Handeling 1995-1996, pag. 1979-1999

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij zowel schriftelijk als mondeling hebben gegeven.

Gelet op de aard van de inbreng in eerste termijn, heb ik behoefte daar nog even kort bij stil te staan. De manier waarop de Kamer in eerste termijn over de justitiebegroting heeft gesproken, wil ik als bizar kwalificeren. Het kwam op mij in ieder geval tamelijk surrealistisch over. De reden daarvoor is dat de coalitiepartijen naar mijn idee met een grote omzichtige boog om de kern van de justitieproblematiek zijn heen gelopen door ieder voor zich de nadruk te leggen op een hoezeer waardevol facet ook van het beleid. De PvdA hield een toezicht- en preventieverhaal. Hoe belangrijk preventie ook is, daarmee werd ons inziens de ogen gesloten voor de aanpak van de bestaande criminaliteit, voor de bestaande problematiek van de onveiligheid van nu. Preventie en opvoedingsondersteuning zijn natuurlijk nodig, maar ook een stok achter de deur.

De VVD constateerde dat de minister kennelijk niet meer kon doen dan op de winkel passen en drong aan op initiatieven. Zij kon naar mijn idee ook niet heen om de keiharde analyse van partijgenoot Korthals Altes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt nu dat de nadruk op de en/en-benadering, dus ook met preventie, niet werkt. Maar wij zien nu toch ook dat datgene waar het CDA al die jaren op gehamerd heeft, "cellen, cellen, cellen, cellen", niet gewerkt heeft.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De CDA-fractie heeft niet al die jaren alleen maar "cellen, cellen, cellen" bepleit. Zij heeft wel degelijk ook voor preventiebeleid gepleit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar de grootste aandacht lag bij "cellen, cellen, cellen". De afgelopen kabinetsperiode was er juist veel te weinig aandacht voor het preventieve beleid.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

In de in het verleden gevoerde debatten op het gebied van de jeugdhulpverlening en jeugdbescherming heeft het CDA altijd ook aangedrongen op een krachtdadig preventiebeleid.

Ik was gebleven bij de inbreng van de VVD, die naar mijn mening niet heen kon om de keiharde analyse van partijgenoot Korthals Altes, dat er een gigantisch handhavingstekort is en dat de celcapaciteit drastisch verdere uitbreiding behoeft. Maar de VVD heeft daar in eerste termijn in ieder geval geen duidelijke conclusies aan verbonden.

D66 vergrootte de problematiek van de psychiatrie uit, naar mijn mening terecht. Maar hoewel de aandacht voor dit probleem nuttig en nodig is, komt het onwerkelijk over om nu bij de begroting voor 1996 uit te spreken dat het nuttig is dat wij daarover bij de begroting voor 1997 meer concrete dingen zien.

De heer Van Heemst (PvdA):

Over de cellen hebben wij hier wel nadrukkelijk een discussie gevoerd, met name naar aanleiding van het antwoord van de minister. U kunt anderen wel in de schoenen schuiven dat zij er geen conclusies aan verbinden, maar ik dacht dat wij vanmiddag een heel duidelijke conclusie hadden getrokken. De minister zegt op basis van de inzichten van nu dat de zaak in 1998 rond loopt. In het voorjaar van 1996 komt zij met een nadere analyse: kloppen die veronderstellingen nog? Als het fout zit, zal zij daarbij voorstellen leveren. Wat is er mis, verkeerd of tekortschietend aan zo'n soort benadering? Ik vond dat een belangrijke conclusie uit het debat.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja, maar dat debat had de CDA-fractie aangezwengeld. In uw eerste termijn heb ik namelijk geen enkel woord over de celcapaciteit gehoord. Het interruptiedebat van vanmiddag was naar aanleiding van de informatie die de minister gaf op de vragen en opmerkingen van de CDA-fractie ter zake. Ik heb u in eerste termijn geen enkele zorg horen uitspreken over de celcapaciteit na 1998. Dat heeft u wel in het betoog van de CDA-fractie kunnen horen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar wij hadden over die dubbelslag op 1 november heel duidelijke informatie van de minister gekregen. Dit jaar zouden er 1000 cellen bijkomen plus twee maal 170 aanvullende plaatsen. Met datgene wat al in produktie is genomen en beschikbaar komt, loopt de zaak in 1998 rond. Voor de periode tot 1998 en daarna vindt begin 1996 een herbezinning plaats. In de discussie met de VVD-fractie is dit ook aangekaart. U kunt nu wel zeggen: je moet daar conclusies aan verbinden en wij doen dat. Dat is echter al gedaan; er is een duidelijke conclusie getrokken. Daar kunt u niets aan afdoen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind niet dat er een conclusie is getrokken. Het probleem is vooruitgeschoven. Op dit moment wordt er weer geen consequentie verbonden aan duidelijke signalen dat er ook na 1998 een uitbreiding van de celcapaciteit nodig is. Die signalen komen niet uit de lucht vallen; zij zijn terug te vinden in een gedegen analyse in het rapport van Korthals Altes.

De heer Dittrich (D66):

Daar gaan wij toch begin 1996 over praten? Dan komt het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Korthals Altes plus nog allerlei andere gegevens. Op dat moment kunnen wij een en ander in totaliteit gaan bekijken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Denkt u dan dat op basis van die discussie – die kan dus bij de volgende begrotingsbehandeling gevoerd worden – de capaciteit in 1998 toereikend zal blijven?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de minister gevraagd of wij te laat zijn, als wij begin 1996 besluiten dat er wellicht meer cellen bij moeten komen, of dat die cellen dan toch nog op tijd gebouwd kunnen worden en er personeel aangetrokken kan worden. De minister heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven. U zoekt dus problemen die er niet zijn.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Wij zullen het zien. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij in 1997 besluiten nemen over extra capaciteit die eventueel na 1998 nodig is, het niet mogelijk is om dat besluit in 1997 bij de begroting te nemen en om al in 1999 cellen ter beschikking te hebben met capaciteit en met personeel.

Ik had het erover dat de heer Dittrich de problematiek van de psychiatrie terecht aansneed, maar dat hij ook dat naar de begroting voor 1997 doorverwees. Dezelfde kritiek heb ik op het feit dat hij de discussie over de problematiek van de bezuinigingen en de overbelasting van de zittende en de staande magistratuur ook naar de begroting voor 1997 verschoof.

Ik kom op het antwoord van de bewindslieden. De minister stelt dat de dekking voor onze amendementen niet solide is. Ik kan echter zeggen dat die amendementen door het CPB zijn doorgerekend en solide zijn bevonden. Dat is iets wat zelfs minister Zalm heeft bevestigd. De minister stelt dat wij met de amendementen op de zaken vooruitlopen. Ik wil daarop zeggen dat dit logisch is, omdat dat is wat je onder beleid verstaat. Je moet vooruitlopen en niet wachten tot de feiten je inhalen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U hebt het nu over tijdig op zaken inspelen en niet wachten tot de feiten en ontwikkelingen je inhalen. Waarom komt u dan evenwel pas bij de begroting voor 1996 met een alternatief om de justitiële keten te versterken? Waarom liet u dat achterwege bij de behandeling van de begroting voor 1995? Toen had uw collega Van der Heijden in het politiedebat ook geen cent extra te makken voor extra politiezorg. Een jaar later komt u daar wel mee. Is dat tijdig rekening houden met wat er aan de hand is?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik geloof dat dat in deze Kamer voortschrijdend inzicht wordt genoemd. En ik heb begrepen dat dat iedere oppositiepartij toekomt.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie staat een samenhangend beleid tegen de jeugdcriminaliteit voor. Als door anderen een andere indruk is gevestigd, wil ik die graag wegnemen. Wij willen een beleid dat bestaat uit preventie op school, een omvangrijk pakket aan "families first"-projecten en goed betaalde instellingen voor gezinsvoogdij. Het moet ook bestaan uit een adequaat en toereikend aanbod van Halt-projecten en een toereikend aanbod van rechters, cellen en reclasseringscapaciteit. Deze begroting zou, zo heeft de minister vorig jaar beloofd, gebruikt worden om de lijnen naar de toekomst te trekken en beleid voor de komende jaren uit te zetten. Vorig jaar kon de minister het zich nog permitteren om even niets te doen en tijd te kopen door tot bestudering van allerlei problemen te besluiten. Dat was heel wijs, denk ik. Die opvatting vorig jaar om niets te doen, moest zij echter al in januari bijstellen. Zij moest toen het besluit nemen om 1000 cellen extra te bouwen; zij moest hier in ieder geval een aanzet toe geven. En daar gaat het ons om. Ook dit is weer een noodverband. Van jaar tot jaar leggen wij noodverbanden aan voor de gevangeniscapaciteit vanaf 1998.

De heer Van Heemst (PvdA):

U had het over de preventieve kanten van het jeugdbeleid en met name over de rol van de school daarin. Dat heeft in een aantal bijdragen toch een behoorlijk prominente plaats gekregen. Ziet u zelf die rol van de school zich ontwikkelen in samenhang met wat er elders in een gemeente gebeurt, in samenhang met de inzet van anderen die zich met de jeugd bezighouden?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik zie in ieder geval die inzet van de scholen in samenhang met bijvoorbeeld het optreden van politie en andere instanties in een gemeente. Ik zie die zelfs in samenhang met een organisatie zoals Samenleving en delinquentie. Die organisatie bestaat uit ex-gedetineerden die voorlichtingsprojecten draaien op scholen in het kader van bijvoorbeeld maatschappijleer. Ik zie wat dat betreft inderdaad een belangrijke rol op het gebied van preventie weggelegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat doet mij zeer veel deugd, want ik had uw reactie willen vragen op een uitlating van uw collega Van de Camp in CDActueel van 28 oktober 1995. Ik citeer hem: "Wij moeten af van het idee dat de gemeentelijke overheid de vijand is van het onderwijs. Dat is al heel wat voor het CDA!" Ik constateer dat u zegt, dat wil het preventief jeugdbeleid vorm krijgen, dit op lokaal niveau moet gebeuren, waarbij de medewerking van alle partijen, inclusief de gemeente, de politie en andere instellingen, essentieel is.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ja.

Voorzitter! Mijn bezwaar tegen de manier waarop wij nu met de gevangeniscapaciteitsprognoses en -ramingen omgaan, is dat wij steeds weer met noodverbanden werken. De CDA-fractie wil toe naar de situatie waarin gevangenen uit de A-categorie niet meer worden heengezonden en er ruimte is om overlast veroorzakende criminelen uit de B- en C-categorie op te sluiten. Ik begrijp dat de minister dat ook vindt en dat zij serieus verwacht dat die situatie in 1998 zal worden bereikt. Zij kan echter kennelijk nog niet verder kijken dan 1998. Het verwondert mij dat de commissie-Korthals Altes dat kennelijk wel kon, want die stelt dat onontkoombaar is dat de celcapaciteit boven de reeds voorziene uitbreiding drastisch, dus niet zo'n beetje, verdere uitbreiding behoeft. De commissie verwijst in haar motivering naar een aantal ontwikkelingen. En wij denken dat die commissie gewoon gelijk heeft. De minister verkijkt zich gigantisch op het evenwichtsverhaal dat wij volgens de prognoses in 1998 zullen bereiken. Daarvoor is het aantal heenzendingen nu al veel te hoog, vergeleken met de verwachtingen. In ieder geval vind ik winst van dit debat dat wij na januari over deze problematiek kunnen gaan praten. Want dat is natuurlijk wat wij moeten gaan doen. Ik verwacht dan wel samenhang in het kabinetsstandpunt ter zake van dat rapport van Korthals Altes, de taakstraffen en dergelijke.

Mijnheer de voorzitter! Mijn oproep om cellen voor de vijftien grote steden beschikbaar te stellen, werd ingegeven door onze zorg over de onveiligheid ook in die steden en het grote aantal heenzendingen ook daar. Het arrondissement Den Bosch kent 454 heenzendingen tegenover Utrecht 229. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat de toedeling van de 1000 extra cellen mogelijk is op basis van een analyse van de aard van de heenzendingen. Ik vraag de minister of het mogelijk is dat die analyse er ligt wanneer wij spreken over de nota naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes en de nota over de taakstraffen. Wij spreken dan ook graag over de randvoorwaarden voor een experiment zoals dat in Noord-Holland-noord op stapel staat.

Mijnheer de voorzitter! Het schriftelijk antwoord van de minister over de opbrengst van de Pluk-ze-wetgeving geeft te zien dat de raming voor 1995 25 mln. te hoog is en dat er dus een gat ontstaat. Ik zou graag willen weten waar de minister de dekking vandaan haalt.

De minister doet in de schriftelijke beantwoording ook de toezegging dat zij het college van procureurs-generaal de vraag zal voorleggen in hoeverre nader onderzoek inzicht kan geven in de achtergrond van de handelwijze bij de politie om pas na de heterdaadconstatering in te grijpen. Hoewel het slechts om een prealabele vraag gaat, wil ik voor nadere actie van onze kant eerst even afwachten hoe het antwoord op die vraag luidt. Ik neem aan dat de minister zo spoedig mogelijk wil berichten over dat antwoord.

Mijn slotopmerking geldt het gedoogbeleid. Met mijn opmerking over het gedoogbeleid heb ik een aanzet willen geven tot een discussie over de vele facetten die aan gedogen vastzitten. Het is onze overtuiging dat het gezag van het recht wordt ondermijnd als de vraag of iemand wordt vervolgd, alleen als gevolg van onvoldoende middelen een kwestie van beleid moet worden. Het voorbeeld van collega Van Heemst illustreert dat er ook nieuwe knelpunten optreden als bijvoorbeeld opsporing nieuwe technische mogelijkheden krijgt en daardoor een toeloop van materiaal ter vervolging komt voor te liggen.

Centraal heb ik willen stellen het feit dat gedogen voor de samenleving een dubbelzinnig signaal is en dat wij gedogen goed moeten kunnen verantwoorden. De minister deed een aanzet toen zij aangaf dat soms afgezien wordt van een regel, in het algemeen belang, indien het een klein onderdeel betreft. Dat roept de vraag op, bijvoorbeeld straks bij de discussie over de Drugsnota, of gedogen van vrije huisteelt als zo'n klein onderdeel valt aan te merken. Die discussie willen wij straks in het kader van de Drugsnota voeren.

Het eerder al opgevoerde symposium gaf een aanzet tot een discussie die ik graag hier in deze Kamer zou willen voortzetten. Die discussie zou tot bezinning kunnen of moeten leiden. Wij moeten ons dan afvragen of bijvoorbeeld als gevolg van het feit dat de overheid zich gedogend opstelt, de randvoorwaarden die wij stellen, gegeven ons rechtsstelsel, wel kunnen functioneren en of gedoogbeleid niet een regel tegen de regel in wordt. Daarom wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een beleid van gedogen in afwijking van wettelijk gestelde normen een toenemende rol speelt bij de handhaving van de rechtsorde;

van mening, dat een permanent gedoogbeleid uiteindelijk leidt tot een aantasting van de geloofwaardigheid van de overheid als normsteller en normhandhaver;

verzoekt de regering op korte termijn een inventarisatie van bestaand gedoogbeleid en van de knelpunten die zich daarbij voordoen op te stellen, op basis waarvan maatregelen genomen kunnen worden om gedoogbeleid op een verantwoorde wijze terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24400-VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tot op heden was het een debat, waarin wij op verschillende punten moesten vaststellen dat wij heel veel dingen niet konden afmaken vandaag en dat heel veel dingen zelfs niet aan de orde gesteld konden worden, omdat er afspraken zijn gemaakt om dat op een ander moment te doen. Dat betreft belangrijke onderwerpen als drugs, jeugdcriminaliteit, vreemdelingen enzovoort. Dat betekent dat wij voor een belangrijk deel een debat hebben gehad op hoofdlijnen, dat voor een deel niet afgeconcludeerd, om dat lelijke woord te gebruiken, kon worden. Dat heeft, eerlijk gezegd, iets heel onbevredigends. Je zou toch liever willen dat je bij een begrotingsdebat, dat over hoofdlijnen zou moeten gaan, op de hoofdpunten tot conclusies kunt komen.

