Handeling 1995-1996, pag. 1953-1973

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).

(Zie vergadering van 15 november 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 3

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het ambt dat de staatssecretaris en ik bekleden is, zogezegd, geen rustig bezit. Justitie staat voor zware beslissingen in roerige tijden. Rust nu is er niet, en op zichzelf streven wij er ook niet naar, maar wel hebben wij de ambitie om stabiliteit te scheppen in dit belangrijke publieke bedrijf. Die stabiliteit ontstaat niet vanzelf. Integendeel, die vraagt om actie, initiatieven en beleid. Zorgvuldig en weloverwogen beleid, dat overigens al in gang is gezet. Van rustig op de winkel passen, zo kan ik de heer Vos verzekeren, is echt geen sprake. Ons werkterrein is daarvoor te sterk in beweging.

In de loop van januari zal de commissie-Van Traa, de parlementaire enquêtecommissie, haar bevindingen openbaar maken en met aanbevelingen komen op het gebied van de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Met de woordvoerders van gisteren ben ik het eens, dat het debat over opsporingsmethoden dan gevoerd moet worden. Met de omzichtigheid die ons past nu de commissie zich op haar rapport bezint, wil ik hier wel gezegd hebben dat onze rechtsstaat hier langs twee wezenlijke lijnen dient te opereren. Wij kunnen niet tolereren dat criminele groeperingen onbereikbaar en ongenaakbaar worden. Ook hierbij geldt – ik zeg dat in de richting van de heer Van Heemst – dat er geen "no go areas" mogen ontstaan, maar tegelijkertijd bevestigt het beeld dat naar buiten komt mijn diepe overtuiging dat de wijze van misdaadbestrijding evenmin een "no go area" mag worden. Met andere woorden: bij opsporingsactiviteiten zijn inzichtelijkheid, verantwoording, toetsing, controle en normering kernbegrippen. Aan een versterking daarvan moet met vereende krachten worden gewerkt. Politie, justitie en onze samenleving zijn daarbij uitdrukkelijk gebaat.

Juist ook dit illustreert dat wij met de ingezette reorganisatie van het openbaar ministerie op een goed spoor zijn gaan zitten. Daarin hebben wij immers gekozen voor een duidelijke positionering van de kerntaken van het OM, waarvan zeer uitdrukkelijk het toezien op en het leiding geven aan de politie in haar opsporingstaak deel uitmaken. Daarin hebben wij ook voor het eerst het openbaar ministerie als één organisatie neergezet. De professionele verantwoordelijkheid van de individuele officier van justitie die gehandhaafd blijft, moet zijn ingebed in duidelijke kaders en een duidelijke verantwoordingsstructuur. Ruimte voor professionaliteit staat niet gelijk aan autonomie. Sterker nog, professionaliteit zonder verantwoordingszin is een contradictio in terminis.

Ik verwacht het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie die de wettelijke basis vormt voor de reorganisatie van het OM, in januari 1996 in consultatie te geven. Gemikt wordt dan op inwerkingtreding per 1 januari 1998. De Kamer zal over de voortgang van de reorganisatie volgens het regime van een groot project worden geïnformeerd. Ik zal de Kamer dan ook begin 1996 van de stand van zaken op de hoogte brengen. De nota over het landelijk parket kan zij rond de jaarwisseling verwachten. Het landelijk bureau van het openbaar ministerie functioneert sinds juni met een startformatie die zal meegroeien met de ontwikkeling van het landelijk rechercheteam. Net als bij het openbaar ministerie zal ook bij de politie de organisatiestructuur die verantwoording moeten impliceren. Dat lijkt mij bij de evaluatie van de Politiewet het uitdrukkelijke richtsnoer. Collega Dijkstal en ik zullen en moeten hierin uiteraard gezamenlijk optreden. Wij moeten dat vooral ook, omdat dit de houding is die wij het veld opdragen. Mevrouw Kalsbeek wees daar terecht op. Bron van wantrouwen bij de bevolking rond politie en justitie is vooral het onderlinge wantrouwen en de competentiestrijd, angst ook om fouten te melden en toe te geven. Daaraan een einde te maken, is een gemeenschappelijke taak.

Met de Kamer heb ik zorgen over geschonden vertrouwen. Ik benadruk dat de enquête natuurlijk slechts ziet op een klein deel van het werk en een klein deel van het personeel van politie en justitie. Opsporing en vervolging in Nederland zijn voor het allergrootste deel gewoon doorgegaan en blijven dat ook doen. Maar natuurlijk is de uitstraling van een parlementaire enquête breder. Ik ben van plan om in de geest van de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek, samen met minister Dijkstal, maar ook met de korpsbeheerders en het openbaar ministerie, te werken aan herstel van vertrouwen. Dat is bepaald niet een kwestie van Haagse plannen en grootscheepse operaties, maar wel degelijk ook van het optreden van politie en justitie in de wijken bij dienstverlening en bij meer dagelijkse klachten van de bevolking. Inderdaad, politie en justitie moeten bij voortduring de dienstbaarheid in de samenleving vooropstellen.

Ik sprak over vertrouwen en het herstellen daarvan. Dat is geen exercitie in het luchtledige. De enquête zou bijna aan het oog onttrekken dat er onder onze verantwoordelijkheid veel werk verzet wordt. Over de voortgang van de reorganisatie van het OM sprak ik al. Het grote-stedenbeleid begint goed van de grond te komen. Meer en meer worden traditionele bureaucratische fricties vervangen door samenwerking. Nog niet genoeg natuurlijk. In een project als Victor in Rotterdam, komt die samenwerking tot uitdrukking. Gemeenten en justitie wijzen niet meer naar elkaar, maar slaan de handen ineen. Wij stimuleren dat uiteraard. Een experiment met strafrechtelijke maatregelen rond de opvang van verslaafden in Rotterdam zal resulteren in ongeveer 100 plaatsen gesloten capaciteit. De vier grote steden kunnen per stad nog dit jaar beschikken over de 50 zogenaamde Wallage-cellen, het gevolg van de begrotingsbehandeling van verleden jaar. Inmiddels zijn 176 van de 200 cellen met een sober regime gerealiseerd. De instroom in die cellen vindt plaats in overleg met het OM in die steden. Voor 1996 heeft het openbaar ministerie zich vastgelegd om per stad, elk van deze vier, 1000 extra zaken te doen. Men komt daarmee tegemoet aan de wensen van de partners in de driehoek om bij te dragen aan problemen rond straatcriminaliteit en drugsoverlast. Nauw verwant hiermee is de aanpak van de jeugdcriminaliteit, die tot ambitieuze convenanten met steden heeft geleid. De staatssecretaris zal hierop nader ingaan.

Het verheugende van alles is niet alleen dat er werk van de grond komt, maar ook dat er een fundamentele bereidheid is om dat gezamenlijk te doen. Op regionaal niveau, in de steden en daarbuiten weet men elkaar meer en meer te vinden en te profiteren van elkaars expertise.

Het herstel van vertrouwen is om meer redenen geen exercitie in het luchtledige. Vooralsnog ga ik er wat betreft de detentiecapaciteit vanuit dat wij medio 1996 in een evenwichtssituatie terecht komen, dat er daarna waarschijnlijk een groei optreedt en dat wij tot eind 1997, begin 1998, zoals het er op dit moment uitziet, voldoende cellen hebben. Extra uitbreiding, waarin deze begroting voorziet, van de detentiecapaciteit met meer dan 1000 plaatsen in het gevangeniswezen, 170 bij de TBS en nog eens 170 bij de jeugdinrichtingen, wil daaraan bijdragen. In het VWS-circuit worden nog eens 40 plaatsen gerealiseerd. Het lopende bouwprogramma met de naam CAP'96 zal volgend jaar tot een forse toename van de capaciteit leiden. Per saldo zal het gevangeniswezen eind 1997 ruim 3500 plaatsen meer ter beschikking hebben dan in het begin van 1995 het geval was.

De thans aangekondigde uitbreiding vindt vervolgens in de resterende kabinetsperiode plaats. Evenals dit jaar zal ik natuurlijk de ontwikkelingen scherp bewaken. Een adequaat sluitstuk van de justitiële keten is essentieel voor de geloofwaardigheid van rechtshandhaving. Dat sluitstuk kan in verschillende vormen verschaft worden. Daarbij wil ik zoveel mogelijk alternatieven voor celstraf beproeven, maar ik kan uiteraard een heroverweging met betrekking tot de celcapaciteit niet uitsluiten.

Ik wil de Kamer ook wijzen op ontwikkelingen in de sfeer van de rechtspleging. Advocaten en leden van de rechterlijke macht werken aan doelmatiger civiele procedures.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Is de minister uitgesproken over het hoofdstuk cellencapaciteit?

Minister Sorgdrager:

Ik kom daarop straks meer in detail terug.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik ben namelijk benieuwd naar het tijdstip waarop de minister haar standpunt formuleert over het rapport-Korthals Altes zodat wij daarover kunnen praten.

Minister Sorgdrager:

Ik kom daarover nog te spreken.

Bij de gedachtenvorming over doelmatiger civiele procedures zijn medewerkers van mijn ministerie betrokken en uiteraard mensen uit de rechtspleging zelf, zoals advocaten en leden van de zittende magistratuur. De heer Vos en anderen zijn op dat onderwerp ingegaan. Er is een groot draagvlak voor doelmatiger civiele procedures bij de gerechten en bij de advocatuur. Van mijn kant wil ik een en ander nadrukkelijk bevorderen. Met de Nederlandse orde van advocaten worden mogelijkheden besproken voor toegankelijkheid van de balie voor juristen in dienstbetrekking. Meer concurrentie tussen verschillende aanbieders van rechtsbijstand zal de kosten drukken en eveneens aan doelmatiger civiele procedures kunnen bijdragen. Het plan is een van de uitkomsten van het project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, namelijk van de studie naar het domeinmonopolie van de advocatuur. Met dat MDW-project willen de minister van Economische Zaken en ik zelf de deregulering aanmoedigen.

In de strafrechtelijke sector – ik kijk nu naar mevrouw Kalsbeek – worden snelrechtprojecten, zoals die in Assen, gesteund. De creativiteit blijft overigens niet tot Assen beperkt. Ook in andere arrondissementen, zelfs in grote zoals Amsterdam en Rotterdam, lopen projecten die tot doel hebben, de afhandelingsduur van strafzaken te bekorten. Efficiency van de strafrechtspleging maakt uitdrukkelijk deel uit van het plan van aanpak voor de reorganisatie van het openbaar ministerie. Op basis van ervaring opgedaan met verschillende experimenten wordt een landelijk overzicht opgesteld. Dat zal in januari 1996 beschikbaar zijn. Naar aanleiding daarvan kan bekeken worden hoe het verder moet gaan. Voorlopig ben ik nog geen voorstander van een landelijk voorgeschreven uniforme aanpak.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben weer geen voorstander van een geheel vrijblijvende aanpak. Er moet geen gids komen waarin je kunt bekijken wat voor jouw parket van toepassing is. Dat lijkt mij het andere uiterste.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik met u eens. Bijna overal in het land heeft men projecten bedacht om de doorloopsnelheden te vergroten. Daarmee zijn goede resultaten bereikt. In Assen is de gemiddelde doorloopsnelheid nu zeven tot negen weken. In Rotterdam heeft men een koppeling gemaakt tussen de computers van het parket en van de politie. Daar is nu een doorloopsnelheid bereikt van gemiddeld vier tot twaalf weken. Voor een groot arrondissement als Rotterdam is dat een grote versnelling. Het kan best zijn dat een project in Assen beter past bij Assen en dat een project in Rotterdam beter past bij een groot arrondissement. Er komt echter geen vrijblijvende gids waaruit iedereen naar hartelust kan plukken. Mij gaat dat ook te ver. Er zal wel gestuurd worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij er niet om of het ene model wordt gekozen dan wel het andere. In de kern gaat het mij erom dat dit project bewijst dat het veel sneller kan. Daarom hoop ik dat de minister erop aanstuurt, het ook sneller te doen, waar het even kan.

Minister Sorgdrager:

Dat is uitdrukkelijk mijn bedoeling. Een van de elementen van de kwaliteit van de rechtspleging is de snelheid waarmee het gebeurt. Dat is een van de primaire doelstellingen.

Kortom, ik denk dat er op zichzelf voldoende feitelijke basis is om vertrouwen te gaan herwinnen. Ik ben mij er terdege van bewust dat lijnen stevig moeten worden doorgetrokken en dat het vertrouwen op dit moment niet heel erg groot is. Er is echter voldoende feitelijke basis om op verder te gaan, om het beter te maken.

Het spreekt vanzelf dat mijn aandacht op dit moment primair uitgaat naar het op orde brengen van de uitvoering van de eigen kerntaken. Vandaar de nadruk op de reorganisatie van het openbaar ministerie en op de executiecapaciteit. De herziening van de rechterlijke organisatie zal worden voortgezet en het beheer van de gerechten zal worden gemoderniseerd. Over dat laatste spreek ik op 22 november a.s. met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak in het kader van eventuele veranderingen van die beheersstructuur. De ingrijpende reorganisatie van het departement, die ook van ons beiden de nodige aandacht vraagt, zal haar vruchten moeten gaan afwerpen.

De staatssecretaris heeft een omvattend stappenplan aangekondigd voor het op orde brengen van de uitvoering van het vreemdelingenbeleid. Onlangs heeft zij invulling gegeven aan de justitiële component van de bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Zij zal daar straks verder op ingaan. Ik benadruk hier het volgende: als voor één beleidsterrein geldt dat justitieel optreden niet geïsoleerd kan worden beschouwd, dan geldt dat wel voor het beleidsterrein van de jeugdcriminaliteit. Een zuiver repressief optreden zonder aandacht voor opvoedingssituaties, voor perspectief in de samenleving, voor onderwijs en voor het feit dat de samenleving er voor iedereen is, is gedoemd te mislukken.

Het prioriteit geven aan de uitvoering van de kerntaken houdt uiteraard geen verwaarlozing in van andere activiteiten. Daarbij bedoel ik bijvoorbeeld het bewaken en waarborgen van de kwaliteit van werkzaamheden die grotendeels door anderen worden uitgevoerd, maar die wel een relatie hebben met het werk van Justitie. Ik noem bijvoorbeeld de wetgeving van andere departementen die uiteindelijk toch ook gehandhaafd moet worden, de opsporing van delicten door politie en bijzondere opsporingsdiensten, maar ook de rechtshulpverlening en de opvang van vreemdelingen.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Sorgdrager stipt het probleem aan van de verhouding van Justitie ten opzichte van de andere departementen. Welke rol ziet zij daarbij voor Justitie? Is dat een leidende of een terughoudende vraagbaak-achtige rol?

Minister Sorgdrager:

Dat laatste in elk geval, maar het is ook zo dat wetsvoorstellen ter toetsing via het ministerie van Justitie gaan. Het ministerie van Justitie moet een wetgevingskwaliteitstoets uitvoeren. Wij doen dat ad hoc wanneer wetsvoorstellen naar de ministerraad gaan; wij doen het ook projectgewijs, zoals bijvoorbeeld bij de milieuwetgeving is gebeurd.

De heer Vos (VVD):

Kan de minister bevestigen dat de reorganisatie binnen het ministerie zo snel is afgewikkeld, dat het rust binnen de tent geeft? Wordt het ministerie daardoor in staat gesteld om als één gezicht ten opzichte van de andere departementen te werken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zei al dat mijn aandacht gericht is op de uitvoeringsorganisaties. Daarbij behoort ook de organisatie van het departement. Het is erg belangrijk dat, nu die reorganisatie op papier voltooid is, zij ook in de praktijk haar vruchten gaat afwerpen. Zoals de heer Vos al zei, moet er rust in de tent zijn. Het gaat echter niet alleen om rust in de tent; het gaat er ook om dat mensen die hun plaats gevonden hebben, gemotiveerd aan het werk zijn en kwaliteit leveren. Ik denk dat juist het leveren van kwaliteit – ik zou bijna zeggen: topkwaliteit – in deze tijd voor Justitie absoluut vereist is.

