Handeling 1995-1996, pag. 1529-1557

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De defensiebegroting 1996 bevat weinig nieuwe beleidsvoornemens. Er wordt veelal volstaan met het opsommen van alle projecten die voor een groot deel door het vorige kabinet in gang zijn gezet. De Kamer krijgt echter wel voor het eerst goed zicht op de werkelijke gevolgen van het regeerakkoord voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Die werkelijke gevolgen moeten worden getoetst aan de veiligheidsanalyse.

De CDA-fractie is in 1992 akkoord gegaan met de Prioriteitennota onder de voorwaarde van een tweejaarlijkse toetsing aan de veiligheidssituatie die, conform de motie-Van Vlijmen/Koffeman, dit jaar voor het eerst is bijgevoegd. Gebaseerd op deze veiligheidsanalyse stelt de minister nu dat een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota onverkort noodzakelijk blijft. Die conclusie delen wij, alhoewel wij de achterliggende analyse te beperkt van invalshoek en te optimistisch van toonzetting vinden. De veiligheidssituatie in Europa wordt namelijk alleen beoordeeld aan de hand van het criterium of een grootscheepse aanval uit oostelijke richting tot de mogelijkheden behoort. En ook de CDA-fractie is van mening dat deze dreiging op dit moment minder actueel is, maar sluit de ogen niet voor bronnen van instabiliteit en conflict op het Europese continent. Dat is gisteren ook al uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Beperkt vinden wij de analyse, omdat het begrip veiligheid alleen vanuit militaire invalshoek wordt benaderd. En er wordt niet ingegaan op ontwikkelingen als internationaal terrorisme, nucleaire proliferatie en intrastatelijke conflicten.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van der Hoeven vragen of zij de bijlage bij de memorie van toelichting wel goed heeft gelezen? Wat mij opvalt, is dat daarin een heel verhaal is gewijd aan nieuwe veiligheidsrisico's. Naar mijn mening heeft zij zojuist in de richting van de regering een onterecht verwijt gemaakt. Daar is nu juist voor het eerst aandacht aan besteed.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van den Doel stelt dat in de analyse op een aantal punten wordt ingegaan. Wat ik echter mis in de analyse en in het stuk dat daaraan vast behoort te zitten, is wat wij ermee doen. Eigenlijk had ik van deze minister, ook gelet op zijn vorige functie, verwacht dat hij hierop zou ingaan en zou aangeven wat er na de Prioriteitennota komt.

De heer Van den Doel (VVD):

Met uw laatste opmerking ben ik het eens. Het verwijt van een beperkte analyse maakt u echter onterecht in de richting van de regering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als de heer Van den Doel mij had laten uitspreken, had hij deze interruptie niet gepleegd.

Wij komen, vanuit een ander vertrekpunt dan de regering, tot de conclusie dat de uitvoering van de Prioriteitennota noodzakelijk is. Meer dan ooit, zo voeg ik daaraan toe. De veiligheidssituatie geeft geen enkele aanleiding tot een verdere verkleining van de krijgsmacht, laat staan tot het schrappen van taken. De krijgsmacht moet de ingezette herstructurering kunnen voltooien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit vind ik een vreemde conclusie. Ik hoorde zojuist dat u op basis van de veiligheidsanalyse met name van deze minister had verwacht dat er iets anders zou gaan gebeuren met de Prioriteitennota. Vervolgens stelt u: de uitvoering is noodzakelijk. Ik zou zeggen: wel aanpassing van de Prioriteitennota.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Wij zijn akkoord gegaan met de uitvoering van de Prioriteitennota. Daar houd ik aan vast. Ik heb gesteld dat wij, gelet op datgene wat in de veiligheidsanalyse staat, voor de vraag komen te staan: wat doen wij als wij uitvoering van de Prioriteitennota voltooid hebben? Wat is de volgende stap en hoe gaan wij dan met die nieuwe onzekerheden en die nieuwe onveiligheden om? Ik ga dus niet zover als u nu suggereert. Ik wil dus niet de Prioriteitennota veranderen. Waar mijn fractie wel voor staat, is voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Daarover hebben wij twee jaar geleden een afspraak gemaakt. In het verloop van mijn betoog zal ik nog zeggen, waarom ik op dat punt zorgen heb.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betekent dus dat het CDA wil dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd en dat er vervolgens een prioriteitennota 2 komt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat wil het CDA vervolgens van deze regering? Zodra de Prioriteitennota is uitgevoerd is de vraag aan de orde wat wij doen met de aanzetten in de veiligheidsanalyse met het oog op de nieuwe onveiligheden. Wat doen we voor de periode na 2000? Op een gegeven moment moet je ook vooruitkijken. Je moet dus niet alleen op de winkel passen en het beleid uitvoeren, maar je moet er ook voor zorgen dat je voor latere jaren beleid uitstippelt. Zoiets mis ik op dit moment in het verhaal.

Voorzitter! In de analyse staat dat crises en conflicten minder beheersbaar zijn gebleken dan was verwacht. Mijn fractie onderschrijft dat hogere eisen worden gesteld aan het politieke vermogen om conflicten op te lossen of te voorkomen, maar vraagt zich wel af hoe deze stelling vertaald moet worden voor het militaire vermogen. Welke rol moet de krijgsmacht spelen? Wordt hier niet een illusie gewekt die Nederland, met zijn beperkte middelen, toch niet waar kan maken?

Van der HoevenEr staat ook in de analyse: "De internationale verhoudingen zijn sinds de Koude Oorlog niet stabieler geworden. Het beroep op de krijgsmacht is dan ook groot". Voor de regering vloeit het ene dus automatisch voort uit het andere. De vraag is dan wel welk ambitieniveau Nederland hierbij kan en mag hanteren. In de Prioriteitennota is het operationele niveau vastgelegd: maximaal vier operaties kunnen tegelijkertijd worden uitgevoerd. Is dat niet iets anders dan de pretentie die uit de memorie van toelichting blijkt? Wij kunnen niet overal ter wereld optreden, ook al is Nederland medeverantwoordelijk voor het handhaven van de internationale rechtsorde. Dat blijf ik onderschrijven. Wij moeten op dit terrein toch tot keuzen komen.

De afweging of Nederland bijdraagt aan een vredesoperatie kan onzes inziens niet alleen gemaakt worden aan de hand van de capaciteitskwestie, maar is allereerst iets van buitenlandspolitieke aard. Wij hebben steeds gesteld dat het gebied in en rondom Europa prioriteit moet hebben, maar de uiteindelijke beslissing moet genomen worden aan de hand van de feitelijke situatie en de vraag wat de Nederlandse deelname betekent en inhoudt. Wij zullen dit punt nu niet verder uitwerken, maar hierop nader ingaan bij in debat over het toetsingskader. Echter, de passage dat "Nederland in beginsel bereid en in staat moet zijn om deel te nemen aan een breed spectrum van vredesoperaties" roept bij ons een aantal vragen en bezwaren op. Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij hebben maar beperkte mogelijkheden en dat betekent dat je je ambitieniveau zult moeten aanpassen aan de mogelijkheden en de middelen die de regering ervoor ter beschikking stelt.

Tijdens het debat over het regeerakkoord sprak onze fractievoorzitter zijn zorg uit over de taakstelling van 914 mln. structureel. Hij stelde toen in een motie dat de Prioriteitennota onverkort uitgevoerd moest worden. Met de novemberbrief erkende minister Voorhoeve voor het eerst ronduit, dat de paarse taakstelling niet kon worden opgebracht als moest worden voldaan aan de door hemzelf gestelde randvoorwaarde van een "verantwoorde" uitvoering van de Prioriteitennota. Daarbij vroegen wij ons al af wat de definitie van "verantwoord" was. De minister vroeg toen 250 mln. structureel in mindering op de taakstelling, maar de beslissing daarover werd uitgesteld tot de herijkingsoperatie. Op dat moment wees onze woordvoerder Hillen erop, dat dit uitstel de kansen van de minister op toekenning van de gehele claim verkleinde. Helaas, de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven.

Uit de Herijkingsnota bleek dat de minister 200 mln. in plaats van de geclaimde 250 mln. kreeg, waardoor hij een gat van 50 mln. structureel overhield. Defensie kreeg bovendien een vreemdsoortige sigaar uit eigen doos, omdat het departement zelf een bijdrage ter waarde van 178 mln. moest leveren met het dollarvoordeel van 178 mln. van de Apache-verkoop. Kan de minister ons uitleggen hoe een incidenteel bedrag dat op termijn ter beschikking komt, kan bijdragen aan het oplossen van een structurele problematiek?

Het structurele gat van de 50 mln. wordt niet opgevuld. Hoewel in de inleiding van de begroting wordt gesteld, dat "de financiële problematiek van de novemberbrief grotendeels is opgelost", blijkt uit het gestelde op pagina 47 toch het tegendeel. Daar wordt erkend dat de restproblematiek, die wordt becijferd op 100,4 mln. voor 1996, wordt verwerkt in de exploitatie en de investeringensfeer. Tot onze grote verbazing zal de minister zelfs gaan bezuinigen op projecten die in de novemberbrief in bijlage 4 stonden bij investeringen die alleen in gevaar zouden komen "indien de gehele taakstelling uit het regeerakkoord zou worden uitgevoerd". Ik noem het voertuig voor vredesoperaties, het verkenningsvoertuig en de LCF-fregatten. Enkele van deze projecten waren in de novemberbrief zelfs expliciet veiliggesteld. De minister zelf stelde een jaar geleden nog dat vertraging van deze investeringen schadelijke gevolgen zou hebben voor het vermogen om vredesoperaties optimaal uit te voeren en bovendien de risico's voor het personeel zou vergroten. Is dat dan nu niet meer het geval?

Voorzitter! Bij het oplossen van de restproblematiek zou het gaan om verschuivingen en vertragingen die geen onmiddellijke gevolgen hebben voor de operationele slagkracht, maar die wel op korte termijn, dat wil zeggen na 1998, moeten worden gerepareerd. Er wordt echter op geen enkele manier aangegeven en duidelijk gemaakt hoe er wordt gerepareerd. Waar worden gelden hiervoor opgenomen? Reparatie na 1998 betekent dat het wordt overgelaten aan een volgend kabinet, van welke signatuur dat dan ook moge zijn: leuke erfenis. Hoe denkt de minister het geld te vinden voor de reparatie, terwijl de structurele problematiek van de 50 mln. nog bestaat en de doelmatigheidsinboekingen vooralsnog – ik wil het voorzichtig uitdrukken – zeer aan de zachte kant zijn. Waarom zeg ik dat laatste? Ik zeg dat, omdat in het begrotingsonderzoek oplossingen zijn genoemd voor de reparatieproblematiek die aantonen hoe nijpend de financiële situatie is: het tijdelijk interen op voorraden, wat later weer ingehaald moet worden; intertemporeel schuiven; het inboeken van bedragen uit de wijziging van de ziektekostenregeling, die echter pas na 2000 beschikbaar komen en die bovendien afkomstig zijn uit de arbeidsvoorwaarden, waarover in de toekomst nog onderhandeld moet worden, en het genoemde geschuif met het dollarvoordeel. Dit wekt toch de indruk van het op korte termijn incidenteel vullen van gaten, waardoor je op langere termijn grote structurele financiële problemen ziet ontstaan.

Het niet volledig toegekend krijgen van de claim van 250 mln. heeft als gevolg dat de minister bezuinigt op investeringen die hij eerst als noodzakelijk had aangemerkt. Hiermee is hij toch eigenlijk het gevreesde spoor 3 ingegaan, alhoewel hij deze weg expliciet afwees in de novemberbrief? Wij vragen ons dan ook echt af waarop de minister de stelling baseert dat er goede vooruitzichten zijn voor de defensie-organisatie. Sterker nog, wanneer is hij bereid te erkennen dat hij de Prioriteitennota eigenlijk niet meer kan uitvoeren? Feitelijk is die situatie nu ontstaan. Spoor 3 is ingeslagen, essentiële projecten worden uitgesteld en de operationele slagkracht wordt aangetast. Was het niet de minister zelf die een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota gelijkstelde aan het niet aantasten van de gevechtskracht? Waar legt hij nu die grens? Dat wil ik graag weten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vraagt waar de minister de grens legt. Ik denk dat de grens wordt gelegd door de regering – dat wordt ook door mijn fractie ondersteund – bij een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota. Ik ben benieuwd hoe zij kan bewijzen dat verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota niet kan, ondanks de toevoegingen die van de zomer zijn afgesproken: overheveling van 200 mln. uit de cluster-6-gelden, het gebruiken van het Apache-voordeel en de ziektekosten. Naar mijn beste weten is er nu een sluitend beeld voor Defensie, ook voor de boeggolf na het jaar 2000, op een enkel miljoentje na. Hoe kan mevrouw Van der Hoeven nu hard maken dat dit beeld niet sluitend is en dat er als het ware een groot gevaar dreigt dat de Prioriteitennota niet verantwoord kan worden uitgevoerd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat ik dat kan, omdat de voorstellen die in de begroting zijn terug te vinden niet structureel van aard zijn. Bovendien zijn het voorstellen die pas op termijn iets zullen opleveren. Ik heb net de ziektekostenregeling genoemd. Dat voordeel komt pas na 2000. Wij hebben op dit moment nog niet onderhandeld over de arbeidsvoorwaarden, waaruit dat voordeel gehaald moet worden. Daarom maak ik mij er zorgen over, omdat ik weet dat het juist de bedoeling was om tot een andere uitvoering te komen. Wij hebben in ieder geval de indruk – ik heb net een aantal voorbeelden gegeven; ik heb er zo meteen nog een aantal – dat het met deze begroting niet kan. Ik wil graag het antwoord van de minister en de staatssecretaris afwachten, op welke manier het volgens de regering wel kan. Ik neem aan dat de heer Hoekema zo dadelijk een aantal voorbeelden heeft waarmee hij kunt aantonen dat het wel kan. Ik heb tot nu toe aangetoond dat het niet kan.

De heer Hoekema (D66):

Uiteraard wacht ook ik graag het antwoord van de minister en staatssecretaris af. Mevrouw Van der Hoeven spreekt van het uitsmeren van verwachte inkomsten. Dat spoort met de te verwachten grote uitgaven na het jaar 2000. Met andere woorden, er is in de begroting een evenwicht te zien tussen de problemen op lange termijn en de dekking op lange termijn. Misschien zal de minister nog meer helderheid in deze zaak brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik geef een ander voorbeeld. Als je inteert op voorraden, dan zul je die voorraden ooit moeten aanvullen. Daar kom je niet onderuit. Zo zijn er nog andere dingen te noemen. Het blijkt duidelijk dat de oplossing wordt gezocht op de langere termijn, terwijl voor de korte termijn geen structurele oplossing wordt gevonden. Als je een structureel probleem niet van het begin af aan structureel oplost, komt het ook op termijn niet tot een structurele oplossing. Daar zit mijn probleem en daar had ik graag duidelijkheid over van de bewindslieden.

Ik kom op de ambities. Vier operaties tegelijkertijd vraagt enorm veel van de defensie-organisatie en van het personeel. Onze zorg is of de organisatie wel toegerust is om dit ambitieniveau te kunnen waarmaken. Zijn er genoeg specialistische eenheden – ik noem de genie en de geneeskundige eenheden – om daadwerkelijk deelname gedurende anderhalf jaar, dus twee maal aflossen, te kunnen garanderen? Als er vier operaties tegelijkertijd plaatsvinden, kunnen dan die andere taken waarvoor vaak een beroep op de krijgsmacht wordt gedaan, nog wel behoorlijk worden uitgevoerd? Ik kom uit een gebied in Nederland dat regelmatig onder water staat en ik weet op welke manier daar door de krijgsmacht enorm veel hulpverlenende taken worden uitgevoerd. Als dit soort zaken in gevaar komt en er zou onverhoopt opnieuw een dergelijke ramp gebeuren, dan komen wij in de problemen. Op welke manier zorgen wij ervoor dat dit niet gebeurt? Wij kunnen dan toch niet volledig rekenen op de inzet van reservepersoneel? Zal er overigens in de toekomst wel voldoende reservepersoneel zijn?

Wij hebben een begrotingsonderzoek gehad. Tot onze grote schrik bleek dat de regering ervan uitgaat dat – ik citeer de staatssecretaris – er nooit meer grootschalig gebruik gemaakt zal hoeven te worden van reservisten. Deze zullen enkel voor specialistische functies op kleine schaal vrijwillig worden ingezet. Er bleek een grote onduidelijkheid te bestaan over de mobilisabele component. Ik vind dat een probleem. Wat zal die omvang in oorlogstijd dan worden? Ik verwijs naar het antwoord op vraag 63 over de aantallen. Waarom vragen wij naar de omvang in oorlogstijd? De omvang van de oorlogsorganisatie heeft consequenties voor de getalsmatige verhouding tussen burgers en militairen. Wij willen daar graag duidelijkheid over hebben. Over het reservepersoneel wil ik ook graag weten of er een wettelijk kader komt om inzet te garanderen, waarin ook afspraken met werkgevers worden opgenomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Van der Hoeven vraagt naar de omvang in oorlogstijd, maar deelt min of meer de veiligheidsanalyse in de begroting. Wat voor oorlog heeft zij nu precies voor ogen? Wij leven in 1995.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De geschiedenis heeft ons geleerd dat ontzettend veel inspanningen zijn geleverd om ervoor te zorgen dat 1940-1945 niet meer herhaald wordt. Je zet een krijgsmachtorganisatie op een bepaalde manier op. Je hebt te maken met parate eenheden en met mobilisabele eenheden. Daar moet duidelijkheid over bestaan. Het heeft namelijk consequenties voor de verhouding tussen burgers en militairen. Uit de op dit moment voorliggende getallen kan ik die consequenties niet aflezen. Daar wil ik dus duidelijkheid over hebben. Dat is het punt. Ik spreek absoluut niet uit dat wij dus hier in een oorlogssituatie terecht zouden moeten komen. De organisatie van defensie is er nu eenmaal eentje waarbij het één van het ander wordt afgeleid. Dat moet helder zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind uw expliciet uitgesproken zorg over wat er in oorlogstijd gebeurt, niet helemaal van deze tijd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gevraagd naar de omvang in oorlogstijd. Die omvang is bepalend voor de verhouding tussen burgerfuncties en militaire functies. Daar gaat het om; die aantallen wil ik hebben. Je kunt dan ook eens kijken wat het voor consequenties heeft voor de mobilisabiliteit en voor de reserve-eenheden. Op dit moment is dat niet helder. Nergens in de begroting is iets te vinden als een artikel reservepersoneel. Nu weet ik wel dat het op dit moment niet strikt noodzakelijk is, maar voor de toekomst willen wij een apart begrotingsartikel en een stuk in de begroting hierover hebben om met name de personele en materiële omvang van het reservepersoneel te kunnen beoordelen. Daar gaat het mij om.

Voorzitter! Niet alleen de operationele middelen zijn van belang. Uiteindelijk is de menselijke factor altijd bepalend. Ik wil hier graag nogmaals mijn waardering uitspreken voor het defensiepersoneel, dat in tijden van reorganisaties, en dus van onzekerheid, steeds loyaal zijn taken heeft vervuld. Van dat incasseringsvermogen van het personeel is en wordt veel gevraagd. De nieuwe taken hebben een omschakeling gevraagd; de krijgsmacht ondergaat een ingrijpende herstructurering, waardoor onder het personeel onzekerheid bestaat over de eigen positie. Vaker dan voorheen worden mensen uitgezonden voor vredesoperaties, en dat heeft ingrijpende gevolgen voor de betrokken militair en voor zijn gezin. We zien dat de nasleep van de val van Srebrenica diepe wonden heeft geslagen in de defensie-organisatie, in het bijzonder bij de direct betrokkenen. Omdat daar nog een apart debat over komt, zal ik daar nu niet verder in detail op ingaan. Wel wil ik nogmaals benadrukken dat wij op geen enkele manier de schuld voor dit afschuwelijke drama bij de Dutchbatters zelf leggen. Zij hebben onder de omstandigheden waarin zij zaten, gedaan wat kon. Voorzitter! Is die cyclus van zes maanden uitzending en één jaar thuis niet teveel gevraagd van het beroepspersoneel? Militairen krijgen nu eenmaal moeilijke ervaringen te verwerken, die tijd en aandacht nodig hebben. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

In mei hebben we met de staatssecretaris gedebatteerd over de baangarantie van ten minste een jaar, die militairen zouden moeten krijgen nadat ze zijn uitgezonden. Daar zijn toen een aantal toezeggingen over gedaan; we zouden daarover geïnformeerd worden. Wij houden toch wel vast aan die baangarantie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, in tweede termijn zullen bezien, hoe we daarmee verder omgaan. Ik zie dat de heer Van den Doel hierop wil reageren; dat dacht ik wel.

De heer Van den Doel (VVD):

Wilt u dit toelichten? U weet dat ik in dat debat namens mijn fractie ben begonnen over het geven van zekerheid na terugkeer van een vredesoperatie. Wat verstaat u onder een baangarantie?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet dat u daar in dat debat mee bent gekomen. Ik weet dat u over een jaar hebt gesproken, en ik weet dat u daarna naar een halfjaar bent toegegaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb u gevraagd, wat u verstaat onder een baangarantie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het antwoord op uw vraag is dat ik, als het gaat om een baangarantie, een beleid verwacht waarin de minister aangeeft, op welke manier degenen die zijn uitgezonden voor een vredesoperatie, bij terugkomst in ieder geval de zekerheid hebben dat zij nog een bepaalde periode aan het werk kunnen gaan. Dat is een baangarantie die je als goed werkgever, zeker als je mensen in dit soort omstandigheden brengt, te geven hebt. Daarover hebben wij toen met elkaar gedebatteerd. Ik denk ook dat u het daar inhoudelijk mee eens bent.

