Handeling 1995-1996, pag. 1402-1448

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)

,

- van:

- de motie-Van Zuijlen over de programmering van de publieke omroep (24400-VIII, nr. 30).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun gedegen en grondige beschouwingen over het belang van het funderend onderwijs, het basis- en voortgezet onderwijs. Ik ben het eens met degenen die hebben gesteld, dat je dat belang niet hoog genoeg kunt inschatten. Ook de minister schetste al dat als het gaat om de samenleving van de toekomst en de mensen die deze samenleving moeten dragen, wij het hebben over de mensen die de populatie in het basisonderwijs vormen. Lange-termijnplanning en onderwijs behoren dan ook bij elkaar. Het betreft hier iets wat veel zorg van de overheid en alle betrokkenen moet vergen. Ik ben het ook eens met degenen die hebben gezegd dat het onderwijs niet uitsluitend in economisch perspectief moet worden geplaatst maar ook in het perspectief van het opvoeden tot goed burgerschap. Je moet beide zaken niet in tegenstelling zien; ze behoren juist bij elkaar. Het breed vormen van jonge mensen en ze zich laten oriënteren op onze samenleving, is inherent aan het onderwijs. Daarnaast is het onderwijs zeer belangrijk bij het maken van studie- en beroepskeuzen. Het gaat erom dat in een hoogtechnologische samenleving als de onze, de burgers op een zodanige wijze worden opgeleid dat ze die samenleving verder kunnen dragen en uitbouwen. Er is dus geen sprake van een tegenstelling, omdat beide trajecten van groot belang zijn. Ik ga er nog nader op in wanneer wij komen te praten over kerndoelen en dergelijke.

Voorzitter! Mijn beantwoording wil ik als volgt inrichten. Natuurlijk zal ik eerst aandacht besteden aan de visie die ten grondslag ligt aan het onderwijsbeleid. Daarna ga ik achtereenvolgens in op de positie van de ouders, de pedagogische opdracht van het onderwijs en de eisen die de overheid stelt aan de kwaliteit van het onderwijs, inclusief de kerndoelen, de wijze waarop achterstanden worden aangepakt in het onderwijs, de rol van de gemeenten, de fusies in het onderwijs en de onderwijsassistent.

Voorzitter! De heer Cornielje en mevrouw Liemburg hebben gevraagd naar de visie die ten grondslag ligt aan het onderwijs. Zij vragen zich af of die er eigenlijk wel is. Zij vragen waar wij met het onderwijs op aankoersen. Voorzitter! Ik verwijs naar de opmerking van mevrouw Lambrechts in een interruptiedebat met de heer Cornielje: als over de visie die ten grondslag ligt aan het onderwijs en de ontwikkelingen die daarin gaande zijn, wordt gesproken, zul je je voortdurend moeten realiseren dat onderwijsvernieuwing een proces van lange adem is. Ik kan dat niet vaak genoeg herhalen. Er moet tijd worden uitgetrokken voor het ontwikkelen van een visie en het uitwerken daarvan in de praktijk door het onderwijs. Je ontwricht het onderwijs wanneer telkens nieuwe visies worden ontwikkeld die haaks staan op vorige.

Ik vind het van groot belang dat voortdurend wordt gesproken over de vraag of visies nog wel actueel zijn, of zij nog zijn toegesneden op de vraagstukken van deze tijd, of de goede weg wordt gevolgd en of er voldoende aan kwaliteitszorg wordt gedaan. Ik hoor echter ook de roep om blauwdrukken, maar dat vind ik verkeerde signalen. Het onderwijs zit helemaal niet te wachten op nieuwe blauwdrukken. Het gaat daarbij vaak om structurele wijzigingen in een bestel. De Wet op het basisonderwijs is gebaseerd op een nadrukkelijke visie op het onderwijs aan kinderen in de leeftijdsgroep van 4 tot 12 jaar. Het is absoluut geen verouderde wet. Integendeel, zij is zeer bij de tijd. Wij zijn er overigens nog niet geheel in geslaagd om de wet ingevoerd te krijgen. Ik verwijs ook naar de impuls die daaraan zal worden gegeven. Wij brengen dus nog steeds verbeteringen aan. De uitgangspunten van de wet zijn echter nog steeds bijzonder actueel. Er worden wel nieuwe visies bij betrokken. Wij vragen ons bijvoorbeeld af of het niet verstandig is om alle kinderen tussen de 4 en 12 jaar binnen dezelfde context te behandelen. Ik verwijs naar Weer samen naar school en de visie van de commissie-Rispens op gehandicapte leerlingen in het onderwijs. De gedachte is, die kinderen onder te brengen in het basisonderwijs, want dat onderwijs is er voor alle kinderen, dus ook voor de kinderen die te maken hebben met handicaps of met leer- en opvoedingsproblemen.