De heer Vos (VVD):

Betekent dit ook dat de ambtenaren die op leidinggevende posities in het departement zitten, na de reorganisatie in staat gesteld worden om daar zo lang te blijven dat zij kunnen investeren in hun positie?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is een interne departementale aangelegenheid. De Kamer kan ons uiteindelijk ter verantwoording roepen voor de vraag, in hoeverre wij erin geslaagd zijn dat departement zo te laten werken als het werken moet.

De heer Vos (VVD):

Mij hebben signalen bereikt over doorloopsnelheden van een à twee jaar. Dat lijkt mij weinig om te kunnen investeren in een plek waarop je na de reorganisatie terechtkomt.

Minister Sorgdrager:

Het is natuurlijk zo dat bij een reorganisatie wel van plaats is verwisseld. Ik wil helemaal niet zeggen dat daar bepaalde termijnen of jaren voor zijn, maar uiteraard heeft sturen op kwaliteit, op topkwaliteit, te maken met investeren in het ambtelijke apparaat. De manier waarop hangt af van de ambtenaar, het werk en de plaats waar hij zit.

De heer Vos (VVD):

Maar vindt u ook dat na een jaar rouleren beperkt is?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt af van de manier waarop de ambtenaar zijn werk doet, of hij het zelf nog prettig vindt, of hij een andere baan wil hebben en of het goed gaat. Dat kan ik in zijn algemeenheid niet zeggen.

De heer Vos (VVD):

Vindt u een jaar te weinig als iemand het zelf prettig vindt en als iemand, ook leidinggevend, op zijn plaats is?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt er dus van af. Het gaat er niet alleen om of hij het zelf prettig vindt. Het hangt er ook van af of het allemaal goed gaat qua leveren van kwaliteit.

De heer Vos (VVD):

Dan wil ik dezerzijds hebben opgemerkt dat een roulering na een jaar mij op voorhand erg kort lijkt om de betrokkenen in staat te stellen om in bekwaamheden en organisatie van de eigen club te investeren.

Minister Sorgdrager:

Gelet op algemene managementtheorieën is het terecht dat u dat zegt, maar ik vind dat je dat vervolgens op het bijzondere geval moet toepassen.

Tot slot heeft Justitie belangrijke signalerende en stimulerende functies. Dat betekent: letten op de werklast voor de rechterlijke macht, die voortvloeit uit voorgenomen regels van andere departementen. Het betekent ook – op een heel ander vlak – het stimuleren van preventie: landelijk, in steden en daarbuiten. Samenwerking leidt tot resultaat, zoals bijvoorbeeld blijkt uit het projectteam roofovervallen, dat is ingesteld door het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing. Dat is een samenwerkingsverband van overheidsorganisaties, justitie en bedrijfsleven. Een resultaat van dat samenwerkingsteam is dat het aantal roofovervallen ten opzichte van 1993 met 30% is gedaald. Dat is een illustratie van een samenwerking die loont.

Tot onze signalerende functie behoort zeker ook het volgen en analyseren van de vraag naar justitiële diensten en het oordeel daarover van consumenten. Ik wijs bijvoorbeeld op de politiemonitor. In het onderzoekprogramma zal voor dergelijk consumentenonderzoek blijvend plaats worden ingeruimd.

De heer Vos (VVD):

U hebt het nu over de aard en de kwaliteit van de justitiële diensten. U hebt zelf in het verzekeringsblad "Wegwezen" gezegd dat u het vanzelfsprekend vindt dat verzekeraars zelf ook een taak hebben bij het terugdringen van fraude en dergelijke zaken. Is dat een incident of wilt u dat soort punten, waar de particuliere sector meer zelf kan, opzoeken en de mogelijkheden bevorderen om daar zelf meer weerbaarheid te creëren?

Minister Sorgdrager:

Wat de heer Vos zegt, is juist. Organisaties en bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid in het voorkomen van fraude, bijvoorbeeld in de verzekeringssector. Het is te makkelijk om te zeggen: er wordt gefraudeerd, maar wij doen er niets aan; de politie lost het wel op. Daar is het niet voor. Het gaat om een samenwerkingsvorm waarbij bijvoorbeeld afgesproken wordt wat verzekeringsmaatschappijen zelf doen en wat de politie in aansluiting daarop doet. Het is dus niet het een aan de ander overlaten, maar samen proberen om het beste resultaat te bereiken.

De heer Vos (VVD):

Vandaar dat ik het aanhaal. Ik vind het een uitstekend voorbeeld van een punt waar de weerbaarheid in de sector zelf kan worden vergroot. Ik zou echter graag van u willen horen dat u wellicht zoekt naar meer plekken in de samenleving waar dat ook kan plaatsvinden.

Minister Sorgdrager:

Ik mag de heer Vos misschien herinneren aan projecten op het gebied van winkelcriminaliteit, waarbij in samenwerking tussen politie, justitie en detailhandel maatregelen worden bedacht om winkelcriminaliteit tegen te gaan. Daar waar winkeliers ook zelf in de beveiliging investeren, sluit de politie daar bijvoorbeeld op aan met acties wanneer een winkelier aangifte doet. Zo zijn er wel meer sectoren waar je dat kunt doen, bijvoorbeeld in de horeca. Er zijn allerlei overlegvormen om te bevorderen dat een bedrijf zelf maatregelen neemt – bijvoorbeeld voor de bewaking van industrieterreinen – en dat de politie, wetend wat anderen doen, daar vervolgens goed op kan aansluiten.

Bovendien kan ik, in aansluiting hierop, nog zeggen dat onder de paraplu van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing regionale platforms zijn en worden ingesteld, waarbij justitie, overheid en bedrijfsleven bijeen worden gebracht om te bekijken wat er lokaal op dit gebied kan gebeuren.

Voorzitter! In deze roerige tijden moet Justitie een stevig stuur hebben. Voor herstel van stabiliteit zijn soms pijnlijke processen nodig. Daar moeten wij doorheen en dat moeten wij ook erkennen. Dat vergt, naast openheid en de bereidheid om zaken bloot te leggen, besluitvaardigheid en een heldere koers. Wij willen de basis, die daarvoor is gelegd, in overleg met de Kamer versterken en verder uitbouwen.

Ik zal nu ingaan op een aantal onderwerpen die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld. Daarna zal de staatssecretaris de onderwerpen behandelen die primair op haar terrein liggen.

Natuurlijk heeft de Kamer gisteren uitvoerig stilgestaan bij het sluitstuk van de justitiële keten. Mevrouw Soutendijk, ik kom nu op de detentiecapaciteit. In mijn reactie wil ik eerst ingaan op recente ontwikkelingen met betrekking tot de heenzendingen. In de schriftelijke beantwoording heb ik daar ook al aandacht aan besteed en ik heb de Kamer het derde kwartaalbericht gevangenis 1995 uitgereikt. In reactie op een vraag van mevrouw Soutendijk zeg ik het volgende.

In 1994 heeft het aantal heenzendingen een recordhoogte bereikt. Dat was niet onverwacht, omdat de capaciteitsuitbreiding in het kader van het project CAP'96 pas in 1995 en vooral in 1996 vruchten afwerpt. In de eerste kwartalen van 1995, vooral in het tweede en in het derde kwartaal, heeft zich als gevolg van de extra beschikbaar gekomen capaciteit landelijk gezien al een daling van de heenzendingen afgetekend ten opzichte van de cijfers van het vorig jaar, en wel met ongeveer 25%. Ik houd overigens wel rekening met een toename van de heenzendingen in het laatste kwartaal van 1995, en wel vanwege het traditionele gegeven dat het aantal heenzendingen in het laatste kwartaal van een jaar, om welke reden dan ook – daar zijn wij nog niet achter – altijd pleegt op te lopen. In het laatste kwartaal van 1995 verwacht ik dat dus ook en ik heb vooral zorgen over de situatie in de grote steden; dat wil ik hier ook uitspreken. Jaarlijks blijkt sprake te zijn van die seizoensgebonden toename, maar ik denk toch dat het totale aantal heenzendingen dit jaar lager zal zijn dan het vorig jaar. Dat kan ook bijna niet anders, gezien de trends in de cijfers. In de loop van het volgende jaar zal de daling, volgens de prognoses die wij nu hebben, doorzetten als gevolg van de forse uitbreiding van de capaciteit die dan plaatsvindt.

De heer Schutte vroeg zich af of het sobere regime ten aanzien van de 1000 plaatsen voor kort verblijf ook een landelijk regime is.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager maakt zich zorgen over de grote steden, vooral in het naseizoen. Hoe gaat zij aan die zorg invulling geven?

Minister Sorgdrager:

Wij geven er invulling aan door nog maar steeds uit te breiden. In 1996 komen er zo'n 900 cellen beschikbaar. De invulling bestaat er ook uit dat wij zullen bezien waar, bij de verdeling van die cellen, de prioriteiten moeten liggen.

De heer Vos (VVD):

Kan de piek niet worden opgevangen door een betere interactie tussen de detentieplaatsen binnen en buiten de grote steden?

Minister Sorgdrager:

De capaciteit is beperkt en wij moeten ons niet alleen maar focussen op de grote steden. Zoals mevrouw Soutendijk zei, zijn er ook problemen buiten de grote steden. Wij moeten daar dus zo goed mogelijk mee om zien te gaan.

De heer Vos (VVD):

Ik focus nu op de zorg die u hebt en de invulling die u daaraan geeft.

Minister Sorgdrager:

Als de cijfers er aanleiding toe geven, zal de capaciteit wellicht heringedeeld worden. Het hangt dus af van de ontwikkelingen. Uit de cijfers over oktober blijkt bijvoorbeeld dat het aantal A-heenzendingen in Amsterdam een beetje is toegenomen. Als dat doorzet in november en december, zal overlegd moeten worden over een eventueel andere prioriteit voor de capaciteitsverdeling. Wij moeten de ontwikkelingen steeds volgen en de vinger aan de pols houden. De capaciteitsuitbreiding wordt stap voor stap gerealiseerd. Ik vind wel dat je daarmee niet star moet omgaan, dat er geen sleutel moet zijn die nooit meer verandert. Nee, je moet het beleid aanpassen aan de situatie.

De heer Vos (VVD):

Maar die zorg betekent niet dat het aantal heenzendingen in de grote steden zou mogen toenemen? U probeert die zorg niet op die manier invulling te geven?

Minister Sorgdrager:

Nee, want als het aantal heenzendingen toeneemt, wordt mijn zorg ook groter. De bedoeling van de nieuwbouw in het gevangeniswezen is toch dat het aantal heenzendingen tot een aanvaardbaar niveau daalt. Daar zijn wij allemaal op gericht.

De heer Vos (VVD):

Om dit even af te ronden, er kan geen rechtsongelijkheid bestaan tussen de grotere en de kleinere steden, in die zin dat er bij een piek een soepeler beleid in de grotere steden wordt gehanteerd, terwijl het heenzenden in de periferie juist teruggedrongen wordt?

Minister Sorgdrager:

Het is de bedoeling dat er in het hele land hetzelfde beleid wordt gevoerd, maar je ziet dat er in de grote steden soms meer druk ontstaat op het aantal plaatsen, bijvoorbeeld bij pieken. Welnu, daar kun je niet voortdurend op reageren, omdat er dan een veel te sterk wisselend systeem zou ontstaan. Maar je kunt wel nagaan of de prioriteiten verlegd moeten worden als er een trend ontstaat. En wat die rechtsongelijkheid betreft, het zal in Amsterdam natuurlijk nooit precies zo gaan als in Assen. Dat kun je nooit realiseren, maar je kunt wel proberen, het beleid zo gelijkmatig mogelijk te houden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik heb drie aanvullende vragen naar aanleiding van het betoog van de minister.

De voorzitter:

Ik zou u erop willen wijzen dat de tweede termijn bestemd is voor aanvullende vragen en dat het de bedoeling van interrupties is dat ze het debat verlevendigen. Zeker als u met papieren naar de microfoon komt, denk ik: dat is iets voor de tweede termijn. Wilt u uw vraag stellen, maar dan niet zozeer ter aanvulling, als wel inhakend op een opmerking van de minister die u niet duidelijk was?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Graag, voorzitter. In de eerste plaats. Wij hadden heenzendingen in 1994 verwacht, maar niet zo'n groot aantal: zo'n 5300. Is de minister het daarmee eens?

In de tweede plaats. De minister spreekt steeds over uitbreiding van de capaciteit in de grote steden, maar als ik bijvoorbeeld de heenzendingen in het arrondissement Utrecht vergelijk met die in het arrondissement Den Bosch, dan moet ik constateren dat het aantal heenzendingen in Den Bosch twee keer zo hoog is als dat in Utrecht. Dat roept de vraag op, wat er de rechtvaardiging van is om extra capaciteit aan Utrecht ter beschikking te stellen en die als het ware te onthouden aan een arrondissement als Den Bosch.

In de derde plaats. De minister neemt aan dat er met de uitbreidingen van de capaciteit in 1998 een evenwicht zal zijn bereikt tussen behoefte en capaciteit. Betekent dit dat er op dat moment geen heenzendingen in de A-categorie meer zullen plaatsvinden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat ik voor de eerste en de derde vraag van mevrouw Soutendijk met één antwoord kan volstaan. Er worden jaarlijks prognoses gemaakt en daarop is tot nu toe de bouw van de cellen gebaseerd. Op basis van de prognoses in 1995 kunnen wij met de 1000 extra cellen die met deze begroting mogelijk worden, in 1998 een evenwicht bereiken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen sprake meer zal zijn van heenzendingen. Dat zal nooit kunnen, want zodra er meer aanbod is, zal de vraag ook toenemen. Dat is ook het psychologische effect van wachtlijsten en dergelijke. Het gaat er alleen om, wat voor heenzendingen het zijn. Dat brengt mij bij de derde vraag. Wij moeten analyseren, welke heenzendingen er in Utrecht en welke er in Den Bosch plaatsvinden. Als het aantal heenzendingen in de A-categorie in Utrecht veel groter is dan in Den Bosch, is er reden om aan Utrecht extra capaciteit toe te delen. Maar als het andersom was, zou het onlogisch zijn. Dat is de afweging die wij nog moeten maken en dat zullen wij doen aan de hand van de cijfers.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar vooruitlopend op die afweging heeft u aan de vier grote steden al extra capaciteit ter beschikking gesteld, en niet aan Den Bosch. En mijn derde vraag was, of er in 1998 dan geen heenzendingen in de A-categorie meer zullen plaatsvinden.

Minister Sorgdrager:

Ook dat kan ik u niet beloven. Volgens de huidige prognoses zal daar geen sprake meer van zijn. Wij maken in 1996 nieuwe prognoses en dan moet bekeken worden wat de verwachtingen voor 1998 zijn.

In het kader van het grote-stedenbeleid hebben wij afgesproken dat er specifiek cellen komen voor overlastcategorieën in de grote steden. Dat gebeurt op basis van een motie die vorig jaar door de Kamer is aangenomen. Het betreft sobere cellen, een andere categorie cellen dan de huidige voor preventieve hechtenis van mensen uit de A-categorie. Deze sobere cellen zijn voor wat in het jargon de B- en de C-categorie heet, of voor mensen die op grond van een actie zijn opgepakt en tijdelijk vastgezet moeten worden. Deze moeten dus even los worden gezien van de normale capaciteit en betreffen specifiek op grote steden toegepast beleid.

Uw tweede vraag, wat was die ook al weer?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb het papiertje weggelegd en ik weet het niet zo uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dan kan de minister haar betoog vervolgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil op twee punten nog wat doorvragen. De Telegraaf had vanmorgen nogal verontrustende berichten. Die hoeven niet waar te zijn, maar ik wil dat nu even nagaan. Er wordt gesproken van al meer dan 1400 heenzendingen in Amsterdam en Rotterdam; dit zou de helft van het totaal zijn. Dat vind ik nogal wat. Verder wordt een aantal van 284 A-heenzendingen genoemd. Dat is ontzettend veel. Dat is meer dan de enkele waarvan u zojuist sprak.

Minister Sorgdrager:

In de stad Amsterdam zijn volgens mijn lijstje in het eerste kwartaal 64 mensen uit de A-categorie heengezonden. Ik heb dit vanmorgen laten uitzoeken. De Kamer moet mij er niet aan houden, want het zijn globale cijfers. In het tweede kwartaal waren het er 21 en in het derde kwartaal 26. Er is dus sprake van een daling, maar ik weet niet of deze daling doorzet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het zijn er dus ongeveer 100.