Ik ga nu in op de punten die ik gisteren naar voren heb gebracht. Ten eerste het punt van vertrouwen in politie en justitie. Ik heb vastgesteld dat de minister en ik het daar in hoge mate over eens zijn. Daar ben ik uiteraard zeer tevreden over. Ik heb haar gevraagd om de Kamer in kennis te stellen van de resultaten van het overleg dat met politie en justitie zal moeten worden gevoerd. Ik herhaal die vraag, want het lijkt mij goed dat de Kamer betrokken blijft bij dat "project".

Een punt waar in de schriftelijke beantwoording op is gereageerd, maar waar ik een accent bij wil zetten, is het onderzoek naar de cumulatie van achterstanden. Ik heb vastgesteld, mijzelf voorbereidend op deze begrotingsbehandeling, dat er heel veel onderzoek is naar bepaalde groepen die in een achterstandssituatie zitten of naar het voorkomen van onveiligheid en dat gerelateerd aan bepaalde kenmerken van mensen, maar dat die zaak niet goed bij elkaar geschreven is. Juist dat vind ik zo vreselijk belangrijk, om de reden die ik gisteren heb aangegeven. Ik wil zo ontzettend graag voorkomen – ik vind dat zelfs een noodzaak voor het functioneren van de democratie, van de hele sociale verzorgingsstaat – dat bepaalde groepen mensen zich zouden gaan afwenden van overheid en politiek.

Ten aanzien van de jeugdcriminaliteit heb ik de grote lijn neergezet. Het is een van de zaken die binnenkort terugkomen. Mijn fractie zal daar dan in dezelfde lijn op door gaan. Aan de ene kant intensieve begeleiding van een bepaalde groep die dreigt uit de boot te gaan vallen, misschien wel voor vele decennia – ze zijn immers nog jong – en aan de andere kant laagdrempelige opvoedingsondersteuning voor al die mensen die gewoon een geweldige klus hebben aan het leven op zich en dan ook nog aan hun kinderen.

Ik heb inmiddels één amendement ingediend, zoals ik bij interruptie al had aangekondigd. Dat amendement gaat over de Halt-projecten en behelst 2 mln. Ik heb dat ten laste gebracht van de post diversen. Niet omdat ik daar per se wat uit wil hebben, maar omdat het ten slotte ergens ten laste van moet gaan. Het is geen structurele uitgave, maar een incidentele uitgave om dat ene jaar te overbruggen. Daarna zal het onderzoek klaar zijn en kunnen wij uitzien naar een structurele uitgave voor de Halt-projecten.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft de dekking aangegeven uit de post diversen. Heeft zij enig overzicht van hetgeen op dit moment uit de post diversen gehaald wordt? Wat verdrukt zij door deze dekking?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben in voor elke alternatieve dekking. Ik heb geprobeerd na te gaan of de staatssecretaris in staat was, zelf aan te geven waaruit zij dat project zou kunnen dekken. Ik ben echt bereid de dekking te wijzigen als er meer inzicht is. Als de heer Vos mij vraagt wat er op de post diversen staat, moet ik de begroting erbij pakken. Ik heb die niet bij de hand. Ik kan hem dat straks zo nodig laten zien.

De heer Vos (VVD):

Ik begrijp dat de bereidheid van mevrouw Kalsbeek om een financiële dekking te vinden groot is, maar dat de basis op dit moment nogal wankel is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er moet hoe dan ook 2 mln. voor die Halt-projecten komen. De staatssecretaris zag de noodzaak niet in om daarvoor 2 mln. te reserveren. Ik zie die noodzaak wel. Ik ben bereid naar elke dekking te kijken die mogelijk is. Ik garandeer de heer Vos dat er een komt. Ik heb de dekking nu gezocht in de post diversen.

De heer Vos (VVD):

Zou mevrouw Kalsbeek in één zin kunnen samenvatten wat zij precies met die 2 mln. wil doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

HALT-projecten zijn projecten voor jongeren.

De heer Vos (VVD):

Ik weet wat de Halt-projecten zijn. Dat behoeft zij mij niet uit te leggen. Ik zou exact willen weten wat de vruchtbare bijdrage is van die 2 mln. extra.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bij AMvB is recentelijk een aantal delicten formeel toegevoegd aan de delicten waarop Halt van toepassing verklaard mocht worden. Daarbij hoort een budget. Als je Halt meer mag toepassen, moet je ook ervoor zorgen dat de financiële mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld voor de mensen die het organiseren. Daarvoor is geen geld beschikbaar. Dat komt omdat er een onderzoek loopt. De Halt-projecten werden namelijk voor een deel betaald door Justitie en voor een deel door de gemeenten. Nu Halt voor veel meer delicten van toepassing mag zijn, rijst de vraag of het niet een gewoon strafrechtelijk middel is dat uit de begroting voor Justitie betaald moet worden.

De heer Vos (VVD):

Maar het zou net zo goed 1 mln. of 3 mln. kunnen zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee. Als je extrapoleert naar hetgeen er al was en naar hetgeen mogelijk wordt gemaakt, is het naar mijn beste weten 2 mln. Ik heb her en der goed geïnformeerd. 2 mln. is een reëel bedrag.

De heer Vos (VVD):

Ik vraag mevrouw Kalsbeek toch mij een exacte onderbouwing te geven voor dat bedrag van 2 mln. Dat behoeft zij niet nu te doen, dat kan ook later.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daaraan is een hele voorgeschiedenis verbonden. Wij hebben hierover al een aantal keren gesproken. Ik zie dat mevrouw Soutendijk, nota bene van de oppositie, het met mij eens is. Het gaat te ver, alles tot in detail te laten zien. Het is echt 2 mln. De heer Vos kan dat van mij aannemen.

Ik wil nu iets zeggen over de cellenproblematiek. Wij hebben bij het technische overleg over de begroting waarbij wij trachten achter alle cijfers te kijken, gekeken naar de ins en outs. Nadrukkelijk is vastgesteld dat in 1998 volgens de kennis die wij nu hebben er een evenwicht zou zijn tussen de behoefte aan cellen en de aanwezigheid van cellen. Eind 1997 zijn er 3000 cellen meer dan nu. In het voorjaar van 1996 komen er al 1500 cellen bij.

Er is een aanzienlijke daling van de heenzendingen. Verleden jaar waren dat er nog 5300, nu zullen het er naar verwachting 3000 zijn. Misschien iets meer. Dat is nog te veel. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Er is wel heel veel geïnvesteerd de afgelopen tijd. Zeer binnenkort komen er heel veel cellen bij. Je kunt natuurlijk ferme taal uitslaan, maar een plantje groeit niet sneller als je aan de blaadjes trekt. Zo is het nu eenmaal. Cellen moeten gebouwd worden. Daarvoor heb je tijd nodig.

Voorjaar 1996 komt er een rapportage over de stand van zaken alsmede over de trends en de prognoses. Gisteren is dat gevraagd en vandaag is het opnieuw gevraagd. De minister heeft die rapportage toegezegd. Ik wil niet het risico lopen dat wij achter de feiten aanhollen. Daarom zie ik graag een aanvulling op de prognoses en op de stand van zaken in 1996. Die aanvulling is bedoeld als extra zekerheid. Als het onverhoopt misgaat – er is nu geen aanleiding om dat aan te nemen, maar het zou kunnen – zou het goed zijn om achter de hand te hebben wat de mogelijkheden zijn.

Ik vraag de minister daarom een technische verkenning uit te voeren van alles wat mogelijk is om bij onverhoopte tegenslagen in het voorjaar van 1996 iets achter de hand te hebben. Als ik zeg dat plantjes niet harder groeien door aan de blaadjes te trekken, dan kan ik ook niet zeggen dat er maar een paar cellen bijgetoverd moeten worden. Ik denk wel aan minder conventionele oplossingen. Er komen bijvoorbeeld vier of vijf kazernes leeg te staan in 1995. In 1996 komen er ook weer een paar leeg. Wat zijn daarvan de mogelijkheden? Op het eerste gezicht lijken dit ruimtes die je zou kunnen gebruiken. De vervroegde invrijheidstelling is door mijn fractie vorig jaar bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld. Een echt krachtige uitwerking is er nog niet. Hoeveel soelaas biedt die vervroegde invrijheidstelling?

Enfin, ik wijs op alle alternatieven voor celstraffen eventueel aangevuld met combistraffen. Waarom worden die nog zo weinig opgelegd? Het gaat dus niet alleen om het goed inventariseren van de opsluitcapaciteit in technische zin, maar ook om de andere mogelijkheden. Daarbij krijg ik graag een kostenplaatje, zodat wij in het voorjaar van 1996 – mocht er onverhoopt iets mis zijn – inderdaad kunnen zeggen: dat behoort dan tot de mogelijkheden of dat behoort in ieder geval niet tot de mogelijkheden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Nou breekt toch werkelijk mijn klomp! Het is toch de hele opzet van het rapport-Korthals Altes geweest om daarover te praten? De minister komt maar niet met een standpunt daarover. Daar probeer ik het heen te geleiden: dat wij hier kunnen praten op basis van een standpunt naar aanleiding van dat rapport. Het doet er niet toe waar dat standpunt heen gaat, als er maar een standpunt komt! Dan kunnen wij er hier over praten. Mevrouw Kalsbeek noemt nu al die onderwerpen op, maar dat had de minister toch zelf moeten verzinnen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij nu vooral ook om de dingen die op korte termijn zouden kunnen. Mevrouw Soutendijk gaat er aldoor van uit dat de minister al fout zit. Daar ga ik dus niet van uit. Ik wil echter wel een achtervang hebben. Ik ben het graag met mevrouw Soutendijk eens dat het rapport-Korthals Altes daar ook zo snel mogelijk bij betrokken moet worden. Ik voeg daar echter aan toe dat ook naar de wat onconventionele oplossingen gekeken moet worden. Daarbij noem ik als voorbeeld de kazernes die binnenkort leeg komen te staan. Misschien is dat een mogelijkheid. Wij kunnen dat nu niet overzien. Ik zie heus wel dat daar complicaties aan zouden kunnen zitten, maar het kan tenminste nagegaan worden. Zorg dat je het achter de hand hebt!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Wij zijn nu al vijf jaar bezig met al die onconventionele noodmaatregelen. Wij hebben al kazernes. Wij hebben ooit kloosters in de aanbieding gehad. Wij hebben containers bij geplaatst, wij hebben boten gehad en weet ik wat allemaal. Laten wij het nu een keer ordelijk oplossen!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zeker, daar ben ik ook voor. Dat moet ook gebeuren. Het andere staat daarbij niet in de weg. Mevrouw Soutendijk gaat mij toch niet vertellen: wij gaan officieel over het rapport-Korthals Altes praten en voor alle andere eventuele noodoplossingen ben ik niet in. Dat zou de omgekeerde wereld zijn en dan zou mijn klomp breken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zegt u net.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb alleen gezegd: ik had van de minister verwacht dat al dit soort mogelijkheden, inclusief nette cellen, noodcellen, kazernecellen, schoolcellen, taakstraffen en noem ze maar op, in een pakket aan ons was voorgelegd en dat de minister had aangegeven wat haar voorkeur had. Dat geldt ook voor die vervroegde invrijheidstelling. Hoe lang zijn wij daar nu potverdorie al mee bezig? Het wordt toch een keer tijd dat wij daarover kunnen praten!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Soutendijk eens. Ik heb al gezegd dat het rapport-Korthals Altes ook snel moet komen, maar dat neemt niet weg dat je in het voorjaar 1996 een technische exercitie uitgevoerd moet hebben van alles wat eventueel mogelijk zou zijn, voor het geval het tegen zou vallen.

Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Ik weet het niet zeker, maar ik heb het idee dat wij tegenwoordig werken met prognoses die zijn gebaseerd op een capaciteit van 103%. Die 3% extra is er ooit bij gekomen vanwege de gedachte dat wij "ook maar de bezemkast geschikt moesten maken voor celcapaciteit". Ik ben er geen voorstander van om uit te gaan van een basiscapaciteit van 103%. Ik zou die 100% als basiscapaciteit willen hebben en die 3% als buffer, zodat je marges iets ruimer zijn.

Ik kom vervolgens op het snelrecht. De minister heeft toegezegd dat er aangestuurd zal worden op meer snelheid. Zij heeft daarbij gezegd dat wij niet een uniform model moeten hebben. Ik ben het op beide punten met haar eens: meer snelheid en niet een uniform model. Ik vind echter wel dat wij als Kamer beter op de hoogte moeten blijven van wat er nu allemaal precies gebeurt. Ik zou willen weten welke factoren nu wel of niet belemmerend zijn in bepaalde situaties, en welke factoren juist heel goed werken.

Ik noem een voorbeeld. Een 24-uursbereikbaarheid van het parket lijkt een bijdrage te leveren aan het bevorderen van de doorloopsnelheden. Dat is gewoon omdat je meteen een dagvaarding uit kunt laten gaan en die ter plekke kunt laten betekenen aan de verdachte. Het is maar een voorbeeld, maar er zijn er ongetwijfeld meer.

Ik vind het een heel belangwekkend onderwerp, gegeven de geloofwaardigheid van justitie en van het strafrechtproces. Derhalve wil ik er als Kamer goed over geïnformeerd kunnen blijven. Ik wil dat proces ook goed kunnen volgen. Wanneer gebeurt nu wat en wat gaat er dan precies mis? Dat zo zijnde, wil ik op dit punt samen met de heer Dittrich een motie indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,Kalsbeek-Jasperse

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een versnelling van de strafrechtelijke afdoening van zaken de geloofwaardigheid van het strafrecht en justitie verhoogt;

overwegende, dat er nu uiteenlopende projecten gaande zijn die beogen de strafrechtelijke afdoening te versnellen;

verzoekt de regering de Kamer eens per jaar te informeren over de voortgang van deze projecten, opdat eventuele belemmeringen kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24400-VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Gisteren is het onderzoek naar lekken door politie en justitie uitgekomen. Ik heb daar een jaar geleden om gevraagd. Mijn eerste opmerking is helaas een kritische. Ik vind een jaar eigenlijk wel erg lang. Ik had het boekje gedurende het voetbal uit; het was dus bepaald behapbaar. De conclusies komen mij overigens plausibel voor en een aantal aanbevelingen lijken mij zelfs behartigenswaardig. Ik wil de minister vragen of zij die aanbevelingen wil omzetten in beleid. Ik noem ze even op. Bij het onopzettelijk lekken zou een mediatraining aangewezen zijn. Daar ben ik voor. Ik ben er niet voor om er al te opgetuigde toestanden van te maken. Persoonlijk ben ik autodidact in dit vak en dat maakt dat ik denk dat het op zich vrij snel aan te leren is.

Het tweede vind ik belangrijker: open lijnen zijn ontzettend belangrijk om te voorkomen dat mensen uit ongerief en ook uit ongerustheid over wat binnen hun organisatie gebeurt, naar buiten treden. Toen ik vorig jaar om dit onderzoek vroeg, was een van mijn veronderstellingen: zou het niet kunnen zijn dat mensen – politiemensen, justitiemensen – zich zorgen maken en daarom naar de pers lopen? Die open lijnen – dat is natuurlijk een mooie kreet – heb je niet een, twee, drie georganiseerd, maar het is de moeite waard om na te gaan hoe je kunt voorkomen dat er angst ontstaat – de minister heeft het zelf gezegd – om fouten te melden of toe te geven. Dat is immers vaak de bron van ellende.

Een derde punt is heel praktisch, maar het is eigenlijk ook onwaarschijnlijk dat er vaak nog zo makkelijk mee wordt omgegaan: hoe ga je eigenlijk met vertrouwelijke informatie om?

