Handeling 1995-1996, pag. 2139-2166

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).

(Zie vergadering van 21 november 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Voorzitter! Allereerst dank ik de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn. Het is goed en stimulerend om te horen hoezeer de beleidsterreinen van VROM in de belangstelling staan.In mijn antwoord zal ik allereerst ingaan op twee thema's, die bepalend zijn voor de ontwikkeling van het milieubeleid. Het eerste thema is milieu en economie en het andere is milieu en ruimte. Dat gedeelte zal ik afronden met enkele thema's en conclusies, dat wil zeggen hoe ik mij voorstel om aan hetgeen ik aan de orde heb gesteld verder inhoud te geven. Daarna zal ik achtereenvolgens meer in detail spreken over milieubeheer, ruimtelijke ordening en de rijkshuisvesting.

Mijnheer de voorzitter! Het is goed je voortdurend af te vragen waar we nu eigenlijk staan met het milieubeleid. Een aantal sprekers heeft daar gisteren ook uitdrukkelijk bij stilgestaan. Het beeld is heel divers. Ik herken dat ook wel. In een land met burgers of organisaties, krijg je heel verschillende reacties over de voortgang van dat milieubeleid. Het varieert inderdaad van groot optimisme tot groot pessimisme.

In de afgelopen twintig jaar is op milieugebied heel veel gebeurd, maar zijn we daar ook veel mee opgeschoten? Het is maar hoe je ernaar kijkt en welke ervaringen je hebt. In industriële gebieden hebben mensen kunnen zien hoe in enkele jaren tijd het water schoner werd en stank en stof verminderden. Andere mensen hebben weer andere ervaringen: nog steeds zijn er plaatsen waar dit soort overlast en vervuiling wel aan de orde zijn. Het stinkt er nog regelmatig in de omgeving van sommige industrieën en er zijn nog steeds veel te veel mensen die last hebben van geluidhinder. Op vele plaatsen wordt hard gewerkt aan de sanering van de bodem. Wij kunnen het komende decennium 850.000 woningen bouwen op schone grond. Vele van die plaatsen waren tot voor kort vervuild en daartoe zijn vele honderden vervuilde locaties de afgelopen jaren gesaneerd. Neem je de kleinere locaties erbij, dan zijn het vele duizenden. Maar er zijn nog steeds veel mensen die al jaren aankijken tegen een ernstig vervuild, braakliggend bedrijfsterrein of er zelfs op wonen, omdat het geld voor die sanering nog steeds niet beschikbaar is. Ook iemands persoonlijke betrokkenheid speelt een rol. Iemand die deelneemt in een ecoteam kijkt anders aan tegen het milieuprobleem dan iemand die dat niet doet. Mensen die dagelijks in de file staan, hebben misschien een ander idee van wat voor een soort infrastructuur je moet aanleggen dan mensen die op de fiets naar hun werk gaan en die zich steeds onveiliger voelen door de overmacht van het gemotoriseerde verkeer. Hetzelfde geldt voor de tienduizenden mensen die in bedrijven en overheidsinstellingen belast zijn met de verbetering van de milieuzorg. Daar worden heel goede resultaten geboekt en mensen en bedrijven die daarbij betrokken zijn, zijn vaak ook – en terecht! – heel trots op hun verbeteringen. Maar anderen zullen vooral geïmponeerd zijn door de berichten over het gat in de ozonlaag, de energieverkwisting in Oost-Europa of de woestijnvorming in Spanje. Die mensen zullen, begrijpelijk, de neiging hebben om moedeloos te worden.

Ik heb deze verschillen in perceptie steeds in gedachten wanneer ik over milieubeleid spreek. Gelukkig is er eenheid over het doel waaraan gewerkt moet worden, namelijk een leefbare wereld waar het goed wonen en werken is, nu en in de toekomst. Maar komt dat doel nu ook dichterbij, en dan met name in Nederland? Gelukkig behoeven wij ons voor een oordeel daarover niet te baseren op dat soort impressies dat ik zoëven gaf. Er is steeds meer feitelijke, objectieve kennis beschikbaar over de ontwikkeling van de milieubelasting. Het staat vast dat er hard en met redelijk succes aan milieuverbetering gewerkt wordt. In de periode 1980-1994 groeide het BNP met 30% en het gezinsinkomen met 20%. Tegelijk daalden veruit de meeste emissies zelfs in absolute zin. De reductie van CFK's, het terugdringen van SO₂-emissies en het afvalbeleid verlopen naar tevredenheid. Op sommige terreinen verbetert de milieukwaliteit zelfs. De milieubalans wijst op de luchtkwaliteit op leefniveau en op de kwaliteit van het oppervlaktewater. Desondanks worden de milieukwaliteitsnormen in sommige gevallen nog steeds overschreden. Tastbare voorbeelden van de verbeterde milieukwaliteit zijn: het herstel van de roofvogelstand als teken van een verminderd risico van toxische stoffen voor de fauna en een aanzienlijke verbetering van de kwaliteit van het Rijn- en Maaswater. Dit heeft geleid tot de terugkeer van zalmbroed in het Rijnwater en volop reproduktie van watervlooien.

De BoerDe realisatie van een aantal doelstellingen voor het jaar 2000 is binnen bereik. Het RIVM spreekt in dit verband van een ontkoppeling tussen de groei van het BNP en de daaruit voortvloeiende milieudruk. Dat is een belangrijke conclusie. Ze geeft hoop voor de toekomst. De ontkoppeling blijkt dus mogelijk. Het betekent dat economische groei niet automatisch leidt tot meer milieubelasting. Integendeel, zelfs in een periode van economische groei is het mogelijk op een aantal probleem gebieden dalende emissies te realiseren.

Maar toch is er geen aanleiding voor tevredenheid. Op een aantal terreinen is de verbetering van de milieukwaliteit nog onvoldoende zichtbaar. Nog steeds sterven in Nederland planten en dieren uit en gaat de bestrijding van de verdroging nog steeds veel te langzaam. De mobiliteit blijft ongebreideld stijgen en doet daarmee de resultaten die wij boeken ten aanzien van de CO₂ en NO_x weer teniet. Bodemsanering gaat nog steeds te langzaam. Ook de terugdringing van de vermesting verloopt nog onvoldoende bevredigend. U begrijpt dat ik daar straks op terugkom.

Het beeld is dus zeer uiteenlopend, maar er zitten wel patronen in. Door inspanningen van de overheden en de doelgroepen kan bij een aantal problemen grote vooruitgang worden geboekt. Realisatie van de doelstelling voor verdroging, verstoring en afval is in technische zin wel mogelijk. Al betekent het niet dat wij er nu al zijn, wij weten wel hoe het moet worden gedaan. Resultaten blijken haalbaar te zijn bij die onderwerpen waarover concrete afspraken en regelgeving zijn te maken. Kijk maar naar de CFK's en naar de waterzuivering. Dat werkt vooral bij actoren die rechtstreeks te benaderen zijn, zoals grotere bedrijven. Maar die aanpak is nauwelijks toe te passen bij verontreinigingen die veroorzaakt worden door bijvoorbeeld het gedrag van miljoenen automobilisten, de huishoudens of de vele tienduizenden kleine bedrijven. Dergelijke doelgroepen zul je met indirecte instrumenten moeten beïnvloeden, bijvoorbeeld via prijsmechanismen of heffingen. Daarmee komen wij op het terrein van de economische processen. Want milieuwaarden komen te weinig tot uitdrukking in die economische processen.

Dit brengt mij op de relatie tussen milieu en economie. Het is duidelijk dat de meest hardnekkige milieuproblemen te maken hebben met de structuur van onze economie. Het begrip economie gebruik ik overigens niet alleen voor de produktie van het bedrijfsleven, maar ook voor activiteiten die daar nauw mee samenhangen, zoals de mobiliteit, de consumptie en het transport. De OESO heeft ons geconfronteerd met een aantal harde feiten, zoals een aantal van de woordvoerders gisteren ook al heeft opgemerkt. Waar de resultaten achterblijven bij de doelstellingen, komt dat voor een belangrijk deel door enkele vrij nauwkeurig aan te wijzen activiteiten:

• - de energie-intensieve produktie in een aantal bedrijfstakken;

• - de distributie- en transportfunctie van onze economie;

• - de steeds groeiende behoefte aan mobiliteit, zowel over de weg als door de lucht;

• - de agro-industrie.

Voorzitter! Door die activiteiten slagen wij er niet in de CO₂ en NO_x voldoende te beheersen. Hetzelfde geldt voor problemen als verzuring, vermesting en verdroging. Wij, de samenleving, staan voor de uitdaging om milieu en economie verder te integreren. Dat doen wij om milieuredenen en om economische redenen. Een eenzijdige economische structuur, puur gericht op het economische aspect, brengt ook risico's van eenzijdige afhankelijkheid met zich. De landbouw en de glastuinbouw zijn hiervan voorbeelden. Ook het wegvervoer is een voorbeeld. Die onstuimige groei daarvan leidt tot milieuproblemen en tot congestie. Men komt zichzelf als het ware tegen. En niet voor niets heeft het wegverkeer vorige week hier in deze Kamer veel aandacht gekregen.

De milieu- en ruimtebelasting mogen geen sluitpost zijn van de economische activiteiten. Zij moeten integraal worden opgenomen in de kosten/baten-analyse van de modellen voor de economische structuur. Wij moeten dus op weg gaan naar een milieu-economie, een economie waar milieubelasting structureel als kostenfactor meetelt. Milieu-inclusief-denken, zeg ik altijd maar.

Wat staat ons te doen om deze integratie van milieu en economie verder tot stand te brengen? Dat is een lange-termijnproces. Het vereist het verkennen van mogelijkheden en het bouwen aan consensus. Ik noem een aantal stappen/elementen waaruit dat proces bestaat.

1. Op dit moment vindt een onderzoek plaats naar duurzame scenario's voor economische ontwikkelingen. Dat onderzoek moet het inzicht vergroten in de mogelijke synergie en knelpunten voor de Nederlandse economie bij het realiseren van een duurzame ontwikkeling. Ik zal de Kamer over de resultaten van de studie rond de jaarwisseling informeren.

2. Aanstaand voorjaar organiseert VROM een groot congres over milieu en economie. Daarvoor zal een groot aantal personen worden uitgenodigd uit onder meer het bedrijfsleven, de milieubeweging en de vakbeweging.

3. Aan de SER is advies gevraagd over de wijze waarop een grote economische groei, een grote werkgelegenheid en een lage druk op het milieu gecombineerd kunnen worden.

4. In mei 1996 zal de interdepartementale commissie economische structuur, de ICES, het kabinet adviseren over de wijze waarop lange-termijninvesteringen kunnen bijdragen aan een versterking van de economische structuur, ook vanuit milieuperspectief en ruimtelijk perspectief.

5. In overleg met EZ, Financiën, het CBS en het CPB zal nog in dit parlementaire jaar een proeve voor een plan van aanpak worden gepresenteerd voor een groene nationale boekhouding. Een en ander zal aan de Kamer worden voorgelegd. Daarbij wordt aangegeven welke daadwerkelijke mogelijkheden er zijn voor een groene nationale boekhouding.

Voorzitter! Ik verwacht dat er door al deze activiteiten een flink debat ontstaat over de mogelijkheden om een duurzame economie te bereiken. De maatschappij als geheel moet denken en praten over die noodzakelijke veranderingen. Dat is niet alleen een zaak van het kabinet, laat staan een zaak alleen van de minister van VROM.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De minister noemt een indrukwekkende lijst van punten. Die zijn alle van belang. Dat erken ik voluit. Sommige punten zijn overigens al eerder aangekondigd. De minister stelde dat VROM een congres gaat organiseren over economie en milieu. Waarom wordt dat niet een gezamenlijke produktie met de ministeries van LNV en van EZ? Dat lijkt mij veel beter.

Minister De Boer:

VROM trekt het. Het wordt in nauw overleg gedaan met alle andere departementen. Over het onderwerp economie en milieu hebben wij een heel intensieve en goede samenwerking met het ministerie van EZ. Dus VROM trekt het, maar het is een activiteit die samen met EZ en LNV tot stand komt.

De heer Lansink (CDA):

Prima. Ik heb nog een tweede vraag over dit thema. Enkele jaren geleden heeft de Kamer een motie over de internalisering van milieukosten aangenomen die ik gedeeltelijk zelf had bedacht. Zij was namelijk mede gebaseerd op het SER-rapport ter zake. Ik heb dat onderwerp ook genoemd bij de behandeling van de Wet op de energiebelasting. Wordt dit punt ook opgepakt bij dat congres?

Minister De Boer:

Ongetwijfeld, want dat zijn natuurlijk de aspecten waar wij met z'n allen over praten. Ik denk dat het niet alleen opgepakt wordt bij het congres, maar ook een rol zal spelen bij het ontwikkelen van de scenario's. Het zal ook op alle andere momenten waarop wij over dit onderwerp spreken, een rol spelen. Dit is immers het cruciale onderdeel bij het spreken over milieu en economie.

De heer Poppe (SP):

De samenwerking met Economische Zaken heeft ook te maken met de 24-uurseconomie, waarover u in de brochure ook iets gezegd heeft. Ik doel dan op de Winkeltijdenwet. Is daarover samenspraak met u geweest? Heeft u ook gekeken naar de milieu- en energie-effecten voor het midden- en kleinbedrijf met betrekking tot de Winkeltijdenwet die morgen aan de orde komt?

Minister De Boer:

U weet dat het een kabinetsstandpunt is en dat ik daar dus ook bij betrokken ben geweest. U gaf de indruk dat u van mening bent dat alle winkels dan inderdaad 24 uur open zullen zijn. Wij hebben overigens geen 24-uurseconomie; daar gaat het niet om. Het kabinet geeft ruimte aan winkels om op andere tijden open te zijn dan zij tot nu toe open waren. Ik ga ervan uit dat de meeste winkels zullen schuiven in hun tijden en gesloten zullen zijn op momenten waarop er weinig klanten te verwachten zijn. Dan zal het, wat de milieubelasting betreft, een soort budgettair-neutrale operatie zijn.

De heer Poppe (SP):

Heeft u dat bekeken, is daar onderzoek naar gedaan? Uit het midden- en kleinbedrijf horen wij namelijk andere geluiden. Zij zeggen: als de grote winkelketens open blijven, dan moeten wij wel meegaan of anders sluiten.

Minister De Boer:

Bij DGM is daar inderdaad naar gekeken.

De heer Poppe (SP):

Kan ik de resultaten van dat onderzoek krijgen?

Minister De Boer:

Wij kunnen nog niet zeggen hoe het zich zal ontwikkelen, want daarvoor zouden wij in de toekomst moeten kunnen kijken. Wij zijn wel uitgegaan van een aantal vooronderstellingen.

De heer Poppe (SP):

Die heb ik nooit gezien. Ik zou die graag krijgen, als het kan vóór morgen.

Minister De Boer:

Die krijgt u niet vóór morgen, want het zijn vooronderstellingen in de zin van: het zal zo gaan als ik zoëven schetste. Hardere gegevens daarover heb ik niet.

De heer Poppe (SP):

Het is dus natte-vingerwerk.

Minister De Boer:

Dat kan niet anders. Ik kan niet zeggen hoeveel winkels er open blijven en hoeveel er op bepaalde tijdstippen dicht zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat de minister zich er makkelijk van af maakt. Bij dit soort verreikende voorstellen zou toch ook een milieutoets worden gedaan? Een toets is toch iets anders dan dat de afdeling er een keer naar gekeken heeft. Ik meen dat er ook een concrete rapportage te geven moet zijn.

Minister De Boer:

Er is naar gekeken op de wijze zoals ik zoëven schetste. Ik heb van zowel mijn eigen departement als van het ministerie van EZ begrepen dat hierover ook overleg is gevoerd met de betrokken actoren, dus met het midden- en kleinbedrijf en met de branche-organisaties. Daarbij heb ik dezelfde geluiden gehoord als die welke ik zoëven heb uitgesproken. Overigens is dit een onderwerp dat in deze Kamer nog verder aan de orde zal komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het toch allemaal een beetje zwakjes. Ik wil graag een wat hardere onderbouwing van de milieu-effecten van deze wetgeving.

Minister De Boer:

Als u van mij een nadere analyse wilt van onze verwachtingen op het gebied van het energieverbruik, want daar gaat het met name om, dan kan ik u zeggen dat ik die zal toesturen. Dat zal alleen niet vóór morgenochtend gebeuren, zoals de heer Poppe mij vroeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de scenario's voor de duurzame economische structuur. Kunnen wij straks een plan of verhaal verwachten waarin concreet voor sectoren wordt uitgewerkt welke ontwikkelingen samengaan met een duurzame ontwikkeling? Zal het plan of het verhaal zo concreet zijn, dat men daarna kan komen tot concrete plannen van aanpak voor verschillende sectoren in Nederland?

Minister De Boer:

De commissie die hiervoor is ingesteld, is op dit ogenblik nog bezig met de studie naar en het ontwikkelen van de scenario's. Die scenario's zullen moeten leiden tot vrij duidelijke beelden van de wijze waarop wij die duurzaamheid tot stand kunnen brengen. Na de jaarwisseling zullen wij de Kamer op de hoogte stellen van die scenario's.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik geef de minister mee om bij de studie naar de effecten van de Winkeltijdenwet ook te kijken naar het gegeven dat mensen nu, omdat de winkels niet open zijn, een heel stuk langs de snelweg rijden om hun zakje chips bij een benzinestation te kopen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat het uiteindelijk meer gaat om een verschuiving in winkelopeningstijden dan om een verruiming ervan.

Minister De Boer:

Het laatste trachtte ik ook al duidelijk te maken aan de heer Poppe; het eerste is een buitengewoon simpele toevoeging.

Nog in deze kabinetsperiode zal de nota milieu en economie uitkomen, wat betekent dat we in diezelfde kabinetsperiode de discussie over de duurzame economie willen afronden, voor zover die discussie ooit kan worden afgerond.

Een tweede hoofdthema dat ik aan de orde wil stellen, is milieu en ruimte. Milieukwaliteit en ruimte zijn beide zeer schaars. Het zijn, zoals ik eerder heb gezegd, sleutelbegrippen als het gaat om duurzaamheid. Geen behoud van bijvoorbeeld biodiversiteit zonder een goede milieukwaliteit, en onversnipperde open ruimten. Milieuproblemen kunnen grote ruimtelijke consequenties hebben. We misbruiken ruimte vaak om milieuproblemen als het ware te ontwijken. We kunnen daarbij denken aan de vervuilde bodems, aan de geluidcontouren, aan de stankcirkels en aan vele andere zaken. Het creëren van dergelijke niemandsgebieden heeft negatieve effecten op de leefbaarheid van steden en dorpen. Omgekeerd creëert een onverstandig ruimtegebruik weer nieuwe milieuproblemen, of belemmert het de oplossing van een bestaand milieuprobleem. Er is in Nederland nog steeds een groeiende behoefte aan ruimte voor woongebieden, bedrijfsterreinen en infrastructuur – ik zou dat de harde ruimtegebruikers willen noemen – die vaak een flinke belasting van het milieu veroorzaken. Maar er is ook veel ruimte nodig voor natuur, en die ruimte is er niet meer vanzelf, die ruimte moet je organiseren, want natuur is een zachte ruimtegebruiker. Zuinig ruimtebeheer vereist, dat je zoveel mogelijk activiteiten bij elkaar brengt, maar dat is vaak weer moeilijk te combineren met de eisen die wij stellen aan een fysiek goed milieu voor wonen en recreëren. Het ene aspect van milieuzorg, het beschermen van open ruimte, botst dan met het andere, een fysiek goed leefmilieu. Kortom, milieu versus milieu, en dàt moet je verzoenen.

Als ik de Kamer gisteren goed heb beluisterd, is zij het met die beschouwing eens. Op alle schalen van de samenleving, van de wijk tot de nationale of zelfs internationale schaal, hebben ruimte en milieu met elkaar te maken. Met andere woorden: ruimtebeheer kan niet zonder een goed milieubeheer, en milieubeheer kan niet zonder een goed ruimtebeheer. Het is natuurlijk niet zo moeilijk, die samenhang in woorden weer te geven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bij het eerste gedeelte van uw betoog, waarbij u inging op milieu en economie, legde u vooral het accent op de emissienormen. Bij het tweede gedeelte legt u vooral het accent op de stijgende bevolkingsdruk, vooral die van het aantal huishoudens. Is dat een expliciet onderdeel dat u in uw beleid meeneemt?