Minister Sorgdrager:

Het zijn er in totaal 111 tot en met het derde kwartaal, dus oktober niet meegerekend.

De heer Dittrich (D66):

Dan heb ik nog een vraag over de A-categorie. Ik las dat in 1993 in totaal 1441 mensen uit de A-categorie zijn heengezonden en in 1994 in totaal 1532. Is er al uitgerekend hoeveel mensen uit de A-categorie dit jaar tot oktober zijn heengezonden?

Minister Sorgdrager:

Tot en met het derde kwartaal, dus tot en met september, is dat een kleine 700.

De heer Dittrich (D66):

Er is dus sprake van een forse daling van het aantal heenzendingen uit de A-categorie?

Minister Sorgdrager:

Tot nu toe is dat inderdaad het geval. Houd mij ten goede, dit zijn globale cijfers. Ik kan niet garanderen dat dit de juiste cijfers zijn, maar ze liggen in deze orde van grootte.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik nog een praktische vraag stellen? De minister heeft bij het begrotingsonderzoek op 1 november jl. gezegd dat zij begin 1996 met nieuwe prognoses zou komen. Wil zij die prognoses dan naar de Kamer sturen? Wil zij effecten die nu de revue hebben gepasseerd, analyseren en van beleidsconclusies voorzien en ook aangeven wat wij in de loop van 1996 op een breed terrein in gang moeten zetten op basis van de nieuwe inzichten?

Minister Sorgdrager:

Sterker nog, ik was dat al van plan. Het is goed dat de Kamer beschikt over prognoses en analyses als wij binnenkort praten over ons standpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes. Wij moeten dan niet alleen beschikken over prognoses en analyses om te beslissen over celcapaciteit. Ik wil graag een brede discussie en ook over andere vormen van strafexecutie spreken. Dan kunnen wij een overzicht maken van wat ons te wachten staat op grond van de gegevens die wij dan hebben en ook een zinnige discussie voeren over de vraag over de celcapaciteit.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Daar wachten wij al zo lang op. Het rapport van de commissie-Korthals Altes is al in augustus verschenen. Die discussie hadden wij dus al lang geleden kunnen voeren.

Minister Sorgdrager:

Het is in dit beleidsterrein nu eenmaal de gewoonte dat wij zo'n rapport ter consultatie voorleggen aan een groot aantal organisaties. Het is ook belangrijk om bijvoorbeeld een advies te hebben van de zittende magistratuur, omdat die uiteindelijk de instantie is die de celstraf oplegt. Het is belangrijk dat men daar aangeeft hoe men met die straffen denkt om te gaan. Ik noem uiteraard ook het OM en het gevangeniswezen. Zo is er nog een aantal andere organisaties, zoals de reclassering omdat het ook over taakstraffen, enzovoorts gaat. Dat duurt dus even. Op basis van die adviezen moet er een regeringsstandpunt geformuleerd worden. Pas dan kunnen wij er verder over praten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar wanneer komt het dan?

Minister Sorgdrager:

De bedoeling is: januari, februari 1996.

De heer Vos (VVD):

Ik wil nog een vraag stellen over het evenwicht dat mevrouw Sorgdrager in 1998 verwacht. Zij heeft in haar introducerende opmerking gezegd, dat zij ook met een heroverweging van de huidige beschikbaarheid van cellen, rekening houdt. Welke factoren zijn voor haar van belang om aan te nemen dat het evenwicht niet bereikt wordt en u toch weer moet heroverwegen om de capaciteit uit te breiden? Wat is daarbij de betekenis van de woorden van de zegslieden van het OM, zoals geciteerd in De Telegraaf van gisteren?

Minister Sorgdrager:

Ik ga af op cijfers en prognoses. Iets anders kan ik niet doen. Zorgen spreken mij aan. Ik heb ook zorgen. Maar dat mag niet de basis voor een beslissing zijn. Wij moeten een reële situatie bekijken. Wij hebben nu prognoses en vanuit die prognoses hebben wij tot nu toe gewerkt. Wij komen met nieuwe prognoses op basis van cijfers en gegevens. Op basis daarvan wil ik heroverwegen wat wij verder moeten doen met de capaciteit.

De heer Vos (VVD):

Dat zou eventueel ook volgend jaar kunnen zijn?

Minister Sorgdrager:

Wij zijn nu nog aan het bouwen. Dat bouwen houdt niet op voor 1998. Wij moeten ons realiseren dat er in een zeer hoog tempo gebouwd wordt en dat het gevangeniswezen relatief heel snel wordt uitgebreid, in een tempo dat in de geschiedenis nog nooit vertoond is. Dat betekent niet alleen het fysieke bouwen, maar ook het aantrekken en opleiden van personeel. Wij zien nu al dat er een grote druk is op het gevangeniswezen omdat veel personeel uitwaaiert naar nieuwe inrichtingen waar men weer nieuwe mensen opleidt. Zodoende treedt er een enorme verdunning op van het bestaande personeelsbestand. Daar moet je erg mee oppassen, want dat heeft ook te maken met de veiligheid binnen de inrichting. We moeten het wel fasegewijs en stapsgewijs blijven doen.

De heer Vos (VVD):

U spreekt nu over het personeel van de inrichtingen. Gisteren heb ik al de vraag gesteld – ik heb het antwoord daarop niet teruggevonden – in hoeverre personeel van Defensie een rol kan vervullen in detentie-inrichtingen?

Minister Sorgdrager:

Het verbaast me dat die vraag niet schriftelijk is beantwoord, waarschijnlijk is die er tussenuit gevallen. Defensiepersoneel wordt bij sollicitaties naar functies bij het gevangeniswezen voor Justitie, met voorrang behandeld. Dat wordt ook gestimuleerd. De mensen moeten natuurlijk wel geschikt zijn. Ze gaan ook de normale selectieprocedure door. Op dit moment werken inmiddels ongeveer 100 mensen van Defensie bij Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat wij begin 1996 besluiten dat er toch na 1998 meer celcapaciteit nodig is, hebben wij dan voor het bouwen en het aantrekken van personeel en al die andere aspecten, voldoende tijd of komen we in 1998 in de problemen omdat het niet gelukt is?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat zoiets pas beslist kan worden bij de begrotingsbehandeling voor 1997, want daarvoor moeten gelden beschikbaar komen en dat gaat niet vanzelf. Het kabinet zal er breed voor moeten kiezen en er een prioriteit voor moeten stellen. Maar dan is er nog tijd genoeg om het voor te bereiden en het verder uit te breiden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil het nog een keer op één punt toespitsen. Heeft de minister nu en bij het begrotingsoverleg gezegd, dat de ergernis over heenzendingen bij de inzichten die zij nu heeft over vraag en aanbod, in 1998 weg is? In het voorjaar geeft zij een bredere beschouwing over de nieuwe inzichten en over de prognoses die op basis daarvan gesteld worden. Wanneer daaruit zou voortvloeien dat de ergernis, die nu nog in heel veel cijfers zit omdat niet alle cellen beschikbaar zijn die in aanbouw zijn of worden genomen, nog niet weg is, komt zij met aanvullende voorstellen omdat daar, maatschappelijk gezien, een buitengewoon onwenselijk punt ligt. Is dat de samenvatting van wat de minister op 1 november en vandaag heeft gezegd?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Ik probeer uit te leggen dat wij ons moeten realiseren dat wij nu nog in een situatie verkeren waarin veel te veel heenzendingen zijn en waarin veel ergernis is over heenzendingen. Maar wij moeten dat wel doen in het besef dat er voortdurend, per jaar, een flinke hoeveelheid cellen bij komt. Vanaf nu tot eind 1998 komen er nog 3500 cellen bij. Dat is een heel groot contingent. Vanuit de prognoses die wij nu hebben, zou er in 1998 een zodanig evenwicht moeten zijn dat er grote ergernis rond die heenzendingen is weggenomen. De heer Van Heemst verwoordde dat zojuist goed. Nogmaals, het zal altijd blijven voorkomen dat mensen worden heengezonden. Maar wanneer op basis van nieuwe cijfers blijkt dat die verwachting niet uitkomt, moeten wij nog eens heroverwegen wat wij dan gaan doen.

Mevrouw Soutendijk-van Apeldoorn (CDA):

Ik snap iets niet. Hoe is het nu mogelijk dat u pas volgend jaar kunt weten of er in 1998-1999 weer tekorten zijn en onaanvaardbare heenzendingen zullen plaatsvinden, terwijl wij bijvoorbeeld in 1990 al plannen maakten voor 1996? Toen was het wel mogelijk zes jaar vooruit te kijken. Waarom kunt u op dit moment niet verder vooruit kijken? Dat zou toch veel verstandiger zijn? Want als wij pas volgend jaar, bij de behandeling van de begroting van 1997, besluiten dat het niet mogelijk is via alternatieven heenzendingen in de toekomst te voorkomen, dan zijn wij veel te laat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Je kunt toch niet elke week prognoses bijstellen?

Minister Sorgdrager:

In 1990 hadden wij te kampen met een cellentekort dat in een gigantisch tempo omhoog ging. De ontwikkelingen gingen toen buitengewoon snel. Bovendien was in 1990 slechts tweederde beschikbaar van de hoeveelheid cellen dat nu is voorzien. Dan moet je verder een rustig beleid voeren en per jaar nieuwe prognoses maken. Je kunt niet steeds op basis van in feite hetzelfde materiaal steeds weer nieuwe prognoses maken. Je moet de ontwikkelingen toch de kans geven te ontwikkelen. Op die manier werken wij steeds verder.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil even voor de zekerheid weten of er dit jaar A-plus-heenzendingen zijn geweest.

Minister Sorgdrager:

Daar heb ik geen zekerheid over. Sterker nog, het lijkt erop of iemand is heengezonden die in de categorie A-plus valt. Ik ben dat aan het onderzoeken en zodra ik daar resultaat van heb, zal ik het uw Kamer laten weten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Om hoeveel gevallen gaat het?

Minister Sorgdrager:

Voor zover mij nu bekend is, één. En dat mag niet gebeuren. Dus ik ben bezig te onderzoeken hoe het zit.

Ik kan de heer Schutte meedelen dat ten aanzien van de 100 plaatsen met een sober regime voor kort verblijf sprake is van een landelijke regie. Onderdeel daarvan is dat aan de verschillende arrondissementen contingenten celcapaciteit worden toebedeeld. Bij die toedeling wordt onderscheid gemaakt tussen die sobere cellen voor kortgestraften, in de zogenaamde B- en C-categorie, en de reguliere huis- van-bewaringcellen voor verdachten van ernstiger delicten. Ik zei net al op een vraag van mevrouw Soutendijk dat dat verschillende categorieën cellen zijn voor verschillende categorieën verdachten. Ik wil dat onderscheid juist aanbrengen om te garanderen dat die verdachten uit die zogenaamde overlastcategorie ook daadwerkelijk kunnen worden ingesloten. Ze vormen dan weliswaar niet de meest zware categorie, maar zijn wel die delinquenten van wie de samenleving nu juist zoveel last ondervindt. Met het oog daarop is het niet wenselijk die verdachten altijd maar heen te zenden ten behoeve van verdachten van een ernstiger delict.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dat de regie betrekking heeft op de toewijzing van de capaciteit en niet op de plaatsing. De plaatsing blijft een zaak per arrondissement?

Minister Sorgdrager:

Dat geldt voor preventieven. Voor de uitvoering van de straffen wordt het landelijk geregeld. Maar een arrondissement zelf moet bekijken was men met de hen toegewezen capaciteit doet. Voor de A-plus-categorie geldt een landelijke regie, omdat daar altijd plaats voor moet zijn.

De heer Schutte (GPV):

In mijn eerste termijn bedoelde ik het volgende. Aangezien de plaatsing van preventief gehechten per arrondissement wordt bekeken, kan zich de situatie zich voordoen dat iemand die preventief behoort tot categorie A, niet A-plus, heengezonden wordt, terwijl er in een aangrenzend arrondissement wel mensen gehecht worden die tot de C-categorie behoren, simpelweg omdat daar wel extra capaciteit is in de vorm van sobere cellen.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is mogelijk, omdat wij die sobere cellen niet willen gebruiken voor de allerzwaarste delinquenten. Daardoor is het mogelijk dat in sobere cellen mensen uit de B-categorie zitten en dat een A-categorie gedetineerde moet worden heengezonden, omdat hij niet past in dat regime.

Als dat één keer voorkomt, kan er sprake zijn van een incident. Maar als het vaker gaat voorkomen, is de verdeling niet goed. Dan zal de verdeling van het contingent per arrondissement moeten veranderen.

De heer Schutte (GPV):

Hebt u daar een centrale regie voor?

Minister Sorgdrager:

Ja, centraal wordt geregistreerd welk soort mensen in welk arrondissement zitten. Als blijkt dat het heel onevenwichtig wordt, kan via een overleg dat hiervoor in het leven is geroepen, de contingentering worden veranderd.

Het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Korthals Altes zal in januari, februari van het volgend jaar verschijnen. Het gaat dan niet alleen over de cellen, maar ook over de mogelijkheden om bijvoorbeeld door middel van taakstraffen de druk op de penitentiaire capaciteit te verlichten. Overigens is dat niet het enige doel van de taakstraf, maar het heeft mogelijk wel dat effect. In de aangekondigde beleidsnota over taakstraffen zullen de hoofdlijnen van het kabinetsstandpunt over het rapport-Korthals Altes op dit onderdeel nader worden uitgewerkt. Ik zal proberen die nota tegelijkertijd met het kabinetsstandpunt bij de Kamer in te dienen, althans met een zodanig klein tijdsverschil dat beide zaken gelijktijdig behandeld kunnen worden. Daarmee wordt een compleet overzicht geboden van wat wij kunnen doen met de executies van straffen.

De heer Vos heeft enkele vragen gesteld over werk- en leerstraffen. Het omzetten van korte vrijheidsstraffen in taakstraffen zal worden geïntensiveerd, maar zeker niet geforceerd. Die omzetting is ook niet bedoeld als dè oplossing voor het cellentekort. Het zal overigens ook maar een relatief beperkte bijdrage leveren. Daarvan ben ik mij wel bewust. Door het uitvoeren van een taakstraf wordt de delinquent in zijn vrijheid beperkt. Al naar gelang de duur van de straf kan die vrijheidsbeperking vrij intensief en ingrijpend zijn. De delinquent is verplicht, taken te verrichten. Bij de werkstraf moet hij werken, bij de leerstraf moet hij opdrachten uitvoeren, deelnemen aan bepaalde trainingen of meewerken aan een behandeling. De heer Vos vroeg zich af in hoeverre dat dan nog een straf is. Ik vind dat dit inderdaad in de categorie "taakstraf" valt. Men kiest er niet vrijwillig voor. Het is een straf met een speciaal preventief effect. Het is althans de bedoeling om iemand door middel van dit soort straffen weerbaarder te maken, om ervoor te zorgen dat iemand zich beter staande kan houden en niet vervalt tot recidive. Wanneer iemand zijn straf niet afmaakt, kan het restant alsnog worden omgezet in een vrijheidsstraf.

De heer Vos (VVD):

Uit het antwoord op de feitelijke vragen begrijp ik dat de leerstraffen vooral gebruikt worden voor wat jongere delinquenten.

Minister Sorgdrager:

Hoe jonger iemand is, hoe meer effect het kan hebben. Hoe jonger een delinquent, hoe langer hij uit het detentiecircuit moet worden gehouden en hoe meer je door middel van leer- en werkstraffen moet proberen, iets te doen aan een betere integratie. Werk- en leerstraffen zijn er echter ook voor ouderen. Ik denk aan mensen die met drank op achter het stuur hebben gezeten. Voor deze mensen blijkt de leerstraf wel degelijk effectief te zijn. In principe is de leerstraf echter voor jongere mensen.

De heer Vos (VVD):

Bij de wat oudere categorie komt de wat zwaardere leerstraf aan de orde, zodat deze mensen sterker aangesproken worden op hun eigen verantwoordelijkheid om hun verplichtingen na te komen. Bij gebreke daarvan moet men toch een detentiestraf ondergaan.