De heer Van den Doel (VVD):

Mag ik het zo uitleggen dat u bij "een bepaalde tijd" denkt aan een jaar of twee jaar?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk aan een bepaalde tijd. Onze eerste insteek was inderdaad voor onbepaalde tijd. Maar als een onbepaalde tijd niet haalbaar blijkt te zijn, terwijl er wel een meerderheid blijkt te zijn voor een bepaalde tijd, is mijn fractie best bereid daarover met u van gedachten te wisselen om te zien hoe we in ieder geval het instrument van de baangarantie overeind kunnen houden. Dat is namelijk het punt waar het om draait.

De heer Van den Doel (VVD):

U zegt dat terecht, want uw collega, mevrouw Van Ardenne, wees het idee van mij toen faliekant van de hand. Zij vond dat Defensie herplaatsing zonder meer moet garanderen. U bent, zo merk ik nu, al wat gaan schuiven. Maar goed, het is mij nog niet helemaal duidelijk, wat u wilt en wat uw eigen idee is. U vraagt een reactie van de staatssecretaris, maar ik wil helderheid van de CDA-fractie zelf.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ons eigen idee was en is een baangarantie voor onbepaalde tijd. Maar wij hebben begrepen dat dat in deze Kamer een illusie is. We moeten daarom met elkaar bespreken wat wel een haalbare optie is. Daar draait het om.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat niet om de meerderheid in deze Kamer, maar om het feit dat u zich realiseert wat de uitwerking van dat idee in de praktijk inhoudt. Jaar na jaar gaat het om duizenden militairen die deelnemen aan vredesoperaties. Met andere woorden: als je die garandeert dat ze hun baan kunnen houden, hoeven we helemaal niet meer af te slanken of te herstructureren, want zo langzamerhand moet iedereen die bij Defensie werkt, deelnemen aan een vredesoperatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat natuurlijk wel degelijk om consensus in deze Kamer, want het gaat om een politieke uitspraak die je met elkaar doet, of je namelijk die baangarantie onbepaald geeft, of aan een bepaalde termijn bindt. Mijn fractie had inderdaad een voorkeur die door uw fractie niet wordt gedeeld. Dan is het punt, op welke manier we wellicht wel tot consensus kunnen komen, om in ieder geval een gedeeltelijke garantie te geven. Dan kunnen we praten over die termijn van één jaar, maar onze eerste insteek was inderdaad onbepaald.

De heer Van den Doel (VVD):

Weet u hoeveel leden van de Nederlandse krijgsmacht sinds 1991 al hebben deelgenomen aan vredesoperaties?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar het gaat toch niet alleen om aantallen, het gaat er ook om hoe je op een gegeven moment als werkgever met je personeel omgaat en om duidelijkheid in die richting? Dat is het punt waar het om draait. Die discussie moeten wij met elkaar voeren. Dat betekent dat je een politieke afweging maakt. Dat moet dus uitgevoerd worden. De heer Van den Doel stelt dat de aantallen te groot zijn om een onbepaalde banengarantie te geven. Oké, dat is de insteek van de VVD-fractie. Het gaat ons er echter om dat je in ieder geval een garantie geeft aan degenen die uitgezonden zijn. Daar wil ik graag met de VVD over praten. Wat vindt die fractie daarvan?

De voorzitter:

Ik sta de heer Van den Doel een laatste interruptie op dit punt toe. Hij heeft al vijf keer achter elkaar geïnterrumpeerd en is naar mijn mening met een herhaling van zetten bezig.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven moet zich ook realiseren wat het probleem daadwerkelijk in de praktijk voorstelt. Ik ben er niet meer op teruggekomen, omdat bij een nadere bestudering blijkt dat het probleem in de praktijk eigenlijk vanzelf oplost. Met andere woorden, zij suggereert hier iets wat eigenlijk achteraf blijkt niet het grote probleem te zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als het probleem zich in de praktijk inderdaad niet zou voordoen, dan kan de staatssecretaris dat zo meteen in zijn beantwoording ook klip en klaar helder maken. Dat moet hij dan ook maar doen.

Voorzitter! De CDA-fractie wijst nogmaals op het belang van een goede nazorg en een goede zorg, zowel psychisch als fysiek, waarbij niet de organisatie maar de mensen en hun behoefte aan zorg centraal dienen te staan. Ik heb hier zorgen over, met name na de berichten van deze week en gisteravond ten aanzien van sergeant Bos en de rol van Defensie hierbij als een goed werkgever. Die komt hier in een slecht daglicht te staan. Mijn vraag is of er meer van dit soort conflicten zijn. Als die er zijn, los ze dan op! En alstublieft niet aan de vooravond van het debat over de begroting van Defensie!

Voorzitter! Ik kom te spreken over de aandacht voor het thuisfront. Die aandacht voor het thuisfront is niet alleen nodig vanuit de normale zorg van de zijde van de werkgever, maar die bepaalt ook mede het functioneren van de militairen zelf. Voor de nazorg is het van belang om vast te stellen wie in de definitie van Defensie veteraan is. Wanneer kan iemand een beroep doen op de faciliteiten van de stichting Dienstverlening veteranen? Naast de oudere veteranen is er een omvangrijke groep nieuwe veteranen bij gekomen, die ook om speciaal toegesneden nazorg vraag.

De doelmatigheidsoperatie vindt plaats onder leiding van de staatssecretaris. Die leidt tot baanverlies en zorgt voor veel onrust, ook al na de eerdere reductierondes. Langzamerhand ontstaat er een zekere reorganisatiemoeheid. Wij willen in ieder geval duidelijk stellen dat het personeel de kans moet krijgen om de beleidsplannen ook inderdaad uit te voeren. Dat betekent: geen nog nieuw te bedenken bezuinigingen maar rust in de tent, zodat datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken, ook goed uitgevoerd kan worden.

Die doelmatigheidsoperatie brengt zoveel onzekerheid met zich, omdat er nog zoveel onduidelijkheid is. De beloofde eerste halfjaarlijkse rapportage is nog niet beschikbaar. Dat maakt het natuurlijk bijzonder moeilijk om een gefundeerd oordeel te geven over de maatregelen die genomen worden. Wij zien alleen de inboekingen op de begroting. Tijdens het begrotingsonderzoek erkende de staatssecretaris dat de doelmatigheidsoperatie was onderschat, dat er nog geen rapportage te maken was. Hij noemde de eerdere toezeggingen over een rapportage dit najaar te optimistisch. Hij zou de Kamer pas kunnen informeren als de cijfers hard zijn. Hiermee bevestigt hij onze twijfel over de basis van de inboekingen en in feite dus ook over de begroting. De vraag is dan ook: op basis van welke maatregelen worden de inboekingen voor 1996 en de volgende jaren gedaan?

De rapportage wordt ook node gemist, omdat de Kamer vraagtekens heeft gesteld bij enkele maatregelen uit de meibrief. Ook mijn fractie heeft dat gedaan. Zij heeft tijdens het nota-overleg in mei moties ingediend, omdat zij de taakstellingen op het gebied van opleidingen, geestelijke en geneeskundige verzorging te ver vond gaan. Wij willen die rapportage dan ook zo spoedig mogelijk zien. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overwegen wij in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Een volgend punt is de opleidingen. Wij hebben en hadden grote vraagtekens bij de bezuinigingen op het gebied van opleidingen. Het gaat om een bedrag van 35 mln. in 1996 oplopend naar 77 mln. in 1998. En dit terwijl de staatssecretaris niet kon en kan aangeven op grond van welke maatregelen dit gebeurde. Erger nog, tijdens het begrotingsonderzoek sprak zijn DG economie en financiën Wellenstein openlijk over het genereren van geld op korte termijn, terwijl er nog onderzoek nodig is naar de invulling van de doelmatigheid.

Voorzitter! Ik ga nog even terug naar de meibrief. Daarin stond dat de BLS bezwaren had tegen de korting op de initiële opleidingen. Goed, dan moest dat bedrag maar elders vandaan gehaald worden. Het is dus taakstellend en niet doelmatig. Hoe is dat nu geregeld? Op welke onderdelen wordt er in plaats van die initiële opleidingen bespaard? Op welke andere opleidingen wordt bespaard? Er worden op korte termijn enorme bedragen ingeboekt op opleiding. Dan is toch de vraag, welke maatregelen zijn opgelegd met welke gevolgen. Wat moet dan eigenlijk nog onderzocht worden?

Voorzitter! In het blad Flex, nota bene het blad van de Koninklijke landmacht, wordt openlijk getwijfeld of het met deze taakstelling wel mogelijk is om op te leiden. In het oktobernummer van dat blad vinden wij dat het Centrum voor vredesoperaties gereduceerd wordt. Klopt dat? En wat zijn daar dan de gevolgen van?

Onze kritiek op de bezuinigingen op de opleidingen staat centraal in onze kritiek op de omgang van Defensie met zijn personeel. Waarom? Omdat de uitzending van militairen een optimale voorbereiding en een optimale opleiding vraagt. Hoe verhoudt de doelstelling van de reductie van 20% van de leerstof zich met het belang van een goede opleiding? Welke gevolgen heeft dit in de praktijk?

De berichten over de opleiding van de BBT'ers zijn best verontrustend. De vraag rijst of niet te veel concessies worden gedaan aan het opleidingsniveau van de instromende BBT'ers om aan de wervingsopdracht te voldoen. Er is een alarmerend rapport van de DPKL verschenen over problemen met de opleiding van BBT'ers. Welke lering wordt daaruit getrokken? Als je ziet dat voor minder opleidingen wordt gekozen in plaats van voor meer, vrezen wij het ergste.

Een ander punt op dat terrein is dat de inbedding en acceptatie van de krijgsmacht in en door de maatschappij na de opschorting van de dienstplicht het belang van opleidingen benadrukt. BBT'ers moeten niet alleen geschoold worden in operationele vaardighe den. Die opleiding moet tevens gericht zijn op het functioneren in de civiele maatschappij na afloop van het contract. Onderkend wordt – daar ben ik blij om – dat Defensie de plicht heeft om BBT'ers voor te bereiden op de civiele arbeidsmarkt door middel van certificaten en diploma's. Dat is één kant van de zaak, maar de andere kant is de arbeidsbemiddeling. Ook daar ligt een taak voor Defensie, namelijk om ervoor te zorgen dat deze mensen inderdaad aan de bak komen in de maatschappij. Dat kost tijd en de vraag is of het zowel voor de krijgsmacht – in verband met de behoefte van de werving – als voor de BBT'er niet beter zou zijn om die contracten te verlengen tot drie jaar. Kan daarop worden gereageerd?

Voorzitter! Veel van onze kritiekpunten uit het debat in mei blijken nog actueel te zijn. Hoewel het plan van aanpak voor de centrale organisatie en staven gereed is – dat blijkt tenminste uit de begroting – zal de Kamer pas in 1996 hierover geïnformeerd worden omdat hier vooreerst – ik citeer de staatssecretaris in het begrotingsonderzoek – "het nodige gemasseerd moet worden". Dat is een verkeerde signaalwerking. De CDA-fractie heeft bij vorige begrotingen al gezegd dat de trap van bovenaf schoon geveegd moet worden. Wat zien wij? Het aantal vlag- en opperofficieren is nauwelijks teruggebracht: van 128 naar 114, terwijl de krijgsmacht 42% inkrimpt. De doelmatigheidstaakstelling bij de CO, 25%, maakt pijnlijk duidelijk dat ernst gemaakt moet worden met het principe "decentraal, tenzij": niet het dubbele werk blijven doen.

Een korte opmerking over de kwestie van de organisatorische aansturing van crisisbeheersingsoperaties. Dat kan natuurlijk geen invloed hebben op de doelmatigheidsopdracht voor de centrale organisatie en de staven. Over de voors en tegens van die voorgestelde structuur zullen wij nog nader spreken bij het toetsingskader, maar welke oplossing ook gekozen wordt, uitgangspunt blijft dat de minister degene is en blijft die politiek verantwoordelijk is.

Een aantal eindpunten. Wat is de stand van zaken in het onderzoek naar de interservice-aanpak? Welke maatregelen worden voorgesteld? In de brief van 8 mei werd gesteld dat er een nationaal commando nieuwe stijl zou komen, een paarse interservice-organisatie. Ik kan er ook niets aan doen dat dat paars heet; dat heet nu eenmaal zo. Waarom is daarvan afgeweken? Waarom wordt nu gestreefd naar een groen nationaal commando, met daarbij interservice-organisaties en waarom wordt de defensievervoersdienst bijvoorbeeld niet aangesloten op een werkelijk interservice nationaal commando?

Het argument "snel geld genereren" mag er niet toe leiden dat bepaalde onderdelen als gevolg van de doelmatigheidsoperatie twee keer achter elkaar een reorganisatie doormaken: eerst de reorganisatie van het onderdeel en dan de paarse interservice-operatie, bijvoorbeeld bij de 148ste zware-transportcompagnie. Zijn er in de praktijk niet een aantal bedrijven zo ondersteboven gehaald dat zij in feite "wegens verbouwing" gesloten zijn? Soms krijgen wij de indruk dat reductie een doel op zichzelf dreigt te worden. De Koninklijke marechaussee moet bijvoorbeeld elke reductieronde meedoen, maar krijgt er wel steeds nieuwe civiele taken bij. De prioriteit voor die civiele taken, opnieuw vreemdelingentoezicht en Schiphol, leidt wel tot onderbezetting op de krijgsmachttaken. Tegelijkertijd wordt de KMAR bij bijna elke vredesoperatie ingeschakeld, waardoor plekken leeg blijven. De minister moet dus de sterkte vaststellen aan de hand van de werkelijke taken en niet doen alsof deze extra taken er wel tijdelijk bij kunnen. Voor civiele taken dient een volledig budget te worden toegekend door de betrokken ministeries.

De passages over de geneeskundige verzorging verontrusten ons zeer. De twee taken van de krijgsmacht vragen een adequate geneeskundige verzorging, zowel bij uitzending als voor het personeel in Nederland. De oorspronkelijke opzet, met calamiteitencapaciteit, kan niet zomaar worden losgelaten.

Wat betreft het sociaal beleidskader zijn wij verbaasd. Hoe kunnen die bezuinigingen daar staan en hoe staat het in dat kader met de uitvoering van de aangenomen motie-Van Ardenne/Van der Hoeven over de verlenging van het sociaal beleidskader voor de duur van de reorganisatie? Zijn hierover inmiddels afspraken gemaakt in het kabinet en met de bonden? Er schijnen – ik moet het heel voorzichtig stellen – inmiddels wel afspraken gemaakt te zijn met de bonden over de garantie die overtolligen krijgen en wel dat in ieder geval een keer vervangend werk wordt aangeboden. Is dit materieel gezien een garantie voor geen gedwongen ontslag? Ik wil hier graag meer informatie over hebben. Ik wil ook graag wat meer informatie horen over het arbeidsvoorwaardenoverleg en over de kosten daarvan. Het blijft onduidelijk welke afspraken inmiddels met de andere ministeries zijn gemaakt over de herplaatsing. Over welke banen gaat het en over welke aantallen?

Wij lopen tegen het einde van de dienstplicht. Zorgvuldigheid ten aanzien van de laatste lichtingen dienstplichtigen is vereist. Wij moeten in ieder geval voorkomen dat mensen worden opgeroepen die niet nodig blijken te zijn. Dat betekent dat de behoefte steeds zorgvuldig berekend moet worden en zo nodig bijgesteld moet worden.

De minister heeft hoge ambities met betrekking tot de bijdrage aan de internationale rechtsorde. De vraag is echter of er wel voldoende geld ter beschikking gesteld wordt. Het gat van 50 mln. wordt niet structureel gevuld, met alle gevolgen vandien. Feitelijk wordt de Prioriteitennota niet uitgevoerd. Ik denk hierbij aan het uitstel van de investeringen. Wij zijn spoor 3 ingeslagen. Dit is onverantwoord. De fractie van het CDA houdt in ieder geval vast aan de onverkorte uitvoering van de Prioriteitennota, waarbij wij specifiek oplossingen willen horen op de punten opleidingen en marechaussee.

Wat de staatssecretaris betreft, vraag ik mij af of hij de doelmatigheidsoperatie wel in voldoende mate beheerst. Het moge blijken dat ik daar vraagtekens bij plaats. Wij zien de risico's voor de toekomst. Hij geeft zelf aan dat de doelmatigheidsbesparingen in feite nog niet hard te maken zijn. Wij zeggen dat zij boterzacht zijn en ook niet te beoordelen vallen. Het CDA wil in ieder geval voor het kerstreces de beloofde rapportage zien, om de maatregelen die tot deze begroting hebben geleid goed te kunnen beoordelen.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven zegt dat het gat van 50 mln. niet goed afgedekt is. Ik bestrijd dat. Zij neemt het echter als uitgangspunt. Zij staat echter ook een goed verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota voor. Als zij zich zorgen maakt over het bedrag van 50 mln., dan kan ik mij voorstellen dat zij met voorstellen komt om het gat op een andere wijze alsnog te dekken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U was even aan het praten, maar ik heb zojuist gevraagd om een specifieke oplossing op de punten van opleidingen en marechaussee. Als daar specifieke oplossingen voor gevonden kunnen worden, kan er ook iets met die 50 mln. gebeuren. In eerste instantie moeten wij echter aan de hand van de antwoorden van de staatssecretaris bekijken of hetgeen gezegd wordt onze zorg kan wegnemen. Dat moet nog blijken uit het debat. Dat betekent dat ik afhankelijk van de beantwoording van morgen al dan niet met voorstellen kom. Wij gaan hier met elkaar in debat en ik wil niet overgaan tot het indien van moties in de eerste termijn. Dat zou dan immers plaatsvinden vóór het debat en dat is niet de bedoeling.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In vele landen zijn Nederlandse militairen van de verschillende krijgsmachtdelen actief bij vredesoperaties, bij humanitaire hulpverlening, bij waarneming dan wel bij het verrichten van politietaken. Dat alles gebeurt met een grote inzet van het personeel. Dit jaar zijn er Nederlandse militairen gesneuveld of gewond geraakt bij de uitvoering van de taken, opgedragen in het kader van vredesoperaties. Dat is een hoge prijs voor de Nederlandse bijdrage aan de internationale hulpverlening en ordehandhaving. Een woord van respect is hierbij op zijn plaats.

De bewindslieden stellen dat de uitvoering van de Prioriteitennota op koers ligt. Uit de evaluatienota van de internationale veiligheidssituatie blijkt dat de traditionele dreiging verder op de achtergrond raakt en dat de regionale conflicten nog altijd aanwezig blijven. Verheugend zijn de resultaten in het kader van het CSE-akkoord. In drie jaar tijd zijn er 45.000 wapensystemen vernietigd, waaronder 18.000 tanks en 1800 gevechtsvliegtuigen. Wie had tien jaar geleden gedacht dat dit ooit mogelijk zou zijn? Bij deze ontwikkeling past een kleinere, flexibele krijgsmacht die uitgerust is met goed materieel. De PvdA-fractie is dan ook verheugd over de instroom van het nieuwe materieel. Ik noem de transportvliegtuigen, de transport- en bewapende transporthelikopters, het amfibische transportschip voor het korps mariniers, de midlife update van de F-16 en de besluitvorming over de commando- en luchtverdedigingsfregatten. Kortom, Nederland kan in de toekomst beschikken over een goed uitgerust krijgsmacht.

Mijnheer de voorzitter! In de begroting wordt gemeld dat Defensie financieel, materieel en personeel op koers ligt. De financiële problematiek, waar wij vorig jaar met collega Hillen zo uitdrukkelijk over gesproken hebben, is aanzienlijk teruggebracht en naar behoren opgelost. De discussie die mevrouw Van der Hoeven zoëven aanzwengelde, is dan ook een discussie op de vierkant centimeter.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als wij die vierkante centimeter niet oplossen, wordt het een vierkante kilometer in het jaar 2000. Wij moeten nu dus een structurele oplossing vinden. Dat vindt u toch ook, neem ik aan?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kom daar straks op terug. Ik wijs er nu op dat de begroting voor Defensie 13,5 mld. bedraagt. Vorig jaar had de heer Hillen nog het recht om te spreken van een probleem, want toen ging het om 250 mln. Nu gaat het nog maar om een heel klein bedrag en dus noem ik het een discussie op de vierkante centimeter.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij praten ook wel eens over bedragen die nog veel kleiner zijn. Het gaat niet alleen om de omvang van het bedrag maar ook om de dekking ervan. Structurele problemen moeten structureel worden gedekt en dat is hier niet het geval.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar u moet het wel in de juiste context plaatsen. Ik weet waar u op doelt. Dat was een iets ander probleem en daarbij ging het niet om een totaalbudget van 13,5 mld. Dat is hier aan de orde. Nu er in het kader van de Herijkingsnota een beslissing is genomen waardoor er 200 mln. wordt toegevoegd, een beslissing over de ziektekosten en over de meevaller van de Apache, kun je zeggen dat de zaak naar behoren is opgelost.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dat zijn allemaal incidentele maatregelen. Er is niet aangegeven hoe het probleem structureel moet worden gedekt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoe komt u erbij? Het bedrag van 200 mln. is niet incidenteel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De voordelen van de Apache zijn incidenteel. De voordelen van de ziektekosten zijn dat ook en moeten nog inverdiend worden bij de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden na 2000.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar het ging over 250 mln. Daarvan is 200 mln. structureel ingevuld en dat noemt u incidenteel. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarover blijven wij van mening verschillen. Mijn fractie is van mening dat het incidenteel is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Die 200 mln. zijn toch structureel? Dat hebt u toch ook begrepen uit de stukken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zoals ik heb aangetoond, zijn die oplossingen naar de mening van mijn fractie niet structureel maar incidenteel, en daarover verschillen wij duidelijk van mening.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij kunnen wij niet van mening verschillen als het om die 200 mln. gaat. Ik begrijp best dat u er graag een nummer over wilt opvoeren, maar de bodem is voor u weggeslagen. Het kabinet heeft een redelijke oplossing gevonden.

