Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van tijdelijke bijdragen aan havenbedrijven voor herstructurering van de arbeidsvoorziening in havens ter vervanging van hoofdstuk V van de Werkloosheidswet (Wet tijdelijke bijdrage herstructurering arbeidsvoorziening havens) (24417).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Op dit moment is in hoofdstuk V van de Werkloosheidswet een bijdrageregeling havenarbeidsreserve opgenomen. De geschiedenis van die regeling gaat terug tot 1916, omdat de overheid toen geldige redenen had om in de leegloopkosten van de havenwerkgevers bij te dragen. Die toen begrijpelijke redenen zijn langzamerhand steeds minder van toepassing geworden. Reeds in 1982 zijn ze ter discussie gekomen. Het eerste zogenaamde NEHEM-akkoord ter oplossing van het toen actuele probleem is daarbij tot stand gebracht. Dat kreeg instemming van de overheid, omdat de overheid vond dat de sociale partners de gelegenheid moest worden gegeven, het werkgelegenheidsprobleem op te lossen. Het liep af in 1985 en toen bleek dat, ondanks het akkoord, het oplossen van het probleem door de sociale partners niet tot stand was gekomen. De overheid stelde dat vast en reageerde niet. Onder druk van acties kwamen er nieuwe akkoorden: de akkoorden Lems en Van der Louw. In de memorie van toelichting wordt daar letterlijk over gezegd: "Hoewel de bijdrageregeling havenarbeidsreserve niet is bedoeld voor structureel overcompleet stemden de toenmalige bewindslieden in met het overeengekomene." Men wilde ook hierbij de sociale partners tegemoetkomen in het streven naar een oplossing voor de werkgelegenheidsproblematiek. Zo was het dus weer geregeld tot 1990.

Inmiddels is het 1995. En nog steeds bestaat de regeling. De minister noemt in de memorie van toelichting een hele reeks argumenten om de regeling nu te gaan beëindigen. Hij schrijft:

  • - de opvang van pieken en dalen is de verantwoordelijkheid van bedrijven;

  • - de sociale omstandigheden geven geen aanleiding meer voor zo'n regeling;

  • - economische motieven gelden niet meer;

  • - praktische motieven zijn door nieuwe technieken achterhaald;

  • - de regeling, die feitelijk een loonkostensubsidie is, werkt contraproduktief en zij geeft vertekening in de loonkostensfeer;

  • - de beperkte handhaafbaarheid.

Vervolgens schrijft de minister: ook in andere sectoren komen onvoorzienbare wisselingen in de produktie voor en daarvoor is geen regeling, zoals in de haven, van toepassing. Met andere woorden, het is rechtsongelijkheid.

Als er één conclusie onomstreden kan zijn, dan is het de conclusie van de minister dat er thans geen termen meer aanwezig zijn om de bijdrageregeling te handhaven. De VVD-fractie is dat met de minister eens. Bovendien zijn wij er blij en tevreden over dat er eindelijk een minister is die dat vaststelt en die daar een vervolg aan geeft.

De overduidelijke conclusie wordt echter niet consequent gevolgd. Omdat de sociale partners er anders over denken en omdat zij vinden dat er nog steeds publiek geld beschikbaar moet worden gesteld, overweegt de minister dit alles – zo schrijft hij in de memorie van toelichting – en komt er een overgangsregeling tot stand. Dat gebeurt dan nadat partijen eerst nog eens hebben geprobeerd, er zelf uit te komen en nog eens te doen wat zij vanaf 1982 ook al mochten doen, namelijk een oplossing vinden om de regeling te beëindigen. Dat is voorspelbaar op niets uitgelopen. Een werkgroep van sociale partners en ambtenaren kwam tot een verdeeld advies. De sociale partners voorzagen problemen met het draagvlak als er privaat gefinancierd moest worden. Met andere woorden: alleen als de overheid betaalt, is er behoefte aan zo'n regeling en als men zelf moet betalen, is er geen draagvlak. Deze constatering is op zichzelf al voldoende reden om tot directe beëindiging van de regeling te besluiten, los van het feit dat het ontbreken van draagvlak bij sociale partners natuurlijk niet automatisch betekent dat er sprake is van een overheidstaak.

Er is dus een overgangsregeling. Een argument voor de overgangsregeling is dat er een lange geschiedenis is. Ik teken hierbij aan dat er wel meer regelingen zijn stopgezet met een kortere voorgeschiedenis. Een volgend argument is dat de regeling een wettelijke status heeft. Men mag uit mijn woorden afleiden dat bij die wettelijke status in het verleden en het nu opnieuw legaliseren ervan vraagtekens te zetten zijn. Ik kom hierop terug. Een ander argument is dat eerdere ministers van Sociale Zaken actief betrokken waren en ermee hebben ingestemd. Ik begrijp wel dat de minister consequente lijnen uit het verleden wil voortzetten, maar het laatste wat ik van hem had verwacht, is dat hij zich op dit punt achter ministers uit het verleden zou verschuilen. Het argument van de kosten heeft alles te maken met het feit dat men in het verleden de tijd die ervoor bestemd was om tot een oplossing te komen, onvoldoende gebruikt heeft.

