aan. Als het rapport er bijvoorbeeld over een week is, ligt dit wetsvoorstel al in de Eerste Kamer. Wij hebben dan die gegevens niet betrokken bij deze behandeling. Ik zeg nu alvast dat wij vanwege het ontbreken van die relevante informatie niet over dit wetsvoorstel willen stemmen.

Staatssecretaris Linschoten:

Als het rapport beschikbaar komt op enig moment en als daarin het voorstel van de regering wordt ondersteund, kan de CDA-fractie dan instemmen met de voorstellen die ik hier hoop te verdedigen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat om een zelfstandige afweging. Alle woordvoerders hebben er in de schriftelijke voorbereiding steeds om gevraagd. Ik vind dat dermate grote stappen pas moeten worden genomen op basis van een grondige evaluatie. Als die evaluatie er binnenkort kan zijn, moet op alle manieren geprobeerd worden om die hier te krijgen. Mijn verzoek aan u is om daarnaar te streven.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is precies de reden waarom ik de brief geschreven heb. Het gaat om een grondige evaluatie, waarvoor degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als u een uitgelekt stuk van een medewerker van welke organisatie dan ook in handen krijgt, mag het niet zo zijn dat hier ineens materiaal op tafel gelegd kan worden dat het predikaat grondigheid heeft. Dit grondige onderzoek is pas afgerond als het college van toezicht daarover een besluit heeft genomen en dat kenbaar heeft gemaakt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik betwist het allerminst dat het onderzoek dan pas is afgerond. Wij krijgen gegevens op allerlei manieren. Tegen deze achtergrond verzoek ik u om een uiterste krachtsinspanning te leveren om die gegevens hier vóór volgende week te krijgen, zodat wij die bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel kunnen betrekken. Dat is ook om ons allemaal voor risico's te behoeden.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Bijleveld zei zojuist dat zij zonder de evaluatie geen verantwoordelijkheid wil nemen voor dit wetsvoorstel (52 weken privatisering Ziektewet). Hoe heeft zij ooit zonder over een evaluatie te praten, in het verkiezingsprogramma van het CDA de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor 52 weken privatisering Ziektewet?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik had die vraag pas iets later van de heer Van Hoof verwacht. Ik raad hem toch aan om het verkiezingsprogramma van het CDA goed te lezen. In artikel 2.5.8 wordt namelijk gesproken over geleidelijk verdwijnen van de Ziektewet, verlenging van twee tot zes weken, overdracht aan sociale partners en evaluatie van deze ombouw op nadelige gevolgen. Dus ook dan is er sprake van een evaluatie. Dat is door ons nooit anders gezegd, ook niet bij de behandeling van de TZ. Wij hebben dus altijd gezegd dat vervolgstappen grondig bekeken en grondig genomen moeten worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb in ieder geval in uw verkiezingsprogramma in dit verband niet de evaluatie vermeld gezien. Wel staat daarin dat de loondervingsfunctie in het voorstel volledig wordt overgenomen door de minimumverplichting in het Burgerlijk Wetboek neer te leggen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Jazeker, maar u moet het hele artikel 2.5.8 ook nog eens lezen. Ik herhaal dat daarin over overdracht aan sociale partners wordt gesproken, alsook over een geleidelijke, procesmatige overdracht. Dat zult u moeten erkennen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan is de vraag hoe u in uw berekeningen op 600 mln. gekomen bent. Dat is ongeveer het bedrag dat nu voor de volledige privatisering staat. U kunt mij misschien uitleggen hoe een en ander berekend is. Volgens mij klopt uw verhaal niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die berekening komt niet van ons; die heeft het planbureau toegevoegd. Dat zijn CPB-cijfers. Als je kijkt naar de doorrekening, dan zie je dat de effecten van de financiële paragraaf van deze doorrekening ernstig in twijfel zijn getrokken. Dat is ook door de heer Rosenmöller gedaan. Ook daarover kom ik straks nog te spreken. Wij weten niet precies wat die effecten zullen zijn voor het omlaag brengen van het ziekteverzuim en voor het bedrag. Dat is in de schriftelijke voorbereiding bij deze wet ook gewisseld. Ik kan net zo goed aan de heer Van Hoof vragen hoe hij aan de 600 mln. bij deze wet komt. Hij kan dat bedrag ook niet onderbouwen.

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft er gelijk in dat het CPB het heeft doorgerekend. U heeft de gegevens aangeleverd, maar u heeft vervolgens in de richting van het CPB niet aangegeven dat die uitkomst niet goed was. Het CDA heeft die uitkomst overgenomen, in relatie tot de uitspraak die in het verkiezingsprogramma van het CDA is gedaan. Als u nu zegt dat die uitspraak in het verkiezingsprogramma een andere is dan volledig privatiseren en 52 weken, dan rest mij slechts de vraag hoe u dan aan de 600 mln. komt, omdat volledig privatiseren en 52 weken, conform het wetsvoorstel, ook geacht worden om 600 mln. op te leveren. En nogmaals, u heeft nooit afstand genomen van dat bedrag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het kabinetsvoorstel wordt er met de natte vinger 600 mln. aan toegevoegd, zeg ik nogmaals. Als u het artikel goed leest, is daarin een procesmatig karakter te lezen: verlenging van die zes weken.

De heer Van Hoof (VVD):

De natte vinger is dus net zoveel van toepassing op het CDA-programma!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die opmerking komt voor uw eigen rekening.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel mevrouw Bijleveld even een vraag over het CTSV-rapport, de evaluatie. U bent er voorstander van dat die evaluatie in ieder geval vóór de tweede termijn op tafel ligt. Bent u bereid dat ook nog te blijven bepleiten als het bijvoorbeeld nog een maand duurt?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind dat die gegevens op tafel moeten liggen. Ik vraag de staatssecretaris er nu eerst maar eens voor te zorgen dat het er vóór de tweede termijn komt. Ik vind inderdaad dat het bij dit wetsvoorstel moet worden betrokken. Wij moeten alle relevante informatie hebben. Wij, met z'n allen, moeten later niet de verdenking op ons hebben rusten dat wij niet over de volledige gegevens beschikten. De staatssecretaris zelf mag allerminst die verdenking op zich laden. Ik vind dat die gegevens er gewoon moeten zijn.

De heer Marijnissen (SP):

U vindt dat zo essentieel dat bijvoorbeeld ook de invoeringsdatum van 1 januari daarmee op de tocht komt te staan?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In de schriftelijke voorbereiding heeft u kunnen zien dat wij daaraan altijd al hebben getwijfeld. Ik kom daarop straks nog wel terug. De invoeringsdatum van 1 januari betwijfel ik sowieso. Die datum is volgens mij absoluut niet haalbaar. En nu zeker niet meer. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris een uiterste inspanning doet om die gegevens bij de Kamer te krijgen. Het is dan ook onder protest, zou ik haast zeggen, dat wij beginnen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat moge duidelijk zijn na het voorgaande.

Daarnaast hebben wij ook het gevoel dat door de korte termijn waarop alles moet gebeuren, niet van een zorgvuldige voorbereiding in breder verband sprake kan zijn. Ook voor maatschappelijke organisaties is het door het niet tijdig beschikbaar zijn van stukken vrijwel onmogelijk om te reageren. Dat is toch slecht voor zo'n ingrijpend wetsvoorstel. Door de procedure vragen wij ons ook af hoeveel nota's van wijziging er nog zullen komen, zeker als wij kijken naar de reacties van de afgelopen week en de afgelopen dagen. Als ik de reacties opsom, ontstaat er een merkwaardig beeld. Vanmorgen: brieven en faxen van de OR van het GAK over de invoeringstermijn en nog een zestal andere brieven. Vanavond: nog een fax van de KNMG. Die heb ik al geciteerd. Gisterenmorgen: een dringende fax van VNO/NCW over de liquidatie van de afdelingskassen. Ook gisterenmorgen: een fax van het GAK over de ernstige liquiditeitsproblemen bij de fondsen en kassen. Gisterenmiddag: een brief van psycho-geriatrisch centrum Graswijk, al eerder aangehaald. Gisterenmiddag: een persconferentie in Nieuwspoort, van de KNMG. Gisterenmiddag: ook een fax van de Vereniging van onafhankelijke Arbodiensten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat allemaal om reacties op ingrijpende en nog niet opgeloste punten. Daar kwam gisteren nog eens bij dat de commissie voor Sociale Zaken uit de Eerste Kamer op basis van zorgvuldigheid de wet niet voor 1 januari zou willen afhandelen. Het kan toch niet zo zijn dat men daar hogere eisen aan de zorgvuldigheid stelt dan bij ons? Ik wijs op uitspraken van de heer Van de Zandschulp, van de PvdA. Gelukkig kunnen wij nu enigszins de tijd nemen, na het ordedebat van vanmiddag. Maar of wij daarmee uiteindelijk aan de zorg van de heer Van de Zandschulp, uitgesproken in het Radio 1-journaal, kunnen voldoen, is voor mij zeer de vraag.

Dit was nog slechts een klein overzicht van de reacties van de afgelopen week, maar vooral van de laatste dagen. Het wetsvoorstel leidt, naar mij lijkt, in het land tot grote maatschappelijke onrust. Toch geeft het persbericht van vorige week, 13 november, van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan dat volgens de staatssecretaris privatisering van de Ziektewet per 1 januari a.s. nog altijd haalbaar is. Een mogelijk laatste obstakel zou zijn weggenomen nu de particuliere verzekeraars ertoe bereid zijn, alle werkgevers die voor 1 maart 1996 een offerte vragen, met terugwerkende kracht tot die datum van inwerkingtreding dekking te geven tegen een voor de werkgever gebruikelijke premie. Hiermee zou een beheerste overgang van publieke naar private verzekering zijn gegarandeerd.

Ofschoon wij op dat moment nog niet in het bezit waren van de nota naar aanleiding van het verslag, kon ik mij meteen al niet aan de indruk onttrekken dat ik toch in het verslag van 65 pagina's van een week eerder – wat een snelheid allemaal – wel iets meer problemen had zien staan, dan dit ene uit het persbericht van vorige week. Daarin stonden fundamentele vragen, die nu toch niet opeens allemaal opgelost konden zijn. Na het bezien van de nota naar aanleiding van het verslag en de reacties die tot op het laatste moment binnenkomen, kan de fractie van het CDA zich niet aan de indruk onttrekken dat er inderdaad nog veel problemen over zijn. Wij zullen deze hier naar voren brengen in volgorde van de nota naar aanleiding van het verslag. Onze in het verslag reeds aangegeven teleurstelling over de wet is schriftelijk zeer zeker niet weggenomen.

Allereerst noem ik enkele algemene punten over de wet. Met het kabinet is de fractie van het CDA van mening dat het sociale-zekerheidsstelsel aangepast moet worden aan de eisen van deze tijd. Dat betekent voor ons ook dat niet alles in een publieke verzekering hoeft te worden geregeld. Ruimere marktwerking zal tot de mogelijkheden moeten behoren. De inrichting van het stelsel staat voor de CDA-fractie daarbij voorop. Voor ons is hierbij de belangrijke vraag of de ordening in het stelsel van nu, ook de ordening is die wij voor de toekomst willen? Nee, moet dan het antwoord zijn. Vooral de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en individu moet in onze ogen anders. Er zal meer sprake moeten zijn van eigen verantwoordelijkheid in het stelsel. Het is bekend dat dit in onze ogen in een drietrapsmodel moet resulteren.

Juist dat meer dragen van eigen verantwoordelijkheid is bij de Ziektewet nodig. In termen van de commissie-Buurmeijer kun je ook spreken over een scherpere toerekening van kosten. Het gaat dan om het leggen van cruciale keuzes bij individuen, in dit wetsvoorstel de werkgever, of particuliere organisaties. Het veronderstelt ook een band tussen eigen handelen en de gevolgen van dat eigen handelen. In zijn algemeenheid zou je, denk ik, kunnen zeggen dat het meer werken met eigen risico's een passende uitwerking van het dragen van eigen verantwoordelijkheid is. De vraag moet immers zijn: waar kan men het ziekteverzuim het beste beïnvloeden?

De effecten van de TZ-wetgeving in de zin van het voorgaande duid ik dan ook positief. Blijkbaar kwam de financiële prikkel in deze wet goed te liggen: het ziekteverzuim is enorm gedaald door de financiële prikkel van twee tot zes weken bij de werkgever. Hierbij moet ik wel aantekenen dat er nog geen echt grondig evaluatie-onderzoek van de TZ/Arbowetgeving is. Was het ontbreken van een goede evaluatie overigens tot nu toe niet de reden voor mevrouw Adelmund om niet een dergelijke omvangrijke stap te zetten? Ik vraag haar wat er nu veranderd is, als ik de pers moet geloven.

Toch praten wij vanavond over een principiële wijziging van het ziektewetstelsel. De zorg of basistaak voor de overheid om in waarborgen voor inkomen tijdens ziekte te voorzien, is immers diep geworteld in onze samenleving. Niet voor niets is de ziektewetgeving in Nederland in haar huidige vorm tot stand gekomen. Vandaag wordt een publieke taak in hoog tempo privaat gemaakt, naar ons idee zonder dat alle gevolgen voldoende zijn overzien. Niet voor niets is er een hausse aan negatieve reacties en adviezen over dit wetsvoorstel op de Kamer afgekomen. Degenen die zich herinneren hoe ingrijpend de twee tot zes-wekenmaatregel door de samenleving werd ervaren, kunnen hier nauwelijks verbaasd over zijn. Hoe lang hebben wij toen immers niet gesteggeld over het risico voor de kleine werkgever? Het is al eerder gezegd vanavond.

Ik noem de negatieve reacties nog maar eens. De SER vindt de verlenging tot een jaar veel te sterk aangezet. De Raad van State spreekt van een diep ingrijpende stelselwijziging en maakt zich zorgen over het hoge tempo van de wijzigingen. De vakcentrales, de RCO, de Raad voor het midden- en kleinbedrijf, de KNMG, het TICA geven allemaal aan dat deze wet te ver gaat. Dat zijn ze inderdaad bijna allemaal, behalve het Verbond van verzekeraars. De opmerkingen van het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de adviezen in eerste instantie negatief waren, vindt de CDA-fractie dan ook wel erg afdoenerig geformuleerd. Ons is niets gebleken van positieve adviezen – of positievere adviezen – in een latere fase. Integendeel, men blijft ons met berichten bestoken. Ik refereer aan het begin van mijn betoog. Het gaat bij die berichten om zowel de inhoud als de procedure, de snelheid waarmee het allemaal moet. Hoe kan de staatssecretaris dan toch schrijven dat 1 januari gemakkelijk kan? Ik zou er nogmaals op willen wijzen, dat mijn fractie moeite heeft met de ontkoppeling van dit wetsvoorstel met het wetsvoorstel PEMBA, het WAO-vervolg. Volgens ons gaat het in beide wetsvoorstellen om een duidelijk samenhangende materie, te weten de arbeidsongeschiktheid. Hoe staat het overigens met de voortgang van PEMBA? Zijn de berichten juist, dat er zoveel moeilijkheden in zitten dat de wet onwaarschijnlijk wordt? Is het ook daarom, dat de Ziektewet nu zo voortvarend wordt ingezet om het politieke tij wat betreft de marktwerking – ik wijs op de zeer kritische verslagen van de PvdA en D66 en bijvoorbeeld op de uitlatingen van de heer Van de Zandschulp op de radio – niet te laat te keren? Mijn fractie blijft van mening, dat een dergelijk ingrijpend wetsvoorstel op een breed draagvlak moet steunen en een bijdrage zal moeten leveren aan het tot stand brengen van publieke gerechtigheid. Aan beide twijfelen wij.

Voorzitter! Door de ontkoppeling van de Ziektewet en de WAO-wetsvoorstellen raakt ook het SER-advies – een unaniem advies – naar onze idee uitgerangeerd. Het kabinet zegt uitgebreid op dit advies te zullen ingaan in de toelichting op de PEMBA-wet. Wat hebben wij daar nu aan? Bovendien, als de WULBZ dan ongewijzigd is aanvaard, zal de staatssecretaris waarschijnlijk gewoon zeggen dat het SER-advies inmiddels is achterhaald door de feiten. Als het anders is, hoor ik het wel maar ik verwacht het. Naar de opvattingen van de CDA-fractie is dat niet serieus omgaan met unanieme adviezen. Wat vinden overigens de PvdA en D66 hiervan? Van hun kant heb ik in een eerdere fase positieve opmerkingen over het SER-advies in de pers gelezen. Na gisteren heb ik er niet zo veel hoop meer op, dat zij nog positief op het SER-advies zullen reageren. De coalitiefracties zullen gezamenlijk het WULBZ-wetsvoorstel steunen, zo moet ik uit de pers vernemen. Ik hoor het straks nog wel. D66 zou dat koppelen aan de Wet op de medische keuringen, de VVD krijgt de marktwerking maar wat krijgt de PvdA dan toch? Dat vroeg ik mij gisteravond af. Niets, ik kan niets bedenken in ieder geval. En dat terwijl zij toch ook van mening waren, dat het SER-advies in een veel te vroeg stadium door het kabinet van de hand is gewezen en nog wel zonder dat er een grondige evaluatie was. Ik ben dat met hen eens en ik wil op de inhoud van het SER-advies overgaan.

Voorzitter! In het advies van 21 april 1995 heeft de SER gepleit voor een beperking van de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever tot 26 weken, dit in combinatie met de verlenging van de ziektewetperiode tot in totaal drie jaar. Naar onze opvatting komt dit alternatief tegemoet aan de bezwaren die verbonden zijn aan de rigoureuze en overhaaste plannen van het kabinet. Zo wordt de langdurig zieke werknemer meer zekerheid geboden, zodat hij minder afhankelijk is van de continuïteit en de liquiditeit van de onderneming. Het tweede deel van het alternatief – verlenging van de ziektewetperiode tot tweeënhalf jaar – heeft als voordeel, dat gedurende die tijd de kans op terugkeer bij de oude werkgever wordt vergroot. De voornaamste bezwaren tegen WULBZ zijn volgens ons namelijk, dat het verzuimrisico zich als sociaal-medisch risico deels wel op voorhand laat beïnvloeden maar voor een ander deel louter als eventualiteit moet worden gezien. Daarnaast moet steeds rekening worden gehouden met de negatieve gedragseffecten, zoals afwenteling op flexibele contracten. De ingrijpende gevolgen voor de onderlinge verhoudingen tussen werkgever en werknemer zijn ook niet goed genoeg doordacht. Waar het bijvoorbeeld gaat om de gevolgen voor werkgevers, is het de vraag of er bij een loondoorbetalingsplicht van 52 weken voor de werkgever de facto nog wel sprake kan zijn van enige keuzevrijheid in het al dan niet verzekeren van het verzuimrisico. Gelet op de daarmee gemoeide risico's en belangen zullen veel kleine en middelgrote bedrijven geen andere keuze resten dan het verzuimrisico ten minste ten dele onder te brengen in een particuliere verzekering. Voor deze bedrijven komt het er dan op neer dat de ene verplichte verzekering in wezen wordt vervangen door de andere. Verder geldt dat naarmate de duur van de geprivatiseerde ziektewetperiode langer is, de vraag pregnanter wordt of dit niet ten koste gaat van de bestaande reïntegratiemogelijkheden en van een doelmatige en doeltreffende uitvoering van het preventie- en reïntegratiebeleid. Wij vrezen dat bij 52 weken privatisering bij ondernemingen, wellicht vooral de kleine, een neiging zal ontstaan om het selectieproces aan te scherpen.

Zo kunnen er bijvoorbeeld ook problemen ontstaan bij werknemers die lid zijn van de vrijwillige brandweer. Bij deze werknemers is immers sprake van opzettelijk risicovol gedrag. Werkgevers zullen dit verhoogde ziekterisico wellicht niet willen dragen. Mijn collega Mulder-van Dam heeft hierover al eens schriftelijke vragen gesteld. In hoeverre kunnen werkgevers hun werknemers beïnvloeden ten aanzien van hun lidmaatschap van de vrijwillige brandweer? In hoeverre kan voorkomen worden dat hierbij sprake zal zijn van risicoselectie? Het kan toch niet de bedoeling zijn van dit wetsvoorstel dat maatschappelijk zeer nuttige werkzaamheden op de tocht komen te staan?

Ten slotte blijkt ook nog eens duidelijk uit de nota naar aanleiding van het verslag dat Nederland met een loondoorbetalingsplicht van 52 weken in Europees perspectief wel als extreem afwijkend moet worden aangemerkt. Een dergelijke loondoorbetaling kent zijn weerga niet.

Kortom, de ondoordachte, negatieve effecten van het wetsvoorstel brengen mijn fractie tot een amendement dat de gevolgen van de wet aanzienlijk vermindert door van 26 weken loondoorbetaling uit te gaan, conform het SER-advies. Wij realiseren ons hierbij dat we bij WULBZ niet de totaliteit van het SER-advies kunnen meenemen. Op de verlenging van de ziektewetperiode zullen we dan ook bij de PEMBA-wet terugkomen, omdat wij daarvan positieve effecten kunnen verwachten. Ik kan de heer Rosenmöller op dit punt dus geruststellen. Wij willen ook kijken naar de reïntegratiemogelijkheden bij de werkgever. Ik denk dat dit beter bij de PEMBA-wet kan worden geregeld dan bij dit wetsvoorstel. Wij willen ook het SER-advies in zijn totaliteit serieus nemen. Praktisch bezien is het onmogelijk het in deze wet in zijn totaliteit te regelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt nu regelmatig verwezen naar het SER-advies. Mag ik daaruit afleiden dat u sympathiek staat tegenover dat onderdeel van het SER-advies dat uitgaat van een verlenging van die ziektewetperiode met tweeënhalf jaar?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bij de behandeling van de PEMBA-wet willen wij een amendement indienen om te proberen die verlenging in het wetsvoorstel te laten opnemen. Maar praktisch bezien is het niet mogelijk het in het thans voorliggende wetsvoorstel te laten opnemen. Bij dit wetsvoorstel hebben wij een amendement ingediend dat zich richt op de periode van 26 weken. En de rest zullen wij dan bij de PEMBA-wet moeten regelen. Wij staan er heel sympathiek tegenover, want met name dat deel bevordert de reïntegratie bij de eigen werkgever. Dus dat hebt u nog van ons te goed.

Met name de meer stapsgewijze benadering van het SER-advies vanuit het huidige systeem geredeneerd spreekt mijn fractie aan. De kwalificatie "tussenstap" die het kabinet aan het SER-advies geeft, beschouwen wij dan ook niet als negatief. Een weloverwogen tussenstap lijkt ons beter dan een overhaaste, niet onderbouwde reuzenstap. De SER doet deze tussenstap toch niet voor niets. Ik zou met name de fractie van de PvdA nog eens willen wijzen op de passage die zij in verslag heeft opgenomen, waarin zij het kabinet vraagt of de weg terug van 52 weken ook nog mogelijk is. Ik verwacht van niet, dus dan is ons alternatief altijd een betere: eerst een tussenstap zetten en dan op basis van een goede evaluatie komen tot verdere stappen. Voor verdere stappen zal overigens zeker dat CTSV-rapport nodig zijn.