Voorzitter! Ik ga de problematiek voor de toekomst niet uit de weg. Ook uit de informatie die bij de schriftelijke voorbereiding is gegeven, blijkt dat er een probleem is waar het gaat om de investeringen vanaf het jaar 1996 tot 2001 en daarbij gaat het om een bedrag van 875 mln. Maar de vraag is, hoe groot de problematiek na het jaar 2001 is. Daarover zou ik graag helderheid willen hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet u toch al? U hebt het daarnet gezegd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, nee. Ik begrijp dat u graag slim wilt zijn, maar zo komt u er niet mee weg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik hoef nergens mee weg te komen. Het gaat om de heer Zijlstra die een bewering doet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kom er wel mee weg.

De voorzitter:

Wie er nu wegkomt of niet, zal ons een zorg zijn. De heer Zijlstra geeft eventueel een antwoord en vervolgt dan zijn betoog.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de val van Srebrenica. Dat is een drama voor de betrokken militairen en het is slecht voor het aanzien van Nederland. Mijn stelling is echter dat een effectieve verdediging van Srebrenica door Dutchbat niet mogelijk was. Er was een overmacht aan Servische militairen en Servische bewapening. Gelet op de bewapening, het mandaat en het gebrek aan bevoorrading en aflossing valt de Nederlandse militairen op dit punt niets te verwijten. Met de minister houd ik vol dat zonder internationale inspanning de burgerbevolking aanzienlijk geleden zou hebben. Maar wij moeten wel een les trekken uit de val van Srebrenica. In dit soort omstandigheden moet je uit een positie van kracht opereren. Denk maar aan de inzet van het luchtwapen. Dat heeft partijen aan tafel gebracht. Dat is ook de les die wij moeten trekken voor het vervolg, als het gaat om de inzet van Nederlandse militairen in Joegoslavië. Maar ondanks de val van Srebrenica blijft de fractie van de Partij van de Arbeid van oordeel dat Nederland aan de handhaving van de internationale rechtsorde ook in de toekomst zijn bijdrage moet blijven leveren. Ik stel hier wel een vraag over. In de Prioriteitennota is ervan uitgegaan dat wij tegelijkertijd met vier bataljons of equivalenten daarvan kunnen deelnemen. De spelregel daarbij is: een halfjaar uitzenden en een jaar thuis. De vraag is of dit ook lukt in de praktijk. Wij hebben nu een aantal jaren achter de rug. Kan dit inderdaad worden nagekomen?

Ik kom nog even te spreken over de brief van 20 oktober jl., waarin de minister voor de militaire aansturing bij vredesoperaties kiest voor de chef defensiestaf. De Partij van de Arbeid kan daarmee instemmen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij het punt van de verhouding tussen de krijgsmacht en de politiek. Die verhouding is niet goed. Wij hebben veel generaals in dit land en wij hebben dus ook veel generaals buiten dienst. Generaals buiten dienst spreken met een zeker dédain over de politiek. De discussies spitsen zich veelal toe op de Koninklijke landmacht en veel minder op de andere krijgsmachtdelen. Dat is waarschijnlijk ook wel te verklaren uit het feit dat bij de Koninklijke landmacht de grootste cultuuromslag plaatsvindt. In het oog springend daarbij is wel het optreden van de bevelhebber der landstrijdkrachten; publieke discussies in de afgelopen jaren over de dienstplicht en over de uitzending naar Joegoslavië, met wat de Partij van de Arbeid betreft als dieptepunt de uitspraken tijdens de persconferentie in Zagreb over het al dan niet sprake zijn van genocide in Joegoslavië. Twee ministers werden bewust door de bevelhebber der landstrijdkrachten tegengesproken voor een internationaal forum. Het is de opvatting van de Partij van de Arbeid dat generaal Couzy daar volstrekt ongepast heeft gehandeld.

De kritiek van de voorzitter van de Nederlandse officierenvereniging op de politiek is doorgaans niet mals. Hij verklaart zelfs dat sommigen van zijn leden zich afvragen waar hun loyaliteit ligt. Dat is een zeer twijfelachtige vraag. De loyaliteit hoort te liggen bij de politieke leiding. Kennelijk heeft hij er bezwaar tegen dat de Kamer haar controlerende taak uitvoert.

Het is mijn stellige overtuiging dat een goede relatie tussen de krijgsmacht en de politiek van belang is. Er behoort een breed politiek draagvlak te zijn voor de krijgsmacht. De opdracht van de politiek is dan ook dat de krijgsmacht en in het bijzonder de Koninklijke landmacht na Srebrenica niet met een kater mogen blijven zitten. Als Kamer kunnen wij wellicht ook meer investeren in die relatie. Ik denk daarbij aan het nog intensiever betrokken zijn bij het spreken met mensen die worden uitgezonden. Wij kennen allemaal onze groepen bij de krijgsmacht. Wellicht kunnen wij dat intensiveren. Wellicht zouden wij ook meer werkbezoeken moeten doen. Dat is laatst nog eens gezegd tijdens een procedurevergadering van de vaste commissie voor Defensie.

De heer Janmaat (CD):

Misschien zou de Partij van de Arbeid ook wat in die relatie kunnen investeren door ook eens een keer openlijk uit te spreken dat de opdrachten die de Partij van de Arbeid minister Ter Beek aan de defensie in Joegoslavië gaf, volstrekt onuitvoerbaar waren. Misschien dat dat een stukje opschiet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is altijd een brede overeenstemming geweest over het inzetten van Nederlandse militairen bij vredesoperaties. Daar heeft de PvdA ook aan deelgenomen en daar staan wij ook voor. Ik hoef de vorige minister van Defensie niet te verdedigen. Ik verdedig hier het standpunt van de PvdA-fractie en ik loop daar niet voor weg.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dat standpunt van de PvdA-fractie, militair gezien, is altijd buitengewoon zwak geweest. Dat ligt structureel in de PvdA.

U heeft als PvdA nooit veel gezien in hoge defensiebudgetten, mede natuurlijk vanwege andere noden die er in de samenleving aanwezig zijn. Maar als u met een sterk militair apparaat ergens naartoe gaat, dan heeft u hoge defensiebudgetten nodig en zou dus vanuit uw fractie het pleiten voor het verlagen van dat budget afgelopen moeten zijn en zou, vanuit uw fractie, ook bij internationaal optreden die gewapende macht aanwezig moeten zijn. Pleiten voor alleen controlerende militairen, tussen andere strijdende partijen in en met onvoldoende materieel om die strijdende partijen te scheiden, betreft een volstrekt onmogelijke taak. Als de Nederlandse militairen, zoals u zegt, de opdracht daar niet hebben uitgevoerd, dan ligt het niet aan de militairen. Je zou zelfs kunnen denken dat de internationale mogendheden Nederland daar voor een onmogelijke situatie hebben geplaatst.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het zou geen kwaad kunnen, als u luisterde.

De heer Janmaat (CD):

Dat doe ik hier al tien jaar.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar dat gaat u slecht af. Ik heb geen kwaad woord gezegd over het optreden van de Nederlandse militairen; dat hebt u mij niet horen zeggen. En als wij kijken naar de financiële mogelijkheden van Defensie: u hebt mij niet horen pleiten voor een verlaging van de defensie-uitgaven. Wij hebben een akkoord gesloten in het kader van het regeerakkoord en daar staat de PvdA achter. Er was nog een probleem van 250 mln. Dat is opgelost en wat dat betreft is de PvdA-fractie tevreden.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Zijlstra heeft wel gezegd dat voor Nederland het hele optreden van Dutchbat in een negatief daglicht is komen te staan. Zelfs dat bestrijdt de CD-fractie; wij vinden dat helemaal niet. Wij vinden wel dat in het bijzonder het vorige kabinet de militairen in die moeilijke situatie heeft geplaatst en dat de situatie ook in internationaal opzicht door Nederland veel harder dient te worden verdedigd.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen of anders deze interruptie beëindigen?

De heer Janmaat (CD):

Ik kom dan terug bij de beginvraag, mijnheer de voorzitter. Het lijkt de CD-fractie gunstig, in de relatie tussen politiek en het militaire apparaat, dat de PvdA nu eens durft uit te spreken dat de opdracht en het zenden van die troepen toentertijd eigenlijk niet juist zijn gedaan door de politiek.

De voorzitter:

Dat is een retorische vraag...

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, dat lijkt mij ook. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan.

De voorzitter:

Dan zet u uw betoog voort.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer voorzitter! Ik kom aan de personeelsproblematiek. In de Prioriteitennota en de novemberbrief wordt uitgegaan, in zijn totaliteit, van 7300 overtolligen. Uit de schriftelijke voorbereiding van dit debat blijkt dat er verwacht wordt, dat er wellicht 1000 gedwongen ontslagen zullen vallen. De vraag is hoe het is gesteld met de verhouding burger/militair in dezen. Immers, met name het burgerpersoneel in de lagere schalen voelt zich bedreigd en dat is terecht. Defensie is een krimpende organisatie, maar primair een militaire organisatie. Op grond van de ervaringen bij de afslanking van de rijksoverheid in de tweede helft van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig blijkt dat dit soort afslankingen altijd ten koste gaan van de mensen in de laagste schalen: die zijn de klos.

Mijn collega Mieke Sterk was onlangs nog op bezoek bij de intendance in Woerden. Je hoort dan toch dat daar mensen die met ontslag kunnen gaan, bereid zijn om, gelet op de werkdruk, pro Deo nog drie maanden te werken. Dat is een ontzettend goede mentaliteit en loyaliteit. Ik denk dat we er geweldig mee moeten oppassen om alles maar uit te besteden, vooral als het gaat om werkzaamheden die met name in de lagere loonschalen worden verricht. Aan de andere kant wil ik de bewindslieden, met name de staatssecretaris, prijzen. Ik kijk dan hoe het is gegaan in Kerkrade en in Ter Apel. Defensie komt zijn plichten op een heel goede manier na. Dat verdient navolging.

Mijnheer de voorzitter! Na bijna 200 jaar loopt de dienstplicht op zijn einde. De laatste lichting zal opkomen in april 1996. Naar het oordeel van de PvdA kan de dienstplicht, althans degenen die niet willen, vandaag nog worden afgeschaft. Dat is wat kort door de bocht. Ik zal het dan ook nader toelichten. De dienstplicht gaat uit van een algemene plicht voor jongens. De discussie over meisjes kunnen wij inmiddels verlaten. Het was altijd een aardig onderwerp, maar het is thans niet meer aan de orde. Van die algemene plicht is echter geen sprake meer. In oktober hebben 61 jongens bericht gekregen dat zij nog moesten opkomen. 45.000 jongens hebben bericht gekregen dat zij niet meer hoeven op te komen. Dat betekent dat 1 op de 7,5 moet opkomen. Ik heb waardering voor de helderheid die Defensie heeft gegeven in de richting van de mensen. Ik wijs er wel op dat collega Frinking in 1990 al sprak over "dwangarbeid". Dat was een term die ik niet kon waarderen. Toch vrees ik zo langzamerhand, bij dit soort aantallen, dat het daarop neerkomt. Mensen worden verplicht dingen te doen die lang niet meer voor iedereen gelden. Een héél kleine groep moet nog opkomen. De PvdA wil dan ook het volgende voorstel doen, met een afweging van het defensiebelang ten opzichte van het belang van de individuele dienstplichtige. Ik wil voorstellen om het verplicht opkomen direct af te schaffen. Er zouden alleen maar vrijwilligers moeten worden opgeroepen. Ik wijs erop dat in september 1995 1142 dienstplichtigen zijn opgekomen, van wie 910 bereidwilligen. Dus dat valt nogal mee. Betaal ze in deze overgangsperiode als beroeps en probeer mensen die nu in dienst zijn of die nog in dienst komen bij te laten tekenen, zodat de periode tot 1 januari 1997 op een fatsoenlijke manier wordt overbrugd. En laat de huidige dienstplichtige gaan die een baan kan krijgen of die in verband met een studie uit dienst zou moeten. En natuurlijk wordt dan gevraagd: Zijlstra, hoe zit het met de centen? Daarover wil ik het volgende zeggen.

Vanaf 1 december is er blijkens de rapportage behoefte aan 4000 dienstplichtigen. Er is een grote mate van leegloop. Als ik de bonden van dienstplichtigen mag geloven, wordt er drie à vier uur effectief gewerkt. De rest is leegloop. Laten wij eens uitgaan van een leegloop van een derde. Dan zou je met 2700 man kunnen volstaan. Als je die betaalt als beroeps, kom je op hetzelfde bedrag uit als bij 4000 dienstplichtigen. Dus financiële beperkingen lijken mij niet aanwezig. Ik vraag de staatssecretaris graag om een reactie op dit punt.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag weten wat het voorstel van de heer Zijlstra precies inhoudt. Als ik de brief van de staatssecretaris van 11 oktober bekijk, zie ik dat voor de lichtingsploegen 1996 1 t/m 4 nog zo'n 3000 dienstplichtigen noodzakelijk zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Vanaf december 1995 gaat het om 4000 mensen.

De heer Van den Doel (VVD):

Goed, laten wij zeggen: 4000 mensen. Ik ga uit van 40% bereidwilligen, zoals ook in de brief staat. Dat zijn 1600 mensen. Ik houd dus 2400 functies over voor dienstplichtigen. Welke oplossing heeft de heer Zijlstra voor die 2400 man?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb het voorbeeld gegeven van september 1995: 1142 man opgekomen en 910 bereidwilligen. Dat geeft al aan dat de bereidwilligheid behoorlijk groot is. Als je de mensen gaat betalen als beroeps, heeft dat natuurlijk een bepaald effect. Als je de contracten van mensen die nu in dienst zijn, kunt verlengen, heeft dat ook een bepaald effect. Op die manier moet je het probleem kunnen oplossen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dus u denkt dat door die 2400 functies waarvoor geen bereidwilligen zijn, als beroepsfuncties te honoreren, dat gat grotendeels gevuld wordt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijn stelling is dat je met een derde minder toe kunt met het oog op de leegloop.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. U weet namelijk net zo goed als ik dat er ook zoiets is als functionele leegloop. Een chauffeur moet er de hele dag zijn, maar het is best mogelijk dat hij slechts één uur per dag rijdt. Hij moet er dus wel zijn. Je kunt die jongeman dus niet naar huis sturen. Wij moeten er reëel in zijn dat de leegloop niet betekent dat je de mensen gelijk naar huis kunt sturen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar die leegloop kunt u niet wegpoetsen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ben ik ook met u eens, maar u stelt het andere uiterste voor: de mensen naar huis sturen. Dat bestrijd ik; dat kan niet. Dan kan een eenheid namelijk niet meer functioneren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar mijn stelling is dat je wel met minder mensen kunt volstaan. Met een derde minder kun je de verhoging van de wedde, gerelateerd aan het beroepsniveau, financieren.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris hierop af. Ik zie toch wat problemen.

Mevrouw De Koning (D66):

Als u deze mensen als beroeps wilt gaan betalen, hoe denkt u dat de mensen die er tot nu toe zitten, zich opstellen? Het is toch belachelijk wat u voorstelt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee. Vindt u het niet veel belachelijker dat 45.000 jonge mensen het bericht krijgen "je hoeft niet" en dat je er 6000 laat opdraven?

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is natuurlijk pijnlijk en absoluut vervelend. Maar dan kun je toch niet zeggen dat bijvoorbeeld de laatste wagons als beroeps beschouwd worden? Dat is een heel rare optie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Moet niet geprobeerd worden om het probleem op te lossen dat mensen nu volstrekt willekeurig als een soort lottodeelnemers worden opgeroepen?

Mevrouw De Koning (D66):

Daar moet ook zeker wat aan gedaan worden. Ik ondersteun ook uw gedachte dat er direct rekening mee wordt gehouden als men een goede baan heeft of toegang tot een goede opleiding heeft. Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris. Er zijn nog enkele van dit soort faciliteiten. Maar als de mensen als beroeps worden betaald, worden daarmee mijns inziens meer moeilijkheden gecreëerd dan er opgelost worden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Denkt u dat degenen die nu in dienst zijn en bijvoorbeeld hun contract verlengen en vervolgens als beroeps betaald worden, dezelfde redenering als u hebben? Zij vinden het schitterend als zij als beroeps betaald worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik neem aan dat niet iedereen dezelfde redenering heeft. Dat ben ik met u eens.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij hebt u een heel merkwaardige redenering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is mooi om te constateren dat er op dit punt in ieder geval verdeeldheid in de coalitie heerst. Wij moeten ook constateren dat wij een aantal jaren geleden gezamenlijk het traject van de afschaffing van de dienstplicht zijn gestart. Wij hebben toen geconstateerd dat zich problemen zouden voordoen bij de afbouw. Die problemen heeft de heer Zijlstra zojuist genoemd. Dat was dus bekend. Eerlijk gezegd, is het een beetje flauw als elk jaar opnieuw met dit soort opmerkingen geprobeerd wordt om bij degenen die nog in dienst moeten de illusie te wekken dat het anders kan gaan. Het is nu wel duidelijk dat daar geen meerderheid voor is. ZijlstraDat moet de heer Zijlstra dus niet doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

En omdat daarvoor geen meerderheid is, mag ik niet zeggen wat ik vind?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk, de heer Zijlstra mag alles zeggen wat hij vindt. Het gaat er echter om dat telkenjare hetzelfde argument naar voren gebracht wordt en dat telkenjare dezelfde tegenargumenten gebruikt worden. Ik vind het niet goed dat er illusies gewekt worden bij degenen die nog in dienst moeten. En daartegen is mijn bezwaar gericht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voor de goede orde deel ik u mee dat dit de tweede keer is dat ik dit punt in de Kamer aan de orde stel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dus herhaling!

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar is het verboden om een bepaalde opvatting bij de behandeling van de begroting van Defensie aan de orde te stellen? Dat lijkt mij dan een merkwaardige discussie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Zijlstra moet dat vooral doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U zegt juist dat ik het niet moet doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als duidelijk is dat daar geen meerderheid voor is, is het niet goed dat er een illusie gewekt wordt bij degenen die op het ogenblik nog in dienst moeten. Daartegen richt zich dus mijn bezwaar. Die illusie kan niet waargemaakt worden. Dat is het punt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is geen illusie. Als u mijn argumenten weegt en u komt tot de conclusie dat u het met mij eens bent, staat u niets in de weg om een eventuele motie van mij te steunen. Dan is er een meerderheid en dan is het realiteit. Als het niet gebeurt, is dat uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb uw argumenten gewogen. Dit geldt ook voor uw inbreng wat dat betreft in de discussies van de afgelopen jaren. Ik denk dat u op een gegeven moment bij uzelf te rade moet gaan of u al dan niet van standpunt moet veranderen. Als u daarover een motie wilt indienen, is dat uw goed recht. En het is ons goed recht om die al dan niet te steunen. Het gaat mij erom dat wij in de afgelopen jaren ter zake een andere richting zijn ingeslagen. Wij zijn namelijk akkoord gegaan met de afschaffing van de dienstplicht en wij hebben onder ogen gezien dat dit problemen oplevert bij de laatste lichting. Dit hebben wij dus welbewust onder ogen gezien; uw fractie ook. Het gaat erom dat u daarvan af wilt en wat dat betreft een illusie wekt. En daar heb ik problemen mee.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik draag een alternatief aan dat werkbaar is in de praktijk, ook op basis van de cijfers van de afgelopen maanden. U kunt zeggen of u dat alternatief werkbaar vindt. Als u vindt dat het niets is, moet u dat zeggen, maar u moet niet proberen mij te verbieden over dit onderwerp het woord te voeren. Tenslotte bepaal ik dat zelf.

De voorzitter:

Niets is verboden; u gaat dus rustig door met uw betoog.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil met betrekking tot dit punt nog een tweede vraag aan de staatssecretaris stellen. Moet je drie maanden van tevoren beslissen als je als dienstplichtige wilt bijtekenen? Kan dat niet in een latere fase? Nu wordt aan vertrekkende dienstplichtigen het aanbod gedaan bijgestaan te worden door het RBA. Geldt dat aanbod ook voor de BBT'ers?

Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot het personeel wil ik nog een paar punten aan de orde stellen. In het regeerakkoord is overeengekomen dat 32-uursbanen gecreëerd worden. Ik stel op grond van de schriftelijke voorbereiding vast, dat dit niet is gebeurd. Ook aan de hand van de gegevens van een ander departement heb ik vastgesteld, dat het hierbij meer om een financiële exercitie gaat. Er wordt hiermee gewoon gekort en de operatie draagt niet daadwerkelijk bij aan het creëren van werkgelegenheid. Dat is zeer te betreuren.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de vlag- en opperofficieren, populair gezegd: over de generaals. Mevrouw Van der Hoeven sprak daar ook al over. In 1990 waren ongeveer 125.000 mensen bij Defensie werkzaam en er waren 128 generaals, dus ongeveer 1 op 1000. Op 1 januari 1995 hadden we nog 112 generaals, terwijl de krijgsmacht was teruggebracht tot 87.000 mensen. Sterker, op 1 januari van dit jaar hebben wij er nog twee generaals bij gekregen. Het aantal mensen bij de krijgsmacht wordt almaar minder en het aantal generaals neemt toe. Het een staat in geen enkel verhouding tot het ander. Het beeld dat hierdoor wordt opgeroepen, vind ik ook schandelijk. Mensen worden in hun bestaan bedreigd en toch worden er nog generaals aangesteld. De trap moet van bovenaf schoongeveegd worden, zeiden wij in de discussies aan het eind van de jaren tachtig over de verkleining van de rijksoverheid. De geloofwaardigheid van het personeelsbeleid is in het geding als je op deze manier te werk gaat.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vervolgens herinneren aan de motie met betrekking tot de veteranen, een motie die wij in juni hebben aangenomen. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt, dat er onderzoek wordt verricht. De Kamer heeft echter iets anders bedoeld. Wij willen gewoon dat er een regeling komt. Dat is kamerbreed uitgesproken. Ik wil de staatssecretaris op dit punt manen tot grote spoed, want de groep waarom het gaat heeft niet veel tijd meer.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over internationale aspecten.

De voorzitter:

U heeft niet veel spreektijd meer. U had mij gevraagd na een kwartier zuivere spreektijd een seintje te geven. Dat kwartier is verstreken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik weet dat dit mijn lot is. Ik ken die rol.

Mijnheer de voorzitter! De internationale samenwerking gaat ver. In de NAVO-assemblée stemmen we zelfs over Russische amendementen. Doorgaans worden ze wel weggestemd, maar toch! Meer serieus, voorzitter, er doet zich een aantal belangrijke ontwikkelingen voor. Ik denk aan het Nederlands-Duitse legerkorps en de samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische marine. De vraag is: wordt het geen tijd voor een Nederlands-Belgische luchtmacht? Er is immers al een vergaande samenwerking op het gebied van transportvliegtuigen en wellicht zijn er nog meer mogelijkheden.

Ook is er samenwerking tussen Nederlandse krijgsmachtdelen en andere landen in het kader van PFP. Uit het overzicht van de diverse krijgsmachtdelen blijkt, dat een ieder zijn eigen voorkeuren heeft, terwijl ik toch geneigd ben om te zeggen: zoek de samenwerking met aangrenzende landen, landen bij ons in de buurt. Daar wordt die samenwerking goedkoper van. Concentreer je toch op landen als Polen, Tsjechië, Hongarije en Rusland. Gelet op de positie van Rusland, zul je daarvoor natuurlijk een uitzondering moeten maken.

Ook zou er volgens de PvdA-fractie een grotere bijdrage moeten worden geleverd aan de vernietiging van massawapens, bijvoorbeeld gifgas. Daarvoor is weinig geld op de begroting beschikbaar: 4 mln. is minder dan wat er voor drukwerk op het departement beschikbaar is.

Voorzitter! Onlangs is het activisten gelukt om het logboek van een F-16 van de vliegbasis Leeuwarden te halen. Het is mij niet duidelijk geworden of dat uit de F-16 zelf was dan wel uit de shelter, maar dit is toch een teken aan de wand dat je op deze manier kennelijk kunt doordringen tot de shelter dan wel het vliegtuig zelf. Wat gebeurt daarmee?

Er is vijf jaar geleden een convenant gesloten tussen de gemeente Den Helder en Defensie. Ik zou graag de staatssecretaris vragen – hij weet er alles van – om over de uitwerking van het convenant te rapporteren aan de Kamer. Het is mij bekend dat in de commissie voor Economische Zaken ook over Den Helder wordt gesproken. Juist die rapportage over de uitwerking van het convenant zou ertoe kunnen leiden dat in breder verband over Den Helder wordt gesproken.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! De krijgsmacht nieuwe stijl is eigenlijk meer een opleidingsbedrijf. Pas bij optreden in vaak verre of vreemde oorden moet dat wat geleerd, geoefend en getraind is, in de praktijk gebracht worden. Pas dan is er sprake van een echt militair gebeuren. Dus als wij hier besluiten dat wij meedoen aan crisisbeheersingsoperaties of aan andere, zeer moeilijke, vaak onmogelijke humanitaire missies en als wij dat met een gerust hart willen doen, moet er permanent goed opgeleid, getraind en geoefend worden, wil dat verantwoord zijn. Ik zal net als mevrouw Van der Hoeven uitgebreid het woord voeren over het opleiden, maar dat heb je met die juffen van vroeger. Dat is, nu de Nederlandse krijgsmacht de meest omvangrijke herstructurering sinds de Tweede Wereldoorlog ondergaat, geen sinecure. Daarom maakt de PvdA zich zorgen over het niveau, de kwaliteit en de inhoud van het opleiden in de krijgsmacht.

In de begroting van Defensie valt te lezen dat men meent te kunnen bezuinigen door te reduceren op de leerstof van met name de functie-opleidingen, dat verkorting van de duur van interne opleidingen tot de mogelijkheden behoort en dat op de externe opleidingen generiek gekort kan worden. Uit onderzoek gedaan door de afdeling gedragswetenschappen van de directie personeelszaken Koninklijke landmacht naar de kwaliteit van de BBT'er bij het 41ste schoolbataljon en het 42ste pantserinfanteriebataljon blijkt dat het grootste deel van de BBT'ers een vooropleiding van VBO-niveau of lager heeft, dat de fysieke gesteldheid en conditie te wensen overlaten en dat de mentale weerbaarheid in fysiek moeilijke omstandigheden beperkt is. Dat hoeft allemaal geen ramp te zijn, want de nieuwe BBT'er is namelijk ook een gemotiveerde jongere die, als je hem weet te pakken met het juiste lesmateriaal, voldoende gevarieerd, praktisch en afwisselend, een prima soldaat kan worden. Ik spreek uit eigen ervaring, want ooit gaf ik deze categorie jongeren zelf les. Ik hecht er daarom aan hier te zeggen dat ook mensen met een minder opleidingsniveau, mits goed, lang genoeg en door geschikte opleiders geschoold en getraind, waardevolle krachten kunnen worden. Bezorgd zijn wij echter wel.

Hoe staat het met het herschrijven van de syllabi van de initiële opleiding? Moet juist die initiële opleiding niet langer worden dan drie maanden? Wat valt er eigenlijk te korten op functionele opleidingen? Kun je bijvoorbeeld ineens chauffeur worden met 20% minder les? Welk rendement kan verwacht worden van herhalingslessen in de avonduren? Na een dag intensief lessen volgen is de koek natuurlijk 's avonds op. Is het commando opleidingen overigens in staat om alles zelf te ontwikkelen of moeten er deskundigen van buitenaf worden aangetrokken? Staat een en ander niet onder enorme tijdsdruk? Zijn de beroeps voor onbepaalde tijd in staat de nieuwe BBT'ers op te leiden of is bijscholing noodzakelijk?

Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel bij de marine om fundamentele voorlichting en tolerantieverleggend onderwijs in het kader van de 20%-bezuiniging te schrappen? Is dit soort onderwijs niet juist nodig als straks 30% van de krijgsmacht bestaat uit allochtonen, vrouwen of seksueel andersgeaarden, juist ook als men uitgezonden wordt naar vreemde landen met andere culturen?

Gelukkig zit er sinds kort in de initiële opleiding een module vredesoperaties. Maar zou het niet ook nodig zijn om in internationaal verband voor crisisbeheersingsoperaties een standaardopleiding te creëren? Kunnen wij daar geen initiatieven voor nemen of is iets dergelijks al in voorbereiding?

Algemene vorming, geestelijke verzorging, is voor de Partij van de Arbeid een must en geen overbodige luxe. Vormingswerk zal in de toekomst tegen marktconforme kostprijs bij de vormingscentra ingekocht moeten worden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de centrale organisatie slechts voor drie jaar een convenant wil sluiten, terwijl vijf jaar was afgesproken? Het gaat om vijf jaar die sowieso nodig zijn om de vormingscentra draaiende te houden. De programma's die daar verzorgd worden, moeten wat ons betreft in ieder geval op neutraal terrein buiten de directe invloed van de krijgsmacht blijven.

Ik kom op de KMAR. Er zijn veel nieuwe taken, zij is oproepbaar c.q. inzetbaar voor wat zich maar voordoet of wat wij in Den Haag hebben bedacht, loyaal tot en met. Maar loyaliteit en kwaliteit, dat is twee. Kunnen met het huidige personeelsbestand al die taken uitgevoerd worden en staat het KMAR-opleidingsinstituut niet onder veel te grote druk? De basis van de krijgsmacht – ik kan het niet genoeg benadrukken – is de kwaliteit van het opleiden. Dat moet wat ons betreft prioriteit nummer één zijn.

Het CVV gaat waarschijnlijk terug naar 56 functies als de dienstplicht is afgeschaft. Het CVV wordt dan kenniscentrum, zoals dat chic heet. Gewaakt moet er in ieder geval voor worden dat de opgebouwde expertise in de schoenendoos verdwijnt. Ons lijkt het logisch dat straks door het afgeslankte CVV in de schoolbataljons de specifieke lessen crisisbeheersing gegeven gaan worden. Wil je overigens continuïteit en kwaliteit waarborgen, dan is het na drie jaar wisselen van functie, met bijtekenmogelijkheid, daarvoor niet echt een garantie. Het CVV als autonoom instituut met korte heldere communicatielijnen naar de operationele staf BLS kan waarborgen dat wij in crisissituaties goed opgeleide en toegeruste soldaten uitsturen. Ik heb helaas moeten constateren dat dit in het verleden niet allemaal even goed is verlopen. Vroeger stuurden wij mensen zonder regenpak naar gebieden waar het heel vaak regent. Soms waren de mensen zelfs niet goed geïmmuniseerd. Ik pleit voor korte, heldere lijnen. Mensen die weten waar zij het over hebben, moeten beslissen.

De Partij van de Arbeid heeft de indruk, dat op voorhand op opleidingen is ingeboekt, zonder dat men zich voldoende gerealiseerd heeft of leerdoelen in de gewijzigde situatie wel gehaald kunnen worden. Wij verzoeken daarom de minister op zo kort mogelijke termijn een overzicht te geven van de stand van zaken in opleidingsland van de krijgsmacht. Wij hebben daarbij de volgende vragen. Welke opleidingen zijn gekort? Welke onderdelen zijn geschrapt? Welke leerdoelen denkt men daarbij nog te kunnen realiseren? Alleen als de krijgsmacht goed opgeleid is en goed opgeleid blijft, kan de politiek met een gerust hart uitzendingen doen en nieuwe taken opdragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Sterk vraagt om een overzicht van de opleidingen, inclusief ingeboekte bezuinigingen en wat dies meer zij. Wat gaat zij met dat overzicht doen? Is het dan de bedoeling dat er meer geld komt voor opleidingen?

Mevrouw Sterk (PvdA):

Ik wil niet alleen een overzicht, maar ik wil het ook hebben over de inhoud. Wij moeten onze verantwoordelijkheid dragen voor de inhoud van de opleidingen. Als het langer moet duren en het dus meer personeel kost, dan moeten wij maar elders in de reductie kijken op welke manier dat verwezenlijkt kan worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat dan voorstellen van de PvdA te verwachten zijn om de bezuinigingen op opleidingen ongedaan te maken.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Dat kan tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als je de aan de begroting toegevoegde evaluatie van de internationale veiligheidssituatie echt op je in laat werken, moet je constateren dat de weg die met de Prioriteitennota aarzelend is ingeslagen, een juiste was, want grote internationale bedreigingen zijn er niet meer. Het militaire apparaat van de voormalige Sovjet-Unie schijnt nu zelfs echt totaal en geheel in verval te verkeren. De gedachte aan een alomvattende bedreiging vanuit het Oosten wordt nu ook door Defensie verlaten. Wel schetst men terecht de grote hoeveelheden potentiële conflicten, die ook in dat deel van Europa bestaan. Maar ook schetst Defensie dat wij die conflicten met militaire middelen niet kunnen voorkomen. Immers, zo lezen wij, "Veiligheid wordt minder dan voorheen door militaire factoren bepaald", en "het is in het belang van Europa dat de welvaartskloof tussen de continenten kleiner wordt". Beter kon ik het niet formuleren! Naar mijn gevoel zou er ook bij Defensie meer aandacht moeten komen voor preventief beleid.

Maar Defensie leert niet van haar blunders, zoals gisteren duidelijk is geworden uit een proefschrift. Ook hier zie ik dat weer terug. Want ik vind het onbegrijpelijk dat de conclusies die op basis van de evaluatie kunnen worden getrokken, niet worden vertaald in deze begroting, een begroting waarin het traject van verdere herstructurering van de krijgsmacht, meer gericht op vredesmissies, lijkt te stokken. Bezuinigingen op overbodig materiaal zouden ongedaan gemaakt moeten worden.

Voorzitter! Jammer ook dat deze veiligheidsanalyse niet voluit vertaald is in de herijkingsoperatie. Waar de rest van het gehele cluster internationaal beleid braaf en – als het ons ooit gegeven is het in dit huis af te handelen – daadwerkelijk aan het herijken slaat, geeft Defensie niet thuis. Geen bezuinigingen voor dit departement, wel weer meer voor dat voor Ontwikkelingssamenwerking, welk departement toch bij uitstek geschikt is voor preventief beleid.

In de novemberbrief stelde de minister, dat hij de in het regeerakkoord afgesproken bezuinigingen op 250 mln. na niet kon realiseren. De herijking komt tegemoet aan die eis, door aan Defensie vanaf 1997 structureel 200 mln. toe te kennen. Als we dat voegen bij het dollarvoordeel van die absoluut onnodige Apache en nog wat personeelszaken, zien we dat het ministerie van Defensie als enige de paarse bezuinigingsdans ontspringt. Ik had echt verwacht dat er op basis van de veiligheidsanalyse nu een echte beleidskeuze gemaakt zou worden: een echte keuze voor VN-taken. Inzet daarvoor van de krijgsmacht wordt overigens door een ruime meerderheid van de bevolking gewenst geacht, zeker waar het gaat om grote schendingen van mensenrechten.

Bij de nu voorliggende begroting is het allesoverheersende beeld er één van een krijgsmacht die voorrang geeft aan materieel en bespaart op de voor mijn fractie essentiële punten als bodemsanering en verhoging van de kwaliteit van het personeel. Dat doet zij onder meer door nog minder uit te geven voor opleiding, wat ten koste zal gaan van de kwaliteit van de uitvoering van vredesmissies, waar juist nieuwe opleidingseisen als het gaat om de omgang met andere culturen nadrukkelijk worden gesteld. Maar er wordt 35 mln. bezuinigd op de opleidingen. Met de Algemene federatie van militair personeel zeg ik: een misser van de allereerste orde, want van de huidige militair wordt veel gevraagd. Hij zal tegelijkertijd peace-keeper en indien nodig peace-enforcer moeten zijn. Srebrenica moet ons toch leren dat er voor niemand zoiets als eenvoudige taken zijn weggelegd? Is de minister daarom bereid deze bezuiniging te heroverwegen? Overigens wacht ik nog steeds – dat doe ik al sinds begin juli – op het aan mij toegezegde overzicht van het wervings- en selectiebeleid van nieuw personeel. Ik vraag de staatssecretaris of ik dat ooit nog krijg.

Voorzitter! Na de val van Srebrenica is de politiek één verwijt steeds voor de voeten geworpen: wij, militairen zijn uitgestuurd zonder over voldoende middelen te beschikken. We komen daar later nog op terug, en ook op het feit of met name in dit geval het verwijt terecht is.

In het algemeen is het voor mij althans nog steeds onduidelijk welke middelen nu echt noodzakelijk zijn. Zijn dat nieuwe commandofregatten, dual capable F-16's en Apaches? Op mij komt het eerder over dat Defensie bij al het bestaande om nieuw materieel vraagt zonder dat het echt onderbouwd is. Kunnen wij niet eens een overzicht krijgen van datgene wat nu werkelijk noodzakelijk is voor VN-operaties? Daarbij moeten wij ook echt uitgaan van het feit dat wij dit altijd in internationaal verband doen, dus dat er ook een bijdrage komt van andere landen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Schaft GroenLinks de algemene verdedigingstaak bij dezen af? Mevrouw Sipkes heeft het immers alleen maar over spullen voor vredesoperaties. Doet zij niet meer mee aan de algemene verdedigingstaak?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem de evaluatie van de veiligheidsrisico's bloedserieus. Daarin staat inderdaad nadrukkelijk dat er van een directe dreiging geen sprake is. Er wordt echter wel zeer uitvoerig ingegaan op alle kleinere conflicten. In dat verband zeg ik: kies dan ook daadwerkelijk! Ik herinner mij de hele discussie over de Prioriteitennota, waarin de Partij van de Arbeid zei: wij willen veel nadrukkelijker naar de vredesoperaties en wij willen minder nadruk leggen op die algemene verdedigingstaak. De heer Zijlstra vraagt nu of ik die taak afschaf. Ik schaf haar niet af, maar ik zie wel dat daar waar iets gebeurt, er ook in internationaal verband opgetreden zal worden. Ik schaf ideeën over grootscheepse aanvallen en grootscheepse oorlogssituaties inderdaad af. Dat is niet nieuw.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar wat zou er volgens mevrouw Sipkes dan niet moeten komen? Ik denk aan de midlife update van de F-16 en aan de commando- en luchtverdedigingsfregatten. Dat soort dingen hoeven allemaal niet?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan schaft mevrouw Sipkes de algemene verdedigingstaak toch af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Stel dat er een aanval zou komen, dat er een bedreiging is. Dan is het altijd iets wat internationaal beantwoord zal worden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nederland doet dus wel iets, maar is niet meer geëquipeerd voor het leveren van een bijdrage aan een grootschalig conflict?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat wij geëquipeerd moeten zijn voor het leveren van bijdragen aan de beslechting van conflicten. Dat is de hoofdtaak. Verder ga ik inderdaad niet uit van die en/en-benadering, want op die manier kom je er niet. Dan is die hele 13,5 mld. die wij nu hebben voor de krijgsmacht, ook niet voldoende. Ik vind het dus een niet serieus nemen van datgene wat er werkelijk aan bedreiging is voor onze veiligheid.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat bevestigt dus mijn conclusie dat mevrouw Sipkes de algemene verdedigingstaak afschaft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Zijlstra kan wel zeggen dat dat zijn conclusie bevestigt, maar ik herinner mij het debat over de Prioriteitennota nog van drie of vier jaar geleden. Toen was het met name de Partij van de Arbeid die door wilde gaan op de ingeslagen weg van Ter Beek. Maar zij wilde nog veel meer richting internationale operaties. Nu gaat de PvdA, net zoals indertijd het CDA en de VVD, meer naar die en/en/en-benadering.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Sipkes eraan herinneren dat in de Prioriteitennota wordt uitgegaan van twee hoofdtaken: de algemene verdedigingstaak en crisisbeheersing. Voorts wil ik haar vragen of zij zich niet schuldig maakt aan erg korte-termijndenken. Zij weet toch ook dat een veiligheidssituatie zich kan wijzigen binnen vijf, tien of vijftien jaar? Met andere woorden, je moet altijd voorbereid zijn op eventualiteiten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Je moet inderdaad op alle eventualiteiten voorbereid zijn. Maar stel nu dat er iets gebeurt. Is het dan, mede in het licht van alle internationale afspraken in VN- en in NAVO-verband, terecht als wij een volledige, zelfstandige krijgsmacht hebben? Kan de heer Van den Doel zich voorstellen dat er een bedreiging van het Nederlands grondgebied is, waarbij wij niet zouden handelen conform het Handvest van de Verenigde Naties en dus om maatregelen vragen? Kan hij zich voorstellen dat er een situatie ontstaat waarin die Sovjet-Unie, die Rus op wie wij alles nog steeds geënt hebben, inderdaad binnenkomt? Er komt een uitbreiding richting Oost-Europa. Vijanden zijn vrienden geworden of gaan vrienden worden. Waar houden wij dan zo'n gigantisch dure krijgsmacht voor in stand? Er wordt juist meer dan ooit nadrukkelijk gevraagd om een krijgsmacht die is ingericht voor vredestaken. Dat wordt ook nadrukkelijk ondersteund door brede lagen van de bevolking, ongeacht politieke kleur. Het is overigens opvallend dat dit punt juist de legitimatie van de krijgsmacht verstevigt. Die was immers nogal aan het afbrokkelen.