Er komt een overgangsregeling met maximumbedragen. Dat zijn natuurlijk meteen de werkelijke bedragen. Op het moment dat je aan het bedrag een maximum toekent, zal dat gebruikt worden. Dat wordt gebruikt voor kosten die naar de mening van de fractie van de VVD gewoon tot het ondernemen horen en ook overal elders in het bedrijfsleven worden gemaakt. Zaken zoals om-, her- en bijscholing worden daar zelf of via reguliere regelingen gefinancierd. Daar is geen aparte regeling voor nodig. Voor organisatie- en advieskosten geldt hetzelfde. Outplacement-kosten zijn reorganisatiekosten die een onderneming zelf draagt. Hoe is het aan bedrijven elders uit te leggen dat zij geen bijdrage krijgen wanneer zij met dezelfde doelstellingen aankomen, met de havens als voorbeeld uiteraard?

De conclusie moet zijn dat de sociale zekerheid nog steeds direct of indirect wordt gebruikt voor reorganisatie, afvloeiing en kosten van overcomplete sociale regelingen. Wanneer hebben wij dat meer gehoord? Wij weten het al lang en laten het al even lang toe. Formeel is het niet eens tegen de wet, net zo min als het tegen de wet was om de WAO te gebruiken. Dit maak het overigens toen en nu niet minder erg. Bij de WAO doen wij er tenminste wat aan, maar in dit geval lijken wij het voorlopig nog te legaliseren. Het lijkt een beetje op de processie van Echternach: twee stappen vooruit en vervolgens weer eentje achteruit.

Mag ik ook nog eens kijken naar datgene wat de partijen zelf gedaan hebben? Er mag tenslotte worden verwacht dat, waar er een werkgelegenheidsprobleem is, alle partijen het zelf proberen op te lossen. Natuurlijk hebben de werkgevers een deel aan de kosten bijgedragen, maar het is niet meer dan een deel. Op andere plaatsen zie ik wel dat men ten behoeve van de oplossing van een werkgelegenheidsprobleem zelf afziet van salarisverhogingen en zelf inlevert. De vraag is of dat ook hier gebeurd is. Naar aanleiding van een vraag in de schriftelijke voorbereiding heb ik mogen vaststellen dat de stijging van de lonen in de havens groter is geweest dan gemiddeld elders in het land. Men kan dus redeneren dat de gelden uit de bijdrageregeling indirect gebruikt zijn voor hogere lonen. Had men de lonen niet of minder verhoogd, dan had men de gelden die men uit de bijdrageregeling ontving, geheel of voor een deel zelf kunnen financieren. Daar is dus bewust niet voor gekozen en wij hebben dit met ons allen in het verleden nog gefacilieerd ook. Waarom is dit gegeven voor de minister geen argument om iets kritischer naar zijn gulle bijdrage te kijken? Voor de fractie van de VVD is het in ieder geval een belangrijk gegeven, dat een niet onbelangrijke rol in de beoordeling speelt.

Tegen de achtergrond van een andere handelwijze in de havensector bij de WW kunnen er nog andere kanttekeningen gemaakt worden. Heeft de minister in dit verband in de beschouwing betrokken hoe er in de afgelopen jaren in de havens omgegaan is met de ouderenregeling en het WW-element hierin? Heeft de minister zich ervan op de hoogte gesteld hoe er in de havens is gereageerd op het verbod om bij collectieve ontslagen alleen ouderen te ontslaan? Dan zal hij hebben vastgesteld dat men poogt onder deze regeling uit te komen door niet meer met collectieve ontslagen te werken. Heeft de minister in de beoordeling hiervan de kritiek betrokken die er van de Verzekeringskamer op deze handelwijze gekomen is? Uiteraard heeft de minister het feit erbij betrokken dat er een algemene maatregel van bestuur is geweest die de desbetreffende bedrijfsvereniging van haar taken tot uitvoering van de WW voor werknemers ouder dan 57 jaar heeft ontheven. Tegen die achtergrond wil ik deze regeling nog eens plaatsen. Dan is het toch merkwaardig om dit door te laten gaan. Mijn fractie hecht er zeer aan om dit met grote nadruk aan de minister voor te houden. Misschien klinkt het een beetje gechargeerd, maar we menen het echt: wanneer er ooit nog een parlementaire enquête komt naar de WW, zal het fenomeen van de bijdrageregeling en de eventuele instemming van de Kamer daarmee een belangrijke rol daarin spelen. De VVD-fractie wenst daarvoor dan ook geen verantwoordelijkheid te nemen. Tel ik alle kanttekeningen en bezwaren bij elkaar op, dan is de uitkomst voor onze fractie negatief. Ik vraag de minister om die bezwaren niet te licht op te nemen en om ze niet te bagatelliseren. De minister neemt een zeer grote verantwoordelijkheid, evenals iedereen die hem daarin steunt, bij het legaliseren van het "oneigenlijk" gebruik van de sociale zekerheid. Iedereen die de afgelopen periode in de richting van grote ondernemingen kritiek liet horen, omdat zij reorganiseerden ondanks het feit dat zij winst boekten, zal die kritiek achterwege moeten laten als hij dit wetsvoorstel goedkeurt. Hoe is namelijk vol te houden om in die situatie te wijzen op het gebruik van de WW en deze regeling een legaal karakter te geven?