Minister De Boer:

In mijn beleid moet ik, dat is duidelijk, de consequenties van demografische ontwikkelingen meenemen. Die demografische ontwikkelingen hebben weer hun effect op de woningbouwbehoefte, op de mobiliteit, op werkgelegenheid, op al dat soort aspecten. Deze hebben een grote invloed op de claims die gelegd worden op de ruimte. Als ik wat nauwkeuriger luister naar uw woorden, en ze probeer te interpreteren, begrijp ik dat u geneigd bent mij te vragen of ik iets wil zeggen over demografische ontwikkelingen. Als dat zo is, kan ik u zeggen dat ik dat niet zal doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik was niet van plan die vraag te stellen, maar nu u haar zelf heeft opgeroepen, wil ik weten of u de demografische ontwikkelingen een autonome factor in uw beleid vindt. Of vindt u dat ze een onderdeel van uw beleid moeten zijn?

Minister De Boer:

De demografische ontwikkeling is geen sturende factor in mijn beleid.

Dan de relatie tussen milieu en ruimte en wat je daarmee doet. In een aantal gevallen zijn wij daar al heel praktisch mee bezig, namelijk bij het project stad en milieu en bij het gebiedsgerichte milieubeleid. Het is bij uitstek een taak van VROM om ervoor te zorgen dat die afweging tot stand komt. Wij moeten oplossingen vinden, waarbij rekening wordt gehouden met zowel de schaarste aan schoon milieu als die aan ruimte. Ik zal daarom over een jaar, eind 1996, een nota milieu en ruimte uitbrengen, een beknopte nota, waarin wordt verkend welke winst kan worden gehaald uit een versterkte integratie van de beleidsterreinen ruimtelijke ordening en milieubeheer. Daar kunnen wij het natuurlijk niet bij laten. De besluitvorming in Nederland over milieu- en ruimtevraagstukken wordt neergelegd in het vierjaarlijkse Nationaal milieubeleidsplan en in de planologische kernbeslissingen over het nationaal ruimtelijk beleid. Van beide documenten moet de regering binnen enkele jaren een nieuwe versie uitbrengen. De urgentie van de milieu- en ruimteproblematiek is zo groot dat het niet langer verantwoord is om die twee plannen los van elkaar te zien. Wij moeten onze planningsinstrumenten doelmatig toepassen. Als de problemen van milieu en ruimte samenhangend zijn, met name in het verkeer en in de spreiding van economische activiteiten, dan moeten de instrumenten ook samenhangend worden toegepast. Het is derhalve mijn bedoeling om in 1997 het derde Nationaal milieubeleidsplan uit te brengen en ook de geactualiseerde PKB over het nationaal ruimtelijk beleid, in onderlinge samenhang en op een gelijktijdig tijdstip. Ik wil hiermee bereiken dat de milieu- en ruimteproblemen als één samenhangend geheel worden beoordeeld en dat gezamenlijke oplossingen worden gevonden. Met dit proces kunnen wij een kwaliteitssprong realiseren in de fysieke planning. Wij versnellen de gedachtenvorming over milieu en economie en milieu en ruimte door daar aparte studies naar te verrichten. Vervolgens bieden wij een instrument aan om die gedachten tot uitvoering te brengen. Dat instrument is het gezamenlijk beleidsplan voor milieu en ruimte.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het heel goed dat de minister die nota's in samenhang zal presenteren. Wellicht kan hier dan tot een samenhangende behandeling worden gekomen, maar eigenlijk hoort daar ook de vierde nota waterhuishouding bij. Zou dat kunnen?

Minister De Boer:

De heer Lansink drukt op een gevoelig plekje bij mij. Ik worstel met dat aspect.

De heer Lansink (CDA):

Dat soort dingen moet ik niet te vaak doen, althans niet hier.

Minister De Boer:

Stil maar. Ik vind dat die vierde nota waterhuishouding daar eigenlijk ook in moet worden geïntegreerd, maar er is al sprake van een enorme cultuuromslag als wij die twee andere nota's integreren. Laten wij dan bekijken of wij de vierde nota waterhuishouding erbij kunnen betrekken of dat dit in een volgende fase kan. In de volgende fase zullen de vijfde nota ruimtelijke ordening en het vierde NMP als één integrale nota moeten worden gepresenteerd. Dan kun je de nota waterhuishouding erbij betrekken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb begrip voor het antwoord, maar misschien kan de Kamer een handje helpen. Als de Kamer het met mij eens is, dan kan zij de minister van Verkeer en Waterstaat, die meer zaken aan haar hoofd heeft, ervan overtuigen dat deze zaken beter gecombineerd aan de orde kunnen komen.

Minister De Boer:

Prima.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij zeer goed dat die integratie tot stand komt. Ik vind de suggestie van de heer Lansink ook waardevol. Ik vraag mij wel af wat de minister, vooruitlopend op de verdergaande integratie tussen ruimtelijk beleid en milieubeleid, gaat doen. De minister van Economische Zaken wil dolgraag meer detailhandel buiten kernen vestigen. Wat is de opstelling van de minister van VROM op dat punt, want daarbij is duidelijk spanning tussen het ruimtelijk milieubeleid en het economische beleid?

Minister De Boer:

Dat is geen nieuwe vraag. Wij worden al jarenlang met die vraag geconfronteerd. Vanuit de ruimtelijke ordening, maar ook vanuit het milieubeleid kan daar een volstrekt duidelijk antwoord op worden gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Desondanks heeft de minister van Economische Zaken een voorstel in deze richting gedaan.

Minister De Boer:

De minister van Economische Zaken heeft geen voorstel gedaan voor het tot stand brengen van een ongebreidelde groei van economische of detailhandelsactiviteiten buiten de kernen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hij heeft in ieder geval een voorstel gedaan om een uitbreiding van grootschalige detailhandel buiten wat nu is afgesproken, mogelijk te maken.

Minister De Boer:

Wij moeten met elkaar nog de discussie voeren over grootschalige detailhandelsvestigingen. Wij zouden deze aanvankelijk gevoerd hebben bij de vorige discussie over het ruimtelijk beleid. Ik wil die nota graag met de Kamer bespreken. Er is ontzettend veel onduidelijkheid en verwarring over wat wij met elkaar willen. Zowel de minister van Economische Zaken als ondergetekende en de staatssecretaris hebben een volstrekt duidelijk en helder standpunt over wat niet en wat eventueel wel kan. Ik denk dat het zinnig is om die discussie te voeren aan de hand van de brief die wij de Kamer daarover hebben toegestuurd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister maakte zojuist een zeer intrigerende opmerking. Het is uiteraard zeer essentieel dat er een samenhangende beleidsontwikkeling plaatsvindt inzake de planvorming van alles wat ruimtelijke effecten heeft. Dat geldt voor milieu, ruimtelijke ordening, water en nog veel meer. Een samenhangend beleid en beleidsafstemming is een uitstekende zaak. Ik meen dat de minister echter een stapje verder wilde gaan en sprak over integratie van plannen op termijn. Moet ik daaruit opmaken dat zij het onderdeel "water" op die manier wat zou willen loswrikken uit Verkeer en Waterstaat om het in dit kader onder te brengen? Dat lijkt mij toch even een brug of een water te ver.

Minister De Boer:

Ik herhaal mijn opmerking dat ik mij voor deze periode het volgende voorstel. Wij moeten in onderlinge samenhang en zoveel mogelijk integraal de discussie voeren over het NMP 3 en de geactualiseerde PKB. Als je in mijn hart kijkt, dan zou ik al een stap verder willen gaan, maar het is onmogelijk om dat in deze periode al te doen. In de volgende periode wil ik in ieder geval graag de vijfde nota en het NMP 4 integraal behandelen. De heer Lansink heeft gevraagd of de vierde nota waterhuishouding daar niet bijhoort. Als je die benadering echt wilt voortzetten, kom je in die discussie terecht. Je komt dan echter ook terecht in de discussie over het Natuurbeleidsplan en over de vraag of het structuurschema Groene ruimte daarbij ook niet betrokken moet worden. Ik wil die discussie nu nog niet voeren. Ik ben op dit ogenblik benauwd dat je, als je alles erbij betrekt, in de situatie komt dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Bovendien gaat het mij uitdrukkelijk niet om een soort competentieslag. Ik wil het ruimtelijk beleid en het milieubeleid in al zijn facetten zo goed mogelijk vormgeven. Daar horen een aantal aanpalende beleidsvelden bij. Ik wil echter die verdergaande discussie graag nog even in de tijd opschuiven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het antwoord is in die zin natuurlijk verhelderend, dat het gaat om een behoorlijke integratie van het beleid op het punt van alles wat te maken heeft met milieu en ruimte. Ik ben dat van harte met haar eens. Je praat dan in feite over het beleid van alle departementen. Je komt dan terecht terug bij de coördinerende functie die de minister heeft. Als we de discussie gaan voeren over de integratie van allerlei planvormen, laat staan van allerlei beleidsterreinen, dan komen we inderdaad in hopeloze competentievraagstukken terecht, waarmee we alleen maar afbreuk doen aan datgene wat ons voor ogen staat.

Minister De Boer:

Dat streef ik ook bepaald niet na.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil graag even aansluiten op de opmerkingen van de vorige twee collega's over het integreren van de twee beleidsplannen. Ik heb daar gisteren in eerste termijn op geduid. Ik heb daar inmiddels al een antwoord op gekregen.

Mijn vraag aan de minister is wat haar beweegreden is om te zeggen dat zij nu nog niet tot integratie kan overgaan. Is dat te weinig personeel? Heeft zij een andere visie op de integratie? Of zijn er nog andere motieven om de Kamer aan te geven dat er in de volgende termijn een behandeling van de vijfde nota en de door haar ook gewenste integratie van ruimtelijke ordening en milieubeleid gaat plaatsvinden? Ik wil erop wijzen dat wij in het verleden in de ruimtelijke ordening tot grote bespoediging van dit soort plannen hebben kunnen bewegen door meer mankracht of vrouwkracht in te zetten, sneller de zaken naar elkaar toe te halen en niet te lang in detail te denken, want wij kennen in de ruimtelijke ordening op dat niveau nu eenmaal globale plannen.

Minister De Boer:

Wij doen al een stap op het integratiepad met het tot stand brengen van die gecombineerde nota – hoe dat precies vorm krijgt, kan ik nog niet zeggen – van het NMP 3 en de geactualiseerde PKB. Dat moet u niet onderschatten, want het is een belangrijk stuk werk. Wat natuurlijk moet gebeuren, is dat met de grote nota, de vijfde nota ruimtelijke ordening die in de volgende periode tot stand komt, de echte integratie plaatsvindt, zodat je één nota voor de fysieke leefomgeving presenteert. Dat kan nog niet in deze periode, maar wel in de volgende. Je werkt daar nu al naartoe door de manier van werken in de departementen, door de nota's economie en ecologie en milieu en ruimte, door de studie ruimtelijke verkenningen en door de eerste integratienota, die ik in 1997 zal presenteren. Kortom: al die activiteiten leiden naar die ene nota voor de fysieke leefomgeving. Dat heeft dus niets met mankracht of menskracht te maken, maar wel met het feit dat je op dat punt gewoon een stuk gedachtenvorming dat nog niet helemaal rond is, tot stand moet brengen.

Ik kom nu op vragen die meer specifiek met milieubeheer te maken hebben, ten eerste de milieukwaliteit: waar doe je het voor? In de woorden van de heer Crone: wat zijn je streefbeelden nou eigenlijk? Na twintig jaar milieubeleid mogen wij de beelden inderdaad herijken. De geschiedenis van het milieubeleid laat zien dat de vervuilingsproblematiek, met name op lokaal en regionaal niveau, steeds beter onder controle komt en dat andere problemen op nationale en internationale schaal scherper dan voorheen in de schijnwerpers staan. Op een hoger abstractieniveau heb ik al eerder aangegeven dat het vooral gaat om de drie sleutelvariabelen energie, biodiversiteit en ruimte. Mevrouw Vos heeft gevraagd wat ik met die drie variabelen ga doen. Zij zullen natuurlijk een rol moeten spelen in de besluitvorming. Bij een milieu-effectrapportage of een milieutoets kunnen zij als indicatoren worden uitgewerkt en toegepast. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan grote projecten, zoals de voorbereiding voor een eventuele tweede Maasvlakte of een grote spoorlijn. Bij die beslissingen moeten de duurzaamheidsvariabelen expliciet beschreven en betrokken worden.

In mijn inleiding heb ik gezegd hoe wij op de lange termijn milieubeheer en economie met elkaar in overeenstemming moeten brengen. Er zijn veel activiteiten die ook nu al in zo'n aanpak passen en die daadwerkelijk worden uitgevoerd. Een aantal milieu-onderwerpen plaats ik dan ook in dit kader, ten eerste de prijsinstrumenten en de koopkracht. De heer Crone is bezorgd over de lokale heffing en de gevolgen daarvan voor de koopkracht voor de laagstbetaalden. Deze stijgingen zijn gelukkig momenteel minder groot dan een paar jaar geleden, maar er is nog wel een stijging.

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik meteen corrigeren. Ik ben bezorgd voor mensen met lage inkomens, maar ook voor mensen met hoge inkomens, want ook daarbij zijn er natuurlijk mensen die de vervuiling willen tegengaan, maar die gefrustreerd zijn omdat zij soms hoge heffingen betalen. Het is natuurlijk juist dat het probleem naar verhouding het hardst aantikt bij mensen aan de onderkant, maar ik vind het geen geïsoleerd probleem van de lage inkomens; het is echt een milieuprobleem.

Minister De Boer:

Nee, het is een probleem dat te maken heeft met het instrument dat je kiest voor het oplossen van een milieuprobleem en dat met name in het brandpunt zit van de inkomensverhoudingen. Het is overigens terecht dat u daar aandacht voor vraagt, want ik vind het een buitengewoon belangrijk onderwerp.

Het is waarschijnlijk wel bekend dat met de stijgingen van de lokale heffingen wel rekening gehouden wordt bij de zogenaamde CPB-koopkrachtplaatjes van het kabinet. Dat hoort uiteraard ook zo. Die koopkrachtgevolgen zijn van belang, maar wel in relatie tot het complete koopkrachtplaatje. Lokale milieuheffingen worden vaak met een vast bedrag per huishouden geïnd en dat is ook het probleem van de heer Crone. In die gevallen kunnen huishoudens de hoogte van de heffing niet door hun gedrag beïnvloeden en dat is de zwakte van dat instrument. Sommigen pleiten daarom voor meer financiering van milieukosten uit de algemene middelen. Dat gaat mij volstrekt te ver en dat is ook niet wat ik uit de woorden van de heer Crone heb begrepen. Je moet er toch van uitgaan dat in het instrument het element "de vervuiler betaalt" terug te vinden is. Als dat ontbreekt, hebben wij geen mogelijkheid om positieve milieu-effecten te bereiken door het differentiëren van de tarieven. Het door de heer Crone genoemde systeem van differentiatie van tarieven, "diftar", dat in een enkele gemeente wordt toegepast, biedt in beginsel goede mogelijkheden om tot een rechtvaardiger kostentoedeling te komen. De afgelopen jaren zijn er in een aantal gemeenten experimenten geweest, bijvoorbeeld met de afvalstoffenheffing en het reinigingsrecht, of de differentiatie naar de omvang van huishoudens en watergebruik. Het "smal waterspoor" is genoemd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben niet zo'n voorstander van het differentiëren van de tarieven. Daarmee wordt het probleem geïndividualiseerd, terwijl uit de gegevens blijkt dat de hoeveelheden huishoudelijk afval wel verschillen maar dat zij over het algemeen toch ongeveer gelijk zijn voor iedereen. Er bestaan alleen verschillen tussen grote en kleine huishoudens. Het invoeren van een systeem van differentiatie kost een hoop geld. Het gevolg daarvan is dat de tarieven toch weer omhoog gaan, omdat wel iedereen eraan mee moet betalen. Ik ga ervan uit dat niemand bewust probeert om zoveel mogelijk afval over te houden. Het is meer iets dat de huishoudens overkomt.

Mijn vraag is deze. Kan de minister aangeven welke winst zij echt kan verwachten van differentiatie? Wat denkt zij ermee te bereiken? Heeft zij indicaties dat het middel ook resultaat oplevert?

Minister De Boer:

Ik vind het bijzonder belangrijk dat het instrument wordt gebruikt om mensen te belonen die actief hun afval verminderen, bijvoorbeeld door er bij hun koopgedrag op te letten. Mensen die er niet op letten – u zegt dat het ze overkomt; dat vind ik wat zwak – moeten dat merken in de tarieven die zij betalen.

Volgens u is voor een gedifferentieerd systeem zo veel overhead nodig, dat de tarieven nog hoger worden. Ik geef de situatie in Oostzaan uit mijn hoofd weer. De gemiddelde heffing voor de burger was daar ƒ 325 per jaar; het kan ook ƒ 330 zijn geweest, maar in die orde van grootte was het. Nu het gedifferentieerde systeem een jaar of drie heeft gefunctioneerd, is dat bedrag ongeveer ƒ 310. Dat verschil is niet groot – daar hebt u gelijk in – maar naarmate wij pienterder systemen ontwikkelen om het verschil groter te maken, bijvoorbeeld door de overheadkosten te verkleinen, zal dat een grotere rol gaan spelen voor de burgers. Ik ben er op dit ogenblik nog niet aan toe om te zeggen dat dit hèt systeem is, dat alle gemeenten zouden moeten toepassen; daarvoor zitten er nog te veel haken en ogen aan. Ik vind het wel buitengewoon belangrijk dat een aantal gemeentes aan het experimenteren is, want langs deze weg worden de lasten die met milieu te maken hebben eerlijker verdeeld.

De heer Poppe (SP):

Oostzaan telt, geloof ik, maar 3000 inwoners, en de proef wordt niet eens in de hele gemeente gedaan. De vergelijking met grote en middelgrote steden gaat dus niet op.

Wat de eerlijke verdeling van lasten betreft: ik ga uit van solidariteit, en het huidige systeem is redelijk solidair. Uw systeem maakt de kosten alleen maar hoger en biedt geen oplossingen. U kunt die immers niet aangeven. Ook in Oostzaan is sprake van afvaltoerisme; dergelijke toestanden ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat, als de consumenten goed worden geïnformeerd, zij allemaal bereid zijn om zo bewust in te kopen dat zij zo weinig mogelijk afval overhouden. Een heleboel mensen werken daar al aan.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen, mijnheer Poppe?

De heer Poppe (SP):

Is de minister niet bang dat een differentiatiesysteem de medewerking van de burgers eerder frustreert door de hoge kosten dan dat het een oplossing biedt?

Minister De Boer:

Nee, mijnheer Poppe. Als een alternatief hogere kosten meebrengt, is het uiteraard geen goed alternatief. Overigens ben ik een beetje verbaasd over uw stellingname, want die had ik van iedereen behalve u verwacht. U stelt dat mensen met lagere inkomens mee zouden moeten betalen aan de kosten die ook veroorzaakt worden doordat mensen met hogere inkomens slordig omgaan met het voortbrengen van nieuw afval. Het gaat erom dat degenen die zuinig omgaan met afval, die er dus heel bewust mee omgaan, er revenu van mogen hebben. Lusten en lasten moeten eerlijk verdeeld worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben ook zeer verbaasd over de heer Poppe. Volgens mij is het huidige systeem absoluut niet solidair. Bovendien beloont het niet de mensen die extra hun best doen om weinig afval te produceren. Het lijkt mij uit een oogpunt van milieu en van verdeling van inkomen heel goed om dat systeem meer ruimte te geven. Ik wil van de minister iets meer horen over stimulering van de differentiatie. Ik denk aan Oostzaan. Wat gaat de minister aan activiteiten opzetten om dat te versnellen?

Minister De Boer:

Ik was daar net aan toe. Ik herhaal dat het nog te vroeg is om te zeggen dat wij al een instrument ontwikkeld hebben dat breed ingevoerd kan worden. Daarvoor hebben wij echt nog veel meer praktijkervaring nodig. Maar een besluit van ons tot invoering van een dergelijk systeem moet natuurlijk in eerste instantie door de gemeenten getrokken worden. Immers, het betreft een lokale verantwoordelijkheid. Ik wil daar niet in treden; ik wil een en ander wel stimuleren. Alleen op het lokale niveau kan er een goede afweging gemaakt worden tussen de rechtvaardigheid van de uitvoeringslasten en de milieu-effectiviteit. Ik denk daarbij aan de bemetering die bij de watervoorziening een groot probleem vormt in een aantal grote gemeenten. Ik noem ook de mate waarin gemeenten afval gescheiden inzamelen. Het afval wordt nog niet overal gescheiden ingezameld. Voorts zijn er de risico's van ontwijkgedrag in die zin dat er afval bij de buurgemeenten gestort wordt.

