Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 oktober en 2 november 1995 over de bruteringsoperatie volkshuisvesting.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Jeekel die zijn maiden-speech zal houden.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van het algemeen overleg met de staatssecretaris van VROM over de woningcorporaties is dit debat aangevraagd. De woningcorporaties hebben binnen de nieuwe ordening in de volkshuisvesting een belangrijke en verantwoordelijke positie gekregen. Mijn fractie ziet binnen de regelgeving rond de woningcorporaties nog een paar losse einden. Daar wil ik het even over hebben.

De eerste is de vraag of en, zo ja, in hoeverre woningcorporaties zich in dit tijdperk van subsidieloos bouwen richting de koopsector mogen begeven en of zij mogen en kunnen samenwerken met marktpartijen. Mijn fractie wil corporaties die ruimte geven binnen de voorwaarde dat er een duidelijk aantoonbare bijdrage wordt geleverd aan de realisatie van volkshuisvestingsdoelen. In dit licht dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - in het licht van de door het Rijk voorgestane menging van sociale huur- en duurdere koopsectorwoningen zowel in de steden als in de nieuwe uitleg, geïntegreerde huur-koopprojecten het aangewezen middel vormen;

  • - voor het bevorderen van de doorstroming en voor het matigen van de huren activiteiten van woningcorporaties in de koopsector wenselijk kunnen zijn;

  • - dergelijke activiteiten zich echter niet hoeven uit te strekken tot de bouw van bovenmatig dure vrije-sectorkoopwoningen;

Jeekel

spreekt uit, dat corporaties de gelegenheid moeten hebben om in samenwerking met marktpartijen bovenstaande ontwikkelingen te bevorderen, waartoe samenwerkingsconstructies zinvol zijn, mits ieder het risico neemt voor het eigen deel;

verzoekt de regering in het Besluit beheer sociale huursector (BBSH) te regelen, dat de stichtingskosten (exclusief toeslag PVO en meerwerk) van door toegelaten instellingen gebouwde koopwoningen niet hoger mogen zijn dan de (geïndexeerde) bovenprijsgrens van de categorie middeldure woningen op grond van het Besluit woninggebonden subsidies 1995,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (23817).

De heer Jeekel (D66):

Het tweede losse eind betreft de reserves van de corporaties en dan vooral natuurlijk de aanwending van een aanzienlijk deel van die reserves voor de volkshuisvesting. Nu weet niemand precies hoe groot die reserves zijn. Dit geeft maximale ruimte voor wilde speculatie. Ongewenste speculatie, zeker in de sfeer van de volkshuisvesting, is wat D66 betreft niet erg geslaagd. Het gesprek over de reserves van corporaties moet concreter worden. Onzes inziens moet er per corporatie een investeringsoverzicht komen. Zo wordt expliciet of en waarvoor de corporaties worden gebruikt. Daarom dien ik mede namens collega Duivesteijn de volgende motie in. Ik verzeker u, mijnheer de voorzitter, dat deze een heel stuk korter is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat corporaties een grote verscheidenheid in reserveposities hebben;

overwegende, dat de inzet van het maatschappelijk kapitaal ten behoeve van de volkshuisvesting het belang van de individuele corporatie overstijgt;

verzoekt de regering aan het BBSH een verantwoordingsveld toe te voegen gericht op het vermelden van prestaties betreffende de investeringen en de aanwending van de eigen reserves,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (23817).