Voorzitter! Het is op zichzelf heel vreemd, dat wij net voor de behandeling van dit wetsvoorstel een wetsvoorstel aan de orde hebben gehad over boetemaatregelen bij vrijwillig of verwijtbaar ontslag, terwijl er even later een wetsvoorstel komt, waarin geen duidelijke sanctie wordt gesteld op oneigenlijk gebruik en misschien wel het tegendeel. De VVD-fractie kan daar geen verantwoordelijkheid voor nemen en om die reden heeft zij een amendement ingediend om de regeling zo spoedig mogelijk te laten beëindigen en geen overgangsregeling tot stand te brengen.

De heer Wolters (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft een zeer beperkte bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding geleverd. De achtergrond daarvan is, dat wij ten principale instemmen met het uitgangspunt van het voorstel, te weten de verwijdering van hoofdstuk 5 van de WW. Daar zijn we het helemaal mee eens. Als ik goed naar collega Van Hoof heb geluisterd, zijn wij het daarover eens maar verschillen wij mogelijk van mening over de overgangsregeling.

De rijksbemoeienis met de arbeidsvoorziening in de havens is een langdurige. Dat willen wij ook betrekken in de beoordeling van dit wetsvoorstel. Al onder het vorige kabinet is een begin gemaakt met overleg met de sociale partners over de wijze waarop men van dit gedrocht af kon geraken. Uit de tijd, niet meer functioneel en dan moet je er een keer van af. Ik heb begrepen, dat dit ongeveer in 1993 is gebeurd door de ambtsvoorganger van deze minister. Deze minister heeft in dit voorjaar een akkoord bereikt.

Mijn fractie heeft overwogen om vele vragen te stellen bij alle ins en outs van dit akkoord. Zij had de overgangstermijn liever korter gezien – en dus goedkoper – maar op een gegeven moment moet je maar eens de knopen van je jas tellen: hoever zijn we nou? Naar mijn idee is het alleszins redelijk om deze termijn in de overgangsregeling te kiezen. Het is een heikele zaak geweest en wij stemmen in met het feit, dat deze minister overeenstemming heeft bereikt met de sociale partners om deze overgangsregeling een beperkt aantal jaren te laten duren.

Wij gaan akkoord met het wetsvoorstel. Wij hebben begrip voor het akkoord dat met de sociale partners is gesloten. Maar wij willen daar nog een ding aan toevoegen. Voor ons is de zaak daarmee afgerond. Wij zouden het niet kunnen accepteren als minister Melkert zich over één of twee jaar wederom tot de Kamer wendt met een voorstel om de overgangsregeling te verlengen.

Zoals wij ook al in de schriftelijke ronde hebben gevraagd, zou artikel 5 WW kunnen worden geschrapt. Voor de overgangsregeling zou niet de route van de WW moeten worden gekozen, omdat het in principe toch onzuiver is. Het zou uit begrotingsmiddelen geregeld kunnen worden. De minister zal daarop wel reageren met de opmerking dat de rekening dan bij alle Nederlanders ligt, terwijl, wanneer het via de route van de WW wordt geregeld, in elk geval het bedrijfsleven de schade betaalt. Maar als wij vinden dat de route van de WW een oneigenlijke is en als wij vinden dat wij daaraan een einde zouden moeten maken, wil ik de minister nog eens in overweging geven deze route welwillend te bekijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een einde te maken aan het bestaan van een vreemde eend in de WW-bijt, te weten de huidige havenbijdrageregeling havenarbeidsreserve. De fractie van de RPF kan dat evenals voorgaande sprekers van harte onderschrijven. De tijdelijke subsidie voor herstructurering van arbeidsvoorziening in de havens heeft in principe ook onze sympathie, al vraag ik nog wel aandacht voor de wijze waarop dit gestalte krijgt. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarover ook al een aantal opmerkingen gemaakt.