Ik ben zeker bereid om hierover met de VNG nog eens indringend van gedachten te wisselen. Ik heb dat overigens nog niet zo lang geleden gedaan in relatie tot produktverantwoordelijkheid. De gemeenten zien hieraan toch nog wat problemen kleven. Maar gehoord de opmerkingen en de wensen van de Kamer dienaangaande ben ik, zoals gezegd, zeker bereid om op korte termijn daarover nog een keer een gesprek met de VNG te voeren.

De heer Crone (PvdA):

Daar ben ik blij om. De VNG is wel de koepelorganisatie. Er zijn gemeenten die willen experimenteren. Ik noem weer Oostzaan. Dit geldt ook voor andere gemeenten met hoogbouw. Ik ontken zeker niet dat er problemen bij de uitvoering kunnen ontstaan. De hoofdboodschap is door de heer Poppe ook volkomen verkeerd begrepen. Mensen met lage inkomens hebben gemiddeld minder vervuiling. Zij hebben dus baat bij zo'n systeem. Dit geldt overigens ook voor mensen met hoge inkomens die minder afval aanbieden. Is de minister bereid om zo nodig steun te geven aan gemeenten die wat dit betreft willen experimenteren in de hoogbouw? Het hoeft niet allemaal via de VNG te lopen. Dit kan geregeld worden zowel van boven naar beneden als op het niveau van de gemeenten, dus onderop.

Minister De Boer:

Ik vind het prima dat gemeenten willen experimenteren. Ik wil ze daarin stimuleren, prijzen, aaien en alles wat dies meer zij, maar als daarbij meteen een bepaald bedrag hoort, ben ik even wat voorzichtiger. Nogmaals, ik wil het stimuleren en op alle mogelijke manieren pushen.

De heer Crone (PvdA):

Onder andere Breda wil wel experimenteren en daarin vooroplopen, maar moet dat wel financieren. Ik vind het heel normaal dat uit de rijksmiddelen steun voor innovatieve projecten komt. Het gaat er niet om, het experiment goedkoper te maken, maar wel om een reële kostenverhouding te krijgen.

Minister De Boer:

Als het zinvol en nodig is, ben ik daartoe natuurlijk wel bereid. Maar om in het algemeen uit te spreken dat wij alle experimenten gaan steunen, gaat mij net iets te ver.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is zojuist gesproken over het belang dat de burgers er bij hebben om invloed te hebben op de kosten die zij maken. Dit geldt mijns inziens niet alleen voor de inwoners, maar ook voor de bedrijven ter plekke. Ik maak mij zorgen over de legesontwikkelingen die autonoom doorgerekend kunnen worden, zonder dat veel bedrijven daar invloed op kunnen hebben. Ik weet niet of de minister deze zorg deelt. Ik meen dat het ook van belang is dat het aantal nodeloze vergunningen drastisch wordt teruggebracht. Ik weet dat de minister daarmee bezig is. Op deze twee punten worden de kosten weliswaar autonoom doorberekend, maar de beïnvloeding is minimaal. Is de minister dit met mij eens?

Minister De Boer:

Als ik mij niet vergis, hebt u vanmorgen vroeg een schriftelijk antwoord ontvangen inzake de vergunningen. Ik meen dat ik in een van de laatste overleggen die wij hebben gehad, al heb gezegd dat ik de leges in het Duiven-overleg aan de orde wil stellen.

Naar aanleiding van het voorgaande hoeft het geen betoog dat ik de voorkeur geef aan een systeem waarbij alle milieukosten, inclusief de afvalkosten, zijn opgenomen in de produktprijs. Daarom proberen wij producenten zoveel mogelijk medeverantwoordelijk te maken voor de verwijdering van hun produkten in het afvalstadium. Denk maar aan de autowrakken – daar doen wij het al bij – de batterijen, de verpakkingen en het oud papier. Dat heeft allemaal reeds vorm gekregen. Voor wit- en bruingoed verwacht ik deze maand voorstellen van de producenten. Daar kijk ik met enige nieuwsgierigheid naar uit!

Dan de energie. Een heel belangrijke factor in de relatie tussen milieu en economie is het gebruik van energie en alles wat daarmee samenhangt. Dit is ook een van de sleutelvoorraden. De regulerende energieheffing en de terugsluizing hebben inmiddels deze Kamer gepasseerd. Het energiebesparingsbeleid komt weer uitvoerig aan de orde als binnenkort de energienota en de klimaatnota verschijnen. Er is gevraagd naar de planning van het uitbrengen van deze twee nota's. Ik denk dat de nota klimaatverandering in maart of april kan worden uitgebracht. Wij kunnen daar helaas niet eerder mee zijn, omdat een aantal wetenschappelijke inzichten pas in december beschikbaar zijn.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of het mogelijk is, al een aantal hoofdlijnen te presenteren. Wat mogelijk is om te presenteren, zullen wij presenteren. Het is in ons aller belang, de twee nota's zoveel mogelijk op elkaar te zwaluwstaarten. Wat kan, doen we.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijn bedoeling van deze vraag was, te vragen of de minister een hoofdlijnennotitie naast de energienota wil leggen, opdat in de beschouwingen ook de klimaatgevolgen kunnen worden meegenomen. Dan kan een en ander in elkaar zwaluwstaarten. Daarom heb ik graag de toezegging van de minister dat de hoofdlijnennotitie er eind dit jaar ligt.

Minister De Boer:

Ik zeg toe dat ik mijn uiterste best zal doen om het tot stand te brengen. Dat hangt ook af van een aantal gegevens die wij van wetenschappelijke onderzoeksinstellingen moeten hebben. Het is net zo goed in ons belang als in het belang van mevrouw Augusteijn om ervoor te zorgen dat wij de discussie over de energienota zoveel mogelijk afstemmen op de discussie over de klimaatnota. Ik zeg daarom toe dat ik alles op alles zal zetten om een soort hoofdlijnennotitie klaar te hebben, opdat die bij de discussie betrokken kan worden. Ik kan echter niet zeggen "het zal gebeuren" en hoe groot de notitie zal zijn.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben over dit punt ook een discussie gehad in een algemeen overleg. Wat is de zin van een hoofdlijnennotitie als er twee of drie maanden later een echte nota komt? Is het niet veel beter om in overleg met degenen die het voortouw nemen bij de energienota, in die nota een passage op te nemen waarin dit soort dingen worden verwoord? Dat is pas een gezamenlijke aanpak. Als er een aparte notitie komt, zie ik het weer gebeuren dat wij twee afzonderlijke overleggen voeren. Daar schieten wij niks mee op. Dit is uiteraard ook een vraag aan mevrouw Augusteijn. Het lijkt mij beter, in de nota zelf een behoorlijke passage op te nemen over datgene wat komen gaat.

Minister De Boer:

Ik wil niet zeggen dat het mij om het even is. Het gaat nu over de systematiek. Als in de energienota integraal een stuk wordt meegenomen dat al vooruitloopt – voor zover dat kan – op de klimaatnota, dan kan ik daartegen, nu reagerend, geen bedenkingen opwerpen. De energienota moet in december uitgebracht worden. Dat is een wettelijke verplichting. De behandeling in deze Kamer kan natuurlijk op een later tijdstip plaatsvinden. Dat betekent dat men dan zo dicht mogelijk tegen de behandeling van de klimaatnota aan kan zitten. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat de discussie over die onderwerpen juist in een gecombineerde vergadering plaatsvindt. Daarmee kom ik tegemoet aan datgene wat de heer Lansink zegt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit debat hebben wij ook in het kader van de CO₂ gevoerd. Juist mijn fractie heeft erop aangedrongen dat een en ander tegelijkertijd zou worden behandeld. Toen was het antwoord: de energienota moet in ieder geval eind dit jaar behandeld worden en de klimaatnota valt niet eerder te voorzien dan maart of misschien wel april van het volgende jaar. Toen ging de samenhang verloren. Dat konden wij al merken in het CO₂-debat. De minister zegt dat zij geen zicht heeft op de gedachte van de heer Lansink om al een stuk van de klimaatnota mee te nemen in de energienota. Daar heb ik ook geen zicht op, evenals de heer Lansink. Wij zouden dat moeten navragen. De minister zegt dat zij haar uiterste best doet. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit het ministerie toch mogelijk moet zijn om binnen een maand – het is nu half november – in ieder geval een notitie te hebben liggen.

Minister De Boer:

Het gaat er niet om wat ik wil of niet wil, maar het gaat erom wat kan. Het heeft er ook niet mee te maken dat ik de informatie van het ministerie of van mijn eigen departement niet heb; dat is het punt niet. Wij moeten een nota maken, een klimaatnota, waarin ontzettend veel technische en wetenschappelijke kennis verwerkt moet worden. Wij zijn nogal met iets bezig. Dat mag geen floddernota worden, of een nota die alleen vanuit vooronderstellingen geschreven is. Nee, het moet een gedegen, wetenschappelijke nota worden. Wij proberen zoveel mogelijk invloed op de energienota uit te oefenen. Overigens wil EZ dat ook graag, want ook die wil dat deze twee zaken zoveel mogelijk op elkaar aansluiten. Wij hebben er voortdurend overleg over; ook bestuurlijk hebben wij er vrij intensief overleg over. Wij proberen voortdurend wegen te vinden om de zaken op elkaar te laten aansluiten. Wij proberen nu ook de spanningspunten te analyseren waarover wij het met elkaar eens moeten worden. Ook daarover hebben wij al hele gesprekken gehad. Ik zeg toe dat ik, als het mogelijk is, een aparte notitie bij de energienota aan de Kamer zal doen toekomen of dat in de energienota al aandacht hieraan besteed zal worden. Ik kan de vorm dus nog niet meedelen, maar ik kan wel zeggen dat ik zal proberen zover mogelijk te komen. Meer kan ik niet toezeggen, niet omdat ik het niet wil, maar gewoon omdat het niet kan en niet verantwoord is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. Dank u wel.

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik daar nog aan toevoegen...

De voorzitter:

Ik denk het niet, want de minister heeft duidelijk uitgelegd wat zij gaat doen. Als u het daar niet mee eens bent, kunt u in tweede termijn daar wat over zeggen.

Hoe lang denkt de minister overigens nog nodig te hebben? Wij zijn nu een uur bezig en daar zitten twintig minuten aan interrupties in. Zij heeft samen met haar staatssecretaris een uur en dertig minuten.

Minister De Boer:

Ik heb anderhalf uur en de staatssecretaris heeft ook anderhalf uur, hebben wij uitgerekend.

De voorzitter:

Nee, u hebt niet beiden anderhalf uur.

Minister De Boer:

Nou goed, ik doe mijn best.

Een andere stap op weg naar de milieu-economie is de vergroening van het belastingstelsel, waarover gisteren ook diverse keren is gesproken. Volgend jaar verschijnt het rapport over de mogelijkheden om milieu-overwegingen in het fiscale stelsel te betrekken. De Kamer krijgt binnenkort een rapport hierover aangeboden. Daarin zal zij zien dat al in 1996 een besluit genomen kan worden over het stimuleren van de aankoop van zuinige auto's. Een wetsvoorstel is in voorbereiding.

Technologie zal uiteraard een belangrijke rol moeten spelen in het verzoenen van de belangen van milieu en economie. Het kabinet heeft ertoe besloten, jaarlijks 45 mln. uit te trekken voor het onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma economie, ecologie en technologie, EET. Het programma is gericht op de ontwikkeling en toepassing van een aantal kansrijke technologieën met een hoog milieurendement en marktpotentieel. Milieu-innovatie is een speerpunt van technologische vernieuwing en ons milieubeleid loopt dan ook in vele opzichten voorop in de wereld. Dit prikkelt bedrijven tot proces- en produktinnovatie. Milieutechnologie is een groeiende bedrijfstak met veel exportmogelijkheden. Ook die hoort bij milieu-economie. Tijdens mijn reis naar China in het voorjaar zal ik dan ook graag vertegenwoordigers van milieutechnologische bedrijven in mijn gezelschap opnemen.

De heer Lansink heeft nog eens de ombuigingen op onderzoek aan de orde gesteld waartoe wij vorig jaar bij de begroting al besloten hebben. Bij de invulling daarvan is als uitgangspunt gehanteerd dat de doelstellingen van het NMP 2 op hoofdlijnen overeind moeten blijven. Prioriteit is hierbij gegeven aan het onderzoek dat de uitvoering van het beleid ondersteunt. Voorts is de aanvankelijk geplande bezuiniging van 9 mln. op de doelsubsidie aan TNO verlaagd met 4 mln., dus naar 5 mln. Ook wegens het al genoemde onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma EET is er derhalve geen behoefte aan verhoging van het onderzoeksbudget, zoals voorgesteld in het amendement van de heer Lansink. Op een aantal andere punten van dat amendement kom ik nog.

De heer Lansink (CDA):

Wat de ombuigingen van vorig jaar hebben teweeg gebracht bij ECN en andere organisaties, is niet gering. Maar goed, kennelijk kan het niet anders. Ik wil nog even naar het onderzoeksgeld dat wel ter beschikking komt, via Economische Zaken en Onderwijs. Dat gaat via andere begrotingen. Nu schrijft u in uw schriftelijke antwoorden: "Concluderend kan gesteld worden dat ik een volwaardige rol op het terrein van milieutechnologiebeleid wil spelen." Het is belangrijk dat u die wil spelen. De vraag is of dat kan. Met andere woorden: heeft de minister veilig gesteld, dat zij medezeggenschap heeft over de gelden die via twee andere departementen lopen?

Minister De Boer:

Wij hebben zowel op dit terrein als bij de herijking van het buitenlands beleid – een soortgelijke constructie – afgesproken, dat er één pot geld is voor een geïntegreerde benadering van bijvoorbeeld het onderzoeksbeleid en dat een aantal bewindslieden de besteding van die gelden voor hun rekening nemen en daarmee gezamenlijk en op een planmatige manier mee omgaan. Zowel de minister van Onderwijs als die van EZ, Verkeer en Waterstaat, LNV en VROM zijn daarbij betrokken.

De heer Lansink (CDA):

Dus bij elke uitgave krijgt u inzage?

Minister De Boer:

Ja, wij stellen daar gezamenlijk een plan voor op.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister spreekt over een volwaardige rol. Wij hebben echter gesproken over vooral een initiërende rol. Ik wil haar vragen om die betrokkenheid ook duidelijk uit te dragen, omdat het een heel belangrijk onderdeel van haar portefeuille is en zij wat dat betreft niet afhankelijk is van EZ.

Minister De Boer:

Ik neem die woorden ter harte, voor zover dat nog nodig is!

Voorzitter! Een andere, boeiende portefeuille is die van het mest- en ammoniakbeleid. De integrale notitie Mest- en ammoniakbeleid zie ik als een stap op weg naar milieu-economie. De landbouw en de daaraan gekoppelde agro-industrie is een belangrijke sector in de Nederlandse economie. De grote, structurele bedrijfsveranderingen die met name in de intensieve veehouderij vanuit milieu-oogpunt bitter nodig zijn, vergen een duidelijke geïntegreerde milieu- en economievisie. Alleen de duurzame agrarische bedrijvigheid zal op den duur kunnen overleven en een duurzame agrarische bedrijvigheid speelt de sleutelrol bij het behoud van biodiversiteit. Met het mest- en ammoniakbeleid biedt het kabinet helderheid over het traject en de normen, waaraan de land- en tuinbouw moet kunnen voldoen. Ik zal begin december graag met uw Kamer van gedachten wisselen over dit onderwerp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het gebruik van bestrijdingsmiddelen aangegeven als een van de grote problemen. Het lijkt erop alsof het ministerie van VROM zich van dat terrein terug trekt. Ik krijg daar ook signalen daarover. Het lijkt erop alsof om de lieve vrede met Landbouw maar te bewaren, het ministerie van VROM niet meer zo hard aan te weg timmert terwijl de problemen toch behoorlijk groot zijn. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Minister De Boer:

Ik weet niet waar u dat op baseert!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op signalen van ambtenaren en brieven, etc. evenals op de trage voortgang van dat beleid.

Minister De Boer:

Dan wil ik graag nadere gegevens en vragen daarover hebben, want op dit moment heb ik geen enkele aanleiding om uw opmerking in bevestigende zin te beantwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt, dat het ministerie daar bovenop zit?

Minister De Boer:

Ja, er is geen enkele verandering van beleid! Er is ook geen sprake van problemen tussen LNV en ons ministerie.

Voorzitter! Zowel het personen- als het vrachtverkeer baart ons ernstige zorgen. De vorige week was er in deze Kamer veel aandacht daarvoor en dat betekent, dat wij ons natuurlijk ook zorgen moeten maken over de milieu-aspecten van de congestie. De techniek speelt een belangrijke rol bij het oplossen van die problemen, maar elke keer constateren we ook, dat we ingehaald worden door de volumegroei en hebben we ondanks alle technische hoogstandjes en verbeteringen toch niet zoveel gewonnen.

Desalniettemin is de techniek een belangrijk hulpmiddel om de problemen het hoofd te bieden. We proberen langs verschillende wegen technologische en andere oplossingen ten aanzien van het wegverkeer te bevorderen: op Europese schaal, op nationale schaal en op de schaal van bedrijven en individueel gedrag.

Wegverkeer in Nederland is voor een belangrijk deel doorvoerverkeer. Er ligt een grote uitdaging om de spanning tussen Nederland als transitoland en de gevolgen daarvan voor natuur en milieu te verminderen. Hoe dit bereikt kan worden, wordt onderzocht in de rond de jaarwisseling te verschijnen studie naar duurzame economische scenario's, de DEO-studie waarover ik zojuist sprak. Dit onderwerp wordt ook betrokken bij de discussie met maatschappelijke actoren over milieu en economie.

Voor aanpak van vervuiling bij de bron is een regelmatige aanscherping van de emissienormen in Europees verband de aangewezen weg. Begin 1996 verwacht ik nieuwe voorstellen van de Europese Commissie voor een pakket maatregelen dat rond de eeuwwisseling van kracht moet worden. Nederland zal daarbij inzetten op een aanscherping ten opzichte van de normen van 1996 met 30%-50%. De ministeries van VROM, EZ en V en W proberen hierbij gezamenlijk op te trekken met het Nederlandse bedrijfsleven.

Van de maatregelen op nationale schaal noem ik allereerst het thans in voorbereiding zijnde wetsvoorstel om in 1997 de aanschaf van zuinige auto's te stimuleren. Daarnaast krijgt de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven goed vorm, wat ik wil illustreren met het noemen van twee projecten. Sedert enkele maanden werkt de overheid samen in een project onder de naam Verkeer, milieu en techniek. Naast de drie eerdergenoemde departementen nemen aan dit project vooral de importeurs, de producenten en de detaillisten van personenwagens deel. In dit project worden uiteenlopende maatregelen voorbereid waarmee de milieubelasting door het verkeer kan worden teruggedrongen. Het gaat daarbij om maatregelen die zonder inmenging vanuit Brussel hier binnen twee à drie jaar gerealiseerd kunnen worden. Het pakket is er onder meer op gericht om techniek die op de plank ligt, ook daadwerkelijk toegepast te krijgen. Onder meer wordt bekeken of er een financiële prikkel nodig is om op grote schaal "cruise control" in te voeren. Ik weet dat daarvoor in deze Kamer veel belangstelling bestaat. De aandacht gaat in ieder geval uit naar bijvoorbeeld fiscale stimulering van zuinige auto's in 1997, of het op grote schaal toepassen van cruise control in auto's, met daarnaast het stimuleren van gebruik van LPG en een efficiënter gebruik van auto's en wegen. Ik ga nu niet in op allerlei details, maar ik kan u wel zeggen dat ik u hierover op niet al te lange termijn verder zal rapporteren.

In het tweede project werken de departementen samen met bedrijven in het goederenvervoer. Die samenwerking is gericht op het stimuleren van meerjarenafspraken met de bedrijven. Daarbij gaat het om twee soorten maatregelen, namelijk maatregelen waardoor de efficiëntie wordt verbeterd, zoals een hogere beladingsgraad, wat leidt tot minder voertuigbewegingen, en maatregelen aan de bron in de vorm van maatregelen op het punt van techniek en rijgedrag. Verder zal gestreefd worden naar een zo efficiënt mogelijk gebruik van alle vervoermiddelen.

In de projecten met het bedrijfsleven, die ik zoëven noemde, wordt al aandacht besteed aan het gebruik voor die vrachtauto's. Maar ook moet veel aandacht uitgaan naar de individuele automobilist. Het openbaar vervoer speelt daarbij een belangrijke rol; het openbaar vervoer maakt op het ogenblik een heel turbulente tijd door. In zekere zin is dat ook onvermijdelijk als het openbaar vervoer echt een alternatief voor de auto wil zijn. Maar voor het zover is, zal er nog wel wat moeten gebeuren.