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af met twee punten. Ten eerste, heeft de staatssecretaris de visie van de Algemene Rekenkamer al gevraagd op de kamerbreed voorgestane rol van de Algemene Rekenkamer bij het financiële toezicht op de corporaties? Ten tweede, op de andere terreinen – het verplichte beleidsplan van de corporaties en op het punt van de leefbaarheid als prestatieveld – willen wij als fractie graag de staatssecretaris volgen.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw maiden-speech, alsmede met het feit dat u erin geslaagd bent in dit twee-minutendebat per minuut een motie in te dienen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het is een goede gewoonte in dit huis dat de spreker die komt na degene die een maiden-speech heeft gehouden, in het openbaar een felicitatie uitspreekt. Dat wil ik gaarne doen. Ik heb collega Jeekel niet alleen in dit twee-minutendebat, waarin hij zich keurig aan de tijd heeft gehouden, maar al eerder in een zeer uitgebreid algemeen overleg, dat vijf uur heeft geduurd, leren kennen als iemand die zich in heel korte tijd fantastisch heeft ingewerkt in het toch zeer interessante terrein van de volkshuisvesting. Ik denk dat wij nog zeer vele malen van zijn kennis gebruik zullen maken en ik verheug mij al op de menige debatten die gaan komen, hier plenair, maar ook nog veelvuldig in het algemeen overleg. Nogmaals dus ook van deze kant de hartelijke felicitaties.

Voorzitter! Of ook ik erin slaag om in twee minuten af te ronden... Ik neem aan dat u nu uw stopwatch indrukt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wie had gedacht dat na het aannemen van de bruteringswetgeving rust zou ontstaan op het werkterrein van de corporaties, is in feite bedrogen uitgekomen. Mij moet van het hart dat ook de brief van 28 juni van staatssecretaris Tommel, bedoeld als een verantwoording voor het uitvoeren van de moties naar aanleiding van het bruteringsdebat, op zich niet heeft bijgedragen tot een rustiger werkklimaat. Middels een uitvoerig algemeen overleg – daar refereerde ik zojuist al even aan: totaal hebben wij bijna vijf uur uitgebreid met elkaar gesproken – is een en ander echter toch redelijk geredresseerd, zij het dat ik namens de CDA-fractie op een tweetal punten een en ander zou willen aanscherpen. Daartoe wil ik allereerst een motie indienen betreffende het beleidsplan, aangezien wij vinden dat een onevenwichtigheid is ontstaan, gelet op het feit dat wel een verplichting aan een corporatie, maar niet aan een gemeente is opgelegd. Het tweede onderdeel met betrekking tot het beleidsplan is dat wij willen voorkomen dat door de staatssecretaris een preventief toezicht wordt uitgeoefend. Daarom heb ik de eer om de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

  • - de regering het opstellen van een beleidsplan door toegelaten instellingen verplicht wil stellen;

  • - de regering vanwege het terughoudend beleid inzake planverplichtingen voor gemeenten en vanwege financiële aspecten echter wenst af te zien van een verplichting tot het opstellen van een (inter)gemeentelijk volkshuisvestingsplan;

Biesheuvel

overwegende, dat deze eenzijdige verplichting niet bevorderlijk is voor een juiste communicatie tussen enerzijds gemeenten en anderzijds toegelaten instellingen;

voorts overwegende, dat niet kan worden uitgesloten dat uit de verplichting tot het opstellen van een beleidsplan een vorm van preventief toezicht voortvloeit;

verzoekt de regering af te zien van haar voornemen om een beleidsplan voor toegelaten instellingen verplicht te stellen en met de landelijke centrales van woningcorporaties tot afspraken te komen over het opstellen en toezenden van een beknopt informatieplan dat kan dienen voor rapportage aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (23817).

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn tweede motie betreft het volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - de zorg voor de woonomgeving in de brede zin en het verbeteren van de leefbaarheid van buurten en wijken primair tot de verantwoordelijkheid van de gemeenten behoren;

  • - activiteiten op dit terrein door toegelaten instellingen op vrijwillige basis desondanks wenselijk kunnen zijn;

voorts overwegende, dat de landelijke centrales van woningcorporaties in het Nationaal programma volkshuisvesting hebben aangekondigd, investeringen ter verbetering van de leefbaarheid en veiligheid van de woonomgeving te zullen bevorderen;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen om een vijfde verantwoordingsveld "leefbaarheid" in het BBSH op te nemen en in plaats daarvan activiteiten van toegelaten instellingen ten aanzien van de woonomgeving in brede zin en de leefbaarheid formeel mogelijk te maken door een uitbreiding van de limitatieve opsomming in artikel 11 van het BBSH,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (23817).