Ik dank de minister voor zijn heldere toelichting op zijn voornemens. Ik dank hem ook voor de beantwoording van onze vragen in het verslag. De regering heeft ons overtuigd van de wenselijkheid van die tijdelijke bijdrage, om daarmee ook een bijdrage te leveren aan de kosten van de herstructurering van de arbeidsvoorziening in de havens. Zo kan de overgang naar de zelfstandige en bedrijfseconomisch optimaal functionerende havenpools zonder al te veel kleerscheuren gestalte krijgen. Want dat is toch uiteindelijk het doel van deze wet: gezonde havenpools in een structurele situatie na 1999. Wat ons betreft ook geen dag later. Daarmee ontstaat dan tevens rechtsgelijkheid. De heer Van Hoof wond zich daar zo over op. Terecht stelde hij dat ook in andere sectoren bedrijven zichzelf moeten bedruipen.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik een staatsrechtelijk punt aangekaart. Dit wetsvoorstel is namelijk in lijn met het in maart gesloten akkoord tussen de minister van Sociale Zaken en de sociale partners. Een en ander zou gevolgen kunnen hebben voor de mate waarin wij dit wetsvoorstel nog in de Kamer kunnen amenderen. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het parlement zeker niet voor een voldongen feiten staat. Gelet op het tamelijk ingrijpende karakter van het amendement van collega Van Hoof, dat beoogt af te zien van die tijdelijk bijdrage, vraag ik mij echter af of daarmee het akkoord niet op losse schroeven komt te staan. Beoordeelt de minister met het oog op het akkoord dit amendement niet als destructief?

In de havens wordt men nadrukkelijk geconfronteerd met het dilemma tussen enerzijds het voorkomen van onderbenutting van het beschikbare arbeidspotentieel en anderzijds het behouden van vakbekwaamheid. Lange tijd heeft dat laatste aspect ook in de politiek zo zwaar gewogen, dat werkgevers in de havens hiervoor overheidssteun ontvingen. Nu bestaat op grond van verschillende goede argumenten brede overeenstemming over de voorgenomen afschaffing van die bijdrageregeling. Zeker nu die overeenstemming bestaat met de sociale partners in de betrokken sector, denk ik dat hiervoor voldoende draagvlak bestaat.

Van de zijde van de VVD wordt er nu voor gepleit om nu eens spijkers met koppen te slaan en af te zien van die overgangsregeling, zodat ook hier gelijkheid met andere sectoren ontstaat. Dat doet bij mij de vraag rijzen waarom de VVD dan niet in een eerder stadium zelf initiatieven heeft genomen. Ik zeg dit niet direct als een verwijt in de richting van de heer Van Hoof, maar ik ben daar toch wel nieuwsgierig naar. De fractie van de RPF zou het niet zo zwaar willen aanzetten als de heer Van Hoof deed. Ik denk dat de minister in de stukken voldoende motieven heeft aangedragen om vast te houden aan de overgangsregeling. Dat een plotselinge omzetting naar private arbeidspools zou leiden tot faillissementen en ontslagen weegt bij ons best zwaar. Er is de afgelopen jaren al meer werkgelegenheid in de havens verloren gegaan dan ons lief is. Ik verwijs naar pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar wordt meegedeeld dat de werkgelegenheid onder de Rotterdamse stuwadoors in de Rotterdamse haven tussen 1980 en 1994 met 48% is gedaald. Overigens vind ik het jammer en onbegrijpelijk dat over het verlies aan werkgelegenheid tengevolge van die containerisering, mechanisatie en automatisering niet meer concrete cijfers beschikbaar zijn. Heeft het havenbedrijf hierop dan helemaal geen zicht? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Ik kan mij niet voorstellen dat de werkgelegenheidseffecten van dergelijke ontwikkelingen niet in kaart zijn gebracht.

Ik keer terug naar de overgangsregeling. Ik vind dat een plotselinge overgang naar een zuiver privaat gebeuren te weinig rekening houdt met de historisch gegroeide situatie. Al sinds 1916 draagt de overheid bij in de leegloopkosten van de havenwerkgevers. Dat men dat op een gegeven moment minder juist vindt, kan ik begrijpen. Daar is veel voor te zeggen. Maar ik vind het niet juist om daaraan een abrupt einde te maken.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding heb ik aandacht gevraagd voor de financiering van de overgangsregeling. Evenals vorige spreker vraag ik hiervoor de aandacht. De regering stelt voor om hiervoor een beroep te blijven doen op het Algemeen werkloosheidsfonds. Ik vind dat het zuiverder zou zijn om de regeling te financieren uit de algemene middelen. Dan kunnen wij ook met recht spreken over een overheidsbijdrage. In het kabinetsvoorstel worden tot 1999 de lasten op het bedrijfsleven afgewenteld, terwijl wellicht meer is te zeggen voor een afwenteling op de hele samenleving. Ik kan mij voorstellen dat de regering niet terug wil naar de methodiek van voor 1976, maar wat ons betreft is dat toch zuiverder. Het is trouwens opvallend dat het TICA hier met geen woord over rept.

Ik wil nog enkele korte punten aan de orde stellen. Ik heb in het verslag gevraagd welke effecten de vorming van een private pool heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse havens. Het bevreemdt mij enigszins dat er blijkbaar geen inzicht te verschaffen is in de gevolgen van de nieuwe opzet voor de loonkostenontwikkeling. Is redelijkerwijs niet te verwachten dat de loonkosten relatief sterk zullen toenemen, omdat het havenbedrijfsleven de arbeidspool in de toekomst helemaal zelf moet gaan financieren?