Wij hebben gesteld dat bij nieuwe woningbouwlocaties eerst de aanleg van het openbaar vervoer moet zijn gegarandeerd. Zoals u weet zijn daarover bij de Vinex-uitvoeringscontracten vergaande afspraken gemaakt. In het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport (MIT) is dat nogmaals bevestigd. Enerzijds moeten wij dus alternatieven aanbieden voor individueel vervoer, maar anderzijds moet de individuele automobilist beseffen dat hij een grote verantwoordelijkheid heeft. 40% van de personenautoritten is korter dan 5 kilometer en 60% is korter dan 7 kilometer. Zoals bekend zijn dit de meest vervuilende ritjes. Daarom zal VROM samen met de ANWB en met Verkeer en Waterstaat een actie starten om dat soort ritjes terug te dringen. Met behulp van de gemeenten en verschillende organisaties zal dit in 1996 verder gestalte krijgen.

Onder ketenbeheer versta ik vooral het bewaken van het produkt van de wieg tot de wieg, dus van produktie tot en met hergebruik. De belangrijkste actor in het kader van het ketenbeheer is de producent van het eindprodukt. Die moet rechtstreeks worden aangesproken op de milieubelastende effecten van zijn produkten. Dit is het uitgangspunt van de brief die ik vorige week mede namens minister Wijers aan de Kamer heb gestuurd. De oorspronkelijke weg hield in dat de producent via de consument tot een milieu vriendelijker produkt zou worden verleid. Maar daar zaten bezwaren aan vast. Het is een pad met veel onzekerheden: onzekerheden over de kwaliteit van de produktinformatie, over de helderheid van de produktinformatie, over het koopgedrag van de consumenten, over de wijze waarop de producenten op die prikkels reageren. Kortom, ik acht produktinformatie zeker zinvol en ook noodzakelijk, maar ik zie het niet als de drijvende kracht achter het realiseren van ketenbeheer. Ik wil dan ook graag binnenkort met de Kamer daarover spreken.

De heer Lansink (CDA):

Dat zouden wij natuurlijk kunnen doen, maar de Kamer heeft niet voor niets een paar jaar terug twee moties aangenomen bij de behandeling van de nota Produktenbeleid. Dat waren een motie van mevrouw Van Rijn-Vellekoop en mij en één met een omgekeerde ondertekening. Beide moties gingen over een normstellend kader en gingen over veel meer dan alleen over alleen informatievoorziening. Het ging ook over de vraag welke instrumenten nuttig en nodig zijn om tot intensivering van het beleid te komen. Maar dat vind ik allemaal niet terug in de brief die de minister nu aan de Kamer heeft gezonden.

Daarbij komt dat er in de brief in feite sprake is van een verschuiving, nu de verantwoordelijkheid bij de producent wordt gelegd. Op zichzelf is daar iets voor te zeggen, maar het moet wel handhaafbaar en controleerbaar zijn. Maar uit de nota van VNO/NCW valt op te maken dat deze beide organisaties de gehele zaak in feite onder bedrijfsinterne milieuzorg plaatsen, terwijl de Kamer destijds andere opties had. Dus ik vind eigenlijk niet alleen de twee door mij genoemde moties, maar ook het gehele debat dat toen gevoerd is, niet tot uitdrukking komt in de brief die de minister ons heeft gestuurd. Wij kunnen hier natuurlijk later over spreken, ik vind dat goed, maar ik wil dit nu wel vast opgemerkt hebben.

Minister De Boer:

Het is goed dat u het zegt. Ik wil buitengewoon graag met u over de brief en de nota discussiëren. Want ik ben er echt van overtuigd dat de weg die wij nu inslaan een betere weg is dan de weg die voorheen gepresenteerd werd. Ik ben ervan overtuigd dat het rechtstreeks aanspreken van de producent en ook als overheid een verantwoordelijkheid nemen om die producent aan te spreken, een veel juistere manier is dan wanneer de verantwoordelijkheid zozeer bij de consument wordt gelegd.

De heer Lansink (CDA):

Mag ik dan twee voorbeelden noemen?

De voorzitter:

Nou, moet dat? Want wij zitten wel met tijdproblemen. Ik heb begrepen dat deze brief en nota in een apart overleg aan de orde zullen worden gesteld. Dus die zijn nu geen onderwerp van bespreking.

De heer Lansink (CDA):

Dan zal ik nu slechts twee trefwoorden noemen, namelijk batterijen en bruin- en witgoed. Wat daar de laatste jaren is gebeurd, geeft niet veel hoop voor de toekomst, nadat er heldere uitspraken in de Kamer zijn gedaan.

Minister De Boer:

Ik vind het te sterk om te zeggen dat het niet veel hoop geeft, maar ik geef toe dat het lang duurt. Als u daarover klaagt, ben ik het met u eens. Maar wij zitten op het ogenblik wel in een fase waarin de oplossing in zicht is. Maar nogmaals, ik wil er graag met u over discussiëren.

Ditzelfde geldt voor het afvalbeleid. Verschillende woordvoerders hebben gisteren een pleidooi gehouden voor een centrale sturing, een centrale verantwoordelijkheid. Bij de laatste bespreking daarover heb ik u toegezegd dat er een notitie van mijn hand zou komen over die centrale sturing. Ik verzoek u daarom dit onderwerp nu te laten rusten, zodat wij daar op een later tijdstip met elkaar over zullen kunnen praten.

De heer Klein Molekamp heeft in samenhang met de bodemproblematiek de vraag van het milieurendement heel duidelijk aan de orde gesteld. De werkgroep bodemsanering heeft hierover een rapport opgesteld, dat inmiddels in de Kamer is besproken. Wij noemen dat rapport Welschen-I. In vervolg daarop heb ik opdracht gegeven na te gaan hoe die voorstellen uit Welschen-I zo snel mogelijk kunnen worden ingevoerd en na te gaan hoe in zijn algemeenheid tot een versnelling van de gehele saneringsoperatie kan worden gekomen. Daarin heb ik meegegeven dat ik deze kabinetsperiode wil komen tot een verdubbeling van het aantal saneringsprojecten ten opzichte van de afgelopen vier jaar.

In reactie op de indringende vraag van de heer Van den Berg over de aard van de sanering, wil ik hieraan nog toevoegen dat ik daartoe op het ogenblik intensief overleg voer met IPO en VNG, om te komen tot een pragmatische, maar milieuverantwoorde aanpak van de bodemsaneringsproblematiek. Voor mij blijft bij de gehele discussie wel het uitgangspunt dat sanering moet plaatsvinden via IBC-criteria of via de multifunctionaliteit. Dat zijn twee gelijkwaardige principes waaraan ik wel wil vasthouden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het komt erop neer dat de regelgeving op zoveel punten ingewikkeld is, dat bedrijven niet tot sanering overgaan, of op een gegeven moment heel kunstmatige constructies gaan verzinnen. Ik denk dat die eruit moeten. Het IPO en de VNG zijn enkele van de gesprekspartners. Maar ik denk dat het goed is om bij het bedrijfsleven na te gaan tegen welke punten de bedrijven aan lopen. Laten zij de bodemsanering achterwege of laten zij hun investeringen achterwege, waardoor de minister met een vervuilde bodem blijft zitten en de investeringen in de economie achterwege blijven?

Minister De Boer:

Bij Welschen-II heb ik juist dit soort zaken aan de orde gesteld. Als ik het heb over een versnelling, heb ik het niet alleen over de versnelling van het afgraven als zodanig. Ik heb het dan ook over een versnelling van de procedures. Die procedures duren vaak ontzettend lang. Daarom hoort het totale complex heel nauwlettend bestudeerd te worden. Bekeken moet worden of wij tijdwinst kunnen boeken en of wij de sanering van de vervuilde bodems iets eenvoudiger kunnen maken, zonder daarbij afbreuk te doen aan de criteria.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik neem aan dat het blokje bodemsanering hiermee is afgerond?

Minister De Boer:

Ja, ik stap nu over op de milieu-educatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Komt u nog toe aan de vraag over de reiniging van de grond en de 500.000 ton?

Minister De Boer:

Dat antwoord heeft u reeds schriftelijk gekregen.

De voorzitter:

Dat is één van de 85 vragen die schriftelijk zijn beantwoord!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb die antwoorden nèt gekregen, voorzitter. En ik luister natuurlijk ook naar het betoog van de minister.

Minister De Boer:

Maar ik krijg niet meer spreektijd van de voorzitter, dus...

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Goed, ik zal het opzoeken.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe ik de rol zie van de jongeren. De afgelopen jaren is met behulp van het onderwijsplan natuur- en milieu-educatie fors geïnvesteerd in de educatie op scholen. De afsluiting daarvan vond op 31 mei van dit jaar plaats met een slotconferentie. De uitkomsten van de evaluatie zijn zeer positief. Ruim 75% van de directies van de scholen voor basisschool en voortgezet onderwijs verwacht een blijvende gedragsaanpassing. Daarnaast heeft dit plan bij 57% van de scholen geleid tot structurele maatregelen. Met dat stimuleringsbeleid moeten wij doorgaan, binnen en buiten de scholen. Dat zal ook gebeuren met behulp van het kaderplan NME. Natuurlijk vormen jongeren de belangrijkste doelgroep van dit programma. Zij zijn buitengewoon belangrijk in het totale milieubeleid. Ik wijs slechts op de substantiële bijdrage vanuit de verschillende departementen voor het project codename future dat dit jaar heeft plaatsgevonden en waarschijnlijk volgend jaar wordt voortgezet.

Ik ben het eens met de heer Stellingwerf dat, om blijvende gedragsverandering te realiseren, ingrijpende leereffecten teweeg moeten worden gebracht. Volgend jaar zal een studie verschijnen over de mogelijkheden van gedragsverandering op basis van instrumentarium en sturing. Ik verwacht een aantal interessante uitkomsten voor ons terrein.

Er is door enkele fracties gevraagd naar de korting op het NME-programma. Ik wijs erop dat het kabinet in totaal dit jaar 4 mln. meer beschikbaar stelt voor NME dan oorspronkelijk in het kaderplan zelf was aangekondigd. Wat is veranderd, is de verdeling over de departementen. De bijdrage van VROM kon lager aanvallen dan was begroot, omdat andere departementen een groter deel voor hun rekening nemen. Er is dus geen sprake van een korting op het budget van NME. Integendeel, het is opgehoogd.

Er is gesproken een bezuiniging op de milieu-organisaties. Ook hiervan is geen sprake.

De heer Crone (PvdA):

U zegt dat het budget van NME dit jaar is opgehoogd en dat er dus geen sprake is van een bezuiniging. Is dat ook de doorloop voor de komende jaren? Het gaat natuurlijk nog een paar jaar door.

Minister De Boer:

Ja, dat is ook de doorloop voor de komende jaren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De cijfers laten iets anders zien. Er is juist de komende jaren een afbouw.

Minister De Boer:

Heeft u het in totaliteit bekeken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de cijfers van uw ministerie, waaruit blijkt dat de bijdrage lager wordt. Maar ik heb ook de cijfers van alle andere ministeries. Na het jaar 1999-2000 komt de bijdrage NME uiteindelijk uit op nul.

Minister De Boer:

Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen, als ik de exacte cijfers heb gezien. De uitdrukkelijke vraag was waarom ik op de bijdrage voor de NME heb bezuinigd. Ik heb gezegd dat wij niet bezuinigen. Er is een herverdeling van de subsidie-aanspraken gekomen. Dit betekent dat met name het ministerie van LNV een veel groter deel voor haar rekening heeft genomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Kunnen wij daarvan dan inderdaad een overzicht krijgen? Ik herinner aan de discussie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is gevoerd. Toen zei de minister in antwoord op de vraag van mevrouw Vos dat op haar begroting hiervoor elk jaar 3,5 mln. zou blijven staan en dat zij dekking zou proberen te vinden voor de dip die tijdelijk was ontstaan.

Minister De Boer:

Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar ik heb het, de begrotingen doornemend, niet echt kunnen vinden. Dat komt ook doordat het verzamelposten zijn. Ik ben de minister zeer dankbaar als zij het verloop tot 1999 kan uiteenzetten.

Minister De Boer:

De Kamer krijgt een totaaloverzicht van de subsidies aan NME. Het gaat immers niet per se om wat wij betalen, maar om wat men in zijn algemeenheid krijgt. Ik zal ook een overzicht geven van wat dit op de langere termijn betekent. Ik doel dan op deze kabinetsperiode, want ik kan niet over mijn graf heen regeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mijn cijfers wordt in 1996 door alle ministeries in het totaal 12,3 mln. aan natuur- en milieu-educatie uitgegeven. Dat bedrag loopt af naar nul in het jaar 2000. Ik zou daar dus graag nadere informatie over krijgen.

Minister De Boer:

Over het jaar 2000 heb ik niets te zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar in 1997 is het bedrag al 4 mln. lager en het loopt behoorlijk hard terug.

Minister De Boer:

Vanmiddag zal ik daar verder met u over praten.

Wat de bezuinigingen op de milieu-organisaties betreft, is er een geweldig groot misverstand. Er is namelijk geen sprake van bezuiniging op de milieu-organisaties; ik weet niet waar mevrouw Vos dat vandaan heeft. Wel wordt met de milieu-organisaties gediscussieerd over de aard van de subsidies. Ik heb vorig jaar een gesprek gehad met de gezamenlijke milieu-organisaties en gevraagd of zij willen meedenken over een andere systematiek, waarbij niet meer wordt gesubsidieerd op exploitatiebasis maar op projectbasis. Hierover is het afgelopen halfjaar intensief gedacht en gesproken met medewerkers van mijn ministerie. Gistermiddag zou mij het rapport ter zake worden aangeboden, maar toen zat ik in uw midden. Dat ging dan ook niet door. Ik verwacht dat dit gesprek volgende week zal plaatsvinden. Het gaat dus om een verschuiving van de subsidies. Er zijn op dit ogenblik geen bezuinigingen op de milieu-organisaties aan de orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u krijgt nog nadere informatie van de minister. Dat heeft zij al toegezegd. Kunnen wij nu doorgaan met het volgende punt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal de cijfers inderdaad laten zitten, maar ik heb toch nog een vraag over de verschuiving van subsidie van exploitatie naar projecten. De milieu-organisaties hebben stevige kritiek op de voortvarendheid waarmee de minister dit doorzet. Uiteindelijk moet het komen tot het verdwijnen van alle exploitatiesubsidies, want alles moet via projectsubsidies gebeuren. Men vreest dat het ministerie dan een grote grip op het werk van de organisaties zal krijgen en dat dit met name voor een aantal kleine organisaties grote problemen oplevert. Wat vindt de minister van deze bezwaren van de milieu-organisaties?

Minister De Boer:

Ik zou het leuk vinden als wij die discussie kunnen voeren als ik heb gesproken met de milieu-organisaties. Ik heb een klein jaar geleden met hen gesproken, waarbij ik heb gevraagd of zij hierover wilden meedenken. Dat hebben de milieu-organisaties ook toegezegd. Ik heb begrepen dat er ook heel veel gesprekken zijn gevoerd. Het resultaat daarvan verwacht ik op korte termijn. Men kan niet zeggen dat ik dit zo ontzettend voortvarend ter hand heb genomen, gezien het feit dat wij al een jaar bezig zijn met elkaar. Dat vind ik een redelijke tijd. Ik heb ook nog helemaal geen uitspraak gedaan over de wijze waarop dit wordt ingevoerd. Kortom, ik voer die discussie nog met de milieu-organisaties. Laten wij dat nu even afwachten en kijken of ik het met hen eens kan worden. Daarna wil ik daarover wel met de Kamer praten. Overigens worden vrijwel alle subsidies aan maatschappelijke organisaties op basis van projecten verstrekt en niet meer op basis van exploitaties. Maatschappelijke organisaties, en dat vind ik een principieel punt, moeten toch gedragen worden door de samenleving.

De Kamer zal weten en ook erkennen dat wij in het milieubeleid veel baat hebben gehad van de aanpak via convenanten. De Kamer dacht evenwel een aantal problemen op dit punt te signaleren. De Algemene Rekenkamer heeft op dit punt een rapport uitgebracht. Ik heb aangegeven dat de conclusies uit dat rapport door mij op hoofdlijnen worden onderschreven. Ik heb evenwel ook een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij dat onderzoek. Zo wordt bij de formulering van de conclusies geen onderscheid gemaakt tussen oudere en moderne convenanten. De meest moderne milieuconvenanten, zoals de convenanten met de industriële bedrijfstakken, voldoen aan de waarborgen die de Rekenkamer heeft geformuleerd. Niettemin bevat het rapport enkele leerpunten die ik ter harte neem, zoals de aanvulling van de gedragscode voor milieuconvenanten. In de gedragscode is periodieke evaluatie per convenant uitgangspunt.

Ik heb nog geen hoge verwachtingen van convenanten op Europees niveau, wat komt door de verschillen in rechtssysteem en relevante milieuwetgeving in de lidstaten, en door de omvang van de doelgroepen. Een discussie over de inzet van het instrument convenant op nationaal niveau, en een vergelijking van de ervaringen van de diverse landen met het instrument convenant is wel interessant. In diverse kaders stimuleert Nederland deze internationale discussie, zodat ik als geen ander in deze zaal weet, hoe dat verloopt.

De heer Poppe vroeg, of ik iets zie in het omzetten van de huidige convenanten in verscherpte vergunningseisen. Mijn antwoord daarop is "nee", want dan zou ik iets weggooien, wat buitengewoon jammer zou zijn. De convenanten functioneren namelijk uitstekend, en hebben een centrale plaats in het geheel als vergunningsinstrument.

De heer Poppe (SP):

Maar...

De voorzitter:

Als u het daarmee niet eens bent, hebt u daarvoor uw tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Waarom? Ik kan toch onmiddellijk een vraag stellen aan de minister?

De voorzitter:

Nee, dat kennen wij. U hebt hiervoor uw tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb aan de minister gevraagd of binnen de convenanten aanscherping plaats kan vinden, bijvoorbeeld via voorschriften om de best mogelijke technieken toe te passen om emissies te voorkomen.

Minister De Boer:

Als dat nodig is, doe ik dat. Bedrijfsleven en overheid hebben echter afspraken gemaakt over een bepaald doel, te bereiken binnen een bepaalde periode. Verder is afgesproken dat binnen bepaalde grenzen de bedrijven vrij zijn om hun middelen daarvoor te kiezen. Onder die afspraken komen de handtekeningen van de minister en van de bedrijven. Als dat niet nodig is, doe ik daar niets aan af.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dus dat een convenant een contract is, waarbij de bedrijven de vergunning krijgen om langer door te gaan met vervuilen dan noodzakelijk is gezien de ontwikkeling der techniek.

Minister De Boer:

Ach, mijnheer Poppe, wat een demagogische opmerking nu toch weer!

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is geen demagogische opmerking. Als er betere technieken zijn die men niet wil toepassen vanwege economische overwegingen, heeft de overheid de plicht om die technieken voor te schrijven, om stof-, lawaai- en stankoverlast te voorkomen.

De voorzitter:

Ik constateer dat u hierop in uw tweede termijn terugkomt.

Minister De Boer:

Meneer Poppe, wij hebben afspraken gemaakt over de doelen die op een bepaald ogenblik moeten worden bereikt. Die afspraken moeten nagekomen worden; daar zijn de bedrijven aan gehouden.

De heer Van den Berg vroeg mij, wat ik vind van een systeem van op centraal niveau vastgestelde bandbreedtes voor normen, met mogelijkheden voor lokale differentiatie. Voorzitter! Voor een deel zit zo'n systeem al in de Wet milieubeheer, in het traject van richt- en grenswaarden. Dat is te vinden in de Wet op de geluidhinder en in een aantal andere wetten. Overigens ben ik met hem van mening dat dit een rol kan vervullen in een discussie over stad en milieu. Binnenkort zullen wij hierover in de Kamer praten.

De heer Crone heeft gevraagd om een plan van aanpak voor de bestrijding van de zware milieucriminaliteit. De minister van Justitie heeft de Tweede Kamer tijdens het algemeen overleg dat wij onlangs hebben gehad over de aanpak van zware milieucriminaliteit, al een plan van aanpak voor de komende jaren toegezegd. Daar wordt nu aan gewerkt door de projectgroep zware milieucriminaliteit, en in het plan staat de oprichting van een kernteam zware milieucriminaliteit centraal. Op 8 december a.s. wordt hiertoe een driejarig convenant ondertekend, en het kernteam zware milieucriminaliteit heeft als taak, de milieufraude op te sporen, waarna deze na operationalisering ter verdere behandeling zal worden overgedragen aan de desbetreffende regiopolitie. Het team is een vervolg op het opsporingsteam in de TCR-strafzaak.