De heer Van den Doel (VVD):

De bevolking ondersteunt de uitvoering van vredesoperaties. Daar doen wij ook in de volle breedte aan mee. De krijgsmacht doet niet anders. Ik wijs op recent gehouden enquêtes over de steun die gegeven wordt aan de NAVO en aan de krijgsmacht. Daaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking nog steeds achter die NAVO en de Nederlandse participatie daarin staat. Waar is die NAVO voor? Dat heb ik u niet horen zeggen. De kern van de NAVO is juist die garantie van die collectieve verdediging tegen gevaren van buitenaf. Daar moet u ook eens aan denken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil aan alles denken, collega Van den Doel. Eerst even het punt van de steun vanuit de Nederlandse bevolking. Ik vond het opvallend dat bij het laatste onderzoek van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht in samenwerking met het studiecentrum in Nijmegen de steun voor de krijgsmacht juist aan het toenemen was, want twee jaar geleden nam die af, omdat men niet meer zag waarom wij zo'n grote krijgsmacht moesten hebben. Dat is één. Het tweede punt – dat heb ik zojuist ook al gezegd – is dat ik ervan uitga dat, mocht er een dreiging zijn, die zal kunnen worden afgeslagen in internationaal verband en op dezelfde wijze zoals wij nu in internationaal verband opereren. Ik wijs dat hele sterke verouderde denken van een grootscheepse aanval gewoon af. Daarom wil ik wel eens weten wat wij precies nodig hebben als wij inderdaad te maken hebben met die kleinere dingen bij een kleiner conflict en niet met grootschalige conflicten. Ik vind grootschalige conflicten, met alles wat daarbij hoort, echt ongelooflijk achterhaald.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Twee taken staan in de Prioriteitennota genoemd. Eén taak, namelijk de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied, wijst mevrouw Sipkes dus radicaal af. Is dat juist?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar ook bij de behandeling van de Prioriteitennota heb ik gezegd dat het goed is dat die tweede taak er nu als volwaardige taak bij komt. Ik hoop dat de volgende stap zal zijn dat wij inderdaad alleen die VN-taken gaan doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dan is natuurlijk wel de vraag welke consequenties u daaruit trekt wat betreft de deelname van Nederland in allerlei internationale verbanden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk dat de consequentie inderdaad is dat wij ons daar nadrukkelijk een heel eind van terugtrekken.

De heer Hoekema (D66):

Ziet mevrouw Sipkes niet enigszins over het hoofd dat een heleboel middelen die wij hebben voor die algemene verdedigingstaak, waarvan niet helemaal duidelijk is of die nog aan bod zal komen – maar je weet nooit, zeg ik daarbij – ook bruikbaar zijn voor crisisbeheersing en VN-operaties? Met andere woorden: het is geen of/of-situatie; het is een en/en-situatie. Als u uw redenering doortrekt, is mijn vraag: wat hebben wij in de krijgsmacht dan niet meer nodig? Geen commandofregatten meer, maar nog wel vliegtuigen die in Joegoslavië kunnen opereren? Waar trekt u precies de grens? Zoals collega Zijlstra aangaf, moet u ook op investeringsbeslissingen aangeven wat de consequentie is van die redenering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag, met name toegespitst op de F-16. Wat betekent de redenering van mevrouw Sipkes bijvoorbeeld voor de midlife update van de F-16? Doen wij die nog? Houden wij nog F-16's? Ik wijs erop dat de F-16 in Joegoslavië juist het meest doeltreffende middel was om partijen na de luchtbombardementen aan tafel te krijgen. Wilt u die afschaffen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voordat de heer Zijlstra begon met interrupties, vroeg ik nadrukkelijk aan de minister om een overzicht van wat nu of voor het ene of voor het andere noodzakelijk is. Dan zegt u: wij kunnen het niet bekijken; het is de ene keer dit, de andere keer dat. Dat kan. Ik zou nu wel eens willen weten wat specifiek geschikt is voor VN-taken, wat daar nog aan ontbreekt en wat er vervolgens af kan als je uitsluitend voor VN-taken kiest. Dat is één en dat heb ik gevraagd. Het andere: ik heb ook zelf gevraagd of de F-16's konden optreden. Ik heb ook gevraagd: waarom dual capable F-16's, waarom nog een kernwapentaak voor deze F-16's? Dat is gewoon mijn vraag. Verder wil ik gewoon de keus kunnen maken. Je hoort dat men onvoldoende middelen heeft of dat de middelen niet geschikt zijn. Dan denk ik: waar zijn wij dan de afgelopen jaren met die gigantische hoeveelheden allemaal mee bezig geweest?

De heer Zijlstra (PvdA):

Zo'n opmerking over een kernwapentaak is natuurlijk een afgeleide discussie. Het gaat nu heel concreet om het volgende: u zegt dat u eigenlijk alleen nog maar middelen wilt inzetten ten behoeve van vredesoperaties. Dan vraag ik u heel concreet: schaffen wij dan de F-16 op termijn af of doen wij dat niet?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat het aantal F-16's zeker voor de helft terug kan, heb ik hier eerder bepleit. Daar heb ik ook moties voor ingediend, volgens mij zelfs vorig jaar. Dat is helder: ik zeg steeds dat wij in internationaal verband opereren; waarom moet je, als je dat doet, altijd zorgen dat je van alles hetzelfde hebt? Hetzelfde geldt voor de gehele discussie over de Apache.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan houden wij dus – om even de concrete situatie aan te duiden – drie squadrons over. Denkt u dat wij met drie squadrons "deny flight" kunnen handhaven en actief kunnen deelnemen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De vraag is hoeveel squadrons wij bezitten en hoeveel squadrons de andere deelnemende landen hebben. De hoofdvraag is daarbij hoe serieus wij internationaal opereren en de internationale samenwerking nemen. Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gehoord.

De voorzitter:

Elke discussie eindigt met vragen aan de regering. Mevrouw Sipkes kan haar betoog voortzetten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat betreft de internationale samenwerking en het serieus nemen van de bondgenoten ontgaat mij de ratio achter het nieuwe satellietprogramma Eumil-Satcom. Een bedrag van 400 mln. gebruiken om niet langer afhankelijk te zijn van gebruik van VS-systemen is een duur en niet erg bondgenootschappelijk signaal.

Ik kom te spreken over andere wapensystemen. Er is terecht veel aandacht gegeven aan de gruwel van de landmijnen en de nieuwe blindmakende laserwapens. Een nieuw probleem, juist in de sfeer van de kleinere wapens, dient zich al weer aan: munitie, gehard met verrijkt uranium. Voor het eerst is die munitie op grote schaal door de Amerikanen in de Golfoorlog gebruikt. Er ligt daar nu zoveel ton radioactief schroot dat er grote milieu- en gezondheidsproblemen zijn. Kan de minister zeggen of dit soort munitie ook recent door de Amerikanen in het voormalige Joegoslavië is gebruikt? Wat vindt hij in het algemeen van deze, ook jaren later nog voor de burgerbevolking dodelijke wapens? Wat dat betreft lijkt deze munitie op de landmijnen waar ik gisteren over gesproken heb.

Een herijkt en ontschot internationaal beleid raakt mijns inziens ook direct aan het afdankbeleid van Defensie en aan de verkoop van overtollig materieel. Hoe staat het daarmee? Er zijn vragen gesteld over de verkoop van wapens aan Botswana. De antwoorden zijn nog niet binnen. Welke lijsten en criteria worden er op dit moment gehanteerd bij het afdanken van overtollig materieel? Wordt dat inderdaad ook "herijkt" bekeken? Moet bijvoorbeeld Zuid-Afrika nog wapens krijgen uit Nederland?

Ik stel een losse kwestie aan de orde. Deze zomer is bij de behandeling van de Wet op de dierproeven een motie aangenomen die vraagt om een substantiële verhoging van de bijdrage voor de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. Alle ministeries waren daarbij betrokken. Is de minister van Defensie ook bereid daaraan bij te dragen? Zijn er dieronvriendelijke onderzoeksmethoden voor militair materieel?

De heer Zijlstra is zojuist uitvoerig ingegaan op het vrijwilligersleger en de absolute onrechtvaardigheid van het feit dat de dienstplicht nog steeds vervuld moet worden. Er is sprake van weinig zinvol werk en van leegloop. Het zou de minister sieren als er meer in stijl afscheid genomen werd van de dienstplicht. Waarom kan er geen generaal pardon komen? De vrijwillig dienstplichtigen, die ongeveer de helft van de behoefte dekken, kunnen dan het karwei afmaken. Het is dan inderdaad mogelijk om hun aanzienlijk beter te betalen. De heer Zijlstra heeft dat net uitvoerig behandeld.

Tot slot vind ik dat deze eerste eigen, zelfstandige, paarse defensiebegroting wederom geen echte keuzen voor de toekomst bevat. Dat valt mij tegen. De verwachting dat de door de PvdA-minister Ter Beek in het vorige kabinet ingezette koers met volle inzet zou doorgaan, is niet uitgekomen. Integendeel, het lijkt erop dat deze minister keihard aan de noodrem trekt, zodat er een breuk ontstaat met het tempo van de, voor mij althans, positieve ontwikkelingen van de laatste jaren. Ik zou graag van de minister horen hoe hij deze breuk plaats in de analyse die hij zelf geeft van de internationale veiligheidssituatie.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Gisteren hebben wij al bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken over de internationale veiligheidssituatie gesproken. Om een oordeel te kunnen geven over de koers van het defensiebeleid kan men ook in dit debat niet aan de internationale veiligheidssituatie voorbijgaan. De fractie van de VVD is altijd van mening geweest, en is dat nog steeds, dat de analyse van de veiligheidssituatie richtinggevend moet zijn voor de taken en middelen van de krijgsmacht. Alleen op die wijze houden wij een geloofwaardige krijgsmacht en blijven wij een betrouwbare bondgenoot. Al op de eerste bladzijde van de memorie van toelichting kan men lezen dat de internationale veiligheidssituatie aanleiding blijft geven tot bezorgdheid. De VVD deelt die mening. Vervolgens stelt de regering vast dat de conclusies over de veiligheidssituatie goed aansluiten bij de Prioriteitennota. Maar is dit optimisme gerechtvaardigd?

Dit jaar en volgend jaar zijn er belangrijke verkiezingen in Rusland. In de veiligheidsanalyse kan men lezen dat een extreem nationalistische regering in haar buitenlands beleid zeker een anti-westerse koers zal volgen en de dominante positie van Rusland in het GOS, zowel economisch als militair, zal doen gelden. Een toereikend politiek toezicht op de strijdkrachten ontbreekt. De relatie tussen de politiek en het defensie-apparaat is gespannen. Rusland zal evenwel de komende jaren niet in staat zijn een strijdmacht op te bouwen die een strategisch offensief tegen de NAVO op alle fronten kan voeren, zo staat in de veiligheidsanalyse te lezen. Wij zijn het met die conclusie eens, maar de VVD-fractie wil nog eens benadrukken dat het van essentieel belang blijft om ook in de opleiding en oefening van de gehele krijgsmacht voldoende aandacht te schenken aan de algemene verdedigingstaak. Ik denk dan vooral aan oefeningen in groter verband. Welke voorwaarden zijn hiervoor geschapen, gezien het grote beslag dat crisisbeheersingsoperaties op de krijgsmacht leggen? In hoeverre wordt hieraan in NAVO-verband nog aandacht besteed? De kracht van de NAVO wordt in belangrijke mate bepaald door haar geïntegreerde militaire structuur. Op welke wijze wordt die geoefend?

Van de algemene verdedigingstaak ga ik over naar de tweede hoofdtaak, die van crisisbeheersing. Allereerst is een woord van dank op zijn plaats aan alle militairen die zich in tal van vredesoperaties inzetten voor de internationale vrede en veiligheid. Zij doen dat met grote inzet en met gevaar voor eigen leven. De VVD is van mening dat juist die militairen na terugkomst de zorg en aandacht moeten krijgen die zij verdienen. De bijzondere expertise die er op dat gebied is, moet daarvoor worden aangewend. Dat betekent ook aandacht voor deze categorie in het veteranenbeleid. Hoe wordt aan die bijzondere aandacht, waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken, inhoud gegeven?

Bij de behandeling van de novemberbrief in mei jongstleden heb ik zorg uitgesproken over het personeelsbeleid met betrekking tot militairen die worden uitgezonden voor vredesoperaties. Met enige regelmaat duiken er in de pers verhalen op dat er te weinig aandacht wordt besteed aan de psychische en lichamelijke klachten die militairen ondervinden na afloop van een missie. Mijn fractie hecht eraan dat Defensie zich hierin actief opstelt en zich verantwoordelijk voelt voor haar personeel, ook na afloop van vredesmissies. Het kan en mag niet zo zijn dat de militair die zich in het Nederlandse belang met gevaar voor eigen leven heeft ingezet, na terugkeer geen gehoor vindt voor zijn klachten. De bestaanszekerheden voor de beroepsmilitair zijn de laatste jaren stuk voor stuk afgebrokkeld. De taakstelling is ingrijpend gewijzigd. De uitvoering van vredesoperaties is niet zonder risico's. Mensen kunnen beschadigd van zo'n operatie terugkomen. In dat verband pleit ik ervoor dat, als militair personeel om fysieke redenen wordt afgekeurd, Defensie er in principe voor zorgdraagt dat herplaatsing als burger binnen de organisatie als uitgangspunt geldt. Laat Defensie die zekerheid bieden.

Voorzitter! Zolang een stabiele politieke ordening in Europa maar ook daarbuiten ontbreekt, zullen vredesoperaties noodzakelijk blijven. Over de randvoorwaarden waaronder wij aan dergelijke operaties deelnemen, komen wij later deze maand nog te spreken. In de afgelopen jaren is het inzicht waar het gaat om de middelen wij nodig hebben voor deze operaties. Als de huidige middelen worden afgezet tegen de behoefte voor vredesoperaties en anderzijds tegen de diversiteit aan veiligheidsrisico's, die in de analyse van de veiligheidssituatie staan vermeld – ik doel met name op de grensoverschrijdende criminaliteit en de georganiseerde misdaad – moet de conclusie volgens mijn fractie zijn dat de Koninklijke marechaussee dient te worden uitgebreid. Mijn fractie pleit gelijktijdig voor een studie naar de capaciteit van het korps commandotroepen en mariniers.

Wat de commandotroepen betreft, hebben de operaties in Bosnië uitgewezen hoe belangrijk special forces zijn als het gaat om het verzamelen van inlichtingen en het optreden in vijandig gebied. Ook voor bestrijding van terrorisme zijn dergelijke eenheden uitermate geschikt. De operaties in Bosnië hebben ook uitgewezen dat het meer aankomt op de bewapende man dan op het bemande wapen. Daarom is het goed om nog eens naar de huidige capaciteit te kijken, met name die van de commando's, en haar af te zetten tegen de nieuwe veiligheidsrisico's. Ik vraag de bewindslieden om de Kamer hierover op een later tijdstip te informeren.

De beschikbare menskracht van de Koninklijke marechaussee staat echter nu al onder druk. Naast de nationale behoefte is er een groeiende behoefte aan het vervullen van internationale politietaken in het kader van vredesoperaties. De VVD-fractie vindt dat er niet langer kan worden gewacht met de uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. Nu wordt de marechaussee aan het reguliere bestand onttrokken voor het vervullen van internationale politietaken. Daardoor neemt de druk alleen maar toe. Capaciteitsuitbreiding is dan ook gewenst. De VVD-fractie vraagt de regering dan ook of zij bereid is om de capaciteit van de Koninklijke marechaussee extra uit te breiden met 150 personen. Met dat aantal kan op roulatiebasis in ieder geval de deelname aan internationale politietaken zeker worden gesteld. De uitvoering van nationale taken op Schiphol en het mobiel vreemdelingentoezicht komen zo niet onder druk te staan. De VVD-fractie is bereid om dit verzoek in tweede termijn met een motie te ondersteunen.

Hierbij teken ik aan dat ander onderzoek niet nodig is naar doelmatigheid en herstructurering, waarbij weer naar de capaciteit van de marechaussee wordt gekeken. Als het gaat om de politiezorg binnen de krijgsmacht, zeker in een geherstructureerde krijgsmacht, moet die adequaat en met zorg kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De uitbreiding van de marechaussee komt globaal neer op 15 mln. à 20 mln.

De heer Van den Doel (VVD):

Zo'n 10 mln. à 15 mln.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de VVD-fractie dan ook uit de problematiek waar zij het geld daarvoor gaat zoeken? Misschien kan de heer Van den Doel iets over de dekking vertellen.

De heer Van den Doel (VVD):

Er horen twee dingen bij elkaar. Moties indienen betekent ook dat het benodigde geld erbij gezocht wordt. Welnu, wij denken in eerste instantie dat die 150 man gerecruteerd moet worden uit het overtollig personeel van de krijgsmacht. Daartoe kan een deel van het geld uit het sociaal beleidskader aangewend worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ho, dit betekent dat u een andere bestemming geeft aan het geld dat voor het sociaal beleidskader aangewend moet worden. Eigenlijk wilt u dat geld inzetten voor structurele banen. Maar hoe denkt u het sociaal beleidskader overeind te kunnen houden? Ook daarop wordt namelijk bezuinigd; ook dat staat onder druk.

De heer Van den Doel (VVD):

Een deel van het geld voor het sociaal beleidskader is bestemd om mensen eventueel wachtgeld te kunnen geven. Als mensen in dienst gesteld worden bij de Koninklijke marechaussee, is geen wachtgelduitkering nodig. Dat geld kan dus gebruikt worden ten behoeve van die 150 man. Dat is de achtergrond.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat komt ook in uw motie te staan?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal de dekking daarvan zeker nog een keer toelichten.

Voorzitter! Naar aanleiding van de toetsingsconferentie over dubieuze wapens hebben wij recent nog gesproken over de problematiek van de landmijnen. Het betreft een groot humanitair drama. Elke dag vallen er slachtoffers. De wederopbouw van tientallen landen wordt door de mijnenproblematiek verlamd. De internationale gemeenschap heeft een grote behoefte aan mijnopruimingscapaciteit. Nederland vervult in de internationale gemeenschap nu en dan via eigen initiatief een voortrekkersrol. Mijn fractie stelt het op prijs als de regering beziet in hoeverre de oprichting van een speciale genie-eenheid in combinatie met een opdracht aan het bedrijfsleven om effectieve mijnopruimingsapparatuur te ontwikkelen, tot de mogelijkheden behoort. In de komende jaren zal dit leiden tot een effectieve Nederlandse inzet ten behoeve van mijnopruiming.

Ik ben ervan overtuigd dat men voor de financiering van dergelijke operaties een gewillig oor vindt bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De afweging is tamelijk eenvoudig: of je pakt de oorzaak van het probleem aan, dus het ruimen van mijnen, of je bestrijdt de gevolgen van het opgelopen leed. Kies je niet voor het eerste, dan wordt het automatisch het tweede. En die keuze staat gelijk aan de acceptatie van veel menselijk leed. Mijn fractie is bereid om dit in tweede termijn zo nodig met een motie te ondersteunen.

Ik kom over het personeel te spreken. De wervingsbehoefte is op basis van de langere contractduur bijgesteld. Wat zijn de resultaten hiervan in de praktijk en wat zijn de wervingsresultaten tot nu toe vergeleken met die in 1994? Is het juist, zoals de Gelderlander van 14 oktober jl. vermeldt, dat de Koninklijke marine er dit jaar niet in slaagt om voldoende personeel te werven en waarschijnlijk ongeveer 200 man te kort komt? Wat zijn de consequenties hiervan?

De uitvoering van de taken van de krijgsmacht staat of valt met de kwaliteit van het personeel. De doelmatigheidsoperatie treft vooral de opleidingensector. In dat kader spreekt de VVD haar bezorgdheid uit. Waar dit echte doelmatigheid betreft, vinden de bewindslieden de VVD aan hun zijde. Maar het mag niet zo zijn dat tijdens de rit het te behalen bezuinigingsbedrag vooropstaat en de doelmatigheid als toetssteen naar de tweede plaats verhuist. Kan de staatssecretaris garanderen dat het snijden in het opleidingspakket niet ten koste gaat van de noodzakelijke kwaliteit van het personeel?

De VVD hecht ook aan adequate opleidingen voor het hoger personeel. Ik doel hierbij op de opleidingen die op het Instituut defensieleergangen plaatsvinden, waaronder de hogere defensieleergang en de opleidingen aan de stafscholen. De HDL is de enige hogere opleiding waar alle krijgsmachtdelen – militair en burger – interservice worden opgeleid. Waar we spreken van ontschotting en cultuurverandering, staat het opheffen van een dergelijke opleiding haaks op de defensiebeleid. Mijn fractie pleit voor verdere integratie, ook van de stafscholen. Wellicht kan daarin de doelmatigheid worden gevonden in plaats van het overeind houden van gescheiden opleidingen. Ook hierbij is mijn fractie bereid, dit verzoek zo nodig met een motie te ondersteunen.

Het reservepersoneel blijft ook na de herstructurering een belangrijke rol vervullen. Het vormt een van de bouwstenen van de flexible force. Een juiste waardering van deze categorie is dan ook op haar plaats. Zodra het advies van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht over het reservepersoneel is verschenen wil mijn fractie hier gaarne nader over spreken.

Ik kom bij de dienstplicht. Degenen die tot de laatste lichtingen dienstplichtigen behoren verdienen extra onze aandacht, juist omdat zij een kleine minderheid zijn. Het afgelopen jaar is er veel ten goede veranderd voor de dienstplichtige. De staatssecretaris heeft op de valreep een aantal voorzieningen voor dienstplichtigen verruimd. Helaas komt het nog te vaak voor dat meer dienstplichtigen worden opgeroepen dan benodigd zijn. Dat is een slechte zaak. Men heeft vaak al de nodige wachttijd erop zitten en hoort dan na opkomst dat men niet meer nodig is. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit voor de komende lichtingsploegen niet meer voorkomt? Voorts wil mijn fractie dat de staatssecretaris beziet of kan worden voorkomen dat dienstplichtigen die volgend jaar opkomen en van plan zijn om in september 1996 een vervolgstudie aan te vangen, niet als gevolg van hun dienstplicht een extra jaar schade oplopen. Is het mogelijk dat deze dienstplichtigen bij de eerste lichting in 1996 worden opgeroepen en uiterlijk in september kunnen afzwaaien?