Dan kom ik bij de rol van het TICA in het kader van de wet. Die rol is nogal marginaal. Als er sprake is van inefficiënte reservevorming, wordt het TICA geacht dat te signaleren. Maar welke zin heeft dat als er verder geen mogelijkheden bestaan om daaraan ook daadwerkelijk iets te kunnen doen? Is het risico dat het daarvan komt niet groot, als de sociale partners in de haven de volgende keer om de tafel gaan zitten om te praten over de arbeidsvoorwaarden? Het is de vraag of beide partijen dan voldoende oog zullen hebben voor die reservevorming. Ik realiseer mij dat de minister hierin niet meer inzicht kan verschaffen. Maar het is natuurlijk wel frustrerend voor het TICA als het wel een foute ontwikkeling mag signaleren, maar er vervolgens niets aan kan doen.

Dan kom ik nog kort te spreken over de herstructurering van de kleinere havens. Ik ben met de regering van mening dat de kleine havens voldoende tijd hebben gehad om te anticiperen op de nieuwe regeling, in het overleg met de sociale partners al vanaf 1993. Ik ben benieuwd of vanuit de kleinere havengebieden al iets is vernomen over de mogelijke herstructurering van de arbeidsvoorziening.

Tot slot merk ik op dat wij de voorgestelde redactie van artikel 12 over de datum van inwerkingtreding, zoals voorgesteld in de nota van wijzigingen, steunen.

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA-fractie plaatst het voorstel in de hele complexe herstructurering van de Rotterdamse haven en natuurlijk ook van de Amsterdamse haven. Je zou drie ontwikkelingen kunnen schetsen.

1. Ik noem de ontwikkeling op de arbeidsmarkt in de haven: losse werknemers, losse arbeidskrachten; het probleem van de koppelbazen wat zich na de oorlog sterk begon voor te doen; het opbouwen van een pool waarin een zekere mate van gereguleerde flexibiliteit was waaraan ook de overheid heeft bijgedragen. Nu wordt de stap gezet naar een zelfstandige, ook weer gereguleerde flexibiliteit zonder overheid. Dat is één ontwikkelingslijn.

2. Parallel daaraan loopt de hele herstructurering van de haven, mede als gevolg van technologische ontwikkelingen. Ik noem de stukgoedontwikkeling en containerisatie. Iedereen weet dat dit gepaard is gegaan met een geweldig verlies aan werkgelegenheid.

3. Tevens wordt er een poging gedaan om de arbeidsverhoudingen in de haven te moderniseren. Zoals de meesten weten, is er een lange traditie van arbeidsconflicten en strijd. Werknemers en werkgevers hebben gezamenlijk geprobeerd om die hele herstructurering naar een moderne Nederlandse haven, zowel in Amsterdam als in Rotterdam, meer via overleg en systematische stappen vooruit van de grond te krijgen. Het gaat dan niet om modernisering op basis van een permanente klassenstrijd, maar om modernisering op basis van het gezamenlijk maken van belangenafwegingen om te komen tot een haven die in de internationale concurrentie mee kan.

Het nu voorliggende voorstel plaats ik binnen die ontwikkeling. Werkgevers en vakbonden zijn stap voor stap bezig met dat proces van moderniseren. Dat luistert heel erg nauw. Het is ook een tamelijk teer proces. Als zodanig vind ik het een verstandig voorstel om te komen tot een soort afbouw of een gefaseerde overgangsregeling op weg naar zelfstandigheid, ook omdat hier de hele distributiefunctie van Nederland en de internationale positie van de haven in het geding zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat tere proces loopt nu al sinds 1982, dus zo'n dertien jaar. Is dertien jaar, met drie tussentijdse akkoorden, studiegroepen en dergelijke, dan niet voldoende om dat proces netjes af te ronden?

De heer Vreeman (PvdA):

De technologische ontwikkeling loopt natuurlijk ook al jaren door. Hier is sprake van een afbouw van werkgelegenheid, soms tot 50%. Het gaat dan inderdaad om een proces dat een behoorlijk aantal jaren duurt, zeker als je dat zonder gedwongen ontslagen wilt doen. Die laatste lijn is ook dankzij de kracht van de vakbeweging gevolgd.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Vreeman is het toch met mij eens dat er elders in Nederland ook reorganisaties zijn geweest met een zelfde omvang of nog groter die in heel korte tijd werden afgewikkeld? Ik hoef maar Daf te roepen. Er zijn nog meer voorbeelden te noemen. Daar hebben wij toch ook geen dertien jaar voor genomen, met alle overheidsgeld erbij?