Een tweede bestanddeel van het plan van aanpak vormt de instelling van een recherchebijstandspoule met milieu-expertise in de vijf ressorten van het openbaar ministerie. Daarnaast is het vermelden waard dat de dienst recherchezaken van VROM actief is op het gebied van opsporing en bestrijding van fraude met milieusubsidies.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Als u het heel kort houdt, mag u nog een keer.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over het inzamelen van de meest kwetsbare afvalstromen door een nutsbedrijf. Dat moet niet aan de vrije markt worden overgelaten. De politieteams en de opsporingsapparaten pakken namelijk veel duurder uit dan wanneer de overheid het als nutsbedrijf zelf gaat doen.

Minister De Boer:

Ik heb die vraag al schriftelijk beantwoord. Als de heer Poppe dat antwoord niet vindt, dan zal ik er in tweede termijn op ingaan.

De voorzitter:

En nu lezen, mijnheer Poppe!

Minister De Boer:

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de herijking van het buitenlands beleid. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie met het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ik wil wel gesteld hebben dat ik de Herijkingsnota als een bevestiging zie van de belangrijke en de groeiende rol van milieu en natuur in het buitenlands beleid. De financiële invulling van deze rol in de vorm van een vast percentage van het bruto nationaal produkt op de verschillende begrotingen is zeer welkom. Hiermee groeit onze milieu-inspanning van ongeveer 450 mln. naar 600 mln. in 1999. Ik ben momenteel bezig, in overleg met de meest betrokken collega's, om de uitwerking van de Herijkingsnota wat betreft het natuur- en milieubeleid vorm te geven. Daarin zullen afspraken worden gemaakt over de programmatische hoofdlijnen van de aanwending van de herijkingsgelden. Ik verwacht het resultaat daarvan in de eerste helft van 1996, in ieder geval ruim vóór de behandeling van de begroting voor 1997.

Het gehele veld van het internationale milieubeleid overziende, gaan wij een buitengewoon drukke en spannende tijd tegemoet. Ik noem slechts de voorbereiding op het EU-voorzitterschap – dat is begin 1997 – de uitvoering van de Herijkingsnota, de uitvoering van het Mandaat van Berlijn op klimaatgebied, de evaluatie van Agenda 21, de onderhandelingen over de handel in chemische stoffen en over het beschermen van bossen. Kortom, wij hebben met elkaar het nodige te doen. Gezien de omvang van deze agenda en de noodzaak om prioriteiten te stellen, zal ik het milieuprogramma dat de Kamer volgend jaar september ontvangt, helemaal wijden aan het internationale milieubeleid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik kom even terug op de beantwoording van de schriftelijke vragen, want die roept vragen bij mij op. Ik heb voorgesteld om een duurzaamheidscontract aan te gaan met een Oosteuropees land. De minister vindt die gedachte interessant. Ik ben daar blij mee. Vervolgens wijst zij op het eerst opdoen van praktische ervaring met de duurzame-ontwikkelingsverdragen met drie andere landen, Benin, Bhutan en Costa Rica. Ik wil hier nadrukkelijk stellen dat een duurzaamheidscontract geen duurzaam-ontwikkelingsverdrag moet zijn. Ik zie dat als een bilateraal verdrag tussen twee landen. Ik wil dat ook niet in handen zien van bijvoorbeeld een stichting als Eco-operation, hetgeen bij de duurzame-ontwikkelingsverdragen wel het geval is. Ik heb ook gesproken over een contract, waarbij milieu, consument en mentaliteit even belangrijk zijn als economie. Er wordt nu gekeken naar een aantal onderzoeken dat gaande is over de toestand van het milieu in Oosteuropese landen. Roemenië scoort, als het gaat om de major problems, de allerergste problemen die in het onderzoek mogelijk zijn, permanent het ergst. Waarom moeten wij dus wachten op de vergelijking met een aantal andere landen? Dit duurzaamheidscontract is daar misschien wel op geïnspireerd, maar het hoeft niet hetzelfde te zijn.

Minister De Boer:

Ik heb gisteren uit de woorden van mevrouw Dijksma begrepen dat het wel om hetzelfde ging. Wij hebben in de Kamer een flinke discussie gevoerd over de duurzaamheidscontracten met die drie andere landen. Tot mijn grote spijt was niet elke fractie enthousiast. De behandeling in de Eerste Kamer moet nog komen. Daarom heb ik voorgesteld om dat af te wachten en om eerst een jaar te werken met de duurzaamheidscontracten. Ik begrijp nu van mevrouw Dijksma dat zij meer in de richting van een MOU denkt, uitgebreid en verder geïntensiveerd. Wij hebben een aantal MOU's met landen in Oost-Europa. Ik ben er een beetje beducht voor – dat doet niets af aan de problematiek in Roemenië – als wij er nog een land aan toevoegen, dat het allemaal zo versnipperd wordt. Ik ben net naar Bulgarije geweest. Eigenlijk heb ik het gevoel dat Bulgarije bovenaan zou moeten staan, maar dat heeft ook te maken met het feit dat je zo onder de indruk bent van de problemen in dat land. Wij hebben een aantal samenwerkingsovereenkomsten, bijvoorbeeld met landen in Aziatisch Rusland. Die vind ik bijzonder belangrijk. Er heerst daar een buitengewoon slechte situatie. Het lijkt mij goed om die samenwerking eerst verder uit te werken en te intensiveren voordat er een nieuw land aan het lijstje toegevoegd wordt. Maar ik ben bereid daar intensiever en fundamenteler met u over te discussiëren dan nu in deze ad-hoc-discussie gebeurt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt dat wij met een aantal landen in Oost-Europa een relatie hebben. Dat heb ik ook geconstateerd. Ik heb tevens een beleidsnotitie van de vorige minister van VROM, de heer Alders, uit 1990 gezien, waarin hij zes landen naar voren schuift als landen waarmee wij contacten onderhouden. Onder die zes valt ook Roemenië. Daarbij zijn drie concentratielanden aangewezen: Hongarije, Polen en Tsjechoslowakije. Wij zijn nu vijf jaar verder en hoewel ik heel goed begrijp dat er voor die concentratielanden is gekozen, vind ik het toch tijd om het beleid uit te breiden.

Minister De Boer:

Laten wij er maar over discussiëren. Daarom wil ik daar volgend jaar het milieuprogramma geheel aan wijden. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om in een eerder stadium met u te praten over internationaal milieubeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd naar haar visie op de soort milieuhulp die wij aan Oost-Europa geven. Graag krijg ik daarover meer helderheid. Ik heb haar gevraagd of er een verschuiving moet zijn van "end of pipe"-oplossingen naar oplossingen die meer besparend of preventief werken. Is zij het met mij eens dat wij vooral moeten werken aan opbouw van capaciteit en deskundigheid ter plekke? Er is nu een tendens waarbij de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse consultancies te zeer invloed hebben op het type project waarvoor gekozen wordt. Zou de minister hier nader op in willen gaan?

Minister De Boer:

Tot nu toe heeft VROM zich voornamelijk beziggehouden met capacity building, het opbouwen van apparaten. Wij zijn heel intensief betrokken bij het tot stand komen van milieubeleidsplannen. Er is de laatste tijd bij VROM sprake van een cultuuromslag, waardoor wij meer zijn gaan zitten op het spoor van het betrekken van bedrijven en organisaties bij de totstandkoming van allerlei contacten met Europese landen die het nodige nog te winnen hebben op dat gebied. Maar de nadruk ligt voor ons nog steeds op het geven van informatie en het tot stand brengen van de milieubeleidsplannen. Dus wat dat betreft handelen wij voornamelijk op de manier die u zojuist aangaf, maar wij bekijken wel of wij die andere aspecten erbij moeten betrekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die extra milieugelden, gefinancierd uit het deel van het BNP dat naar Oost-Europa gaat, de 0,1%, moeten volgens u onder andere door Economische Zaken beschikbaar worden gesteld.

Minister De Boer:

Nee, dat is onzin. De 0,1% – de 600 mln. – is in het totaal van het ontwikkelingsproject geld dat beschikbaar komt voor natuur- en milieuprojecten in ontwikkelingslanden, in de DAC-landen. Die gelden worden niet gebruikt om allerlei activiteiten tot stand te brengen die met bedrijven te maken hebben. Het zijn dus geen EZ-gelden. Het zijn gelden die puur gebruikt worden voor het stimuleren van natuur- en milieu-activiteiten in bepaalde landen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister heeft het over het ad-hoc-karakter van deze discussie. Zij vindt dat er fundamenteler over dit onderwerp moet worden gediscussieerd. Wanneer kan naar haar mening die fundamentele discussie plaatsvinden en op basis van welke stukken wordt die discussie gevoerd? Ik ben het namelijk geheel met haar eens dat de discussie een ad-hoc-karakter heeft gekregen.

Minister De Boer:

Ik zal mij erover beraden of die discussie gevoerd moet worden aan de hand van stukken die met de herijkingsnotitie te maken hebben of met andere aspecten. Ik zeg de Kamer toe dat ik stukken zal sturen op basis waarvan een algemeen overleg kan worden gevoerd. Dat zal niet op heel korte termijn gebeuren, maar men kan er in de loop van de eerste helft van het volgend jaar op rekenen.

Voorzitter! Een aantal fracties heeft geïnformeerd naar de discussie in het kabinet over de voorgenomen overheveling van personeelsleden van VROM naar andere departementen. Versterking van de externe integratie jegens de andere departementen heeft de hoogste aandacht. Het is niet iets van de laatste tijd. Eigenlijk stamt het al uit de tijd toen mijn "voor-voorganger", de heer Winsemius, hierover sprak met de Kamer. Dit proces van externe integratie zal geleidelijkaan vorm krijgen en afhankelijk van de voortgang op een juist moment gepaard gaan met het overlaten van milieutaken aan anderen en met de eventuele overdracht van taken, inclusief de overheveling van personeel. Het gaat daarbij niet om grote getallen. Er zal per onderwerp bezien worden of het overdragen van taken het juiste middel is en of het juiste moment is aangebroken, dat wil zeggen of de condities aanwezig zijn waardoor de continuïteit van de taken gewaarborgd is. Op dit moment zijn er nog geen concrete plannen van overdracht van taken of mensen. Ik krijg af en toe uit de woorden van de Kamer het idee dat wij het hele of halve departement al overgedragen zouden hebben. Niets is minder waar. Eventuele voorstellen daartoe zullen vanzelfsprekend bilateraal tussen de betrokken ministers worden besproken of in het kabinet worden bediscussieerd. Daarbij zal ook worden geregeld hoe een en ander wordt bewaakt en op welke wijze zo nodig rapportage en bijsturing plaatsvindt.

Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Nog even kort een opmerking over het onderwerp van zojuist. Ik had ook gevraagd naar de gevolgen van de afslankingsoperatie, de uitbesteding naar anderen, het overdragen. Is van tevoren goed bezien of dit negatieve effecten zou kunnen hebben?

Minister De Boer:

Er worden in die discussie altijd dingen door elkaar gehaald, zoals decentralisatie en externe integratie. Zoals de Kamer weet is er al een aantal jaren een overdracht van geld aan andere overheden gaande, opdat daar een milieu-apparaat gebouwd kan worden. Volgens mij zijn de bedragen genoemd in de schriftelijke beantwoording. Anders zal ik ze de Kamer vanmiddag geven. Het gaat om zeer grote bedragen. Hiermee zijn zeer veel mensen gemoeid die bij de andere overheden gekomen zijn om een milieubeleid uit te voeren. Dat heeft nooit effecten gehad op het apparaat van VROM. Nu er zoveel tot stand is gekomen bij die andere overheden, is het vanzelfsprekend dat je de eigen organisatie tegen het licht houdt en kijkt welke effecten dat hierop moet hebben. Dat is een aspect.

Een tweede aspect is de externe integratie, de gedachten die wij daarover hebben om te zorgen dat andere departementen een stuk verantwoordelijkheid overnemen voor de milieu-effecten van het handelen in hun eigen beleidsveld. Wij hebben tot nu toe nog geen enkele persoon of taak overgedragen naar een ander ministerie. We zijn echter wel bezig met de discussie en we bereiden dat wel voor. Als de heer Lansink vraagt of dat allemaal verantwoord is ten opzichte van het huidige apparaat, dan kan ik volmondig zeggen dat dit het geval is. Als dat niet zo zou zijn, zouden wij het natuurlijk niet moeten doen. Verder gebeurt er op dit moment trouwens ook niet zo verschrikkelijk veel.

Ik ga dan nu naar het amendement van de heer Lansink. Ik wijs dat amendement, mijnheer Lansink, op dit ogenblik af om de volgende redenen. Om te beginnen ga ik ervan uit dat de bedragen die in de begroting opgenomen zijn, voldoende zijn voor een brede toepassing van duurzaam bouwen. Deze bedragen komen overeen met het plan van aanpak DUBO. De staatssecretaris kan daar verder meer over vertellen.

Vervolgens heb ik al eerder gesproken over de bezuinigingen op het technologiebeleid. Het kabinet heeft ook hier door het programma EET met een bedrag dat oploopt tot 45 mln. zoals ik zoëven zei, voldoende ruimte beschikbaar. Er is derhalve geen behoefte aan verhoging van het onderzoeksbudget, zoals voorgesteld in het amendement.

Het derde aspect betrof natuur- en milieu-educatie. Ik heb het hier zojuist al over gehad. Hier is geen korting aan de orde.

Ten vierde is er geen beleidstekort dat een verhoging van het budget voor het afvalstoffenbeleid zou rechtvaardigen. Het huidige meerjarenbudget is toereikend om het afvalstoffenbeleid conform het NMP 2 vorm te geven.

Kortom, ik verzoek de Kamer het amendement niet over te nemen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u het er niet mee eens bent, mijnheer Lansink, maar...

De heer Lansink (CDA):

Ik kan er ook in tweede termijn op ingaan. Ik weet hoe u zich voelt.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij beter.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ga nu heel snel over naar de ruimtelijke ordening. Anders wordt dit stuk wat stiefmoederlijk bedeeld.

Vinex is en blijft uitgangspunt voor het beleid. Ik heb daarmee al een heleboel samengevat. Steden in buitengebieden vervullen geheel verschillende maar elk op zich onmisbare functies. Uitwaaieren van verstedelijkt gebied is een bedreiging voor het buitengebied. Dat zal leiden tot versnippering en doorsnijding van nog meer open gebieden. Dat is beslist ongewenst, voor de stad, het landelijk gebied, de landbouw en de openluchtrecreatie. De Groene-Hartgesprekken worden voor een groot deel daarom door mij geïnspireerd en gemotiveerd. Die gesprekken vinden op dit ogenblik plaats in grote openheid, mevrouw Verbugt. Daar waar actoren en organisaties zelf willen dat de gesprekken in beslotenheid plaatsvinden, vinden zij in beslotenheid plaats, maar wat ons betreft zijn het allemaal openbare gesprekken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mag ik de minister even toelichten wat ik met openheid bedoel? Openheid is voor mij openheid in het debat, het inventariseren van alle mogelijke visies die in de samenleving leven. Daar gaat het mij om; het gaat erom dat ook het leefbaarheidsprobleem wordt meegenomen. Ik heb voorgesteld dat wij er misschien over moeten nadenken dat "rood" "groen" kan financieren. Dat noem ik openheid; dus niet het debat voeren vanuit een bepaalde dogmatische ingang.

Minister De Boer:

Nee, maar ik heb al eerder gezegd: wat mij betreft mag alles besproken worden, maar het moet ook duidelijk zijn wat mijn visie is. Ik leg mijn visie daar neer en anderen leggen hun visie daar neer. Dat betekent dat je een heel interessant gesprek hebt. Niets is uitgesloten, maar ik ben wel heel blij met uw woorden van gisteren over het Groene Hart, want ik denk dat wij veel dichter naar elkaar toe komen dan ik vorig jaar had gedacht.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De woorden die ik gisteren uitsprak, waren dezelfde woorden als de woorden die ik eerder in het debat heb uitgesproken. Daar zit geen licht tussen.

Minister De Boer:

Dan hoop ik maar dat ik het vorig jaar niet goed heb begrepen en gisteren wel, want anders hebben wij een probleem.

Mevrouw Assen heeft gevraagd of door middel van het contourenbeleid meer ruimte kan worden gegeven aan kleinschalig wonen en bouwen. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat ik zeker bereid ben om een contourendiscussie aan te gaan. Dat betekent dat zij binnen de contour een stuk beleidsvrijheid hebben om te komen tot bouwen. Die contouren zijn natuurlijk wel geënt op een afsprakenkader zoals wij dat in de vorige periode met elkaar hebben afgesproken, maar binnen de contouren heeft men mogelijkheden.

De heer Stellingwerf hoopt dat het niet blijft steken in een aantal aardige ideetjes. Wat mij betreft, gebeurt dat absoluut niet. Volgend jaar komt er een samenhangende visie over het Groene Hart. Ook mevrouw Augusteijn maakte zich er zorgen over of alle meningen wel op tafel zullen komen. Ik ga ervan uit dat niemand te bleu is om zijn mening op tafel te leggen. Ik ben op dit ogenblik dus nog steeds heel enthousiast over wat er gebeurt.

Dan naar het nationaal ruimtelijk plan. Mevrouw Verbugt heeft, refererend aan het overleg op 1 november, gevraagd of ik binnen afzienbare tijd een nieuw ruimtelijk kader kan presenteren. Zij vindt dat dat meer moet omvatten dan de Randstadvisie. Dan gaan wij al verder: eerst het Groene Hart, dan de Randstadvisie en dan nog wat meer. Ik heb de RPD niet alleen opdracht gegeven om een Randstadvisie voor te bereiden, maar ook om een verkenning van de ruimtelijke perspectieven uit te voeren voor het gehele land, voor de lange termijn. Dat krijgt de Kamer in 1997 gepresenteerd. Daarbij zullen al die zaken aan de orde komen die mevrouw Verbugt gisteren heeft genoemd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik ben heel blij dat die zaken in ieder geval de aandacht van de minister hebben en dat wij op dat punt op redelijk korte termijn voorstellen in de Kamer zullen zien, maar dan kom ik nog even bij de vraag hoe ik het Randstadplan moet zien. U zegt dat u met een visie komt voor het hele land, waarin die verschillende aspecten komen. Wordt het Randstadplan daarin meegenomen?

Minister De Boer:

Ja, uiteraard. Normaliter kijk je vanuit het stedelijk gebied altijd naar het groen. Wij hebben het omgedraaid: wij zijn eerst naar het groen gaan kijken; wij maken een visie over het Groene Hart en daarna kijken wij naar de Randstad. Dat betekent dat wij medio 1996 een discussie hebben – die kan meegenomen worden bij de hele actualisering – over Groene Hart en Randstad. Dat is één gezamenlijke visie. Ik zou het daartoe willen beperken. U hebt gezegd dat je daar ook allerlei corridors bij moet betrekken. Als ik dat doe, weet ik niet waar ik moet eindigen, want dan moet ik heel Nederland op de schop nemen en dan heb ik eigenlijk een "vijfde nota"-discussie. Omdat wij niet klaar zijn voor die discussie – daar is nog onvoldoende studie naar verricht – wil ik het beperken tot de Randstad. Dat betekent dat een discussie over Randstad-rail, zoals die de afgelopen week heeft plaatsgevonden bij Verkeer en Waterstaat, natuurlijk kan worden betrokken bij de Randstadvisie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In onze ogen is de Randstad meer dan alleen vier grote steden. De problematiek is een wisselwerking met de omgeving. Vandaar dat ik zeg: neem die corridorontwikkeling mee, want de problemen zitten voor een deel op mobiliteitsgeleiding en op ontwikkeling van woningbouwlocaties. Dat los je niet op het niveau van vier gemeenten op. Dat is dus de ingang van mijn inbreng en ik hoor graag van de minister hoe zij daarmee omgaat.

Minister De Boer:

Voor mij is de Randstad ook niet beperkt tot vier gemeenten. Er is veel meer gaande en natuurlijk kijken wij naar in- en uitgaande bewegingen ten aanzien van de Randstad. Ik wil alleen zeggen dat wij niet terecht moeten komen in de situatie dat ook Gelderland en Brabant erbij betrokken worden, want dan moet je ook Limburg en Overijssel erbij betrekken. Dan hebben wij het dus niet meer over de Randstad.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De Randstad reikt volgens mijn fractie niet tot in Overijssel; ik denk dat je die ruimtelijk vrij goed kunt afkaderen. Het gaat erom dat de problematiek in het "hoefijzer" uitstraalt naar het gebied er omheen. Ik zou graag zien dat die wisselwerking wordt betrokken in de visie die wij gaan ontwikkelen voor de herziening van het ruimtelijke beleid.