De CDA-fractie is van opvatting dat er nog veel onduidelijkheid blijft bestaan over de afbakening tussen de loondoorbetaling door de werkgever en de vangnetconstructie ingevolge de Ziektewet voor werknemers die geen arbeidsovereenkomst meer hebben. Dit geldt met name voor degenen die flexibele arbeidscontracten hebben. Er zijn immers zeer uiteenlopende rechtsverhoudingen als arbeidsovereenkomst aan te merken. Zo zijn er arbeidsovereenkomsten die alleen een relatie regelen voor de momenten dat er feitelijk gewerkt wordt. Dit zijn overeenkomsten met uitgestelde prestatie. Bij een geschil tussen een werknemer en een werkgever zal dit bij de civiele rechter moeten worden uitgevochten. Beslist deze civiele rechter negatief, dan gaat niet automatisch de vangnetconstructie werken. Daarna moet de zieke werknemer zich wenden tot de bestuursrechter. Beslist deze dat er wel sprake zou zijn van een arbeidsovereenkomst, dan krijgt de werknemer niets. Een hoogst merkwaardige situatie, die naar onze mening beter geregeld moet worden. Zou een systeem met een automatisch ingaan van de vangnetziektewet, indien de civiele rechter besluit dat er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst op dat moment waardoor er dus geen loondoorbetaling is door de werkgever, niet veel beter zijn? Is de staatssecretaris bereid tot aanpassing over te gaan? Wellicht is het nog beter om te regelen dat bij een rechtsgeschil de bedrijfsvereniging automatisch in de rechten van de werknemer treedt. Het is toch te gek dat wij mensen bij ernstige ziekten dergelijke zaken juridisch laten uitvechten. Ik verneem graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris.

In zijn algemeenheid kan na het voorgaande, naar ons lijkt, gezegd worden dat veel nadrukkelijker een relatie tussen dit type wetgeving en het nieuwe arbeidsrecht met name ook in het kader van de steeds toenemende flexibele arbeidsrelaties moet worden gelegd. De nota naar aanleiding van het verslag stapt naar ons idee wel wat al te gemakkelijk heen over punten als toenemende risicoselectie en het ook door dit wetsvoorstel toenemende aantal flexibele contracten. Contracten zullen vanwege het loonrisico tegen het licht worden gehouden. Proeftijdbedingen zullen ongetwijfeld toenemen. Immers, bij de nieuwe werkgever ligt vanaf de eerste dag de uitgebreide loondoorbetalingsverplichting van 52 weken. De werkgever zal risico's zo klein mogelijk willen maken. En wij kunnen hem dat niet kwalijk nemen. Kortom, het vluchten in flexibiliteit, bijvoorbeeld uitzendkrachten, zal ook door dit wetsvoorstel enorm toenemen. Door de vangnetziektewet ligt daarvoor immers niet het risico bij de werkgever via de uniforme premie op het wachtgeld.

Als ik naar dit wetsvoorstel kijk en naar de nog komende nota over flexibilisering van arbeid en het nog te vernieuwen arbeidsrecht, dan bekruipt mij de vraag of het nu al niet zo zou moeten zijn dat in het BW wordt geregeld dat als iemand langer dan bijvoorbeeld twee maanden werkt, dan een rechtsvermoeden van een contract of een overeenkomst wordt verondersteld. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Ik realiseer mij dat dit niet helemaal zijn portefeuille is, maar de relatie met deze wet is wel heel erg duidelijk. En goed geregeld lijkt het ons op dit moment absoluut niet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de gevolgen voor de werkgever. Voor de werkgever zijn naar de mening van de CDA-fractie twee zaken vooral van belang: de premiestelling in de particuliere verzekering, de financiële last, en de administratieve last. De Raad voor het midden- en kleinbedrijf, maar ook de Nederlandse orde van accountants en administratieconsulenten wijzen met name op de negatieve gevolgen van de privatisering voor het MKB. Zo heeft de NOVAA een situatie aan ons voorgerekend voor een onderneming die is aangesloten bij de BV 25. Het gaat om een onderneming met een laag ziekteverzuim en een premieloon van ƒ 260.000. Met elkaar vergeleken zijn: de BV 25, Detam Risk en Nationale Nederlanden. Bij de BV 25 zijn de administratieve lasten laag. Volstaan kan worden met een opgave van het verzekerd loon en het aantal werknemers. De premie wordt jaarlijks achteraf vastgesteld op basis van het omslagstelsel voor de klasse kleine werkgever in combinatie met het ziekteverzuimcijfer van de werkgever. Bij verzekering via Detam Risk of Nationale Nederlanden zijn de administratieve lasten hoog. De verzekeraar stelt een offerte op op basis van een analyse van het ziekteverzuim van de laatste drie jaar, zoals frequentie en duur van het verzuim. Deze gegevens zijn bij de werkgever (nog) niet voorhanden. Het extra lage verzuim maakt een vastlegging en analyse van de gegevens voor de werkgever op dit moment ook nutteloos. De premie wordt jaarlijks vastgesteld op basis van het ziekteverzuim in de laatste drie jaar. De werkgever geniet daarom pas laat zijn premie voor een dalend verzuim, terwijl een stijgend verzuim met vertraging in de hogere premie tot uiting komt. Uitgedrukt in percentages van het premieloon bedragen de premies:

• - voor de BV 25, 1,225 %;

• - voor Detam Risk, 1,80% (47% meer);

• - voor Nationale Nederlanden 1,77% (44% meer).

De conclusie is dat deze privatiseringsoperatie leidt tot een zeer aanzienlijke toename van de kosten voor verzuimbestrijding. De werkgever wordt verder pas met een vertraging geconfronteerd met de gevolgen van het verzuimbeleid. Is dat de bedoeling van het kabinet?

De verzekeraars hebben toegezegd om voor het eerste halfjaar na privatisering vrije toegankelijkheid te bieden voor bedrijven die verzuimgegevens aanleveren. Na een halfjaar kunnen zij overgaan tot het vragen van gezondheidsverklaringen. Zou dit kunnen leiden tot onverzekerbaarheid van bedrijven, zo vraag ik de staatssecretaris? Zijn hierover afspraken gemaakt?

Daar komt nu bij dat de ingangsdatum van de wet in verband met de behandeling in de Eerste Kamer onzeker is. Wanneer is dat: januari, februari? Niemand zal weten wanneer deze wet in het Staatsblad staat. Wij zijn daar ongewis over. Dat betekent dat de terugwerkende-krachtregeling – het voor 1 maart offerte vragen betekent met terugwerkende kracht verzekerd vanaf 1 januari – weer op losse schroeven komt te staan. Hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen? Denkt hij dat dit voor iedere maand zal gelden? Wat betreft kleine bedrijven, geeft het kabinet toe dat deze inderdaad niet de keus hebben om zich niet te verzekeren. Even afgezien van wat ik hieraan voorafgaand reeds heb opgemerkt, wil mijn fractie de lasten voor de kleine bedrijven expliciet in beeld gebracht krijgen. Gaat het kabinet dit monitoren, volgen? Kan hiervan in de volgende Sociale nota nadrukkelijk verslag worden gedaan?

Het is merkwaardig dat op de vraag of de prikkel voor kleine bedrijven wel op de juiste plek komt te liggen, al helemaal geen antwoord is gegeven. Het gaat hier om een premie die voor 80% van het bedrijfstakniveau afhankelijk is. Gezien de doelstelling van de wet zou dit toch cruciaal moeten zijn. Mijn fractie is op dit punt nog niet overtuigd. Een kleine agrarische werkgever belde mij gisteren op. Op een loonsom van ƒ 175.000 heeft hij nauwelijks ziekteverzuim en hij zou door de nieuwe verzekering niet in een lage maar in een middelhoge premie terechtkomen vanwege het bedrijfstakniveau. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat stimuleert deze man in ieder geval geenszins. Hij zal zich in zo'n systeem juist minder zorgen maken over het ziekteverzuim in zijn bedrijf. De preventiekant komt zo in het gedrang.

Op de specifieke problemen voor vrijwilligersorganisaties, zoals sportverenigingen, is in de nota naar aanleiding van het verslag niet ingegaan. Na de inwerkingtreding van TZ/Arbo zijn voor een aantal vrijwilligersorganisaties problemen zichtbaar geworden die niet waren voorzien bij de behandeling. Het gaat hier om verenigingen met een beperkt aantal betaalde krachten in dienst. Alle verplichtingen op het terrein van risico-inventarisatie, verzuimbegeleiding, aansluiting bij Arbodienst en andere administratieve verplichtingen moeten door vrijwillige bestuursleden uitgevoerd worden. Dit betekent een enorme taakverzwaring en vereist veel tijd, geld en deskundigheid van vrijwilligers. De CDA-fractie had dit onderdeel graag integraal bij de evaluatie van TZ behandeld. Met name de kleine werkgevers zijn immers een onderdeel van die evaluatie. Hoe ziet de staatssecretaris dit probleem en welke oplossingen acht hij hier mogelijk? Is het bijvoorbeeld denkbaar dat vrijwilligersverenigingen ontheven worden van al deze verplichtingen en die kunnen overdragen aan bijvoorbeeld een bedrijfsvereniging?

Ook na de nota naar aanleiding van het verslag vindt de CDA-fractie dat een stevige basis voor de controlevoorschriften voor de werkgever ontbreekt. Vindt de staatssecretaris ook niet dat dit beter moet worden geregeld? Daar komt nog bij dat de sanctiekant voor de werkgever ook niet erg duidelijk is. Kan de staatssecretaris hier in zijn antwoord nog eens nader op ingaan?

Over de positie van de bedrijfsarts leven er bij de CDA-fractie nog een aantal vragen. Wij vrezen namelijk dat de consequenties van de voorgestelde ziekteverzuimcontrole door bedrijfsartsen onvoldoende aan de orde zijn gesteld, evenals de vertrouwensrelatie tussen werknemer en bedrijfsarts en de gevolgen voor de positie en het functioneren van de Arbodiensten. Wij vragen ons af of de vertrouwenspositie van bedrijfsartsen niet in de knel komt. Ik zou hiervoor willen verwijzen naar de brief van 13 november van de professoren Van Dijk en Gevers van de Universiteit van Amsterdam. Zij geven de volgende argumentatie aan voor de knelpositie van de bedrijfsarts. In de eerste plaats verwijzen zij naar het verdrag en de aanbevelingen van de ILO over bedrijfsgezondheidsdiensten van 1985, waarin staat aangegeven dat het niet toegestaan is dat bedrijfsartsen in opdracht van werkgevers controle uitvoeren op het al dan niet afwezig zijn van werknemers bij ziekteverzuim. In de tweede plaats geven zij aan dat de bedrijfsarts er voor de begeleiding van de werknemers, inclusief de adviezen over werkhervatting, is en niet voor de controle op het ziekteverzuim. Ten slotte achten zij het onafhankelijk functioneren van de Arbodeskundigen onvoldoende wettelijk gewaarborgd in de Arbowet en de daarbij behorende AMvB's. Hun conclusie is dan ook dat de onafhankelijkheid van de Arbodienst ter discussie staat door de partijdige positie van de bedrijfsarts.

Om de grootste problemen met het verstrekken van gegevens over en weer te regelen, is een code ontwikkeld voor het beheer en verkeer van gegevens. Het is sinds de behandeling van de TZ/Arbowetgeving, waarbij de bedrijfsarts dus al controleur werd, echter steeds duidelijker geworden dat de behandelende artsen met een groeiend wantrouwen kijken naar de positie van de bedrijfsarts in het krachtenveld tussen werkgever en werknemer. Kan de staatssecretaris duidelijkheid scheppen in de genoemde problematiek?

Vervolgens is de medewerkingsplicht van de werknemer natuurlijk van belang. De werknemer zal aarzelen om vertrouwelijke informatie te verschaffen aan een dokter, die door de wetgever zo duidelijk aan de werkgeverskant is gepositioneerd. Dit klemt te meer nu het kabinet niet zonder meer uitgaat van het beroepsgeheim van de bedrijfsarts. Kan dat overigens zo maar? Bij controle zijn de lichamelijke integriteit en de privacy in het geding. De werknemer verkeert in deze situatie in een drangpositie: het niet of weinig meewerken leidt tot inhouding van loon. In zo'n situatie lijkt het de CDA-fractie dat het aan de wetgever is om aan te geven tot welke medewerking de werknemer in principe verplicht is. Wil de staatssecretaris hierop ingaan en dit eventueel alsnog doen?

De heren van Dijk en Gevers pleiten voor een time-out om de voorstellen nog eens te bezien en te herzien. Het kabinetsvoorstel sociaal medische begeleiding uit 1992 zou hierbij een uitgangspunt kunnen zijn. Overleg met de artsengroepen, waaronder het KNMG, lijkt overigens meer dan nodig. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Daar komt nog bij dat de vorige minister, de heer De Vries, ten tijde van de behandeling van de TZ/Arbowetgeving in de Eerste Kamer, na een rommelige discussie over de privacy van werknemers, heeft toegezegd dat dit punt bij de eerstkomende wetswijziging zou worden geregeld. Aangezien nu het moment daarvoor is aangebroken, zouden wij de staatssecretaris hiertoe nadrukkelijk willen oproepen. Het is voor ons duidelijk dat er nog geen helderheid is. Dat geeft problemen.

Zoals ik aan het begin van mijn verhaal heb gesteld, gaat de staatssecretaris er wel erg gemakkelijk van uit dat de invoering van deze wet per 1 januari a.s. haalbaar zou zijn, bij een normale procedure. Nu zal het wellicht wat later worden, door de Eerste Kamer. Afgezien van het feit dat wij het SER-advies inhoudelijk beter vinden, hebben wij nog een groot aantal problemen aangegeven, dat naar ons idee allerminst is opgelost. Een werkgever moet zich naar ons idee zorgvuldig kunnen voorbereiden op wat er gaat gebeuren. Dan is een voorbereidingstijd van maximaal twee maanden, tot 1 maart 1996 voor de werkgevers – deze regeling is ook nog op losse schroeven komen te staan – te kort. Het argument dat elk bedrijf zich al tijden heeft kunnen voorbereiden op wat er komen gaat, overtuigt ons geenszins. Niet iedere kleine werkgever heeft een personeelschef die voortdurend kamerstukken zit te lezen en debatten zit te volgen. Bovendien gaat de staatssecretaris er dan bij voorbaat van uit dat alles ongewijzigd de eindstreep haalt, wat toch op zijn minst een miskenning is van het debat in de Tweede Kamer. En als ik de Eerste-Kamerleden van bijvoorbeeld de PvdA hoor, in fora, maar ook op de radio, zoals de heer Van de Zandschulp gisteren, dan vraag ik mij af wat daar nog komen gaat. Hoe kijkt de PvdA-fractie overigens naar die uitlatingen?

De RCO pleit voor een invoeringstermijn van zes maanden na publikatie in het Staatsblad. De argumenten daartoe lijken mijn fractie valide en absoluut niet weerlegd in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik noem de argumenten. In de eerste plaats bestaat er bij ondernemingen, met name bij de kleine en de middelgrote, sterke behoefte om tot een gewogen oordeel te komen over de vraag of en, zo ja, in welke omvang het ziekterisico verzekerd dient te worden. Men wil voorkomen dat door tijdsdruk de publieke verzekering automatisch wordt vervangen door een private van dezelfde omvang. Voor dit oordeel dienen de brancheverenigingen de tijd te hebben, want naast algemene voorlichting moet ze ook hun individuele leden nog kunnen adviseren. Overigens zijn lang niet alle kleine ondernemingen lid van een branchevereniging. Zeker deze ondernemingen hebben de tijd nodig om zich na de wetswijziging goed te oriënteren.

Naast de beslissing tot verzekeren, dienen de ondernemingen die de wet in de praktijk moeten uitvoeren, zich ook nog voor te bereiden op de praktische uitvoering. Daartoe reken ik onder andere: bekendheid met de juridische consequenties van de loondoorbetalingsverplichting tijdens ziekte, het belang van het opstellen van controlevoorschriften en eventuele sancties bij overtreding daarvan, aanpassing van de salarisadministratie in verband met het vervallen van de 1%-heffing ZW, wat pas kan gebeuren als de invoeringsdatum absoluut vaststaat, wellicht uitbreiding van de afspraken met de gecertificeerde deskundige dienst over de medische controle van zieke werknemers, de ondersteuning van de sociaal-medische begeleiding en de opstelling van reïntegratieplannen. Daarbij dient dan ook nog te worden bedacht dat eerst per 1 januari 1998 alle ondernemingen in Nederland verplicht zijn aangesloten bij zo'n deskundige dienst. Ik vraag mij trouwens af of dat te rijmen is met deze wet. Hieronder vallen bijvoorbeeld de nieuwe Algemene bedrijfsvereniging, de horeca, de Detam, etc. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Gaat hij dat van de ene op de andere dag nog even aanpassen?

Voorzitter! Bij brief van 10 november vraagt ook het GAK om een langere voorbereidingstermijn. Het GAK wijst op het feit dat premies tijdig bekend dienen te zijn en dat uitstel van voorschotnota's tot ernstige liquiditeitsproblemen bij fondsen en kassen zal leiden. Uit een gisteren ontvangen spoedfax van het GAK blijkt nogmaals de ernst van de situatie ten aanzien van de initiële kosten bij het privatiseren van de Ziektewet. Degenen die voor of op de ingangsdatum van de wet ziek zijn, behouden immers hun rechten op ziekengeld op basis van het oude regime. In artikel XXXV wordt geregeld dat dit ziekengeld – de zogenoemde staartgeldverplichtingen – bij omslagleden en afdelingskassen ten laste komt van het wachtgeldfonds. Werkgevers die eigen-risicodrager waren, blijven deze lasten zelf dragen. Hier staat tegenover dat artikel XXXII bepaalt dat de in de afdelings- en ziekengeldkassen aanwezige middelen en reserves ten gunste komen van diezelfde wachtgeldfondsen, de zogenoemde normreserves. Er wordt dus niets gezegd over de wijze waarop moet worden omgegaan met eventuele tekorten of overschotten op die zogenoemde normreserves.

Het wettelijk vereiste reserveniveau – zo meldt men ons nog steeds – van die ziekengeldkassen is echter bij lange na niet voldoende om die staartgeldverplichtingen te kunnen betalen. Ik vraag mij af of de staatssecretaris zich dit realiseert. Wat denkt hij hieraan te doen? Alleen al voor de werkgevers die bij het GAK zijn aangesloten zal de privatisering van de Ziektewet 400 à 500 mln. aan initiële kosten met zich brengen, omdat de reserves in de ziekenkassen niet toereikend zijn. De SVR heeft enige jaren geleden de voorschriften voor de wettelijk aan te houden reserves voor de Ziektewet aanzienlijk versoepeld. Deze tekorten zullen volgens de huidige plannen via de werkloosheidsfondsen alsnog verhaald worden op de werkgevers. Ook bedrijven die al sinds jaar en dag hun zieken zelf uitbetalen zouden aan dit tekort mee moeten betalen. Het is toch wel heel vreemd dat dit punt zo weinig nadrukkelijk naar voren is gekomen. Waarom niet, zo vraag ik de staatssecretaris?

Inmiddels hebben wij een amendement ingediend dat naar wij aannemen, gehoord ook de werkgevers, een deel van de problematiek zal wegnemen. Als dat niet het geval is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Doel van dit amendement is dat bij de afwikkeling van lopende ziektegevallen de aanzuivering van eventuele tekorten of overschotten in de afdelingskas wordt gerealiseerd binnen de ondernemingen waaraan de afdelingskas is verbonden en dat dit niet wordt afgewenteld op de collectiviteit van de omslagfondsen. Wij realiseren ons daarbij dat dit slechts een gedeeltelijke oplossing is.

Voorzitter! Vandaag kwam hier nog eens een brief van de OR van het GAK bij. Voor hun voorbereidingstermijn is bij invoering op 1 januari ongeveer twee weken, de kerstweken nog wel, voorzien. Dan kan toch niet gesproken worden van zorgvuldig omgaan met uitvoerders?

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Bijleveld heeft nu een aantal malen verwezen naar de brief van het GAK. Heeft zij ook van andere bedrijfsverenigingen gehoord dat men problemen had met de invoering of heeft zij misschien gehoord dat men er wel klaar voor is?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik verwijs naar problemen die mij zijn gerapporteerd. Ook van andere kanten worden er trouwens problemen aan ons gemeld. Ik heb al een hele serie feiten opgesomd. Het punt dat ik zojuist noemde lijkt mij echter een aangelegen punt om te regelen. Bovendien is er over het laatste punt door RCO, VNO en NCW gezamenlijk een brief gestuurd.

De heer Van Hoof (VVD):

Het ging mij specifiek om bedrijfsverenigingen en uitvoeringsorganen van bedrijfsverenigingen. U verwijst, evenals anderen voor u, naar het GAK. Mijn vraag is of u die geluiden ook van andere uitvoerders heeft gehoord. Misschien heeft u geluiden gehoord dat het goed is. Ik weet in ieder geval één bedrijfsvereniging die er helemaal klaar voor is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Noemt u die eens, zou ik zeggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Gaat u eens praten met de BVG.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Goed, er zijn verenigingen die er helemaal klaar voor zijn, maar het is onze taak om zorgvuldig te bekijken of men de termijnen kan halen. Dan moet je rekening houden met degenen die het niet kunnen halen en dan moeten er termijnen voor de invoering gehanteerd worden die zij nodig hebben. De meeste geluiden die mij bereiken en die, naar ik aanneem, ook de collega's bereiken, zijn buitengewoon negatief op dit punt. Ik zie aan de reactie van de heer Biesheuvel dat hij ook vele negatieve brieven heeft gehad. Er zijn slechts zeer weinig positieve reacties geweest, zeker als het gaat om de invoeringstermijnen en om de inhoudelijke kant van de problematiek. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

De heer Van Hoof (VVD):

Met alle respect, maar uit het feit dat u geen positieve brieven heeft gehad, zou u moeten afleiden dat men kennelijk geen problemen heeft. Anders had men ook wel een negatieve brief gestuurd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wees gerust, mijnheer Van Hoof. Ik heb nog wel even verder geïnformeerd. Ik ben niet alleen afgegaan op de geluiden van diegenen van wie wij een brief hebben gekregen. Ik vind echter dat wij juist de taak hebben om te kijken naar de zorgvuldigheid van de wetgeving. Ik moet hier dan de negatieve kanten aanhalen. Daar zijn wij hier tenslotte voor. Ik neem aan dat u dat straks ook gaat doen, dat u ook nog wel een paar negatieve punten op te merken hebt bij dit wetsvoorstel. Ik neem niet aan dat u het allemaal ongelezen goed vindt.

Voorzitter! Er is – ik geloof door de heer Van der Vlies – al gewezen op het feit dat ook voor de premiestelling de voorschotnota's op tijd weg moeten. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit allemaal kan?

Daarnaast is er nog tijd nodig voor voorlichting aan zowel werknemer als werkgever. Bovendien zal voor de ziekmeldingen uit het buitenland een verantwoorde procedure naar ik heb begrepen afhangen van een aantal nog te treffen maatregelen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daar nu mee staat.

Kortom, er is gewoon meer tijd nodig om dit wetsvoorstel in te laten gaan. Daarom reageerde ik ook niet negatief op de interruptie van de heer Marijnissen. Ik denk dat er veel tijd nodig is om tot goede afwegingen te komen maar ook om tot een goede invoering te komen. Ik kan dan ook het optimisme van het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag absoluut niet delen.

Voorzitter! Hier komt nog bij dat mijn fractie expliciet heeft gevraagd naar de personele effecten van deze wet bij de uitvoeringsorganen. Een beetje zorgvuldigheid mag toch in dezen van de overheid worden verwacht. Ik heb het antwoord niet kunnen vinden. Ofschoon het geen eigenstandig argument is om bepaalde stappen niet te zetten, acht de CDA-fractie het toch onzorgvuldig om aan deze mensen geen aandacht te besteden.

Voorzitter! Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie inhoudelijk zeer grote moeite heeft met datgene wat het kabinet met deze wet beoogt. Wij denken dat aan een groot aantal problemen wel zeer makkelijk voorbijgegaan wordt. Draagvlak voor deze wet blijkt er daarnaast in de samenleving niet of maar zeer ten dele te bestaan. De staatssecretaris vraagt: hoezo? Ik heb geprobeerd dan aan te tonen in mijn betoog. Wij vragen ons dan ook af of volumebeperking echt nog wel de doelstelling is van het kabinet of dat privatisering een doel op zich is geworden, omdat het politieke tij daar nu rijp voor was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Toen de OESO een aantal jaren geleden haar eerste arbeidsmarktverkenning uitbracht koos zij daarvoor als eerste land Nederland uit. In geen ander land bezat de arbeidsmarkt zulke bijzondere kenmerken als in Nederland. De laagste arbeidsparticipatie bij oudere werknemers, het hoogste aandeel in deeltijdwerk, de hoogste arbeidsproduktiviteit buiten de Verenigde Staten en het hoogste aandeel van de bevolking dat voor een sociale-zekerheidsuitkering in aanmerking komt. Wie meer specifiek kijkt naar het thema van vandaag, te weten het ziekteverzuim, ziet dat dat in Nederland twee- à driemaal hoger is dan in de buurlanden. Nederland is ziek, zo constateerde minister-president Lubbers reeds in de jaren tachtig, een opmerking die overigens voor velerlei uitleg vatbaar was en zo heeft hij het ook stellig bedoeld.