Waarschijnlijk spreken wij bij deze begroting voor het laatst over de dienstplichtigen. Een woord van dank is op zijn plaats. Zij hebben al die decennia, zeker in de periode van de Koude Oorlog, een onmisbaar deel van onze krijgsmacht gevormd. De VVD spreekt haar waardering uit voor die honderdduizenden mensen uit onze samenleving, die een deel van hun leven in dienst hebben gesteld van vrede en veiligheid.

De krijgsmacht kan haar taken alleen maar goed uitvoeren als zij ook over goed materieel beschikt. Het investeringspercentage blijft een bron van zorg. Dit jaar bereiken we een dieptepunt met een percentage van nog geen 20. De volgende jaren moet dat percentage omhoog. Mijn fractie verzoekt de bewindslieden, er alles aan te doen dat de geplande percentages worden gehaald. Van belang is ook dat de materieelprojecten tijdig de Kamer bereiken. In dit verband past een opmerking over de financiering van vredesoperaties. Al in een eerder stadium heb ik namens mijn fractie aangegeven dat door deelname aan vredesoperaties het materieel extra aan slijtage onderhevig is. De regering erkent dit ook. Maar welke budgettaire maatregelen worden genomen opdat materieel eerder kan worden vervangen dan is voorzien? Waarom vallen de kosten van die extra slijtage niet onder de additionele kosten van vredesoperaties?

Ik heb gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken namens mijn fractie het nodige gezegd over internationale defensiesamenwerking en met name over materieelsamenwerking. Ik zeg nog een keer dat een actiever beleid in dezen door mijn fractie op prijs gesteld wordt.

Ik kom nu te spreken over de vredesoperaties. De ervaringen van de afgelopen jaren in het voormalige Joegoslavië hebben aangetoond dat de neutraliteit van de blauwe baret niet meer wordt gerespecteerd. VN-militairen zijn gegijzeld en als menselijk schild gebruikt. Soms werden ze door de partijen ook als krijgsgevangenen beschouwd. Mijn fractie heeft graag helderheid over de positie van VN-militairen in conflicten waar de VN zijn neutraliteit als gevolg van gebruik van geweld heeft losgelaten. Welk recht is van toepassing en welke bescherming genieten zij? De VN-militair mag niet in een volkenrechtelijk vacuüm opereren.

Ook de opleiding van personeel is in dit verband van groot belang. Volgens berichten in Flex, het blad van de Koninklijke landmacht, wordt het huidige Centrum voor vredesoperaties, het CVV, opgeheven. Ik mag aannemen dat het geen opheffing betreft, maar slechts een verhuizing. Op welke wijze wordt de opgedane kennis bewaard? En over doelmatigheid gesproken: waarom wordt niet besloten tot één CVV voor de gehele krijgsmacht? Wordt de opleiding van personeel dat deelneemt aan vredesoperaties, op basis van de tot nu toe opgedane ervaringen bijgestuurd? Hoe vindt kwaliteitsbewaking plaats? Deelt de minister de mening van generaal-majoor Van Kappen, de militaire adviseur bij de VN, zoals weergegeven in een interview in NRC Handelsblad van 26 september jl., dat Nederlandse militairen niet goed zijn voorbereid op VN-taken? Als de minister deze mening niet deelt, waar is deze uitspraak dan op gebaseerd?

De operationeelstelling van het Duits-Nederlandse legerkorps, afgelopen augustus, was een historische gebeurtenis. Bij uitvoering van vredesoperaties pleit de VVD ervoor om, daar waar mogelijk, ook gezamenlijk met Duitsland op te treden.

Voorzitter! Voordat ik ga afronden, nog een enkel punt over de doelmatigheidsoperatie. Wij wachten de halfjaarlijkse rapportage af en zullen die op zijn merites beoordelen. Echter, voor twee punten wil ik speciale aandacht vragen. Er dreigt een stuwmeer van overtollig personeel te ontstaan. Door de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie komen zo'n 7000 functies te vervallen. De brief van 19 september van de staatssecretaris bevestigt dat nog eens. Tegelijkertijd is de behoefte binnen dezelfde overheid aan bijvoorbeeld politiepersoneel groot. De VVD wil niets liever dan dat de politiesterkte zo snel mogelijk wordt uitgebreid. Het punt van de financiële middelen en de tijd die met werving is gemoeid, verhinderen een snelle uitbreiding van de politiesterkte. Hier ligt een unieke kans om met concrete maatregelen te komen die de veiligheid van de burger vergroten. De oplossing hiervoor is niet de vacaturebank van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar een gezamenlijke aanpak van de ministeries van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van Justitie.

We moeten voorkomen dat, net zoals bij Onderwijs, eerst de mensen met wachtgeld naar huis worden gestuurd, waarna we moeten concluderen dat er meer personeel bij moet. Als we moeten kiezen tussen enerzijds een fors aantal militairen met wachtgeld naar huis sturen en anderzijds diezelfde mensen inzetten voor meer politiezorg, dan is de keuze eenvoudig. Een goed voorbeeld ligt er al, namelijk de plaatsing van overtollig personeel bij de Koninklijke marechaussee. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is zich daarvoor in te zetten. Indien noodzakelijk, zal ik in tweede termijn hierover een motie indienen. Naar mijn smaak is er een extra duwtje nodig, richting Binnenlandse Zaken en Justitie, omdat het overleg naar mijn mening vastgelopen is in een bureaucratische brij.

Voorzitter! Als gevolg van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie wordt de regio Den Helder onevenredig zwaar getroffen. De vorige staatssecretaris heeft een intentieverklaring met de gemeente Den Helder gesloten, om te bezien in hoeverre het verlies aan werkgelegenheid kon worden gecompenseerd. Bij de behandeling van de novemberbrief heb ik namens de VVD nog eens expliciet aandacht gevraagd voor de problemen van de regio Den Helder. Op welke wijze is er inhoud gegeven aan deze intentieverklaring en wat zijn nu de concrete maatregelen die de staatssecretaris heeft genomen? De bevolking in die regio verwacht na goede voornemens ook daden van de politiek. Wat is de inzet van de staatssecretaris?

Naast hetgeen in Den Helder plaatsvindt, kan zich de komende jaren een soortgelijke ontwikkeling voordoen in de regio Arnhem. Immers, mocht uitplaatsing van de luchtmobiele brigade naar Oost-Groningen doorgaan, dan verdwijnt ook daar forse militaire werkgelegenheid. Is de staatssecretaris in dat kader bereid om de verplaatsing van de gele rijders uit Arnhem te heroverwegen?

Voorzitter! Voor de defensieleiding, maar ook voor de krijgsmacht en in het bijzonder voor de Koninklijke landmacht was 1995 een zwaar jaar. Te midden van herstructurering, afslanking en een ingrijpende doelmatigheidsoperatie werd in de volle breedte bijgedragen aan vredesoperaties. De VVD wil nogmaals benadrukken hoezeer wij de inzet van militair en burger op dat terrein waarderen.

Inzet in een internationaal kader betekent ook dat we afstand doen van onze zeggenschap over de uitvoering van dergelijke operaties. Wij weten ook inmiddels wat het gewicht is van Nederland in de internationale gremia. Regering en parlement moeten zich dit voor alles bewust zijn als ertoe wordt besloten om aan vredesoperaties deel te gaan nemen. Als het anders loopt dan verwacht, past in eerste instantie geen kritiek op de uitvoerders. Laten wij, regering en Kamer, voor alles voorkomen dat door de zwakte van internationaal-politiek handelen onze militairen in situaties terechtkomen waarin zij machteloos moeten toezien hoe op grove wijze de mensenrechten worden geschonden.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De internationale situatie is aan grote wijzigingen onderhevig geweest de laatste jaren. Zoals andere fracties hebben opgemerkt, zijn grote internationale conflicten waarbij de hele wereld betrokken zou kunnen worden in ieder geval voorlopig van het politieke toneel verdwenen. Daarvoor in de plaats zijn conflicten op kleinere schaal gekomen. Die doen zich echter in grote aantallen voor. Daarop moet het Nederlandse defensie-apparaat natuurlijk inspelen. Dat proces is al begonnen en ontwikkelt zich nog verder. Dat Nederland daarbij een zelfstandige rol kan spelen, is nog nooit het geval geweest. Wij hebben altijd internationale samenwerking op defensiegebied gezocht, ook in het verleden. Wij sluiten ons aan bij bondgenootschappen. Gezien de grootte van ons land is dat uiteraard een noodzaak.

Het is voor de burgers moeilijker om het nationale belang te herkennen dat wordt verdedigd bij conflicten op kleine schaal. Wij vinden het bijna vanzelfsprekend dat Nederland, zoals in de Koude Oorlog, partij kiest en zich daarvoor inzet. Wij vinden het veel minder vanzelfsprekend dat de veiligheid van Nederland is gediend bij bijvoorbeeld de vredesoperaties in Joegoslavië. De CD is van mening dat de politiek zich daarin wat terughoudender had moeten opstellen. Vooral de PvdA meende dat Nederland daar een belangrijke rol moest spelen, namelijk de rol van haantje de voorste. Daarvan zijn wij geschrokken, want die houding is uitgebuit door de internationale politiek. De Nederlandse politiek is via de inzet van het vorige kabinet in een wespennest terechtgekomen, waarvan wij de consequenties niet van tevoren konden overzien. Uiteindelijk is ook gebleken dat Dutchbat daar in een situatie is geplaatst die de internationale politiek nauwelijks heeft willen dragen.

Wij complimenteren de minister van Defensie die met zijn beleid de levens van de Nederlandse militairen heeft willen sparen. Hij had naar de mening van de CD-fractie niet meer kunnen doen. Dat zijn de mensen voor wie wij in de eerste plaats moeten opkomen. Er is inderdaad één slachtoffer gevallen. Dat is natuurlijk een heel klein percentage, maar voor zijn familie is dat 100%. Wij kunnen niet weten hoeveel militairen er zouden zijn gesneuveld als de minister een ander beleid had gevoerd. De minister heeft dat kunnen voorkomen en dat is het grootste compliment dat wij de minister kunnen geven.

Het Nederlandse defensie-apparaat ontwikkelt zich in de richting van meer internationale samenwerking. Het Nederlandse defensie-apparaat, dat meer omvat dan alleen een leger, kan geen schaalverkleining zijn van een groot defensie-apparaat als dat van de Verenigde Staten. Daarvoor hebben wij immers het budget niet. Als ik goed geïnformeerd ben, zou voor één atoomonderzeeër bijna ons gehele defensiebudget nodig zijn. Wij moeten wel met andere landen samenwerken, maar de CD-fractie vindt dat voor zover wij onderdelen van het defensie-apparaat onderhouden en inzetten, die onderdelen zoveel mogelijk zelfstandig moeten kunnen opereren. Dat wil zeggen: de operatie moet, ook bij internationale samenwerking, altijd onder controle kunnen blijven staan van onze politieke leiding op Defensie.

De relatie tussen de politiek en de krijgsmacht is tengevolge van het deelnemen aan het internationale optreden in ex-Joegoslavië onder druk komen staan. De relatie is nu enigszins verstoord. De CD is van mening dat deze minister van Defensie buitengewoon geschikt zou zijn om die relatie te herstellen. De CD-fractie wijst erop dat de reorganisatie van het apparaat – die is vanwege de andere taakopstelling, de andere opdrachten en het andere materieel nodig – niet moet worden doorgevoerd om de relaties te herstellen. Wij adviseren de minister dit in gedachten te houden als hij met het apparaat over de totale reorganisatie, maar ook over het herstel van de relatie tussen de politiek en de krijgsmacht gaat spreken. Het mag niet zo zijn dat tengevolge van de verstoorde relatie het militaire apparaat opgezadeld wordt met een reorganisatie en dat men probeert daarmee die relatie te verbeteren. Het is overigens zeer de vraag of dat zou lukken.

Mijnheer de voorzitter! De begroting van Defensie heeft altijd onder druk gestaan. Een aantal partijen in de Kamer vindt dat op dat geld zoveel mogelijk moet worden bezuinigd. De CD is het daarmee niet eens. Wij hebben gezien dat plannen met betrekking tot de bezuiniging zijn verbeterd. Incidentele aspecten hebben het financiële budget wat verder bijgesteld. Wij verwachten dan ook, zeker nu de VVD een minister van Defensie heeft geleverd, dat deze minister zich volledig zal inzetten voor zo niet vergroting dan toch wel handhaving van het defensiebudget. Dat is meer dan nodig.

Vanwege de internationale situatie zijn wij gedwongen over te gaan tot het creëren van een beroepsleger. Daarmee hebben wij overigens in de Kamer ingestemd. Dat is voor de vergroting van het budget een buitengewoon goede beroepsmogelijkheid. Door een duidelijke inzet op dit punt zouden mensen een goede baan kunnen vinden. De inspanningen in dezen kunnen duidelijk gemotiveerd worden. Op dit punt heeft de minister een belangrijke taak, ook al wordt de verdediging van ons land meer bij de internationale politiek betrokken en is onze rol bij de kleine vredesoperatie minder duidelijk.

Wat de mogelijkheden voor beroepsopleidingen betreft, kan de CD-fractie zich aansluiten bij degenen die ervoor hebben gepleit om de Koninklijke marechaussee uit te breiden. In internationaal opzicht zal de taak daarvan toenemen. In Nederland zelf is die uitgebreid met de mobiele controle op het vreemdelingenbeleid. Gelet op de situatie op de luchthaven Schiphol en de toestroom van vreemdelingen daar, is het werk daar voor de Koninklijke marechaussee in ieder geval nog niet minder geworden. De CD-fractie zou het dan ook toejuichen als de minister in dit opzicht maatregelen nam.

Voorzitter! De CD plaatst vraagtekens bij het mogelijk verkleinen van vergoedingen voor schades die mensen oplopen tijdens de dienstplicht. Daarover zijn de laatste dagen berichten verschenen. De CD vindt de ontwikkelingen op dit punt niet juist. Als mensen zich, ook beroepshalve, inzetten voor de verdediging van het land, dienen de risico's en vooral de schades die daarmee worden opgelopen, te worden gedekt. Mensen die een dergelijk beroep kiezen, lopen daardoor vaak grote risico's. Het mag niet zo zijn dat als die risico's niet zonder gevolgen blijven, deze mensen zelf, individueel, de schades moeten dragen. Wij verwachten dat de minister niet alleen hierover iets zal zeggen, maar dat hij ook maatregelen zal treffen om deze ontwikkeling in positieve zin bij te sturen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de overgang van een dienstplichtleger naar een beroepsleger. De CD kan niet ontkennen dat de heer Zijlstra van de Partij van de Arbeid hierover een aantal zinnige opmerkingen heeft gemaakt. Wij zullen het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Mocht de Partij van de Arbeid met een motie in de aangegeven richting komen, dan zal de CD zich daarover buigen. Wij zullen bij voorbaat een positieve houding aannemen. Wij wachten het antwoord van de minister af.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is een zwaar jaar geweest voor de bewindslieden van Defensie en diegenen die hen dienen, niet het minst de militairen. Het drama van Srebrenica trok een zwaar spoor door de Nederlandse samenleving, de krijgsmacht en meer in het bijzonder de Koninklijke landmacht. De behandeling van het dossier loopt nog. Dat is goed voor de waarheidsvinding en voor een correcte afronding. Te lang mag het niet meer duren en zal het niet meer duren. Wij moeten verder en vooruitkijken, niet waar het gaat om het lot van de vermiste moslims, maar wel waar het gaat om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht voor vredesoperaties. Eind november – het is al gezegd – spreken wij met de regering over het toetsingskader dat daarop ziet. Het lijkt mij ook goed – die afspraak is gemaakt – dat wij in december de balans opmaken van onze deelname aan de Joegoslavië-operatie. Hopelijk zal het perspectief dan zijn dat van vrede en de implementatiemacht om die vredesoperatie uit te voeren. U kent de in beginsel positieve inzet van D66 daarvoor.

Moeilijker, maar niet onmogelijk wordt het als de voortgezette aanwezigheid van Unprofor de brug naar de vrede, naar de IFOR, moet slaan. Dat vereist inderdaad nader beraad en uiteraard, zo voeg ik daaraan toe, altijd nader beraad over essentialia zoals commandovoering – geen "dubbele sleutel" meer – de aard van het mandaat en andere belangrijke aandachtspunten. Op dit moment vraag ik de minister van Defensie of er nader nieuws is over de opzet van de IFOR en met name de inschakeling van de Russische Federatie, waarover dezer dagen in de NAVO wordt gesproken.

De minister van Defensie passeerde in dit voor hem en zijn organisatie zware jaar diverse stations, van "de juiste man op de juiste plaats" tot soms ernstige kritiek. Die kritiek hebben wij hier gewisseld. Ik doe dat niet over. Het dossier Srebrenica loopt nog. Er komt nog een afsluitend debat. De kenschets "integere idealist" uit een stuk in de Volkskrant van september jongstleden is, denk ik, op de minister van Defensie goed toepasbaar. De dagelijkse praktijk is soms echter zeer weerbarstig.

Lessen trekt de minister en trekken wij als Kamer wel, afgezien van de vraag of er inderdaad – ik verbaasde mij er een beetje over – een bureau "lessons learned" bestaat in de landmachtstaf. Ik verwijs naar bladzijde 3 van de Volkskrant van vanochtend.

Ik maak een paar opmerkingen over de internationale veiligheidssituatie naar aanleiding van de analyse daarvan in het supplement bij de defensiebegroting. Ik trek een aantal lijnen door die collega Van den Bos gisteravond daarover neerzette. Ik begin met Joegoslavië. Die operatie is in meer dan een opzicht bijzonder. Ik haal er het element uit van de commandovoering en de opzet van die operatie. Is de minister het met mij eens dat de Bosnië-operatie met de rol die daarin aan de NAVO is toebedeeld en met de afwezigheid van de Amerikanen niet een soort CJTF, combined joint task force, avant la lettre is? Immers, een aantal landen heeft daaraan deelgenomen met diverse hoofdkwartieren en aansturingen zonder dat tot dit ogenblik Amerikaanse grondtroepen daaraan hebben deelgenomen. Is dat inderdaad niet een soort voorspel op CJTF, waarbij immers is voorzien in mobiele elementen in de hoofdkwartieren en een à la carte benadering van deelnemende eenheden? Was ook de Golfoperatie niet eigenlijk een voorbeeld van een CJTF-operatie avant la lettre? Welke gevolgtrekkingen trekt de regering daaruit voor de voortgang van de studie in de NAVO over CJTF? Waarom duurt dat zo lang? Is dat Frankrijk met zijn theologie of zijn er andere problemen? Ik verwijs naar de bijdrage van collega Van den Bos en de vraag aan de minister hoe CJTF zich in de praktijk verhoudt tot de inzet van de WEU. Wat komt eerst en hoe schuiven die twee in elkaar?

Voorzitter! Ik sprak over de mogelijke inschakeling van Rusland bij de IFOR. Het lijkt mij ook belangrijk voor de toekomst van vredesoperaties op het Europese toneel. Ik wil de minister de vraag stellen – gisteren is het ook aan de orde geweest – of een succesvolle inschakeling van Rusland niet een prelude kan zijn op een meer structurele participatie van Rusland in het uitvoeren van vredesoperaties en welke rol de OVSE en misschien ook de NASR daarbij kunnen spelen. Kan in de toekomst de VN als mandaterende organisatie aan de ene kant staan, terwijl waar mogelijk regionale organisaties in de uitvoering van de peace keeping aan de andere kant staan? Ik denk aan de NAVO en de OVSE.

Ik kom op de nationale defensie-inspanning van de NAVO-partners als afgeleide van de gewijzigde veiligheidsanalyse, die als bijlage bij de nota is gevoegd, en de doelstelling van onze verdediging. Met de "flexible response" over de kop en de Russische vijand verdwenen achter de horizon, met meer dan tien jaar waarschuwingstijd, is er in feite een twee-sporenbenadering: de collectieve verdediging, de main defense force en de crisisbeheersing. Wij wedden eigenlijk op twee paarden, zij het dat elementen van het één in het ander kunnen worden geschoven. Het zijn geen tegenstrijdige zaken, het zijn zaken die in elkaar overlopen. Wij hebben in de krijgsmacht een switch ingezet van statische verdediging, wachtend op de grote vijand, naar crisisbeheersing en vredesoperaties. Immers, de feiten over de krachtsverhouding en de waarschuwingstijd wijzen uit dat deze dramatisch in ons voordeel zijn veranderd. Wij moeten rekening houden met instabiliteit in de voormalige Sovjet-Unie, in Rusland, maar wij hebben een ruime waarschuwingstijd. De collectieve defensie zie ik als een verzekeringspremie, die wij moeten aanhouden, omdat in de praktijk sprake is van een flexibel te gebruiken krijgsmacht voor met name crisisbeheersing, humanitaire taken en peace keeping.