De heer Hofstra (VVD):

De discussies die wij gehad hebben in het algemeen overleg samenvattend, voorzitter, is de VVD-fractie van mening dat de brief van 28 juni jl., nog afzien van eventuele aanscherping zoals is bepleit door collega Duivesteijn, te veel tendeert naar een centrale ordening en nieuwe bureaucratische rompslomp, hetgeen niet past binnen de eerder gemaakte afspraken over verzelfstandiging en decentralisatie. Tal van taken op het terrein van de volkshuisvesting zijn nog volop in ontwikkeling, zoals een herziening van de individuele huursubsidie, een nieuwe opzet van het huurbeleid, het regelen van de verhouding tussen huurders en verhuurders, bouwprognoses en dergelijke. Bovendien is de verzelfstandiging van de corporaties nog maar net gestart. Met het oog hierop meent de VVD-fractie dat eerst gewacht moet worden op de uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, medio 1996 beschikbaar en dat voorlopig geen aanpassingen van het BBSH dienen plaats te vinden. Het jaar 1998, zo'n vijf jaar na het ingaan van de nieuwe ordening, is een geschikt tijdstip voor een evaluatie, waarbij eventuele aanpassingen van het BBSH onder ogen kunnen worden gezien.

Voorzitter! De VVD-fractie is aanvullend van mening dat, als wij niet kamerbreed tot de conclusie zouden kunnen komen dat wij de evaluatie tot 1998 kunnen uitstellen, het dan voldoende zou moeten zijn dat de staatssecretaris in een soort aanwijsbrief aan alle corporaties de stand van zaken kort weergeeft.

De VVD-fractie betreurt dat in dit dossier gesproken moet worden van een onheldere en stroperige besluitvorming en denkt dat dit een heel slechte invloed heeft op de sector waarin relatief reeds veel onrust bestaat op dit punt.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft geen behoefte aan het zelf indienen van moties. Zij heeft er ook geen behoefte aan, moties van anderen te medeondertekenen. Zij beraadt zich nader op haar stemgedrag.

Afsluitend stellen wij vast dat dit debat een hoog Droste-effect heeft, als men begrijpt wat ik bedoel. Wij spreken namelijk nu over moties naar aanleiding van een debat over moties naar aanleiding van de brutering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben natuurlijk met geweldig veel belangstelling kennis genomen van de discussies in het algemeen overleg over deze materie. Ik heb het idee dat wij niet helemaal op één lijn zijn gekomen, noch met het kabinet noch in de Kamer.

Het standpunt van de regering, verwoord in de brief van 28 juni jl., zou worden bijgesteld, heb ik begrepen, naar aanleiding van de discussies die wij met elkaar hebben gehad in het algemeen overleg. Ik vind het jammer dat ik die bijstelling niet heb gekregen. Ik moet ervan uitgaan dat wij die nog krijgen of dat de staatssecretaris straks mondeling zal toelichten hoe hij zich een en ander voorgesteld had. Ik wil in elk geval een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Tweede Kamer op 14 maart 1995 de regering verzocht heeft te komen met "een voorstel tot wijziging dan wel aanvulling van artikel 11 van het BBSH met een meer adequate omschrijving van wat moet worden verstaan onder "uitsluitend op het gebied van de volkshuisvesting" werkzaam zijn";

constaterende, dat de regering in dezen geen concreet voorstel heeft gedaan;Duivesteijn

spreekt als haar mening uit, dat bij de effectuering van de in artikel 11 genoemde werkzaamheden de volgende uitgangspunten gehanteerd dienen te worden:

  • a. dat toegelaten instellingen zich dienen te bepalen tot niet-commerciële activiteiten ten behoeve van de in het BBSH genoemde doelgroep;

  • b. dat daar waar commerciële activiteiten noodzakelijk zijn deze door commerciële marktpartijen ter hand worden genomen dan wel in publiek-private samenwerkingsvormen waarbij verantwoordelijkhe den en risico's zijn gescheiden naar de aard van de samenwerkende partijen;

  • c. dat de reserves van toegelaten instellingen niet mogen worden aangewend ten behoeve van de onder b genoemde commerciële activiteiten;

verzoekt de regering deze uitgangspunten te hanteren bij het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (23817).