Ik hoef nu niet in herinnering te brengen hoe moeizaam onder het vorige kabinet de omslag in het beleid werd ingezet. Het is mij er slechts om te doen om in enkele zinnen het geagendeerde wetsvoorstel te plaatsen in een langere-termijnperspectief.

Het voorstel is zeker ingrijpend en dat brengt het risico met zich dat we de blik verengen en uitsluitend op tal van onderdelen de oude situatie met de nieuwe gaan vergelijken. Als dat te veel gebeurt, dan verandert er te weinig. Hoe pijnlijk wellicht ook, structurele veranderingen zijn nodig om het arbeidsverzuim terug te dringen en in het verlengde daarvan langdurige arbeidsongeschiktheid. Niet zozeer omdat de financiële uitkeringslasten te hoog zijn geworden, maar eerst en vooral omdat het niet goed is wanneer mensen te gemakkelijk buiten het arbeidsproces komen te staan, door eigen toedoen of door dat van anderen. Terugdringen van het arbeidsverzuim, tegengaan van een te gemakkelijke uitstoot van arbeid, preventie en reïntegratie: daar moet het ook bij dit wetsvoorstel om gaan. Daaronder ligt de grondregel dat geen enkele werknemer uitsluitend en alleen tengevolge van ziekte het loon niet krijgt doorbetaald. Dat is als het ware een sociale beschavingsnorm, die de bodem vormt. Vervolgens is dan de discussie legitiem of het garanderen van die loondoorbetaling een eigen verantwoordelijkheid van de werkgever is, of dat een eventuele verzekering tegen het verzuimrisico publiekrechtelijk of privaatrechtelijk moet worden geregeld. Zie ik nu even af van onderdelen, hoe belangrijk deze op zichzelf vaak ook kunnen zijn, dan kan mijn voorlopige conclusie zijn dat mijn fractie bereid is, een eind weegs met de staatssecretaris op weg te gaan. Het wetsvoorstel dient serieus genomen te worden en het enkele feit dat de SER met een afwijkend advies is gekomen, verandert daar niets aan.

De wetgever behoudt een eigen verantwoordelijkheid. Dat laatste blijkt uit de hoofdnorm van het wetsvoorstel, namelijk dat de werkgever een burgerrechtelijke verplichting krijgt opgelegd om het loon van de werknemer door te betalen, maar vrij is om dit risico zelf te dragen of het elders te verzekeren. Over de verplichting tot loondoorbetaling zal weinig verschil van mening zijn; waar het om gaat, is enerzijds of de werkgever die vrijheid aan kan en anderzijds of de rechten van de werknemer voldoende zijn verzekerd. Wat ons betreft, gaat daar het debat over.

Tot op dit moment is de staatssecretaris voornemens, de wet per 1 januari a.s. in werking te laten treden. Voor het gemak ga ik daar op dit moment even van uit; later kom ik op de procedurele kant van de zaak terug. Dat hij de zaak onder stoom wil houden, is hem niet kwalijk te nemen, maar het maakt hem wel in hoge mate afhankelijk van de verzekeraars. De vraag is nu in hoeverre die afhankelijkheid ook een risico in zich bergt. Zo lees ik in de stukken dat de verzekeraars hebben beloofd, geen gezondheidsverklaring te zullen vragen voor dat deel van het ziekterisico dat zij van de Ziektewet overnemen. Eveneens is beloofd, tot 1 maart 1996 offertes van werkgevers te accepteren en de verzekering met terugwerkende kracht tot 1 januari te laten gelden. Het mag duidelijk zijn dat de staatssecretaris zonder deze beloften op dit moment niet eens aan het debat had kunnen beginnen.

De vraag is nu hoe zeker deze beloften zijn. Als het begin volgend jaar toch blijkt tegen te vallen, dan kunnen wij wel de staatssecretaris ter verantwoording roepen, maar niet de verzekeraars. En dan hebben wij dus het nakijken. Hoe zou de staatssecretaris het karakter van de afspraken die hij met het Verbond van verzekeraars heeft gemaakt, willen kwalificeren? Hoe zeker is hij van zijn zaak en hoe zeker kunnen wij derhalve zijn? Wil hij uiteenzetten hoe de beloften van het Verbond van verzekeraars zich verhouden tot de vrijheden van de individuele verzekeraars? Staat hij met lege handen als begin volgend jaar zou blijken dat een aantal verzekeraars toch gezondheidsverklaringen vraagt, of vóór 1 maart toch in een aantal gevallen offertes van werkgevers zullen weigeren? De staatssecretaris zal de relevantie van deze vragen willen erkennen. Niemand zit te wachten op een herhaling van de knokpartijen die staatssecretaris Simons destijds moest leveren met de zorgverzekeraars. Verzekeraars zijn een machtige partij, die het eigenbelang tot achter de komma weten te berekenen. Daar is niets mis mee, maar ons wordt nu door de staatssecretaris vertrouwen gevraagd in het vertrouwen dat hij op zijn beurt kennelijk heeft in zijn afspraken met de verzekeraars. Kortom, wil hij aangeven waarop zijn vertrouwen precies is gebaseerd?

Ook los van de mogelijke problemen bij de overgang begin volgend jaar kunnen vragen worden gesteld over de betekenis en de effecten van de sterkere rol van de verzekeraars. Staat bijvoorbeeld vast dat de particuliere verzekeringsmarkt voldoende toegankelijk is voor bedrijven die het verzuimrisico in een verzekering wensen onder te brengen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat, mede als gevolg van de lange duur van de periode van het dragen van eigen risico, te weten een jaar, er voor veel kleine en middelgrote bedrijven de facto weinig anders op zit dan het verzuimrisico onder te brengen in een particuliere verzekering? En betekent dat niet dat de feitelijke keuzevrijheid van bedrijven derhalve minimaal is en dat werkgevers in hoge mate een afhankelijke en vragende partij zullen zijn? De staatssecretaris mag dan een groot geloof hebben in de werking van de markt, de vraag is hoe hoog eigenlijk het concurrentiegehalte is van deze verzekeringsmarkt. Wil hij daar eens op ingaan? Zo spreekt de SER in zijn advies over een markt voor verzuimverzekeringen met een laag concurrentiegehalte, en dat geeft te denken.

Een aanpalende vraag is in hoeverre er sprake zal zijn van een scherpere prijsstelling op het gebied van de ziektekostenverzekeringen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat iedere verzekeraar zijn eigen systematiek van premieberekening kent. Er bestaan ter zake geen marktafspraken. Wel heeft het Verbond van verzekeraars de maatschappijen advies gegeven omtrent de mogelijke aanpassingen van het formularium dat wordt gebruikt voor de premieberekeningen. Is de staatssecretaris er zeker van dat het enkele feit van het bestaan van dit formularium er niet toe zal leiden dat een stilzwijgende afspraak zal worden gemaakt, die concurrentie tot een farce maakt?

Mijn laatste opmerking op dit punt betreft de relatie van dit wetsvoorstel met het voorstel dat wij nog krijgen – als het er, na mevrouw Bijleveld gehoord te hebben, tenminste ooit komt – voor de nieuwe WAO. Daarin zal de mogelijkheid van opting-out worden opgenomen. Stel nu eens dat daarvoor in de Kamer geen meerderheid te krijgen is of dat veel werkgevers van die mogelijkheid geen gebruik zullen maken. Betekent dit dan niet dat de privatisering van de Ziektewet weliswaar leidt tot een grote uitbreiding van het aantal klanten bij verzekeraars, maar dan tot minder interessante klanten, omdat deze slechts voor het eerste verzuimjaar op de verzekeraars zijn aangewezen? En zal dit niet kunnen betekenen dat de particuliere verzekeraar als poortwachter voor de WAO weinig zal voorstellen? Hoe taxeert de staatssecretaris dit? Hij zal wellicht willen antwoorden dat juist met het oog daarop de mogelijkheid van opting-out zo belangrijk is. Dat roept dan weer een andere vraag op, namelijk hoe vrij de wetgever – wij dus – de facto later nog is – wil het hele project tenminste slagen – om de WAO te vernieuwen zonder de mogelijkheid van opting-out. Ik stel deze vragen omdat ik weliswaar positief sta tegenover het voorliggende wetsvoorstel, maar vooralsnog ernstige bedenkingen heb tegen een WAO met een opting-out-mogelijkheid. De staatssecretaris zal derhalve de betekenis van mijn vragen willen erkennen.

Gedurende zes maanden is vrije toegankelijkheid tot de particuliere verzekeringen gegarandeerd. Zo luidde althans de afspraak. Daarna zijn verzekeraars vrij om te besluiten of zij voor de juiste inschatting van het verzuimrisico van het vragen van een gezondheidsverklaring gebruik zullen maken. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat het echter niet zo zal zijn, dat verzekeraars zullen besluiten om bepaalde werknemers uit te sluiten van het contract met de werkgever, louter en alleen vanwege vermeende gezondheidsrisico's. Dat mag waar zijn, maar de vraag is of zij dat mogen. Mag ik een antwoord op die vraag?

Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag in het verslag of het ook mogelijk is dat werkgevers alleen voor een deel van hun personeel een verzekering afsluiten, bijvoorbeeld alleen voor de "witte boorden" en niet voor het personeel in overall, om maar eens een simpel voorbeeld te noemen. Omgekeerd kan ik het mij ook nog voorstellen.

De SER heeft geadviseerd om niet te kiezen voor een volledige privatisering van de Ziektewet in één keer, maar voor een loondoorbetalingsplicht gedurende 26 weken. Het overnemen van dit idee wordt door de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag in krachtige bewoordingen afgewezen. De nadelen worden breed uitgemeten. Toch zit er in een termijn van 26 weken meer logica dan enkel en alleen het feit dat het de helft vormt van het voorstel van de regering. Zo blijkt uit gegevens van de PvdA-fractie in het verslag dat 98% van het aantal ziektegevallen betrekking heeft op ziekteverzuim korter dan 26 weken. Het is vervolgens waarschijnlijk dat bedrijven eerder in de problemen komen bij een lange doorbetalingsplicht. Niemand weet op dit moment hoeveel bedrijven in problemen zullen komen, maar iedereen hoopt dat het er zo weinig mogelijk zullen zijn. Welnu, dan past daar een periode van een halfjaar beter bij. Ook dient het risico te worden vermeden dat te snel moet worden gegrepen naar de bijzondere voorziening die het wetsvoorstel als een soort uitlaatklep ook biedt. In de toelichting wordt gesteld dat van deze voorziening bijvoorbeeld gebruik moet worden gemaakt als blijkt dat een aanzienlijk deel van de werkgevers de loondoorbetalingsverplichting ten onrechte niet blijkt te verzekeren. Welnu, de noodzaak om die werkgevers alsnog onder de werking van de Ziektewet terug te brengen, zal zich eerder voordoen naarmate de termijn van de loondoorbetalingsverplichting langer duurt.

Dat het hier niet om theorie gaat, mag blijken uit een enquête onder ondernemers in het midden- en kleinbedrijf, waaruit onlangs bleek dat van de 350.000 ondernemers in deze sector slechts een kwart van plan zou zijn om zich te verzekeren als de Ziektewet volledig wegvalt. Dat zijn zorgwekkende cijfers, want het betekent dat bij de eerste de beste calamiteit, zoals bijvoorbeeld een flinke griepepidemie, duizenden bedrijven financieel in de problemen kunnen komen. Wil de staatssecretaris op deze gegevens een reactie geven?

Ik voeg hier nog één vraag over de bijzondere voorziening aan toe. Bestaat niet het gevaar dat het simpele feit van het bestaan van deze bijzondere voorziening gedragsreacties bij verzekeraars kan uitlokken? Ik denk aan bepaalde bedrijfstakken waarvoor verzekeraars ofwel in het geheel geen verzekering willen afsluiten ofwel alleen tegen een veel te hoge premie. De categorieën die nu in de Ziektewet als vangnetvoorziening zullen worden opgenomen, onderscheiden zich van andere door objectieve kenmerken. Zo gauw in het vangnet ook werknemers worden opgenomen, enkel en alleen omdat werkgevers risico's niet voldoende hebben verzekerd of verzekeraars geen zin hebben in die bedrijfstak, ontstaat het gevaar voor afwenteling naar de publiekrechtelijke voorziening. En dat moet vooral niet. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Voor de werknemer zal de nieuwe wet vooral betekenen dat hij niet meer te maken heeft met een anonieme bedrijfsvereniging, maar bij ziekte direct met zijn eigen werkgever of diens Arbodienst. Beide partijen zijn in feite tot elkaar veroordeeld, zo staat het in de toelichting onomwonden. Dat zou misschien niet zo'n bezwaar zijn, als er sprake zou zijn van een zekere gelijkheid tussen partijen, maar dat is bij lange na niet altijd het geval. Daardoor moeten er problemen worden verwacht, bijvoorbeeld bij de controle bij ziekte. In de nota staat dat de werkgever bevoegd is redelijke voorschriften te stellen ter zake van het verstrekken van inlichtingen door een zieke werknemer. Met de privacy van de werknemer moet rekening worden gehouden, en dat betekent onder meer dat de werkgever niet mag vragen naar de aard van de ziekte.

Voorzitter! Op papier lijkt het allemaal redelijk, maar ik vrees dat de praktijk in veel gevallen heel anders zal zijn. Als een wantrouwige werkgever het vermoeden heeft dat de ziekte wordt gesimuleerd, grijpt hij op een gegeven moment natuurlijk de telefoon en vraagt wat de werknemer nu eigenlijk mankeert. Ik moet de eerste werknemer nog zien die dan antwoordt dat in artikel zoveel van de controlevoorschriften staat dat het recht op privacy een dergelijke vraag niet toelaat. Het risico bestaat derhalve – en het kabinet ontkent dat niet – dat er meer conflicten in de arbeidsverhouding zullen komen. Het klinkt misschien wat cynisch, maar gelet op die verwachting begrijp ik de bezwaren van de vakbeweging tegen het wetsvoorstel niet goed, want het lijkt mij een uitstekende stimulans om nieuwe leden te verkrijgen.

Over het aspect privacy heb ik nog een andere vraag. Hoe gaan verzekeraars om met de gegevens die zij van iemand in huis krijgen? Zo kunnen medische gegevens van een werknemer via de geprivatiseerde arbeidsverzuimverzekering bij een verzekeraar terechtkomen, die deze vervolgens kan gebruiken als die zelfde werknemer bijvoorbeeld een levensverzekering wil afsluiten. Een slechte staat van dienst bij de eerste verzekering, collectief afgesloten door de werkgever, kan dan tot uitsluiting leiden bij de tweede verzekering. Kan dit en mag dit? Graag een reactie!

Moeite heb ik vervolgens met de veelheid aan situaties, vaak diffuus van karakter, die de werkgever de mogelijkheid biedt de loonbetaling op te schorten. Het kan bijvoorbeeld als de werknemer de controlevoorschriften onvoldoende naleeft, of de eigen genezing belemmert of vertraagt, of zonder deugdelijke grond weigert passende arbeid te verrichten. De staatssecretaris noemt opschorting een adequaat instrument, omdat het gemis aan loon een werknemer in zijn bestaanszekerheid raakt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal rauw geformuleerd.

Mijn probleem schuilt echter hierin dat veel ziektes, vooral die van psychische aard, niet zo duidelijk zijn vast te stellen. Wat de een simuleren noemt, is voor de ander een reëel probleem. En zo is er weinig fantasie voor nodig dat zich situaties zullen voordoen waarin een werknemer meent werkelijk ziek te zijn, om na een aantal maanden tot de ontdekking te komen dat anderen daar anders over denken en dat de loonbetaling niet alleen is opgeschort, maar dat hij over die maanden zijn loon gewoon niet meer in handen krijgt. Kan en mag hij voor die maanden alsnog een beroep doen op de bijstand? Mag ik op die vraag van feitelijke aard een antwoord?

Op dit punt bevat de nota naar aanleiding van het verslag overigens een onduidelijkheid. Op bladzijde 43 van de getikte versie wordt gesteld dat, wanneer de werknemer niet meewerkt aan de uitvoering van de door de werkgever opgegeven voorschriften, de laatste de loonbetaling kan opschorten. Op bladzijde 45 van de nota wordt evenwel over de opzet van het wetsvoorstel gesteld dat de aanspraak op loondoorbetaling niet wordt verspeeld, indien de controlevoorschriften niet worden nageleefd. Wat is nu waar?

Categorieën werknemers die bijzondere aandacht verdienen, zijn de chronisch zieken en gehandicapten. Hun positie mag niet verslechteren. Sterker nog, eigenlijk zouden wij natuurlijk de eis moeten stellen dat hun positie verbetert. Van dit laatste valt van dit wetsvoorstel, naar ik vrees, weinig te verwachten. Of zie ik dat misschien verkeerd?

Heeft een bedrijf eenmaal een verzekering gesloten, zo lees ik in de nota, dan zullen ook nieuwe werknemers, dus ook degenen die na een halfjaar in dienst treden, daaronder vallen. Ook voor hen zal derhalve geen gezondheidsverklaring worden gevraagd. Hoe zeker is dit? Geldt ook hier dat het uitsluitend een toezegging van de verzekeraars is? Ook hier weer de vraag: hoe zeker is de staatssecretaris ervan dat deze toezegging in lengte van jaren zal worden gehonoreerd? Verslechtert niet de positie van chronisch zieken en gehandicapten die van baan willen veranderen en een baan ambiëren bij een werkgever die geen verzekering heeft afgesloten? Daar is toch niet zoveel fantasie voor nodig? En de werkgever die wel een verzekering heeft afgesloten, zal wellicht het risico laten meewegen dat hij iemand in dienst neemt met een grotere kans op verzuim. Want dat betekent dat hij dat na verloop van tijd in zijn premie zal merken. Wil de staatssecretaris deze casus bespreken?

De beduchtheid dat de nieuwe regeling zal leiden tot risicoselectie, heeft het wetsvoorstel vanaf het begin achtervolgd, en terecht. Ik dring er daarom op aan reeds nu nieuwe wetgeving voor te bereiden, die beschikbaar is als over enige tijd blijkt dat het protocol inzake aanstellingskeuringen niet de rechtszekerheid in de praktijk biedt die wenselijk is. Hier moet de wetgever alert blijven. Het kan en mag niet zo zijn dat wij in dit land over een reeks van jaren eerst hebben toegestaan dat mensen aan wie "een vlekje zit" via de achterdeur naar de WAO worden geloodst om later te constateren dat zij de voordeur niet meer in mogen.

Van wetenschappelijke zijde en door de Nederlandse vereniging voor arbeids- en bedrijfsgeneeskunde is aandacht gevraagd voor de rol van de bedrijfsartsen. Ook anderen hebben erover gesproken. Zo wordt erop gewezen dat het wetsvoorstel alleen spreekt over verzuimcontrole, maar niet over het geven van een werkhervattingsadvies. Een bedrijfsarts die adviseert kan onafhankelijk blijven, maar een bedrijfsarts die de rechtmatigheid van het ziekteverzuim moet controleren op grond van door de werkgever vastgestelde controlevoorschriften is een meer politionele figuur. Wat blijft er dan nog over van de onafhankelijkheid van de Arbodienst? Die onafhankelijkheid is nu juist noodzakelijk om het reïntegratieproces van werknemers te doen slagen. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Wil de staatssecretaris ook ingaan op de volgende voorspelling? Omdat Arbodiensten op de markt de gunsten van werkgevers behoeven, worden zij van die laatsten afhankelijk. En dat zal betekenen dat werkgevers hun Arbo-arts subtiel kunnen pressen een werknemer geschikt te verklaren voor ander passend werk binnen het bedrijf. Is dit een realistische verwachting? Zo ja, hoe wordt dit voorkomen? Is het toch niet verstandiger om in elk geval voor het vragen van een second opinion een onafhankelijk instituut in het leven te roepen?

Morgen zal in deze Kamer in algemene zin worden gesproken over het regresrecht. Toch wil ik over de betekenis van dit recht voor dit wetsvoorstel, voor deze materie, een enkele opmerking maken. Werkgevers zullen niet alleen de kosten moeten dragen voor het gewone ziekteverzuim, maar ook de kosten die voortvloeien uit het aansprakelijk worden gesteld voor de arbeidsongeschiktheid van werknemers van andere bedrijven. Dit kan in bijvoorbeeld de transportsector leiden tot een premiestijging van de aansprakelijkheidsverzekering. Per saldo wordt men in deze en wellicht nog andere sectoren eerdaags geconfronteerd met een stijging van de premielasten, die veel forser is dan men thans misschien reeds vreest. Mag ik ook op dit punt een taxatie van de staatssecretaris vernemen?

Ik beoog geen herhaling van het ordedebatje van gisteravond, maar ik vraag de staatssecretaris toch om op één aspect te willen ingaan van de zeer waarschijnlijk latere behandeling door de Eerste Kamer, omdat het ook ons raakt. Een aantal afspraken van de staatssecretaris met de verzekeraars – ik heb daar veel aandacht aan gegeven – hangen nauw samen met de invoering van de wet per 1 januari 1996, zoals door de staatssecretaris wordt beoogd. Die afspraken komen nu vermoedelijk in de lucht te hangen. En dat is geen academische kwestie. Dat moge duidelijk zijn. De staatssecretaris zal dan opnieuw moeten onderhandelen; dat is echter pas aan de orde dan nadat wij het voorstel goedgekeurd hebben. Nieuwe afspraken kunnen wij dan niet meer betrekken bij ons oordeel over dit wetsvoorstel. En dat geeft mij een onbehaaglijk gevoel. Wil de staatssecretaris ook hierop ingaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Wat willen wij als PvdA? Allereerst en bovenal de hoogte en de duur van de uitkeringen handhaven en waarborgen. Dat is vastgelegd op pagina 9 van het regeerakkoord. Wij willen alleen maar een sociaal geconditioneerde privatisering, omdat volgens ons het ziekteverzuim teruggedrongen kan worden door middel van financiële prikkels bij de bedrijven.

Ik wil vooraf ook heel helder stellen wat wij niet willen. Dat is een collectieve aanbodbeperking die slechts een verschuiving en, wie weet, een verhoging van de werkelijke kosten teweeg brengt. Dat is de maat die wij bij dit wetsvoorstel hanteren.

Wij zijn dus voor een selectieve privatisering, maar dan onder sociaal aanvaardbare condities. Die zijn al vastgesteld in het regeerakkoord. Ik heb ze vandaag niemand volledig horen voorlezen, maar het zijn er heel wat.

De fractie van de SP heeft een opmerking over de marktwerking gemaakt, zeker in de sociale zekerheid. Daarop reageer ik maar even direct. Men twijfelt eraan of de marktwerking overheidstaken effectiever kunnen maken, zeker op het terrein van de sociale zekerheid. Als er een balans tussen dynamiek en sociale bescherming gevonden kan worden, kan er gewerkt worden aan privatisering onder sociale condities. Dit geldt zeker bij de Ziektewet met een effectieve relatie tussen werkgever en werknemer.