Minister De Boer:

Akkoord.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is de kern van de discussie, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. Wij staan voor essentiële keuzen over de ruimtelijke ordening in de toekomst. De minister stelt dat wij alleen over de Randstad en het Groene Hart praten, maar niet over Gelderland. Ik wijs op de Gelderse vallei, de uitstraling naar Gelderland en de bescherming van de Veluwe. Als wij echt fundamentele keuzes willen maken – en die zijn nodig – kun je het ene niet zien zonder het andere. Ik bepleit daarom een aanpak die wel degelijk breder is. Volgens de minister zijn wij daar niet aan toe, maar een stapsgewijze benadering lijkt mij funest voor een goede en geïntegreerde besluitvorming over de ruimtelijke ordening.

Minister De Boer:

U doet net alsof er op dit ogenblik geen beleid op dat punt zou zijn. Wij hebben vier of vijf jaar gelden de Vierde nota extra tot besluitvorming geleid. Daarin hebben wij met elkaar een duidelijk beleid uitgezet, bijvoorbeeld een restrictief beleid ten aanzien van de Veluwe. Er is volstrekt duidelijk uiteengezet wat er wel en niet gebouwd kan worden in bepaalde kwetsbare gebieden. Ik zie wel dat er zich in de loop van de tijd nieuwe ontwikkelingen voordoen, die leiden tot een nieuwe ruimtelijke visie, maar die zal, zoals wij hebben afgesproken, vooral haar weerslag moeten vinden in een vijfde nota. Het nationale ruimtelijk beleid zal daarin in z'n geheel herzien moeten worden. Wij hebben eerder afgesproken dat in deze periode alleen de bestaande Vinex wordt geactualiseerd, als de actuele ontwikkelingen dat absoluut noodzakelijk maken. Voor het overige blijft het beleid dat in de Vierde nota extra vorm heeft gekregen van kracht. Daar wil ik niets aan afdoen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik wel, maar ik ben toch bang dat wij achter de ontwikkelingen aan lopen. In de afgelopen vier, vijf jaar is er natuurlijk heel veel gebeurd. Ik wijs nog eens op de Gelderse vallei en de uitstraling die de overloop vanuit de Randstad in die richting heeft. Ik wijs anderzijds op de kustlocaties en Schiphol. Overal doet zich de noodzaak voor van een herijking van ons nationale ruimtelijk beleid. Dat kunt u toch niet ontkennen? Anders lopen wij echt met oogkleppen op.

Minister De Boer:

Wat bepleit u nu eigenlijk, mijnheer Van den Berg? Wij hebben met elkaar afgesproken dat de Vinex wordt geactualiseerd, en dat doen wij dus ook. Ik heb aan alle provincies gevraagd om aan te geven waar naar hun idee de veranderingen plaatsvinden die in de actualisering opgenomen moeten worden. In december voer ik daarover bestuurlijk overleg. Dat is wat er gebeurt. Verder zetten wij overal bestaand beleid voort waar dat mogelijk is. In 1997 zullen wij op basis van de nieuwe ruimtelijke verkenning een principieel debat voeren over de lijnen voor de toekomst.

Een grote, nationale nota over het ruimtelijk beleid kan ik niet zomaar uit de mouw schudden. Dat zou ook niet goed zijn, want het zou buitengewoon veel onrust teweeg brengen bij alle partijen die dat ruimtelijk beleid moeten uitvoeren. Dat moeten wij niet doen, want dan maken wij elkaar onrustig, om geen erger woord te gebruiken. Het huidige beleid functioneert goed. En als ontwikkelingen in de andere regio's daarmee strijdig zouden zijn, zoals u zegt, moet ik daarop reageren. Op dat ogenblik zal ik constateren dat er een probleem is, want dat mag natuurlijk niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik geloof niet dat wij zo ver van elkaar af staan als de minister nu suggereert. Het gaat mij erom dat de actualisering meer inhoud krijgt en dat de vijfde nota wat sneller tot stand komt om de zaken integraal te kunnen bekijken. Ik bepleit om ook niet te lang te wachten, met het oog op studies die nog nodig zouden zijn. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat die niet uit de mouw geschud kunnen worden, maar laten wij er dan nu alvast mee starten.

Minister De Boer:

Ik beloof u dat, als het in mijn handen is, ik in de volgende kabinetsperiode onmiddellijk het werk aan de vijfde nota ter hand zal nemen.

Voorzitter! Er is nog buitengewoon veel interessants over de ruimtelijke ordening te vermelden, maar ik weet dat u met het oog op de klok een beetje onrustig begint te worden. Ik haal nog wel een aantal krenten uit deze buitengewoon lekkere pap van ruimtelijke ordening.

De Maasvlakte en de kustlocatie worden in de loop van het volgende jaar aan de orde gesteld.

Ik heb een stuurgroep ondergronds bouwen ingesteld die zich, zoals de naam al aangeeft, met name bezig zal houden met een studie van wat er mogelijk ondergronds gebouwd kan worden. Dat zal infrastructuur zijn, alsook misschien werklocaties of voorzieningen die niet direct daglicht nodig hebben, maar natuurlijk wel het daglicht kunnen velen.

Aan het adres van mevrouw Assen merk ik op dat wij nog enthousiast bezig zijn met het project kwaliteit op locatie. Dat gaat door. Wij hebben een discussie over de woonvoorkeuren op de diverse locaties. Dit zeg ik in antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Verbugt. Ik heb zelf nog geen voorkeur, maar daarover vindt onderzoek plaats.

Met name de heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over de nota's van andere departementen die wij sectorbouwstenen noemen. Welnu, die worden allemaal betrokken bij de actualisering van de Vinex.

Ik ga niet in op de rijkshuisvesting, hoewel dat buitengewoon zinvol zou zijn. Het is namelijk een heel goede, aardige en goed werkende organisatie.

Ik zal tot slot ook geen verheven woorden spreken, want dat gebeurt straks nog wel.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de verschillende woordvoerders voor de aandacht die zij aan het terrein van de volkshuisvesting hebben gegeven. Ik feliciteer mevrouw Assen graag nogmaals met haar maiden-speech, die ik als opbouwend en interessant heb ervaren.

Het grote punt is de problematiek van segregatie die in verschillende bijdragen terecht mede geïnspireerd was door de zeer recente rapportage ter zake van het Sociaal en cultureel planbureau. Er is inderdaad sprake van een wezenlijk vraagstuk.

De vraag is of ik het eens kan zijn met het beeld dat de heer Duivesteijn heeft geschetst dat volkshuisvesting de motor is voor de segregatie. Ik werp dat evenwel verre van mij; dat is absoluut niet het geval. Uit de rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat het vooral om vier zaken gaat. In de eerste plaats noem ik werk, om mensen uit een uitzichtloze situatie te halen. In de tweede plaats is er de veiligheid; verbeteren van de in de desbetreffende wijken vaak treurige situatie ter zake van criminaliteit. Daarover is ook uitvoerig gerapporteerd. In de derde plaats is er de kwestie van onderwijs en de participatie daarin. In de vierde plaats is er de kwestie van inburgering.

Wil je de situatie op al die terreinen verbeteren en de segregatieproblematiek niet laten vergroten, dan is het heel duidelijk dat er op al die terreinen grote inspanningen nodig zijn. Het is ook duidelijk dat dit in gezamenlijk overleg moet gebeuren. Bovendien zal er afstemming met andere beleidsterreinen moeten zijn. Tevens is het noodzakelijk om te investeren in de bestaande stad.

Daaraan kan, moet en zal Volkshuisvesting een belangrijke bijdrage leveren. Om dat nader aan te geven, zal ik in acht concrete punten op hoofdlijnen aangeven om welke bijdrage het gaat. Allereerst noem ik de herstructurering van de steden. Het gaat om betaalbare nieuwbouw op de Vinex-locaties aan de rand. Ondanks de gedaalde behoefte wordt er toch ingezet op betaalbare nieuwbouw, niet alleen aan de rand, maar ook op herstructurering in de bestaande stad. Daarvoor is het programma van 3500 extra te slopen woningen per jaar. Daarvoor worden duurdere woningen in de stad voor teruggebouwd. Dan houd je ook koopkracht in de stad. Daarnaast worden 6000 woningen omgezet van huur in koop. Dan denk ik aan de wat duurdere huurwoningen, waardoor je ook weer koopkracht in de desbetreffende buurten en wijken in de stad houdt.

De heer Poppe (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven wat hij onder "betaalbaar" verstaat in aanvangshuurprijzen? Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag gaat over het slopen van 3500 goedkope woningen. Welke prijsklasse is "goedkoop" en wat komt ervoor terug in huurprijs?

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris hierop terugkomt in zijn verhaal. Hij kan daarom beter zijn verhaal vervolgen. Dadelijk zien wij wel of de vragen zijn beantwoord.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal ik doen, voorzitter.

Ik beschouw de herstructurering als een buitengewoon belangrijk element om de segregatie tegen te gaan. Dat is een actief programma dat in deze kabinetsperiode is ingezet.

Het tweede punt: de beheersing van de huurontwikkeling. Bij een beheerste huurontwikkeling heeft de huurder meer keuze. Dat betekent dat je daarmee een actieve bijdrage levert aan het anti-segregatiebeleid. Ik noem de punten. Ik ben blij de Kamer zo snel de schriftelijke inbreng levert bij het verslag op het voorstel van de Wet procesvereisten. Dan kan de wet nog in werking treden vóór de huurronde 1996. Ik kom straks nog terug op het overleg met de verhuurder voor de huurronde 1996, de kan-bepaling voor de maximale huursom en het in gang zetten van het overleg over de minimale huursom bij de lagere inflatie. Waar er sprake is van een meer beheerste ontwikkeling en waar het beleid daarop heel bewust wordt ingezet, is eenduidig dat het voor huurders ook betekent dat zij een ruimere keuze krijgen in het soort woningen waarin zij kunnen wonen. Daarmee draag je bij aan de anti-segregatie. Ook dit is in deze kabinetsperiode ingezet.

Het derde punt: verbetering van de regeling individuele huursubsidie. Er komen meer middelen beschikbaar voor de individuele huursubsidie. En dus komt er voor de huurder weer meer keuze in het type woningen. Ergo, de keuzevrijheid wordt vergroot. Ik noem een paar heel concrete elementen, zoals de verzachting van de kwaliteitskorting. In mijn voorstel is zij beperkt tot 20%. Ik noem een meer geconcentreerd inzetten van de gelden op de minima, waardoor ook zij een ruimere keuze krijgen in woningen waarin zij kunnen wonen. Verder noem ik het voorkomen van armoedeval. Wat de alleenstaanden betreft is op dit moment de situatie dat, als zij vanuit de bijstand een eenvoudige baan accepteren, bijvoorbeeld een Melkert-baan, zij onmiddellijk uit de huursubsidie vallen. In mijn voorstellen zit een zodanige verbetering voor de alleenstaanden dat zij, ook als zij net iets boven het minimum uitkomen, nog net in de tabellen voor de huursubsidie vallen. Zij kunnen die baan dan accepteren zonder hun huursubsidie te verliezen. Dat hele pakket, in deze kabinetsperiode te realiseren, draagt dus zeer bij aan het anti-segregatiebeleid.

Het vierde punt: het leefbaarheidsbeleid in het grote-stedenbeleid. Het grote-stedenbeleid en de volkshuisvesting gaan hand in hand. Wij zijn de grote motor van het grote-stedenbeleid, mag ik wel zeggen. Wij hebben nu convenanten met de vier grote steden en met vijftien andere steden, over integrale plannen voor leefbaarheid, juist met het speerpunt op wijk- en buurtbeheer en met differentiatie in de bestaande stad en in de nieuwe wijken. Daar is ook geld voor ter beschikking gekomen. Ook nu weer: het is een aandachtspunt en nieuw beleid van dit kabinet.

Het vijfde punt: de scheefheidsbestrijding. De dure scheefheid is sterk afgenomen. Dat is voor de betaalbaarheid van ontzettend grote betekenis voor de mensen. Ik juich dat dan ook zeer toe. Van de goedkope scheefheid maak ik geen dogma. Ik wil graag een goede toewijzing, maar waar er een streefdatum lag voor het boeken van succes wat het bestrijden van de goedkope scheefheid betreft heb ik die streefdatum met nadruk laten vallen. Dat betekent: niet tot elke prijs en tot de laatste woning bestrijding van de goedkope scheefheid. Ook dat is een punt van dit kabinet en dit kabinetsbeleid en ook dat draagt bij aan bestrijding van de segregatie.

Het zesde punt: de stedelijke herstructurering. Vroeger hadden wij stadsvernieuwing, gericht op het inhalen van de fysieke achterstand. Nu kijken wij veel meer naar omgevingsfactoren. Dat doen wij ook bij de herijking van Belstato. Met name de omgevingsfactoren, de naoorlogse wijken en alles wat erop en eraan zit, zijn op de agenda gezet. Dat sluit aan bij het signaal dat onlangs van de grote steden is gekomen. Leefbaarheid, een ruimere opvatting van stadsvernieuwing, staat nu voorop. Langzamerhand ontstaat het beeld dat stadsvernieuwing oude stijl, dus ervoor zorgen dat mensen in een goede woning wonen, overgaat naar de stedelijke herstructurering nieuwe stijl. Daar zit dus leefbaarheid in en daar zitten ook de naoorlogse wijken in. Wij gaan dus van de stadsvernieuwing naar die ongedeelde stad toe. Daarover kom ik straks uitvoeriger te spreken. Het is helder dat dit beleid, dat wij nu inzetten, bijdraagt aan de bestrijding van de segregatietendensen.

Het zevende punt is dat wij niet overgaan tot tijdelijke huurcontracten en huisvestingsvergunningen. Dit hangt samen met de scheefheidsbestrijding. Als je wel daartoe overgaat, jaag je mensen met wat meer koopkracht uit de goedkope wijken. Dat willen wij niet. Het bevordert de segregatie en daarom gaan wij niet daartoe over.

Het achtste en laatste punt is dat wij beter gebruik moeten maken van de bestaande stad. Ik denk aan leegstaande kantoren en dergelijke, die heel goed een woonbestemming kunnen krijgen. Ook dit gaat de neergang tegen en bestrijdt dus de segregatie.

Als ik deze acht punten op een rij zet, kan ik zeggen dat wij alles doen wat in ons vermogen ligt om de segregatie te bestrijden. Hiermee wordt echter niet het hele probleem opgelost. Nogmaals, er blijven problemen rond werkgelegenheid, rond onderwijs, rond criminaliteit, rond inburgering. Wij werken er gezamenlijk aan en de volkshuisvesting onttrekt zich niet aan haar verantwoordelijkheid waar deze in praktische zin kan worden genomen. Overigens is het op lokaal niveau maatwerk. Mevrouw Verbugt heeft dat terecht opgemerkt. Per gemeente is de situatie verschillend. Gemeentebesturen zullen hierin dus een belangrijke rol moeten spelen en zij willen dat ook.

De heer Poppe (SP):

Ik kan hier niet op ingaan, want dat gaat te ver voor dit debat. Ik vind het een romantisch verhaal, dat naar mijn mening niet gestoeld is op de werkelijkheid.

Staatssecretaris Tommel:

Dit soort loze opmerkingen kan ik absoluut niet plaatsen. Ik heb uitvoerige brieven gestuurd, onder andere over de herziening van de IHS, en een beleidsbrief over de herstructurering en het bouwen in bestaande wijken. Dat zijn concrete beleidsvoornemens.

De heer Poppe (SP):

Inderdaad hebben wij die dit weekend ontvangen. Wij komen er later over te spreken en dan kunnen wij er echt op ingaan. Dit kan nu niet, helaas.

Staatssecretaris Tommel:

Daar ben ik altijd voor beschikbaar.

Enkele woordvoerders hebben vragen gesteld over de verlaging van het bouwprogramma. Mevrouw Verbugt wilde weten in hoeverre de lagere woningbehoefte ingrijpt in deze begroting en vroeg speciaal naar het overleg met de provincie Noord-Holland. Op de rol staat het overleg met Noord-Holland over aanvullende capaciteit voor ongeveer 10.000 woningen. Over dat programma zal met het ROA en Noord-Holland opnieuw moeten worden gesproken in het licht van de nieuwe cijfers. Ik wijs er overigens op dat er in die zin voorzichtig met nieuwe cijfers moet worden omgegaan, dat er bestaande bouwplannen zijn waarvan wij weten dat zij vertraagd zijn. Ik denk aan het plan Houthavens, dat een duidelijk voorbeeld hiervan is. Er zal dus opnieuw worden gesproken. Dit zal overigens ook kunnen en moeten gebeuren als wij bij de kaderbrief opnieuw bekijken welke financiële middelen er beschikbaar zijn. Ik kom daarop terug.

De heer Van den Berg en mevrouw Nijpels vroegen naar de financiële vertaling van de veranderde raming van de nieuwbouwbehoefte en vroegen of ik hierover een meningsverschil met de minister van Financiën heb. Gezien de lagere behoefte is de bij het regeerakkoord afgesproken beleidsintensivering – voor de liefhebbers: cluster 3 – per 1997 geschrapt. Die is dus terug naar cluster 3. De hiermee samenhan gende middelen voor grondkosten, bodemsanering, huursubsidie en woningbouw worden daarom gekort op de beschikbare budgetten. Ik zal de rijksbijdrage die nodig is voor herstructurering en differentiatie in nieuwbouwwijken en Vinex-locaties, analyseren en bij de besluitvorming en de afweging van beleidsprioriteiten in het begin van 1996 in het kader van de begrotingsvoorbereiding voor 1997 aan de orde stellen. De Kamer vindt de definitieve verwerking van de besluitvorming hierover in het kabinet bij de eerste suppletore begrotingswet 1996, samenhangende met de begroting voor 1996.

De heer Jeekel (D66):

Is dat niet wat laat? De gemeenten zijn nu al bezig met het bedenken van de herstructureringsnieuwbouw en het verder vorm geven aan Vinex-locaties.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, hoe eerder duidelijkheid, hoe beter. Dat is evident. Ik wijs er echter op, dat de programma's voor de eerste jaren niet gewijzigd zijn en dat we dus over de periode daarna spreken. Het is ook evident, dat de gemeenten rond het voorjaar van 1996 duidelijkheid daarover moeten hebben over de langjarige zekerheid van degenen die zowel de stedelijke herstructurering als de Vinex-locaties moeten ontwikkelen. In het schriftelijke antwoord op vraag 56 staat 1997, maar bedoeld is 1996.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Als het enigszins kan, zouden wij die duidelijkheid graag nu hebben. Ik heb al in eerste termijn aangegeven, dat wij op dat punt waarschijnlijk toch nog met een verhaal zullen komen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik deel uw opvatting, dat snelheid gewenst is, maar het kabinet heeft tot deze route besloten.

Voorzitter! Over de stadsvernieuwing zijn vele vragen gesteld. Ik stel allereerst vast, dat we midden in een grote inhaalslag zitten. Tot 2005 wordt er door het Rijk jaarlijks circa 1 mld. en door andere partijen een veelvoud daarvan geïnvesteerd in het inhalen van de fysieke achterstanden, die wij via de stadsvernieuwingsfondsen hebben geconstateerd. Conform de afspraken hierover met de Kamer, bezien we tegelijkertijd of we op de goede weg zijn en of we wel de goede uitgangspunten hebben gehanteerd. Het gaat hier om de zogenaamde herijking van Belstato. De vier grote steden hebben recentelijk deze opgave in beeld gebracht, vooruitlopend op de door mij te verrichten herijking van Belstato. De opgave van de vier grote steden blijkt in heel grote lijnen overeen te komen met de inventarisatie ten tijde van Belstato. Met het inlopen van de achterstanden die wij destijds hebben gedefinieerd zullen niet alle problemen in de oude binnensteden en de schil eromheen zijn opgelost. Eigenaren en verhuurders zullen moeten blijven investeren om hun bezit op peil te houden, dan wel moeten besluiten om over te gaan tot sloop en herstructurering. Dat hoort op zichzelf tot de normale exploitatie. Daar waar dat niet lukt, zal ik gesprekken voeren om te bezien welke eventuele structurele problemen daaraan ten grondslag liggen. Die vind ik voor een deel terug in de herijking Belstato. Voor een deel spelen er wellicht ook andere problemen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft circa 1 mld. per jaar beschikbaar. Te zelfder tijd zegt hij, dat het proces van stadsvernieuwing en stedelijke herstructurering verder moet gaan. In 1997 staat er hiervoor echter niet 1 mld. maar 800 mln. Dat lijkt mij een signaal, ook in de richting van de grote steden, dat net even de verkeerde kant op gaat. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan? In tweede termijn zullen wij hierover een motie indienen.