Ik rond af. Wij mogen verwachten dat 1996 een heel cruciaal jaar zal zijn voor Justitie. Allereerst natuurlijk de enquête, maar ook de reorganisatie van het openbaar ministerie, de herziening van de rechterlijke organisatie, de reorganisatie van het departement, het vreemdelingenbeleid, de uitvoering daarvan – waar toch ook nog een aantal problemen zijn – jeugdcriminaliteit en drugs. Dat zijn nog maar een paar onderwerpen. Die onderwerpen stellen de hoogste eisen aan de minister en de staatssecretaris en ook aan het hen ondersteunende apparaat. Gedurende de tijd dat ik kamerlid ben, heb ik al menigmaal een zogenaamd lastig jaar meegemaakt. Meestal waren er dan financiële perikelen. Nou, ik denk dat 1996 een zeer lastig jaar zal worden voor Justitie. De minister zei, mede namens de staatssecretaris, aan het begin van de eerste termijn dat het ambt geen rustig bezit is en ik denk dat dat waar is. De heer Dittrich eindigde gisteren zijn betoog met de vraag aan de bewindslieden of het apparaat van de bewindslieden wel voldoende toegerust was. Hij was zo snel verdwenen dat ik hem niet kon interrumperen. Wat er ook aan terechte ongerustheid zou kunnen zijn, het is niet de ambtelijke ondersteuning die wij aanspreken, maar de bewindslieden zelf. Het zijn dus de bewindslieden die politiek verantwoordelijk zijn voor al deze klussen en wij wensen hun daar van harte veel succes bij, maar zij moeten het wel helemaal zelf doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Niet alleen de heer Dittrich, maar ook ik heb het er gisteren over gehad. Uw laatste opmerking is uiteindelijk geldend staatsrecht, maar waarom maakt u die opmerking? Vindt u dat je als Kamer niet een bepaalde ongerustheid over een apparaat mag houden?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind eerlijk gezegd dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Minister en staatssecretaris zijn natuurlijk staatsrechtelijk verantwoordelijk voor al hetgeen gebeurt. Ik maakte de opmerking omdat ik verwacht dat 1996 een buitengewoon moeilijk, lastig en zwaar jaar zal zijn waarin heel moeilijke beslissingen moeten worden genomen. Dat betekent dus ook dat de hoogste eisen moeten worden gesteld aan de minister en de staatssecretaris. Dat zal doorwerken naar het apparaat, maar een vraag andersom – of het apparaat wel goed genoeg is, zoals de heer Dittrich gisteren stelde – slaat onmiddellijk terug op de bewindslieden, want zij zelf zullen daarvoor de waarborgen moeten zien te treffen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar ik verbaas mij het afgelopen halfjaar ergens over en dan ga ik even naar een ander deel van mijn portefeuille, namelijk Defensie. Daar is ook een apparaat en daar zijn ook ambtenaren en bewindslieden die daarvoor verantwoordelijk zijn. Als bij die ambtenaren iets mis is, is het land te klein en is deze Kamer te klein en maakt ook uw fractie aanmerkingen op die ambtenaren. Dat vindt iedereen normaal; er is niemand die daaraan twijfelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik put in mijn geheugen naar het onderwerp, maar dat gaat nooit voorbij de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid, lijkt mij.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteraard niet; niemand heeft hier de staatsrechtelijke verhoudingen uit het oog verloren. U wekt echter min of meer de indruk alsof de Kamer haar bezorgdheid daarover niet moet uiten, omdat het de verantwoordelijkheid is van de betreffende bewindspersonen, terwijl het normaal is dat wij dat wel doen als het ambtenaren betreft die een bepaald anderkleurig uniform dragen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U confronteert mij nu met dat laatste. Ik moet daar diep over nadenken, want ik zit eerlijk gezegd niet zo vreselijk goed in Defensie, maar waar het om gaat...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U bent natuurlijk wel op de hoogte van de commotie die ontstond toen op een gegeven moment generaals iets deden wat bij een ander ministerie bijvoorbeeld een SG zou doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Laten wij geen misverstanden creëren. Waar de Kamer de bewindslieden op mag aanspreken, is het geleverde produkt. Dat produkt kunnen soms woorden zijn. Dat geldt voor elk beleidsterrein. Maar als je vraagt of de kwaliteit van het apparaat wel goed genoeg is, bekijk je de zaak uit een andere invalshoek volgens mij. Wij moeten ervan uitgaat dat die kwaliteit goed genoeg is en dat, als dat niet het geval blijkt te zijn, de minister ervoor zorgt dat het zover komt. Immers, een minister kan het met de politieke dood bekopen als het niet zo gaat. Daar zijn voorbeelden van. Als ambtenaren bewindslieden niet juist en/of niet tijdig informeren en al helemaal niet als het gaat om gevoelige dossiers is dat buitengewoon gevaarlijk. Dat proces kunnen wij niet beïnvloeden en dat moeten wij ook niet willen beïnvloeden. Het scharnierpunt zit bij de bewindslieden. Die kunnen wij in de Kamer ter verantwoording roepen voor elke daad en elk woord van wie van hun ambtenaren ook. Immers, die ambtenaren handelen onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan zorgen voor de kwaliteit van het apparaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het met de invalshoek helemaal eens, maar ik blijf het vreemd vinden dat er verschil wordt gemaakt tussen de ene ambtenaar en de andere. Als het gaat om een militair, ook een ambtenaar, is niet alleen de Kamer maar ook iedereen in de samenleving verontrust.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is dan toch in lijn met wat ik net zei? Als een generaal een uitspraak doet of een handeling verricht die de Kamer onwelgevallig is, is de minister daarop aanspreekbaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog op een paar punten ingaan. Ik ben nogal teleurgesteld over de reactie op het thema maatschappelijke oriëntatie van Justitie. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gekeken wat bijvoorbeeld is gezegd over de rol van het openbaar ministerie in dat kader. Ik gaf het voorbeeld van het veiligheidsplan in de Arnhemse wijk Malburgen, de werkvloer van de samenleving waar veiligheid wordt verdiend en ingevuld, waar iedere actor een taak op zich heeft genomen en heeft gespecificeerd wat hij wil bijdragen als het gaat om het tegengaan van inbreken, het beperken van vandalisme of het bestrijden van drugsoverlast. Je constateert dat daar de taak van het OM is opengelaten. Het OM is wel benoemd als een wezenlijke speler op dat veld, maar is niet voorzien van de taken die van die kant zouden moeten worden geleverd. In de schriftelijke antwoorden staat: wij zijn onder meer druk bezig in het kader van het plan van aanpak voor de reorganisatie van het OM om ook maatregelen te nemen om het OM lokaal beter inzicht te geven in zijn omgeving. Dat is een mond vol, zou mijn moeder zeggen, maar het geeft nog niet aan wat er gedaan wordt om het OM een bijdrage te laten leveren aan het succesvol laten verlopen van concrete plannen om de veiligheid in wijken en buurten te verbeteren. In een van de schriftelijke antwoorden staat: opsporing en vervolging maken geen deel uit van het integraal veiligheidsbeleid. Je kunt zeggen: dat is een essentieel sluitstuk dat altijd bij de hand moet zijn; dat is een stok achter de deur en als die ontbreekt, zul je veel maatschappelijke en bestuurlijke inspanning die lokaal wordt geleverd als puntje bij paaltje komt, kopje onder zien gaan. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd of de maatschappelijke oriëntatie, het nemen van medeverantwoordelijkheid, een onderdeel is van het project waarnaar vorige week in de krant werd verwezen en waarin de professionaliteit van het OM onder de loep wordt genomen.

Het tweede punt waarbij ik kort wil stilstaan, betreft de discussie over gedogen. Ik wil allereerst zeggen dat ik het goed vind dat wij hier die discussie eens op een wat bredere manier hebben gevoerd. Ik heb tegenover elkaar gezet de attente, de alerte overheid, die haar ogen en oren de kost geeft, die weet wat er te koop is, en de overheid die altijd net te laat is, die altijd toevallig net even de andere kant op kijkt. Die laatste overheid is vaak debet aan ontwikkelingen, aan het ontstaan van situaties die als buitengewoon ergerlijk zijn aan te merken.

Ik zou dus zelf niet in het algemeen willen en durven beweren dat gedogen onder alle omstandigheden ook maatschappelijk niet te verdedigen is. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat er voorwaarden zijn waaronder, situaties waarin gedogen kan betekenen dat het voor de samenleving, voor de mensen die met een probleem te maken hebben, de best verdedigbare en best werkbare uitkomst kan zijn.

Op zichzelf kan ik mij wel weer vinden in de formulering die mevrouw Soutendijk gebruikt heeft. Gedogen is al gauw een dubbelzinnig signaal, zeker. En het minste wat wij moeten doen, is dan ook dat wij het goed moeten verantwoorden. Wij moeten onze keuze, onze analyse en onze uiteindelijke oplossing die haalbaar is en resultaat afwerpt, kunnen uitleggen, zichtbaar maken en er publiek verantwoording voor afleggen. De motie van mevrouw Soutendijk heb ik met belangstelling gelezen – en dat is geen plichtpleging – want zij wil met die motie vooral bereiken dat wij een vervolg aan dit debat geven. Dat is ook een deel van de strekking van mijn inbreng. Wij voeren de discussie vaak op basis van incidenten, hapsnap, in alle sectoren waarin wij met gedogen geconfronteerd worden. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als wij naar aanleiding van dit debat dit onderwerp, dit thema nog eens konden uitdiepen. En ik heb geprobeerd om aan te geven dat het dan ook gaat om de rol van lokale overheden. Zo langzamerhand heb ik met collega Korthals zeer veel voorbeelden gegeven van gevallen waarin die het laten afweten als het gaat om het bestrijden van bijvoorbeeld drugsoverlast. Maar het gaat ook om de rol van maatschappelijke organisaties. Ik vind zelf nog steeds het niet willen weten wat er in het bestand aan sociale huurwoningen aan de hand is, een van de oorzaken van een hoop verloedering en andere ellende in de Nederlandse steden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Het is inderdaad mijn bedoeling, er een integraal debat van te maken, opdat wij eens over de grenzen van verschillende beleidsterreinen heen kijken, om na te gaan wat wij op het ene beleidsterrein wel gedogen en op het andere terrein misschien niet. Zo kunnen wij wellicht eens een lijn trekken en ons bewust worden van de zaken waarmee wij wel verder moeten gaan en de zaken waarmee wij niet verder moeten gaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan vind ik de motie op zichzelf bruikbaar, maar niet adequaat in die zin dat ze precies in die behoefte voorziet. Ik wil niet scherpslijpen, maar ik vind dat er iets te scherp, iets te stevig in staat dat gedogen per definitie de geloofwaardigheid aantast. En er staat ook iets te stellig in dat gedogen in toenemende mate een rol speelt. Er zijn wat kleinere onderwerpen naar voren gekomen; wij hebben het over het milieu gehad en er is ook nog discussie over aanpassing van een wettelijke regeling voor de aansprakelijkheid op het gebied van motorvoertuigen. En er is ook enige discussie over de mestregeling en de toepassing ervan. Wij zijn dus bij een aantal onderwerpen wel degelijk bezig om te proberen, de regels aan te passen aan de praktijk of lacunes die wij constateren, gewoon op een fatsoenlijke manier te repareren. Als dat ook maar even mogelijk is, is dat immers de beste weg. Ik denk dus dat er met de motie toch iets te veel de schijn van een conclusie wordt vastgelegd. Als mevrouw Soutendijk net als ik de bedoeling heeft om er nog eens wat grondiger en breder over te discussiëren, ook aan de hand van voorbeelden die buiten het terrein van Justitie vallen, dan steun ik haar motie heel hartelijk. Misschien is er een mouw aan te passen door wat aan de tekst te sleutelen, maar ik zou bijvoorbeeld ook graag de minister van Binnenlandse Zaken bij zo'n debat willen zien, omdat er ook heel veel aspecten zijn die de kwaliteit en de integriteit van het bestuur raken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Wij kunnen de tekst natuurlijk altijd nader bekijken; dat is in dit huis gebruikelijk, dus ik ben daar graag toe bereid. Het gaat mij inderdaad om het uitlokken van een breder debat dan een discussie over het drugsbeleid en het gedogen in dat verband.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat was ook mijn bedoeling.

Voorzitter! Er zijn hierbij drie concrete punten aan te geven, waarop ik heel kort zal ingaan. Het eerste betreft roekeloos rijgedrag en het aanscherpen van de strafbaarstelling daarvan. Wij krijgen, blijkens een van de schriftelijke antwoorden, in de loop van dit jaar uitsluitsel over de wetstechnische mogelijkheden hiervoor. Ik vind dit een onbevredigende toezegging. Ik krijg graag niet alleen een inventarisatie van datgene wat er mogelijk is, maar ook duidelijkheid van de minister over de vraag of zij een aanpassing van de wet wil overwegen en, zo ja, welke kant zij op wil werken. Ik meen dat ik in eerste termijn heb aangegeven en herhaal voor de zekerheid dat de fractie van de PvdA overweegt, zo nodig zelf een initiatief voor een aanpassing van de wet op dit punt te nemen.

Ik kom bij het hang- en sluitwerk. Na alle zorgen die hier zijn uitgesproken over dat heel praktische deel van veiligheid, leg ik de Kamer graag een uitspraak voor, die inmiddels breed wordt ondersteund. Mevrouw Soutendijk, mevrouw Sipkes en de heer Dittrich hebben deze motie medeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kwalitatief hoogwaardig hang- en sluitwerk preventief werkt ten aanzien van inbraak en dus de veiligheid bevordert;

overwegende, dat veel woningen, met name in de sociale woningsector, daarover niet beschikken;

overwegende, dat verzekeraars met het departement van Justitie zijn overeengekomen dat zij korting op inbraakverzekering zullen geven indien hang- en sluitwerk aan bepaalde normen voldoet;

verzoekt de regering dusdanige maatregelen te nemen dat sociale woningbouw van zulk hang- en sluitwerk wordt voorzien en dat de bewoners van deze woningen kunnen profiteren van door verzekeraars te verstrekken korting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Soutendijk-van Appeldoorn, Sipkes en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24400-VI).

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dat aan de overheid wordt gevraagd, ervoor te zorgen dat die voorzieningen getroffen worden, en dat de bewoners de baten hiervan krijgen via een lagere verzekeringspremie. Hoe is de verhouding daartussen? Dat is mij niet direct duidelijk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er loopt een discussie die, naar ik meen, inmiddels is neergeslagen in een landelijke afspraak met de verzekeraars dat bewoners van woningen waar toereikend hang- en sluitwerk is aangebracht, korting van de verzekeraars krijgen. Dat is het ene spoor. Het andere spoor betreft de vraag of je landelijk, in het Bouwbesluit bijvoorbeeld, moet vastleggen wat minimale veiligheidseisen en -voorschriften voor hang- en sluitwerk zijn. In deze motie brengen wij deze twee sporen samen. Het zou raar zijn dat je door het ontbreken van die essentiële voorschriften mensen in die belangrijke sector van de volkshuisvesting een obstakel geeft om van kortingen gebruik te kunnen maken.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik wel. Het gaat mij erom dat de baten bij de bewoners terechtkomen, via een lagere premie. Wie betaalt de kosten?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voor een deel zitten die in de stichtingskosten van woningen. Voor een deel wordt het dus ook zichtbaar in de huur. Door de constructie die nu is uitgewerkt of wordt uitgewerkt, zal hier een voordeel in de vorm van een lagere premie tegenover kunnen staan. Hiermee loopt de cirkel rond.

Mijn laatste punt is de beveiliging van politiebureaus. Dat willen wij niet in het bouwbesluit opnemen. Het is altijd mooi om met een bureaucratische zin te eindigen. Ik lees letterlijk voor hoe het schriftelijke antwoord luidt, dat natuurlijk in haast is getypt. De minister moet het maar in fatsoenlijk Nederlands herhalen, want ik begrijp het niet. Het antwoord luidt: "Bij de politie bij onder de vlag van de Raad van Hoofdcommissarissen werkzaamhe den gestart ten behoeve van het bewerkstelligen van een adequaat beveiligingsniveau van politiebureaus, zij het dat deze werkzaamheden zich nog in een inventariserend stadium bevinden. Zodra dit stadium is afgerond zal kunnen worden aangesloten bij het lopende traject van beveiliging van de rechterlijke organisatie."