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik begin graag met felicitaties aan de heer Jeekel voor zijn maiden-speech. Ik kende zijn snelheid reeds en dat hij in twee minuten twee moties kan indienen, ze ook nog helder kan toelichten en dan ook nog tijd over heeft om nog enkele vragen te stellen, belooft veel voor de begrotingsbehandeling. Ik maak mij wel enige zorgen, ik hoop dat hij dit tempo niet zal volhouden. Ik feliciteer hem van harte en het doet mij buitengewoon veel genoegen dat wij, die elkaar al zo lang kennen, elkaar ook eens in deze setting mogen zien. Ik verheug mij dan ook zeer op het vervolg.

Voorzitter! De eerste motie van de heer Jeekel gaat over de afgrenzing van de activiteiten van woningbouwcorporaties. Ook de heer Duivesteijn heeft een motie hierover ingediend. Nu heb ik bij de afronding van het debat over de brutering in een algemeen overleg dat daarop volgde, alsmede in mijn brief van 28 juni, helder toegelicht wat er mag en wat er niet mag. Wat mag, moet direct het huisvestingsdoel van de doelgroep dienen. Ergo, commerciële activiteiten mogen nooit alleen tot doel hebben, geld te verdienen. Hoe nuttig geld verdienen voor corporaties ook is en hoe nuttig het ook is dat zij dat geld inzetten voor het verlagen van de huur of het matigen van huurstijgingen, als het alleen maar is om geld te verdienen, valt het wat mij betreft buiten de mogelijkheden die een corporatie heeft. Een corporatie mag nooit een gewone, commerciële projectontwikkelaar worden, want dan gaat het de verkeerde kant op. Voorbeelden uit het verleden als het bouwen van villa's ver buiten de grenzen van het werkgebied van een corporatie, het exploiteren van parkeergarages en dergelijke, zijn dus wat mij betreft niet aan de orde. Zo staat het ook helder in de brief van juni. Ik vind dat dat onder geen beding mag. In die zin is er geen verschil van opvatting. De heer Duivesteijn zei dat mijn lijn in dezen niet zo duidelijk is, maar ik heb helder aangegeven wat wel en wat niet mag. Het is wel de vraag of je hierbij kunt millimeteren. Dat is een ander hoofdstuk en daar kom ik nog op terug.

Naar mijn gevoel heeft de heer Jeekel in zijn motie de kern van de discussie weergegeven door erop te wijzen dat het van groot belang is dat corporaties de mogelijkheid krijgen om in elk geval in gemengde complexen actief te zijn. Dat is ook van groot belang voor de volkshuisvesting. Vroeger werden er aparte complexen in de sociale huursector gebouwd en aparte complexen voor de meer commerciële huursector of de koopsector, maar nu worden die steeds vaker in één complex ondergebracht. Van buitenaf is soms eigenlijk niet eens meer te zien, welke woning in welke sector thuishoort. Met andere woorden, als dit niet meer mag, ontstaat weer de keurige scheiding van vroeger: de een in het rijtje voor de sociale huursector en de ander in het wat luxere rijtje in de koopsector. Ik vind het een grote verworvenheid dat wij dit achter ons gelaten hebben en dat de corporaties hier volledig in mee kunnen doen. Je moet er wel grenzen aan stellen. De heer Jeekel wil als grens de geïndexeerde bovenprijs van de categorie middeldure woningen aanhouden. Ik vind het wat krap, maar ik zou ermee kunnen leven als die prijs als gemiddelde wordt beschouwd. Elke woning heeft haar eigen prijs, dus als de ene woning wat duurder is om de andere wat goedkoper te kunnen verkopen, dan zou ik daar wel enige soepelheid bij willen betrachten. In grote lijnen kan ik er dus mee instemmen.