Het onderhavige wetsvoorstel sluit aan, zoals gezegd, bij het regeerakkoord. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesproken over deze privatisering. Bovendien zijn daarin de condities ter zake gesteld. Het is zeker niet overbodig, die uitgangspunten nog eens te benadrukken. Het is van belang, die ook steeds in beeld te houden. Het terugdringen van vermijdbare instroom in Ziektewet en WAO. Wie is daartegen? Niemand. Het terugdringen van afwenteling van kosten op de collectiviteit. Wie is daartegen? Niemand. Voorkomen dat werknemers tevoren worden geselecteerd op hun Ziektewet- en WAO-risico. Daar kom ik straks op terug. Garanderen dat iedere werknemer zich kan verzekeren en garanderen dat iedere werkgever zich kan verzekeren tegen een betaalbare premie en voorkomen dat kleinere bedrijven en doorstarters door premiehoogte in een nadelige concurrentiepositie komen ten opzichte van grotere bedrijven en vereenvoudiging van regelgeving en beperken van administratieve-lastendruk. Dat zijn de mooie voornemens. Daarbij ging de besluitvorming bij het sluiten van het regeerakkoord niet over één nacht ijs, want ook toen lagen er indringende adviezen en analyses, onder andere van een parlementaire enquêtecommissie. Zo lagen er een studie van de WRR en een SER-advies over de uitvoering van de werknemersverzekeringen. De conclusie was gewettigd dat de bakens verzet moesten worden, niet in de zin dat privatisering of marktwerking een doel op zich is; ze vormen een middel – en niet meer dan een middel – in het kader van een beleid, gericht op het terugdringen van het uitkeringsvolume.

Een van de prachtigste dingen die in de balans tussen sociale bescherming en dynamisering zijn verworven bij dit wetsvoorstel, is het vangnet. Gezien de condities, is het een juiste keuze van het kabinet om de Ziektewet te handhaven door middel van een vangnetvoorziening voor die categorieën werknemers die nu vaak bij wijze van uitzondering en zonder dat er sprake is van een reguliere arbeidsovereenkomst, verzekerd zijn. Het is een elegante oplossing. Zo blijft het mogelijk om op relatief eenvoudige wijze terug te vallen op de Ziektewet. Er blijft een infrastructuur in tact voor flankerend beleid en mogelijk is het een voorziening waarop bedrijven onder nader te stellen voorwaarden kunnen terugvallen, indien de verzekeringsmarkt minder toegankelijk blijkt dan nu wordt aangenomen. Er zit ook een risico in. Dat is al door een aantal partijen geformuleerd. Je kunt uitlokken dat er aan afwenteling wordt gedaan. Er is gesproken over de flexcontracten en over de uitzendarbeid, maar het is van tweeën één: je verzekert die werknemers via het vangnet òf je verzekert ze níet via het vangnet maar via de loondoorbetalingsregeling. In het laatste geval komen zij op twee manieren op de tocht te staan, namelijk doordat ze een slechter type contract hebben en doordat de loondoorbetalingsregeling bij hen nòg moeilijker te controleren is dan bij anderen. Vandaar dat zij in het vangnet zitten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk is het van tweeën één, maar de kern van de kritiek was juist dat het een soort premie is op flexarbeid. Je stimuleert de werkgever gebruik te maken van bijvoorbeeld uitzendkrachten, omdat die via het vangnet voor de Ziektewet zijn verzekerd. Wat is daarop uw reactie?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat dit gebeurt, is zeker niet de bedoeling van het onderbrengen in het vangnet. Vanaf het moment van in werking treden van de wet moet je controleren of het inderdaad het uitlokkingseffect tot gevolg heeft. Maar als dat risico betekent dat ik dan de flexwerkers maar opnieuw onder de loondoorbetaling zet, zou ik dat liever niet doen. In een positie die al zoveel "tocht" kent, moet je ze toch alsjeblieft onder een "zekere" voorziening brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste begrijp ik wel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat onderschrijft u ook, merk ik. Er zijn namelijk ook mensen die dat ter discussie stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tot die categorie behoor ik niet. Maar dat is wel kiezen tussen twee erg grote kwaden. Wij beginnen niet in een nulsituatie. Er is al een geweldige explosie in de uitzendarbeid. Is het niet uw verwachting, aangezien wij niet in een nulsituatie zitten, dat deze "oplossing" een premie is om gebruik te maken van uitzendarbeid? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zie dat als een risico van deze wet. Ik kom daar dadelijk op terug. Ik zie het risico net zo goed als u en daarom wil ik er ook iets aan doen.

Dan de werking van het vangnet wat de proeftijd betreft. Daar heb ik zo mijn zorgen over. In de memorie van toelichting wordt gemeld dat de vangnetvoorziening van toepassing is voor zieke werknemers die in hun proeftijd worden ontslagen. Op die manier ontstaat er geen ruimte tussen de wal van de loondoorbetaling en het schip van de vangnetvoorziening. Ik mag er toch van uitgaan dat de vangnetvoorziening bij ontslag in de proeftijd gehandhaafd wordt, ook als de proeftijd wordt verlengd tot zes maanden? Ik weet dat er een nota flex en zekerheid aan komt. Ik zou deze vraag graag in dat kader beantwoord zien.

Het uitstekende uitgangspunt van deze wet – namelijk privatisering niet als doel, maar als middel en niemand achteruit in hoogte en duur, een vangnet en een loondoorbetalingsverplichting – is prioriteit nummer één: de mensen houden ziekengeld, alleen de uitvoering verandert. Dat is de boodschap die ik uitzend, en dat is ook de boodschap van het wetsvoorstel. Er is al een partij zwartkijken achter de rug, maar daar ga ik mij nu ook even aan overgeven, omdat ik vind dat er nog enkele vragen beantwoord moeten worden.

Er is net al gerefereerd aan datgene wat er allemaal in de wet staat: een loondoorbetalingsverplichting voor werkgevers, voor maximaal één jaar 70%. Als de werkgever in gebreke blijft, moet de werknemer naar de civiele rechter en daar ook eerst een second opinion vragen. Daarbij zie ik in het verslag een paar witte vlekken, waarover ik graag vragen aan de staatssecretaris stel. Ik heb grote zorgen over mensen die mogelijk tussen wal en schip terechtkomen. Ik vind de wet qua intentie goed. Er is de loondoorbetalingsregeling. Iedereen behoudt ziektegeld, waarvan de hoogte en duur onaangetast zijn. Verder is er het vangnet. Je komt in het vangnet of in de loondoorbetalingsregeling. Toch heb ik zorgen als ik de nota naar aanleiding van het verslag lees.

Op pagina 21 staat: "Zolang onduidelijk is of er recht bestaat op loondoorbetaling zal (...) geen ziekengeld worden uitgekeerd." Dat betekent dus WW vragen met het risico van afwijzing om dezelfde reden en dan bijstand met de plicht tot procedure voeren. Dit gebeurt in een periode waarin flexibele arbeid toeneemt. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom bij nog meer wal-en-schipgevallen. Er zijn natuurlijk overwegingen die tot privatisering van de Ziektewet hebben geleid, namelijk dat het ziekteverzuimrisico in beginsel kan worden opgevangen binnen de civielrechtelijke relatie tussen werkgever en werknemer en dat het ziekteverzuimrisico in beginsel particulier verzekerbaar is. Deze uitgangspunten zijn juist, maar hieraan kan niet de conclusie worden verbonden dat in alle gevallen een inkomenswaarborg voor werknemers bij ziekte is te geven, noch dat in individuele gevallen de toegankelijkheid voor de verzekeringsmarkt is gewaarborgd. Hierover wil ik nog wat zeggen. Ik geef voorbeelden uit de nota naar aanleiding van het verslag.

Op pagina 35 erkent het kabinet, met Asscher-Vonk, dat controlevoorschriften die de werkgever aan de zieke werknemer geeft, individueel kunnen zijn en kunnen worden aangescherpt. De werkgever moet daarbij zorgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, dat alles op straffe van geen loondoorbetaling.

Op pagina 52 staan nog meer wal-en-schipgevallen: "Bij twijfel doet de werknemer er dus goed aan een loonvordering bij de werkgever in te stellen, zonodig (...) bij wijze van (...) kort geding. Gedurende dat tijdvak (...) Algemene Bijstandswet." Er kon wel eens een flink gat tussen de wal en het schip zitten bij dit soort gevallen.

Over de second opinion staat op pagina 44 dat de werknemer niet direct naar de kantonrechter kan gaan, maar eerst een tweede oordeel moet vragen. Bij kortdurende ziekte kan dit een probleem opleveren. De werkgever kan weigeren en pas na drie dagen uitsluitsel hierover geven. De werknemer moet die tweede opinie dan met terugwerkende kracht vragen. Hij kan zelfs al beter zijn.

Op pagina 45 staan nog wat onduidelijkheden. De werknemer hoeft niet mee te werken aan een verzoek van de werkgever, maar loopt dan de kans dat de rechter de werknemer in het ongelijk stelt. De werkgever hoeft ook na de tweede opinie geen loon door te betalen, maar loopt dan het risico dat de rechter hem in het ongelijk stelt. Hoeveel procedures verwacht de staatssecretaris? Hoe gaat dit lopen?

Ik kom bij nog zo'n wal-en-schipgeval op pagina 47 en 48. Hoe moet het met die gevallen van persoonsgebonden budget, die oude zieke vrouw die iemand voor vier dagen in dienst neemt? Hierover schrijft het kabinet dat de vraag hoe de werkgever de loonkosten financiert, irrelevant is. Dat is erg kort door de bocht, als je het type arbeidsrelatie ziet dat meestal daaruit voortspruit.

Dit noemde ik even om erin te komen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U hebt nu een hele serie wal-en-schipgevallen genoemd, om uw terminologie te gebruiken. Wat dacht u eraan te doen zodat deze mensen op het schip blijven?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik vraag er eerst de mening van de staatssecretaris over en ik heb er aan het eind een duidelijk oordeel over. Ik noem er eerst nog wat meer op. Als u nog even met mij zwart kijkt, kom ik er vanzelf.

Een ander punt waarover ik zorgen heb, is de toename van de risicoselectie, een ander type wal-en-schipgeval. De regering ontkent dit risico nergens, maar acht het gering. Verder wijst zij op het protocol van het KNMG inzake aanstellingskeuringen. Ten slotte wil de staatssecretaris via de Nationale commissie chronisch zieken voor een bedrag van 3 mln. meer voorlichting hierover geven. Ik vind dit niet toereikend, te meer omdat er al in toenemende mate selectie aan de orde blijkt te zijn. Ik wijs op het CTSV-rapport van juli 1995. Hardere garanties, zoals een wettelijke regeling van aanstellingskeuringen via het wetsvoorstel-Van Boxtel, lijken mij nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het verslag noemde u de risicoselectie een punt van grote zorg. Op dit punt achtte de PvdA-fractie meer garanties noodzakelijk dan het huidige voorstel biedt of lijkt te bieden. De regering heeft die in haar reactie niet gegeven. Welke hardere garanties wilt u in dit debat, opdat die risicoselectie in ieder geval drastisch vermindert? Het is een punt van zorg voor vele fracties.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik had graag het wetsvoorstel-Van Boxtel gehad voordat wij dit voorstel zouden behandelen. Dat is niet zo gelopen, hoewel wij daar wekenlang op hebben aangedrongen. Het wordt nog in dit kwartaal behandeld. Wij zullen voor het wetsvoorstel-Van Boxtel stemmen en uw amendement daar zeker bij wegen, naast het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat zijn dus de enige twee dingen die u wilt toevoegen aan hetgeen er is. U steunt het initiatief van D66...

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat zeg ik nog niet. Ik zal het overwegen. Ik moet het bekijken. U heeft het net uitgereikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, u was iets te snel! U noemde dit als een punt waarop u hardere garanties wilde. Het enige wat u dus wilt, is steun geven aan het initiatief-Van Boxtel – dat zegt u hier toe – en u wilt ons amendement wegen. Dat is overigens maar een beperkt amendement. Is dat dan alles met betrekking tot de risicoselectie?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb nog een hele serie vragen op dit punt, dus even wachten tot het einde en dan weet u het antwoord!

Er zijn namelijk nog meer punten in het verslag over risicoselectie. Op pagina 2 gaat het over Amber. Ik vind Amber niet overtuigend, omdat op het moment dat je onder de regelingen van Amber valt al als gehandicapt bent aangemerkt. Ik wil juist voorkomen, dat mensen dat stempel krijgen.

Op pagina 17 wordt geschreven, dat er een panel moet komen voor chronisch zieken, van wie nog nagegaan moet worden hoe hun positie in kaart kan worden gebracht.

Op pagina 77 wordt verwezen naar artikel I van de Grondwet: een verbod op discriminatie van gehandicapten. Dat biedt natuurlijk perspectieven, maar tegelijkertijd erkent het kabinet op pagina 78, dat het financiële risico van een sollicitant met een slechte gezondheid een geldig argument kan zijn om onder non-discriminatie uit te komen. Dat lijkt elkaar te bijten. In tegenstelling tot wat het kabinet beweert, is het zeer gemakkelijk aan te tonen. Een individueel ziekteverleden is een perfecte voorspeller en kan de premie omhoogschroeven.

Op pagina 79 wil het kabinet eerst een evaluatie voordat het iets zegt over een wettelijke regeling van aanstellingskeuringen, maar moet erkennen dat het CTSV-onderzoek wijst op een toenemend gebruik van aanstellingskeuringen, mede om op verzuimrisico te selecteren.

Samenvattend: we zien dus uit naar "Van Boxtel" en willen zeker met het oog op buitenlandse verzekeraars, die zich namelijk niet zullen houden aan convenanten die je hier nationaal afsluit; een wettelijke regeling dus.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb even afgewacht wat mevrouw Adelmund nog te berde zou brengen aan vragen en opmerkingen. Mijn vraag is principieel van aard. De nieuwe wet voorziet er juist in, dat er een financieel belang komt voor werkgevers, opdat het aannemen van mensen "met een vlekje" wordt ontmoedigd, rechtstreeks wordt ontmoedigd gezien hun financiële risico. Mevrouw Adelmund zei eerder, daar ten principale geen bezwaar tegen te hebben. Dat kan ik niet rijmen: aan de ene kant steunt zij het kabinet erin, dat er financiële risico's zijn door het in dienst hebben van mensen met een verhoogd risico en aan de andere kant begint zij te klagen en te piepen, dat er allerlei gevallen zijn waarin dat vervelend kan uitpakken. Die sprong begrijp ik niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het is ook geen sprong! Deze wet gaat over hoogte en duurhandhaving in de Ziektewet via een loondoorbetalingsregeling of via het vangnet. Zij is ingezet als prikkel naar preventie en reïntegratie en naar het secuur omgaan met het arbeidsomstandighedenbeleid. Als risico's worden uitgelokt als tweedeling in het werknemersbestand of risicoselectie aan de poort, werkt de wet niet zoals zij is bedoeld en moet zij worden bijgesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Het kan toch niet zo zijn, dat mevrouw Adelmund hier nu de onschuld speelt, nota bene met haar verleden in de vakbeweging bij uitstek! Zo werken die dingen toch gewoon niet! Zij steunt een wet die rechtstreeks tot gevolg heeft, dat werkgevers nadrukkelijker zullen selecteren. Rechtstreeks! Het is een direct uitvloeisel van de kern, van de intentie van de wet. Het is de kern van de wet. U kunt dus niet zeggen dat er misschien allerlei excessen komen, maar dat dat niet de bedoeling van de wet is, dat u het zo niet bedoeld hebt, waarna wij het moeten repareren. Dat hebt u mij niet duidelijk gemaakt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wij verschillen in ons oordeel wat de kern van de wet is. De kern van de wet is vastgelegd in het regeerakkoord: de hoogte en de duur worden gehandhaafd, maar de uitvoering verandert. De uitvoering verandert omdat men denkt dat daar een prikkel van uitgaat naar ziekteverzuim, naar de manier waarop het arbeidsomstandighedenbeleid wordt ingericht en naar de manier waarop preventie en reïntegratie werken. Ik ben het met u eens dat het ook kan omklappen. Als je naar de realiteit kijkt, kan je voorstellen dat alles wat mooi bedoeld is, ook omklapbaar is, in die zin dat het alleen maar gebruikt wordt voor afwenteling van de risico's in de zin van tweedeling tussen werkenden en afwenteling van de risico's in de zin van risicoselectie van mensen waarmee wat is. Maar dat is niet de intentie van deze wet. Als de wet zo werkt als u zegt, dan werkt die wet niet goed. Want zo is hij niet ingezet. Ik krijg dat ook graag door de staatssecretaris bevestigd.

De heer Marijnissen (SP):

Op dit punt verschillen wij heel duidelijk van mening. Maar nog meer verschillen wij van mening op het punt dat u zojuist aanhaalt, namelijk dat die wet twee doelen heeft. De terugdringing van het ziekteverzuim is een financieel belang. U zegt dat het ziekteverzuim ook zal worden teruggedrongen door preventiemaatregelen. Mij ontgaat ten enenmale hoe u kunt waarmaken dat er aan die preventie daadwerkelijk iets zal gebeuren. Welke aanwijzing hebt u dat werkgevers daar echt iets aan zullen doen in plaats van dat ze werknemers meer en vaker onder druk gaan zetten om niet te verzuimen en als ze al verzuimen, kort te verzuimen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U kunt het zien in een onderzoek van het CTSV, waarin te lezen is dat bij de middelgrote bedrijven intensivering van het Arbobeleid heeft plaatsgevonden. Ik doel dan niet op het recente onderzoek, want dat heb ik niet, het zit ook niet in mijn tas. Die intensivering van het Arbobeleid heeft te maken met het feit dat men dan kosten kon reduceren door even wat beter op te letten. Ik hoop van harte dat dat eens doorgezet wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Dus u wilt serieus blijven aanvoeren ter rechtvaardiging van deze wet dat er in deze wet een aansporing voor werkgevers zit om meer te doen aan arbeidsomstandigheden, in plaats van dat zij de voorkeur zullen geven aan korte-termijnrendementen door een straffere controle en door werknemers aan de poort te selecteren en door, als ze al verzuimen, desnoods eerder te laten benaderen, zodat ze sneller gaan werken. Ik heb in dit verband het voorbeeld van Daf genoemd, waarbij mensen die niet verzuimen beloond gaan worden. Dat zijn allemaal dingen die, naar u zegt, in de marge zullen spelen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wie weet wordt het zelfs regel. Dat voorspel ik zo dadelijk nog aan het einde van mijn betoog. Stel dat die wet verkeerd wordt toegepast, wat natuurlijk mogelijk is, en dat het die negatieve effecten heeft in plaats van de effecten die beoogd zijn. Dan moet daar direct op ingegrepen worden. De effecten die beoogd zijn met deze wet is de hoogte en de duur te handhaven en de uitvoering te veranderen met de bedoeling daar een grotere efficiëntie in aan te brengen. Dat moet niet gebeuren door risicoselectie of door afwenteling via tweedeling, maar door preventie, reïntegratie en een goed Arbobeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben nu een eerste stap naar de privatisering gezet met die twee tot zes weken. Uit een eerdere rapportage van het CTSV blijkt al dat dat ook tegen de bedoeling van toen geleid heeft tot risicoselectie. Waarom wilt u nu eerst een heel forse stap verder gaan, om vervolgens te zeggen dat het niet tot risicoselectie mag leiden, terwijl wij al weten dat die eerste stap geleid heeft tot risicoselectie. Ik geef één citaat uit het CTSV-rapport: "Met name onder bedrijven met 20 tot 50 werknemers heeft de praktijk van risicoselectie een uitzonderlijk hoge vlucht genomen." Dus waarom gaat u niet eerst repareren wat mis is gegaan, om daarna te bekijken wat er verder nog kan worden gedaan? Wat u doet, is een geweldige stap vooruit nemen in de privatisering, terwijl je met open ogen in de val trapt die hier al via de rapportage van het CTSV op basis van de twee tot zes weken is geopend.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik had wat gestructureerder informatie gehad als de Kamer de informatie had gekregen waar ze vanaf het begin af om had gevraagd. Ik heb maar een aantal rapporten en in één van die rapporten is een intensivering van het Arbobeleid te zien. Dat moet u ook tegengekomen zijn als u dat rapport hebt gelezen. Net zo goed als alle andere fracties die daarom hebben gevraagd, wil ik een goede evaluatie van TZ/Arbo en een goede evaluatie van de twee tot zes weken. Maar die liggen er niet. Dus ik heb precies hetzelfde rapport als u hebt, waarin behalve de risicoselectie nadrukkelijk staat dat er ten aanzien van TZ/Arbo te concluderen is dat het Arbobeleid verbeterd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ik wil niet ontkennen, anders dan collega Marijnissen, dat er een aantal werkgevers is die iets aan dat Arbobeleid gedaan hebben. Dat wil ik dus niet ontkennen. Het gaat mij nu om het kernpunt van de risicoselectie. U wilt niet dat als gevolg van deze wet het zogenaamde neveneffect van risicoselectie opnieuw zijn vlucht neemt. Dat wilt u niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat wil ik niet. Dat is niet de bedoeling van deze wet. Als die zo werkt, werkt die verkeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dan zeg ik het volgende op basis van de praktijk van een wet die wij nu een kleine twee jaar hebben. De eerste ervaring leert dat er een forse toename is van risicoselectie. Dan moet u toch eerst de gaten dichten, alvorens weer geweldige gaten te creëren!

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U stelt het heel dramatisch voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is het ook.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zeg u dat risicoselectie niet het doel van deze wet is. Anders zouden wij daar nooit mee instemmen. Wij zouden ook nooit ermee instemmen dat de wet wordt gebruikt voor een tweedeling tussen werknemers. Deze wet mag alleen gebruikt worden om de uitkering van mensen op hetzelfde niveau te houden, via het vangnet of via loondoorbetaling. De uitvoering moet veranderd worden. Dat is de prikkel die van deze wet zou moeten uitgaan, niet in de zin van selectie maar in de zin van beter Arbobeleid, betere preventie, betere reïntegratie. U zegt dat het gebeurt. U vertelt mij daarbij hoe het bedrijfsleven in elkaar zit. Ik kan mij precies voorstellen hoe het gebeurt. Maar het is niet de intentie van deze wet. En als het met deze wet zo gebeurt, moet er bijgesteld worden of moeten er andere maatregelen komen. Het kabinet gaat die ook niet uit de weg. Ik wil de bevestiging van de staatssecretaris dat hij en ik in ieder geval op deze punten niet van mening verschillen. Het doel van de wet is datgene wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ken u als iemand die de praktijk kent. Ik durf te zeggen dat ik daar ook een beetje verstand van heb. Dan wijs ik op het gevolg van de TZ/Arbo en de eerste twee tot zes weken, waarin de risicoselectie echt een probleem was. Dat was ook niet het doel, dat was ook niet de intentie. Nu wordt gesproken over 52 weken. Dan is risicoselectie ook niet het doel, niet de intentie. Maar je weet toch hoe het in de praktijk gaat werken. Je weet toch dat het risico in dit wetsvoorstel onvoldoende is afgedicht. De PvdA heeft toch in het verslag een opmerking gemaakt over de nodige nadere garanties, omdàt er ongewenste neveneffecten zullen optreden zolang de wet luidt zoals die op dit moment luidt. Dan moet daar toch in het kader van dìt debat iets aan gebeuren. Dan moet je toch niet zeggen: laten wij over twee jaar nog eens evalueren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Twee jaar? Aan me nooit niet! Vanaf het moment van in werking treden van de wet!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat u dus aanspreekbaar bent – verder komen wij op dit moment toch niet – voor het wijzigen van de wet of het toevoegen van instrumenten, gericht op het drastisch beperken van risicoselectie, als in de loop van 1996 blijkt dat die risicoselectie als gevolg van de invoering van de wet een nieuwe vlucht genomen heeft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Niet alleen ik, maar ik hoop ook de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het nu even over u.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Zonder meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil u daar graag aan houden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar hoeft u mij niet aan te houden. Daar houd ik mijzelf aan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund koppelde haar riedel van opmerkingen over risicoselectie aan het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel, waarmee zij akkoord zou gaan. Dan zou de keuze op dit moment positief uitvallen voor haar. Maar denkt zij dat daarmee alle problemen zijn opgelost?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik weet dat u moeite heeft met het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel, maar het is een verbetering. Het is een verbetering tegenover convenanten, omdat convenanten niet werken tegenover buitenlandse investeerders die hier op de verzekeringsmarkt komen. Die zul je niet kunnen houden aan convenanten die hier nationaal zijn afgesproken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat er niet om of ik er moeite mee heb. Het lijkt mij dat de problemen niet zijn opgelost.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De problemen worden voor een deel opgelost.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het lijkt mij dat zij niet zijn opgelost. Dat blijkt ook uit het CTSV-rapport dat al door de heer Rosenmöller is aangehaald. Het gaat niet alleen om de aanstellingskeuringen, maar ook om proeftijden, selectie, contracten etcetera.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het gaat om veel meer, ja.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan zijn de problemen toch niet opgelost? Dat kunt u dan toch niet beweren?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik beweer helemaal niet dat de problemen zijn opgelost. Maar als je er een deel van kunt oplossen, moet je daar ook niet vies van zijn.