Het klinkt zorgelijk, in heel veel opzichten, maar het gaat mij nu even om de inhoud. Er wordt vervolgens verwezen naar het antwoord op een andere vraag. Daarin wordt melding gemaakt van een landelijk, interdepartementaal en multidisciplinair team dat de arrondissementen begeleidt bij de gefaseerde implementatie in de jaren 1995 t/m 1997. Het was mij erom te doen dat mensen van een slecht allooi niet in een politiebureau moeten kunnen rondklooien om spullen weg te nemen, of in gerechtsgebouwen om dossiers achterover te drukken. Als ik geweten had, welke ramp dit binnen justitie teweeg had gebracht, had ik die vraag niet durven stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik dank mijn collega van de PvdA dat hij het deze avond nog erg leuk maakt.

Op veel onderwerpen zullen wij inderdaad in de toekomst nog terugkomen, zoals mevrouw Kalsbeek al zei. Ik noem het asielbeleid, het brede jeugdbeleid zowel voor criminaliteit als preventie en het rapport van de commissie-Korthals Altes. Wat dat laatste betreft, hoop ik dat we het niet alleen over cellen zullen hebben maar ook over iets anders. Immers, steeds als je op het bredere justitie terrein komt, is het cellen, cellen, cellen. Ik hoop dat dit niet het uitgangspunt zal zijn en dat wij in januari een wat evenwichtiger benadering kunnen verwachten.

Minder tevreden ben ik over een schriftelijk antwoord dat ik kreeg op de vraag die ik stelde over schriftelijke antwoorden op schriftelijke vragen die ik al eerder had gesteld. Ik stelde dat ik toen eigenlijk met een kluitje in het riet was gestuurd en nu krijg ik de schriftelijke mededeling, dat ik niet met een kluitje in het riet word gestuurd. Met alle respect, voorzitter, maar ik word niet met een kluitje maar met een kluit in het riet gestuurd. Nu wordt namelijk het geldig rijbewijs dat iemand als bestuurder van een auto of motor moet tonen, gezien als iets waarmee je je ook kunt identificeren. Ik meen toch dat het rijbewijs een diploma is voor rijvaardigheid. Het kan gebruikt worden als een identiteitsbewijs maar het heeft echt niets te maken met dat aspect. De minister gaat daarmee voorbij aan de serieuze vraag die ik gesteld heb over de mogelijkheid die er volgens mij moet zijn om tegemoet te komen aan het echte gewetensbezwaar dat iemand kan hebben in verband met het identificeren op de werkvloer. Er is een groot aantal mensen dat daar niet aan mee wil werken vanuit terechte motieven. Zij vinden het een onjuist middel om illegalen uit de maatschappij te weten. Er zijn ook mensen die een direct verband leggen met de periode van voor de Tweede Wereldoorlog. Collega Van Heemst zwengelde vandaag een wat breder debat aan, namelijk over het gedogen. De minister stelde in haar antwoord over de zin en de noodzaak van het gedogen, dat op een bepaald moment aanpassing van een algemene wet nodig is, omdat die ietwat te streng is, door middel van een aanvullende regelgeving. Waarom zou dat ook niet kunnen opgaan voor de legitimatie? Ik wil de Kamer dan ook de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er gewetensbezwaren bestaan tegen legitimatie op de werkplek;

verzoekt de regering te onderzoeken of binnen de Wet op de identificatieplicht een regeling kan worden getroffen voor medewerkers met gewetensbezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24400-VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil mevrouw Sipkes een vraag stellen, want ik heb ook wel eens over dit onderwerp nagedacht. Hoe kom je in vredesnaam tot een afgrenzing tussen mensen met echte gewetensbezwaren – en die ken ik ook – en mensen die het gewoon vervelend en lastig vinden en die er dus een heleboel dingen bij halen? Ik kan dat onderscheid niet maken. Kan mevrouw Sipkes de contouren aangeven van de gewetensbezwaren die je moet honoreren? Kan zij zeggen hoe je die onderscheidt van de smoesjes?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat nu over de werkgever die de uitvoering moet controleren en die werkgever wil gewoon niet geconfronteerd worden met een werknemer die geen zin heeft om het paspoort te laten zien. Wat denkt u van de simpele oplossing dat hij gewoon vraagt aan de werknemer om gemotiveerd, op schrift, de reden te geven waarom hij dat niet wil? De aanleiding voor de Wet op de identificatieplicht, waar wij het verder niet mee eens waren, was toch om illegaliteit tegen te gaan. Wij hebben al eerder gezegd dat er een scala van mogelijkheden is om dat te controleren. Je kunt toch op een gegeven moment zeggen dat iemand geen illegaal is. Stel dat er een controle komt bij de werkgever waarbij de kopieën van de identificatiebewijzen van de werknemers opgevraagd worden om te worden ingezien. Ik vind dat een werkgever dan in staat moet zijn om de kopieën te laten zien van de identiteitspapieren die hij heeft, maar dat hij daarnaast ook een ondertekende notitie kan laten zien van de mensen die er niet aan willen meedoen. In die notitie staan hun motieven waarom zij geen medewerking verlenen aan de identificatieplicht. Ik vind dat je dan op twee manieren recht doet aan iets. De werkgever heeft nog steeds de plicht te kijken om iemand hier legaal of illegaal is. Maar omdat hij zijn werknemer kent, kan hij ook begrip hebben voor diens standpunt, en kan hij hem tegelijkertijd verzoeken zijn motieven op schrift te stellen. Het niet willen meedoen van de werknemer mag niet voortkomen uit simpele luiheid of nonchalance.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het kernprobleem is dat een aantal mensen in dit land het niet eens is met het vreemdelingenbeleid dat door de overheid wordt gevoerd. Daar zit een gradatie in. Iedereen, zelfs wij als kamerleden, komt wel eens in aanraking met beleid waarmee hij het niet eens is. Toch wordt aan de werknemer gevraagd zich te voegen naar die democratische orde, ook als hij daar bezwaren hebt, ook in die gevallen waarin het daarbij om gewetensbezwaren zal gaan. Ik vind eerlijk gezegd dat je daar heel selectief in moet zijn. Wij kennen ook maar een enkeling voor wie dat geldt. Hoe moet je in vredesnaam die glijdende schaal...

De voorzitter:

Wilt u beperkt zijn in uw interruptie?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat de overheid op een gegeven moment gehoor moet geven aan echte bezwaren. Dat richt zich niet op het gehele vreemdelingenbeleid. Als iemand zegt: ik ben tegen alles en ik doe dus gewoon niet mee, dan gaat het ergens anders over. Maar als het echt in overeenstemming is met alle eisen van burgerlijke ongehoorzaamheid die ooit zijn opgesteld, als het gewoon in proportie is met en gericht is op het onderwerp, en de betrokkene neemt de moeite het gemotiveerd op schrift te stellen, dan moet dat volgens mij mogelijk zijn. Als je dat papier bij je werkgever inlevert, die het vervolgens bij jouw dossier voegt, waarbij er een mogelijkheid is dat verder te toetsen, moet dat geen problemen opleveren. Het kenmerk van iemand die echt gewetensbezwaren ergens tegen heeft, is dat hij ervoor wil uitkomen en er moeite voor wil doen. Ik denk dat zo iemand aan een dergelijke regeling zal moeten voldoen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft, sprekend over het asielbeleid, gewezen op het rapport dat van de UNHCR gekomen is en op de uitspraak die door mevrouw Ogata is gedaan. Ik hoop dat dat de toon wil zetten voor 6 december. Ik verwacht nog wat meer gegevens over het beleid rond de AMA's.

Zojuist bereikte mij nog een fax. Vorige week of even eerder is er een uitspraak geweest over het uitzetten van Iraanse vluchtelingen. Het ging daarbij om een soort principe-uitspraak, die echter forse gevolgen kan hebben voor 2000 personen die in Nederland verblijven. De Iraanse gemeenschap doet opnieuw een zeer dringend beroep op ons. Vanuit deze gemeenschap is ons meegedeeld dat de door Nederland uitgewezen Iraniërs beslist worden vermoord. Daarom vraag ik de staatssecretaris toch maar eens wat zij daartegen kan ondernemen.

Toen de staatssecretaris antwoord gaf op mijn vraag over de eigen bijdrage bij rechtsbijstand, kreeg ik een beetje het gevoel dat zij een beetje om de zaak heen draaide. Om die reden zal ik de motie ondersteunen die straks door de heer Dittrich zal worden ingediend.

Dan wil ik het nog even hebben over de rol die de parlementaire enquête onder voorzitterschap van de heer Van Traa juist niet gespeeld heeft in dit debat. De minister zei de grootste terughoudendheid te zullen betrachten. Het is ook de ongeschreven maar terecht toegepaste regel dat er niet over de enquête wordt gesproken zolang de commissie haar onderzoek niet heeft afgerond. Maar de afgelopen twee dagen heerste er een bijna doodse stilte rond dit onderwerp, wat toch wel in uitermate schril contrast staat met alle geluiden die over de parlementaire enquête in de samenleving klinken. Maar in januari zullen wij misschien horen waarom deze twee dagen die doodse stilte heerste. Ik ben wel benieuwd wat de minister nu precies nog meer had willen zeggen voor die commissie. Het is aan de commissie om zich die vraag ook te stellen, maar ik vraag het nu maar vast. Ik hoop niet dat de vergadering hierdoor erg uitloopt.

In eerste termijn heb ik mijn zorg uitgesproken over de justitietop. Het lijkt alsof de top eerder saboteert dan ondersteunend werkt. In een kort interruptiedebatje met mevrouw Kalsbeek heb ik er mijn verbazing over uitgesproken dat je je er als kamerlid niet mee bemoeit als het om een aantal departementen gaat, terwijl iedereen het normaal vindt als het bijvoorbeeld om Defensie gaat. Als er dan door iemand gezegd wordt dat de trap van bovenaf moet worden schoongeveegd, is de hele Kamer het daarmee eens. Blijft staan natuurlijk dat er bepaalde verantwoordelijkheden zijn. De minister heeft gezegd: De aandacht is gericht op de uitvoeringsorganisaties, ook de organisatie van het departement. Niet alleen rust in de tent, maar ook mensen die hun plaats gevonden hebben. Het leveren van topkwaliteit is in deze tijd voor Justitie absoluut vereist.

Voorzitter! Ik ben het daar meer dan mee eens. De zorg van de GroenLinks-fractie was echt; wij waren echt ongerust. Wij zullen beide bewindslieden hier aan houden en verwachten er veel van.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! In eerste instantie stel ik vast dat de minister de zinsnede van bladzijde 2 van de begroting over de consequenties van de rugzak die zij van haar voorgangers geërfd heeft, in het juiste perspectief heeft geplaatst. Ik ben ervan overtuigd dat de minister niet op de winkel zal passen en dat wij nog veel van haar mogen verwachten.

Over het ontslagrecht heeft de minister schriftelijk meegedeeld dat wij in november reeds een notitie ter zake mogen verwachten. Ik vraag haar volledigheidshalve of in die notitie zowel de procedurele alternatieven besproken zullen worden, als een mogelijke verruiming of beperking van de ontslaggronden.

Met betrekking tot AGR, de alternatieve geschillenbeslechting, heeft de minister schriftelijk geantwoord dat een onderzoek gaande is naar andere toepassingsmogelijkheden, ook buiten het familierecht. Ook kwaliteitsborging wordt in het veld geconstateerd. Het is zeer verstandig dat op dit gebied een werkgroep bezig is.

Over de Pluk-ze-wetgeving heb ik vernomen dat pas over vijf jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Ik kan mij erin vinden dat de aard van de regelgeving op een termijn van vijf jaar wordt getoetst, doch op dit moment doet zich ook een aantal technische problemen voor, zoals de vraag of, indien in het kader van de wetgeving derdenbeslag is gelegd, binnen vier weken door de derde al of niet een verklaring moet worden afgelegd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als medewetgever denk ik dat je niet vijf jaar hoeft te studeren om dit soort technische problemen eruit te halen. Gaat de minister ermee akkoord om de aard van de regelgeving over vijf jaar te toetsen, doch reeds nu enige technische knelpuntjes eruit te halen of althans in overweging te nemen?

De minister gaat inzake de celcapaciteit uit van een evenwicht per 1998. Een heroverweging sluit zij niet uit. Die heroverweging zal zij laten plaatsvinden op basis van prognoses. Mag ik bij dezen de minister bemoedigen om in de prognoses op korte termijn te lezen wat zich daarin voordoet en niet te schromen daaruit consequenties te trekken.

Ik stel de minister een vraag over de planningsbrief inzake de zittende magistratuur. Op zichzelf is het fascinerend om te vernemen dat 24,8 mln. extra ter beschikking wordt gesteld voor nieuwe taken, terwijl 20,9 mln. bezuinigd wordt op het bestaande bestand. Ik ga uit van het woord van de minister, inhoudende dat de zittende magistratuur in staat zal zijn, de bestaande werklast, die toch al zwaar is, ook met minder geld te blijven verrichten. Maar in mijn controlerende rol als parlementslid stel ik het wel op prijs dat de minister mij zal informeren over hoe het feitelijk gaat met de zittende magistratuur en hoe zij de consequenties draagt van de korting van 20,9 mln. op het bestaande budget. Ik ga ervan uit dat de minister dit vanzelfsprekend vindt, maar ik wilde het toch nog een accent geven.

De VVD staat ook zeer positief tegenover de slachtofferhulp. In eerste instantie hebben wij het amendement om daarvoor meer middelen ter beschikking te stellen, niet medeondertekend, omdat de dekking daarvan niet geheel duidelijk was. Het was mij wel bekend dat het bedrag bestemd zou worden om de vrijwilligers in het kader van de wet-Terwee te ondersteunen. Het was mij ook bekend dat de minister schriftelijk op eerdere vragen had geantwoord dat zij openstond voor een oplossing van nadere problemen bij de slachtofferhulp dan alleen het onderhavige probleem. Vanuit die invalshoek heb ik afgewacht wat de minister daarover zou zeggen. Ik heb nu gehoord dat zij bereid is het amendement over te nemen. Dat is een goede zaak. Ik steun van ganser harte, dat de minister kennelijk in staat is om daarvoor financiële ruimte te vinden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Betekent deze positieve waardering voor deze "peanut" van financiële ondersteuning dat de VVD in het vervolg ook wat positiever oordeelt over de opzet en de aard van slachtofferhulp? Ik weet namelijk dat de VVD-fractie in het verleden nogal aarzelend, om niet te zeggen kritisch, was over de slachtofferhulp, omdat zij vreesde voor overbelasting van de rechterlijke macht, politie en openbaar ministerie.

De heer Vos (VVD):

De VVD kan zich vinden in het standpunt dat de minister heeft weergegeven. Dat houdt in dat het in de bestaande structuur moet werken, dat invoering van de wet-Terwee tot extra werklast kan leiden en dat daarvoor financiële middelen ter beschikking moeten worden gesteld.

Vanmiddag verzocht collega Hofstra of de regering wilde onderzoeken of de feitelijke controlehandelingen inzake verkeers- en snelheidsovertredingen eventueel door derden kunnen plaatsvinden. De minister van Verkeer en Waterstaat verwees voor het antwoord naar Justitie. Ik vraag de minister van Justitie nu of zij een antwoord op die vraag naar de rol van derden bij de feitelijke controle inzake snelheidsbeperkingen in het verkeer kan geven.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Er is in dit debat veel gesproken over het cellentekort en de heenzendingen. Ik vond dat het relatief goed nieuws was, dat het aantal heenzendingen in 1995, ook van mensen in de A-categorie, naar alle waarschijnlijkheid zal dalen. Maar natuurlijk is het aantal heenzendingen nog steeds veel te hoog. Er gloort echter wel licht aan de horizon. In 1996 komen wij daar nader op terug, namelijk als wij in den brede gaan praten over het rapport van de commissie-Korthals Altes. Dat betreft ook alternatieve straffen en dergelijke.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bent u het met mij eens dat, als wij daarover in 1996 gaan praten, wij ook over gegevens over andere technische mogelijkheden moeten kunnen beschikken om die naast het rapport-Korthals Altes te kunnen leggen?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik vond dat een heel goed punt van u. Ik vond dat namelijk eigenlijk een heel erg lui rapport, om het zo maar eens te noemen. De opdracht aan de commissie-Korthals Altes was om te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor gevangenisstraf. In het rapport wordt echter bijvoorbeeld over de borgtocht gesteld: Die borgtocht is heel interessant. Dat wordt in Amerika veel gebruikt. Wij moeten er nog eens nader onderzoek naar doen om te kijken of wij dat in de Nederlandse situatie kunnen gebruiken.