De tweede motie gaat over het zesde verantwoordingsveld, zoals de heer Jeekel het heeft omschreven. Hij wil dat de corporaties zich in elk geval verantwoorden voor de inzet van hun reserves en dat dit in een verantwoordingsveld wordt weergegeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog even terug naar het maken van onderscheid tussen wel en niet commerciële activiteiten. Waarbij loop je wel risico en waarbij niet? Tot nu toe komt het zo op mij over, dat eigenlijk alles wat corporaties oppakken, gedoogd wordt. Mij zijn althans geen aanwijzingen of beperkingen van gemeenten of van de staatssecretaris bekend in de ontwikkelingen van de afgelopen anderhalf jaar.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat een twee-minutendebat niet de voortzetting van een gevoerd algemeen overleg is, maar de afronding ervan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan stel ik nog even de vraag die ik wilde stellen. Ik heb haar al drie keer gesteld en zij is al drie keer niet beantwoord. Dat heeft wel met een twee-minutendebat te maken.

De voorzitter:

Dat hangt ervan af, maar ga uw gang.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is de stichting New deal nu wel of niet een commerciële activiteit?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb er geen behoefte aan, op dit moment casuïstiek te bedrijven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het drie keer gevraagd.

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

Ik keer terug naar het zesde verantwoordingsveld. Ik heb de heer Jeekel in het algemeen overleg gezegd dat ik aan een dergelijk extra verantwoordingsveld geen behoefte heb, omdat dit naar mijn gevoel thuishoort in de plannen van de corporaties. Deze vind ik wel belangrijk, maar ik begrijp dat ik hierover van mening verschil met de heer Biesheuvel. Als het daarin thuishoort, is het ook niet nodig een zesde verantwoordingsveld ervoor op te nemen. Dit is overigens meer een praktische kwestie dan een zaak waarover wij principieel vreselijk van mening verschillen. Als de heer Jeekel en de heer Duivesteijn menen dat het beter in een zesde verantwoordingsveld kan worden weergegeven, zal ik mij er zeker niet tegen verzetten. Kortom, ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De visie van de Algemene Rekenkamer op de brief van 28 juni is nog niet bekend, maar ik heb redelijke aanwijzingen dat dit binnen zeer afzienbare tijd het geval zal zijn. Ik zal het de Kamer dan snel laten weten.

De heer Biesheuvel constateert aan de ene kant dat er rust nodig is bij de corporaties en aan de andere kant dat die rust er voorlopig nog steeds niet is. Ik weet niet in hoeverre ik in dit verband een bijdrage kan leveren. Ik steun zijn streven om er helderheid over te krijgen wat er kan en wat er niet kan, wat er mag en wat er niet mag, hoe er gerapporteerd moet worden, op welke velden enzovoort. Een voortdurende discussie hierover is echter slecht voor de corporaties. Ik heb gepoogd, in mijn brief van 28 juni een bijdrage te leveren door te zeggen: dit is het nu en hiermee kunnen wij een tijd vooruit. Dit betekent dat je in een aantal gevallen het BBSH moet wijzigen om helderheid te krijgen, maar hierover verschillen wij van opvatting. De heer Hofstra vindt dat ik dat niet moet doen, dat ik het even moet laten liggen. Dat kan. Er wordt echter geconstateerd dat er in de huidige formuleringen onhelderheid is en dat deze ook wel eens tot uitwassen leidt. Ik denk aan voorbeelden die de heer Duivesteijn noemde van echt commerciële activiteiten die ik niet wens. Hiervoor moet je soms dingen in het BBSH vastleggen die nu onvoldoende helder zijn vastgelegd. Moet ik dat per beleidsbrief doen? Dat zou kunnen, maar het is geen fraaie wijze van besturen. Het besluit heeft een juridische vorm, terwijl je in een beleidsbrief geen precieze formulering kiest voor datgene wat nu onduidelijk is, maar uitlegt hoe je de formulering ziet.