Voorzitter! Ik heb het al over de buitenlandse verzekeraars gehad. Ik vind het echt een zorg. Ik heb vaak nationaal afspraken gemaakt. Daarbij heb ik gezegd: doe ons nu die afspraak. Het werkt tussen werkgevers en werknemers op een aantal terreinen beter dan men denkt. Ik kan mij de beelden daarbij voorstellen, maar ik verwacht op een verzekeringsmarkt ook buitenlandse investeerders. En buitenlandse investeerders kan men niet houden aan nationale afspraken. In dat kader vind ik dat het voorstel-Van Boxtel werkt.

Over het verzekeren zelf heb ik ook nog een aantal opmerkingen. Het is opvallend dat bij de toezegging van de verzekeraars om met terugwerkende kracht te verzekeren de "stop loss"-verzekeringen niet worden aangeboden, maar alleen volledige verzekeringen. Is daar nog wat aan te doen, want van die eerste verzekeringssoort gaat een scherpere prikkel uit. Ik zei net al dat ik niet over het CTSV-rapport beschik, maar ik heb begrepen dat daar blijkt dat het heel interessant is om te bezien wat er gaat gebeuren met de twee tot zes weken op het punt van het aantrekken van het Arbobeleid, bij het totaal privatiseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En de risicoselectie?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat effect wens ik dus niet. Ik ontken dat effect niet, maar...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dus echt selectief winkelen uit een rapportage. Ik ben nog zo eerlijk om te zeggen dat inderdaad door werkgevers ook iets wordt gedaan aan Arbobeleid, zij het naar mijn mening te weinig. U noemt echter helemaal niet het punt van de risicoselectie uit dat rapport.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb het er al tien minuten over, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, omdat ernaar gevraagd wordt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, daarvoor had ik het er zelf al over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind echt dat u het probleem op dit punt geweldig voor zich uit schuift. Elke keer maar weer het probleem voor je uit schuiven, is volgens mij echt niet handig.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil met u nog wel even de huidige Ziektewet als voorbeeld nemen. Hoe worden nu mensen aangenomen, wat geldt daar aan wel of niet een "vlekkie" eraan? Het is niet zo, dat de WULBZ dat soort mechanismen bij werkgevers opwekt. Zij hebben een aard gezien hun positie en die moet beteugeld worden. Dat geldt onder alle typen wetten.

Van de verzekeraars hebben wij begrepen dat slechts zeer weinig bedrijven zich tot nu toe hebben verzekerd tegen het risico van loondoorbetaling gedurende de eerste twee tot zes weken. Je mag daarom verwachten dat de kosten van de eerste twee tot zes weken verzuim veel sterker dan premiedifferentiatie werken als een flinke financiële prikkel voor bedrijven. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Met name kleine bedrijven kunnen zich straks niet meer veroorloven onverzekerd te blijven. Dan zal ongetwijfeld ook het ziekteverzuim gedurende de eerste twee tot zes weken in de verzekering worden opgenomen. Daarmee zou deze financiële prikkel verdwijnen. Ziet de staatssecretaris dat risico of zal het zich naar zijn mening niet voordoen? Ik weet het niet. Ik heb alleen gehoord dat dit uit dat CTSV-onderzoek blijkt. Ik wil daar graag alvast antwoord op.

Ik heb net de gevallen genoemd die tussen de wal en het schip vallen. Ik zou daar zonder meer ook de kleine werkgevers bij willen noemen. Dat is, gezien mijn traditie, vreemd, maar ik doe het toch even. Ik doe het ronduit, want zij worden ook in het verslag in één adem genoemd met chronisch zieken. U begrijpt dus wel hoe het daarmee staat. Op bladzijde 6 staat: het risico van onvoorziene en ongewenste effecten met gevolgen voor chronisch zieken en het midden- en kleinbedrijf. Uit het CTSV-onderzoek waarover wij net hebben gesproken, blijkt dat het middelgrote bedrijf intensief kan reageren. Dat heeft daar mogelijkheden toe. Dat ligt bij het kleine bedrijf echter heel ingewikkeld. Dat blijkt ook uit de pleidooien die anderen hebben gehouden. Ik ga ze niet allemaal weer opsommen, maar daaruit blijkt heel helder dat datgene wat je macro aan de orde stelt, micro anders voelt.

Staatssecretaris Linschoten:

Toch zit daar geen ander verband tussen dan dat het om twee groepen gaat die vrij expliciet in het regeerakkoord genoemd zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Behalve op deze samenhang, moet u uw PC's op het departement ook nog eens doorlichten op arbeiders en werknemers en voor één van beiden kiezen. Maar dat is vast anderen niet opgevallen, hooguit de SP. Soms zijn wij arbeiders en soms werknemers. Dat stond in het verslag.

Mevrouw Bijleveld heeft duidelijke vragen gesteld over de sprong naar 52 weken. Ook wij hebben dat gedaan. Ik constateerde zelfs dat dit kamerbreed is gebeurd en dat dit zelfs de sympathie kreeg van de VVD. Ook de VVD-fractie vond het sympathiek om op voorhand een tegemoetkoming niet uit te sluiten, maar zij had een aantal argumenten waarom zij dat niet deed. Op zich ging het dus om een kamerbreed verlangen. De argumenten die daarbij zijn genoemd, zijn voor mij echter niet allemaal doorslaggevend. Ik vind het niet zoveel systeemovergangen en ik heb niet zo'n vrees over afwenteling. Wat ik wel een reëel argument vind, is de premie-opdrijving. Als het maar gaat over 2%, als je de invoering in tweeën moet knippen en als een tweede premieverhoging na een halfjaar plaatsvindt, dan kan dat premie-opdrijvend werken. Er zijn andere manieren om toch heel strikt bovenop de effecten van deze wet te gaan zitten dan haar in tweeën in te voeren. Aan de 52 weken waren wij gebonden via het regeerakkoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Adelmund merkte in een tussenzin op, dat zij niet zo onder de indruk was van problemen met systeemovergangen en afwenteling. Zij zal het toch met mij eens zijn, dat een van de kenmerken van de huidige systematiek is dat die heel veel afwenteling met zich brengt. Dat is juist een van de redenen waarom wij nu problemen hebben. Gaat zij daar dus niet wat snel aan voorbij?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik weeg die argumenten verschillend. Het na 26 weken overdragen, en dat na een halfjaar weer doen, omdat dan sprake is van opting-out, vind ik een beetje dik aangezet, want wij hebben nog geen opting-out. Wat betreft die afwenteling kun je ook zeggen dat sprake is van een extra prikkel, uitgaande van het eerste deel, waar toch al 83% in valt. In de argumentatiereeks van het kabinet vind ik de premie-opdrijving het sterkste. Stel dat het om 2% over een halfjaar gaat en dat je met een halfjaar begint. Als je dat in tweeën moet knippen en twee keer een polis moet maken – ik zit overigens niet in de positie van het CDA en GroenLinks, want ik ben gebonden aan het regeerakkoord en die 52 weken – dan kies ik voor 52 weken. Zou ik echter eerst die 26 weken proberen, en er zit dan nog maar 2% tussen, dan leidt dat tot premie-opdrijving. Dat argument spreekt mij aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De fasegewijze invoering was wat mevrouw Adelmund betreft ook een belangrijk kritiekpunt in de aanloop van het wetsvoorstel. Heeft zij zich nooit gerealiseerd dat het qua aantal mensen om een kleine groep zou gaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wij zijn uitgegaan van 83%. In de nota naar aanleiding van het verslag stond 98%.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar wij wisten toch dat je bij de twee tot zes-wekenperiode al meer dan 85% van de ziektegevallen zou vangen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Tot nu toe was het in alle rapporten 83%, maar het is nu 98%.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je halverwege de 80% zit bij de eerste twee tot zes-wekenperiode en je maakt een sprong naar 26 weken, dan weet je toch dat je dik boven de 90% zit? Ik vroeg mij af of dit voor mevrouw Adelmund een verrassing was, want het is nu een argument om het niet meer te hoeven doen. Als je twee dagen nadenkt over hoe dat ongeveer in elkaar steekt, dan is dat toch nooit een verrassing.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb er langer over nagedacht dan twee dagen. Ik neem even die 98% van de ziektegevallen in de eerste 26 weken. De systeemovergang geldt voor 2%. Dat cijfer staat in het verslag op pagina 20. Ik heb in mijn eigen verslag een percentage van 83 gehanteerd. Dat is een verschil. Het argument van de premie-opdrijving had ik niet eerder gewogen. Ik heb de bevestiging gekregen dat het op die manier werkt als je nu 26 weken doet en daarna nog een keer. Wij verschillen in positie wat dat betreft, want ik zit aan die 52 weken vast, vanwege het regeerakkoord. Dat zal leiden tot premie-opdrijving.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Los van de vraag wie waar aan vastzit – ik kan mij daar op zichzelf best iets bij voorstellen – vind ik het interessant dat mevrouw Adelmund na dat lange nadenken pleit voor die fasegewijze invoering. Toen dacht ik: het kan alleen maar om een heel kleine groep gaan, omdat wij weten dat je bij de twee tot zes-wekenperiode al om en nabij de 85% van de ziektegevallen zit. Als wij de sprong naar 26 weken maken, dan moet het dik boven de 90% zitten. Dat moet mevrouw Adelmund ook zijn tegengekomen toen zij aan het nadenken was. Ik vond het merkwaardig dat het feit dat het maar 2% is, het argument is om ervan af te zien. Op een gegeven moment moet je een argument hebben om ergens vanaf te komen – dat begrijp ik – maar is dat het niveau waarop wij praten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nu stelt de heer Rosenmöller het een beetje krom voor. De PvdA heeft getekend voor 52 weken. Wij willen een proef nemen met die 26, maar dat kan ook op een andere manier. Ik vraag nadrukkelijk om een rapportage over hoe het gaat na die 26 weken, met bijstellingen, precies op de punten die ik zojuist heb genoemd. Ik heb er nog een reeks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij wachten nu nog op zaken die twee jaar geleden al zijn ingegaan als het om rapportages gaat.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb gelezen dat de Kamer in die tijd al evaluaties heeft toegezegd gekregen. Het valt mij op dat de Kamer niet eerder op haar poot heeft gespeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu even over wat mevrouw Adelmund voorstelt. Betekent dit dat wij straks op 1 juli 1996 gaan zitten wachten met de verdere privatisering totdat wij een evaluatie hebben over hoe het het eerste halfjaar van 1996 is verlopen? Over het vooruitschuiven van problemen gesproken!

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Precies. Daarom heb ik ervoor gekozen om mee te gaan met de 52 weken, met een heel scherpe evaluatie na 26 weken. De heer Rosenmöller formuleert het precies zoals ik het heb bedacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die evaluatie krijgen wij dus direct na het zomerreces.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Of daarvóór.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, want dan zijn die 26 weken nog niet afgelopen. Die evaluatie krijgen wij direct na het zomerreces. Wat heeft dat dan nog voor impact voor het wetsvoorstel dat wij hier gaan bespreken? Als het ongelukkig uitkomt, dan moet er volgens mevrouw Adelmund een nota van wijziging komen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Gaandeweg kan al worden geconcludeerd hoe het bij de kantonrechter en bij de bijstand gaat. Het gaat mij natuurlijk in de eerste plaats en bovenal om de kroon van het regeerakkoord, namelijk geen teruggang in de hoogte en de duur van de uitkering. Als ik daar de eerste gevallen van ruik, dan ziet de heer Rosenmöller mij hier al staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk zoeken naar situaties die niet zullen ontstaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat vind ik een hele geruststelling. Ik hoop dat de staatssecretaris mij ook zo gerust kan stellen. Uit het verslag heb ik opgemaakt dat er nog openingen zijn en dat die gevallen zich wel kunnen voordoen. Daar heb ik grote zorg over. Ook over risicoselectie heb ik grote zorg. Als zich dat soort gevallen voordoen – en dat is niet de intentie van de wet – dan hoop ik met u en met anderen in de Kamer, dat daar maatregelen tegenover gesteld kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is toch niet uw inzet in dit debat om bij de staatssecretaris voor de poorten van de hel het element van het overeind blijven van hoogte en duur weg te halen. Dat staat echt in het regeerakkoord.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja, daar heeft u gelijk in. U heeft echter een te snelle stap gemaakt. De hoogte en duur is gegarandeerd in het regeerakkoord. Ik wil echter ook dat die garantie er is als het gaat om het loonzakje van werknemers op het moment dat zij ziek worden. Dat wil ik het komende jaar meten. Ik voorspel op basis van het verslag een aantal open einden. Mijn grootste zorg is dat zich de situatie voordoet die ik zojuist noemde. Daarnaast heb ik nog andere zorgen. Ik noem de gevallen waarin er sprake is van second opinion of zaken die voor het kantongerecht komen. Zodra de genoemde situatie zich echter voordoet, wil ik dat de wet wordt bijgesteld, naast hetgeen ik heb gezegd over risicoselectie en tweedeling tussen werkenden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat lijkt mij irreëel. Als deze wet aangenomen is, dan is er toch een eigen-risicoperiode van 52 weken? Stelt u zich voor dat u een initiatiefwet voorlegt om dat risico terug te dringen naar 26 weken? Ik zie absoluut niet hoe u dat wilt doen. Het lijkt mij irreëel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er zijn mogelijkheden in het verslag opengelaten. Daar kom ik nu op.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar niet in de wet. Wij bespreken hier de wet en niet het verslag. Wij zijn hier met wetgeving bezig en in de wet is een periode van 52 weken opgenomen. Ik heb een amendement neergelegd om de periode tot 26 weken te beperken. Dat biedt u die tussenstap. Nogmaals, wij zijn hier met wetgeving bezig.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat weet ik, en dat is iedere dag het geval. En weet u wat het geluk voor ons is? Wetten zijn altijd weer bij te stellen. Een wet die niet aan zijn bedoelingen voldoet, is een verkeerde wet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als wij dat bij voorbaat weten, dan moet er iets gebeuren. Wij moeten ons daarbij bedenken dat het CTSV-rapport, de evaluatie waarop u in uw verslag zo aandrong, er nog niet is. U zei dat u daarop uw verdergaande stappen wilde baseren. Tegen deze achtergrond kunt u toch niet akkoord gaan met een periode van 52 weken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijn argument om hiermee door te gaan, is de premie-opdrijving in het tweede halfjaar. De premie-opdrijving zou uw zorg ook moeten hebben. Dat leidt namelijk tot effecten die u niet wilt. De intentie van de wet is niet om zwart te kijken en zwarte gaten te laten ontstaan. Ik heb nadrukkelijk een aantal gevallen genoemd waarin het misschien niet goed geregeld is. Daartoe heb ik u ook uitgenodigd. De intentie is een andere dan zwartkijken. Als zich de situatie beschreven onder het hoofdstuk zwartkijken voordoet, moet er bijgesteld worden. Dat geldt voor iedere wet die hier wordt aangenomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij zijn het zonder meer eens over de intentie van de wet. U moet het toch met mij eens zijn dat het beter is om eerst een tussenstap – in uw denken – te nemen dan tot die reuzenstap – in mijn kwalificatie – over te gaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die reuzenstap blijkt niet zo groot te zijn, omdat het over 2% van de gevallen gaat. Zij kan alleen door het MKB als een reuzenstap worden ervaren en daar moet ondersteuning voor komen. U wilt graag horen dat alleen de eigen-risicoperiode van 26 weken goed is. Deze wet deugt of hij deugt niet. Ik zeg dat de intentie van de wet deugt. de wet is op een bepaalde wijze bedoeld, niet om risicoselectie uit te lokken, niet om tweedeling tussen werkenden uit te lokken. Hij is bedoeld als preventiemiddel, als reïntegratiemiddel. Het is ook de bedoeling dat efficiënter omgegaan wordt met mensen in die zin dat zij niet "kapot gebruikt" worden. Zo is de wet bedoeld. Als de wet anders wordt toegepast, kan het aan de wijze van toepassing liggen of aan de wet zelf. Dan moeten wij er hier over discussiëren en dan moet de wet worden bijgesteld. Dat kan na 26 weken. Het kan ook als gaandeweg, als de wet werkt, die evaluatie wordt toegepast. Het ligt niet aan het aantal weken dat de wet geldt. Dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Zeker, daar ben ik het mee eens. Mag mijn conclusie uit uw betoog dan zijn dat u vindt dat de intentie van de wet deugt, maar dat u nog niet weet of de wet deugt?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zeg dat de intentie van de wet deugt, maar dat ik nog niet weet of hij in de praktijk, in het krachtenveld waarin hij terechtkomt, op dezelfde wijze wordt toegepast als de wetgever heeft bedoeld. Dat komt vaker voor in het krachtenveld tussen werkgevers en werknemers, kan ik u zeggen.

Voorzitter! Er wordt een werkgeverspanel ingezet als informatie-infrastructuur. Zojuist is gevraagd waarom de werknemers niet gestructureerd worden betrokken bij de uitkomsten van deze wet, naast de chronisch zieken die ook in een panel komen. Ten aanzien van de werkgevers wil ik nadrukkelijk ingaan op de garantie die in het regeerakkoord staat over het feit dat iedere werkgever zich moet kunnen verzekeren. Die werkgever is namelijk aansprakelijk. Dus die werkgever loopt een groot risico met deze wet als het om loondoorbetalingsregelingen gaat. Die garantie die er gegeven wordt naar hoogte en duur, dat het geen materiële wijziging zal zijn naar de huidige kring van verzekerden, moet net zo hard gelden voor de werkgever. Die moet zich kunnen verzekeren tegen een aanvaardbare premie. Het kabinet erkent dat het om ingrijpende wijzigingen gaat, ook naar werkgevers. Het erkent ook het grote belang van loondoorbetaling, maar het geeft op onze vraag niet al te duidelijk aan welke mogelijkheden het heeft om in te grijpen als het mis gaat. Het enige wat wordt aangegeven is dat niet wordt gedacht aan het stellen van een maximumpremie. Kortom, ik wil toch aan het kabinet vragen om nadrukkelijk in te gaan op de positie van die werkgever, de maximumpremie en de garantie om zich te kunnen verzekeren. Erkent het kabinet dat dit een zeer belangrijke stee is in deze wet? En dat het schip uit koers kan raken op het moment dat dat in het gedrang komt?

Voorzitter! Ik zou graag nog iets over het draagvlak willen zeggen. Iedereen heeft hier alle adviezen opgesomd die over deze wet zijn uitgebracht en de bijzondere positie die het verbond van verzekeraars daarin heeft ondervonden, als je kijkt naar wat het kabinet daarover zegt. Ik voeg daar nog de primaire reactie van de staatssecretaris op het SER-advies over de Ziektewet en de WAO bij: te duur, in strijd met het regeerakkoord etcetera. Ik zou een hartelijk pleidooi willen houden voor het zoeken naar een goede uitgangspositie voor de verdere discussie over de sociale zekerheid met het draagvlak dat juist al die adviezen heeft uitgebracht. Dat is van het grootste belang. Alle zaken waar we het vandaag over hebben en waar we het volgend jaar over zullen hebben, vragen om het draagvlak van werkgevers en werknemers. Wij hebben het hier over een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Die kun je niet opleggen; die zul je moeten organiseren via dat draagvlak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft er namens de PvdA-fractie voor gepleit dat het kabinet ook in het vervolg verplicht wordt tot een adviesaanvrage aan de SER. De Kamer heeft daar niet mee ingestemd. Mevrouw Adelmund was toen boos op de partijen die dat niet deden, omdat zij vond dat je dan een soort vechteconomie kreeg.

Er ligt nu op een heel belangrijk punt een unaniem SER-advies met betrekking tot de Ziektewet. Als je voor zo'n nadrukkelijke rol voor zo'n adviesorgaan pleit, is het dan niet vreemd dat dat net zo makkelijk weer terzijde wordt geschoven en helemaal geen betekenis heeft?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb net gezegd dat het regeerakkoord gebaseerd is op een SER-advies. Ook dat had u kunnen horen. Dat was er dus ook een.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar daar zijn die partijen het volgens mij niet helemaal mee eens. Maar los daarvan, ik heb het nu even over deze concrete situatie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik vind dat er in deze concrete situatie maximaal gewerkt is aan de balans tussen sociale bescherming en dynamisering. Dat zit ook in het SER-advies. Het gaat nu over het eerste deel, de Ziektewet. Ik vind de besluiten die er liggen verdedigbaar. ook in vergelijking met het SER-advies. Ik houd alleen een hartstochtelijk pleidooi, omdat wij straks nog een zeer ingewikkeld stuk wetgeving krijgen, PEMBA en daarnaast nog de toekomstverkenning vanaf 1996. Ik vind dat er spanning op het draagvlak staat op de wijze waarop wij er nu mee omgaan. Dat is niet te ontkennen. Ik wil daar aandacht voor vragen in de reactie van de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die aandacht heeft u aan alle kanten. Maar is de conclusie niet dat hier dus een volstrekt gebrek aan draagvlak is, nog even los van wat je met het SER-advies doet? Want het is natuurlijk ook geen automatisme om het over te nemen. Ik had dat eerlijk gezegd van u verwacht. Ik had dan gezegd: u heeft uw punt. Maar er is hier een volstrekt gebrek aan draagvlak, bij artsen, bij de sociale partners etcetera. Iedereen die er een beetje verstand van heeft, zegt dat je dit dus niet moet doen en zeker niet op deze manier.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wat wilt u daarmee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uw reactie natuurlijk. U houdt een pleidooi over draagvlak. U bent tot nu toe ongeveer de enige spreker die het wetsvoorstel steunt...

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U zou ook eens een keer uw reacties anders in kunnen zetten dan op de automatische piloot. We krijgen dan ook een leuker debat. U kunt dan ook eens zeggen: goed dat u die opmerking nu toch maakt. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik al een paar keer gedaan, toen u zei dat u in was voor verbetering en verandering van die wet als die risicoselectie te zwaar is. Dat punt heb ik al binnen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wat het draagvlak betreft worden er heel veel elementen wel overgenomen. Ik noem de zorg die spreekt uit de reacties die er nu liggen. De laatste die ik gezien heb is van het TICA, waarin de risicoselectie en de kans op meer flexibele contracten genoemd worden. Ik ben op die zaken al ingegaan. Ze zijn mij uit het hart gegrepen. Ik heb die zorgen net zo hard als de mensen die dat vanuit dat draagvlak formuleren. De MKB-brieven staan bol van opmerkingen als: macro is anders dan micro. Deze zorgen zijn mij uit het hart gegrepen. Chronisch zieken reageren op risicoselecties. Dat is mij uit het hart gegrepen. Dit zijn geen zaken die tegenover de intentie van de wet staan. Ik blijf dat volhouden. Het zijn zaken die gedragen worden door de intentie van de wet. Er kan wel gezegd worden dat wij het draagvlak niet volgen als het gaat om de 26 weken. In het regeerakkoord stond al vast dat het 52 zou worden, want met premie-opdrijving is deze sector ook niet gediend. En straks krijgen wij te maken met een veel spannender vraagstuk, namelijk tijdens het debat over WAO en opting-out. Ik wil vast de palen zetten voor dat draagvlak, dat voor mij cruciaal is. Ik vind het dus geen abstractie, want het bestaat en ik vind het heel belangrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit eerlijk gezegd ook al heel spannend. Verder is er volgens mij wel een draagvlak voor alle kritische opmerkingen die mevrouw Adelmund maakt, maar niet voor de afweging die zij maakt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat help ik de heer Rosenmöller betwijfelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is toch gebleken.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Adelmund gaf aan dat er in het SER-advies geen draagvlak zou zijn, maar als ik mij het advies goed herinner, heeft de SER zich wel degelijk positief uitgesproken over de uitgangspunten die aan de basis liggen van dit wetsvoorstel, waaronder een andere verantwoordelijkheidsverdeling en de privatisering. Het valt dus kennelijk wel mee met dat draagvlak.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zei zojuist al dat de privatisering van de Ziektewet in het regeerakkoord mede op een SER-advies is gebaseerd. Ook dat deel van het SER-advies zit erin, maar de vragenstellers refereerden volgens mij aan de 26 weken, en dat zit er niet in.