Ik denk dan: daar was nu juist de commissie-Korthals Altes voor ingesteld, om dat soort dingen te onderzoeken. Ik vond het bijzonder mager. Daarom vind ik het heel belangrijk om er in 1996 ook allerlei andere vormen bij te betrekken, zodat wij het hele pakket kunnen bespreken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Vond u het onderzoek mager of vond u het resultaat teleurstellend?

De heer Dittrich (D66):

Ik vond het onderzoek teleurstellend en erg mager. Als een commissie gevraagd wordt om de alternatieven te onderzoeken en zij komt terug met de mededeling dat zij wel een aantal interessante dingen heeft gevonden, maar dat die nog onderzocht moeten worden, dan vind ik dat zij haar werk niet geheel volgens de opdracht gedaan heeft. Dat is althans mijn inschatting. Ik kom daar in 1996 uitgebreid op terug.

Voorzitter! Ik had maar vier minuten voor mijn tweede termijn. Ik zal nu dus in vogelvlucht nog een paar punten noemen. Daar allerlei andere onderwerpen op een latere datum besproken worden, hadden wij bij deze begrotingsbehandeling wat meer de gelegenheid om dingen te bespreken die anders wellicht in de verdrukking komen. Ik vond de discussie over het gedogen erg interessant. Zelf heb ik nog het raakvlak van psychiatrie en justitie genoemd. Ik wil hier nog een paar opmerkingen over maken. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de voorlichting over de BOPZ in het kader van het jaar van de schizofrenie, 1996, gecoördineerd wordt en haar weg zal vinden naar het publiek. Ik vind dat erg belangrijk.

Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over softdrugsdealers in en rond psychiatrische ziekenhuizen. Eind 1995, dus eind dit jaar, zal er een rapport van de inspectie volksge zondheid beschikbaar zijn. Daarin wordt ook gekeken naar het knelpunt van politie en volksgezondheid en naar de manier waarop er opgetreden wordt. De minister schreef in haar antwoord ook dat in het algemeen de handel in drugs in kwetsbare omgevingen met voorrang tegengegaan moet worden. Kwetsbare omgevingen zijn dan scholen en psychiatrische ziekenhuizen.

Ik kom op het experiment om gestoorde gedetineerden uit te plaatsen in algemeen psychiatrische ziekenhuizen. Ik vond het antwoord, eerlijk gezegd, wat aan de magere kant. Ik vind het belangrijk om hier een kameruitspraak over te hebben. Ik heb dan ook de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een toenemend aantal gedetineerden psychisch gestoord is en tijdens detentie specifieke behandeling behoeft;

overwegende, dat een dergelijke behandeling meestal niet in een huis van bewaring of een gevangenis geboden kan worden;

overwegende, dat de setting van een algemeen psychiatrisch ziekenhuis daar meer geschikt voor kan zijn;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken om, rekening houdend met de positie van de gedetineerde in de strafrechtelijke keten c.q. de geloofwaardigheid van de opgelegde gevangenisstraf, bepaalde psychisch gestoorde gedetineerden niet in een huis van bewaring of gevangenis, maar in een gesloten setting van een algemeen psychiatrisch ziekenhuis te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Kalsbeek-Jasperse, O.P.G. Vos, Boogaard en Soutendijk-van Appeldoorn.

Zij krijgt nr. 20 (24400-VI).

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft ook schriftelijk gereageerd op mijn suggestie om eens te kijken naar al die mensen die een TBS ondergaan en al heel langdurig behandeld worden. Zij zei: de chronische psychotici kunnen opgevangen worden in de zogenaamde "long stay"-afdeling van een algemeen psychiatrisch ziekenhuis. Ik wil de minister vragen om hoeveel mensen het dan gaat. Ik kan mij voorstellen dat zij hier vanavond niet meer op kan antwoorden, maar dan hoor ik nog wel graag een volgende keer. Volgens mij is het belangrijk om dit te weten om te bezien hoe een en ander gaat werken.

Voorzitter! De minister heeft op een vraag van mij over de avondrechtbank geantwoord dat zij met de presidenten gaat overleggen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer hier een uitspraak over doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij gebrek aan zittingsruimte sommige rechtbanken niet zoveel zittingen kunnen houden als wenselijk kan worden geacht;

constaterende, dat na 17.00 uur meestal geen zittingen meer gepland staan in een gerechtsgebouw;

overwegende, dat het voor een spoedige beoordeling van zaken en uit een oogpunt van serviceverlening aan de burger dienstig kan zijn bepaalde zittingen 's avonds te houden;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een experiment met een avondrechtbank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Kalsbeek-Jasperse, O.P.G. Vos en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24400-VI).

De heer Dittrich (D66):

Tot slot kom ik op het antwoord van de staatssecretaris van Justitie over het probleem van de rechtshulp en de indexering. Schriftelijk is meegedeeld dat de staatssecretaris van Financiën is benaderd om te kijken naar de verlaging van het BTW-tarief. Dat wachten wij af; het is belangrijk dat dat gebeurt. Wat de indexering betreft, vind ik het antwoord van de staatssecretaris echter te vaag. Mevrouw Sipkes had het hier ook al over. Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Wet op de rechtsbijstand geen indexeringsregeling kent die de inkomensgrenzen marktconform volgt;

overwegende, dat de Wet op de rechtsbijstand een minder groot bereik heeft dan tijdens de parlementaire behandeling was voorzien;

overwegende, dat uit de rechtspraktijk het voorstel is gedaan, de hoogste inkomensgrens te verhogen, het zogenaamde Bossche rekenmodel;

verzoekt de regering de haalbaarheid van dit rekenmodel te onderzoeken en de uitkomst daarvan aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Sipkes, Boogaard, Van den Berg, Schutte en Soutendijk-van Appeldoorn.

Zij krijgt nr. 22 (24400-VI).

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben de bewindsvrouwen zeer erkentelijk voor de beantwoording van de diverse vragen die ik namens mijn fractie en Senioren 2000 heb gesteld. In tweede termijn wil ook ik terugkomen op het cellentekort.

Alarmerende berichten van het openbaar ministerie uit Amsterdam en Rotterdam spreken over een ernstige situatie. Bijna 1500 misdadigers zijn dit jaar op vrije voeten gesteld. Huizen van bewaring in de Randstad zijn overvol en hierdoor worden niet alleen daders van kleine criminaliteit heengezon den, maar ook verdachten van zware misdrijven. Mijn fractie blijft van mening, ondanks de toelichting van de minister, dat heenzending van zware criminelen door celgebrek nimmer mag plaatsvinden. Daarom dient er te worden geanticipeerd op de toekomst. Een evenwichtssituatie in celcapaciteit is dan niet voldoende. De geloofwaardigheid van onze rechtsstaat staat op het spel. Volgens CDA-collega mevrouw Soutendijk moet je vooruitzien, want anders zitten wij over een paar jaar op de blaren. Maar is het niet zo dat destijds de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin al een evenwichtssituatie in de capaciteit voorspelde in 1996? Omdat de minister nu spreekt over een evenwichtssituatie in 1998 betwijfelt mijn fractie het ten zeerste of de prognose van deze minister wel betrouwbaar is. Is de minister er op goede gronden van overtuigd, dat er rond het jaar 1998 een evenwichtssituatie zal zijn bereikt in de behoefte aan celcapaciteit? Want wanneer de minister in haar eerste termijn aangeeft, de prognose jaarlijks bij te stellen, hetgeen mij bijzonder zinvol voorkomt, wat is dan nog de waarde van de stelling dat in 1998 een evenwichtssituatie wordt bereikt? Of denkt de minister deze problematiek in 1998 door te schuiven naar een volgend kabinet? En, ter oriëntatie, hoeveel cellen zijn er meer nodig bij elke stijging van de criminaliteit met bijvoorbeeld 1 procentpunt? Graag een reactie hierop van de minister.

Is de oplossing van het cellenprobleem eigenlijk niet relatief eenvoudig? Twee gedetineerden in één cel onderbrengen. Is de minister bereid dit te overwegen, met daarbij de volgende kanttekeningen?

Mijn fractie beseft maar al te goed hoe maatschappelijk gevoelig deze kwestie ligt en dat er uiteraard geen enkel verband bestaat met de huisvesting van bijvoorbeeld mensen in verpleeghuizen en instellingen voor verstandelijk gehandicapten. Maar het wordt wel als zeer schrijnend ervaren wanneer men toch de vergelijking maakt tussen de huisvesting van de eerdergenoemde onschuldige burgers en de vaak betere huisvesting van gedetineerden. Mijn fractie heeft begrip voor de situatie dat de bestaande instellingen voor detentie veelal niet geschikt zijn en ook niet geschikt te maken zijn voor de plaatsing van meer dan een gedetineerde in een cel. Maar hoe denkt de minister er over de nieuwbouw van cellen wel daartoe te laten inrichten?

Voorzitter! Ter afronding nog een paar andere punten. Ten eerste krijg ik graag een reactie van de minister op mijn vraag hoe snel zij denkt een wettelijk kader te scheppen om de ernstige overlast veroorzakende coffeeshops en drugspanden te kunnen doen sluiten door plaatselijke overheden. Hierbij nemen wij aan dat het laten voortduren van die overlast niet blijvend dan wel tijdelijk behoort tot het gedoogbeleid van de regering.

Ten tweede noem ik de kwestie van het betrekken van ouders en leerkrachten bij taakstraffen. Als reactie op de schriftelijke beantwoording heb ik nog de volgende vraag aan de staatssecretaris. Zijn ouders nog steeds medeverantwoordelijk voor het gedrag van hun minderjarige kinderen? Zo ja, dan dienen zij mijns inziens ook betrokken te zijn bij correctieve maatregelen. Ook leerkrachten kunnen, met goedvinden van de desbetreffende ouders en op basis van vrijwilligheid, worden betrokken bij die maatregelen. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik verwijs ook naar hetgeen is gezegd door de collega's Soutendijk en Van Heemst over het betrekken van het onderwijs bij deze jeugdige personen.

Mijn fractie zal de moties die zijn ingediend door mevrouw Soutendijk en de heer Dittrich ondersteunen door medeondertekening.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie, mondeling en schriftelijk.

Het thema van de minister was: herstel van vertrouwen. Dat sprak mij aan. Het gezag en het vertrouwen in justitie en politie is sterk ondermijnd, niet in het minst door de lopende parlementaire enquête. Ik sprak daar in eerste termijn ook over. Waar maar enigszins mogelijk, willen wij de bewindslieden steunen in dat herstel. Dat is broodnodig voor de versterking van de grondslagen van onze rechtsstaat. Ik wil er nog wel een opmerking bij maken. Het gaat dan om het hele front van het morele gezag van de overheid. Wij spreken dus over een heel breed terrein. Daarbij zullen ook de dieper liggende oorzaken van de huidige situatie in de beschouwing moeten worden betrokken. Ik sprak in mijn eerste termijn over de normen en waarden en de ontwrichtende gevolgen van het teloor gaan daarvan. Over die bredere benadering heb ik de bewindslieden helaas niet zoveel gehoord. In dat verband heb ik ook verwezen naar de jeugdcriminaliteit en de opmerking van prof. Hoefnagels ter zake. Daar ga ik nu uiteraard niet verder op in, want daar gaat het op zich niet om. Het gaat mij erom dat echte oplossingen voor al deze problemen niet bereikbaar zijn als de dieper liggende oorzaken in feite onbespreekbaar blijven.

Ik erken dat er op het punt van het cellentekort veel gebeurt, maar ik heb toch grote zorgen. Ik loop ook al wat jaren mee en ik maak deze discussies al lang mee. Ik heb vandaag veel dingen gehoord die ik al jaren heb gehoord. En toch lopen wij iedere keer achter de feiten aan. Wat dat betreft, deel ik de opmerking van mevrouw Soutendijk, wat de inhoud betreft, niet wat haar bewoordingen betreft. Ik moet helaas constateren dat oppositie kennelijk leidt tot verruwing van het taalgebruik en dat betreur ik. Inhoudelijk had zij echter gelijk en ook ik moet constateren dat wij al vele jaren een beeld voor ogen hebben gekregen dat wij over één of twee jaar in een evenwichtssituatie zouden komen te zitten en dat wij iedere keer weer beschaamd uitkwamen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik houd de heer Van den Berg altijd graag voor wat hij bij andere gelegenheden inbrengt. Als het gaat om het cellentekort heeft hij in het vorige debat over de begroting van Justitie gezegd: Mijn fractie vindt de regering veel te passief op het punt van het cellentekort. Ik probeer mij altijd tot wat positieve zaken te laten verleiden. Ik bespeur nu een iets mildere toon dan verleden jaar.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik constateer tot mijn grote genoegen dat de heer Van Heemst zeer veel belangstelling heeft voor de inbreng van de SGP-fractie bij verschillende gelegenheden. Ik kan dat uiteraard alleen maar toejuichen. Zijn constatering is in die zin juist, dat er ontzettend veel op de rails is gezet en dat erken ik eerlijk. Daar ben nu en in mijn eerste termijn ook mee begonnen. Maar mijn zorg is dat wij ook nu weer horen dat wij over twee jaar in een evenwichtssituatie zullen zitten. Dat heb ik echter al vele jaren gehoord en iedere keer blijkt dan dat het niet het geval is en dat wij weer achter de feiten aan lopen. Mijn concrete vraag, waar dit onderdeel van mijn korte inbreng op uitliep, was of het inderdaad zo is dat, als wij begin volgend jaar, bij de bespreking van het rapport van de commissie-Korthals Altes constateren dat er toch weer een tekort dreigt na 1997, de begroting voor 1997 een adequaat moment is om daadwerkelijk iets te kunnen doen. Ik vrees dat het dan al te laat is. Ik zou dan ook direct stappen willen ondernemen.

Over het gedoogbeleid hoef ik niet veel te zeggen. Daar is een motie over ingediend. Ik had willen vragen, omdat ik de discussie buitengewoon belangrijk vind, juist in verband met de bredere thematiek van deze begrotingsbehandeling, of de minister bereid was om een notitie ter zake aan de Kamer toe te zenden ten behoeve van een algemene discussie. In de milieucommissie hebben wij al eens een discussie gehad over het engere thema van de categorie B van de minister, maar nu moet die algemene discussie nog worden gevoerd.

Tot slot, voorzitter, moet ik tot mijn spijt nogmaals mijn grote zorg uitspreken over het gebrek aan rechtsbescherming in het bijzonder bij de levensbeëindiging van wilsonbekwamen. Een rechtsstaat zou dat tot zijn allereerste prioriteit moeten rekenen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik zou het gedogen iets minder pragmatisch willen benaderen dan de minister, zonder daarbij het risico te willen lopen het stempel ideologisch op mij te krijgen, wat de minister vorige maand in haar toespraak gebruikte. Soms is gedogen onvermijdelijk, maar als gedogen beleid wordt, krijg je de situatie dat het recht niet meer steunt op de wet, maar tegenover de wet dreigt te komen staan. Een dergelijke situatie moeten wij zeker niet hebben. Ik noem dit punt nog even om het verzoek te ondersteunen dat ook door anderen is gedaan om in een notitie het gedogen uit te werken zodat wij de discussie daarover kunnen voortzetten. De zaak is er belangrijk genoeg voor.