De heer Biesheuvel heeft bezwaren tegen het verplicht voorschrijven van een beleidsplan voor de corporaties. Ik begrijp dat niet echt. Ik vind het in de eerste plaats van belang dat een corporatie beleid voert op basis van een goed beleidsplan. Het is een grote onderneming, waarin veel geld omgaat en waarvan veel mensen afhankelijk zijn. Ik vind dat zo'n onderneming sowieso een beleidsplan hoort te hebben, los van de vraag waarvoor je het gebruikt. Daarin moet precies staan wat de corporatie gaat doen, waaraan zij haar geld denkt te besteden, hoe zij met de reserves omgaat, hoe zij denkt te opereren op de terreinen waarop zij verplichtingen heeft. Ik begrijp niet hoe je zonder zou kunnen. Het tweede element is, dat als je het overleg met de gemeente van belang vindt, je toch een document moet hebben op grond waarvan je dat overleg met de gemeente voert. Het derde element betreft de vraag welke informatie het Rijk nog moet hebben. Wanneer de heer Biesheuvel niet wil dat het Rijk zich op een of andere wijze ook gaat bemoeien met die beleidsplannen omdat daar een vorm van preventief toezicht uit zou kunnen voortvloeien, dan zou ik een andere constructie prefereren, namelijk een waarin wel het beleidsplan wordt gemaakt en met de gemeente besproken. Wat mij betreft komt er voor het Rijk een simpele vorm van informatie die niet dat beleidsplan hoeft te zijn. Ik zou daar niet veel moeite mee hebben. Als de heer Biesheuvel wil voorkomen dat de rijksoverheid preventief toezicht houdt, zou hij kunnen overwegen of het niet op die manier kan. Met het schrappen van het beleidsplan doet men geen recht aan het financieel en zakelijk handelen van een corporatie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat om het schrappen van de verplichting van een beleidsplan en daarin zit inderdaad de combinatie met de mogelijkheid van preventief toezicht waartegen wij groot bezwaar hebben. Maar wij verbinden daaraan de onevenwichtigheid die ontstaat met betrekking tot de gemeente, waarover wij vrij uitvoerig hebben gesproken. Dat element heb ik natuurlijk ook in de motie verwerkt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat mag waar zijn, maar ik vind die onevenwichtigheid overigens niet ongunstig voor de volkshuisvesting. Als je aan de hand van een goed, helder document met elkaar spreekt, heb je in dat gesprek geen slechte positie. Ik vind het in het belang van de corporatie zelf om daar waar de communicatie niet goed loopt, het gesprek met de gemeente op gang te helpen. In een aantal gemeenten gebeurt dat wel goed maar in een aantal andere gemeenten loopt dat overleg niet echt lekker. Ik hecht zeer aan dat overleg en men moet er gezamenlijk op lokaal niveau uitkomen – ik ben het met de heer Hofstra eens dat het niet gecentraliseerd moet worden – maar het moet wel gebeuren aan de hand van een goed document. Kan de heer Biesheuvel niet akkoord gaan met een sober document, dat geen boekwerk hoeft te zijn maar dat voor de gemeente toch de plannen weergeeft? Desnoods kan de informatie aan het Rijk achterwege blijven. Daar heb ik niet zo'n probleem mee. Ik ontraad deze motie dus, omdat ik haar voor de corporaties slecht vind.

In de tweede motie wordt gesteld, dat de corporatie wel aan leefbaarheid mag doen – ik heb daar ook geen bezwaar tegen – maar niet in een vijfde verantwoordingsveld. De diepe achtergrond van die motie kan ik niet goed overzien. Ik vind het weergeven in het vijfde verantwoordingsveld, helderheid geven in de formele zin. Dat geeft ook de verplichting om erover te rapporteren. In dat opzicht geef ik er de voorkeur aan om er een vijfde verantwoordingsveld van de te maken. Ik ben overigens wel met de heer Biesheuvel van oordeel, dat de leefbaarheid in buurten en wijken primair tot de verantwoordelijkheid van gemeenten behoort. In die zin deel ik volstrekt zijn opvatting. Het zal altijd om aanvullende activiteiten gaan. Het mag nooit gaan om het overnemen van gemeentelijke taken, die men vervolgens door de corporatie laat financieren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Tenzij zij het kunnen.