Minister Sorgdrager:

Dat geldt voor beide categorieën. Ook een jongere moet heel duidelijk op zijn verantwoordelijkheden worden gewezen. Dat is juist ook voor jongeren van zeer groot belang. De controle op het volbrengen van de straf is heel belangrijk. Wij zien daar nauwkeurig op toe. Het soort leerstraf is natuurlijk heel afhankelijk van de persoon en van het delict dat gepleegd is. Wij hebben bijvoorbeeld leerstraffen voor wat ouderen die een zedendelict hebben gepleegd. Het gaat hier om een grensgebied tussen strafrecht en behandeling. Vaak is het voor de verdachte of zijn gezinssituatie beter om een leerstraf te doen in plaats van een detentiestraf.

De heer Vos (VVD):

Die leerstraffen worden dan vaak gecombineerd met werkstraffen.

Minister Sorgdrager:

Dat is juist bij jongeren het geval, omdat je dan een werkstraf wilt opleggen waarin een leereffect geïntegreerd is. Daarvan kunnen allerlei positieve effecten uitgaan.

Ik denk dat het van belang is dat wij de evaluatie van de proef met het elektronisch toezicht afwachten. Het is een heel nieuw middel dat ook elders in de wereld wordt gebruikt, maar waarvan nog niet onomstotelijk vaststaat wat het succes daarvan is. Bij die evaluatie zal nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de objectieve en subjectieve strafzwaarte. De geloofwaardigheid daarvan zal worden onderzocht door na te gaan welke reacties zijn gevolgd op overtreding van voorwaarden en in welke mate elektronisch toezicht een alternatief voor cellulaire insluiting is geweest.

Ik kom dan tot de reactie op het betoog van de heer Dittrich over psychisch gestoorden. Hij spreekt zijn zorg uit over de opvang van mensen met psychische stoornissen. Uit de beleidsnota "Onder anderen" van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport kan worden afgeleid dat jaarlijks één op de drie tot vier inwoners van ons land kampt met geestelijke gezondheidsproblemen. Bovendien neemt deze problematiek nog steeds toe. Voor de minister van VWS zijn deze prognoses een van de redenen om een beleid te voeren dat is gericht op zoveel mogelijk kortdurende opnames en extramurale behandelingen.

Het gevaarscriterium is een van de kernbegrippen uit de Wet bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen die een rol spelen bij de vraag of iemand tegen zijn wil dient te worden opgenomen. De ontwikkeling en de toepassing van het gevaarscriterium maken dan ook deel uit van de evaluatie van de wet. Bij besluit van 15 november 1994 hebben de minister van VWS en ik daarvoor een landelijke evaluatiecommissie ingesteld.

De oproep van de heer Dittrich om een gecoördineerde voorlichting aan instanties en het publiek over schizofrenie en de mogelijkheden van de Wet BOPZ te bevorderen, wil ik mede namens mijn collega van VWS graag onderschrijven. Acties op dit onderdeel zijn overigens al in voorbereiding.

In samenspraak met VWS wordt gewerkt aan het verbeteren van de opvang van psychisch gestoorde gedetineerden, bijvoorbeeld door samenwerking met districtspsychiatrische diensten, algemene psychiatrische ziekenhuizen en penitentiaire inrichtingen. Over de uitkomsten van dat overleg en de conclusies ten aanzien van het voorgestelde experiment zal ik de Kamer in de eerste helft van 1996 verder informeren.

De heer Dittrich (D66):

Voor alle duidelijkheid: dat is dat experiment in de regio Alkmaar.

Minister Sorgdrager:

Ja. Dat is een geheel eigen initiatief van de instellingen daar, wat ik overigens zeer toejuich. Ik vind het heel goed dat men daar op die manier creatief over nadenkt. Maar ik denk dat wij eerst eens moeten bekijken hoe dat in de praktijk kan uitpakken en wat wij daarmee kunnen gaan doen.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat men het overleg opent met de mensen uit de regio die dat zelf hebben opgepakt? Krijgen wij daarover januari 1996 iets te horen?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk ga ik hen daarbij betrekken, maar ik vind dat ik het ook wat breder moet doen: landelijk. Ik wil bezien of men daar ook nog andere ideeën of aanvullingen over heeft en om welke plaats het dan zou moeten gaan. Het is heel goed dat men elkaar in Alkmaar al gevonden heeft om zoiets te gaan doen – dat is natuurlijk een pre – maar wij willen ook bekijken hoe dat over het land uitpakt.

Om te voorkomen dat het in de justitiebegroting aangekondigde sobere regime ten koste gaat van de psychische gezondheid van gedetineerden, heb ik de toepassing van dat regime nadrukkelijk gelimiteerd tot een kortdurend verblijf van maximaal zo'n twee tot drie maanden. De gevraagde monitoring zeg ik bij dezen toe.

Mede gelet op de grote druk op de TBS-capaciteit is bevordering van de doorstroming naar vervolgvoorzieningen een belangrijke prioriteit. Naast de 40 extra plaatsen bij vervolgvoorzieningen, komen er ook 40 extra open plaatsen bij de TBS-inrichtingen van waar de TBS-verpleegden dan eenvoudiger kunnen doorstromen. Over enkele weken verschijnt naar verwachting het heroverwegingsrapport forensische psychiatrie hulpverlening. Gelet op de opdracht aan de werkgroep, vertrouw ik erop dat daarin in belangrijke mate aan het verzoek tot een inventarisatie van de raakvlakken tussen VWS en Justitie, wat psychisch gestoorden betreft, tegemoet wordt gekomen. Zo nodig, zal dit bij de voorbereiding van het regeringsstandpunt ter zake worden aangevuld. Daarnaast wordt op het terrein van de jeugdbescherming ook in dit verband samengewerkt met VWS.

Mevrouw Soutendijk heeft een vraag gesteld over de financiering van het grote-stedenbeleid en jeugdcriminaliteit en de prioriteiten in dat kader. Voor zowel het grote-stedenbeleid als de jeugdcriminaliteit zijn door het kabinet in het regeerakkoord extra middelen vrijgemaakt. De beleidsprioriteiten gaan derhalve niet ten koste van andere beleidsonderdelen. Wat Justitie betreft, kan daarover nog het volgende worden opgemerkt. De gelden uit het regeerakkoord voor de reorganisatie en versterking van het openbaar ministerie en voor de versterking van de zittende magistratuur komen voor een belangrijk deel ten goede aan de arrondissementen van de vier grote steden. Het gaat om 14,4 mln. per jaar in de komende vier jaar. Dat is niet een gevolg van het zogenaamde Randstad-denken, maar van het wegnemen van de achterstand die de arrondissementen van de vier grote steden in de loop der jaren hebben opgelopen ten opzichte van die in de rest van het land. Voor vermindering van drugsoverlast is voor de grote vier ingevolge het regeerakkoord een bedrag van bijna 1,5 mln. per jaar vrijgemaakt. Voorts wordt voor de opzet van een experiment strafrechtelijke opvang drugsdelinquenten financiële dekking aangegeven in de Drugsnota. Voor jeugdcriminaliteit is financiële verruiming gevonden in de zogenaamde cluster-4-gelden uit het regeerakkoord voor versterking van het OM en voor uitbreiding van de capaciteit van justitiële jeugdinrichtingen met 170 plaatsen. In totaal betreft het extra middelen oplopend van ruim 4 mln. in 1996 tot 7,5 mln. in 1998 voor de grote vier en 1,8 mln. oplopend tot ruim 6 mln. voor de vijftien overige grote steden. Ik verwijs hiervoor tevens naar de onlangs door de staatssecretaris van Justitie aangeboden notitie over jeugdcriminaliteit.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Mij was duidelijk dat er extra gelden beschikbaar worden gesteld in dit kader. De minister wil toch echter niet ontkennen dat dit geld weer grotendeels teruggehaald wordt door andere bezuinigingstaakstellingen en dat de arrondissementen in de rest van het land hiervoor moeten inleveren.

Minister Sorgdrager:

Op het eerste gezicht lijkt dat zo. Het terughalen van geld is echter in de eerste plaats het gevolg van de bezuinigingen die alle departementen in het regeerakkoord zijn opgelegd. Die bezuinigingen moesten worden ingevuld. Op grond van efficiencytaakstellingen etcetera is dat geld inderdaad ontnomen aan de rechterlijke organisatie als geheel. Dat klopt. Wij zijn ervan uitgegaan dat de taken, zoals die op dat moment werden uitgevoerd door de onderdelen van de rechterlijke organisatie, ook met die bezuinigingen uitgevoerd konden blijven worden. Wij vragen ook nieuwe taken van deze organisatie. En voor die nieuwe taken krijgt men extra geld. Op het eerste gezicht zou je zeggen: je haalt het weg en je doet het er weer bij. De filosofie achter het weghalen en het er weer bij doen is echter totaal verschillen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het is dus een kwestie van geven en nemen.

Minister Sorgdrager:

Zo is het; dat moet wel eens meer in het leven.

Een landelijke OM-prioriteit wordt in de memorie van toelichting omschreven als een landelijk geldende intern of extern gerichte doelstelling die alleen is te realiseren door middel van een bijzondere inspanning die het openbaar ministerie zwaarder belast dan voorheen. De door mevrouw Soutendijk genoemde inspanningen op het terrein van fraude en verkeer maken inmiddels deel uit van het reguliere takenpakket van het OM. Daarom zijn zij ook niet tot landelijke prioriteit benoemd. Natuurlijk kan en moet het mogelijk zijn dat in de loop van de tijd weer andere accenten worden gelegd. De middelen die beschikbaar zijn, maken handhaving op het gebied van fraude en verkeer op het huidige niveau ook het volgende jaar mogelijk.

Ik wil nu overgaan tot het civiele recht en het bestuursrecht. De laatste decennia is het beroep op de rechter toegenomen. Dat heeft natuurlijk verschillende oorzaken. Mede om de rechterlijke macht te ontlasten, wordt gezocht naar wegen om procedures te vereenvoudigen en te versnellen, en naar mogelijkheden om geschillen op een andere wijze tot oplossing te brengen.

Het project doelmatigheid civiele procedures is in het leven geroepen om te komen tot een efficiëntere civiele dagvaardingsprocedure in eerste aanleg, zodat zo spoedig mogelijk tot een verantwoorde beslechting van het geschil kan worden gekomen. Ook zal worden bekeken welke specifieke voordelen aan de kantongerechtsprocedure zijn verbonden en of en op welke wijze die voordelen binnen de rechtbanken kunnen worden verbreid.

Ingaande op de vraag van de heer Vos over het versneld regime merk ik nog het volgende op. Het experiment met versneld regime wordt uitgevoerd bij zes rechtbanken, te weten Den Haag, Leeuwarden, Groningen, Zwolle, Almelo en Roermond. Elke deelnemende rechtbank heeft op basis van een door de gemengde commissie van de Orde van advocaten en de NVVR samengestelde handleiding, een rolreglement opgesteld. Het experiment wordt uitgevoerd binnen de bestaande wetgeving en de nadere uitwerking valt dan ook onder de bevoegdheid van de rechtbank. Als de uitkomsten van dat experiment positief zijn, is op grond van het voorgaande een nadere normering in de wet niet meteen vanzelfsprekend. Ik beschouw het experiment wel als richtinggevend.

De heer Vos (VVD):

U beschouwt het als richtinggevend. Ziet u die versnelde procedure als een uiteindelijke norm waarop de vertraagde procedure, nu de gewone procedure, een uitzondering is? Of ziet u de versnelde procedure van toepassing voor een heel specifieke groep procedures, zoals zaken onder de ƒ 25.000?

Minister Sorgdrager:

Ik spreek met opzet van richtinggevend omdat het een kwestie is van vrijwilligheid van partijen. Als partijen er niet aan mee willen werken, dan duurt de procedure dus langer. Iedereen is er op dit moment van overtuigd dat procedures sneller moeten verlopen, dus ik verwacht dat, waar dat zin heeft, men er aan meewerkt.

De heer Vos (VVD):

Het mooie van onze positie hier is dat wij als wetgever kunnen bepalen dat bepaalde zaken versneld moeten gebeuren.

Minister Sorgdrager:

Je kunt als wetgever misschien een aantal zaken regelen, maar de lengte van een procedure kun je bij wet niet regelen. Die hangt af van de inbreng van partijen, zoals dat in het civiele recht nu eenmaal geregeld is.

De heer Vos (VVD):

Maar het bepalen van de procesgang kan een gigantische invloed hebben op de duur van de procedure. Als wij als wetgever een keuze maken voor de versnelde procedure als norm en de thans traditionele procedure als uitzondering, is zoiets mogelijk.

Minister Sorgdrager:

Ja, in principe is dat mogelijk, maar dan zul je moeten kijken waar die experimenten uiteindelijk toe leiden. Wanneer je bijvoorbeeld in eenvoudige zaken een bepaalde procedure voorschrijft, dan zou het kunnen. Maar wij hebben ook de kantongerechtsprocedure die door haar aard een heel snelle procedure is. Wij willen bijvoorbeeld kijken hoe die procedure verder kan worden overgenomen bij de rechtbanken. Er zijn dus verschillende tendensen op dit moment. Wanneer het noodzakelijk is door middel van wetgeving tot een regeling ter zake te komen, zullen wij dat natuurlijk ook doen. Wij willen echter wel het civiele proces zijn kans geven om in volle wasdom te functioneren.

De heer Vos (VVD):

Het wasdom is reeds volledig aanwezig, maar de versnelling zou bevorderd kunnen worden.

Minister Sorgdrager:

Dat doen wij dus ook aan alle kanten.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik gesproken met de NVVR, de presidenten van rechtbanken en de kantonrechters. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb besloten om een en ander nog eens nader te bekijken in tijd en in wijze van invulling. Op basis van die gesprekken met de drie organisaties, die zoals men kan verwachten, elk een verschillend uitgangspunt hebben, ben ik tot de volgende conclusie gekomen. Het ministerie zal door middel van facilitering de voorintegratie per 1 januari 1996 bevorderen. Die voorintegratie wil zeggen de bundeling van de kantongerechten in een arrondissement tot één arrondissementale kantongerechtsorganisatie. Daarvoor is geen wetswijziging nodig. Bij een aantal gerechten is dat eigenlijk al de feitelijke situatie en bij een heleboel andere gerechten is het in voorbereiding.

Het wetsvoorstel dat de bestuurlijke integratie regelt, wordt eind 1995, begin 1996 bij de Kamer ingediend. De beoogde ingangsdatum van de bestuurlijke integratie is wat mij betreft 1 juli 1997. De arrondissementale kantongerechtsorganisaties worden dan als een afzonderlijke samenwerkingsverband, met behoud van taken, formatie en ondersteuning, in de rechtbanken opgenomen. De arrondissementen stellen plannen van aanpak op voor een stapsgewijze inhoudelijke integratie in een periode van 1 januari 1998 tot uiterlijk vijf jaar daarna. Ondergrens is de handhaving van de eerder al voorziene tweede civiele sector. Dat wil zeggen een civiele sector voor zaken zonder verplichte procesvertegenwoordiging. Dat zijn dus de zaken bij uitstek voor de kantongerechten. Die plannen van aanpak worden uitdrukkelijk door het ministerie getoetst, met als criterium de handhaving van de goede elementen van de kantongerechtspraak, zoals de laagdrempeligheid en de rechterlijke attitude, die gericht is op een snelle conflictbeslechting. De verhoging van de grens voor civiele zaken zonder verplichte procesvertegenwoordiging wordt van ƒ 5000 naar ƒ 10.000 gebracht en dat gaat op 1 januari 1998 in. Het nevenlocatiebeleid wordt ook opnieuw bekeken.

De heer Vos (VVD):

De gerechtelijke attitude passeerde even de revue en met name de kantongerechtelijke attitude. Nu heb ik de minister gevraagd wat zij verwacht van de rechters als zodanig, ook in de versnelde procedure. Moet ik uit haar woorden begrijpen dat zij in feite een kantongerechtsattitude gaat verwachten van rechters die in een versnelde procedure langere en zwaardere zaken doen?