Voorzitter: De Graaf

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik wil niet vooruitlopen op de motie, maar ik vind het geen verkeerd signaal. Een bepaald bedrag voor de stadsvernieuwing is afgesproken en dat wordt in hoog tempo ter beschikking gesteld, om niet te zeggen in zeer hoog tempo. Dat betekent dat de in Belstato gedefinieerde stadsvernieuwingsoperatie eerder kan zijn afgelopen dan oorspronkelijk werd gedacht. Ik tel mijn zegeningen op dat punt. Dat je daardoor overgaat naar een wat lager niveau van uitgaven is niet onlogisch. Maar dat is geen verkeerd signaal. Ik wil er op dit moment volstrekt niet op vooruitlopen, maar er kan sprake zijn van een nieuwe inhaalslag, die niet uit de normale exploitatie kan worden bekostigd. De discussie daarover voeren wij echter in 1997. Vanaf dat moment zul je misschien bedragen moeten toevoegen. Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit. Het gaat mij echter te ver om dat nu al te besluiten op grond van het feit, dat we daarover nog geen enkel gegeven hebben.

De heer Jeekel (D66):

Dat is ook niet mijn bedoeling. Het gaat juist de andere kant op, namelijk dat ik constateer dat er een betrekkelijk geringe beleidsmotivering zit achter het verhaal om van 1 mld. naar 800 mln. te gaan in 1997.

Staatssecretaris Tommel:

Ik wil dat toch bestrijden. We hebben een bepaald bedrag afgesproken en dat is gegarandeerd. Dat geven wij nu in een hoger tempo uit dan oorspronkelijk was afgesproken. Dat je op een zeker moment toch op een wat lager tempo overgaat, is niet echt onlogisch. Dat zou ik niet als een achteruitgang willen zien. Integendeel, de werkelijkheid is dat wij op dit moment in een hoger tempo aan stadsvernieuwing doen. Wij stellen de gelden in een hoger tempo ter beschikking. En dus komt er ook een moment waarop het tempo wat naar beneden moet gaan. Dat is logisch.

Voorzitter! Dit zie ik als de hoofdlijn van de stadsvernieuwing, waarover wij in 1997 een discussie zullen voeren. Op dit moment hebben wij de klassieke stadsvernieuwing ingezet met Belstato. Wij breiden die op dit moment uit met de leefbaarheidsaspecten, wijk- en buurtbeheer en integrale plannen. Dat heeft natuurlijk alles met die stadsvernieuwing te maken. In 1997 krijgt de Kamer ook de omgevingsverkenningen. Dit betekent dat de stadsvernieuwing wordt uitgebreid met de schil rond de klassieke stadsvernieuwing. Daar zitten dus ook de naoorlogse wijken in met hun problematiek. Tenslotte zie ik dat allemaal opgaan in één onderwerp, dat ik wil aanduiden als stedelijke herstructurering. Het gaat om de stad in haar volle breedheid: het hart, de naoorlogse wijken en de rand, met de differentiatie en de kwaliteiten in woningbeheer. Ik wil in de komende tijd graag af van de schotten die er op dit punt nog zitten in allerlei formele beleidsstukken. Het is één stad, één ongedeelde stad met één opgave. Wij zullen het ook in de herijking allemaal keurig gescheiden houden, want anders wordt het een rommeltje.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de huurlasten. In mijn beleidsbrief heb ik gemeld dat de ontwikkeling van de huurlasten over de hele linie mij zorgen baart, mede omdat uit de Nibud-cijfers blijkt dat met name alleenstaanden en ouderen er moeite mee hebben om de huurlasten op te brengen. Ik ben daarom van mening dat in de toekomst een aantal zaken gerealiseerd moet worden. Het mag niet meer zo zijn dat een eventuele koopkrachtverbetering vrijwel helemaal moet worden aangewend voor alleen maar de volkshuisvesting. Bovendien moet de betaalbaarheid van het wonen, waar nodig, worden vergroot. Ik wil daar langs drie lijnen invulling aan even. In de eerste plaats wil ik een gematigde huurprijsontwikkeling realiseren. In de tweede plaats wil ik de regeling individuele huursubsidie aanpassen. En in de derde plaats wil ik zoveel mogelijk de situatie vermijden dat mensen met te hoge huurlasten worden geconfronteerd. Ik wil dat doen door middel van het instrument van passende woonruimteverdeling.

Er is op dit moment duidelijk sprake van een dalende lijn in de landelijke huurontwikkeling. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Maar het tempo van de daling valt mij nog tegen. De binnenkort in te voeren procesvereisten zullen een bijdrage kunnen leveren aan de matiging van de huurontwikkeling, omdat hiermee verhuurders worden verplicht de huurverhoging boven de 3,8% expliciet te motiveren aan de huurder. Verder zal ik in overleg treden met de landelijke koepels van verhuurders, de sociale en de commerciële, met als doel een lagere gemiddelde huurstijging in 1996 te bewerkstelligen. Daar kom ik straks nog op terug. Ik meld overigens de heer Jeekel dat ik niet bang ben dat ik alleen maar koffie krijg en vervolgens op de koffie kom! Desalniettemin acht ik een versterking van de rijksrol voor de landelijke huurontwikkeling gewenst en wel om daadwerkelijk te kunnen waarborgen dat de dalende huurontwikkeling zich ook in de komende periode voortzet. Ik heb daarom het voornemen om het in het kader van de voorziene integrale herziening van het huurbeleid mogelijk te maken dat de maximale huursomstijging kan worden opgelegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld, die ik zojuist heb herhaald. Ik zou nu het antwoord krijgen van de staatssecretaris. Misschien komt het nog. Ik dacht echter dat de staatssecretaris dat onderwerp al voorbij was. Hij heeft tegen de pers gezegd dat de huurverhogingen, gezien de situatie, verder gematigd kunnen worden. Ik wil van hem vernemen welke relatie er is met het bruteringsakkoord, waarin de afspraken zijn gemaakt met de woningbouwcorporaties, de koepels. Mijn vraag is: hoeveel procenten moeten de huurverhogingen lager uitvallen dan die afspraken?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben nog lang niet uitgesproken over het huurbeleid. Ik kom daar dus nog uitgebreid over te spreken. Ook de heer Van den Berg heeft hierover vragen gesteld. Ook hij zal de antwoorden nog krijgen.

Het is in mijn ogen gerechtvaardigd om tot het instellen van een maximale huursom over te gaan, indien mocht blijken dat de uitkomsten van het overleg met de landelijke koepels van verhuurders dan wel de feitelijke huurontwikkeling daartoe aanleiding geven. Een dergelijke maatregel betekent overigens dat dan de som van de jaarlijkse huuraanzeggingen op instellingsniveau wordt gemaximeerd. Dat is dus iets anders dan de maximale huurstijging per individuele woning; er blijft dus flexibiliteit.

Bij de bepaling van het niveau van een eventuele maximale huursom dient in mijn ogen het streven van een sociale sector als "revolving fund" onverkort het uitgangspunt te zijn. De investeringsopgave in verband met zaken als betaalbare nieuwbouw, onderhoud en verbetering, duurzaam bouwen, ouderenhuisvesting en leefbaarheid maakt hier integraal deel van uit. Vandaar dat het ook van groot belang is dat goed inzicht ontstaat in de ontwikkeling van de financiële positie van de sociale huursector. Voorts dient een maximale huursomstijging uiteraard een redelijk rendement bij de commerciële verhuurders niet in de weg te staan. Ik wijs erop dat tijdige invoering van de Wet procesvereisten al in 1996 een matigende invloed kan hebben op de gemiddelde huurverhoging. Daarover is verder geen overleg met de verhuurders nodig. Ten slotte hebben wij ook nog het instrument van de maximaal redelijke huurprijs.

In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg wijs ik erop dat de uitgangspunten van het bruteringsakkoord intact blijven. Er wordt dus niet eenzijdig getornd aan iets dat in tweezijdig overleg tot stand is gekomen. Als het gezien de veranderde omstandigheden mogelijk is om de huur minder te laten stijgen dan destijds op grond van een aantal rekenmodellen is aangenomen, dan moeten wij natuurlijk met elkaar in goed overleg besluiten om daartoe over te gaan.

De heer Poppe (SP):

Moet ik begrijpen dat dit het antwoord op mijn vraag was?

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Poppe (SP):

Als u in de krant zegt dat de huurverhoging verder gematigd kan worden, dan denk ik dat alle 250.000 huishoudens die nu in armoede verkeren, opveren en zich afvragen hoeveel er gematigd kan worden. U zegt nu dat er afspraken worden gemaakt over die matiging, maar dat die toch binnen het bruteringsakkoord blijft. Dat biedt toch weinig soelaas aan die huurders die nu financieel gezien in diepe ellende zitten. Als u zoiets zegt, dan moet u ook kunnen aangeven hoeveel minder de huurverhoging zal zijn. U moet kunnen aangeven wat de bewoners volgend jaar kunnen verwachten.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heb ik al lang gedaan. Dat is ook in de beleidsbrief terug te vinden, maar die hebt u kennelijk nog niet kunnen lezen. Ik verwacht dat de huurstijging in de sociale sector, die dit jaar per 1 juli nog 4,7% bedroeg, volgend jaar rond de 4% zal liggen. Dat is dus een daling van 0,7%.

De heer Poppe (SP):

Weet u ook hoeveel hoger dat is dan de huidige inflatie? Die bedraagt immers 1,5%. Bent u het met mij eens dat door deze huurverhoging de armoede nog groter wordt voor de grote groep van nu al in armoede verkerende huishoudens en dat er dus geen enkel probleem is opgelost?

Staatssecretaris Tommel:

Neen, ik ben absoluut niet van mening dat de armoede daarmee groter wordt. Ik heb gewezen op de gematigde huurontwikkeling en ik wijs erop dat wij volgend jaar de IHS-regeling zullen verbeteren. Wij wachten daarmee niet tot 1997, maar de verbetering zal al in 1996 optreden, als u tenminste een beetje meewerkt aan het afhandelen van het desbetreffende wetsvoorstel. Dan zijn ook de gelden voor de 2% normhuurcompensatie beschikbaar. Hiermee vertel ik u eigenlijk niets nieuws, want dit wist u al.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Tommel spreekt regelmatig over aanvaardbaar matigen en lagere stijgingen. Daar ben ik op zichzelf ook blij mee, maar er is toch een bepaalde norm nodig om dat te concretiseren. Die norm moet dan aangeven wat iemand maximaal aan huur mag besteden van zijn netto besteedbaar inkomen. De heer Poppe zei zoëven al dat de huren misschien wel minder stijgen dan aanvankelijk werd verwacht, maar dat dit stijgingspercentage nog altijd boven het inflatiepercentage ligt. Moet er niet een norm komen die bepaalt wat mensen maximaal aan huur mogen uitgeven? Ik spreek nu natuurlijk met name over de minima. De staatssecretaris laat in zijn schriftelijke antwoord wel weten dat die norm in 1983 is afgeschaft, maar in 1983 werd er nog niet zo gesproken over de stille armoede als nu in 1995. Vindt de staatssecretaris niet dat er een zekere norm moet zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat vind ik niet. In de eerste plaats omdat het stellen van de norm de financiële risico's, waarvan overigens niet kan worden ingeschat hoe groot ze zijn, eenzijdig op de overheid afwentelt. In de tweede plaats noem ik als zeer aanzienlijk bezwaar, dat zo'n norm geen rekening houdt met de kwaliteit van de woning. Als de norm alleen wordt gebaseerd op het inkomen, zou het er verder niet toe doen wat de kwaliteit van de woning is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De prijs/kwaliteit-verhouding van een woning moet eerder een rol spelen bij de stijging van de huur dan bij de vaststelling van de norm.

Staatssecretaris Tommel:

Maar als u zegt dat er een norm is voor de betaalbaarheid van de woning – u doelt op de relatie tussen inkomen en wat men aan huur kan betalen – zal de te betalen huur toch op een of andere wijze ook iets te maken hebben met de kwaliteit van de woning. Dat kan toch niet anders? U wilt toch niet zeggen dat het logisch is dat men voor een woning met een lage kwaliteit, die een huur van bijvoorbeeld ƒ 300 "doet", evenveel betaalt als voor een prachtig huis tussen ƒ 700 en ƒ 800? Dat kan toch niet?

De heer Poppe (SP):

Er zijn, dat is duidelijk, normen te stellen. Voor problemen met de kwaliteit van een woning is een regeling te treffen. Je moet een norm kunnen stellen, anders kunnen we nooit over een aanvaardbare huur spreken. Het gaat immers om de vraag, wat aanvaardbaar en dus betaalbaar is voor de portemonnaie van de mensen. Uw partijgenoot Gruijters heeft in 1974 normen gesteld; uw helaas overleden collega Schaefer sloot zich daarbij aan. Het gaat om een huurquote, dus om het deel van het inkomen dat men kwijt kan en mag zijn aan huur. Dat heeft dus niets te maken met 1974 of 1995, want als het inkomen stijgt, heeft dat ook consequenties voor die quote. Waarom weigert u pertinent om een zekere normering vast te stellen?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb daar al op geantwoord; ik wil dat nog wel herhalen, maar ik denk niet dat ik de Kamer daarmee een plezier doe. Overigens is er natuurlijk wel degelijk sprake van een normering, zij het op een andere wijze dan via de huurquote. De normering is neergelegd in het nieuwe voorstel op het gebied van de individuele huursubsidie. Daarin staat heel duidelijk, aangegeven met grenzen, wat volgens de regering mensen in redelijkheid zouden kunnen betalen. Niet voor niets betekent dat voorstel een aanzienlijke verlichting voor veel mensen van hun woonlasten.

Voorzitter! Dit brengt mij op de voorstellen voor de individuele huursubsidie. Nogmaals, over die voorstellen zullen we nog uitgebreid met de Kamer discussiëren, waarbij er van mijn kant alle openheid is om over alle mogelijke onderdelen daarvan, met varianten, te spreken. Ik ben overigens blij met de positieve ontvangst op hoofdlijnen van die voorstellen. Veel dank daarvoor. Maar er is ruimte voor discussie, ook al omdat er maar één randvoorwaarde is, namelijk het financiële kader. Het is ook logisch dat die randvoorwaarde er is, maar daarbinnen kunnen we uitgebreid van gedachten wisselen over hoe je de hoeveelheid financiële middelen die beschikbaar komt voor de IHS, optimaal verdeelt over de verschillende groepen mensen die dat nodig hebben. We hebben daarvoor zelf een paar heel belangrijke uitgangspunten gehanteerd, waarvan ik het eerste al noemde, namelijk vermijding van de armoedeval. Het tweede uitgangspunt is vergroting van de samenhang tussen de huishoudgrootte en de IHS-bijdrage. Dat is dus geen gezinsbeleid of iets dergelijks, maar de nuchtere constatering dat grotere gezinnen nu eenmaal een groter huis nodig hebben, en dat grotere huizen in het algemeen ook duurder zijn. Dat heeft dus een duidelijke en zeer logische samenhang. Het derde uitgangspunt is het afzwakken van de kwaliteitskorting bij de woningen die nodig zijn voor de huisvesting van de doelgroep. Als je de dure woningen inderdaad nodig hebt omdat er geen goedkopere woningen beschikbaar zijn, moeten die duurdere woningen ook beschikbaar zijn in financiële zin, wat betekent dat je met die hogere niveaus van kwaliteitskorting die we thans kennen niet meer uit de voeten kunt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U komt met maatregelen in verband met de IHS. Ik ben het voor een groot gedeelte eens met die maatregelen. Maar het lijkt wel alsof u de IHS iedere keer oprekt, waardoor het een soort wondermiddel wordt. Hoe rijmt u het wondermiddel IHS met de bezuinigingen op de IHS? Je zou toch zeggen dat je eerder meer geld in de IHS nodig hebt dan een korting die er nog bovenop komt?

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw Varma heeft groot gelijk. Dat is niet te rijmen. Vandaar dat wij de bezuiniging weliswaar doorvoeren, maar toch meer geld uitgeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hoe dan?

Staatssecretaris Tommel:

In het financieel overzicht staat dat wij keurig voldoen aan de gemaakte afspraak in het kader van het regeerakkoord om 200 mln. te bezuinigingen. Desondanks, door een aantal maatregelen, de aanpassing van de ramingen, de prestatiekorting en de aanscherping van de vermogenstoets, zijn wij toch in staat om in plaats van de afgesproken 200 mln. minder in 1998 190 mln. meer uit te geven. Dat is dus een marge van 390 mln. Ik tel mijn zegeningen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Goed, maar er is ook sprake van verschuiving. Aan de ene kant wordt bezuinigd, terwijl aan de andere kant allerlei maatregelen worden genomen.

Staatssecretaris Tommel:

Neen, voorzitter. Netto geven wij meer geld uit! Uitgaande van het regeerakkoord had men mogen verwachten dat wij in 1998 200 mln. minder zouden uitgeven aan huursubsidie. In werkelijkheid geven wij nu 190 mln. meer uit aan huursubsidie. In die zin is voor veel mensen sprake van een belangrijke verbetering. Ik heb ook aangegeven dat het niet voor iedereen om dezelfde soort verbetering gaat. Wij zetten dat bedrag heel bewust in om een paar maatschappelijk zeer lastige problemen te bestrijden. Ik noem in dat kader de armoedeval, de minima – daar komen de verbeteringen vooral terecht – de alleenstaanden en de ouderen. Dat zijn de speerpunten die wij hebben aangegeven. Nogmaals, ik wil graag over de nadere vormgeving en de prioriteiten spreken, maar wij geven wel meer geld uit, ondanks de afgesproken bezuiniging!

Mevrouw Assen heeft daar ook een paar vragen over gesteld. Het uitgangspunt van de acceptatie van de IHS als open-einderegeling blijft overeind. Ik heb zojuist uitleg gegeven over de financiële kant van de zaak. Ik ben het met mevrouw Assen eens dat, hoewel beheersing van de uitgaven is geboden, dit niet de hoofddoelstelling van de herziening van de huursubsidieregeling dient te zijn. Zo is het ook niet uitgepakt. Uit de voorstellen die zijn gedaan, blijkt dat de voorgestane wijziging voor grote groepen ontvangers van huursubsidie een verhoging van hun subsidie oplevert. De inrichting van het nieuwe stelsel is bepaald door rekening te houden met een aantal objectieve factoren, zoals de beschikbaarheid van woningen, de gezinsgrootte en niet in de laatste plaats de netto huurlasten voor de onderscheiden groepen van IHS-ontvangers. Vooral degenen met de laagste inkomens, grote gezinnen en ouderen, profiteren van de herziening.

Mevrouw Assen heeft een drietal kanttekeningen geplaatst bij de uitwerking van het nieuwe stelsel. De eerste gaat over het introduceren van een sanctiesysteem voor verhuurders die de doelgroep onvoldoende onder de desbetreffende aftoppingsgrenzen huisvest. Volgens de leden van de CDA-fractie mag de individuele huurder nooit het slachtoffer van zo'n sanctiesysteem worden. Dat gebeurt ook niet.

Mevrouw Assen (CDA):

Hoe zit dat precies? Ik heb uit de voorstellen duidelijk begrepen dat, wanneer corporaties, verhuurders, niet voldoen aan de eisen, de individuele huurder geen huursubsidie meer krijgt. Dat is duidelijk een straf voor de huurder, niet voor de verhuurder.

Staatssecretaris Tommel:

Wat is de sanctie? De verhuurder die zich niet aan de afspraken houdt, mag voor een bepaalde periode geen woningen boven die aftoppingsgrenzen aan de doelgroephuishoudens toewijzen, op straffe van de mogelijkheid van het inhouden van een IHS-bijdrage in deze woningen. Als de verhuurder, zonder dat tegen de potentiële huurders te zeggen, die woningen toch gaat verhuren, als gevolg waarvan deze mensen geen recht op huursubsidie krijgen, dan moet de verhuurder de misgelopen huursubsidie aan de huurders betalen. De huurders zullen, als zij niet worden ingelicht, waardoor zij in een te duur huis terechtkomen, de claim bij de verhuurder kunnen leggen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat is de rechtsgrond voor de huurder op basis waarvan hij kan aankloppen bij de verhuurder voor de huursubsidie? Moet dat via de kantonrechter?

Staatssecretaris Tommel:

Die rechtsgrond wordt opgenomen in de nieuwe wetgeving voor de IHS.

De heer Poppe (SP):

Daarom vroeg ik hoe dat gaat verlopen. Dit lijkt mij namelijk een rampzalige ontwikkeling.

Staatssecretaris Tommel:

Mij lijkt dat juist niet het geval te zijn.

De heer Poppe (SP):

Als de mensen daarvoor naar een kantonrechter moeten gaan, is het dat wel.

Staatssecretaris Tommel:

Over de vormgeving van het stelsel komen wij nog uitgebreid te spreken.