Ik heb in mijn eerste termijn twee voorbeelden genoemd van het hanteren van streefcijfers. Ten aanzien van de Pluk-ze-wetgeving heeft de minister deze vragen schriftelijk beantwoord. De conclusie was dat het gaat om interne, bedrijfsmatige incentives. Het is geen doel op zichzelf. Daarmee ben ik het eens. Geldt datzelfde ook voor het hanteren van streefcijfers ten aanzien van het vorderen van schadevergoeding? Dat is het tweede punt dat ik heb genoemd. Daarbij heb ik gewezen op het risico dat als al te gemakkelijk een eis tot schadevergoeding gesteld wordt, je terechtkomt in een strafverhogend effect doordat de vervangende hechtenis wellicht hoger zal zijn dan wanneer er geen schadevergoeding wordt geëist. Dat probleem lijkt zich in de praktijk voor te doen. Daarvoor wil ik waarschuwen.

Zou de staatssecretaris in tweede termijn kunnen antwoorden op mijn vraag hoeveel tijd deze Kamer nog heeft om te spreken over de evaluatie van de krasloterij?

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor haar uitvoerige antwoord op mijn vragen over het omgangsrecht van grootouders en kleinkinderen. Ik heb inmiddels een telefoontje gehad van de secretaris van de stichting Grootouders en kleinkinderen. Hij heeft mij verzekerd dat dit probleem veel en veel omvangrijker is dan wij denken. Hij heeft mij uitgelegd dat in de Belgische wetgeving nadrukkelijk vermeld is dat de grootouders genoemd worden in verband met de omgangsregeling. Ik hoorde de staatssecretaris vanmiddag zeggen – ik was niet lijfelijk aanwezig, maar ik heb haar op de televisie gezien – dat de grootouders in dit wetsvoorstel ook bedoeld worden. Wel sprak zij als voorwaarde uit dat er een goede band moest zijn. De grootouders blijven echter van het omgangsrecht verstoken als de band nog niet heeft kunnen ontstaan, bijvoorbeeld omdat de echtscheiding plaatsvond voor de geboorte van het kind, omdat de ouders in het buitenland verblijven, omdat er een blokkade wordt opgeworpen door ruziënde nieuwe vrienden van de zoon of de dochter terwijl de band met de kleinkinderen toch uitstekend is. Zou de staatssecretaris daarop alsnog willen antwoorden? Ik dank haar daarvoor bij voorbaat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek constateerde met enige teleurstelling in haar stem dat het debat tijdens deze begrotingsbehandeling in feite een debat op hoofdlijnen is. Over een aantal punten kan niet ten volle gediscussieerd worden. Ik ben dat met haar eens. De belangrijke onderwerpen die aan de orde zijn en waarover wij juist omdat zij zo belangrijk zijn, aparte nota's uitbrengen, verdienen meer aandacht dan in het kader van een begrotingsbehandeling mogelijk is. Wij moeten intensief aandacht besteden aan een aantal onderwerpen die eraan komen. Een debat op hoofdlijnen heeft dus zijn voors en zijn tegens.

Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk als zij stelt dat 1996 een cruciaal jaar zal zijn. Dat heeft ook te maken met de vraag van de heer Vos en zijn constatering dat mijn antwoord hem wat dat betreft geruststelde, als zou ik maar alleen op de winkel passen. Nee, wij zijn juist bezig met een aantal zeer belangrijke onderwerpen. De staatssecretaris en ik realiseren ons heel goed dat wij nu in een situatie verkeren die een forse aanpak vereist, waar een heleboel moet gebeuren en waar, zoals ik ook al in eerste termijn heb gezegd, de hoogste kwaliteit wenselijk is. De heer Vos zegt: van de bewindslieden en ook van het ondersteunend apparaat. Ik ben het daarmee eens. Die kwaliteit heeft onze zorg en onze aandacht. Hij kan ervan verzekerd zijn dat wij daar heel bewust mee bezig zijn.

Mevrouw Kalsbeek en de heer Van den Berg hebben gesproken over het herstel van het vertrouwen. Ik denk dat dat op dit moment een van de meest cruciale dingen is. Wij zien uit enquêtes onder de bevolking dat men zijn vertrouwen een beetje kwijt is geraakt in bijvoorbeeld politie en justitie. Dat wordt dan in verband gebracht met de parlementaire enquête, maar ik weet niet of dat de enige oorzaak is. Er zijn meer dingen gebeurd. Het vertrouwen in de overheid in het algemeen is iets wat onze aandacht behoeft. Ook dat is iets wat ik mij aantrek. Ik kan natuurlijk niet voor de hele overheid spreken, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat datgene wat justitie aangaat, iets is wat ik een ongelooflijk belangrijk onderdeel van de taak van een bewindspersoon van Justitie vind.

De heer Van den Berg heeft het in dat opzicht ook over normen en waarden. Ik neem aan dat hij daarmee niet alleen normen en waarden bedoelt zoals die in de samenleving in het algemeen gelden, maar ook normen en waarden zoals die bij de overheid moeten gelden. Dat is iets waar wij als overheid zelf natuurlijk wel iets aan kunnen doen, ook heel direct. Dat zijn normen en waarden die gelden voor een departement, voor een politie- en een justitie-apparaat. Juist deze organen hebben een voorbeeldfunctie. Dat heeft ook te maken met vertrouwen. Als de burger ziet dat dat in orde is, is de burger natuurlijk ook veel meer geneigd om datgene wat de samenleving toch van hem vraagt, te eerbiedigen. Dat is dan immers toch datgene wat hier uiteindelijk tot uitdrukking wordt gebracht.

De heer Van Heemst spreekt over de maatschappelijke oriëntatie van justitie. Ik hoop dat ik ook door het voorgaande heb aangegeven dat justitie bij uitstek een organisatie is die maatschappelijk is. Justitie staat met beide benen in de maatschappelijke verhoudingen en heeft daar ook veel invloed op. Gewild of ongewild, maar het is wel zo. Justitie moet dan ook een organisatie zijn met een maximale maatschappelijke oriëntatie in al haar geledingen. Daar heeft de heer van Heemst gelijk in. Die moet zich dan ook concentreren en tot uiting komen in de manier waarop een officier van justitie zijn functie vervult.

Als wij het hebben over de kwaliteit van het openbaar ministerie, wat bij de reorganisatie van het OM natuurlijk een van de hoofdpunten is, dan is juist die toetsing op maatschappelijke oriëntatie, op de vaardigheid daartoe, een van de hoofdpunten. Als je de kwaliteit van een organisatie bekijkt en doorlicht, zul je dus ook dat punt heel duidelijk moeten bekijken. Daar zijn wij ook mee bezig. Wij zijn bezig daarvoor criteria te ontwerpen, waaraan je dat kunt toetsen.

Ik vind een voorbeeld van een veiligheidsplan waarin Justitie geen streefcijfers noemt, in dat verband niet alleszeggend. Ik ben altijd een beetje huiverig voor het noemen van streefcijfers. Dat blijkt ook al uit de discussies over bijvoorbeeld de Pluk-ze-wetgeving. Dan heeft dat zoiets als een doel op zich. Dan heeft dat zoiets cleans, terwijl er natuurlijk heel wat meer is dan alleen maar het halen van die cijfers. Dat is het ook het bezwaar van het beschouwen van de rechterlijke macht alleen maar op produktiecijfers. Bedrijfsmatig werken is belangrijk, maar er is meer dan dat. Je moet je niet enkel vastpinnen op een aantal prestaties, om toch maar in het jargon te blijven. Maar om die alleen maar in cijfers uit te drukken, gaat mij wat ver.

Wel vind ik dat van het openbaar ministerie duidelijk verwacht mag worden dat het zegt: ik sta hiervoor. Als bijvoorbeeld uit een veiligheidsplan komt dat bepaalde zaken behandeld moeten worden, dan moet het openbaar ministerie zeggen: ik sta ervoor garant dat de strafzaken die daar uitkomen, behandeld worden. Uit dat plan kunnen dingen komen op het gebied van aandacht voor slachtoffers, aandacht voor preventie of het terugkoppelen. Dan vind ik dat het openbaar ministerie zich daarvoor garant moet stellen. In die zin vind ik dus wel dat de plannen van het openbaar ministerie daaraan moeten voldoen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Even voor alle duidelijkheid: het voorbeeld van het wijkplan met de verplichtingen die partijen op zich nemen, stond los van het andere discussiepunt, namelijk inzicht in de prestaties of in ambitieniveau. De vraag blijft natuurlijk hoe je, als je lokaal veiligheid aan het organiseren bent, erop kunt rekenen dat die oriëntatie bij het OM aanwezig is en dat er ook een commitment komt om dat samenspel van vaak vijf, zeven, acht of negen betrokkenen ook effectief te kunnen voorzien van dat sluitstuk.

Minister Sorgdrager:

Dat is correct en dat kun je bijvoorbeeld zien in een convenant zoals dat met de grote steden is gesloten, waarbij het Openbaar Ministerie zich heel duidelijk partner toont en afspreekt dat men per stad in elk geval 1000 zaken zal behandelen. In die zin legt men zich dus wel vast op een speciale prestatie, maar ik ben het met u eens dat juist die gerichtheid op samenwerking moet blijken uit de plannen van het OM en uit concrete afspraken in bijvoorbeeld het driehoeksoverleg. Dat is juist.

Wat betreft opsporing en vervolging als onderdeel van het integraal veiligheidsbeleid, kun je enerzijds zeggen dat het natuurlijk een essentieel onderdeel is; natuurlijk is dat zo: het is het sluitstuk dat absoluut geboden moet worden bij een veiligheidsplan, want als je dat niet doet, heeft een veiligheidsplan, dat uiteindelijk uitmondt in strafzaken, natuurlijk niet zoveel zin; je kunt het dan immers niet effectueren door strafrechtelijk ingrijpen. Anderzijds is een integraal veiligheidsplan meer een bestuurlijke verantwoordelijkheid dan een strafrechtelijke. In die zin kun je opsporing en vervolging, als zijnde typisch vallend onder de verantwoordelijkheid van Justitie, daar geen integraal onderdeel van laten uitmaken. Maar goed, ik ben het ermee eens dat erover te twisten is hoe je dat moet zien. Het hoort in elk geval bij elkaar en er zal nooit een integraal veiligheidsplan verwezenlijkt kunnen worden zonder het essentiële strafrechtelijke sluitstuk. In die zin is het natuurlijk wel onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Mevrouw Kalsbeek heeft gesproken over cumulatie van achterstanden. Dat is heel interessant en ik neem dat ook over: als je de onderzoeken met elkaar kunt combineren – bijvoorbeeld de criminaliteit onder bepaalde groepen van de bevolking in bepaalde wijken en het slachtofferschap en dat in verband gebracht met bijvoorbeeld achterstandssituaties – zou het wel eens kunnen zijn – en ik heb ook het bange vermoeden – dat deze drie elementen zich juist concentreren in bepaalde bevolkingsgroepen en bepaalde achterstandswijken. Met dat gegeven moet je natuurlijk rekening houden, bijvoorbeeld in het grote-stedenbeleid, maar ook in de hele kwestie van sociale zekerheid, armoedebestrijding etcetera. Het is een heel belangrijk maatschappelijk gegeven en dat illustreert eigenlijk ook weer dat Justitie zich juist in dat maatschappelijk veld op zo'n essentiële positie bevindt. Daarbij kun je dit soort elementen, die typisch tot het terrein van Justitie behoren, niet los zien van de algemene sociaal-economische situaties.

Over de cellen heb ik in eerste termijn veel gezegd. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Kamer zal ik daar nog iets aan toevoegen. De heer Boogaard heeft gevraagd hoeveel cellen er extra nodig zijn bij een stijging van de criminaliteit met 1%. Dat is niet met zoveel woorden te zeggen. Het hangt er namelijk van af welke vormen van criminaliteit toenemen. Als het gaat om criminaliteit die normaal gesproken wordt bestraft met geldboetes, heb je er geen cellen voor nodig. Als het georganiseerde criminaliteit is, krijg je vaak met heel lange straffen te maken. Je kunt er dus geen eenduidig antwoord op geven. Je kunt wel zeggen dat het feit dat nu meer cellen nodig zijn, onder meer een gevolg is van de stijging van de criminaliteit en een toename van de ernst van de criminaliteit. Daarbij moeten wij echter in aanmerking nemen dat de criminaliteit op zich op dit moment niet zoveel stijging vertoont, maar dat de aard van de criminaliteit verandert. Vandaar dat je op die toename met 1% geen eenduidig antwoord kunt geven.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Het gaat er mij om, een indicatie te krijgen van het aantal criminelen waarvoor zonder meer cellen nodig zijn. Ik begrijp dat de minister zegt dat het moeilijk is aan te geven, maar ook zij heeft een prognose moeten maken om tot het aantal van 1000 cellen te komen. Zij heeft dus een bepaalde norm gehanteerd. Daarom gaat het mij.

Minister Sorgdrager:

Het is waar dat bepaalde ontwikkelingen in het criminaliteitsbeeld worden gebruikt bij het opstellen van prognoses, maar dat is een ander antwoord dan het antwoord op de vraag hoeveel cellen er nodig zijn bij een stijging van de criminaliteit met 1%.

Voorzitter! De heer Boogaard heeft gevraagd of meer gedetineerden in één cel kunnen worden geplaatst. In de afgelopen tijd is daarover uitvoerig gediscussieerd. Daarbij zijn de problemen uitgebreid geschetst. Ik meen dat wij daarover nu wel zo'n beetje uitgediscussieerd zijn, zeker als er sprake is van een vergelijking met bijvoorbeeld instellingen van gezondheidszorg.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijn vraag in laatste instantie was of de minister bereid is na te gaan of de nieuw te bouwen cellen als zodanig kunnen worden ingericht. Ik heb duidelijk gemaakt dat de bestaande detentie-instellingen daarvoor zeker niet geschikt zijn. Ik vraag een soort intentie van de minister om zoiets te onderzoeken.

Minister Sorgdrager:

Dat hebben wij reeds onderzocht en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het zelfs goedkoper is om eenpersoonscellen te bouwen. Het blijkt dat voor de meermanscellen meer personeel nodig is dan voor de eenmanscellen. Wij hebben daarmee ervaring opgedaan bij het plaatsen van meer vreemdelingen in één cel in een kazerne in Tilburg. In dat soort gevallen is er sprake van zoveel spanning dat voortdurend extra personeel moet worden ingeroepen, hetgeen uiteindelijk een groter beslag op het personeel legt dan wanneer men één persoon in één cel gedetineerd houdt.

Voorzitter! De huidige prognoses zijn gebaseerd op 100% en niet op 103%. De 103%-maatregel, dat wil zeggen het plaatsen van eventueel meer personen in één cel of het gebruiken van additionele ruimte voor het plaatsen van een gedetineerde, geldt als een absolute noodmaatregel, dus als werkelijk niets anders mogelijk is. Het kan zijn dat wij het opnieuw doen als de nood aan de man, maar in de prognoses baseren wij ons op 100%.

Mevrouw Soutendijk heeft gezegd dat wij voortdurend achter de feiten aanlopen. Ik ben heel blij dat er 1000 cellen bij kunnen komen. Als je weet hoe het is gegaan met het nieuwe geld voor 1996 denk ik dat Justitie in de sfeer van vreemdelingen en cellen een zeer grote hap heeft gedaan in de regeringsruif. Mevrouw Soutendijk sprak over die duizend cellen als een noodverband en heeft bij motie voorgesteld, er 750 cellen bij te doen. Ik neem aan dat het dan anderhalf noodverband is. Ik vind dat je moet inspelen op de ontwikkelingen. Je kunt niet in het wilde weg zeggen: wij maken er nog 5000 cellen bij. Afgezien van het feit dat zoiets technisch niet haalbaar is, merk ik op dat wij die cellen niet eens kunnen vullen. Wel slaak ik zo nu en dan de verzuchting: was men maar eerder begonnen met het bouwen van cellen. Wij lopen namelijk inderdaad een beetje achter de feiten aan. Ik had liever nu de beschikking gehad over de capaciteit die wij eind 1998 kunnen hebben. Maar de feiten zijn nu eenmaal zoals ze zijn en wij proberen zo goed mogelijk met de achterstand om te gaan.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dit illustreert dat men vooruit moet zien om op de termijn waarover de minister spreekt te kunnen beschikken over voldoende capaciteit. Dat is mijn zorg.