De heer Vreeman (PvdA):

Wij hebben het nu niet over een bedrijf, maar over een totale sector met containerisatie, stukgoed, massagoed. Het is een heel distributieknooppunt. Dat is niet te vergelijken met een afzonderlijke onderneming. Je kunt het eerder vergelijken met de herstructurering van de textielindustrie of van de schoenenindustrie. Over dat soort grootheden praat je bij de haven. Ook de processen die daarmee te maken hadden, waren van veel langere duur dan de abrupte reorganisatie die bij Daf of Philips plaatsvond. Bij die bedrijven heeft men in twee of drie jaar een ingrijpende afbouw van werkgelegenheid gerealiseerd. Ik moet hierbij wel aantekenen dat de lange duur en de teerheid van het proces ook sterk samenhangen met de krachtsverhoudingen die er in de haven zijn. Daardoor vindt dit proces op een sociaal verantwoorde manier, dus zonder gedwongen ontslagen, langzamer en voorzichtiger plaats dan in de gevallen waarin werkgevers de mogelijkheid hebben om mensen gewoon in de WW te dumpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als ik aan collega Van Hoof mag vragen...

De voorzitter:

Nee, u kunt wel een vraag aan de heer Vreeman stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer Vreeman, is dit proces bijvoorbeeld vergelijkbaar met de reorganisatie in de vliegtuigindustrie bij Fokker?

De heer Vreeman (PvdA):

Nee, want dat is toch ook een afzonderlijk bedrijf. Wij hebben het nu over een herstructurering in een hele sector. Maar ook bij Fokker is, gezien de internationale concurrentieverhoudingen, natuurlijk sprake van een buitengewoon langdurig proces van herstructurering en betrokkenheid van de overheid. Als zodanig is het wel vergelijkbaar. Maar ik wil de technologische en sociale modernisering van de haven veel meer vergelijken met grootscheepse herstructureringen die in industrieën hebben plaatsgevonden. De haven heeft enerzijds zijn internationale concurrentiekracht en flexibiliteit moeten behouden en anderzijds een sociaal beleid moeten voeren.

Als ik het voorstel van de regering in deze ontwikkeling plaats, dan concludeer ik dat het van groot belang is geweest dat op dit punt een overeenkomst met werkgevers en werknemers is bereikt. Er is een regeling die voorziet in een overgangsperiode om het private karakter van de arbeidsvoorziening mogelijk te maken. Wij kunnen er ook niet te gemakkelijk een klein element, zij het met behoorlijke financiële consequenties, uit lichten. Je moet het in dit ontwikkelingsproces plaatsen. Het is eindig. Als zodanig vinden wij de voorstellen acceptabel.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank in het bijzonder de fracties die een aantal argumenten naar voren hebben gebracht die de regering hebben geleid tot het doen van dit voorstel. Om met de heer Vreeman te spreken: het gaat inderdaad om een complex geheel, waarbij het goed is, als je geen reacties wilt oproepen die wel eens heel duur zouden kunnen uitvallen, om die stap voor stap verder af te wikkelen. Die keuze was overigens al door mijn voorganger, de heer De Vries, gemaakt. Hij heeft die in de hem kenmerkende stijl in volstrekte helderheid overgebracht aan werkgevers en werknemers in de havens. Dat heeft mij in de gelegenheid gesteld om binnen dat gegeven kader tot een afspraak te komen. Deze ligt naar mijn gevoel binnen de grenzen van het verantwoordelijk omgaan met de toekomst. Daarmee ga ik ook niet voorbij aan wat in het verleden aan "gewoonterecht" is opgebouwd.

Dat is ook mijn hoofdbezwaar tegen de bijdrage van de heer Van Hoof. Ik neem zijn bezwaren niet te licht op. Op een aantal punten heeft hij volkomen gelijk. Er was een abnormale situatie ontstaan, althans bezien door de bril van heden en die van enkele jaren terug. De brillen die in de decennia daarvoor werden verkocht, gaven echter een heel andere beeld te zien. Je kunt er niet aan voorbijgaan dat het in de loop van de tijd op die manier is opgebouwd. Ik vind het dus niet juist als de heer Van Hoof zegt dat het oneigenlijk gebruik van de sociale zekerheid wordt gelegaliseerd, ook in het voorstel dat er nu ligt, althans als het om de overgangsperiode gaat. De analogie die hij trekt met de WAO gaat ook absoluut niet op. Het kerngegeven waarover wij het nu hebben, is gelegen in het feit dat wij een hoofdstuk uit de WW willen verwijderen. De consequentie daarvan is dat wij moeten constateren dat het in de WW zit en dat het gedurende al die jaren kennelijk gelegaliseerd is. Ik wil best een legitieme discussie met de heer Van Hoof over de vraag of die overgangsperiode te krap of te ruim bemeten is of dat die er wellicht helemaal niet had hoeven zijn, maar het vertrekpunt van het kabinet was de WW, zoals die bestond en bestaat, inclusief het hoofdstuk dat wij er nu willen uithalen. Dat is dus een legale basis.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb willen zeggen dat ook de WAO was vastgelegd, via de eisen die op dat punt bestonden. Desalniettemin hebben wij vanaf 1987 vastgesteld, in de periode 1992-1993 met een hele groep een heel jaar lang, dat daarvan oneigenlijk gebruik is gemaakt. Dat is met de WW ook het geval. Deze wet ligt volgens de regels vast, maar ze wordt gebruikt op een manier waarvoor ze niet is bedoeld.