De heer Poppe (SP):

Dus daar heeft u nog niet over nagedacht.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut niet. Ik heb een brief op hoofdlijnen aan de Kamer voorgelegd, met de hoop dat daar snel besluiten uit volgen. Het tijdpad naar 1 juli 1997 is buitengewoon kort.

De heer Poppe (SP):

Dit lijkt mij een hoofdlijn.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, de hoofdlijn is dat de huurder nooit slachtoffer mag worden van het feit dat de verhuurder zich niet aan de afspraken houdt. Als u daar moeite mee heeft, moet u het nu zeggen. Als u er geen moeite mee heeft, komen wij tot een sluitend systeem.

De heer Poppe (SP):

Als het systeem maar sluitend is.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut.

De heer Poppe (SP):

Dat houden wij scherp in de gaten.

Staatssecretaris Tommel:

Overigens zullen wij er wel voor zorgen dat er niet te veel mensen voor de kantonrechter moeten verschijnen, want dan krijg ik moeilijkheden met de minister van Justitie. Zij probeert nu juist het aantal nodeloze procedures zoveel mogelijk te beperken, en gelijk heeft ze.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het tijdpad. Op een vraag van collega Van Middelkoop is schriftelijk geantwoord dat het integrale pakket niet eerder dan in 1997 kan worden ingevoerd. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Er moet nog heel wat gebeuren. Echter, gezien het belang van een aantal van de concrete voorstellen en gezien de huidige situatie die om ingrepen vraagt, vraag ik mij af of het denkbaar is dat enkele elementen uit het totale pakket al zouden kunnen ingaan in het eerstvolgende subsidietijdvak. Zou de staatssecretaris dat willen bekijken?

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord daarop is zonder meer positief. Bijvoorbeeld de indexering van de kwaliteitskorting – een element dat in de discussies in de afgelopen periode een belangrijke rol heeft gespeeld – gaat al in vanaf 1 juli 1996. Wij sorteren dus al zoveel mogelijk als het gaat om de hoofdlijnen, zoals zij vanaf 1997 kunnen gelden.

Voorzitter! Er is gevraagd of de grenzen van de vermogenstoets goed getrokken zijn. Er is sprake van een weloverwogen keuze. Gezien de bezuinigingstaakstelling was er de keuze om een maatregel te nemen waarvan grote groepen ontvangers van huursubsidie, ook de groep die louter leeft van een sociaal minimum, nadeel zouden ondervinden. Daarnaast kon gekozen worden voor een vrij scherpe vermogenstoets, waarbij een beperkt aantal IHS-ontvangers, die weliswaar geen hoog inkomen hebben maar wel vermogen, geen aanspraken meer kunnen maken op de IHS. Wij hebben gekozen voor die laatste mogelijkheid, waarbij ik er wel op wijs dat de grenzen bij die keuze ongeveer drie maal zo hoog liggen als de vrijstellingsbijdrage in de Algemene bijstandswet. Zij liggen dus niet zo scherp dat zij onhaalbaar of onredelijk zijn.

Vervolgens vroeg mevrouw Assen waarom de huurders in groeikernen een ogenschijnlijk gunstiger behandeling krijgen. De maatregel voor huurders in groeikernen is bedoeld om de ongelijke situatie wat de beschikbaarheid van goedkope woningen betreft op te vangen. Gelet op de samenstelling van de woningvoorraad bestaat er in de groeikernen onvoldoende mogelijkheid om mensen met de laagste inkomens te huisvesten in woningen met huurprijzen onder de gestelde aftoppingsgrenzen die landelijk gelden.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Het gaat toch om een subjectsubsidie en niet om een objectsubsidie? Het kan toch niet zo zijn, zoals ik in eerste termijn al zei, dat iemand in Groningen of Amsterdam voor dezelfde woning minder huursubsidie krijgt dan iemand in Lelystad of Almere? Daarmee wordt toch een rechtsongelijkheid teweeg gebracht?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, het heft een onrechtvaardigheid in het huidige systeem op. U maakte de vergelijking tussen Amsterdam en Lelystad. Nu heeft Amsterdam een buitengewoon grote voorraad goedkope woningen. Het is dus mogelijk om in die goedkope woningvoorraad een woning te vinden als men dat wil. Dat is wezenlijk anders voor de inwoner in Lelystad. Die inwoner zou ook dolgraag in een goedkope woning willen wonen. Je ziet zelfs dat mensen teruggaan naar Amsterdam omdat zij de woning in Lelystad niet meer kunnen betalen. Die inwoner in Lelystad heeft die keus dus niet. Die inwoner moet het mogelijk gemaakt worden dat hij in die duurdere woningvoorraad in Lelystad een woning vindt die hij ook nog kan betalen. Daar is in de afgelopen periode veel discussie over gevoerd. Wij moeten heel nuchter constateren dat de goedkope woningvoorraad in de groeikernen buitengewoon laag is en dat dat mensen in grote problemen heeft gebracht. Ik ervaar de nieuwe maatregel dus niet als rechtsongelijkheid, maar als het rechttrekken van iets wat in feite rechtsongelijkheid was, niet de jure, maar wel in de praktijk.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor zijn betoog als hij niet wordt onderbroken voor interrupties?

Staatssecretaris Tommel:

Een minuut of tien.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamer om de interrupties dan tot het uiterste minimum te beperken. U heeft allemaal nog een tweede termijn. Wij kunnen dan de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling afronden voor de lunchpauze.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop stelt dat de stille armoede recent nog is versterkt door de forse beperking van de kinderbijslag. Sinds dat moment is de Wet IHS steeds meer in beeld gekomen als instrument voor inkomensverdeling. De vraag van de heer Van Middelkoop is hoe dat zich verhoudt tot de versimpeling van de IHS-regeling zoals die in het regeerakkoord is afgesproken.

Voorzitter! Ik deel die zorg over de stille armoede waarmee bepaalde groepen huishoudens worden geconfronteerd. In de beleidsbrief over de IHS worden ook voorstellen gedaan om de huurlasten van grote groepen IHS-ontvangers, met name degenen met de laagste inkomens te drukken. Ik meen daarmee een belangrijke bijdrage te leveren aan de armoedebestrijding. De toeslag in verband met de aanwezigheid van kinderen draagt hieraan verder bij. Die toeslag betekent inderdaad een verzwaring van de uitvoeringsproblematiek van de Wet IHS. Dat laat echter onverlet dat op andere punten de Wet IHS sterk vereenvoudigd kan worden. Ik doe daarvoor ook een aantal voorstellen. Ik meen in alle redelijkheid dat het niet mogelijk is om nog verder te gaan. Het systeem wordt zeer veel eenvoudiger, de uitvoeringsproblematiek zal zeer aanzienlijk verlicht worden.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop met een zeer korte interruptie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is mijn eerste vandaag, maar dat kon u niet weten.

Voorzitter! Toen ik de staatssecretaris mijn vraag hoorde herhalen, realiseerde ik mij dat ik deze iets zorgvuldiger had moeten formuleren, want de doorwerking van de bezuiniging op de kinderbijslag is op dit moment nog nauwelijks zichtbaar. Deze zal echter de komende jaren enorm zichtbaar worden. Het armoedevraagstuk waar we nu over praten is naar mijn volle overtuiging nog maar een deel van de armoedeproblematiek waar we de komende jaren mee te maken krijgen. De staatssecretaris moet zich realiseren dat hij, wanneer hij het IHS-instrumentarium daar dus mede voor inzet, de komende jaren dat probleem met ontzettend veel IHS-gelden zal moeten aanpakken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! In de eerste plaats constateren we met elkaar dat er nu inderdaad overcompensatie plaatsvindt via de kindertabel. De heer Van Middelkoop zal daar geen bezwaar tegen hebben. In de tweede plaats doen we natuurlijk ook wat. Een belangrijke maatregel vanaf 1997 in de richting van de grotere huishoudens is een verbetering van de IHS. Deze is naar mijn gevoel op zeer objectieve gronden niet alleen gewenst maar kan ook een structurele bijdrage leveren. Als de heer Van Middelkoop in die richting doorredeneert, kan ik hem heel ver tegemoetkomen binnen de regeling IHS.

Voorzitter! Ik sla mijn opmerkingen over de mogelijkheden om goedkoper te bouwen over gezien de tijd. Ik ben van mening dat de mogelijkheden daartoe nog lang niet uitgeput zijn en dat er door het werken met bouwstromen nog heel veel te bereiken zou zijn. Ik kijk bijvoorbeeld even naar het plan van de zogenaamde ƒ 600-woning, dat in de gemeente Dordrecht is ontwikkeld. Ik wil dat ook actief blijven bevorderen.

Voorzitter! Na de betaalbaarheid kom ik bij het hoofdstuk van de kwaliteit van het wonen. Hierbij horen een aantal onderwerpen zoals leefbaarheid, toegankelijkheid en duurzaamheid.

Voorzitter! Zoals gezegd biedt de volkshuisvesting diverse aangrijpingspunten om bij te dragen aan de leefbaarheid van de stad. Ik noem de woning, de fysieke woonomgeving en het sociale leefklimaat, zoals de bevolkingssamenstelling in de wijken en de veiligheid in en om het huis. Wij hebben het daar al uitvoeriger over gehad.

Een ander leefbaarheidsaspect dat nog maar kort aan de orde is geweest betreft de leegstand van kantoorgebouwen op minder gewilde locaties in de binnensteden. Ik juich gemeentelijke initiatieven om de verloedering te voorkomen, toe. Hierbij wordt gestudeerd op de mogelijkheid om leegstaande kantoren van matige kwaliteit om te bouwen tot woningen. De Rijksgebouwendienst en de gemeente Den Haag onderzoeken momenteel de haalbaarheid van het ombouwen van leegstaande rijkskantoren naar woningen.

Dat hele programma kan er overigens aan bijdragen om de stad beter te gebruiken. Kwaliteit veronderstelt ook toegankelijkheid voor verschillende types huishoudens. Ik denk dan met name aan ouderen. Uitgangspunt is dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen, als zij dat wensen. De woningen in de met name bestaande woningvoorraad zijn hierop nog onvoldoende berekend. Ik heb maatregelen aangekondigd waarbij zoals tot nu toe gebruikelijk vrijwilligheid en voorlichting van de zijde van de lokale partijen vooropstaan. Zo kan de woningvoorraad toegankelijker worden gemaakt via gerichte toewijzing van geschikte woningen aan ouderen, liftplaatsing en het vergroten van de voorraad woningen die ook geschikt zijn voor ouderen, het zogenaamde op-plussen.

Daarnaast – dat is wel nieuw – acht ik meer dwingende maatregelen noodzakelijk om tot substantiële resultaten te komen. In dat verband heb ik het voornemen om in het Bouwbesluit een minimumpakket aan eisen voor aanpasbaar bouwen op te nemen. Dat voornemen ligt intussen bij het overlegplatform bouwregelgeving. Ik zeg er overigens met nadruk bij dat ook de woonomgeving dan toegankelijk dient te zijn in de zin van aanwezigheid van voorzieningen en van veiligheid. Dan denk ik aan de toegankelijkheid van winkelvoorzieningen, het openbaar vervoer en dergelijke. Als wij dat niet gelijktijdig aan de orde stellen, regel je in feite nog niet zo vreselijk veel en dat zou jammer zijn.

Kwaliteit kan evenmin zonder duurzaamheid. Het plan van aanpak duurzaam bouwen zal actief door de bouwsector moeten worden opgepakt. Ik realiseer mij dat niet alles in één keer kan; daarom hebben wij speerpunten en prioriteiten gesteld. De nadruk zal komen te liggen op maatregelen die met relatief weinig kosten op korte termijn tot een maximaal milieuresultaat leiden, met accenten op energie- en waterbesparing. Voor één onderdeel binnen de volkshuisvesting, namelijk de renovatie van bestaande woningen, onderken ik dat een sterkere, tijdelijke impuls noodzakelijk is. Daarom komt daar voor de duur van drie jaar een financiële ondersteuning.

Mevrouw Assen stelde dat in het plan van aanpak de aandacht eenzijdig op de huursector is gericht. Ook eigenaar-bewoners moeten gestimuleerd worden en wel via fiscale voordelen. Het is een misverstand om te denken dat de aandacht in het plan van aanpak eenzijdig op de huursector gericht zou zijn. Zo is de tijdelijke stimuleringsregeling voor duurzame woningverbetering evenzeer bestemd voor eigenaren-bewoners. In de fiscale sfeer – daar is ook naar gevraagd – is overleg met collega Vermeend gaande, onder andere om eigenaren-bewoners te stimuleren door middel van een groene hypotheek in het kader van de regeling groen beleggen. Ik neem aan dat wij daarover op 13 december, wanneer wij met elkaar over het plan van aanpak spreken, nader van gedachten wisselen. De eigenaar-bewonerssector komt dus absoluut geheel aan zijn trekken, ook als het gaat om duurzaam bouwen. Dat is ook logisch, gelet op het belangrijke deel dat in de komende jaren in de koopsector gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Assen (CDA):

Heeft de groene hypotheek alleen betrekking op nieuwbouwwoningen of ook op bestaande woningen?

Staatssecretaris Tommel:

Voor de bestaande woningen komt de stimuleringsregeling waarvoor wij 137 mln. hebben uitgetrokken. Het gaat dus om nieuwbouw.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het beleid niet veel meer moet worden gericht op duurzame planologie in stedebouw en met welke inzet dan kan worden gerekend. Het beleid inzake duurzaam bouwen was tot voor kort toegespitst op het gebouw en op het materiaal. Dat was inderdaad een beperking, maar met het plan van aanpak richten wij ons op alle niveaus van duurzaamheid en dus ook op stedebouwkundig niveau. Mijn inzet bestaat primair uit het actief benaderen van de Vinex-convenantpartners om te komen tot concrete invulling van de principe-afspraak die wij in de Vinex hebben gemaakt over duurzaam bouwen op alle Vinex-locaties. Het gaat mij daarbij nadrukkelijk ook – en misschien zelfs wel in de eerste plaats – om de stedebouwkundige component. Voorts bevat het plan van aanpak een aantal projecten in de voorwaardenscheppende sfeer, gericht op het steunen van de primair verantwoordelijken bij het realiseren van hun ambities op het gebied van duurzaam bouwen. Op stedebouwkundig niveau gaat het dan om het instellen van een centraal informatiepunt duurzaam bouwen en om het project duurzaam bouwen in bestemmingsplannen. Tot slot wijs ik nog graag op het lopende project kwaliteit op locatie, gericht op het bevorderen van stedebouwkundige kwaliteit. Daar horen ook de duurzaamheidsaspecten bij.

Mevrouw Vos heeft een voorstel gedaan voor een tijdelijke stimuleringsregeling voor de nieuwbouw van duurzame woningen ten bedrage van 150 mln., te financieren uit vermindering van de aftrekbaarheid van hypotheekrente. Het plan van aanpak duurzaam bouwen bevat een reeks samenhangende instrumenten om duurzaam bouwen te stimuleren. Voor wat de nieuwbouw van woningen betreft, denken wij dat het moet met het in overleg met de Vinex-partners concretiseren van de werkafspraken, duurzaam bouwen op Vinex-locaties, met ondersteunende projecten, gericht op kennisoverdracht en met regelgeving. Dat laatste moet niet worden vergeten. Inzet van een subsidie-instrument voor de nieuwbouw van woningen is dus niet nodig; afgezien van het fiscale instrument, waar wij het al over hebben gehad. Ik vind het voorstel dus overbodig, maar ik heb er ook heel grote bezwaren tegen. Het beperken van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente zal immers afbreuk doen aan de door mij voorgestane stimulering van het eigen-woningbezit. Ik moet er niet aan denken wat er met het bouwprogramma voor de komende jaren zal gebeuren, als mensen onzeker zijn over de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Dat zal mij niet gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat een extra premie niet nodig is. Welke subsidie kan iemand die een duurzaam gebouwd huis koopt, verwachten van de maatregelen die u voorstelt? Er wordt natuurlijk het een en ander gebouwd, ook buiten Vinex-locaties. Zal zo'n tijdelijke regeling geen grote stimulans zijn voor de schaalomslag die u wilt maken?

Ik weet dat u niet voelt voor het niet aftrekken van hypotheekrente – wij hebben er immers eerder over gediscussieerd – maar het gaat hier om een beperkte aftrek. Mijn fractie zou verder willen gaan, maar in dit kader stellen wij dat met 100 mln. veel kan worden gedaan. Het gaat er ons om dat de rente van een hypotheek tot vier ton afgetrokken mag worden en daarboven niet. Bovendien wordt de opbrengst teruggeven aan de kopers van een duurzaam gebouwd huis; er blijft dus een stimulans om te kopen. Gezien het gigantische bedrag dat via de hypotheekrente-aftrek als een soort inkomenssubsidie naar huiseigenaren wordt gesluisd, lijkt mij dat een reële mogelijkheid.

Staatssecretaris Tommel:

Het is niet zozeer het bedrag dat ter discussie staat alswel het feit dat er geen zekerheid meer bestaat dat de hypotheekrente aftrekbaar is. Of het nu gaat om 100 mln., 150 mln. of 500 mln.; als er onzekerheid ontstaat, stort het bouwprogramma in.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om rente op hypotheken boven vier ton!

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Vos. Dan kunt u de vraag herhalen.

Staatssecretaris Tommel:

U weet hoe er wordt geredeneerd. Als je er eenmaal aan begint, als je de aftrekbaarheid ter discussie stelt, weet je niet waar het ophoudt. Ik wil er dus niet aan.

Overigens komt er een regeling groen beleggen voor woningen die werkelijk zeer veel extra kosten met zich brengen op het gebied van duurzaam bouwen, en dan praten wij over – tentatief gesproken; u moet mij later niet vastpinnen op een bedrag – een orde van grootte van ƒ 10.000 tot ƒ 15.000. Dan doe je dus echt heel veel aan duurzaam bouwen. Ik doel op de regeling die ik met collega Vermeend aan het opstellen ben. Ik neem aan dat ik daarmee ook de vraag van de heer Klein Molekamp hierover beantwoord heb. Die regeling is veel eenvoudiger dan wanneer je bijvoorbeeld het huurwaardeforfait ervoor zou gebruiken, want dat is heel ingewikkeld. Eenvoud is kenmerk van het ware; juist bij dit onderwerp proberen wij die wijsheid aan te houden.

Voorzitter! Mevrouw Assen en de heer Van den Berg hebben gevraagd wat ik kan doen aan het probleem, dat gemeenten in een regio met restrictief beleid hun woningmarkt niet kunnen afschermen. In de gesprekken die de minister en ik met het IPO en de VNG voeren over de herziening van de Huisvestingswet, is dit probleem uitvoerig aan de orde geweest. Ik hoop dat wij de Kamer binnen afzienbare tijd mededelingen kunnen doen over de door ons gewenste aanpassingen van de Huisvestingswet.

Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn beantwoording. Het is duidelijk dat de Nederlandse volkshuisvesting er in grote lijnen goed voorstaat. Je hoeft niet zo ver over de grens te kijken om dat te constateren. Met de kwaliteit en de toegankelijkheid staat het er niet slecht voor. Desondanks zijn er nog grote problemen op te lossen. Velen werken daaraan. Gemeenten zijn met enthousiasme begonnen aan de herstructurering van en de samenhang tussen de uitlegwijken en de bestaande stad. De ongedeelde stad is voor velen een ideaal. Corporaties spannen zich zeer in om voor de doelgroep waarvoor zij werkzaam zijn zo goedkoop mogelijke, maar ook goede huisvesting te realiseren. Zij hebben het initiatief genomen tot het nationale programma volkshuisvesting. Nu er zovelen in positieve zin in actie komen, ga ik ervan uit dat wij erin zullen slagen om de problemen in de komende tijd op een effectieve en efficiënte wijze op te lossen, voor zover het in ons vermogen ligt.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat de problemen in de komende tijd worden opgelost. Hoeveel tijd hebt u in gedachten, en hoe brengt u die in relatie tot de groei van het probleem?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb nog even wat tijd nodig om dat uit te leggen. Ik meen niet dat in het algemeen gesteld mag worden dat de problematiek groeit. Ik heb erop gewezen dat bijvoorbeeld voor de woonlasten, waarop de inbreng van de heer Poppe zich richt, een aantal maatregelen gelden om een gematigde huurontwikkeling te bereiken. Het probleem wordt dus niet groter; het wordt aangepakt. Bovendien willen wij de regeling voor de individuele huursubsidie niet alleen in 1996, maar ook en vooral in 1997 zeer aanzienlijk verbeteren. Tegen deze achtergrond heeft men toch een beetje een te somber beeld als men spreekt over de groei van het probleem. Wij pakken het probleem namelijk aan en wij zullen het binnen de proporties houden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.