Minister Sorgdrager:

Dat doen wij ook. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij bij het bespreken van het regeringsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes al deze dingen in samenhang moeten bekijken. Mevrouw Sipkes heeft gelijk dat wij ons niet alleen moeten concentreren op cellen. Ik wil alle mogelijkheden met elkaar in verband bekijken. Daarbij wil ik onder meer kijken naar taakstraffen, detentiefasering en eventuele snelle reacties, zoals mevrouw Kalsbeek voorstelt, ofschoon ik mij afvraag of wij zo langzamerhand niet alles al de revue hebben laten passeren. Toch bezien wij telkens wat er mogelijk is. Het heenzenden bij de achterdeur is ook een noodgreep die wij zo nu en dan toepassen om ervoor te zorgen dat van twee mogelijkheden de minst kwade wordt gekozen. Ook dat moet natuurlijk aan de orde komen, maar graag in samenhang en niet alleen geconcentreerd op de vraag of er meer cellen moeten komen.

De prognoses die wij maken, zijn voor 1998 en daarna. Het kost ongeveer twee jaar om nieuwe cellen te realiseren, dus als wij in 1996 over nieuwe cellen spreken, dan moet daar nog ongeveer twee jaar bij opgeteld worden voordat die in gebruik genomen kunnen worden. Dat geldt althans voor normale cellen; als noodmaatregel kunnen tijdelijke cellen in de vorm van containers etc. in een halfjaar neergezet worden, dus er is wel enige variatie mogelijk. Je kunt ook oude gebouwen wat langer in gebruik houden. De gedachte om kazernes ervoor te gebruiken is wat te eenvoudig, want degenen die opgesloten worden, zijn in het algemeen niet de allermakkelijkste, zodat er natuurlijk wel veiligheidsmaatregelen nodig zijn. Een groot gebouw met allemaal kamertjes kun je niet zomaar voor gedetineerden gebruiken. Vroeger misschien wel, toen de eerlijke inbreker nog bestond. Tegenwoordig zijn het veelal lastige mensen, er zijn veel psychisch gestoorden bij, dus er is gewoon een groot probleem.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U mag wel een vraag stellen, maar er wordt heel veel geïnterrumpeerd, terwijl daar eigenlijk de termijnen voor bestemd zijn. Ik stel vast dat er veel vragen worden gesteld die al een keer gesteld zijn. Als u iets volstrekt nieuws kunt opmerken, dan mag u dat nu doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Volgens mij is er een misverstand. Ik wil wel een derde termijn aanvragen, maar dat kost meer tijd.

De voorzitter:

Nee, want dat kost u tijd, en dat vind ik niet zo'n ramp.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een derde termijn? Ik vind het prima.

De voorzitter:

Ik bedoelde dat het uw fractie spreektijd kost, en ik weet niet of zij dat apprecieert.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Oh, dat is geen probleem! Maar goed, ik probeer het toch maar even, voorzitter.

Als wij in het voorjaar van 1996 onverhoopt tot de conclusie komen dat de cellencapaciteit niet voldoende is, dan zou ik zo graag zien dat wij heel eenvoudig in schema hebben gezet wat de mogelijkheden zijn en wat ze kosten.

Minister Sorgdrager:

Dat zullen wij doen, dat behoort natuurlijk bij een analyse van de hele situatie.

Dan heeft mevrouw Soutendijk nog een motie over het gedogen ingediend. Op zichzelf vind ik het een heel goede gedachte om te discussiëren over gedogen in het algemeen. Ik vind de motie alleen te beperkt, net als de heer Van den Berg. Mevrouw Soutendijk vraagt een inventarisatie op korte termijn van het bestaande gedoogbeleid, van de knelpunten en in feite ook al om maatregelen om het op verantwoorde wijze terug te dringen. Daarmee loopt zij vooruit op een conclusie die misschien getrokken zou worden uit de discussie over dit onderwerp. Ik zou haar dan ook willen toezeggen om samen met andere departementen een brede nota over gedoogbeleid op te stellen. Natuurlijk gaat niet alleen Justitie hierover; bij een brede nota behoren ook de lokale overheden betrokken te worden, dus mevrouw Soutendijk moet ons wat meer tijd gunnen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik zou nog met mijn collega Van Heemst overleggen over aanpassing van de tekst van de motie; ik denk dat wij daar dan ook wel uitkomen.

Minister Sorgdrager:

Misschien is dat overbodig als ik deze toezegging doe. Maar goed, dat moet u zelf weten. Als u toch een nieuwe motie gaat opstellen, dan zou ik willen aanbevelen om die korte termijn wat ruimer te maken.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook het verschijnsel "lekken" aan de orde gesteld. Ik vind dit op zichzelf ook een punt van zorg en het is goed dat er een onderzoekje naar is ingesteld. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat zij het resultaat daarvan heeft gelezen in de tijd die een voetbalwedstrijd in beslag neemt. Het hangt een beetje van de wedstrijd af hoeveel tijd je dan nog overhoudt, maar ik ben het met haar eens dat je het rapportje wel snel uit hebt. Dat komt doordat het eigenlijk zo logisch is. Wat is er de oorzaak van als er iets uitlekt? Dat kun je eigenlijk bijna zelf al verzinnen, maar het is goed dat het nog eens uitgezocht is. Ik ben het er ook mee eens dat de verschillende oorzaken van lekken verschillend benaderd moeten worden. Als iets onopzettelijk uitlekt, zou men bijvoorbeeld aan mediatraining kunnen denken. Een heleboel mensen moeten ook beseffen dat ze misschien beter niet met de media kunnen praten, omdat ze niet altijd het hele probleem kunnen overzien. Het gaat dus eigenlijk ook om het mensen bewust maken van de gevolgen daarvan, als je bezig bent met dingen die beter niet naar buiten kunnen komen. Men moet zich dus veel meer bewust zijn van de vertrouwelijkheid van stukken dan op dit moment. Daar zijn wij ook mee bezig. Open lijnen zijn natuurlijk ook ontzettend belangrijk, in de zin dat men ergens met zijn klachten terecht kan. Ik neem aan dat dit met open lijnen wordt bedoeld. Het is een feit dat een reorganisatie op sommige punten in de organisatie pijn doet en dat mensen hierdoor in frustratie raken. Dat kan een drijfveer zijn om ongenoegen te uiten, waarmee men, vaak niet opzettelijk, dingen naar buiten brengt die misschien niet naar buiten moeten komen. Dat zijn dingen die aandacht moeten hebben.

Het lijkt mij goed om op een departement een vertrouwenspersoon aan te stellen bij wie men met zijn klachten terecht kan. Deze gedachte kwam bij mij op toen ik het boekje las. Misschien moet er iemand zijn die dit soort dingen vertrouwelijk opvangt en die het ook opvangt als iemand een keer in de fout is gegaan, zodat het niet tot allerlei disciplinaire maatregelen behoeft te leiden. Waar er echt opzettelijk, met kwaadaardige bedoelingen wordt gelekt en dit achterhaald kan worden, waarvoor ik ook moeite zal doen, is het logisch dat het disciplinair bestraft wordt. Het is dus iets wat mijn zorg heeft. Het heeft mijn volle aandacht en wij zijn er echt mee bezig.

Ik heb al in een eerdere discussie en in de schriftelijke antwoorden laten blijken dat de Pluk-ze-wetgeving qua implementatie nogal wat problemen oplevert. Het duurt lang voordat iedereen eraan gewend is. Ook hiervoor zijn streefcijfers opgenomen in de plannen van het openbaar ministerie. Die vormen geen doel op zich, maar wel een stimulans om het idee van de vordering tot ontneming van het wederrechtelijk genoten voordeel als een normaal instrument in de strafrechtspleging te beschouwen. Zover is het nog niet, maar het moet wel komen.

Het inboeken van een opbrengst levert een risico op. De verwachte opbrengst van een strafrechtelijke inspanning mag nooit op zich leiden tot die strafrechtelijke inspanning. In wezen hebben zij niets met elkaar te maken. Een strafrechtelijke inspanning lever je vanwege de rechtshandhaving. Dat die iets opbrengt, moet je natuurlijk inboeken en moet je schatten, maar mag niet een doel op zich zijn.

Wij constateren dat de ingeboekte bedragen zeer waarschijnlijk niet worden gehaald. Wij zullen dit bij de behandeling van de Najaarsnota in het kabinet aan de orde stellen. Dat wil zeggen dat dit naar ons idee niet op de begroting van Justitie moet drukken, maar bij de generale compensatie behoort.

De technische problemen die de heer Vos constateert, kunnen, als het kleine problemen zijn, betrekkelijk makkelijk in behandeling komen en eventueel worden opgelost. Als het grotere problemen zijn, is dat wat moeilijker en zullen wij het bij de evaluatie moeten betrekken. Wanneer zaken oplosbaar zijn, moeten wij naar mijn mening bekijken of wij ze op korte termijn kunnen oplossen.

Ik vind het onjuist als de politie een beleid heeft om een dader na betrappen op heterdaad ongemoeid te laten, omdat het tegennatuurlijk is en ingaat tegen het vertrouwen dat mensen in de politie moeten hebben. Ik heb in de beantwoording van schriftelijke vragen al een keer het een en ander geschreven, ook dat ik een onderzoek zal doen als het werkelijk als beleid, al dan niet uitgesproken, geldt. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de informatie die ik uit dat onderzoek zal krijgen.

De heer Van Heemst bracht in verband met de veiligheid van politiebureaus beeldend naar voren hoe de computer nu en dan haperingen vertoont en dingen door elkaar haalt. Dat wekt op zich de lachlust op. Voor politiebureaus wordt er op twee fronten gewerkt. Het eerste betreft de fysieke beveiliging, dus van de gebouwen zelf. Het andere is gericht op de personen, die zich ervan bewust moeten zijn dat zij met onderwerpen bezig zijn die vertrouwelijk of geheim zijn. Zij moeten dan dus geen werk mee naar huis nemen.

De heer Vos (VVD):

Ik vind het interessant om een verhandeling hierover van u te vernemen. Is dit echter niet typisch iets wat bij Binnenlandse Zaken thuishoort? Het is een beheerkwestie.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo, maar ik vertel even wat eraan gedaan wordt. Dat doe ik mede namens mijn collega van Binnenlandse Zaken, zoals wel vaker. Voor de gerechtsgebouwen geldt hetzelfde principe: de fysieke gebouwen zijn opgenomen in het JR120-programma, waarin de beveiliging van de nieuwe gebouwen wordt meegenomen en waarin voor de oude gebouwen de beveiliging wordt aangepast. Ook officieren van justitie worden geïnstrueerd over de manier waarop ze met vertrouwelijke informatie moeten omgaan.

De zittende magistratuur heeft inderdaad te kampen met bezuinigingen, net als iedere andere overheidsorganisatie op dit moment. Men zal dus met minder geld de bestaande werkzaamheden moeten doen. Binnen de zittende magistratuur, de hele gerechtelijke organisatie, is men ook bezig om tot een grotere mate van efficiency te komen. Voor nieuwe taken zal nieuw geld komen en voor de grote steden is in een extra versterking voorzien. Volgend jaar zullen wij verder praten naar aanleiding van de conclusies van het rapport van de commissie-Hoekstra, dat u binnenkort zult ontvangen.

Mevrouw Kalsbeek heeft nog eens op het snelrecht gewezen. Ik denk dat het goed is om u daarover een keer per jaar te informeren. Het is aardig om te zien hoe nu al de doorlooptijden zijn bekort. Daar zijn staatjes over en ik zal u die laten bezorgen. Bij die jaarlijkse informatie zou ik ook de civiele zaken willen meegeven, want die zijn net zo belangrijk. We kunnen dan zien welke resultaten daar behaald worden. Ik zeg u dat hierbij toe.

De heer Van Heemst heeft een motie ingediend over het hang- en sluitwerk. Als voorbeeld noemt hij, dat in het Bouwbesluit geregeld kan worden dat er minimumvoorwaarden zouden moeten zijn voor hang- en sluitwerk. Nu heb ik begrepen dat dit Bouwbesluit een paar jaar geleden is veranderd en dat deze landelijke bepaling over hang- en sluitwerk eruit is gegaan. Eerlijk gezegd, ben ik er voor dat het er weer in komt, maar dat zal dan op het terrein liggen van mijn collega van VROM. In elk geval zal ik het aan de orde stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Allereerst ben ik blij dat u het er op zichzelf mee eens bent. In de tweede plaats is door de Kamer een aantal keren geprobeerd om het ook zo vast te leggen en ik dacht dat dit niet was gelukt. In de derde plaats wijs ik erop dat er een herziening van het Bouwbesluit op komst is. Dat zou een goed aanknopingspunt zijn om naar aanleiding van deze motie dit probleem in die discussie te betrekken.

Minister Sorgdrager:

Dat zullen wij doen. Ik vind het een goed idee. Met verzekeraars is natuurlijk veel contact. Als er preventieve maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld in de zin van hang- en sluitwerk, zouden de verzekeraars de premies wel omlaag kunnen doen. Maar het is wel een zaak van de verzekeraars die dat moeten besluiten. Er wordt overigens wel met de verzekeringsmaatschappijen over gesproken.

De heer Vos haalt de rol van derden aan bij de feitelijke controle van snelheden. Voor heel veel van dit soort handelingen is een opsporingsbevoegdheid noodzakelijk. Ik ben erg terughoudend met het geven van opsporingsbevoegdheden aan andere organisaties dan overheidsorganisaties. Hij weet wellicht dat Parcon als beveiligingsorganisatie opsporingsbevoegdheid heeft gekregen voor parkeerovertredingen. Dat is een experiment dat geëvalueerd wordt. Voordat ik er verder mijn mening over geef, wil ik eerst die evaluatie afwachten. Mijn terughoudendheid hierover wil ik u evenwel niet onthouden.

Mevrouw Sipkes is erg benieuwd naar datgene wat ik aan de enquêtecommissie had willen vertellen en wat zij niet gevraagd heeft. Nu kan ik alleen maar vertellen over de dingen die zij mij vragen. Ik had het inderdaad niet onaardig gevonden als zij mij nog vragen hadden gesteld over bijvoorbeeld de reorganisatie van het OM, over mijn ideeën over normering, over bijvoorbeeld de verbetering van de recherchefunctie. Nu moet ik dat bewaren tot het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Ik zal mijn ideeën daarover dan ook voorlopig voor mij houden.

Mevrouw Sipkes stelt, in verband met de Wet op de identificatieplicht, een motie voor om de problemen van gewetensbezwaarden te regelen. Hoewel die motie op het eerste gezicht misschien sympathiek overkomt, is zij toch moeilijk en eigenlijk onuitvoerbaar. Mevrouw Kalsbeek illustreerde dat al in haar interruptie: je kunt zo moeilijk ontdekken wanneer iemand een gewetensbezwaarde is of wanneer hij om andere redenen niet zoveel zin heeft om aan die wet te voldoen. Al weet ik het op dit moment niet zeker, ik neem eigenlijk aan dat dit al aan de orde is geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat zou tenminste logisch zijn geweest. Ik vind het gewoon een ontzettend moeilijke zaak. Onderzoeken kan natuurlijk altijd, maar als ik van tevoren al weet dat de onderzoek zal opleveren dat het niet kan, lijkt het mij beter dat de motie niet wordt aangenomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is bij de behandeling van het wetsvoorstel echt niet aan de orde geweest.