Voorzitter! Het risico is aanwezig dat de "winst" van de operatie zal worden gezocht in scherpere en strengere aanstellingskeuringen, of dat het ziekterisico wordt ontweken door tijdelijke contracten of uitzendkrachten. Het is niet de bedoeling. Het is de bedoeling te komen tot sociaal geconditioneerde privatisering; privatisering is een middel om de preventieve en het reïntegratiebewustzijn te vergroten, waarbij de hoogte en de duur van de uitkeringen constant worden gehouden. Daar zijn inmiddels stukken op afgeleverd: TZ/Arbo, de twee tot zes weken. Ik vraag mij overigens wel af of de onderdelen zijn afgestemd met WVC.

Kijk eens naar de rol van de bedrijfsarts en de open communicatie met de behandelend arts. Begeleiding en controle moeten niet door elkaar heen lopen; dit zeg ik juist vanwege mijn ervaring in het bedrijfsleven. Een bedrijfsarts hoort in de eerste plaats de gezondheid van de werknemers te dienen. Bij controle in strikte zin, dus bij claimbeoordeling, dient de rol van de bedrijfsarts beperkt te zijn, zodat zijn vertrouwenspositie zo min mogelijk wordt belast. Het advies van de KNMG is dat de bedrijfsarts niet verder moet willen gaan dan het afgeven van een werkhervattingsadvies. De beslissing tot stopzetting of opschorting van loondoorbetaling moet in een procedure worden vastgesteld die alle partijen in de onderneming als redelijk ervaren. En die procedure is niet medisch van aard en mag niet in het medische circuit getrokken worden. Hierover zijn stichtingsadviezen uitgebracht en er is een stichtingsbrochure over: bij claimbeoordeling dient gewerkt te worden met aparte artsen. Die kant moeten wij verder op.

Als afwenteling van risico's de regel wordt, wordt deze wet verkracht. Vandaar dat vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet een scherpe rapportage moet worden voorbereid om ingrijpen mogelijk te maken. Ik overweeg, daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb mevrouw Adelmund zojuist geïnterrumpeerd, toen zij sprak over onder meer de risicoselectie. Zij zei toen dat zij aan het eind van haar betoog een oplossing zou aandragen. Moeten wij die rapportage nu zien als een oplossing voor al die problemen die zij in haar betoog heeft aangehaald?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Je kunt toch niet leren zwemmen op het droge?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En toen? Mevrouw Adelmund haalde wel die problemen aan en zei dat zij aan het eind van haar betoog een oplossing zou voorstellen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In deze Kamer wordt nu, hopelijk ook door de staatssecretaris, vastgesteld dat deze wet niet is bedoeld om tot risicoselectie of tot tweedeling in het werknemersbestand te komen, maar om mensen dezelfde soort uitkering te geven – ik zeg het maar weer – òf via het vangnet, òf via een verplichting van de werkgever, want die draagt de last en moet de loondoorbetalingsregeling verzekeren en ervoor zorgen dat zijn mensen het geld krijgen. Zo is die wet geregeld, met een stimulans om te komen tot preventie, reïntegratie en zorgvuldig omgaan met de werknemers. De teneur van deze wet is: zuinig zijn op mensen. En zo moet die wet worden toegepast. Als die in de praktijk niet zo werkt en een tegenovergestelde uitwerking heeft, dan moet de Kamer daar bijstellingen op plegen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat mogen wij dan van de PvdA verwachten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er kan ook gezegd worden: weet je wat, wij doen niets meer, want de risico's zijn zo groot. Dat is echter niet mijn oplossing. Toen het regeerakkoord tot stand kwam, waren onder andere de WRR en de SER het ermee eens dat het deze kant op moest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zwemmen leren doe je niet op het droge, maar ook niet in het diepe, zo heb ik altijd geleerd. Dat doe je op een voorzichtige wijze. Dat is nou net het punt van verschil in deze discussie: u somt een heleboel risico's op en daar hebt u uw intentie bij, die ik voor waar aanneem. Dat is verder niet mijn punt. Dan zegt u: laten wij toch maar in het diepe gaan; ik vind het veel verstandiger om in dat kinderbadje aan het werk te gaan en van lieverlede naar het diepe door te stoten of door te zwemmen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik voorspel u ook dat het dossier nog niet dicht is en wat zou mooier zijn dan met een driedubbele salto van de hoge? Daar moet je immers op den duur wel voor uitkomen. Maar goed, wij hebben TZ/Arbo gehad en wij hebben de twee tot zes-wekenmaatregel gehad; ik heb, net zoals dat in de hele Kamer leeft, mijn spijt betuigd dat die rapporten hier niet liggen. Ik zou ze willen hebben en ik had ze willen betrekken bij het betoog, maar dat verandert de intentie van de wet nog niet. Ik ben het met u eens dat het zo zorgvuldig mogelijk moet en dat je het zo mooi mogelijk moet "inknallen". Voor mijn part laat je iemand wekenlang droog op een bankje zwemmen, maar uiteindelijk voelt het water beter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was mij eerlijk gezegd ook in de interrupties al duidelijk. Ik heb een heel andere vraag. Collega Vreeman heeft bij de discussie in de PvdA-fractie ook publiekelijk bekendgemaakt dat hij een aantekening wilde maken bij het regeerakkoord over het punt van de privatisering van de Ziektewet en de WAO. Nu de behandeling van het punt privatisering van de Ziektewet aan de orde is, vraag ik u of dat nog geldt. Voor de rest wil ik mij niet bemoeien met de interne fractiediscipline, maar omdat het een punt is dat publiekelijk is uitgesproken, vraag ik hoe het daarmee zit.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik vind het prachtig om tot een dialoog tussen u en de heer Vreeman te komen, want daar zouden velen veel van kunnen leren, maar ten aanzien van de Ziektewet is er een afspraak in het regeerakkoord en de PvdA-fractie staat voor wat daar is afgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is op zich bekend, maar er kan ook een aantekening worden gemaakt dat je daar, als lid van een fractie, tegen bent. Sharon Dijksma heeft dat ook op het punt van het jongerenbeleid gedaan en heeft op een bepaald moment als individu in de fractie ook tegengestemd. Dat kan ook heel normaal en ik vind het ook heel prima als daar ruimte voor is. Het is dus geen wroeten in een fractie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

O, dat is soms heel gezond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laat ik aan u over.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ten aanzien van wat ik nu heb gezegd, heeft de heer Vreeman niet gezegd: wil je nog even apart zeggen dat ik het er niet mee eens ben? Het is namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dat is helder.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake de uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte is een belangrijk wetsvoorstel. In de ogen van de VVD-fractie is er sprake van een principiële wijziging in het stelsel van sociale zekerheid: de verschuiving van geheel publiek naar een regeling met een voor een belangrijk deel privaat karakter en een eigen verantwoordelijkheid bij werkgevers die in de markt verzekerd kan worden.

Het zou mogelijk en overigens ook zeer interessant zijn om een heel langdurige beschouwing te houden over de voorgeschiedenis, de ontwikkelingen in de arbeidsongeschiktheid in het algemeen en in de Ziektewet in het bijzonder. In het kort komt het erop neer dat aspecten als collectivisering, afwenteling en een gebrek aan prikkels tot beperking van het beroep op en gebruik van de Ziektewet langzaam maar zeker meer aandacht hebben gekregen in de benadering van de Ziektewet en nu leiden tot deze fundamentele aanpassing. In dit verband is vanavond al verwezen naar rapportages van de parlementaire enquêtecommissie, de WRR en de SER. Nadat er in het verleden meestentijds sprake was van prijsmaatregelen binnen hetzelfde stelsel, is er nu sprake van een geheel andere opzet; zoals gezegd: een andere verantwoordelijkheidsverdeling met een andere rol voor de overheid met privaatrechtelijke regelingen wanneer dat kan. Terecht stelt het kabinet in de memorie van toelichting dat "op het gebied van het ziekteverzuim de noodzaak van een publieke voorziening slechts beperkt is". Het ziekterisico is op de particuliere markt goed te verzekeren. Bovendien is het inderdaad van groot belang dat de mogelijkheden van afwenteling van kosten op het collectief zoveel mogelijk worden ingeperkt. Als dat niet gebeurt, ontaardt solidariteit in oneigenlijk gebruik en zelfs misbruik. Ook om die reden is een fundamentele wijziging dan ook wenselijk.

Er is geen aanleiding om de in het regeerakkoord voorziene maatregelen op het terrein van de sociale zekerheid niet in volle omvang door te voeren. Het Centraal planbureau voorspelt in de MEV voor 1996 zelfs nog een mogelijke stijging van het arbeidsongeschiktheidsvolume in de toekomst tot misschien wel een miljoen. De VVD-fractie is het dan ook oneens met degenen die van verdere maatregelen willen afzien. Het staat voor de VVD-fractie vast dat, wanneer op dit moment van verdere maatregelen zou worden afgezien, in de toekomst ingrijpender maatregelen, ook in hoogte en duur, onvermijdelijk zullen blijken te zijn.

Op diverse plaatsen binnen en buiten het bedrijfsleven wordt bezwaar gemaakt tegen deze voorstellen. Soms betreffen de bezwaren de invoeringstermijn. Van diverse zijden is op uitstel van die invoeringsdatum aangedrongen. De VVD-fractie is van mening dat de voorziene datum van 1 januari wel degelijk haalbaar is. Ik herhaal nog maar eens dat deze plannen niet als een donderslag bij heldere hemel komen. Iedereen weet sinds het tot stand komen van het regeerakkoord dat het deze richting uitging. Daarna is er de adviesaanvraag aan de Sociaal-economische raad geweest en is het wetsvoorstel aan de Raad van State gezonden. Diverse branche-organisaties zijn al geruime tijd bezig hun achterbannen te informeren over de te verwachten wijzigingen. Met andere woorden, de privatisering van de Ziektewet kan voor niemand een verrassing zijn. De verzekeraars zijn er klaar voor en kunnen iedereen die dat vraagt hun offerte aanbieden.

Desalniettemin had en heeft de VVD-fractie begrip voor de praktische problemen die vooral in het midden- en kleinbedrijf kunnen ontstaan, omdat men tot nu toe, met het oog op kerst en Sint Nicolaas misschien, meer bezig was met het dagelijkse werk dan met het privatiseren van de Ziektewet. Daarom hebben wij het kabinet gevraagd om er bij de verzekeraars op aan te dringen om het mogelijk te maken dat werkgevers zich op een latere datum dan 1 januari a.s., maar wel met terugwerkende kracht tot die datum, alsnog zouden kunnen verzekeren. Wij zijn zeer blij dat het mogelijk is geweest om afspraken te maken en daarmee aan de bezwaren tegemoet te komen.

Wij zouden het overigens plezierig hebben gevonden, wanneer in die gesprekken met de verzekeraars de acceptatietermijn voor collectieve verzekeringen, die nu gesteld is op zes maanden, in twaalf maanden zou zijn veranderd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: bestaat daarop nog enige kans?

Voorzitter! De VVD-fractie is het dus eens met deze privatisering van de Ziektewet per 1 januari a.s. Wij kiezen voor de volledige privatisering voor de gehele periode van 52 weken. Een kortere periode dan 52 weken zal de verzekering relatief duurder maken, hetgeen niet wenselijk is vanwege de, vaak gehoorde en naar mijn mening overigens niet geheel terechte, bezwaren voor het midden- en kleinbedrijf. Ik meen dat ik mevrouw Adelmund hoorde zeggen dat de VVD-fractie sympathie zou hebben gehad voor de termijn van 26 weken. Dat moet op een misverstand berusten, want vanaf het begin hebben wij duidelijk gemaakt dat de optie van 26 weken voor ons niet aan de orde was.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u een vraag stellen naar aanleiding van uw opmerking over de uitspraken van mevrouw Adelmund. Zij heeft gepleit voor een grondige evaluatie na 26 weken. Op vragen van mevrouw Bijleveld heeft zij zelfs gezegd: er moet eventueel een wetswijziging komen. Bent u bereid daar te zijner tijd uw steun aan te geven?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom aan het einde van mijn betoog toe aan het antwoord op deze vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel die vraag nu en u zou er ook nu op kunnen antwoorden. Mevrouw Adelmund ziet nu al problemen. Acht u het mogelijk dat, als bij een evaluatie na die 26 weken blijkt dat het niet zo goed gaat en dat de uitkomst niet conform het beoogde is, de VVD-fractie steun geeft aan een wetswijziging?

De heer Van Hoof (VVD):

Laten wij afwachten wat er zal blijken bij de evaluatie en wat de redenen en oorzaken zijn. Als blijkt – dat hebben wij bij alle wetsvoorstellen aan de orde gehad – dat zich grote problemen voordoen, wat ik overigens niet in hoge mate verwacht, die hun oorzaak vinden in de wetgeving, dan zullen wij natuurlijk naar die wetgeving moeten kijken.

De heer Marijnissen (SP):

Over de periode van 52 weken, vermeld in het regeerakkoord, zei u: daar zijn wij helemaal voor. Dat is dus niet zo hard als u net zei?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is keihard als het gaat om de invoeringsdatum van 1 januari en als het gaat om die 52 weken. Als er op enig moment een aanpassing van de termijn van 52 weken dreigt te komen, zal de VVD-fractie daartegen bezwaar maken, niet alleen vanwege het feit dat zulks grotere financiële lasten meebrengt voor een grote groep werkgevers die het aangaat, maar ook vanwege de andere problemen die ermee gemoeid zijn. Daarvan vind ik in ieder geval, anders dan mevrouw Adelmund, dat het wezenlijke problemen zijn. Die hebben te maken met de overgang van de ene regeling naar de andere, dus ook met afwenteling. Als de werkgever 26 weken verantwoordelijk is en na die 26 weken het risico kan overdragen, is de incentive, de prikkel, om in die weken iets aan preventie, begeleiding en integratie te doen, aanmerkelijk minder dan wanneer het om een periode van 52 weken gaat. Als er bovendien een financiële relatie is met de premie die voor die verzekering betaald moet worden, is dat een extra prikkel.

Ik maak het verhaal compleet. Ik denk dat, wanneer er tevens in dat hele traject overgangen zijn van de ene naar de andere regeling, dus met overgangen van dossiers, met alle administratieve lasten en problemen vandien, is dat op zich voor de VVD-fractie al voldoende reden om bij de weging van voor- en nadelen vast te stellen dat het aantal nadelen overwegend is en het aantal voordelen uiterst beperkt.

De heer Marijnissen (SP):

Hieruit leid ik af dat de heer Van Hoof het toch weer hard wil spelen. Eigenlijk zegt hij: wat er ook gebeurt, het blijft 52 weken.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel toch vast dat de PvdA-fractie ernstige twijfels uit. Het was niet mis wat mevrouw Adelmund allemaal zei: de doelstelling van de wet is mooi, maar over de uitvoering heb ik mijn twijfel. Maar u staat er vierkant achter; u bent ook van plan om er vierkant achter te blijven staan. Mijn vraag aan u is de volgende. Gehoord mevrouw Adelmund en gehoord wat u nu zegt, alsook gezien het feit dat u het op een aantal punten niet met elkaar eens bent, zou het afwachten van het evaluatierapport van het CTSV geen uitkomst hebben kunnen bieden? Ik vraag dit even indachtig wat er zojuist over het zwemmen is gezegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp de heer Marijnissen niet. Ik zal niet zeggen dat het bij hem zwart of wit is, hoewel ik soms die indruk heb. Maar als er op basis van een evaluatie aantoonbaar problemen zijn die hun oorsprong in de wet vinden, die gelegen zijn in de wet en waarvan de wet de oorzaak is, wat nog een voorwaarde is, zegt de VVD-fractie natuurlijk ook dat er gekeken moet worden naar eventuele wijzigingen. Als de heer Marijnissen zegt dat dit kennelijk alleen maar een wijziging in het aantal weken kan zijn, vind ik dat inderdaad een wat beperkte uitleg en wat zwart/wit redeneren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag was ook alleen maar of u bereid bent om, zoals mevrouw Adelmund, dan eventueel te denken aan een wetswijziging die erin voorziet dat het aantal weken wordt teruggebracht naar 26.

De heer Van Hoof (VVD):

Daartoe ben ik dus niet bereid. Dat heb ik zojuist ook duidelijk gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Veel interessanter is natuurlijk, met alle respect, wat mevrouw Adelmund zei: als er ongewenste neveneffecten ontstaan die niet sporen met de intentie van de wet, moet die wet gewijzigd worden. Daarbij is de risicoselectie een belangrijk punt. Als aantoonbaar is dat risicoselectie toeneemt, moet de wet gewijzigd worden of moeten er maatregelen komen die de risicoselectie indammen, aldus mevrouw Adelmund.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Adelmund heeft veel meer gezegd. Zij heeft dat ook een "partij zwartkijken" genoemd. Dat kan tot van alles leiden. Het lijkt mij verstandiger om eerst nuchter te kijken wat er echt gebeurt. Dan kan vastgesteld worden hoe het komt en wat er aan de hand is. Dat hebben wij bij andere regelgeving nog niet zo heel lang geleden ook gedaan. Vervolgens analyseren wij met elkaar de mogelijke oplossingen. Daarna kan er over maatregelen gesproken worden.

Ik geef toe dat ik meer vertrouwen in de wet heb dan u. Bij vertrouwen in de wet wil ik liever niet van tevoren vertellen wat er allemaal fout is, wat er misschien fout kan gaan en wat ik vervolgens als mogelijke oplossing kan bedenken voor de verstoring in het proces. Als u het goed vindt, wil ik daar niet mee beginnen. Gezien de opbouw van de wet kunnen er onvoorziene elementen zijn. Ik denk aan vraagstukken waar wij geen antwoord op kunnen geven. Hoeveel mensen gaan een second opinion aanvragen? Ik weet het niet. Hoeveel procedures komen er? Ik weet het niet. U ook niet. Maar om op basis daarvan de wet nu al in de steigers te zetten, gaat mij echt te snel.

Voorzitter: Wolters

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft mevrouw Adelmund ook niet gezegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, dat is wat ik zeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De enige vertaling van uw lange antwoord op mijn korte vraag is dat u alleen maar bereid bent om hier een halleluja-verhaal over deze wet te vertellen en dat u eventueel later bereid bent om te kijken naar de eventuele negatieve effecten ervan. Maar nu weten wij toch al dat er een groei is van het vraagstuk van de risicoselectie?

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik mijn verhaal beëindigd heb, zal blijken of ik een halleluja-verhaal heb gehouden. Misschien is het goed om dat eerst af te wachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil gewoon een normaal antwoord op een vraag.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Rosenmöller gaat ervan uit dat ik hier een halleluja-verhaal sta te houden. Wat ik sta te doen, is namens de VVD-fractie een serieus oordeel over een wet geven. Dat hoeft niet meteen een halleluja-verhaal te zijn. De heer Rosenmöller zou op z'n minst het verhaal serieus kunnen wegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luister heel kritisch naar u. U bent niet van plan om mee te gaan zwartkijken, zei u. U nam dat woord over van mevrouw Adelmund. Zij heeft in ieder geval nog de sportiviteit betracht om in haar bijdrage kritisch stil te staan bij de mogelijke neveneffecten. Daarover heb ik u een vraag gesteld. En dan zegt u: ik ben niet van plan om stil te staan bij de mogelijke uitkomsten van een wet die ik goed vind, want daar vind ik het veel te vroeg voor. Naar mijn mening is dat een heel eenzijdige benadering.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan heeft u niet goed geluisterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb heel goed geluisterd, zelfs op dit tijdstip van de dag.

De heer Van Hoof (VVD):

Toch heeft u niet goed geluisterd. In antwoord op een vraag van de heer Marijnissen heb ik al aangegeven dat er mogelijkerwijze elementen zijn op basis waarvan je aan de hand van een evaluatie moet zeggen dat je naar aanpassingen moet kijken. Echter, ik heb erbij gezegd dat ik er niet van uitga dat dit nu al aan de orde is en dat wij er nu al mee moeten beginnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij dan even proberen om dit eventjes te vergeten. Ik stel de vraag dan even concreet over de risicoselectie. Ik heb daar in mijn eigen bijdrage een belangrijk punt van gemaakt. Als op basis van deze wet blijkt dat het probleem van de risicoselectie verergert – veel mensen voorspellen dat en het lijkt ook het signaal te zijn uit de eerste TZ-evaluatie – is dat dan iets wat u zorgen baart? Is het iets waarbij u vindt dat er nadere maatregelen overwogen moeten worden of zelfs genomen moeten worden?

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Rosenmöller heeft daarstraks ook al bij het CTSV-rapport gewezen op het toenemen van risicoselectie en aanstellingskeuringen. Wat mij toen al opviel, is dat hij stopte toen hij voorgelezen had wat hij wilde horen. Mij viel toen ook op dat hij niet doorlas. In hetzelfde CTSV-rapport is namelijk aangegeven dat er inderdaad een beweging omhoog is naar aanleiding van de twee tot zes weken en dat het de verwachting is dat er daarna een daling zal zijn. Dat staat er ook in. Tevens staat erin – dat is ook te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag – dat in de praktijk steeds vaker erkend wordt dat bijvoorbeeld een aanstellingskeuring in het kader van de risicoselectie niet meer is dan een momentopname en dat de waarde daarvan in die zin ook beperkter begint te worden. Nogmaals, het is maar van welke kant uit je praat. Als de heer Rosenmöller alleen maar de negatieve elementen, dus de zwartkijkelementen, wil aanduiden, dan ben ik bereid om het totale plaatje hier in een evenwichtige afweging neer te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar wat u mij net verweet, is op z'n minst nu op u van toepassing. Dan staat het 1 tegen 1 en dan laten wij dat even voor wat het is. Ik krijg geen concreet antwoord op mijn vraag over het probleem dat velen signaleren met betrekking tot risicoselectie en de kans dat die toeneemt. Dat moet men reëel onder ogen zien. Het kan in de eerste maanden van de uitvoering van het wetsvoorstel blijken. Het is geen kleine stap die wij zetten. Dat is de heer Van Hoof ongetwijfeld met mij eens. Als het per 1 januari een ongewenst nevenverschijnsel van dit wetsvoorstel is, mag ik dan op de heer Van Hoof rekenen als het erom gaat, hieraan iets te doen in de loop van 1996?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal straks, aan het einde van mijn betoog, nog precies ingaan op de risicoselectie. Ik blijf bezwaar maken tegen het feit dat wij praten op basis van veronderstellingen die op dit moment nog niet aangetoond zijn en waarvan het zelfs de vraag is – ik neem het CTSV-rapport weer even in de hand – of het werkelijk zo zal plaatsvinden. Ik kom er straks op terug hoe wij daarop reageren als het plaatsvindt.