Minister Sorgdrager:

Dat zijn toch twee verschillende zaken. Ik sprak nu over de attitude van de kantonrechter. Die is gericht op snelle besluitvorming. Dat kan in een bepaalde categorie zaken heel goed, maar voor andere categorie zaken is het minder geschikt. Daarom moeten die sectoren in de rechtbank ook onderscheiden worden. De civiele sector, met die typische "kantongerechtszaken", zou uitgebreid kunnen worden met een specifieke attitude, het snel beslissen, waar je een ervaren rechter voor moet zijn, tegenover de normale civiele procedure, waar die versnelling ook op wordt toegepast. Het zijn dus in feite twee ingangen. Wij proberen die snelheid, die laagdrempeligheid en die specifieke aspecten van dat kantongerecht over te brengen naar andere sectoren van de rechtbank, waar dat mogelijk is. Dat is echter niet altijd mogelijk. Dat wil echter niet zeggen dat het bij de andere sectoren niet sneller kan.

Het nevenlocatiebeleid willen wij ook opnieuw bekijken en wel aan de hand van de volgende criteria: de geografische bereikbaarheid en verdeling, de doelmatigheid bij inzet van mensen en middelen en de overloopfunctie bij grotere rechtbanken. De criteria daarvoor zal ik in de memorie van toelichting opnemen. Aan de arrondissementen wordt gevraagd om voorstellen te doen over de toepassing van die criteria in het arrondissement. Het standpunt dat ik nu verkondig en dat ik dus in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting zal neerleggen, heb ik inmiddels aan de gesprekspartners toegestuurd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Hoe verhoudt de uiteenzetting van de minister van de eerste fase zich tot het voorstel van de kring van kantonrechters om eerst te komen tot een plan van samenwerking? Komt die eerste fase daarmee overeen?

Minister Sorgdrager:

Dat is in feite hetzelfde.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dat er in die eerste fase geen stappen gezet worden die tot problemen zouden kunnen leiden bij de behandeling van het wetsvoorstel hierna.

Minister Sorgdrager:

Neen, want het is een organisatievorm die geen wetswijziging vereist en die ook zonder wetswijziging wel door zou kunnen gaan en eigenlijk ook al voor een heel groot deel is gerealiseerd.

De heer Schutte (GPV):

Het maakt ook geen verschil voor de taakverde ling van de kantonrechters in die nieuwe organisatie? Die blijven hun taak verrichten, zoals zij dat tot nog toe hebben gedaan of wordt daar wijziging in gebracht?

Minister Sorgdrager:

Neen, het blijven dezelfde taak, dezelfde competentie, dezelfde mensen. Het enige is dat alle kantonrechters in de arrondissementshoofdplaats worden benoemd en vervolgens vanuit de hoofdplaats werkzaamheden verrichten in de verschillende kantongerechten.

De heer Dittrich heeft gevraagd om een experiment met een avondzitting voor de economische politierechter. Daarbij moet ik aantekenen dat zittingen buiten de kantooruren op dit moment ook plaatsvinden in spoedeisende gevallen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het strafrecht door snelrecht bij voetbalwedstrijden en in het civiele recht bij de behandeling van een kort geding. Of door ruimere toepassing van avondzittingen zonder bijkomende maatregelen ook achterstanden kunnen worden ingelopen, valt te betwijfelen. Zonder formatief en uitbreiding zal alleen maar een verschuiving van zittingstijden bewerkstelligd kunnen worden. Ik onderschrijf wel de noodzaak om binnen de rechtspleging steeds te bezien of de serviceverlening aan de burger niet verder kan worden verbeterd. Ik meen dat dit in feite is wat de heer Dittrich bedoelde. Of op dit terrein een experiment tot de mogelijkheden behoort, zal ik bekijken.

De heer Dittrich (D66):

Het klinkt wel heel aardig dat de minister de mogelijkheid wil bekijken, maar zelf heb ik voorgesteld, een onderzoek daarnaar te doen. De minister zegt dus toe, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een experiment met een avondrechtbank?

Minister Sorgdrager:

In de praktijk gaat het als volgt. Ik heb regelmatig contact met de presidenten van rechtbanken. Dergelijke ideeën worden met hen besproken. In feite beslist het arrondissement daarover. Zij moeten de middelen en de mensen beschikbaar stellen. Ik kan echter de nadruk leggen op het verlenen van service aan het publiek. Als dat aanspreekt, zal er zeker een rechtbank bereid zijn, een dergelijk experiment uit te voeren. Dat bedoel ik met het bevorderen van een dergelijk experiment.

Ik wil het verzoek van de heer Dittrich ook wel breder zien. Wij hebben in het kader van de Winkeltijdenwet gesproken over serviceverlening door de overheid buiten kantooruren. Wij hebben daarvoor een project overheidsloket 2000. In het kader van dat project kan dit soort dienstverlening bekeken worden.

De heer Dittrich (D66):

Als de minister haar bespreking met de NVVR heeft afgerond, wil zij de Kamer daarover dan berichten?

Minister Sorgdrager:

Ik spreek daarover met de presidenten van rechtbanken en niet met de NVVR. Dat zijn twee verschillende organisaties, hoewel het soms wel dezelfde mensen zijn. Als ik daarover iets te melden heb, zal ik dat de Kamer laten weten.

Op 15 september 1995 is namens het kabinet de Drugsnota aan deze Kamer aangeboden. De behandeling daarvan zal, naar ik heb begrepen, ongeveer in het midden van januari 1996 plaatsvinden. Op deze plaats wil ik wel ingaan op het onderwerp gedogen, enigszins toegespitst op het drugsbeleid zoals dat gisteren door de verschillende sprekers, met name mevrouw Van Soutendijk en de heer Van Heemst, is aangeroerd.

Gedogen houdt in dat datgene dat volgens de wet verboden is, toch mag. Dat lijkt op het eerste gezicht een innerlijke tegenstrijdigheid, maar behoeft dat niet te zijn. Gedogen kan verschillende gedaanten aannemen. Nergens ter wereld wordt de wet altijd strikt toegepast. Het openbaar ministerie heeft volgens de in Nederland al lange tijd aangehangen opvatting niet zozeer de taak om de wet strikt te handhaven, maar om het recht te handhaven binnen door de wet gestelde grenzen. Bij deze opvatting hoort het opportuniteitsbeginsel: er wordt van vervolging afgezien indien het algemeen belang met de vervolging niet is gediend.

Verschillende redenen kunnen aanleiding geven tot gedogen als beleid. Aan het gedogen kan op verschillende manieren gestalte worden gegeven. Het beleid kan gekozen worden vanwege de traditionele redenen van opportuniteit: namelijk het algemeen belang vraagt dat wordt afgezien van vervolging in bepaalde omschreven gevallen. Via een vervolgingsrichtlijn wordt dan aan het gedoogbeleid gestalte gegeven. Deze vorm van gedoogbeleid behoeft niet noodzakelijkerwijze tijdelijk te zijn. Het kan een invulling zijn van de wijze waarop om redenen van het algemeen belang de handhaving van het recht vorm moet krijgen, bijvoorbeeld het beleid inzake softdrugs.

Een andere reden voor een gedoogbeleid is een pragmatische. Wettelijke regels kunnen niet of liever nog niet geheel worden nageleefd. Het gedoogbeleid is er dan op gericht, aan te geven onder welke voorwaarden men in individuele gevallen niet of nog niet aan de regels behoeft te voldoen. Deze vorm van gedoogbeleid die bijvoorbeeld op het gebied van milieuregelgeving nogal eens wordt gehanteerd, is in feite wel in strijd met de bedoeling van de regelgeving en behoort daarom ook tijdelijk te zijn.

Op het symposium dat door de heer Van Heemst werd genoemd, heb ik beide vormen van gedogen besproken. Maar het gedeelte dat gaat over gedogen in de sfeer van het milieurecht, is helaas niet opgenomen in het groene boekje "Crisis in de gedoogcultuur".

Mevrouw Sipkes heeft vragen gesteld over de methoden van infiltratie bij het doorleveren van drugs.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over dat algemene gedoogverhaal, over het gedogen als beleid. De minister heeft aangegeven wat daarvan de achtergrond kan zijn. Is niet een andere kant van de medaille dat, als het echt een beleidsinstrument wordt om al dan niet te gedogen, al dan niet met inachtneming van bepaalde richtlijnen, daarbij de normatieve werking van de hoofdregel ondergraven kan worden? Het gaat mij nu niet specifiek over drugs. Ik vraag het in het algemeen, als er wordt gekozen voor gedogen als beleid.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat hangt ervan af in hoeverre je gedoogt in relatie tot de regel zelf. Ik denk dat de heer Schutte gelijk heeft als het gaat om een situatie waarin je over het gehele gebied gedoogt en de regel in feite uitholt. Wanneer je de regel intact laat en een klein deel van het overtreden van die regel als gedoogbeleid wel aanvaardt, dan gaat dat niet op. Met andere woorden: als je het hebt over gedoogbeleid in de milieusfeer en je hebt een heel strakke regeling waaraan vergunningen moeten voldoen, maar het is feitelijk onmogelijk dat bijna alle bedrijven daaraan kunnen voldoen, dan ben je in feite bezig om je eigen regeling uit te hollen als je die bedrijven een gedoogbeschikking geeft. Dan denk ik dat het te vroeg is geweest om zo'n regeling te maken.

De heer Schutte (GPV):

Maar als de minister op een gegeven moment wel in staat is om via een vorm van pseudo-wetgeving regels te formuleren voor het gedogen, zegt zij daarmee dan eigenlijk niet dat de hoofdregel zoals die in de wet staat, kennelijk niet voldoende uitgewerkt is? Zegt zij daarmee niet dat het misschien niet direct maar dan toch op termijn vanwege de geloofwaardigheid van wetgeving goed zou zijn om die pseudo-wetgeving om te zetten in formele wetgeving?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat dit in het algemeen wel opgaat. Maar zeker wanneer je een wettelijke regeling hebt die een breed terrein bestrijkt, en je wilt een klein onderdeel van die regeling in het algemeen belang minder handhaven, dan kun je door middel van subsidiaire regelgeving, bijvoorbeeld gedoogrichtlijnen, toch ervoor zorgen dat de geloofwaardigheid van die regeling overeind blijft.

De heer Schutte (GPV):

Wij zullen het in de praktijk toetsen.

Minister Sorgdrager:

Prima!

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister stelt dat het gedogen niet een tijdelijk karakter hoeft te hebben. Waarom geeft zij er dan niet de voorkeur aan om de regelgeving als zodanig aan te passen? Dan is het immers een zinloze letter geworden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik verwijs naar mijn antwoord op de vraag van de heer Schutte. Ik ben het met de heer Boogaard eens als het gedogen de regeling als geheel betreft. Wanneer het gedogen een klein onderdeel van de regeling betreft, dan denk ik dat je door middel van gedoogrichtlijnen als subsidiaire wetgeving een nadere specificatie aanbrengt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar houdt de minister vol dat het een permanente oplossing kan zijn of is het toch een tijdelijke?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat het in sommige gevallen een permanente oplossing kan zijn.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dan zou ik er een voorstander van zijn om op dat punt de regelgeving aan te passen. Dat is dan immers een zinloze regel.

Minister Sorgdrager:

Dat is die dan ook. Daar is een klein onderdeel van de regeling aangepast door middel van subsidiaire regelgeving.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het voorbeeld van gedogen in de milieusector. Dat zou dan met name wat eerder gaan om het uithollen van een gestelde regel. Zou het daar nou niet net andersom zijn? Regels die gesteld zijn, bevatten een bepaalde milieunorm. Je ziet bedrijven die deze norm niet halen. Je beoordeelt of zo'n bedrijf in staat en bereid is om die regel te gaan halen. Dan kun je zeggen: dat rechtvaardigt onder condities een gedoogbesluit. En haalt het bedrijf dat niet, dan legt dat bedrijf het loodje, dan gaat het uiteindelijk dicht. Als je het op deze manier beredeneert, dan kun je toch moeilijk volhouden dat die milieuregels op zichzelf aan erosie blootstaan. Uiteindelijk probeer je stap voor stap, waar dat kan, bedrijven eronder te brengen. Vermoedelijk is die norm al zo gesteld dat een heleboel bestaande bedrijven er al onder werken. Dat is op die manier toch niet te beschrijven als een voorbeeld van uitholling van regels?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd: als de milieuregelgeving een norm in zich heeft die zo hoog is dat bijna alle bedrijven er niet aan kunnen voldoen en dat bijna alle bedrijven dus een gedoogvergunning moeten hebben, ben je te snel geweest met de regelgeving en had je het stapsgewijs moeten doen. Als, zoals de heer Van Heemst zegt, de meeste bedrijven er wel of bijna aan kunnen voldoen, wordt de regeling niet in die zin uitgehold. Dan kun je stapsgewijs naar een totale handhaving werken. Dat hangt dus van het geval af en daarom vind ik dat je bij het opstellen van regelgeving in het algemeen ook moet uitgaan van de praktische situatie: is de norm die je uiteindelijk wilt halen, ook binnen afzienbare tijd bereikbaar? Zo niet, dan zul je die norm fasegewijs moeten gaan stellen en bereiken.

Op de methode van infiltratie bij het doorleveren van drugs wil ik nu uiteraard niet in den brede ingaan, maar ik wil wel een misverstand wegnemen dat kennelijk bij mevrouw Sipkes leeft. Ik heb bij het verhoor voor de parlementaire enquêtecommissie niet ingestemd – of gezegd in te stemmen – met een methode die erop neerkomt dat iemand die deel uitmaakt van een te ontmantelen criminele organisatie en die als burgerinfiltrant werkzaam zou zijn voor de politie, straffeloos zou mogen doorgroeien binnen die organisatie. Ik denk dat dat, kortweg, het beeld is dat misschien bij sommige mensen is opgeroepen. Dat is dus niet het geval. Ik heb wel gezegd dat ik mij onder zeer bijzondere omstandigheden en met zeer bijzondere waarborgen van beheersbaarheid en controleerbaarheid kan voorstellen dat een criminele informant – dus niet een infiltrant – die geen deel uitmaakt van de te bestrijden criminele organisatie, zijn informatiepositie kan versterken ten behoeve van de opsporing en dat het dan, onder buitengewoon bijzondere omstandigheden, toelaatbaar kan zijn om partijen drugs – bij voorkeur softdrugs – niet altijd in beslag te laten nemen. Dat is allemaal heel subtiel en ik zou er best heel diep op in willen gaan, maar dat veronderstelt een kennis en een schriftelijke voorbereiding die volgens mij op dit moment niet aan de orde is. Dat misverstand wil ik echter graag wegnemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is dan weggenomen, heel subtiel, ingewikkeld en omslachtig en met allemaal waarborgen, maar wij komen er in januari verder op terug.

Minister Sorgdrager:

Goed.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat die bijzondere omstandigheid waarbij je zo'n methode zou toepassen – ik hoop dat ook al duidelijk is dat ik dat met grote terughoudendheid zou doen – alleen maar afhankelijk is van welk soort organisatie je wilt aanpakken en of het niet op een andere manier kan. Dat zijn allemaal vragen van proportionaliteit en effectiviteit, die beantwoord moeten zijn. Met andere woorden: het zal niet vaak voorkomen.

Een heel ander onderwerp: de heer Dittrich heeft gevraagd naar de gevolgen van de Procola-uitspraak van het Europese Hof, toegespitst op Luxemburg, over het samengaan van adviserende en rechtsprekende taken. Bij de beantwoording van kamervragen van de fracties van de VVD en D66 heeft de minister van Binnenlandse Zaken mede namens mij meegedeeld dat over de gevolgen die die uitspraak kan hebben voor de Nederlandse situatie zo spoedig mogelijk nadere mededelingen zullen worden gedaan, nadat daarover het nodige overleg is afgerond en ook overleg is gepleegd met onze Raad van State. Op dit moment wordt binnen het kabinet over deze kwestie gesproken. Zoals in het antwoord op de kamervragen is gesteld, beraden wij ons over de vraag of de Procola-uitspraak noopt tot wijziging van de werkwijze van de Raad van State en of misschien ook andere voorzieningen nodig zijn.