Staatssecretaris Tommel:

Ergo, voorzitter, ik ontraad ook deze motie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar verschillen wij nu zo erg van mening? U heeft tijdens het algemeen overleg er sterk de nadruk op gelegd dat u een wettelijke basis nodig heeft als het gaat om het inhoud geven van de leefbaarheid. Wij constateren beiden dat de leefbaarheid in principe een taak is van de gemeenten. Maar voor zover het om een corporatie gaat en voor zover de noodzaak van een legale basis bestaat, zou een uitbreiding van de limitatieve opsomming in artikel 11 toch een heel goede oplossing kunnen zijn? Wat is daartegen uw bezwaar?

Staatssecretaris Tommel:

Mijn bezwaar is dat een redelijk essentieel element in uw motie is, dat activiteiten op dit terrein door toegelaten instellingen, op vrijwillige basis desondanks wenselijk kunnen zijn. Daar gaat het om. Daar ligt toch een waterscheiding tussen? Of je vindt dat die corporaties echt een taak hebben op het gebied van die leefbaarheid – en dan moet het ook een verplichting zijn – of je vindt dat ze het, als ze erin geïnteresseerd zijn, op vrijwillige basis mogen doen. Tussen mogen en moeten zit een verschil en ik kies voor een echte activiteit die een verplichtend karakter heeft. Dus ik vind dat te vrijblijvend. Ik vind het ook jammer dat de heer Biesheuvel het zo vrijblijvend ziet, want dat doet ook tekort aan de corporaties die daar iets in moeten doen. Daarom ontraad ik de Kamer deze motie te aanvaarden.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Biesheuvel. Bedoelt de heer Biesheuvel wellicht in het geheel niet dat hij alleen maar de kant op wil van "dat ze het zouden kunnen doen", maar ook "dat ze het daadwerkelijk doen"? Want dan moet hij iets anders doen dan alleen naar artikel 11 verwijzen. Want in artikel 11 staat alleen maar wat men zou kunnen doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ben u zeer dankbaar dat u mij die gelegenheid nog geeft dit te verduidelijken. Want als ik de staatssecretaris tegemoet zou kunnen komen door te zeggen dat activiteiten op dit terrein door toegelaten instellingen wenselijk zouden kunnen zijn, dan zou ineens zijn hele bezwaar wegvallen. Maar dan zou het verzoek aan de regering kunnen blijven bestaan. Zit zijn grote bezwaar op die passage over de activiteiten op dit terrein?

Staatssecretaris Tommel:

Ik begrijp nog steeds niet goed waarom u niet vindt dat het een vijfde verantwoordingsveld zou moeten zijn. Ik begrijp niet waar uw bezwaar dan precies ligt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dan komen wij weer bij de oude discussie.

De voorzitter:

En dat is niet volledig de bedoeling.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, maar de staatssecretaris spreekt mij zo direct aan. De eerste verantwoordelijkheid voor de leefbaarheid is een zaak van de gemeente. Daarover verschilden wij naar mijn idee niet van mening.

Staatssecretaris Tommel:

Nee.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daarover zijn wij het dus met elkaar eens. Dan is de volgende stap dat ook corporaties inhoud moeten geven aan het begrip leefbaarheid, voor zover dat op het gebied van volkshuisvesting ligt. Als je dat een vijfde prestatieveld noemt, overdrijf je dat naar mijn idee te ver. Doe het dan via de uitbreiding van de limitatieve opsomming.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind niet dat je het overdrijft als je het een vijfde prestatieveld noemt. Ik vind het een belangrijke activiteit. Ik wil graag dat er apart over gerapporteerd wordt. Dat is de reden waarom ik vind dat het beter in een vijfde verantwoordingsveld kan.

De voorzitter:

Ik geloof dat de argumenten nu voldoende gewisseld zijn. De standpunten zijn helder. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tommel:

Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Hofstra, wiens opvatting helder is. Hij meent dat het BBSH op dit moment niet moet worden gewijzigd, maar dat wij eerst de rapportage van de Algemene Rekenkamer medio volgend jaar moeten afwachten. Dan kunnen wij daarna bezien wat eventueel moet worden gewijzigd.