Voorzitter! Zoals gezegd, wij zijn het eens met de privatisering voor de volle 52 weken. Een kortere periode dan 52 weken zal de verzekering dus relatief duurder maken. Maar bovendien zal er sprake zijn van een noodzakelijke systeemovergang. Extra administratieve lasten, extra kosten, uitvoeringstechnische problemen en afwentelingsmogelijkheden willen wij voorkomen.

Ik zal niet verder ingaan op het SER-advies. Het is al aan de orde geweest. De bezwaren die daarin worden genoemd tegen de 26 weken, heb ik net geschetst. Wel vind ik dat de SER door moet gaan met het uitwerken van de lange-termijnvarianten. Die kunnen bij het verder denken over de sociale zekerheid, waartoe wij ons hebben verplicht in het regeerakkoord, natuurlijk relevant zijn. De situatie waar wij nu naartoe werken, is niet noodzakelijkerwijze de eindfase. Straks zal ook de vormgeving van de WAO nog aan de orde komen. Die is daarbij van groot belang.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat denkt u van de verlenging van de ziektewetperiode met tweeënhalf jaar naar drie jaar, die ook in de SER-variant zat en die ik nu heb aangekondigd voor de PEMBA-wetsvoorstellen? Als u het toch over de langere termijn hebt, hoor ik graag ook daar een oordeel van u over.

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik het goed heb onthouden, zat de verlenging van de Ziektewet in het tussenfasevoorstel en worden er in de vier trajecten voor de toekomst verschillende varianten aangegeven. Het lijkt mij verstandig met de uitwerking van deze vier lange-termijnvarianten door te gaan. Meer heb ik niet gezegd, en ook niet minder overigens.

Een van de belangrijke elementen in dit wetsvoorstel is het neerleggen van de prikkel om ziekteverzuim tegen te gaan, waar dat ziekteverzuim kan worden beïnvloed. Dat is bij de werkgever en bij de werknemer. Er is in dit wetsvoorstel een belangrijke verandering ten opzichte van de huidige situatie. Thans is het immers mogelijk om gedurende de eerste zes weken minder dan 70% van het loon, zij het nooit minder dan het minimumloon, te betalen. Dat is in de nieuwe situatie niet meer mogelijk. De fractie van de VVD vindt dit een nadeel, omdat het hierdoor niet mogelijk is een deel van de prikkel om ziekteverzuim tegen te gaan door te vertalen naar de werknemer. De mogelijkheid om het loon op een lager niveau door te betalen dan nu in het wetsvoorstel is voorzien, zou hiervoor een goed instrument geweest zijn. Hetzelfde nadeel geldt voor het komen te vervallen van de mogelijkheid voor werkgevers om de helft van de verzekeringspremie tot een maximum van 1% op het loon van de werknemer in te houden.

Wij blijven als fractie zitten met de vraag aan de staatssecretaris of er voor werkgevers thans voldoende mogelijkheden bestaan om werknemers te betrekken in de verantwoordelijkheid die binnen de onderneming gelegd is. Deze vraag is des te belangwekkender, omdat het kabinet in de toelichting op dit wetsvoorstel er meermalen melding van maakt dat er voor de werknemer niet veel verandert dan wel dat de werknemer er niets van merkt of nog wel eens een loonvoordeel van 1% kan hebben. Wij vinden dit niet evenwichtig, wanneer er niet ook de mogelijkheid is om een redelijke prikkel bij de werknemer neer te leggen. De opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit met dit wetsvoorstel niet primair wordt beoogd en dat er sprake is van een werkgeversrisico, is te simpel. Hoe kan naar de mening van de staatssecretaris meer evenwicht worden bereikt en hoe kan ook een deel van de prikkel overgedragen worden aan de werknemer?

In aansluiting hierop kom ik bij het algemeen verbindend verklaren. Waar wij de verantwoordelijkheid bij individuele werkgevers neerleggen en wij erop mikken dat de effecten van goed of slecht ziekteverzuimbeleid direct bij de individuele werkgever neerslaan, is het naar onze mening vreemd dat in een voor een bedrijfstak gesloten CAO loondoorbetaling tot 100% wordt overeengekomen. Het is ook vreemd dat zo'n afspraak algemeen verbindend wordt verklaard. Aan het eerste bezwaar, tegen de aanvulling tot 100%, kunnen wij niets doen; dat is aan werkgevers en werknemers. Aan het tweede bezwaar, tegen de algemeen-verbindendverklaring, kunnen wij des te meer doen. Dit geldt in versterkte mate tegen de achtergrond van de opvatting dat niet 70% van het loon, maar het wettelijk minimumloon als bodem moet dienen, met het oog op het doorvertalen van de prikkel naar werknemers. Wij zijn het niet oneens met de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat een hogere loondoorbetaling een invulling van goed personeelsbeleid en goed werkgeverschap kan zijn en de verantwoordelijkheid van partijen is. Dit zou echter niet automatisch mogen betekenen dat een dergelijke afspraak dan ook maar moet worden ge-AVV'd. Hiermee is de verantwoordelijkheid van individuele partijen weg.

Overigens staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat algemeen-verbindendverklaring kan plaatsvinden, wanneer het draagvlak van de CAO voldoende is. Wat is de betekenis van deze cryptisch ogende zin? Hierover krijg ik graag meer duidelijkheid van de staatssecretaris. Is hij het ermee eens dat algemeen-verbindendverklaring hier niet op z'n plaats is?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wij spreken over nogal ingrijpende maatregelen. Hoe denkt de heer Van Hoof voor een draagvlak bij de sociale partners te zorgen als hij niet van een algemeen-verbindendverklaring uitgaat? Het laatste is toch van belang voor een draagvlak van dergelijke ingrijpende maatregelen? Dan moet je toch ook een beetje goodwill hebben bij je sociale partners?

De heer Van Hoof (VVD):

Welk draagvlak bedoelt u? Het draagvlak om aan te vullen tot 100%?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dergelijke maatregelen zouden wat mij betreft algemeen verbindend verklaard moeten worden. Je legt nogal wat bij die sociale partners, maar dat moet je dan ook volmondig steunen.

De heer Van Hoof (VVD):

Als we in deze wet de prikkel inderdaad bij de werkgever neerleggen, is het natuurlijk raar om die prikkel collectief weer weg te organiseren. De werkgever wil die prikkel op zijn manier invullen en hij kan een algemeen-verbindendverklaring dus een heel groot nadeel vinden. Ik heb in ieder geval van werkgevers dit soort vragen gekregen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mag ik zeggen, dat ik het zo roerend eens ben met het kabinet op pagina 23 van het verslag! Bij een goed verzuimbeleid zal de afwezigheid wegens ziekte beperkt blijven tot de situatie, waarin de werknemer inderdaad niet in staat is om te gaan werken. Wanneer de CAO voor die situatie een hoger niveau van loondoorbetaling regelt dan het wettelijk voorgeschreven minimumloon, is dat een invulling van goed personeelsbeleid en goed werkgeverschap voor verantwoordelijkheid van de betrokken partijen. Wanneer het draagvlak van de CAO voldoende is, kunnen deze afspraken bij het algemeen verbindend verklaren gevolgd worden conform het bestaande beleid. Uitstekend kabinetsbeleid!

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, maar u hebt mij daarnet daar een aantal vragen over horen stellen. Misschien is het langs u heen gegaan, maar ik heb dezelfde tekst ook voorgelezen en ik heb ook gezegd, dat ik het goed werkgeversbeleid vond. Vervolgens heb ik gevraagd wat de cryptische zin over het draagvlak precies betekende. Ik doe dat vanuit de filosofie die ik zojuist uitgelegd heb aan mevrouw Bijleveld: ik vind het conflicterend met individuele verantwoordelijkheid van werkgevers aan de ene kant en collectief wegorganiseren aan de andere kant.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Op zichzelf kan ik dat verhaal nog volgen, maar dan moeten we ook kijken naar wat er in de wet nog aan collectieve regelingen zit. Als je bedrijfstakgewijze gaat werken met 80% van de premievaststelling, kan je je ook afvragen in hoeverre er een prikkel ligt bij de individuele werkgever. Dan neem ik aan, dat u deze punten ook nog naar voren gaat brengen in uw betoog.

De heer Van Hoof (VVD):

U stelt nu ter discussie of je 80% bedrijfstakelement daarbij moet betrekken of dat die veranderd moet worden. Ik vrees dat een groot deel van het draagvlak, dat u zo graag wilt, daar heel weinig voor zal voelen!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is nog maar de vraag!

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is de vraag, ja!

Voorzitter! Het kabinet heeft ervoor gekozen om zich bij het onderwerp controlevoorschriften te beperken tot een meer globale regeling. Dat komt erop neer, dat wordt aangegeven dat de werkgever zekere voorschriften mag geven maar de werknemer niet tot naleving kan worden gedwongen. Wel is de sanctie bij niet-naleving geregeld: opschorting van de loondoorbetaling. Het is duidelijk, dat deze nieuwe wet op dit punt aansluit op de huidige Ziektewet waar het de plicht van de werknemer betreft om medewerking te verlenen aan de vaststelling, dat hij ziek is, dat hij inspanningen moet plegen om voorspoedig te herstellen en om zo snel mogelijk weer aan het arbeidsproces deel te nemen. De uitwerking van hetgeen een werknemer wel en niet aan de werkgever zou moeten melden, is naar de mening van de VVD-fractie onvoldoende duidelijk. Zo is het zeer wel voorstelbaar, dat gegevens waarvan het kabinet stelt dat zij niet zouden behoeven te worden meegedeeld, voor de werkgever wel degelijk relevant zijn. Zij zijn wellicht relevant niet alleen voor de vraag voor de loondoorbetaling maar ook voor de vraag hoe in samenwerking met – en misschien wel primair uitgevoerd door – de Arbodienst een optimale begeleiding en terugkeer in het arbeidsproces kan worden bewerkstelligd. Zo staat in de memorie van toelichting, dat de werkgever niet van de zieke werknemer mag verlangen dat hij openbaart welke ziekte hij heeft, dit in het kader van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene. Een zieke werknemer behoeft evenmin gedetailleerde informatie aan de werkgever te geven over de voortgang van zijn genezing. Dat kan echter, als het gaat om de reïntegratie, wel degelijk interessante informatie zijn. Weliswaar mag de werkgever voorschrijven, dat de werknemer de controlerend arts volledige openheid van zaken geeft maar de arts zal die informatie niet aan de werkgever mogen doorgeven. Alleen die informatie zal de werkgever krijgen, die relevant is voor de loondoorbetalingsverplichting. Wordt zo de waarde van die informatie van de werkgever, als het gaat om zijn inspanningen en mogelijkheden betreffende de reïntegratie van de zieke werknemer niet onderschat?

Aan deze aspecten van reïntegratie wordt in het wetsvoorstel helaas heel weinig aandacht geschonken, terwijl daardoor wel wordt bijgedragen aan het terugdringen van het ziekteverzuim. Sterker nog, het is een verantwoordelijkheid waarop de werkgever wordt aangesproken. Dan moet hij naar mijn oordeel ook de noodzakelijke informatie kunnen krijgen. Ik zou daarbij een ruimere mogelijkheid voor de werkgever willen zien, voor zover dat mogelijk is. Het is duidelijk dat we op dit punt een andere inschatting maken dan het kabinet. Naar onze mening blijft dat rechtsbescherming van de werknemer relatief sterk is. Het gevolg daarvan is dat juridische procedures niet moeten worden uitgesloten, omdat het zeer wel denkbaar is dat werkgevers bij gebrek aan de broodnodige gegevens om aan hun verantwoordelijkheid vorm te geven, sneller zullen komen tot het stoppen van de loondoorbetaling.

Het enige dat wij willen is die procedures voorkomen en de werkgever in staat stellen een goed reïntegratiebeleid te voeren. Daar is iedereen mee gediend. Laten we die ruimte dan ook creëren, waarbij het mij niet gaat om strikt medische gegevens, maar juist om praktische informatie gericht op een spoedige terugkeer in het arbeidsproces. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De fractie van de VVD is het eens met het kabinet dat ten behoeve van een aantal specifieke situaties een vangnetregeling nodig is. Dit dan in afwijking van de afspraken in het regeerakkoord. Voor alle duidelijkheid wil ik nog één keer van de staatssecretaris horen dat ik het goed heb begrepen als ik zeg dat er bij tijdelijke contracten, bij uitzendovereenkomsten, bij faillissementen en dergelijke, voor de werkgever wel een doorbetalingsverplichting bestaat zolang er sprake is van een arbeidsovereenkomst. En dat wanneer die eindigt, daarmee ook de loondoorbetalingsverplichting is gestopt.

Voor de financiering van de vangnetvoorziening wordt gekozen voor een financiering via de WW. Vervolgens wordt onderscheid gemaakt tussen AWF- en WGF-premies. Ik kan de redenering achter deze verschillende premieheffingen begrijpen, maar vraag mij wel af, of een dergelijke opsplitsing met alle administratieve lasten vandien de meest effectieve werkwijze vormt. Is het, mede gezien het feit dat het om een relatief gering bedrag gaat, niet veel eenvoudiger om gewoon met één premie te werken? Ik heb dat in het verslag gevraagd en ik heb daar geen antwoord op kunnen vinden. Daarom leg ik deze vraag nogmaals voor aan de staatssecretaris.

Het kabinet heeft in het kader van de schadebeperking door de bedrijfsvereniging een 13-wekenmelding bij de bedrijfsvereniging voorgesteld. De fractie van de VVD heeft daar vragen bij gesteld. Wij zien het als een bezwaar, dat er tijdens de periode dat de werkgever verantwoordelijk is en vanuit die verantwoordelijkheid een Arbodienst heeft ingeschakeld, een derde instantie zal gaan optreden die taken gaat verrichten waarvoor primair de werkgever en via hem de Arbodienst verantwoordelijk is.

Als reactie op dit bezwaar wijst het kabinet op de verificatie van de eerste ziektedag. Ik kan mij daar het nodige bij voorstellen, maar het lijkt mij dat je die eerste ziektedag direct zou kunnen laten melden, zodat die in ieder geval vastligt. Hoe later je dat gaat doen, hoe meer manipulatiemogelijkheden dat misschien weer oplevert.

Het tweede argument van het kabinet betreft de vroegtijdige betrokkenheid bij reïntegratie. De fractie van de VVD stelt daar tegenover, dat alle reïntegratie-activiteiten die de bedrijfsvereniging in de opzet van het kabinet na de 13-wekenmelding zou moeten verrichten, activiteiten zijn die ook in het belang van de werkgever en de Arbodienst zijn, onder andere tengevolge van de premiedifferentiatie. Naar ik mag aannemen, geldt dat straks ook in de WAO. Het is de vraag of de bedrijfsvereniging daarvoor op dat moment nodig is.

Ik denk dat het veel praktischer is dat gedurende het eerste jaar de werkgever met de Arbodienst verantwoordelijk blijft en op hun reïntegratie-activiteiten in ruime zin worden getoetst en worden aangesproken bij ingang van de arbeidsongeschiktheid. In aanvulling daarop is het naar mijn mening wel degelijk mogelijk dat er, ergens in het eerste jaar, bijvoorbeeld na zes maanden, sprake is van een melding bij de bedrijfsvereniging, voor zover er voor die onderneming geen opting-out zal komen, onder gelijktijdige aanlevering van een actieplan tot reïntegratie. Aan de hand van het actieplan en toetsing achteraf op de daadwerkelijke realisatie daarvan, kan afwenteling op de WAO worden voorkomen. Bovendien, zou in een nog verdergaand model aan het niet voldoen van deze verplichting tot reïntegratie bij de toetreding tot de WAO een heffing op de werkgever kunnen worden verbonden. Op dit laatste deel van ons voorstel is in de nota naar aanleiding van het verslag in het geheel niet ingegaan. Misschien kan de staatssecretaris dat alsnog doen, want de fractie van de VVD is nog niet geheel overtuigd van het belang van de 13-wekenmelding. Dat moge duidelijk zijn. Wij realiseren ons dat er problemen kunnen ontstaan op het gebied van reïntegratie en risicoselectie. Het is dan ook van belang dat er een adequaat instrumentarium bestaat om dat zoveel mogelijk te voorkomen. In dat kader is het vreemd dat de verhaalsmogelijkheid richting werkgever bij inadequate verzuimbegeleiding verdwijnt. In het voorgaande is reeds aangegeven dat een dergelijke verhaalsmogelijkheid zou kunnen worden gehanteerd, bijvoorbeeld aan de poort van de WAO.

In de nota naar aanleiding van het verslag reageert het kabinet uitgebreid op deze problematiek van de risicoselectie. Ook vanavond is het uitgebreid aan de orde geweest. De VVD-fractie is van mening dat de risicoselectie uiteraard moet worden tegengegaan, maar relativeert het in die zin dat er ook op dit moment sprake zal zijn van risicoselectie. Door de manier waarop ermee wordt omgegaan, zal risicoselectie niet voor de volle 100% zijn tegen te gaan. Dat neemt niet weg dat risicoselectie van belang is.

In dit kader lijkt mij ook niet onbelangrijk wat in het najaarsoverleg is afgesproken. De heer Rosenmöller heeft hier enige weken geleden al belangstellend naar gevraagd. Werkgevers en werknemers hebben in het kader van langdurige werkloosheid en in het kader van reïntegratie van arbeidsongeschikten met elkaar afspraken gemaakt om activiteiten in te zetten om te voorkomen dat er grotere problemen ontstaan dan nodig is. In die zin mag worden verwacht dat het probleem van de risicoselectie ook vanuit die optiek de nodige aandacht krijgt. In ieder geval is er bij werkgevers en werknemers draagvlak voor om hier wat aan te doen, zo leid ik af uit de afspraken die in het najaarsoverleg zijn gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft u het punt van de risicoselectie afgerond?

De heer Van Hoof (VVD):

Neen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik nog even.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is ook goed om de beperkte waarde van aanstellingskeuringen nog eens duidelijk te maken. Het is veelal toch niet meer dan een momentopname. Ook daarom al is de aanstellingskeuring in dezen niet de oplossing van alle problemen.

Ik kom toe aan de laatste vraag, voorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof zei dat hij tegen risicoselectie was. Toen begon hij de nuanceringen aan te brengen. Mijn vraag is hoe die nuanceringen zich verhouden tot die primaire opstelling, namelijk dat risicoselectie vermeden moet worden? Ik meen dat hij dat ook letterlijk uitsprak. Wat mogen wij op het punt van de risicoselectie van de VVD-fractie verwachten?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom bij de laatste vraag en daarmee bij het antwoord op deze vraag van de heer Rosenmöller. Het is de vraag of wij met dit wetsvoorstel van start mogen gaan en of wij mogen verwachten dat zich geen problemen voordoen. Het antwoord is: ja. De VVD-fractie is van mening dat van start kan worden gegaan. De VVD-fractie vertrouwt erop dat er geen al te grote problemen zullen ontstaan. Maar om niet verrast te worden, is het goed dat in de komende periode regelmatig wordt onderzocht of er geen onbedoelde gevolgen ontstaan c.q. zich onverwachte problemen zullen voordoen. In die situaties zal goed moeten worden nagegaan of er iets moet worden bijgestuurd. Het kabinet heeft ook daarvoor de mogelijkheid opengelaten. Wij voegen daaraan toe dat aanpassingen, zo nodig, moeten plaatsvinden. Daarbij moet echter wel de nodige terughoudendheid worden betracht opdat niet de bedoeling van dit wetsvoorstel onderuit wordt gehaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even concreet ingaan op de risicoselectie. Als deze algemene slotopmerking ook het antwoord is op mijn vraag over de risicoselectie, vertaal ik dat als volgt. Als in de loop van het volgende jaar blijkt dat de ook door de VVD ongewenst geachte risicoselectie toeneemt, moet daaraan iets gebeuren. Misschien wil de VVD andere dingen dan wij. Dat moeten wij dan nog maar zien. De VVD wil niet het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel. Maar goed, het gaat nu om datgene waarop de VVD in dit debat aanspreekbaar is.

De heer Van Hoof (VVD):

Als er onbedoelde gevolgen ontstaan en de risicoselectie in dezelfde mate blijft plaatsvinden – waarbij ik verwijs naar de relativering in het CTSV-rapport – moeten wij nagaan of er moet worden bijgestuurd. Dat heb ik gezegd. Daaraan kunt u de VVD-fractie dan ook houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben blij dat ik de heer Rosenmöller eindelijk voldoende en adequaat heb beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het heeft even geduurd, maar goed, dat is op dit tijdstip niet zo belangrijk meer.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb het u al meteen gezegd: als u wacht tot aan het einde van mijn betoog, hoort u precies hoe het in elkaar zit.

Voorzitter! Het gaat dus om een ander stelsel, met andere verantwoordelijkheden, en dus is ander gedrag nodig. Men kan niet meer handelen zoals in de oude situatie. Er verandert het nodige in de Ziektewet en er zal dus ook het nodige moeten veranderen in het omgaan met de Ziektewet.

Voorzitter: Deetman

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag staan wij voor de vraag of wij een 65-jarige wet, de Ziektewet, voor ten minste 85%, zoals geschat wordt, gaan afschaffen. De zorg voor inkomen bij ziekte van werknemers ligt ten grondslag aan onze geschiedenis van de sociale-zekerheidswetten. Aan het begin van deze eeuw werden door werknemers en vakbonden onderlinge ziekteverzekeringen, kassen en fondsen opgericht, terwijl ook particuliere werkgevers zelf ziekteverzekeringen afsloten. Deze hielden scherp toezicht op wie men tot de verzekering toeliet. Dit had tot gevolg dat de armste arbeiders feitelijk van deelname waren uitgesloten. Ook werkgevers die sociale regelingen voor hun werknemers hadden gesloten, liepen tegen de grenzen van het particulier initiatief aan. Het is juist vanwege de gevoelde noodzaak om voor alle arbeiders een verzekering te creëren, dus ook voor degenen met een verhoogd ziekterisico, dat de Ziektewet in 1930 tot stand werd gebracht. Op die manier werd een einde gemaakt aan de chaos die op administratief gebied door de vele particuliere regelingen was ontstaan. Er werd expliciet niet gekozen voor twee stelsels naast elkaar. De Tweede Kamer achtte namelijk ingeval er twee fondsen, een privaat fonds en een openbaar fonds, naast elkaar zouden blijven bestaan, de kans te groot dat de moeilijkste risico's bij het openbare fonds zouden komen.

Is het verantwoord om 65 jaar later de Ziektewet voor 85% af te schaffen? Ja, omdat er iets voor in de plaats komt: er komt een loondoorbetalingsplicht voor werkgevers als hun werknemers ziek zijn. Ja, omdat er een vangnetvoorziening blijft bestaan voor werknemers die geen werkgever meer hebben. Anders gezegd: in de noodzaak van wetgeving is geen verandering gekomen. De publiekrechtelijke regeling, de Ziektewet, maakt grotendeels plaats voor een privaatrechtelijke regeling, het Burgerlijk Wetboek. De risico's van ziekte worden dus opgevangen in de arbeidsrelatie en, wanneer er geen arbeidsrelatie meer bestaat, in het publieke vangnet.

Is dat risico binnen de arbeidsrelatie op te vangen? Ja, omdat het een kortdurend risico betreft. Ja, omdat de invloed die binnen een bedrijf kan worden uitgeoefend op de omvang van het ziekteverzuim, door de toename van kennis en technieken vergroot is. De betekenis van de Arbeidsomstandighedenwet neemt toe. De bedrijfsgezondheidsdiensten en de Arbodiensten houden zich effectief met de kwaliteit van de arbeid bezig. Ja, omdat de draagkracht en het organisatievermogen van het bedrijfsleven en de werknemers vergroot zijn. Ja, omdat het aanbod van particuliere verzekeringsmogelijkheden breder en krachtiger geworden is. Kortom, het daar leggen van een grotere verantwoordelijkheid waar de omvang van het ziekteverzuim daadwerkelijk kan worden beïnvloed, is mogelijk en wenselijk. Ook de commissie-Buurmeijer kwam tot die aanbeveling nadat zij uitgebreid de uitvoering van de Ziektewet had bestudeerd.