Wat betreft de vraag of de uitspraak zou moeten leiden tot een vervroeging van de discussie over de derde fase van de herziening van de rechterlijke organisatie, merk ik het volgende op. In de toelichting op de begroting heb ik op bladzijde 14 gemeld dat ik hoop het kabinetsstandpunt over die derde fase in de loop van 1996 uit te kunnen brengen. Dat betekent dus dat de discussie daarover weldra zal worden gevoerd. Zo spoedig mogelijk na de afronding van het overleg over de uitspraak van het Europese Hof zal ik, uiteraard samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de Kamer inlichten over de gevolgen van die uitspraak. Natuurlijk zal ook met de Nederlandse vereniging van rechtspraak van gedachten worden gewisseld over de gevolgen van die uitspraak. Ik zal de Kamer ook daarover inlichten.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daarbij ook betrokken advisering door rechters, onder andere ook de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Gaat u daar nog op in of neemt u het mee in het overleg?

Minister Sorgdrager:

Ik neem het mee. De Centrale raad voor de strafrechtstoepassing, overigens, valt onder "Raad op maat". Ook die adviestaak staat dus ter discussie en zal hoogstwaarschijnlijk vervallen. Voor de centrale raad zal dat probleem dus geen rol meer spelen. Wat overigens niet wegneemt dat ik de centrale raad zo nu en dan graag om advies zal vragen, maar daarmee hangt dus de uitspraak van het Europese Hof samen. Dat moet nader bekeken worden.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u ook iets zeggen over de regeringscommissarissen, al was het geen hoofdzaak in mijn betoog?

Minister Sorgdrager:

Daar zou hetzelfde voor kunnen opgaan. Alle personen of organisaties die advies en rechtspraak over eenzelfde onderdeel in hun takenpakket hebben, ontmoeten dat probleem.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u toezeggen dat u een brief aan de Kamer zult sturen, als al dat overleg is afgerond, zodat wij het resultaat kunnen lezen?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat zal ik doen, maar niet in mijn eentje. Dat moet samen met de collega van Binnenlandse Zaken gebeuren.

Ten slotte ga ik nog even op de amendementen in. Het kabinet heeft vooral problemen met de budgettaire dekkingen in het plan van aanpak van de CDA-fractie, dat mevrouw Soutendijk noemde. Bij de algemene beschouwingen is al gezegd dat de voorstellen in het algemeen te weinig concreet respectievelijk niet echt onderbouwd zijn. Op grond daarvan, dus vanwege het dekkingsplan, moet ik aanvaarding van de amendementen van mevrouw Soutendijk op de stukken nrs. 10, 11 en 12 ontraden. Meer specifiek kan over die amendementen nog het volgende worden gezegd.

In het amendement op stuk nr. 10 wordt verzocht om 20 mln. aan hogere uitgaven ten behoeve van subsidies, preventie, jeugdbescherming en reclassering. Bij de verdeling van clustergelden bij de begrotingsvoorbereiding voor 1996 is aan artikel 04.03, dat daarop betrekking heeft, een fors bedrag toegevoegd, namelijk 70 mln. bruto per jaar exclusief de budgetten voor minderjarige asielzoekers. Dit bedrag is toegevoegd uit met name cluster 2, rechtshandhaving, en cluster 4, welzijn, jeugd enzovoort. Voor het jaar 1996 zie ik eerlijk gezegd geen aanleiding om die begroting nog te verhogen. Of het budget in de jaren daarna, wanneer het beleid volledig in uitvoering is genomen, nog voldoende zullen zijn, kunnen wij dan bezien. De conclusie is dus dat met dit amendement minstens op de zaken vooruit wordt gelopen.

In het amendement op stuk nr. 11 wordt verzocht om 75 mln. hogere uitgaven voor de dienst justitiële inrichtingen ten behoeve van de bouw van 750 eenvoudige cellen in de vijftien grotere steden. Ik ben al uitvoerig ingegaan op de cellencapaciteit, inclusief de capaciteit voor de overlastveroorzakers. Ook heb ik gezegd dat die extra capaciteit niet uitsluitend voor de vier grote steden is maar ook voor de rest van het land. Wij gaan daar nog over praten naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes. Ik vind dus dat ook met dit amendement op de zaken vooruit wordt gelopen.

In het amendement op stuk nr. 12 wordt verzocht om 30 mln. hogere uitgaven voor personeel en materieel in de rechtspraak. Ik wijs in dit verband op cluster 2 inzake de rechtshandhaving en constateer dat uit het regeerakkoord vanaf 1996 een substantieel bedrag, oplopend tot 60 mln. bruto in 1998 en volgende jaren ten behoeve van de reorganisatie van het openbaar ministerie al is toegevoegd. In afwachting van de resultaten van die reorganisatie zie ik op dit moment in elk geval geen aanleiding om de begroting van het openbaar ministerie verder te verhogen.

Verder is de beheers- en bestuursstructuur van de rechterlijke colleges onderwerp van bespreking. In dat kader wordt ook aandacht besteed aan de ontwikkeling van de werklast en de meting daarvan. De ontwikkeling van het aantal zaken is de afgelopen jaren gematigd, maar bij velen in de rechterlijke organisatie leeft wel het gevoel dat, ondanks de investeringen, de werklast blijft toenemen. Op dit moment wordt in nauw overleg met de rechterlijke macht zelf en het ministerie van Financiën nagegaan of en, zo ja, in hoeverre kan worden geobjectiveerd waar de knelpunten in de organisatie zitten. Dat onderzoek vindt plaats in het kader van de voorbereiding van de begroting voor 1997. Ik wil daar dan ook niet op vooruitlopen.

Ten slotte het amendement van mevrouw Kalsbeek en anderen betreffende de slachtofferzorg. Zoals ik al in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven, zal de bijdrage van ƒ 750.000 voor 1995 in 1996 worden gecontinueerd. In het amendement van mevrouw Kalsbeek wordt daar nog ƒ 350.000 aan toegevoegd. Dat komt dus bij artikel 4.03 ten laste van artikel 1.09. Ik neem dit amendement over, voorzitter, en ik zal ervoor zorgen dat het zo wordt verwerkt dat het totale bedrag voor de meerkosten die voor de bureaus slachtofferhulp voortvloeien uit de wet-Terwee, uitkomt op 1,1 mln.

De voorzitter:

Ik zal straks nog terugkomen op de amendementen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Een aantal leden heeft vragen gesteld over het vreemdelingenbeleid – dat kan ook niet missen bij mijn portefeuille – en met name over het standpunt van de regering over de onderwerpen die aan de orde zijn in de verschillende rapportages die zijn verschenen. Ik noem het rapport van de Algemene Rekenkamer, de evaluatie van de herziening van de Vreemdelingenwet en het resultaat van het onderzoek dat in mijn opdracht is uitgevoerd door Berenschot. Zo ongeveer iedereen heeft overigens al verwezen naar het algemeen overleg op 6 december a.s., dus ik verwacht dat dat een uitvoerig debat zal worden.

Hoewel wij vandaag dus eigenlijk maar kort stilstaan bij het vreemdelingenbeleid en met name bij het asielbeleid, heb ik er toch uitdrukkelijk behoefte aan, de Kamer nog eens te verzekeren dat dit beleidsterrein onze uiterste inspanning zal blijven vergen. Terecht stelde de heer Van den Berg dat wij ons niet in slaap mogen laten sussen door teruglopende cijfers wat de instroom betreft. Wij komen dit jaar inderdaad lager uit dan wij verwacht hadden. Ik schat dat het er 28.000 tot 30.000 zullen zijn, terwijl de verwachting was dat het er 35.000 zouden worden. Ik maak er overigens even melding van dat er in oktober weer een hele lichte stijging te zien was, overigens ook in de ons omringende landen, maar ik schat dat wij voor 1995 uiteindelijk toch op een instroom van 28.000 à 30.000 mensen zullen uitkomen.

Het vluchtenlingenvraagstuk kan absoluut niet als van voorbijgaande aard worden beschouwd. Ik ga ervan uit dat u hedenochtend ook de berichten in de pers over de sombere geluiden van UNHCR hebt gelezen. De hoge commissaris heeft gisteren in Genève een nieuw overzicht van de problematiek in de wereld gepubliceerd. Loos optimisme is dan ook het laatste wat wij zouden kunnen gebruiken. Het gaat om 50 miljoen zwervende vluchtelingen in de wereld. Met name het dagblad Trouw gaf dit treffend aan: De cijfers waren nog nooit zo dramatisch.

Op maandag 6 november mocht ik een gesprek hebben met mevrouw Ogata, de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Ik leg even de nadruk op "mevrouw", omdat het Algemeen Dagblad dit nog steeds niet doorheeft. Ik snap dat niet, want het is buitengewoon indrukwekkend om met haar te mogen spreken. En zij sprak wederom haar grote zorg uit. Ik geef een voorbeeld dat ook van belang is voor ons vreemdelingenbeleid. Mevrouw Ogata ging uitvoerig in op de situatie in het voormalige Joegoslavië. Zij maakte er melding van dat het Hoge commissariaat zich er helemaal op aan het prepareren is, hoe men met het vluchtelingenvraagstuk kan omgaan als het vredesproces verder gaat. Ook het commissariaat verwacht natuurlijk dat het een moeilijk proces zal zijn, maar men bereidt zich toch voor op de mogelijke terugkeer van vluchtelingen naar hun land. Mevrouw Ogata was en is waarschijnlijk nog steeds zeer bezorgd over de situatie in Oost-Slavonië; als het daar niet goed gaat, zouden er nog eens 30.000 vluchtelingen op drift kunnen geraken. En zij gaf uitdrukkelijk aan dat als er inderdaad vrede bewerkstelligd kan worden, eerst mensen uit de regio zouden moeten terugkeren, als dat al mogelijk is. Daar zitten tal van ingewikkelde aspecten aan vast. Mevrouw Ogata deed tegelijkertijd een oproep aan de westerse landen om degenen die naar onze landen zijn gevlucht, zeker niet als eersten terug te laten keren, maar in ieder geval wel degenen die een bijdrage zouden kunnen leveren aan de wederopbouw van het land. Het is een langdurig en moeilijk proces. De westerse landen zullen alles moeten doen om een positieve bijdrage hieraan te leveren. Inderdaad moeten wij ons absoluut niet in slaap laten sussen, zeg ik tegen de heer Van den Berg.

Terecht deed mevrouw Sipkes de oproep om op te passen voor onnodige verharding in het beleid. Wij komen er op 6 december uitvoerig over te spreken, maar ik wil toch iets zeggen over een voorbeeld dat mevrouw Sipkes gaf, namelijk het AMA-beleid, het beleid voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ook daarover komen wij nog te spreken en de Kamer heeft zojuist een brief van mij hierover gekregen. Het is wel helder dat wij misbruik van regelingen, als wij dat signaleren, moeten tegengaan. Als wij misbruik niet tegengaan, belemmeren wij de ruimte voor een humaan beleid. Ik geef wel toe dat mevrouw Sipkes, en overigens de hele Kamer, wat dit betreft als een horzel in mijn pels mag blijven zitten.

De heer Vos (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het gesprek dat de staatssecretaris met de hoogwaardigheidsbekleder van UNHCR gevoerd heeft. Ter informatie vraag ik haar of zij denkt aan terugkeer naar het land of aan terugkeer naar de plek waar de betrokken vluchteling vandaan komt.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is natuurlijk een uiterst gecompliceerd vraagstuk. Dat zult u ook begrijpen. Mevrouw Ogata zei ook al dat er zoveel gecompliceerde aspecten zijn. Kan men wel terug naar de plek waar men vandaan komt, of is dat door de herverdeling misschien onmogelijk geworden? Hoe staat het met mensen met een gemengd – ik vind dit een vervelende term – huwelijk? Naar welke plek kunnen die mensen terugkeren? Zij deed een oproep om vooral prioriteit te geven aan mensen die in de eigen regio, in brede zin, kunnen terugkeren. Ook dat zal nog heel ingewikkeld zijn. Veel zal ook afhangen van de uitkomsten van het vredesproces.

De heer Vos (VVD):

Mag ik aannemen dat u na dit bijzondere gesprek ook in anticiperende zin met dit onderwerp bezig bent?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij praten daar uiteraard over. Wij zullen verder nadenken over haar oproep om mensen die een bijdrage kunnen leveren aan de wederopbouw van het land prioriteit te geven, zonder dat zij hun rechten verliezen in het land waar zij zijn opgevangen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn vrees over de aanscherping van het AMA-beleid kwam voort uit de brief van de staatssecretaris. Er zijn aanwijzingen dat mensen onterecht een beroep doen op de AMA-regeling, omdat zij niet minderjarig zijn. Er worden daarom extra maatregelen genomen, maar die worden niet cijfermatig onderbouwd. Ik word hier na een paar jaar van aanscherping van vreemdelingenbeleid nogal "kriebelig" van. Als iets niet cijfermatig is onderbouwd, kunnen wij er niets mee doen. Als het maar één of twee jaar scheelt, zeggen wij: so what.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zeg mevrouw Sipkes en de Kamer toe dat ik zal proberen om voor 6 december deze cijfers te onderbouwen. De signalen die mij bereikt hebben, zijn buitengewoon ernstig. Ik heb ze ook zelf gehoord in de gesprekken over de opvang van AMA's gehoord. Soms bleken mensen veel ouder te zijn dan 18. Ik weet niet of wij beschikken over de precieze gegevens, maar de signalen zijn zo ernstig dat ik ze daarom in mijn brief aan de orde heb gesteld. Ik zal proberen dit nader te adstrueren voor 6 december.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan kan de Kamer ook een inschatting kunnen maken van de ernst van de situatie.

De heer Dittrich (D66):

Ik meen dat er al een vergelijkend onderzoek is gedaan onder 32 AMA's van wie er zeven in Nederland hadden gezegd dat zij jonger waren dan 18. In België bleken ze zelfs ouder dan 20 of zelfs 25 jaar te zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb zelfs een nog hogere leeftijd gehoord. Het is juist dat er een klein onderzoek is geweest. Ik zal zien of wij dit nader kunnen onderbouwen.

Ik ga nog even in op de rapporten over het vreemdelingenbeleid. Wij spreken inderdaad over mensen en niet over dossiers, daar heeft mevrouw Sipkes volstrekt gelijk in. Naar aanleiding van de aanbevelingen in die rapporten, met name het rapport-Berenschot, hebben wij de afgelopen weken een uitgebreid stappenplan met een tijdschema opgesteld. Daarin is een hele serie maatregelen opgenomen met een korte toelichting en een tijdschema. Die maatregelen liggen wat Justitie betreft, op het terrein van de immigratiedienst, het terrein van de COOA, het Centraal orgaan opvang asielzoekers en natuurlijk het departement van Justitie. Ze dienen voornamelijk ter voorbereiding van de uitvoering en zullen niet in de eerste plaats leiden tot een drastische systeemwijziging. Ten behoeve van de bewaking van de voortgang van het stappenplan zal binnen Justitie een speciale projectstructuur worden opgezet.

Maar de asielketen raakt ook de verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken en vooral de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Zij hebben inmiddels naar aanleiding van de rapporten aandachtspunten voor de komende periode geformuleerd. Het kabinet is van plan, op zeer korte termijn – ik denk begin volgende week – een brief aan uw Kamer te sturen, waarin voor zover dat thans reeds mogelijk is, een standpunt wordt ingenomen over alle onderwerpen die in de drie rapporten aan de orde worden gesteld, zowel op het terrein van Justitie als van Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken. Die brief met het stappenplan en het tijdschema zal u begin volgende week bereiken.