Minister Melkert:

Dat ben ik niet met de heer Van Hoof eens. Ik ga op dit tijdstip geen WAO-debat aan.

De voorzitter:

U krijgt daar ook de kans niet toe!

Minister Melkert:

Voorzitter! Neem mij niet kwalijk dat ik die suggestie ook maar wekte!

Wat betreft de WW gaat het hier om bedoeld gebruik, zoals dat in het desbetreffende hoofdstuk is vastgelegd. Ik kan het niet anders zien. Daar kun je natuurlijk bezwaar tegen hebben. Dat had het kabinet ook. Daarom wordt voorgesteld om dat hoofdstuk eruit te halen. Dan is het nog wel een punt van overweging wat je in de overgang doet, maar het was gelegaliseerd. Het was bedoeld gebruik. Het kon in de WW. In die zin gaat die analogie niet op. Zo heb ik het ook niet nodig om mij achter ministers uit het verleden te verschuilen, hoewel ik daar om andere redenen best gebruik van zou willen maken, want wat er voor mijn tijd op mijn departement is gebeurd, is helemaal niet zo slecht geweest.

Ik ben het geheel met de heer Van Hoof eens dat het gaat om kosten die tot het ondernemen behoren en dat het goed is dat wij naar een genormaliseerde situatie gaan. Hij heeft nog wel een andere vraag ter zake gesteld. Ik meen dat hij die vraag ook plaatst in de context of het eigenlijk wel redelijk is dat met een overgangsregeling wordt gekomen. Daarbij wees hij naar de sector, op wat met de ouderenrichtlijn is gebeurd en op het feit dat men, in zijn woorden, op dit moment probeert om er nog een beetje omheen te gaan. Hij wees er vervolgens op dat het kabinet zich recentelijk gedwongen voelde om door middel van een AMvB de BV Habivi te ontheffen van de taak met betrekking tot de uitvoering van de WW. Hij vroeg zich ter zake af of het dan wel in de reden ligt om tot zo'n overgangsregeling te komen. Het kabinet heeft overwogen om deze zaak op eigen merites te benaderen en tot een oplossing te brengen. Het heeft daarbij in het bijzonder het feit dat er sinds 1916 sprake is geweest van een specifieke situatie in de beschouwingen meegenomen. Het ligt dan in de rede om te kiezen voor een beperkte overgangsperiode, maar daarover dan wel volstrekte helderheid te scheppen. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de vraag van de heer Wolters of ik later nog met nadere overwegingen en eventuele voorstellen tot verlenging van de overgangsperiode zou komen. Voor nader overleg over de regeling die nu voorligt is in mijn agenda in de komende jaren geen tijd. Dat wil ik in alle helderheid stellen.

Zowel door de heer Wolters als door de heer Van Dijke werd gevraagd of het ook op een andere manier zou hebben gekund, namelijk niet via de WW, maar via de algemene middelen. Daarover kan ik het volgende zeggen. Juist omdat wij nu hebben geconstateerd dat in al die jaren een soort gewoonterecht is gegroeid, leek het mij verreweg het beste om dan ook aan te sluiten bij situaties waarin het gaat om het afbouwen van de regeling, omdat er anders waarschijnlijk andere principiële vragen naar voren kunnen komen die mij niet wenselijk leken. Er moest binnen het kader van de wet tot een oplossing gekomen worden. Mijn randvoorwaarde was onder alle omstandigheden daarbij dat ervoor gezorgd moest worden dat deze regeling de volgende eeuw niet zou halen. Dat is gelukt met het afbakenen van de overgangsperiode, zoals aan de Kamer is voorgelegd. Wij kunnen dan ook de volgende eeuw met een schone lei ingaan. Dat is geen slechte start, merk ik ook op aan het adres van de heer Van Hoof. Dus zelfs als er op dat moment tot een parlementaire enquête wordt besloten, hoef ik niet bang te zijn, want ik zeg hier in alle eerlijkheid hoe de zaken ervoor staan.

Voorzitter! Het hoeft geen betoog dat het amendement van de heer Van Hoof door mij niet als destructief wordt gezien. Ik beantwoord hiermee een vraag van de heer Van Dijke. De betekenis van het woord destructief in dit huis zou erop wijzen dat hij iets heel anders wil dan ik. Dat mag hij ook, gezien het volle recht dat de Kamer heeft om tegen het kabinet te zeggen: u heeft nu wel een akkoord bereikt met de havens, maar wij zien dat anders en wij doen dat niet. Dus wat dat betreft heb ik geen moeite met het voorliggende amendement. Tegelijkertijd kan de heer Van Hoof van mij niet verwachten dat ik het als constructief beschouw. Op zijn manier komen wij er natuurlijk niet. Het lijkt mij ook niet verantwoord voor de arbeidsverhoudingen in de haven en – zeg ik er in alle pragmatisme bij – voor de kosten die dat voor de samenleving als geheel met zich kan brengen als het daar niet goed gaat. Ik onderstreep dat het hier gaat om een abnormale situatie. Er wordt voor deze bedrijfstak iets gedaan, wat voor andere bedrijfstakken niet wordt toegestaan. Wij moeten naar een normalisatie toe, maar gegeven de historie wil ik wel kwijt dat ik respect heb voor de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers die uiteindelijk ten opzichte van hun eigen achterban verantwoordelijkheid hebben genomen voor deze afspraak. Hoe je er verder ook over oordeelt, het was gelet op de historie niet in alle opzichten vanzelfsprekend. Het is goed dat wij er op deze manier uit zijn gekomen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft overigens nog opgemerkt dat het TICA met geen woord rept over de eventualiteit dat er een regeling getroffen zou worden via de algemene middelen en niet via de WW. Hij begrijpt misschien dat ik het zwijgen van het TICA dan ook als een ondersteuning van mijn beleid beschouw.