Minister Sorgdrager:

Dat geloof ik meteen. Ik ben daar toen niet bij geweest.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is iets dat voorkomt tengevolge van de wet die is aangenomen. De minister kan nu wel zeggen dat het haar vrij moeilijk lijkt, maar er zijn meer dingen moeilijk. Dus dat vind ik een iets te gemakkelijk antwoord. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Want laten wij wel wezen, die gehele identificatie...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. U hebt echt geen termijn. Over uw motie mag u nog wel iets zeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister wel een serieuze poging in die richting wil doen. De motie komt ook gewoon in stemming. Ik heb die onderwerp intussen drie of veer keer aan de orde gesteld en ieder keer hoor ik dat het te moeilijk is, zonder dat ik de indruk heb dat er serieus naar gekeken is. Want de voorbeelden die er dan bij worden gehaald, vind ik echt absolute kolder.

Minister Sorgdrager:

Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik uiteraard een serieus onderzoek doen. Daar ben ik dan toe gehouden en dat doe ik dan natuurlijk ook. Alleen denk ik dat de Kamer de motie niet moet aannemen.

De heer Dittrich heeft een motie ingediend over de gedetineerden die psychisch gestoord zijn. Hij verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken om bepaalde psychisch gestoorde gedetineerden niet in een huis van bewaring of gevangenis te houden, maar in een gesloten setting van een algemeen psychiatrisch ziekenhuis te behandelen. Dat zouden wij wel heel graag willen, maar ik weet zeker dat het probleem is dat er een gigantisch gebrek is aan capaciteit. Samen met VWS onderzoeken wij op het moment welke voorzieningen te treffen zijn tussen de TBS-kliniek en de gevangenis in. Want dat is in feite wat misschien noodzakelijk is. Wellicht kunnen daar een aantal plaatsen worden gerealiseerd. Dan kunnen wij die mensen daar laten opnemen. Maar gewoon in de algemene psychiatrische ziekenhuizen plaatsen levert moeilijkheden op, omdat dat vaak onvoldoende beveiliging biedt. Ook hiervoor geldt dat ik er moeilijk iets tegen kan hebben de mogelijkheden te onderzoeken. Maar ik vind dat wij dan wel verder moeten kijken en moeten bezien in hoeverre wij samen met VWS een oplossing kunnen vinden en ook binnen andere VWS-achtige voorzieningen nog ruimte kunnen scheppen.

De heer Van den Berg maakt zich zorgen over de ontwikkelingen rond de actieve levensbeëindiging. In het schriftelijke antwoord heb ik hierover uitleg gegeven. Ik kan hem alleen bevestigen dat ik met grote aandacht en grote zorgvuldigheid de ontwikkelingen volg.

De heer Dittrich heeft nog een motie ingediend over avondzittingen bij de rechtbank. Zoals ik al heb gezegd, zal ik daar met de presidenten over praten. Vervolgens zal ik de Kamer laten weten waartoe dat heeft geleid.

Sprekend over het ontslagrecht vroeg de heer Vos zich af of wij alleen procedureel iets laten weten of ook inhoudelijk. De nota flexibiliteit en zekerheid zal binnenkort in de ministerraad aan de orde komen en zal daarna uw Kamer bereiken. Deze nota gaat ook over de inhoud van het ontslagrecht, bijvoorbeeld over de proeftijd, de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd, ontslaggronden etc. De heer Vos kan deze nota dus tegemoetzien.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister heeft nog niet mijn vraag beantwoord over het wettelijk kader voor het sluiten van coffeeshops en drugspanden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben daar niet meer uitgebreid op ingegaan, omdat ik vind dat die kwestie aan de orde moet komen bij de behandeling van de Drugsnota.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Diverse leden hebben ook in tweede termijn aandacht gevraagd voor het werk van de Halt-bureaus. Er is ook een amendement over ingediend met daarin een financieel verzoek. Mevrouw Kalsbeek heeft met klem aangedrongen op financiering van de veronderstelde tekorten bij een aantal gemeenten, tekorten die ook voortkomen uit de wettelijke vastlegging van de Halt-delicten in het herziene jeugdstrafrecht.

Ik denk dat op dit punt twee vragen van belang zijn. De uitvoeringspraktijk is in de huidige gedecentraliseerde situatie zeer verschillend. Zij is ook niet echt inzichtelijk. In eerste termijn hebben wij gesproken over het onderzoek, waarin ook kan worden vastgesteld waar tekorten zijn opgetreden. Hangende het onderzoek, wetende dat het pas in de loop van 1996 gaat komen, denk ik dat wij goed moeten nadenken over de knelpunten die kunnen ontstaan. Ik kom straks nog terug op de mogelijkheden die er zijn om dit op te lossen. De andere vraag is van meer principiële aard. Zij heeft te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de gemeenten en het Rijk. In veel Halt-resultaten zijn de gemeenten duidelijk geïnteresseerd. Een flink aantal gemeenten heeft op dit punt getoond, hierin ook financieel een eigen bijdrage en een eigen belang te zien.

Als wij de onderzoeksresultaten hebben, moeten wij nog maar eens verder discussiëren over deze principiële vraag. Ik zou niet graag gemeentelijke vrijheden, zeker waar zij goed gebruikt worden, willen beperken.

Mevrouw Kalsbeek heeft te zamen met anderen een amendement ingediend om te zien of wij dit probleem voor 1996 kunnen overbruggen, in ieder geval als er tekorten bij gemeenten ontstaan als gevolg van de delictsuitbreiding. Kennelijk hebben wij beiden de avondpauze gebruikt. Mevrouw Kalsbeek heeft het amendement opgesteld en ik ben met mijn medewerkers aan het zoeken geweest naar mogelijkheden. Ik ben bereid, verder naar zo'n oplossing te zoeken en in die zin het amendement over te nemen. In het amendement wordt dekking geboden in artikel 01.09 diversen. Deskundigen van het departement hebben mij aangegeven dat het beter, zij het ook niet gemakkelijk, kan uit artikel 04.03 subsidies preventie, jeugdbescherming en reclassering. Dat is een omvangrijk artikel. Tal van zaken worden hieruit gefinancierd, maar waarschijnlijk kan hier een incidentele dekking voor 1996 worden gevonden. In de loop van 1996 kunnen wij het debat verder voeren, in de hoop dat daarmee geen problemen ontstaan bij de Halt-bureaus. Ik ben dus bereid het amendement over te nemen, met verandering van de dekking.

De heer Van Heemst ging ook nog in op de maatschappelijke oriëntatie, met name wat betreft de rol van het openbaar ministerie. Ik wijs in dat kader nog eens op het convenant met de vier grote gemeenten en op de actieplannen over jeugd en veiligheid, waarbij ook een rol voor het openbaar ministerie is weggelegd. Ik denk dan aan de medewerking aan het cliëntvolgsysteem, aan de handhaving van het strafrecht als sluitstuk van het geheel, aan versnelling van de afdoeningstermijn en aan het signaleren van een aantal doelgroepen. Misschien is het goed om de Kamer, als dat nog niet zou zijn gebeurd, de in oktober verschenen contourennota "Openbaar ministerie en preventie" toe te zenden. Daarin wordt het een en ander gemeld over die rol van het openbaar ministerie die vaak in samenwerking met gemeente, politie en raad voor de kinderbescherming gestalte krijgt.

Mevrouw Sipkes sprak nog over het asielbeleid, waarover wij op 6 december verder met elkaar zullen spreken. In eerste termijn heb ik al toegezegd dat ik zou bezien of wij nadere adstructie kunnen geven op grond waarvan wij de AMA-regeling wat moeten verstrakken. In tweede termijn ging zij nog in op de uitspraak van de rechtseenheidskamer over Iraanse vluchtelingen. In een aantal vragen, artikelen en reacties heb ik gezien dat het lijkt alsof die kamer zou hebben uitgesproken: iedereen kan terug naar Iran, want dat is een veilig land. Dat is echter niet juist. De kamer heeft alleen gezegd dat Iran niet per definitie voor iedereen als onveilig kan worden beschouwd. De consequentie daarvan is dat wij in iedere zaak uiterst zorgvuldig en individueel moeten bekijken of tot verwijdering kan worden overgegaan. Dat dient dus zorgvuldig, duidelijk onderbouwd en voorzichtig te gebeuren. Iran is evenwel niet in alle gevallen per definitie onveilig; daar kwam de uitspraak op neer. Wij zullen de zaken die nog op uitspraak liggen te wachten, ook zo zorgvuldig moeten behandelen.

De heer Dittrich sprak nog over de Wet op de rechtsbijstand. Naar aanleiding van de eerste termijn zou ik nog melden wanneer het vervolgonderzoek zal zijn afgerond op dat punt. Welnu, dat zal in de tweede helft van 1996 het geval zijn. Hij diende nog een motie in over het rekenmodel in Den Bosch om iets te doen aan de inkomensgrens. Daarin vraagt hij de regering om de haalbaarheid van dat rekenmodel te onderzoeken. Uit een eerste commentaar van de zijde van het departement heb ik gezien dat dit tegen heel bescheiden meerkosten of zelfs budgettair neutraal zou kunnen verlopen. Ik wil de motie graag in die zin overnemen, dat wij zullen onderzoeken wat dat rekenmodel kan betekenen en of dat verder bruikbaar is. In die zin neem ik de motie graag over. De Kamer krijgt dan een nadere rapportage. Aan de hand van het vervolgonderzoek kunnen wij dan verder met elkaar spreken.

Ik dank de heer Boogaard, omdat hij mij in de gelegenheid stelt om nu een rectificatie te plegen. Ik zei net dat het Algemeen Dagblad blijkbaar niet wist dat de Hoge commissaris voor de vreemdelingen mevrouw Ogata was. Daarna vond ik, terugkerend op mijn plek, een drietal faxen waaruit blijkt dat het Algemeen Dagblad dat in ieder geval al in 1992 wist, in 1994 wist en zelfs in juli 1995 wist. Toen maakte men immers melding van "mevrouw Ogata". Vanmorgen moet het dus gewoon een "slip of the pen" zijn geweest. Ik wil zo eerlijk zijn om dat ook op te merken.

De heer Boogaard sprak ook over de verantwoordelijkheid van de ouders. Wij zijn het volledig met elkaar eens over de verantwoordelijkheid van ouders voor hun minderjarige kinderen. In de schriftelijke beantwoording over de taakstraffen hebben wij opgemerkt, dat de ouders daarover duidelijk zullen worden geïnformeerd. Dit betekent echter niet dat de ouders ook daadwerkelijk worden betrokken bij de uitvoering van die taakstraffen. Leerkrachten kunnen erbij worden betrokken als ouders en jeugdigen zelf akkoord gaan. Dat is uit privacy-overwegingen niet mogelijk als zij niet akkoord gaan. Leerkrachten kunnen alleen een rol spelen als men het onderling op dat punt eens kan worden.

De heer Schutte is er op dit moment weliswaar niet, maar ik wil hem toch nog het volgende melden. Hij heeft uitdrukkelijk een vraag gesteld over de vergunningverlening in het kader van de krasloterij. Ik kan heel concreet melden dat de vergunning loopt tot 1 mei 1996. Het kabinet heeft besloten om die vergunning te verlengen. Het heeft echter ook besloten om een advies te vragen aan het College van toezicht op de kansspelen over de inhoud van die nieuwe vergunning. Het college start per 1 januari a.s. Ik zal dat college vragen om bij voorrang over de inhoud van die vergunning te adviseren. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar dat advies ter kennis zal brengen, voordat verder over de inhoud van de vergunning wordt beslist. Het gaat dus niet over de verlenging, maar over de inhoud van de vergunning.

De heer Leerkes heeft nog een keer over het omgangsrecht gesproken. De stichting Grootouders en kleinkinderen is mij bekend. Ik weet ook dat zij op dat punt actief is. In het debat over de wet inzake het omgangsrecht is aan de orde geweest dat er een nauwe persoonlijke betrekking moet zijn. De heer Leerkes heeft dat ook gezegd. Verder mag het niet in strijd zijn met de belangen van het kind, maar dat zal duidelijk zijn. Ik denk ook niet dat grootouders daarop uit zijn. Overigens moet ik nog eens melden dat wij ook geregeld hebben dat kinderen van 12 jaar en ouder zelf een stem in het geheel hebben. Deze wet is net op 2 november in werking getreden. Grootouders kunnen nu dus naar de rechter gaan om dat omgangsrecht te verkrijgen. Ik vind dat wij maar even moeten afwachten wat de ervaringen zijn en hoe de jurisprudentie op dat punt zal zijn. Ik neem aan dat de stichting Grootouders en kleinkinderen dat ook nauwlettend zal volgen. Als over enige tijd gesignaleerd mocht worden dat mensen onvoldoende tot hun recht komen, dan kunnen wij hier nog een nader debat over voeren. Juist vanwege het feit dat dit element wel degelijk in de overwegingen is betrokken, wil ik nu evenwel voorstellen om even de werking van de wet af te wachten. Wij zijn natuurlijk altijd bereid om nader op signalen in te gaan, als daar gerede aanleiding toe is.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen in tweede termijn heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er moet nog een afspraak gemaakt worden over het amendement op stuk nr. 9. Er is meegedeeld dat het amendement wordt overgenomen, in dier voege dat de staatssecretaris een andere dekking onder II voorstelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor het amendement op stuk nr. 14 wordt een andere dekking aangegeven. Het amendement op stuk nr. 9 betreft de slachtofferhulp en dat op stuk nr. 14 Halt.

Staatssecretaris Schmitz:

Het amendement inzake de slachtofferhulp wordt sowieso overgenomen.

De voorzitter:

Ik sluit mij aan bij hetgeen de staatssecretaris zei. De minister was bereid het amendement op stuk nr. 9 over te nemen. De staatssecretaris had het dus over het amendement op stuk nr. 14.

Bestaat er bezwaar tegen dat het amendement op stuk nr. 9 wordt overgenomen?

Ik constateer, dat dit niet het geval is en dat dit amendement nu deel is geworden van het wetsvoorstel.

Omdat het amendement op stuk nr. 14 niet volledig wordt overgenomen, denk ik dat het, om niet opnieuw in beraadslagingen te vervallen, het handigste is dat de bewindslieden een nota van wijziging indienen. Ik geef hen dit in overweging. Vervolgens staat het de indieners vrij om het amendement in te trekken, dan wel met een gewijzigd amendement te komen. Daarna kunnen wij tot stemming overgaan, zonder dat wij de beraadslaging behoeven te heropenen.

Ik zie de bewindslieden knikken. Dat betekent dat wij een nota van wijziging tegemoet kunnen zien.

Dan heb ik begrepen dat er vermoedelijk nog overleg zal plaatsvinden over de redactie van een motie. Ik denk dat daarvoor de komende week tijd is. Ik verzoek de indieners in ieder geval om, indien men dat overleg voert, dat zo snel mogelijk te voeren, opdat zo snel mogelijk helder is wanneer wij kunnen stemmen over de begroting.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar ik denk toch dat over deze begroting pas gestemd kan worden nadat over de nota...

De voorzitter:

Ik ben zover nog niet. U wilt alles tegelijk doen, terwijl u ook alles achtereenvolgens heeft behandeld. Het gaat er nu om, helder te maken wat de verdere procedure aangaande de motie is. Ik vraag de indieners om de tijd die ons ter beschikking staat – en dat is meer dan de tijd tot dinsdag – te benutten om hierover overleg te voeren, opdat zodra wij over de begroting kunnen stemmen, wij ook over die motie kunnen stemmen. Dat zal op z'n vroegst zijn nadat het overleg over het onderdeel politie van de begroting is gevoerd.

Derhalve stel ik voor, uiterlijk voor het kerstreces te stemmen over de begroting en de hierbij geagendeerde stukken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Niet alleen dan nadat over het politiebudget is gesproken, maar ook dan nadat over de jeugdbescherming en de jeugdhulpverlening is gesproken, dus na 18 december.

De voorzitter:

Vandaar mijn formulering: wel voor het kerstreces, maar nadat de genoemde onderdelen besproken zijn in het daarvoor geplande algemeen overleg. Dat neemt niet weg dat ik aanbeveel om het overleg zo snel mogelijk te doen plaatsvinden, opdat wij niet een concentratie van nadere beraadslagingen krijgen op de laatste dag voor het kerstreces. Overigens, dat maakt ook weer niet zoveel uit, maar benut uw tijd goed.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.