In het algemeen overleg met de vaste commissie voor Justitie dat op 6 december is vastgesteld, zal uitgebreid op een en ander kunnen worden ingegaan. Mijn beleid blijft er in ieder geval op gericht, bescherming te blijven bieden aan degenen die deze bescherming duidelijk nodig hebben. Een goede organisatie is juist met het oog daarop van wezenlijk belang. Wel wil ik, voordat ik op een volgend onderwerp overga, uitdrukkelijk ingaan op de vragen van mevrouw Sipkes over het gezinsherenigingsbeleid. Bij brief van 17 mei jl. heb ik uw Kamer aangekondigd, het beleid op onderdelen te zullen aanpassen. Aanpassingen zijn vooral noodzakelijk gebleken in verband met de ontwikkelingen in de sociale zekerheid en op de arbeidsmarkt, die veranderingen in de inkomenspositie kunnen betekenen. Ik zal dan ook in mijn toegezegde, verdere reactie op de evaluatie van het WODC, expliciet ingaan op de door haar genoemde voorbeelden. Overigens wordt er in de uitvoering van het beleid bij het bepalen van de duurzaamheid van het inkomen, ook nu al rekening gehouden met een arbeidsverleden opgebouwd op basis van uitzendcontracten, wanneer er aantoonbare continuïteit in zit. De onderzoeksopdracht die aan het WODC is verstrekt voor die evaluatie, was in overeenstemming met de wens van de Tweede Kamer om de uitvoering van het beleid te evalueren. In dat kader heeft het WODC niet expliciet de opdracht gekregen om de effecten voor betrokkenen te meten. In het rapport wordt daaraan overigens op sommige punten wel aandacht besteed, maar een inhoudelijke reactie op de evaluatie van het gezinsherenigingsbeleid zal ik u voor het kerstreces aanbieden. Uiteraard wordt daarbij ook rekening gehouden met effecten voor betrokkenen en niet alleen met effecten voor de uitvoering.

Mevrouw Sipkes heeft ook een schriftelijk antwoord gekregen op haar vraag naar de inkomenseis voor vrouwen en de mogelijke strijdigheid met het VN-vrouwenverdrag. Ik zou nog iets aan dat schriftelijke antwoord willen toevoegen. Ik heb hedenmorgen begrepen dat er een brief van het Clara Wichman-instituut, mede namens andere organisaties, naar mij onderweg is. Het is zeker niet haalbaar bij de zojuist door mij voor het kerstreces toegezegde inhoudelijke evaluatie al betrouwbare informatie te hebben over mogelijke weigering van verzoeken van vrouwen om gezinshereniging. Het WODC is op dit moment nog niet op indicaties gestuit dat hier een extra problematiek bestaat maar ik zeg u graag toe, dat ik na ontvangst van de brief van het Clara Wichman-instituut, met het instituut contact zal opnemen om nader en dieper op de zaak in te gaan. Ik zal u daarover later informeren.

Voorzitter! Ik wil nu stilstaan bij het zo wezenlijke onderwerp, dat door bijna alle woordvoerders is aangeduid onder de noemer jeugdcriminaliteit. De relatieve toename van delinquentie onder jeugdigen, vooral als het geweldsdelicten betreft, is een onderwerp van zorg. In het regeerakkoord is vastgelegd dat op grond van het advies van de commissie-Van Montfrans een plan van aanpak jeugdcriminaliteit zou worden ontwikkeld. Dat is u in het kader van de nota Veiligheidsbeleid in juni voorgelegd. Zeer nadrukkelijk is het daarbij de bedoeling om preventieve activiteiten op het gebied van onderwijs, politie, werkgelegenheid en jeugdzorg te ontwikkelen in de risicowijken, vooral in de grote steden. Hierdoor wordt de verantwoordelijkheid van gemeentebesturen voor het voorkomen van delinquentie onder jongeren nadrukkelijk vorm gegeven. In de convenanten, zowel die met de vier grote als met de vijftien grotere steden, vormt de aanpak van de problematiek op het terrein van jeugd en veiligheid dan ook een substantieel onderdeel.

Belangrijk daarnaast is de verbetering van de repressieve aanpak, de reactie vanuit de samenleving als het daadwerkelijk tot contacten met politie komt. Uitgangspunten daarbij zijn vroegtijdige, snelle en consequente reacties. Over de wijze waarop dit binnen het justitieveld wordt aangepakt, heb ik u aan het begin van deze maand de notitie over jeugdcriminaliteit toegezonden. Daarin is ingegaan op een groot aantal onderwerpen, waarover u ook in de schriftelijke ronde vragen hebt gesteld.

Alvorens in te gaan op de vragen die u in het mondelinge debat hebt gesteld, wil ik nog eens de achtergrond van mijn zorgen toelichten. Daarvoor pak ik een klein citaat uit mijn notitie. Daarin staat ter kenschets van die gehele problematiek: "Ik maak mij vooral grote zorgen over de positie van die jongeren van wie de sociale integratie al op zeer jeugdige leeftijd gebreken vertoont en bij wie de eigen omgeving geen duidelijk rem kan bieden op maatschappelijk niet aanvaardbaar gedrag. Als noch de sociale omgeving, noch justitie corrigerend optreedt, kan juist voor maatschappelijk kwetsbare jongeren de verleiding groot worden om door te gaan met lucratieve, en binnen de vriendenkring status verlenende vormen van criminaliteit. Het alternatief van een minder uitdagende en bescheiden gehonoreerde baan aan de onderkant van de arbeidsmarkt is dan al snel een weinig aanlokkelijk perspectief. Jeugdigen zijn nog beïnvloedbaar in hun gedrag, meer dan volwassenen. Hoe eerder wordt opgetreden tegen vroege uitingen van criminaliteit, des te meer kans dat de aanpak succes heeft. Het gaat dan niet alleen om preventief en repressief optreden van justitie, maar ook om het aanleren en versterken van maatschappelijke vaardigheden, het versterken van sociale bindingen en uiteindelijk het bieden van perspectief in het leven." Zo staat het in de notitie.

Mevrouw Soutendijk, mevrouw Kalsbeek, de heer Van den Berg en ook anderen vragen daarom mijns inziens terecht aandacht voor jongeren, voor, waar het justitie betreft, die jeugdcriminaliteit. Ik ben het daar van harte mee eens, dat moge u duidelijk zijn. Wij hebben, zoals ook in de notitie staat, de plicht om ons bijzondere inspanningen te getroosten voor de risicogroep.

Dat laat onverlet, dat wil ik toch nog graag eens onderstrepen, dat wij ons ook mogen realiseren dat het overgrote deel van die jongeren vaak wel een goede, eigen weg vindt. Maar een deel van de jongeren behoeft extra zorg. Bij de voortschrijding van de ernst van die problematiek, ook op steeds jeugdiger leeftijd – mevrouw Kalsbeek wees daarop – moeten maatschappelijke ontwikkelingen waarin oorzaken gelegen kunnen zijn, onder ogen worden gezien. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat wij daarbij al te simplistische redeneren.

De heer Van den Berg verwees in zijn gisteren gehouden betoog naar prof. Hoefnagels. Ik had nooit gedacht dat prof. Hoefnagels tot de partij de heer Van den Berg zou behoren. De heer Van den Berg had overigens ook nog even de artikelen kunnen melden die vervolgens in de pers verschenen en waarin zoveel kritiek op diezelfde prof. Hoefnagels staat. Het is een complex geheel. Die kritiek kwam overigens wel uit een heel specifieke hoek. Dat zeg ik u erbij. Daar zou je ook over kunnen discussiëren.

Maar ik denk dat wij het er met zijn allen over eens zijn dat de essentie voor het kind gelegen is in geborgenheid, veiligheid, een omgeving met volle aandacht voor dat kind. Die geborgenheid, die veiligheid kan mijns inziens op meerdere manieren door volwassenen in verscheidene leefvormen worden geboden. Als daarbij hulp nodig is, moet daarvoor, juist in een vroegtijdig stadium, ruimte worden geboden. Ik wil straks nog graag even terugkomen op de opmerking die mevrouw Soutendijk maakte over het project "families first".

Aandacht van justitie is maar één facet in dit geheel. Jongerenzorg dient inderdaad aanknopingspunten te vinden met tal van andere terreinen van zorg, waar de heer Van Heemst ook op wees. Daarom ook zullen wij in de loop van het jaar een gezamenlijke voortgangsrapportage aan u geven, zoals al is aangekondigd in de nota veiligheidsbeleid, die in juni is verschenen.

Mevrouw Kalsbeek vraagt om een sluitend programma voor jongeren die eenmaal justitieel zijn aangepakt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik u nog even een heel directe vraag stellen? Zoudt u nu ook stelling kunnen en willen nemen in de discussie die loopt over de plaats van de school en de essentiële rol die de school kan vervullen om daar waar opvoeding vaak op heel praktische punten te kort schiet, ook de helpende hand te reiken?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat de school essentieel is. Mevrouw Netelenbos geeft aandacht aan de school, aan de omgeving van de school en aan de plek van de school in het geheel. Dat is dus onmiskenbaar in het totaaltraject aan de orde. Ik meen dat de heer Van Heemst ook het voorbeeld van de opvangschool aan de orde stelde. Ik durf daar persoonlijk op dit moment niet op te reageren. Ik zou het zeker eens met mevrouw Netelenbos moeten bespreken. Het wijst op het belang van de school in het geheel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb twee voorbeelden gegeven. Moet je het niet mogelijk maken om in een aantal situaties naar zo'n opvangschool toe te groeien? In Amsterdam en Rotterdam zijn er scholen die ervoor zorgen dat er 's ochtends een boterham te eten is. Als ik de notitie over jeugdcriminaliteit lees, is het hele verhaal over leerplicht en onderwijs eigenlijk gortdroog. Er zit geen lijn, geen benadering in die past binnen de voorbeelden die ik heb gegeven, terwijl het wel een belangrijk punt is in de hele aanpak.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hadden uitdrukkelijk afgesproken dat in vervolg op de nota-Van Montfrans een aparte notitie jeugdcriminaliteit aan de Kamer zou worden aangeboden. Wat de aansluiting op elkaar van de verschillende beleidsterreinen betreft, zullen wij voortborduren op de nota die in juni is verschenen. In de voortgangsrapportage zullen wij hier nader op terugkomen, zeker ook op de raakvlakken met onderwijs. Ik reageer nu volstrekt vanuit mijn persoonlijke indruk. Ik voel er veel meer voor om de school een centrale plaats in het geheel van het traject te laten innemen, dan dat er allemaal kinderen naar een aparte opvangschool moeten. Ik vind de school zo essentieel in het geheel van de opvoeding, dat daar aspecten aan gekoppeld zouden moeten worden. Het is een punt van discussie dat in brede zin zal terugkomen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg om een sluitend programma voor jongeren die eenmaal justitieel zijn aangepakt. Ik deel haar verontrusting over de recidivecijfers. Ik moet zeggen dat ik wat minder optimistisch ben over de mogelijkheden die de samenleving en in het bijzonder de overheid biedt om voor alle jeugdigen die een lange reeks van jaren naar criminaliteit zijn toegegroeid, een sluitende aanpak te creëren om hen weer op het rechte pad te krijgen. Uit alle onderzoeken en ervaringsgegevens blijkt namelijk dat dit een te hoog ambitieniveau is. Dat wil niet zeggen dat wij ons niet tot het uiterste moeten inspannen, maar een sluitend programma en een soort garantie dat het dan met de jeugdigen wel goed zal gaan, is een ideaal dat niet goed te bereiken is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn vraag is een tweetrapsraket. De recidive is veel te hoog. Ongeveer 20% van de jongeren slaagt erin om uit de criminaliteit te blijven. Wij weten niet goed waarom 80% daarin niet slaagt. Van die 20% zou je voor die 80% kunnen leren. Als het alleen maar om scholing of een baan zou gaan, moet je daarop keihard inzetten. Als dat het niet of niet alleen is, moet je daarop je onderzoek richten om op die weg te kunnen doorgaan.

Staatssecretaris Schmitz:

In de eindfase van de detentie zitten de leer- en taakstraffen, waarin scholing en arbeidstoeleiding centraal staan. Misschien moet op dit punt nader onderzoek worden verricht. Ik wil graag nagaan of dit überhaupt te achterhalen is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat vaak om heel praktische dingen. Voor een Melkert-baan moet je bijvoorbeeld een jaar in de bijstand hebben gezeten. Dat heb je niet als je net uit de gevangenis komt. Dit soort hindernissen moet worden weggenomen. Juist bij die jonge mensen is het zo vreselijk belangrijk om ze vast te houden als ze uit de cel komen.

Staatssecretaris Schmitz:

Het is duidelijk dat de preventie van jeugdcriminaliteit een uitermate essentiële prioriteit is in ons beleid. Dat is ook in het kabinet aan de orde geweest. Wij zijn op dat punt ook met VWS bezig, bijvoorbeeld ten aanzien van de regie in de jeugdzorg. Wij zullen over dit soort aspecten verder moeten doorpraten. Ik denk dat dit het begin is van een reeks van discussies die wij met elkaar moeten voeren over de vraag wat wij nader kunnen doen. Als wij juist voor deze categorie flexibelere mogelijkheden kunnen bewerkstelligen, dan zullen wij dat zeker moeten proberen.

Mevrouw Soutendijk vroeg naar de ondersteunende en pedagogische rol van politie en openbaar ministerie in het kader van de preventie van jeugdcriminaliteit. Zowel politie als openbaar ministerie heeft ons inziens een duidelijke taak op dat gebied. De ondersteunende en pedagogische rol van de politie wordt vorm gegeven door onder andere educatieve activiteiten op scholen. Het is belangrijk dat deze activiteiten vooral plaatsvinden op plaatsen waar de dreiging groot is om te vervallen in criminaliteit. Juist op die plaatsen moet de jeugddeskundigheid bij de politie worden versterkt. In de notitie jeugdcriminaliteit, die net aan de Kamer is toegezonden, wordt uitdrukkelijk gesteld dat in overleg met het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen bevorderd wordt dat de jeugdpolitie weer een centrale rol gaat vervullen binnen het politiewerk. In de contourennota "OM en preventie" is aandacht gegeven aan de ondersteunende en pedagogische rol van het OM. Centraal staat daarin dat preventie niet effectief is zonder een strafrechtelijke stok achter de deur. De preventieve activiteiten van de politie behoeven afstemming met het OM. Daarvoor is het driehoeksoverleg uitermate van belang.

In verband met de achterliggende problematiek van de jeugdcriminaliteit heeft mevrouw Soutendijk gevraagd waarom ik in financiële zin niet enthousiaster ben over de aanpak van "families first". Als bij jeugdcriminaliteit achterliggende problemen, zoals opvoedingsproblemen, een rol spelen, kan gebruik worden gemaakt van aanvullende hulp, al dan niet in het kader van een maatregel van de kinderbescherming. De raad voor de kinderbescherming zal dat dan dienen te signaleren. Een aanpak als "families first" kan, denk ik, uiterst zinvol zijn. Ik sta dan ook in principe positief tegenover methoden als "families first". De evaluatie van de "families first"-experimenten is overigens nog niet afgerond. "Families first" valt onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de jeugdhulpverlening van staatssecretaris van VWS mevrouw Terpstra en mij. In de landelijke kosten van de experimenten en de begeleiding van de invoering draagt ook Justitie voor een gedeelte bij. De invoering dient uit de doeluitkering jeugdhulpverlening door de provincies en de grootstedelijke regio's te worden bekostigd. Overigens komen extra middelen voor jeugdzorg beschikbaar. Het overleg daarover is nog gaande, waarbij op voorhand niet wordt uitgesloten dat een deel van de uitbreiding voor activiteiten als "families first" beschikbaar kan komen. Ik voeg daaraan toe dat ik in overleg met staatssecretaris Terpstra zal nagaan hoe een en ander ten goede kan komen aan de financiering van "families first", opdat wij niet in een maanden of soms nog langer durende gevechten over de verdeling van gelden ten onder gaan.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb mijn hoop gevestigd op deze positieve reactie van de staatssecretaris, zeker nu de minister heeft gezegd dat zij geen extra geld nodig heeft voor preventie en gezinsvoogdij-instellingen. Desondanks zei de staatssecretaris dat zij het positief zou gaan benaderen. Ik verwacht dan toch een substantiële uitbreiding van initiatieven als "families first".

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben, meen ik, op 4 december een overleg over jeugdhulpverlening.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Op 18 december.

Staatssecretaris Schmitz:

Goed. Wellicht is het haalbaar dat ik u dan nadere informatie kan bieden. Als dat niet het geval is, dan wil ik op dat moment de termijn noemen waarop ik u wel nader kan informeren.