De werkgever wordt meer dan thans in situaties die te beïnvloeden zijn, aangesproken op zijn eigen verantwoordelijkheid. Er worden wel voorwaarden aan de privatisering gesteld. D66 onderstreept nog eens de voorwaarden die in het regeerakkoord zijn gesteld:

• 1. de hoogte en duur van de uitkeringsrechten blijven wettelijk gewaarborgd;

• 2. de plicht voor alle werknemers om tegen dit belangrijke risico verzekerd te zijn en ook verzekerd te zijn van inkomen bij faillissement van de werkgever;

• 3. het recht van werkgevers om voor alle werknemers zonder risicoselectie een betaalbare verzekering af te sluiten;

• 4. aandacht voor de positie van chronisch zieke werknemers;

• 5. aandacht voor de positie van kleine bedrijven.

Als laatste voorwaarde geldt voor de D66-fractie dat de overheidsverantwoordelijkheid na 1 januari 1996 niet ophoudt. Het privatiseringsproces moet begeleid en waar nodig bijgestuurd worden.

Ik loop de voorwaarden in het regeerakkoord na. Aan de eerste voorwaarde, de wettelijke waarborging van hoogte en duur, wordt voldaan. Aan de tweede voorwaarde, de plicht van de werknemer om verzekerd te zijn tegen het ziekterisico, wordt ook voldaan, hoewel ik daarover wel een opmerking wil maken.

In bepaalde situaties is het niet zonder meer duidelijk of sprake is van een arbeidsovereenkomst. Voor de werkgever is het van belang, te weten of hij verplicht is om loon door te betalen, aangezien hij zal moeten besluiten of en, zo ja, op welke wijze hij de financiële gevolgen van het risico wil afdekken. Voor de werknemer is het van belang, zekerheid te hebben over de wijze waarop in geval van ziekte de continuering van zijn inkomen is gegarandeerd. In zo'n situatie, waarbij het niet duidelijk is of er een arbeidsovereenkomst bestaat, moet een zieke werknemer procederen bij de kantonrechter en bij de bestuursrechter, omdat het onzeker is of hij recht heeft op loondoorbetaling of aanspraak op ziekengeld. Intussen moet de werknemer een beroep doen op de bijstand. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze situaties te voorkomen, bijvoorbeeld door in de wet een vermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst op te nemen?

Dan de derde voorwaarde in het regeerakkoord, namelijk het recht van werkgevers om voor alle werknemers, zonder selectie, een betaalbare verzekering af te sluiten. Het Verbond van verzekeraars biedt na inwerkingtreding van de wet zes maanden volledige toegankelijkheid, zonder gezondheidsverklaringen, tegen betaalbare premies aan, mits er voldoende verzuimgegevens beschikbaar zijn. Hierbij zijn enige kanttekeningen te maken. Er is sprake van een niet vrijblijvende vorm van zelfregulering. Het Verbond van verzekeraars kan zijn achterban niet binden. Ook de staatssecretaris geeft dat toe. In theorie blijft het mogelijk, zegt hij, dat een verzekeraar besluit zich niet langer aan die vrije toegankelijkheid te houden. In zo'n situatie zal de onderlinge concurrentie er ongetwijfeld voor zorgen dat de marktpositie van die verzekeraar sterk onder druk komt te staan. Voor de verzekeringnemer geldt dan dat hij beter op zoek kan gaan naar een andere maatschappij. Graag een reactie van de staatssecretaris op het niet bindende karakter van de afspraak met het Verbond van verzekeraars, met name omdat buitenlandse verzekeraars niet onder zo'n afspraak vallen. Hoe wordt daarmee omgegaan?

De afspraak van zes maanden volledige toegankelijkheid geldt niet als onvoldoende verzuimgegevens zijn aangeleverd. Voor kleine bedrijven kan het aanleveren van voldoende verzuimgegevens een probleem zijn. Hoe kan dan nog de volledige toegankelijkheid worden gegarandeerd? Worden dan alsnog gezondheidsverklaringen gevraagd of gaat de premie omhoog, bovenop de maximale premie die is afgesproken? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De commissie-Buurmeijer stelde voor de onverzekerbare risico's een acceptatieplicht voor. Deze aanbeveling is in het wetsvoorstel niet overgenomen. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Wij vinden het van belang dat de overheid op het punt van de toegankelijkheid toch een instrument behoudt, bijvoorbeeld door in de wet op te nemen dat nadere regels kunnen worden gesteld ten aanzien van de toegankelijkheid van verzekeringen. Er is nu een mogelijkheid voor een bijzondere voorziening opgenomen. Die houdt in dat werknemers van bepaalde werkgevers opgenomen worden in het vangnet. Ik kan mij ook voorstellen dat je voorwaarden stelt aan particuliere verzekeraars over de toegankelijkheid van de verzekering. Na zes maanden geldt de volledige toegankelijkheid met een maximale premie niet meer. Er mogen dan gezondheidsverklaringen worden gevraagd. Kan de staatssecretaris aangeven wat gevraagd mag worden in de gezondheidsverklaringen? Kunnen bepaalde ziekten bijvoorbeeld worden uitgesloten van de verzekering, zoals dat bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen gebeurt? Dat zouden wij een ongewenste ontwikkeling vinden. Graag een reactie van de staatssecretaris!

D66 vindt dat het huidige voorstel de positie van de chronisch zieken niet mag verslechteren. Wij maken ons ernstig zorgen over het toenemen van de aanstellingskeuringen, zoals uit allerlei rapporten naar voren komt. Daarom heeft de D66-fractie een initiatiefwetsvoorstel voor plenaire behandeling in de Kamer klaar liggen om de aanstellingskeuringen aan banden te leggen. De staatssecretaris voelt niet veel voor zo'n wettelijke regeling. Hij verwijst naar het protocol aanstellingskeuringen dat inmiddels tot stand is gekomen. Dat is een vorm van zelfregulering, waaraan werknemers geen rechten kunnen ontlenen. Wij hechten waarde aan dit protocol, waarvan de inhoud veel overeenkomsten vertoont met het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, maar wij vinden een wettelijke regeling noodzakelijk om de trend van de aanstellingskeuringen te keren. Vindt de staatssecretaris ook niet dat een wettelijke regeling, meer dan een protocol, partijen bindt en van belang is als tegenwicht tegen risicoselectie?

De vijfde voorwaarde, de aandacht voor de positie van kleine bedrijven. De kleine werkgever staat na privatisering voor enkele keuzes, zoals: Ga ik het eigen risico dragen, moet ik dat gedeeltelijk verzekeren door een goede risico-inschatting te maken, of verzeker ik gewoon alles? Niet verzekeren, komt gezien de omvang van het risico niet aan de orde. De keuzevrijheid is vooral gelegen in het kiezen van het soort contract, alles verzekeren of een gedeelte. Er is tijd nodig om inzicht te krijgen in de nieuwe situatie. Die tijd wordt nu gecreëerd doordat het Verbond van verzekeraars de tijd om verzekeringen af te sluiten heeft verlengd tot 1 maart 1996, waarbij de verzekering een terugwerkende kracht krijgt tot 1 januari 1996. Ook zieke werknemers worden meegenomen. De premie zal de voor die werkgever gebruikelijke premie zijn. In het soort contract kan niet worden gekozen, het gaat om een bepaald soort dekking.

De D66-fractie vond en vindt dat met name kleine werkgevers tijd moeten hebben om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Door het aanbod van verzekeraars is die tijd gecreëerd. De leden van de D66-fractie vinden dat er voor de bedrijven nu ook de ruimte is gecreëerd om overige aanpassingen te verrichten, zoals het maken van afspraken met een gecertificeerde deskundige Arbodienst over de medische begeleiding van zieke werknemers, het verzamelen van verzuimgegevens gedurende de afgelopen drie jaar, het berekenen van het gemiddelde ziekteverzuim en het opstellen van controlevoorschriften. Dit ontslaat overigens de overheid niet van de verantwoordelijkheid om de uitvoering van de privatisering te begeleiden door goede voorlichting over de inhoud van de wet, de juridische consequenties van de loondoorbetalingsverplichting tijdens ziekte en het opstellen van schriftelijke controlevoorschriften.

Over de huidige voorlichting van het ministerie bereiken ons klachten. Waarom niet alvast een voorlichtingscampagne gemaakt over het wetsvoorstel met een stempel erop dat de Tweede en Eerste Kamer nog over het wetsvoorstel moeten stemmen? Iets dergelijks gebeurt nu ook met de Algemene nabestaandenwet. Daar wordt ook bij vermeld dat de ANW nog door de Eerste Kamer moet worden behandeld. Wij gaan ervan uit dat het ministerie alles op alles zal zetten om zo snel mogelijk een goede communicatie met de bedrijven tot stand te brengen.

De privatisering van de Ziektewet heeft gevolgen voor de relatie werkgever-werknemer. De huidige Ziektewet verlegt het risico tussen werkgever en werknemer over het al dan niet ziek zijn naar de bedrijfsvereniging. In het wetsvoorstel wordt de werknemer direct met de werkgever geconfronteerd. De werkgever moet controlevoorschriften opstellen. Die moeten schriftelijk worden op gesteld. De uitwerking van die controlevoorschriften vindt plaats in de memorie van toelichting. Ik heb daarbij nog enige vragen.

De werknemer is verplicht zich zo spoedig mogelijk ziek te melden bij zijn werkgever. Is het zo dat de werkgever bij het niet nakomen van deze verplichting een boete kan opleggen? De Registratiekamer heeft dat geconcludeerd in haar onderzoek. De werknemer is niet verplicht de aard van zijn ziekte aan zijn werkgever mee te delen. Is het zo dat de verplichting ook niet door een beding in de individuele of collectieve arbeidsovereenkomst kan worden opgelegd? De werknemer is in beginsel verplicht de Arbo-arts te informeren over de aard en achtergrond van zijn ziekte. Hoe zit het met de controle en begeleidingstaken van artsen en hoe worden de taken onderscheiden? Voorkomen moet worden dat de vertrouwensrelatie tussen arts en werknemer en artsen onderling wordt ondergraven. Er moet een goede basis blijven voor een constructieve reïntegratie of samenwerking met de curatieve sector! En komen er heldere richtlijnen over gegevensverstrekking over de zieke werknemer? En hoe staat het met het gegevensverkeer tussen bedrijfsvereniging, Arbodienst, verzekeringsmaatschappij en behandeld arts? De werknemer is niet verplicht zich aan een geneeskundig onderzoek te onderwerpen. In bepaalde omstandigheden mag de werknemer worden opgeroepen voor een geneeskundig onderzoek door de arts van de Arbodienst. De werknemer is niet verplicht gevolg te geven aan door de werkgever vastgestelde controlevoorschriften en andere medewerkingsverplichtingen. Maar hoe moeten wij beoordelen wat op pagina 93 staat, waar de werknemer zich in het uiterste geval moet onderwerpen aan een operatie? In de huidige Ziektewet bestaat een dergelijke bepaling ook al, alleen ligt de toets daar anders.

Wij vinden dat over al deze punten overleg moet plaatsvinden met de minister van VWS, waarbij ook de wachtlijstomzeilende constructies in de vorm van bedrijvenpoli's meegenomen moet worden. Graag een reactie van de staatssecretaris!

Wij zijn blij dat de second opinion gehandhaafd is. In de huidige Ziektewet is het zo, dat als de werkgever niet aan zijn verplichting tot loondoorbetaling voldoet, ook niet na een gunstige second opinion voor de werknemer, de werknemer de bedrijfsvereniging kan verzoeken ziekengeld uit te keren. De bedrijfsvereniging verhaalt het ziekengeld dan op de werkgever. Wij vinden het jammer dat deze mogelijkheid uit deze wet is verdwenen. Kan de staatssecretaris nog eens nader toelichten waarom die mogelijkheid er niet meer inzit? Wat de second opinion betreft geldt ook dat de vertrouwelijkheid van medische gegevens gewaarborgd moet zijn.

De staatssecretaris vindt niet dat er sprake is van een wezenlijke wijziging in de rechtsgang voor werknemers, ondanks het feit dat het formele kader van geschillenbeslechting wordt gewijzigd. Wij zijn het met deze opvatting niet eens. Weliswaar groeien de rechtsgangen naar elkaar toe van de civiele en de administratieve rechtsprocedures, maar er bestaan ook nog steeds verschillen. In het civiele procesrecht wordt uitgegaan van de gelijkwaardigheid van partijen en in het administratieve procesrecht van een situatie van ongelijkwaardigheid. Daarom zijn in de administratieve procedures de burgers beter beschermd. Administratieve procedures zijn doorgaans minder kostbaar, van kortere duur, kennen minder vormvoorschriften en de administratieve rechter is niet lijdelijk. Er is ook sprake van versnelde afhandeling van beroep en hoger beroep voor geschillen van geneeskundige aard. Bovendien wordt het begrip "ziekte" anders ingevuld door de civiele rechter dan door de administratieve rechter. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze punten.

De overheidsverantwoordelijkheid houdt niet op met dit wetsvoorstel. Dat wordt ondersteund door de D66-fractie. Op verschillende momenten is er een publiekrechtelijke inmenging, zoals de melding van ziekte en de verplichting voor de werkgever om een reïntegratieplan op te stellen na dertien weken. Ook zijn er sancties als de werkgever niet voldoet aan zijn verplichtingen op het gebied van verzuimbegeleiding.

Het is ons niet helemaal duidelijk hoe actief de bedrijfsvereniging blijft op het gebied van controle. Of zijn deze maatregelen alleen gericht op schadelastbeperking van de bedrijfsvereniging? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ook moeten bedrijven hun arbeidscontracten gaan melden aan de bedrijfsverenigingen, dit om loondoorbetalingomzeilende verplichtingen te voorkomen. Echter, waterdicht is deze constructie niet en zij is ook niet waterdicht te maken.

Van groot belang vindt D66 ook dat er non-discriminatiewetgeving aankomt ten aanzien van leeftijd en handicap. Hoewel we steeds meer maatregelen en instrumenten bedenken die het de werkgever aantrekkelijk moeten maken om personen met een arbeidshandicap aan te nemen, zien we er nog niet veel van terug in praktijk. En daar gaat het natuurlijk om. Daarom willen we nog eens aandringen op effectrapportages en aansturing van bedrijfsverenigingen op dit gebied.

De mogelijkheid bestaat dat werkgevers grenzen zullen stellen aan hun loondoorbetalingsverplichting door het afsluiten van meer flexibele arbeidscontracten. De ontwikkeling naar meer flexibele arbeidscontracten is overigens ook los van deze nieuwe wet waar te nemen. De nota naar aanleiding van het verslag getuigt daarvan. Men kan daarvoor huiverig zijn, en zeggen: we moeten dat zoveel mogelijk tegenhouden, vermijden of verbieden. Men kan ook zeggen: laten we zien of we op het punt van de flexibele arbeidsrelaties tot verbetering van rechtsposities kunnen komen. We kunnen dit doen door de sociale zekerheid eens goed door te lichten op de toegankelijkheid voor mensen met een flexibel arbeidscontract. Of door te bezien op welke wijze ook door hen pensioenrechten kunnen worden opgebouwd. Mijn fractie verwacht dan ook dat de flexibiliseringsnota, die is aangekondigd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hiertoe aanzetten zal geven.

Het doel van deze wet is om het vermijdbaar verzuim te verminderen door de verantwoordelijkheid bij de individuele werkgever te leggen. Dus afscheid te nemen van het anonieme collectieve model, waarin de verantwoordelijkheden konden worden afgewenteld naar de collectiviteit, waarna die verantwoordelijkheden vervolgens niet of te weinig werden genomen, zoals de uitkomst van de commissie-Buurmeijer liet zien. Het zou dan ook moeten worden betreurd als zich een ontwikkeling zou voordoen om opnieuw tot een collectieve afwenteling van risico's te komen, bijvoorbeeld via CAO-trajecten. Ik hoef maar te verwijzen naar de opvattingen van de commissie-Buurmeijer hierover. Wat dit betreft moeten de lessen toch wel geleerd zijn.

Er wordt een werkgeverspanel ingesteld om onderzoek en evaluatie te verrichten van de maatregelen op het terrein van arbeidsomstandigheden, ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. De staatssecretaris noemt het een informatiestructuur. Wij vinden dit te vrijblijvend. Er moet een degelijke rapportage en evaluatie plaatsvinden van de uitvoering van de privatisering van de Ziektewet. Dat moet wat ons betreft na zes maanden gebeuren, dus in de periode dat de volledige toegankelijkheid ophoudt. In die evaluatie moeten de volgende punten worden opgenomen.

Hoe ziet de dekking eruit van de risico's van werkgevers? Hoeveel bedrijven hebben nu daadwerkelijk een verzekeringsovereenkomst afgesloten? Hoe zit het met de wijze van vaststelling en de hoogte van de premies? Wat gebeurt er met het aantal second opinions en de gerechtelijke procedures? En hoe zit het met de gegevensuitwisseling tussen werkgever, Arbodienst, verzekeringsmaatschappij, werknemer en bedrijfsverenigingen? Wij weten hoe gevoelig de problemen op het gebied van het uitwisselen van gegevens liggen. Dat hebben we al gezien bij het proces ontvlechting, waar je toch het risico loopt dat publiekrechtelijke en privaatrechtelijke gegevensuitwisseling plaatsvindt. We vinden het ook belangrijk dat de witte vlekken in kaart worden gebracht, zoals het grijze gebied of er een arbeidsovereenkomst bestaat. We vinden het ook van belang hoe het gaat met het ontwikkelen van de controlevoorschriften. Zes maanden na de inwerkingtreding van de wet moet duidelijk zijn waar de knelpunten liggen en waar ingegrepen moet worden als dat nodig is. Dit sluit naar de opvatting van D66 ook aan op hetgeen de staatssecretaris voorstaat. Negatieve effecten van de markt dienen te worden voorkomen, of te worden uitgebannen door het wettelijk kader, opdat werknemers voldoende bescherming wordt geboden, aldus de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Wat ons betreft, moeten wij inzicht krijgen in de effecten, om vervolgens wederom onze grenzen te trekken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Toen mijn fractie hoorde dat de commissie voor Sociale Zaken van de Eerste Kamer niet meer in de gelegenheid zou zijn het onderhavige wetsvoorstel nog vóór het kerstreces in behandeling te nemen, stemde ons dat tot tevredenheid. Dit wetsvoorstel is immers dermate essentieel in het totale kader van de sociale wetgeving, dat het een grondige behandeling door beide Kamers waard en waardig is.

Mijn fractie is zich, met Senioren 2000, zeer wel bewust van het feit dat de ingrijpende wijzigingen en bezuinigingen binnen het sociale stelsel onvermijdelijk zijn. Deze ingrepen mogen echter niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid en volledigheid waarmee de wetsvoorstellen worden ingediend en behandeld. Dit zijn dus voorwaarden die bepalend zijn voor de datum waarop het wetsvoorstel kracht van wet mag krijgen.

Voorzitter! In het verslag van 8 november en in de nota naar aanleiding van het verslag van 14 november hebben alle fracties en de staatssecretaris al hun standpunten inzake de WULBZ uitgewisseld. Een en ander heeft helaas niet geleid tot een wijziging van onder andere de ingangsdatum van het wetsvoorstel, noch tot het halveren van de termijn voor loondoorbetaling door de werkgever van 52 tot 26 weken. Beide elementen van dit wetsvoorstel waren onderwerp van kamerbreed commentaar, maar ondanks dat bleek de staatssecretaris niet bereid tot aanpassing van het wetsvoorstel op ten minste deze punten. Dat betreurt mijn fractie ten zeerste. Voorts sluit mijn fractie zich in grote lijnen aan bij de overige, meer gedetailleerde kritiek op dit wetsvoorstel die collega-kamerleden hebben geuit.

Voorzitter! Tijdens de voorgaande discussies over de Ziektewet en uit berichten in de pers bleek overduidelijk, dat er ook bij de coalitiepartners, te weten PvdA en D66, grote bezwaren bestaan tegen onder andere dezelfde punten uit het wetsvoorstel als ik zojuist heb genoemd. Tot mijn grote verbazing hoorde ik echter gisteren, nu inmiddels eergisteren, op de radio dat de regeringspartijen het weer roerend eens zijn over bijvoorbeeld de ingangsdatum van de nu voorgestelde wet. Het is dus kennelijk weer zover: de dualiteit is teruggebracht tot een intern circuit van besluitvorming binnen de coalitie, die nu niet plaatsvindt in het bekende Torentje, maar bijvoorbeeld in de kamer van de staatssecretaris.

Ondanks deze zeer teleurstellende gang van zaken, waarbij de beoogde besparingen kennelijk zwaarder wegen dan de sociale rechtvaardiging van de voorgestelde maatregelen, doet mijn fractie alsnog een beroep op deze Kamer om in elk geval de voorgestelde ingangsdatum, 1 januari 1996, zonder meer af te wijzen. Ter ondersteuning van dit beroep verwijs ik naar de niet weg te cijferen commentaren op het wetsvoorstel van het TICA, SER en Raad van State. Wat in de ogen van mijn fractie bij de staatssecretaris echter nog zwaarder zou moeten wegen zijn de ondubbelzinnige inhoudelijke commentaren en kritieken van onder andere de vakbeweging, de Raad voor het midden- en kleinbedrijf, de Raad van centrale ondernemersorganisaties, de OR van het GAK-hoofdkantoor, de Koninklijke Nederlandse maatschappij ter bevordering van de geneeskunst, psycho-geriatrisch centrum Nieuw Graswijk, de Nederlandse vereniging voor arbeid en bedrijfsgeneeskunde, de Nederlandse orde van accountants en administratieconsulenten en diverse organisaties uit het bedrijfsleven. Collega-kamerleden hebben ook reeds verwezen naar de ter zake ontvangen correspondentie. Een samengevatte reactie van de staatssecretaris op de hier aangehaalde stukken is mijns inziens op zijn plaats, omdat die stukken essentiële uitgangspunten en het draagvlak van het wetsvoorstel ter discussie stellen.

Voorzitter! Mijn fractie is op grond van diverse overwegingen van mening dat het voorliggende wetsvoorstel geen goede zaak dient, noch voor de werkgevers, noch voor de werknemers. Wij achten het zelfs niet denkbeeldig dat de werknemers, en met name de minder valide werknemers, uiteindelijk het kind van de besparingsdriftrekening van de staatssecretaris zullen zijn. Mijn fractie wijst het thans ingediende voorstel dan ook integraal van de hand.

Tot slot vraag ook ik de bijzondere aandacht van de staatssecretaris voor – en een reactie op – het hedenmiddag ontvangen faxbericht van de eerder genoemde KNMG. In dit bericht wordt melding gemaakt van een evaluatierapport over de privatisering van de Ziektewet tot nu toe, dat klaar zou liggen bij het CTSV. Ik heb de reactie van de staatssecretaris over deze kwestie aan het adres van CDA-collega mevrouw Bijleveld gehoord en begrepen, maar ook ik verwacht van de staatssecretaris de toezegging dat hij zich zal inspannen om de Kamer voor de tweede termijn het desbetreffende rapport dan wel een samenvatting daarvan te doen toekomen. Aannemende dat een dergelijk evaluatierapport door het CTSV is opgesteld en dat het zeer binnenkort beschikbaar komt – ik heb geen reden om daaraan te twijfelen – stel ik als punt van orde voor om de verdere beraadslaging op te schorten tot een zodanig tijdstip dat alle fracties – ik herhaal: alle fracties – in redelijkheid de gelegenheid hebben gehad om het evaluatierapport dan wel de samenvatting daarvan te bestuderen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De heer Boogaard heeft een punt van orde aan de orde gesteld. Ik weet niet, of hij er nu een debat over wil; dat is niet gebruikelijk op dit tijdstip. Ik denk dat ik het voorstel van de heer Boogaard meer moet zien als zijn opvatting over de voortzetting van de behandeling.

Ik stel voor, de staatssecretaris dinsdagmiddag in de gelegenheid te stellen, te antwoorden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1.16 uur