Welke gevolgen heeft dit voor de NAVO-planning? De NAVO heeft zich vanaf 1990, het strategisch concept, op zichzelf goed aangepast aan de nieuwe situatie. Er liggen een aantal belangrijke verklaringen van de NAVO-raad, maar wat is de functie van de NAVO-planning? Is de laatste jaren geen sprake geweest van veelal nationale afstemming en planning, omdat de NAVO nog niet zelf de omschakeling heeft kunnen maken van statische verdediging, wachtend op de grote vijand die niet kwam, naar het aansturen van deelnemende krijgsmachten, die vooral zijn geënt op crisisbeheersing en peace keeping? Is dat niet het voorwerp van de zogenaamde "NATO long-term study"? Wat moet die studie opleveren? Moeten wij van collectieve planning, via een periode waarin wij vooral nationaal gepland hebben, niet terug naar een collectief voorbereiden in NAVO-verband op de taken in de sfeer van peace keeping en crisisbeheersing? De trend zal zijn: flexibilisering, verkleining, crisisbeheersing. Voorziet de minister gevolgtrekkingen voor de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht in die richting? De trefwoorden zijn "mobiliteit" en "flexibiliteit". Ik denk ook aan de gezamenlijkheid, bijvoorbeeld het Duits-Nederlandse legerkorps, dat inderdaad ook voor peace keeping bedoeld is. Ziet de minister verdere mogelijkheden voor flexibilisering en mobiliteit in de Nederlandse krijgsmacht?

Ik kom op de stand van de krijgsmacht na Srebrenica. Ik hecht eraan bij deze gelegenheid en op deze plaats grote waardering te uiten voor de inzet van duizenden militairen voor vredesoperaties. Achterbannen, belangenverenigingen en in feite de hele samenleving zijn geconfronteerd met het morele en politieke gelijk dat wij hadden om Nederlandse militairen voor vredestaken te bestemmen. Het is een moeilijke zaak geweest. Het gebeurde allemaal binnen een organisatie die in een enorm herstructureringsproces verkeert. Op de loyaliteit van de krijgsmacht is bijna altijd – de minister begrijpt wat ik met het woord "bijna" bedoel – met succes een beroep gedaan. Dat is belangrijk om te constateren.

Ik kom op de verhouding krijgsmacht/politiek. Het is een beladen, maar niet onbespreekbaar onderwerp. Ik denk dat de Kamer moet luisteren, zoals zij dat ook gedaan heeft, naar opvattingen uit het krijgsbedrijf. Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het overnemen van die opvattingen. Met collega Zijlstra ben ik het eens dat wij meer met de krijgsmacht moeten spreken, dat wij meer op bezoek moeten gaan, dat wij meer moeten luisteren, maar uiteindelijk is het onze taak als Kamer om te wegen en te oordelen. Zoals Homan schreef in NRC Handelsblad van 19 september: ook de militair zal meer begrip moeten opbrengen voor de politiek. De percepties van militairen en politici over het beleid sluiten niet altijd naadloos op elkaar aan. Het gaat vooral om de erkenning van het primaat van de politiek. Van hoog tot laag in de krijgsmacht moet dat vooropstaan. Daarnaast heeft elke beroepsgroep natuurlijk het recht om gehoord te worden. Deelt de minister deze opvatting?

Mijn volgende thema is: financiën, herstructurering, doelmatigheid. Wij zijn een jaar voorbij de novemberbrief en er is erg veel bereikt. De eerste eigen begroting van dit kabinet laat zien, dat met alle pijn van dien een aanzienlijke besparing en een forse herstructurering zijn bereikt, dan wel ingezet. Het oorspronkelijke bezuinigingsbedrag bleek te hoog gegrepen. Het verdient waardering dat het kabinet dit ruiterlijk heeft erkend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is een grote bezuinigingsoperatie ingezet en heel wat besparingen zijn bereikt. Leiden die bereikte besparingen er volgens u ook toe dat de uitvoering van de Prioriteitennota onverkort kan doorgaan?

De heer Hoekema (D66):

Het antwoord op die vraag is "ja". De regering heeft ingezet met het beleid dat de Prioriteitennota op hoofdlijnen op verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd. Ik heb geen reden te twijfelen aan die uitgangspositie. Ik geef wel toe dat een aantal besparingen die zijn ingezet, uiteraard wel zullen moeten worden gerealiseerd. Als u dat bedoelt, heeft u gelijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat bedoelde ik niet, maar wat ik bedoelde, heeft u ook gezegd. U zei namelijk dat de Prioriteitennota op hoofdlijnen verantwoord wordt uitgevoerd. Dat is iets heel anders dan wat ik stelde, en wat u eerder heeft gezegd, namelijk dat de Prioriteitennota onverkort moet worden uitgevoerd. Wat zijn voor u de hoofdlijnen, en wat betekent in dit kader het begrip "verantwoord"?

De heer Hoekema (D66):

De Prioriteitennota is een aantal jaren geleden opgesteld en geaccordeerd door deze Kamer. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we drie jaar later elke letter en elke komma daarvan op precies dezelfde wijze uitvoeren. Het gaat om de hoofdlijnen, bijvoorbeeld van investeringen. We spraken bijvoorbeeld over de modernisering van de F-16 en de aanschaf van een aantal fregatten. Een groot aantal investeringsbeslissingen is genomen: gevechtshelikopters, transporthelikopters en transportvliegtuigen. In hoofdlijnen hebben we dat staan wat regering en Kamer een aantal jaren geleden wilden hebben. Daar gaat het om.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar u zult het toch met mij eens zijn, dat de in bijlage 4 van de novemberbrief genoemde investeringen onverkort moeten worden doorgevoerd? Als ze niet worden doorgevoerd of als ze worden getemporiseerd, leidt dat tot grote problemen, ook voor het personeel dat wordt uitgezonden voor vredesoperaties. Juist die investeringen worden in deze begroting op de lange termijn geschoven. Hoe kunt u dan volhouden dat sprake is van een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota – dat zijn uw woorden – en dat het gaat om een uitvoering hoofdlijnen, terwijl juist een van die hoofdlijnen op termijn wordt gesteld?

De heer Hoekema (D66):

Bijlage 4 is juist een overzicht van die projecten die door het kabinet essentieel werden gevonden, wat vorig jaar in de novemberbrief op tafel is gelegd. Die projecten worden ook uitgevoerd. Er is sprake van een zekere verschuiving in de planning van sommige investeringen. Er was een restproblematiek, die volgens het kabinet onder meer wordt opgelost door nog met 100 mln. investeringen te schuiven. Er wordt dus inderdaad, zoals u zegt, met investeringen geschoven, maar mijn conclusie is dat er niet zodanig onverantwoord wordt geschoven dat die investeringen op zichzelf in gevaar komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Vindt u het niet raar dat, waar een regering consequent zegt dat bepaalde investeringen moeten worden uitgevoerd, omdat anders een verantwoorde uitvoering – dat zijn overigens niet onze woorden – van de Prioriteitennota in gevaar komt, een aantal van exact die investeringen worden opgeschoven? Dan kan er toch geen sprake meer zijn van een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota? Dat kan toch niet?

De heer Hoekema (D66):

Ik denk niet dat de keuze of de LCF-fregatten in 2000 of 2001 operationeel worden, op zichzelf van doorslaggevend belang is bij de afweging van de vraag, of de Prioriteitennota wordt uitgevoerd. Ik daag u uit een voorbeeld te noemen van een investering waarvan de CDA-fractie zegt: die was voorgenomen door het vorige kabinet en die komt nu niet tot stand, wat de CDA-fractie tot het oordeel leidt dat de Prioriteitennota niet wordt uitgevoerd. Welke investeringen heeft u dan op het oog?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De investeringen die ik zojuist genoemd heb. Ik kaats de bal dus gewoon terug, want die ligt op uw terrein en dat van deze regering. Dit kabinet geeft aan dat een aantal investeringen – ik herhaal wat ik eerder heb gezegd, maar dat moet dan maar – die het zelf beschouwt als uiterst noodzakelijk en waar het prioriteit aan hecht, worden doorgeschoven naar de toekomst. Dat leidt mij tot de vraag aan u, hoe u dan staande kunt houden dat, om uw eigen woorden te gebruiken, de verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota op hoofdlijnen een feit is. Een van die hoofdlijnen wordt toch door datzelfde kabinet uitgesteld?

De heer Hoekema (D66):

Er is inderdaad sprake van een zekere vertraging, van een zekere temporisering van een aantal investeringen. Maar nogmaals, ik daag u toch uit man en paard te noemen en een voorbeeld te noemen van het niet doorgaan van een investering, een voorgenomen aanschaf van een wapensysteem, waarvan de CDA-fractie vindt dat dit een zodanige ondermijning van het investeringsbeleid betekent, dat de Prioriteitennota niet wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om dat het kabinet uitspraken doet om voorgenomen investeringen niet te doen. Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Het gaat erom dat investeringen zo ver vooruitgeschoven worden, dat de vraag rijst of je dan nog wel kunt spreken van het verantwoord uitzenden van mensen in het kader van vredesoperaties. Dat was juist de argumentatie om bepaalde investeringen niet vooruit te schuiven en dat gebeurt nu wel. Dat is het punt waar het om draait.

De heer Hoekema (D66):

Ik daag u nog steeds uit om daarvan een concreet voorbeeld te geven. Aangezien ik geen antwoord op mijn vraag krijg, zou ik graag mijn betoog willen vervolgen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er sprake is van een herhaling van zetten. Het lijkt mij dus zinnig als u uw betoog vervolgt. In de tweede ronde is er nog tijd genoeg voor het beantwoorden van vragen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dan heb ik aan de regering een vraag over de zogenoemde boeggolf, de reparatieproblematiek. Ik sprak zojuist over de restproblematiek. Die is opgelost. In de antwoorden op de schriftelijke vragen staat ook dat de financiële problematiek grotendeels is opgelost. Ik citeer: een enkel miljoen is nog "zoek". Wat betekent nu die reparatieproblematiek, die boeggolf? Als ik het goed begrijp, zijn de financiële voorzieningen die deze zomer in het kabinet zijn getroffen, voldoende om bij gelijkblijvende begrotingen in de jaren na 2000 die boeggolf op te vangen. Dit lijkt mij een belangrijke bevestiging van mijn beeld dat de Prioriteitennota bij een aantal aannames, onder meer van gelijkblijvende budgetten na 1998, verantwoord kan worden uitgevoerd. Kan de minister aangeven hoe de investeringsquote er op basis van de actuele gegevens in de komende jaren uit zal zien?

Mij dunkt dat hoe dan ook, los van die investeringsquote, de weg naar de toekomst er een zal moeten zijn van internationale samenwerking. Dat is ook een van de sporen uit de novemberbrief. Ik vraag de minister in dit verband in het verlengde van wat de heer Zijlstra gevraagd heeft, welke mogelijkheden hij ziet om die internationale samenwerking verder uit te bouwen. Wij hebben de Nederlands-Britse en de Nederlands-Belgische samenwerking. Ik zou hieraan de uiterst belangrijke Nederlands-Duitse samenwerking willen toevoegen, ook bij het korps voor peace keeping. Zijn er nog meer mogelijkheden? De heer Zijlstra noemde de Nederlands-Belgische luchtmacht. Kan er gedacht worden aan samenwerking met Frankrijk of is alles wegbestemd, bijvoorbeeld in het kader van het Eurokorps? Is inderdaad alles in onze nationale planning weggezet, zodat wij aan het eind van de rit zijn gekomen wat die samenwerkingsmogelijkheden betreft?

De heer Van den Berg (SGP):

Blijft er in uw ogen nog een eigen nationale defensie over? Het lijkt wel alsof u alles in internationale verbanden wilt onderbrengen. Welke taak ziet u nog weggelegd voor een nationale defensie?

De heer Hoekema (D66):

U weet dat van de 13,5 mld. op de defensiebegroting een groot deel kan worden ingezet en ook wordt ingezet voor nationale defensie. Het gaat er alleen om dat steeds meer onderdelen van de krijgsmacht in internationaal verband worden ingezet, zowel vanwege de kosten als vanwege het belang van defensie in internationaal verband. Ook is het van belang dat er meer dan vroeger structureel wordt samengewerkt met andere landen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is er eigenlijk op gericht wat er dan nog aan nationale beslissingsruimte overblijft. Vreest u niet dat de nationale beleidsruimte na het nog meer onderbrengen van de krijgsmacht in internationale verbanden absoluut wordt gereduceerd? Als straks alle eenheden die wij bijvoorbeeld ook voor uitzending kunnen gebruiken ondergebracht zijn in internationale verbanden en er is verschil van mening tussen de desbetreffende landen over die uitzending, dan wordt het wel een heel moeilijke zaak. In zekere zin is daar ook de nationale soevereiniteit bij in het geding.

De heer Hoekema (D66):

Wij spreken inderdaad later dit jaar bij de behandeling van het toetsingskader en als de zogenoemde wet-Van Middelkoop ons zal bereiken over de rol die nationale afweging – regering aan de ene kant en Kamer aan de andere kant – nog kan spelen. Het eigenaardige is overigens dat waar vroeger de NAVO-planning een zeker normerend en dwingend karakter had – via een soort examen werd als het ware opgelegd wat je nodig had voor NAVO-planning in afwachting van de grote vijand – er in de afgelopen jaren sprake is van meer nationale beslissingen over wat er ter beschikking wordt gesteld voor peace keeping. Daar zit een zekere paradox in.

Voorzitter! Herstructurering is meer dan geld, maar vooral ook een organisatievraagstuk. Ik wil iets zeggen over de topstructuur waarover wij voorstellen van de regering hebben gekregen die in de richting gaan van meer sturende bevoegdheden van de chef defensiestaf in een aantal situaties. Wij debatteren daar graag nog een keer apart over. Ons voorlopig oordeel is dat hiermee een flinke stap in de goede richting wordt gezet en dat hiermee het perspectief wordt geboden van een groeimodel op weg naar een meer algemeen sturende rol van de chef defensiestaf.

Over het dossier inzake de verkleining van de centrale organisatie, de Haagse staven en de vorming van een kerndepartement horen wij zo weinig. Het was een van de kernstukken van de blauwe nota. Wanneer komen er nu krijgsmachtbrede, zogenaamde paarse bedrijven? Worden de ingeboekte bedragen gehaald? Hoe zal die reorganisatie verlopen? Kan de Kamer daar binnenkort uitvoerig over worden ingelicht?

Over materieelsamenwerking, een kostbaar onderwerp, wil ik een opmerking maken. Hoeveel garanties hebben wij dat internationale projecten bij de samenwerking met andere landen ook daadwerkelijk volgens planning van de grond komen? Ik maak mij namelijk enige zorgen over een groot project waarmee meer geld is gemoeid dan met de bewapende helikopters: de marinehelikopter NH-90. Ik denk dat de staatssecretaris die zorgen deelt. Hij moest een aantal weken geleden in de Kamer toegeven dat dit project ondanks de Nederlandse inspanningen erg slecht van de grond komt. Hoe ziet de staatssecretaris dat nu? Wil hij daar nog algemene lessen uit trekken?

Voorzitter! Materieelsamenwerking is ook een onderwerp in relatie tot de nieuwe democratieën in Midden- en Oost-Europa. Ik denk daarbij allereerst aan de Visegrad-landen, maar de kring kan worden uitgebreid. Het zou een goed idee zijn om te overwegen, zowel overtollig materieel uit de catalogus als nieuw materieel – met een rol voor de Nederlandse defensie-industrie – daarvoor in aanmerking te laten komen. Dat is politiek interessant. De landen zijn immers op weg naar een NAVO-lidmaatschap. Het is wellicht commercieel interessant, maar het is ook interessant in de sfeer van interoperabiliteit, training, opleiding, commercieel opereren en oefeningen. Het is eigenlijk een soort klaarstoomcursus voor toetreding tot de NAVO. Ik weet dat er internationaal overleg plaatsvindt tussen de materieel-directeuren in de NAVO en het partnership for peace. Er is een missie geweest naar Polen en er volgen er misschien meer. Ik overweeg om ter aanmoediging van dit beleid in tweede termijn een motie in te dienen.

Een punt apart is nog de samenwerking tussen de Balten. Ik was in september in Kopenhagen voor de NAVO-assemblée. Het is mij toen gebleken dat daar een soort internationale steungroep in het leven is geroepen die toeziet op de samenwerking en de integratie van de Balten, niet alleen met betrekking tot peace keeping maar ook in het algemene kader van de opbouw van hun defensie. Wat is het Nederlandse beleid ten aanzien van de Balten? Er zijn ooit leveranties geweest. Die werden genoemd in de brief van 10 mei. Wat is het algemene beleid richting Balten en kunnen wij daar niet meer ondersteunend bezig zijn?

De voorzitter:

Ik verzoek u, rekening te houden met uw spreektijd. U heeft namelijk al ruim een kwartier zuivere spreektijd gebruikt. Uw fractiegenote mevrouw De Koning staat immers ook nog op de sprekerslijst. Of ziet zij ervan af om het woord te voeren?

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is niet het geval.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dan zal ik in staccato aankondigen dat wij graag verder spreken over de diverse brieven over Den Helder, over het thema van commercieel en civiel medegebruik. Wij willen vooral meer horen over De Kooy, over de rijkswerf en over de bewapeningswerkplaats.

Wij steunen de opmerkingen van de heer Van den Doel over de marechaussee. Ik acht het wel van belang dat met de toegenomen binnenlandse inzet ook de bestemming van de marechaussee voor internationale inzet – Joegoslavië en het VN-aanbod – gehandhaafd blijft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Steunt de heer Hoekema ook de opmerkingen van de heer Van den Doel om de dekking daarvoor te vinden bij het sociaal beleidskader?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben erg benieuwd naar de tweede termijn van de heer Van den Doel. Dan zal hij verder ingaan op de dekking. Maar ik heb tot nu toe geen opmerkingen van de heer Van den Doel gehoord die mij aanleiding geven om hem niet te steunen.

De heer Van den Doel maakte ook een interessante opmerking over de mariniers en de commando's. Ik weet niet of hij aanstuurde op een fusie tussen die twee eenheden, maar het is wel een feit dat de commando's als kleine eenheid in een veel te grote kazerne zijn gehuisvest. Daar moeten wij dus wat aan doen.

Voorzitter! De landmijnen zijn gisteren niet aan de orde geweest. Ik wil er nu heel kort op ingaan. Hoe trekken wij het internationale overleg vlot na de mislukking van de Weense conferentie? Gebeurt dat met een regime onder leiding van de Amerikanen? Wat is het Nederlandse beleid? Wil de regering toch niet, meer dan tot nu toe is aangegeven, aansturen op een afschaffing van de anti-personeelsmijnen? Wat is de consequentie van het mislukken van het internationale overleg?

Er zijn afspraken gemaakt over samenwerking met de Antillen als het gaat om de kustwacht. Waarom is die na een jaar nog niet verder vormgegeven? Ten slotte, hoe verloopt de tweede fase van de militaire samenwerking tussen Nederland en Suriname?

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is een beetje raar om na alles wat ons dit jaar zo intensief heeft beziggehouden, terug te keren naar de ordening van de begroting. Srebrenica maakt weer plaats voor prioriteiten die die status allang verloren hadden: bezuiniging, inkrimping, uitplaatsing en opleiding. Maar eerst wil ik Dutchbat memoreren. Naar mijn smaak zijn de militairen zelf hier nog te weinig onderwerp van gesprek geweest; centraal stonden begrijpelijkerwijs de commandostructuren en de rol van Dutchbat in gezamenlijkheid, maar het is natuurlijk nogal wat als je één van hen was en zoveel hebt meegemaakt, om dan over jezelf of je vrienden te horen wat er allemaal fout is gedaan en gegaan uit de mond van geblinddoekte Bosniërs op een persconferentie in Duitsland, die de hele wereld overging. Alles wat er gezegd werd, is weliswaar door Defensie ontkend, op een enkele uitzondering na, maar dat beeld zal toch ten koste van honderden jongens ten onrechte blijven hangen. "Dutchbatter" mag nu niet en nooit een scheldwoord zijn, maar een erewoord. Laten wij hier een moment denken aan onze doden en gewonden die gevallen zijn. Jonge mensen van wie het leven werd gepakt of die met de zware last van een handicap verder moeten leven. Een ramp voor hen die het betreft, maar – ook dat moeten wij ons realiseren – het had veel erger kunnen zijn. Dan zou ook de belangstelling in de media en in de Kamer heel andere accenten hebben gekregen. In dit verband vraag ik de staatssecretaris overigens, naar aanleiding van publiciteit uit verschillende bronnen, of er een gedragscode bestaat voor omgang met de pers, zowel voor hoge als voor "gewone" militairen.

Wij kijken naar de toekomst, de begroting. Ik kies er een paar punten uit, omdat veel onderwerpen van gesprek inmiddels ofwel in gang gezet zijn ofwel nog voorwerp van studie zijn. De dienstplichtdiscussie wordt bij deze begroting waarschijnlijk echt voor het laatst gevoerd. De staatssecretaris zal de enige Nederlander in de historie zijn die ooit 45.000 persoonlijke brieven schreef waarop geen enkel antwoord kwam. Denkt de staatssecretaris echter wel aan immateriële faciliteiten voor de "laatste loodjes"-lichting, die het inderdaad heel zwaar heeft? Ik denk bijvoorbeeld aan eerder afzwaaien als een baan in zicht is of de toegang tot een gewenste opleiding. Hoe zijn de ervaringen met het zogenoemde efficiencyverlof – grappige naam – en het verlate maandagochtendappel? Werkt dat wel? Ook mijn fractie wil hier alle dienstplichtigen danken die zich de afgelopen jaren voor ons land hebben ingezet, vaak onopgemerkt.