Ik kom dan op de delictsuitbreiding en de wijze waarop Halt wordt ingeschakeld. Bij de voorbereiding van de delictsuitbreiding Halt is het onmogelijk gebleken de daaraan verbonden financiële gevolgen al zichtbaar te maken. Ten eerst bestaat onvoldoende inzicht in de kosten die met de verschillende Halt-afdoeningen zijn gemoeid. Ten tweede ging menig Halt-bureau in de praktijk van ruimere toepassingsmogelijkheden uit dan waarvoor op dit moment wettelijke grondslag bestaat. Tegen die achtergrond is na advies van de Raad voor de gemeentefinanciën enerzijds tot verruiming van toepassingsmogelijkheden overgegaan en anderzijds besloten tot de instelling van een onderzoek dat meer inzicht in de financiële gevolgen moet bieden. Het ontbreken van dit inzicht betekent ook dat een solide basis ontbreekt voor enige overbruggingsregeling van rijkswege. Wij hebben daar niet echt een goed referentiekader voor. Ik geef er daarom de voorkeur aan om de uitkomsten van het onderzoek af te wachten. Die uitkomsten zijn voorzien in het eerste kwartaal van 1996. Ik kan niet uitsluiten dat de delictsuitbreiding daardoor hier en daar in het land tijdelijk nog niet of slechts gedeeltelijk wordt ingevoerd. Ik stel de Kamer voor om, zodra de uitkomsten van het onderzoek er liggen in het eerste kwartaal van 1996, hier nader van gedachten over te wisselen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik herinner mij een debat hier in de Kamer waarin wij over de delictsuitbreiding gesproken hebben. Daar was de collega van mevrouw Kalsbeek, mevrouw Van der Burg, bij. Toen hebben wij dit al aangekaart en toen hebben wij de toezegging gekregen dat dit in ieder geval niet ten koste van Halt-projecten en de uitbreiding zou gaan. Nu schuift de staatssecretaris het echter weer door.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, juist omdat wij onvoldoende inzicht hebben in de Halt-financiering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb eens wat rondgebeld. Uit mijn informatie blijkt dat een derde van de Halt-bureaus in ieder geval niet meedoet aan de delictsuitbreiding. Het mag wel, maar zij doen het gewoon niet. En dat vind ik echt doodzonde. Het gaat om 2 mln. voor één jaar. Waar hebben wij het nu helemaal over?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp dat wij het dus over 2 mln. hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal dit amenderen, want ik vind dat dit echt moet. Wij leggen een geweldig accent op jeugdcriminaliteit en weten dat dit soort sancties sowieso beter werkt dan laten lopen en ook beter werkt dan in de cel stoppen. En dan moet je het dus gewoon doen, zeker omdat het om zo'n klein bedrag gaat. Het gaat om een overbrugging voor één jaar. Als het onderzoek klaar is, kunnen wij naar meer structurele maatregelen kijken. Ik vind gewoon dat het moet. Als de staatssecretaris zelf geen mogelijkheden ziet, dan zal ik dit punt amenderen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is een duidelijke aankondiging. Wij komen hier in tweede termijn dus ook zeker nog met elkaar over te spreken.

Ik moet hier trouwens nog iets bij aantekenen. Het is heel duidelijk dat ook de gemeenten in het algemeen de waarde van Halt-projecten onderschrijven. Daarom is in de convenanten met zowel de vier als de vijftien vastgelegd dat wordt gestreefd naar een groei met 10%. De kosten hiervan zullen uit de voor deze steden beschikbare gelden voor jeugdcriminaliteit komen. Het betreft hier niet geoormerkte middelen waarbij de gemeenten een grote bestedingsvrijheid hebben. Verder is het van belang om nog te melden dat per 1 januari 1997 de huidige geoormerkte rijksbijdrage voor instandhouding van de Halt-bureaus uit het sociale vernieuwingsfonds zonder verplichting tot een dergelijke instandhouding deel zal gaan uitmaken van het gemeentefonds. Dat kan de landelijke dekking van Halt onder druk zetten. Daarover zal ik mij nader verstaan met mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en met de VNG. Ik meen namelijk dat wij met z'n allen de waarde van Halt uitdrukkelijk onderstrepen. Er zit echter een duidelijke vrijheid van de gemeenten in. Men weet dat ik erg veel vertrouwen in gemeenten heb, maar ik zal daar niettemin nader over spreken.

Ik wil nog ingaan op aspecten van het personen- en familierecht. De heer Vos heeft hier met name over gesproken. Er is uitvoerig gediscussieerd over het belang van het kind als centraal uitgangspunt. Dat is ook het geval in de notitie leefvormen. Aan dit belang wordt bij de diverse onderwerpen uit die notitie, zoals naamrecht, afstamming en adoptie, heel specifiek inhoud gegeven. Over de medevoogdij en de gezamenlijke voogdij en het einde van de onderhoudsplicht bij het einde van de medevoogdij zijn in het verslag bij het desbetreffende wetsvoorstel vragen gesteld. Ik ben van plan om hier iets aan te doen vanuit de gedachte dat de beslissingen die een medevoogd gezamenlijk met de voogd heeft genomen, ook financiële consequenties kunnen hebben die nog doorlopen na beëindiging van het gezamenlijke gezag. Het is dan ook redelijk dat de onderhoudsplicht nog enige tijd na beëindiging van de medevoogdij doorloopt. Ik denk dat dat in het belang van het kind is. Zo heeft de heer Vos het volgens mij ook bedoeld.

Bij het evaluatie-onderzoek omgangsrecht waarover de heer Vos ook sprak, zijn de cliëntenorganisaties nauw betrokken. Dat komt niet alleen doordat interviews met onder andere ouders, lid van die organisaties, hebben plaatsgevonden, maar ook doordat met de cliëntenorganisaties een ronde-tafelbijeenkomst heeft plaatsgevonden waar het concept-rapport is besproken.

Ter voorkoming van enig misverstand wil ik nog het volgende opmerken. Gisteren dook in het kader van de notitie leefvormen een zekere spraakverwarring op over het belang van het kind. In die notitie staat nog een aantal andere onderwerpen, zoals registratie huwelijk, relatievormen en dergelijke. Die onderwerpen zijn mij ook dierbaar. Ik neem aan dat het debat hierover over enige tijd zal volgen.

Voorzitter! Ik wil graag antwoorden op een vraag van de heer Schutte over de taakstelling van de commissie-De Ruiter in relatie tot jongere kinderen bij echtscheiding. Daarover is ook een motie ingediend.

De heer Vos (VVD):

Mijns inziens bent u nog niet ingegaan op het punt van de gezinsvoogden.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kom ik straks nog even op terug, want dat punt is door velen van u aan de orde gesteld.

Aan het adres van de heer Schutte wil ik nadrukkelijk zeggen dat genoemde motie onder de aandacht van de commissie-De Ruiter is gebracht. Dat aspect wordt dus meegenomen.

De heer Leerkes heeft een vraag gesteld over het omgangsrecht. In de wet over het gezag en de omgang, die op 2 november jl. in werking is getreden, is uitdrukkelijk ook de omvang van anderen dan ouders geregeld. De grootouders, over wie de heer Leerkes vooral sprak, zijn in de tekst van artikel 377f niet uitdrukkelijk genoemd, maar ze behoren zeker tot de personen die ook omgang kunnen krijgen met een kleinkind en daartoe bij de rechter een verzoek kunnen doen. Ik herinner mij heel wel dat wij in deze Kamer uitgebreid hebben gediscussieerd over dat wetsvoorstel en dat daarbij ook aan de orde is geweest de omgang tussen grootouders en kleinkinderen. Daarbij gelden twee voorwaarden. Er moet een goede band zijn. De wet spreekt van nauwe persoonlijke betrekkingen tussen grootouders en kleinkind. Verder moet de omgang niet in strijd zijn met de belangen van het kind. Dat lijkt mij overduidelijk. Overigens kan de rechter, als het kind van 12 jaar of ouder bezwaar maakt, ook beslissen geen omgangsregeling vast te stellen. Zonder het expliciet te hebben verwoord, kan ik de heer Leerkes zeggen dat dit punt wel degelijk in de wet meegenomen is.

Meerdere sprekers hebben aandacht gevraagd voor de rechtsbijstand, in het bijzonder de positie van de mensen met een minimuminkomen en de indexering van de inkomensgrenzen. Wat betreft de positie van de mensen met een minimuminkomen wil ik erop wijzen, dat met de nieuwe wet- en regelgeving ten aanzien van de rechtsbijstand juist is beoogd dat de rechtzoekende een scherpere afweging moet kunnen maken en moet maken tussen het belang en de aan het gebruik van de voorziening voor hem verbonden kosten. Uit het rapport "Met recht bijstand" valt af te leiden dat die afweging ook plaatsvindt. Daarbij is wel geconstateerd dat het niet zozeer de mensen met de allerlaagste inkomens betreft alswel juist degenen die boven die grens komen. Dat is ook de reden geweest waarom wij een reparatie hebben uitgevoerd, waarbij de eigen bijdrage juist voor die categorie is verlaagd. Die regeling is gisteren van kracht geworden.

De heer Dittrich sprak uitdrukkelijk over de indexering van de inkomensgrenzen. Vaststaat dat onder de vorige wet een en ander al is misgelopen met de jaarlijkse aanpassing van de inkomensgrenzen. Aanpassing van de inkomensgrenzen vond plaats door de indexering bij de alimentatieregeling te volgen. Dat gebeurde ook nadat om geheel andere redenen dan voor de rechtsbijstand eigenlijk relevant was, de index van de regelingslonen niet langer werd toegepast. Onvoldoende is bij de behandeling destijds onderkend dat daardoor het bereik van de voorziening is teruggelopen. Het feit dat de indexering in het verleden niet altijd zorgvuldig is toegepast en daardoor mensen buiten het systeem zijn geraakt, valt natuurlijk te betreuren, maar, gelet ook op de geschiedenis van de totstandkoming van de Wet op de rechtsbijstand, betekent dit nog niet dat dit ook moet leiden tot verhoging van de huidige grenzen. Ik breng in herinnering dat tijdens de behandeling van de Wet op de rechtsbijstand in 1993 er indringend van gedachten is gewisseld tussen de Kamer en de toenmalige bewindslieden over met name de hoogte van de eigen bijdrage en de inkomensgrenzen. De huidige grenzen leveren een situatie op waarin nog altijd ongeveer de helft van de bevolking aanspraak kan maken op gefinancierde rechtsbijstand. Het voorstel inzake de rechtsbijstand, in de vorm van een rekenmodel uit Den Bosch, waaraan de heer Dittrich refereerde, levert wellicht meerkosten op, maar wellicht ook bescheiden meerkosten. Nog los van de kosten, is mij gemeld dat daarvoor in ieder geval ook een wetswijziging nodig zou zijn. Wetend dat er nog verder onderzoek plaatsvindt over de gefinancierde rechtsbijstand en de alternatieven die men daarbij gebruikt, overweeg ik te wachten op de resultaten daarvan om tot een afgewogen oordeel te komen.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer verwacht de staatssecretaris dat het vervolgonderzoek naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal dat straks informeren en ik zal u dat daarna melden. Ik weet het namelijk niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de rechtsbijstandsproblematiek. Dat ging over de verklaring omtrent het vermogen en de problemen die de gemeenten daarbij hebben. Is daar schriftelijk op geantwoord?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik dacht inderdaad dat dat schriftelijk is gebeurd. Daarin hebben wij aangeduid dat er een discussie is met de VNG en dat een aantal gemeenten berekend hebben dat, ik meen, ƒ 25 leges nodig zou zijn, willen de kosten gedekt kunnen worden. Wij vinden dat echter weer moeilijk, omdat het eigenlijk kosteloos zou moeten kunnen. Daarover zal nog nader overleg met de VNG plaatsvinden.

De heer Vos en anderen hebben hun bezorgdheid uitgesproken over de inkomenspositie van de gezinsvoogden. Er is inderdaad onrust, dat hebben wij allen gesignaleerd. De harmonisatie van de arbeidsvoorwaarden van de voogden en de gezinsvoogden met de arbeidsvoorwaarden, zoals die gelden bij de maatschappelijk werkers en de onderzoekers van de raad voor de kinderbescherming is eerder in het kader van de vernieuwing van de jeugdbescherming aan de orde geweest. Er is een overleg geweest tussen het ministerie en de werkgeversvereniging, de VOG. Na dat overleg is het van de agenda afgevoerd en pas in september/oktober is het pas weer opgevoerd en is er sprake geweest van een onderbouwd voorstel van de VOG. Er zijn nadere afspraken gemaakt tussen het departement en de VOG. Verder zal moeten worden overlegd in het kader van de aanpassing van de CAO jeugdhulpverlening. Op een bijeenkomst van, ik meen, 30 oktober, bij gelegenheid van de inwerkingtreding van de gewijzigde ondertoezichtstelling, hebben gezinsvoogden via actie daarvoor aandacht gevraagd. Ik heb toen gezegd begrip te hebben voor die actie, want met de ingang van die nieuwe wet is er sprake van een taakverzwaring. Ik heb daarbij kunnen melden, maar dat is verder een kwestie van overleg met de werkgever VOG over de CAO jeugdhulpverlening, dat het ministerie in ieder geval met ingang van 1 januari 1996 nadere financiële mogelijkheden beschikbaar stelt voor die harmonisatie. Ik weet overigens dat bij de gezinsvoogden ook een wens leeft tot terugwerkende kracht, maar wij hebben in het kader van de nieuwe wet, die per 1 november in werking is getreden, gesteld dat wij per 1 januari a.a. middelen ter beschikking stellen. Dat betekent voor justitie het eerste jaar ongeveer 1 mln., oplopend tot structureel 5 mln. Ik wacht op dit moment het overleg af tussen de VOG en de vakbonden over die aanpassing van de CAO jeugdhulpverlening. Als dat voorspoedig verloopt, kan die harmonisatie per 1 januari aanstaande worden doorgevoerd.

Ten slotte wil ik nog ingaan op een heel ander onderwerp, bijna een vast onderwerp, de Wet op de kansspelen en in dit geval de krasloterij. De Kamer heeft eerder deze week het evaluatie-onderzoek gekregen. Ik heb dat mogen toezenden mede namens minister en staatssecretaris van VWS. Daarin staat vermeld dat het verslavingsrisico van de krasloterij beperkt lijkt. De onderzoekers concluderen dat die krasloterij doorgaans geen zelfstandige veroorzaker is van problemen. De mensen die in de problemen komen, gaven al, gezien hun economische situatie, te veel geld uit aan kansspelen en met name aan wel riskante kansspelen, zoals de bekende fruitautomaten.

Het onderscheid tussen riskante en niet-riskante kansspelen is de basis van de kabinetsnota over het kansspelbeleid, waar nu de laatste hand aan wordt gelegd. Wij hebben in het kabinet een voorlopige afronding gehad van de nota en die ligt thans bij de organisatie voor. Ik meen dat morgen, 17 november, de laatste dag is dat zij kunnen reageren. Daarna krijgt de Kamer de nota, met de reacties van de organisatie en zullen wij daar nader over spreken.

Wat betreft de krasloterij is het kabinet op basis van dat evaluatie-onderzoek tot de conclusie gekomen dat de vergunning kan worden verlengd, maar dat wij ons nader zullen beraden over de inhoud van die nieuwe vergunning. Wij zullen daarover advies vragen bij het College van toezicht op de kansspelen, dat per 1 januari a.s. zijn werk zal beginnen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel tijd de Kamer heeft als zij eventueel wil spreken over een mogelijke verlenging van de vergunning voor de krasloterij? Er bestaat een zekere samenhang met de nota die wij nog zullen ontvangen. De Kamer moet zich afvragen of het nog zinvol is, hierover te spreken al dan niet in samenhang met de andere nota.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik hoop dat de heer Schutte het goed vindt dat ik in tweede termijn op deze vraag antwoord.

Wij zullen in de toekomst nog uitvoerig met elkaar over de Wet op de kansspelen spreken. De heer Schutte zal wellicht het persbericht niet ontgaan zijn dat mij een beetje aan het wankelen heeft gebracht. Ik zag toen hoe via Internet doodenge ontwikkelingen kunnen plaatsvinden, om het huiselijk uit te drukken. Ik weet dan nog niet wat wij allemaal wel en vooral wat wij niet in de hand kunnen houden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal na de dinerpauze gehouden worden. Wij gaan aanstonds verder met het debat naar aanleiding van algemeen overleg over de bruteringsoperatie. Dat zal niet lang duren. Daarna is de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.17 uur geschorst.