Ik streef naar minimale wijzigingen die nu noodzakelijke zijn. Daar zijn wij het over eens. Ik ga niet het gehele BBSH op zijn kop zetten. Ook ik zie met interesse uit naar hetgeen de Algemene Rekenkamer daar medio volgend jaar over te melden heeft. Ik parkeer ook over het punt van het toezicht, omdat wij daarover nog een aparte rapportage van de Algemene Rekenkamer krijgen.

Ik bestrijd dat er sprake is van centralisatie, voornamelijk omdat ik vind dat dat niet moet: er mag geen sprake zijn van centralisatie. Dat wil ik ook niet. In de richting van de heer Biesheuvel heb ik als gezegd dat ik, als hij vindt dat het beleidsplan niet naar de rijksoverheid moet worden gezonden, omdat dat te veel centralistisch is, best bereid ben daarvan af te zien. Daarin zit het probleem dus niet. Maar ik wil wel een heldere besluitvorming. Daarom moet je soms toch de juridische vorm kiezen van een aanpassing van het BBSH waar dat dan per se noodzakelijk is.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de motie die de heer Duivesteijn heeft ingediend naar aanleiding van het algemeen overleg. Ook die motie gaat over wat de corporatie wel en niet mag. In mijn brief van 28 juni heb ik helder weergegeven wat wel en wat niet mag. Daar hebben wij niet voor niets uren over gesproken om de bevoegdheden zo goed mogelijk af te bakenen. Ik heb een paar bezwaren tegen deze motie. Mijn voornaamste bezwaar is dat in de motie staat dat toegelaten instellingen zich dienen te beperken tot niet-commerciële activiteiten ten behoeve van de in het BBSH genoemde doelgroep. Dat betekent dat alle activiteiten van de corporatie, ook het verhuren van woningen bijvoorbeeld, alleen maar gericht mogen zijn op mensen van de doelgroep. Dat zijn mensen met een besteedbaar inkomen van maximaal ƒ 35.000, of, als ze alleenstaand zijn, ƒ 26.000. Dat betekent een marginaliseren van de corporaties, omdat ze al hun activiteiten niet mogen uitbreiden tot mensen met bijvoorbeeld een iets hoger inkomen. Naar mijn gevoel kunt u dat niet menen. Het wil in feite zeggen: marginaliseer de corporatie tot een heel kleine groep in de samenleving en laat de andere over aan de vrije markt. Volgens mij moet u zich daarin vergissen. Dit kan niet de bedoeling zijn.

Voor commerciële activiteiten zouden de reserves van de toegelaten instellingen niet mogen worden aangewend. Ik ben ook terughoudend bij commerciële activiteiten van corporaties. Daarover mag geen misverstand bestaan. Als je echter in een deelneming zit, zul je er op de een of andere manier ook in moeten participeren. Heb je niets in te brengen, dan zul je de facto niet kunnen meedoen, ook niet in de situatie die u zelf gewenst acht. Dat is het tweede bezwaar.

Het derde probleem is, dat de regering wordt verzocht deze uitgangspunten te hanteren bij het toezicht. Daar zit een lastig probleem. Gemeenten houden toezicht. Als je dit echt wilt uitvoeren, moet het leiden tot preventief toezicht, dan wel tot centralisatie als het Rijk al die projecten van tevoren moet toetsen. Dat laatste wil ik niet en het eerste is onuitvoerbaar. Leg het aan de gemeenten voor. Dat kun je alleen preventief doen. Als je het achteraf doet, heeft het geen betekenis meer. Als het Rijk zich ermee gaat bemoeien, hebben wij centralisatie waarover ik echt ruzie met de heer Hofstra zou krijgen. En dat wil ik ook niet.

Voorzitter! Ik denk dus dat de motie contraproduktief is. De corporaties worden gemarginaliseerd en dat is vast niet de bedoeling. Bij toepassing leidt zij tot centralisatie of tot preventief toezicht, wat ook niet verstandig is. Ik ontraad de motie derhalve.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.30 uur geschorst.

Naar boven