Werving en opleiding. Mijn fractie heeft – dat wil ik niet verhullen en gelukkig delen wij dat met anderen of anderen met ons – grote zorgen bij de combinatie van het werven van lageropgeleiden en tegelijkertijd een zo ingrijpende korting van de duur van de opleidingen, die in het eerste jaar 35 mln. moet opbrengen. Zo'n caesuur gaat natuurlijk juist ten koste van a-militaire vakken en dus van een bredere kijk op de maatschappij. Dat heeft grote betekenis voor het toekomstig functioneren van het leger als geheel. Hoe is het opleidingsniveau in zijn totaliteit? Melden zich ook hogeropgeleiden? Hoe gaat het met de werving van vrouwen? Eerst dacht ik dat er een paar waren, maar wij lazen nu dat geen van de dertien vrouwelijke kandidaten voor de luchtmobiele brigade geschikt bleek.

In hoeverre spelen de ervaringen bij vredesoperaties een rol bij opleiding en training? Men kan weliswaar niet geoefend worden in de aanblik van lijken, maar wel in adequate reacties op onbekende, andere culturen en religies. Blijft een psychologische onverenigbaarheid binnen één opleiding voor peace keeping en peace enforcing en in vervolg hierop de functie en de plaats van het IDL. Kan de staatssecretaris in gewone-mensentaal zeggen wat er, na alle afwegingen en opheffingen, over is en blijft van het IDL? Wij zijn vóór integratie van de stafscholen en ik zal een eventuele motie hierover van collega Van den Doel graag steunen.

De jonge veteranen. De staatssecretaris heeft in Apeldoorn, bij het jubileum van de BNMO, onlangs niet alleen toegezegd niet te bezuinigen op militaire oorlogsslachtoffers, maar heeft ook een onderzoek naar de behoefte aan zorg bij jonge veteranen beloofd. Aanleiding hiertoe was mede de bevinding dat één op de vier uitgezonden militairen aan het post-traumatisch stress-syndroom leidt. Het is bekend dat men er tijdig bij moet zijn, maar niet op de manier zoals in Vrij Nederland recent werd beschreven: "Mannen, zijn er nog problemen? Nee? Nee! Ik ben jullie commandant en als ik zeg dat er geen problemen zijn, dan zijn er geen problemen." Zo dus niet. Ik vraag de staatssecretaris of er in afwachting van dat onderzoek iets gebeurt aan hulp en erkenning van eventuele moeilijkheden voor Dutchbat de komende maanden. Hoe staat het trouwens met het onderzoek naar de jungleziekte? In verband hiermee vraag ik hoever de verantwoordelijkheid van Defensie reikt bij ongelukken in de militaire sfeer. Wat is de rechtspositie van de uitgezonden militair die invalide wordt of – het is eerder ter sprake geweest – van de bewaker in Nieuwersluis die hetzelfde overkomt? Ik begrijp overigens dat voor het laatste een oplossing gevonden is. Ik zou haast zeggen dat dit gelukkig gebeurd is aan de vooravond van de begrotingsbehandeling.

Ik heb nog een enkele vraag. Kunnen wij eens apart spreken over de praktische uitvoerbaarheid van de voorgenomen geneeskundige facilitaire DICO-dienst? Hoe verhouden zich de zogenoemde moderne managementcontracten van boven naar beneden, tot aan de resultaatsverantwoordelijke eenheid, met de militaire bevelstructuur? Heeft de staatssecretaris een verklaring voor het feit dat de gezamenlijke vacaturebank helaas geen succes lijkt? In dit verband zou ik ook graag weten wat de stand van zaken is rond het aantal verwachte gedwongen ontslagen. Ik wil mij gaarne scharen achter het compliment omtrent Ter Apel en Kerkrade. Wij praten hier altijd wel in harde termen, maar als er iets goed gebeurt, moet dat ook gezegd worden en moet men die eer ook krijgen.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de wens van de militaire vakbonden om bij uitzending een adviesstem te hebben? Daar staat tegenover dat de Adviesraad voor vrede en veiligheid een parlementaire, formele goedkeuring in strijd met de Grondwet acht. Ja, het is meer de minister aan wie ik die vraag moet stellen. Dat realiseer ik mij.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de klacht van de vakbonden, gericht tegen het inzetten van dienstplichtig militairen voor niet-militaire taken, zoals bijvoorbeeld bij Jumping en Sail Amsterdam? Mijn fractie pleit voor duidelijke richtlijnen. De ergernis daaromtrent kunnen wij ons heel goed voorstellen.

Ten slotte stel ik de volgende vraag. Wat gaat er met de kazerne en vooral met de mensen in Ossendrecht gebeuren?

Voorzitter: Deetman

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag mijn bijdrage mede leveren namens de fracties van RPF en GPV.

De heldere internationale veiligheidsanalyse, waarvoor ik de regering dankzeg, onderstreept dat een krachtige defensie in onze door de zonde gebroken wereld helaas nodig zal blijven. Over de kracht van onze defensie hebben onze fracties al diverse malen hun zorg uitgesproken. De Prioriteitennota was voor ons al het absolute minimum. De krijgsmacht bevindt zich nog volop in een diepgaand proces van herstructurering en het einde van dat proces is nog steeds niet in zicht.

Graag spreek ik in dit kader mijn grote waardering uit voor de loyale inzet van het militaire en het burgerpersoneel van Defensie. Wij denken dan uiteraard in het bijzonder aan hen die onder soms extreem moeilijke omstandigheden buiten onze landsgrenzen hun taak moeten vervullen. Sinds de tragedie van Srebrenica staat de Nederlandse krijgsmacht in binnen- en buitenland onder forse kritiek. Het kan en mag echter niet zo zijn dat onze militairen eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgen van het falen van anderen. Het onderstreept ook nog eens te meer dat wij het aan onze militairen verplicht zijn om er zorg voor te dragen dat zij nu en in de toekomst adequaat zijn uitgerust en voldoende zijn getraind.

In dat licht bezien, baren de bezuinigingen op de exploitatiekosten en de investeringsprogramma's ons grote zorg. Bij Defensie blijft ook in de nabije toekomst schraalhans keukenmeester. De investeringsquote blijft ook de komende jaren op een bedenkelijk laag peil staan. Hoe kan die worden verhoogd? Aanzienlijke investeringen worden vertraagd. Dankzij de beslissing van het kabinet om structureel 200 mln. aan het defensiebudget toe te voegen, is de ergste kou nu uit de lucht. Er blijft echter sprake van een uiterst krap bemeten financieel kader. Er zijn onzekerheden te over, bijvoorbeeld het valutarisico voor niet-afgedekte verplichtingen in begrotingen en meerjarenramingen.

Voorzitter! In de Prioriteitennota is uiteengezet dat de crisisbeheersing hoge kwalitatieve eisen stelt aan de parate eenheden van de krijgsmacht. Het gaat daarbij om het vermogen op te treden in operaties van zeer verschillende aard. Die eenheden zullen dus intensiever moeten oefenen, ook buiten de landsgrenzen. Hoe verhoudt zich dit gegeven tot de kortingen op het budget voor de exploitatiekosten?

Sommige efficiencymaatregelen schieten, naar ik vrees, hun doel voorbij. Ik geef twee voorbeelden. In antwoord op een van de vragen lees ik dat door tijdgebrek niet al het gevechtspersoneel van het 42ste pantserinfanteriebataljon getraind wordt op de bediening van het boordkanon van de YPR. Dat houdt dus in dat eenheden die voor potentieel zeer risicovolle missies kunnen worden uitgezonden niet optimaal zijn getraind. Acht de minister dit een verantwoorde gang van zaken? Ik noem ook de rijopleiding van de BBT'ers. De netto-opleidingstijd voor chauffeurs is teruggebracht tot slechts tien dagen, terwijl het gemiddelde opleidingsniveau van de BBT'ers bovendien nog lager is dan die van de dienstplichtigen in het algemeen. Er wordt over geklaagd dat BBT'ers die over onvoldoende rijvaardigheid beschikken, toch naar Joegoslavië worden gestuurd. Dit zijn maar voorbeelden. Hoe kunnen de bewindslieden dan nog volhouden dat de efficiencymaatregelen geen gevolgen hebben voor de operationele slagkracht van de krijgsmacht?

Voorzitter! Mede als gevolg van de bezuinigingsdrift zijn de laatste jaren aan de internationale samenwerking met krijgsmachtdelen van NAVO-partners nieuwe impulsen gegeven. Militaire samenwerking met NAVO-partners is geen nieuw fenomeen. Een groot deel van onze krijgsmacht is sinds jaar en dag geïntegreerd in de militaire structuur van de NAVO. Wat wij nu echter in toenemende mate zien, is dat bij allerlei bilaterale vormen van samenwerking de operationele staven van deelnemende landen worden samengevoegd tot één geïntegreerde operationele staf. Denk aan het Duits-Nederlandse legerkorps. Denk ook aan de samenwerking van de Belgische en de Nederlandse marine, met de nieuwe, merkwaardige figuur van een admiraal-Benelux. Ik heb nooit geweten dat Luxemburg ook over een marine beschikte. Er is dus sprake van een toenemende vervlechting van eenheden van onze krijgsmacht en krijgsmachtdelen van ons omringende landen. Kunnen deze vergaande vormen van samenwerking in de toekomst geen problemen geven, als politieke beslissingen genomen moeten worden over de operationele inzet van deze gemengde eenheden, buiten de reguliere NAVO-taken om? Te denken valt in dit kader aan de Belgisch-Nederlandse deployable air task force, die ook ingezet zou kunnen worden voor vredesoperaties. Dan moeten België en Nederland het wel eens zijn.

Een andere en voor ons principiële vraag is, of de toenemende vervlechting van onze krijgsmacht met die van onze NAVO-partners op den duur niet leidt tot een situatie waarin de regering de soevereine zeggenschap over de inzet van de krijgsmacht verliest, omdat zij die nu eenmaal met andere landen moet delen. Waar ligt voor de regering de kritische grens in dezen?

Voorzitter! Ook de komende jaren blijft het personeelsbeleid in het teken staan van de aangekondigde personeelsreducties. Nog steeds hebben velen geen duidelijkheid omtrent hun toekomstige positie in de krijgsmacht. Hoe lang zal dat nog voortduren? Je kunt mensen toch niet eindeloos in onzekerheid laten verkeren? Dat werkt demotiverend. Het sociaal beleidskader zal lang genoeg van kracht moeten blijven om alle knelpunten verantwoord te kunnen oplossen. Mevrouw Van der Hoeven sprak hier al over. Alle afslankingsplannen ten spijt heeft de krijgsmacht op dit moment nog vlag- en opperofficieren voor zeker drie legerkorpsen. Moet ik hieruit concluderen dat het kennelijk erg moeilijk is om de trap van bovenaf schoon te vegen? Ook de heer Zijlstra sprak hierover.

Bovenaan die trap staat nu de chef defensiestaf, wiens bevoegdheden bij vredesoperaties recentelijk zijn uitgebreid. Als het om crisissituaties gaat, is dat inderdaad gewenst, maar volgens ons moet het geen algemeen model voor de toekomst zijn. De nieuwe regeling roept overigens ook nog enkele vragen op. De CDS kan de uitvoering van operaties mandateren aan de bevelhebbers. Is dat niet erg vrijblijvend geformuleerd? Een adequate mandateringsregeling, met name voor minder omvangrijke uitzendingen, is volgens ons onontbeerlijk. De regeling zou haar doel volstrekt voorbijschieten, als de CDS zich ook zou gaan bemoeien met de uitzending van enkele militairen naar bijvoorbeeld Angola of het Midden-Oosten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ontvang hierover graag duidelijkheid.

Voorzitter! Binnenkort zal de laatste lichting dienstplichtigen worden opgeroepen. Om de druk op de defensie-organisatie niet nog verder op te voeren, zullen wij niet pleiten voor een generaal pardon voor de laatste lichtingen. Wel verzoek ik de bewindslieden om te bevorderen dat commandanten ernst maken met de bestrijding van verveling en leegloop, onder andere door toepassing van het efficiencyverlof.

Voorzitter! De Koninklijke marechaussee heeft te kampen met onderbezetting, die vrijwel volledig ten laste zou komen van de politietaak. In zijn brief van 30 oktober jl. kondigt de minister een onderzoek aan naar de behoefte aan politiezorg voor de geherstructureerde krijgsmacht. Deelt de regering onze opvatting dat als gevolg van de aanzienlijke taakverzwaring van de marechaussee op het gebied van grensbewaking, inclusief Schiphol, de bij de herstructureringsoperatie aangekondigde reductie met 217 functies volstrekt irrealistisch is geworden? Ik vind dat die van tafel moet. Ik heb begrepen dat anderen hier ook al over gesproken hebben. In ieder geval vind ik een kameruitspraak hierover dringend gewenst. Het van tafel halen van die reductie is voor ons een minimum, want feitelijk is uitbreiding van de marechaussee dringend nodig. Ik hoop dat de minister, met wie ik daarover reeds eerder in ander verband van gedachten heb gewisseld, een duidelijke visie hierover laat horen en dat hij ook toezeggingen kan doen.

Voorzitter! De regering is nogal optimistisch gestemd over de mogelijkheden om door medegebruik van defensiemiddelen de doelmatigheidswinst te vergroten. Naar onze opvatting dient zeer terughoudend te worden omgegaan met het ter beschikking stellen van personele, materiële en infrastructurele faciliteiten van de krijgsmacht aan derden buiten de rijksoverheid, zeker wanneer dat de operationele aspecten beïnvloedt. De krijgsmacht is nu eenmaal geen commercieel uitzendbureau, dat op afroep voor iedereen beschikbaar is. Ik hoop dat de bewindslieden dat met ons eens zijn. Zijn de bewindslieden bereid om, voordat zij tot effectuering van het aangekondigde beleid overgaan, de Kamer nader te informeren over de concrete invulling van het medegebruik en de voorwaarden die daaraan in algemene zin zullen worden verbonden?

Voorzitter! Ten slotte maak ik een opmerking over de veranderende cultuur in de krijgsmacht. De rechtspositie van militair en van burger worden steeds meer op elkaar afgestemd. Als gevolg hiervan dreigt in de krijgsmacht geleidelijk een 8-tot-5-cultuur te ontstaan. De militaire rechtspositie is rigide en belemmert soms de noodzakelijke flexibiliteit. Ik denk aan het direct met vakantieverlof sturen van het personeel van Dutchbat na terugkeer uit Srebrenica. Daarover hebben wij ook al in een ander verband gesproken. Het debriefen had absoluut voorrang moeten hebben. Uitstel van vakantie is uiterst vervelend, zeker voor het thuisfront, maar het is wel inherent aan het militaire beroep, dat soms extra offers, ook van het thuisfront, worden gevraagd.

In het oktobernummer van de Militaire Spectator wordt een pleidooi gehouden voor een nieuwe militaire ethiek. Het optreden in crisisbeheersingssituaties, waarin vriend en vijand niet zonder meer van elkaar te onderscheiden zijn, maakt het absoluut noodzakelijk dat de krijgsmacht beschikt over een duidelijk kader voor wat men wel de morele zingeving noemt. Graag verneem ik een reactie op deze naar onze mening waardevolle suggestie.

In het verlengde hiervan wil ik zeer graag nogmaals dringend aandacht vragen voor handhaving van normen en waarden in de krijgsmacht. Het gaat bij de krijgsmacht om zaken van letterlijk levensbelang, waardoor deze noodzaak een nog diepere dimensie krijgt. Wordt aan dit essentiële aspect bij werving, selectie en opleiding voldoende aandacht geschonken? Zo ja, hoe?

Wij wensen tot slot de bewindslieden wijsheid en sterkte toe in hun zeer verantwoordelijke taak.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het jaar 1995 nadert zijn herfstig einde. Het was een jaar van herdenking. Zo werd de bevrijding van Europa herdacht, alsook de dood van vele miljoenen.

De tranen van onmacht en verdriet van de weinige joodse overlevenden vanwege de nazi-vernietiging en van hun kinderen en kleinkinderen, geplengd bij de dood van premier Yitzhak Rabin, brachten de tranen in herinnering die opwelden bij de bezoeker toen hij Birkenau en Auschwitz aanschouwde.

De mens is de mens een wolf. Daarom werden de Verenigde Naties opgericht en ontstond de staat Israël. De kracht en de onmacht van de VN bleken in voormalig Joegoslavië. Daar is sprake van volkerenmoord, zoals op vele andere plaatsen. Na de Tweede Wereldoorlog was er al van vijftig episoden van genocide sprake.

Wij Nederlanders missen het ratteninstinct, zo merkte de heer Berkhof, luitenant-generaal b.d., op in Elsevier naar aanleiding van ervaringen in VN-verband. Volkerenmoord kan alleen met geweld of dreiging van geweld tot staan worden gebracht. Dat is in ieder geval in voormalig Joegoslavië gebleken.

De ervaringen daar werken door bij de Nederlandse militairen. De vraag kan gesteld worden of de nazorg wel voldoende is. Recent onderzoek naar de lange-termijngevolgen van ingrijpende oorlogservaringen bij veteranen, door de Bond van Nederlandse militaire, oorlogs- en dienstslachtoffers, is een teken aan de wand. Oude veteranen lijden, zo is hier al gezegd, aan het post-traumatisch stress-syndroom. Hun gezinsleden hebben ook problemen. De BNMO pleit op grond van dit onderzoek voor een snelle en pre-actieve benadering van jonge veteranen in de periode na hun terugkeer. Zo'n benadering moet voorafgaan aan mogelijke individuele hulp in de tweede lijn. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is: welke behoefte is er aan hulp, welk netwerk staat ter beschikking voor speciaal de nieuwe, "jonge" veteranen?

Nederland gaat wellicht weer naar of blijft in Joegoslavië, nu in de implementatiemacht de IFOR. Toch rijst hierbij weer de vraag over de instemming van het parlement betreffende VN-operaties. De verkenners vertrekken spoedig. Graag verneem ik het antwoord van de regering op de vraag of de IFOR als een bezettingsmacht of weer als een ongenode gast daar naartoe gaat. Wat gebeurt er bij een eventuele opheffing van het wapen- en het handelsembargo met de twee Orions en de twee fregatten die nu ten behoeve van sharp guard zijn ingezet? Graag verneem ik ook hierop de reactie van de minister.

Deelname aan vredesoperatie, peace keeping of peace enforcing, nu gelukkig met tanks, vraagt terdege voorbereiding. Waar bestaat die voorbereiding uit? Hoe krijgt men voldoende kennis over karakter en cultuur van de gebieden waar men naartoe gaat? Hoe is de training met het materieel? Slaan de bezuinigingen niet ook daarbij toe? Bovendien kan men zich afvragen of een training inzake toenadering tot media en informatie daarover noodzakelijk is. Ook hierop verneem ik graag een reactie.

Die training is wellicht extra nodig voor de toekomst. Er zal ook voldoende informatie moeten zijn, gezien de instroom van lagergeschoolde beroepsmilitairen. Ik wijs in dit verband ook op de vele hulporganisaties van islamitische herkomst die men bijvoorbeeld in Joegoslavië aantreft. De vraag kan gesteld worden in hoeverre ook daarop een goede voorbereiding nodig is.

De vredesoperaties, hoezeer ook noodzakelijk en gewenst, kosten veel geld. Nederland heeft nog 63 mln. dollar te vorderen van de Verenigde Naties. Die bijdrage komt met een vertraging van drie tot vier jaar binnen, hebben wij gehoord van de minister. Ik vraag de bewindslieden of hierop wordt gewezen als Nederland opnieuw in VN-verband op weg gaat.

De krijgsmacht verkeert nog steeds in een grote reorganisatie en cultuuromslag. Zorgen heb ik over de herplaatsingsmogelijkheden en de ontslagen van vooral 40- en 50-plussers. Al eerder plaatste ik daar vraagtekens bij, evenals bij de mogelijkheden van herplaatsing bij Rijk en gemeenten. Mijn vraag nu luidt: hoeveel defensiepersoneel is echt geplaatst bij andere departementen? Werkt de vacaturebank voor herplaatsbare rijksambtenaren nog wel voor Defensie? Hoeveel zijn er eigenlijk geplaatst bij gemeenten? Kerkrade is natuurlijk een goed voorbeeld van de manier waarop het kan gaan. Graag heb ik hierop een reactie van de bewindslieden. Ook zorg voor vervangende werkgelegenheid van ex-defensiepersoneel kan een publiek draagvlak vormen voor nieuwe deelname aan VN-operaties.

Tot slot stel ik nog twee vragen. Welke extra voorlichting krijgen de in VN-verband uit te zenden militairen over de gevaren van soft- en harddrugs en van drank? Ik wijs weer op Joegoslavië. Bosnië staat bekend om zijn drank en drugs. Eén op de tien mensen in Tuzla is verslaafd aan drank of drugs. Graag een reactie hierop van beide bewindslieden.

De laatste vraag heeft betrekking op de Herijkingsnota. De staatssecretaris heeft inmiddels bij het Nederlandse bedrijfsleven met name vertegenwoordigers van de defensie-industrie gewezen op de effecten van de Herijkingsnota op Nederlandse aankopen en op mogelijke Nederlandse export. Was de staatssecretaris hiermee niet wat te vroeg? Het debat over de Herijkingsnota moet in deze Kamer nog gevoerd worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgen antwoorden. Ten overvloede wijs ik op de mogelijkheid om feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden. De informele norm voor het kabinet, namelijk de helft van de spreektijden van de Kamer in eerste termijn, exclusief interrupties, is bekend. Maar ik zeg dit alleen ten overvloede.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.