Vervolgens heeft hij gevraagd naar de gevolgen van dit alles voor de concurrentiepositie. In de toelichting heb ik verwezen naar de situatie in Hamburg, waar de havenbedrijven zelf mee moeten betalen. Antwerpen betaalt deze kosten meer uit de algemene werkloosheidsmiddelen. Er kan in ieder geval niet gezegd worden dat er in Nederland – in het bijzonder in Rotterdam, maar uiteraard ook in Amsterdam – iets anders georganiseerd wordt dan in de ons onmiddellijk omringende landen. Uit dien hoofde is er wat ons betreft geen sprake van een probleem uit het oogpunt van de concurrentiepositie van de havens, waar wij natuurlijk ook naar hebben willen kijken.

Van de kleinere havens is nog niets vernomen. Zij kennen hun mogelijkheden. Ik zet daar dus voor dit moment verder een punt achter.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk hiermee op de hoofdpunten van de eerste termijn van de Kamer te zijn ingegaan.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Hoof in overweging in tweede termijn kort te zijn, lettend op de agenda voor de rest van de avond, waar hij zeer aan hecht. Hij kan dus, samen met de anderen die dit al doen, zijn bijdrage leveren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zou geen tweede termijn nodig hebben gehad, als de minister zijn laatste opmerking niet gemaakt had. Ik kan me er nog iets bij voorstellen als hij zegt dat hij het amendement niet constructief vindt. Het gaat om de redenering die hij daaronder heeft gelegd. Ook ik heb respect voor werkgevers en werknemers die met elkaar in de richting van de toekomst een regeling tot stand willen brengen waardoor er een einde komt aan wat er al die jaren gebeurd is. Maar als de minister zegt dat hij het amendement niet constructief vindt omdat hij niet verantwoordelijk wil zijn voor de eventuele arbeidsvoorwaardelijke gevolgen in de haven, dan stel ik vast dat hij dus een heel ander motief heeft om dit wetsvoorstel op tafel te leggen met een overgangsregeling. Ik denk dat hij dan gewoon bang is dat men in de haven weer een hoop herrie gaat maken. Ik vind dat een onredelijk argument. Ik wil dat hier gezegd hebben, zoals ik ook nog eens gezegd wil hebben dat de minister naar mijn mening te gemakkelijk voorbijgaat aan het feit dat voor het eerst in de geschiedenis een bedrijfsvereniging ontheven is van zijn taak.

Minister Melkert:

Voorzitter! Bij mijn beste weten was dat laatste punt hier vanavond niet aan de orde, maar ik stel mij natuurlijk graag beschikbaar om daar op een ander moment over van gedachten te wisselen.

Wat het andere punt betreft verzoek ik de heer Van Hoof om toch meer aandacht te hebben voor de historie van de arbeidsverhoudingen in de haven, waar de heer Vreeman behartigenswaardige opmerkingen over heeft gemaakt. Tegen die achtergrond is de overweging die het kabinet heeft geleid bij het doen van dit voorstel, zo gek nog niet. Het is wat mij betreft geen premie op het organiseren van herrie, maar wel de consequentie trekken uit het feit dat de overheid sinds 1916 niet alleen heeft getolereerd dat er een uitzonderingspositie was voor de haven maar dat zelfs in de wet tot en met de dag van vandaag heeft vastgelegd. Je bent dan als wetgever gehouden, zoals dat ook vaak naar burgers toe gebeurt, te proberen in redelijkheid tot een overgangsregime te komen. Wij weten waar we willen eindigen. Dat hebben we aangegeven. In de tussentijd doen wij wat verantwoord is. Wij doen dat tegen minder kosten dan die gepaard zouden zijn gegaan met het handhaven van de huidige wettelijke regeling.

Voorzitter! Ik wil het daar graag bij laten omdat ook ik een belang zie in het verder kunnen afhandelen van uw agenda vanavond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat er vanavond geen regeling van werkzaamheden is, omdat de vaste commissies voor Defensie, voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie er geen behoefte aan hebben, naar aanleiding van het overleg van hedenmiddag te debatteren.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.45 uur geschorst.

Naar boven