Bij de vraag om visies moet men zich voortdurend realiseren dat altijd in een rijdende trein wordt gestapt, tenzij de trein zich zo hortend en stotend voortbeweegt, dat er behoefte ontstaat aan een nieuw treinstel. Je komt dan uit op TGV-achtige operaties in het onderwijs. In die situatie verkeren wij echter niet. Wij zijn bezig met grote kwalitatieve vraagstukken, bijvoorbeeld met het ervoor zorgen dat in het onderwijs zelf adequaat kan worden ingegaan op thema's als een pedagogische opdracht en veranderingen onder de jeugd.

Hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Wij hebben de Wet op het voortgezet onderwijs. Wij houden ons al een aantal jaren bezig met de vraag of die wet nog wel adequaat genoeg is toegesneden op onze samenleving. Een aantal jaren geleden was het antwoord op die vraag: nee. De basisvorming is toen ingevoerd. Wij zijn daar nu twee jaar mee bezig. Dat wij er nog lang niet zijn, kan iedereen begrijpen, want in twee jaar introduceer je geen nieuwe manier van doen in het onderwijs. Vervolgens is geconstateerd dat de leerwegen niet goed aansluiten op hetgeen er daarna komt, want onderwijs in die fase bereidt daarop voor. Leerlingen gaan of naar het middelbaar beroepsonderwijs of naar het hoger onderwijs. Er zijn een aantal kwalitatieve problemen die wij oplossen door invoering van het traject-Van Veen en door HAVO/VWO-leerwegen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niemand in de Kamer horen pleiten voor nieuwe blauwdrukken, maar als wij onderweg instappen, willen wij wel graag weten of het wel een trein is waar wij instappen. Het is daarom goed om bij iedere begroting vast te stellen waar je bent begonnen, waar je naartoe wilt en waar je ondertussen bent beland.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is zo, maar ik vraag mevrouw Liemburg aan de andere kant om te erkennen dat in de loop van dit jaar nogal wat nota's zijn uitgestort over het onderwijs, over de school als lerende organisatie. De overheid heeft overigens voor het eerst uitgeschreven hoe zij kwaliteitsbeleid wil voeren binnen het onderwijs. Daarbij is nu bespreekbaar gemaakt wat in een vorige periode nog niet bespreekbaar was. Ik denk dan aan de rol van de school, de rol van de overheid en de rol van de gemeente en dat is allemaal geplaatst in een context van kwaliteitsverbetering.

Ik vraag mevrouw Liemburg om even terug te kijken naar de geschiedenis van de wet om te zien wat zij mist in dit proces. Wij moeten ervoor waken om niet steeds dezelfde woorden te gebruiken in bijvoorbeeld nota's of in een memorie van toelichting. Mevrouw Liemburg mag van mij vragen dat ik dingen in samenhang laat geschieden, maar naar mijn mening gebeurt dat ook in voldoende mate. Bij het kwaliteitsverbeteringstraject worden partijen in een bepaalde positie geplaatst, en wel in het kader van de doelstellingen van de Wet op het basisonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs.

Wij moeten afspreken wanneer moet worden geëvalueerd. In de Wet op het basisonderwijs zijn daar ook afspraken over gemaakt en hetzelfde geldt voor de basisvorming. Er is afgesproken dat wij de basisvorming in 1997 zullen evalueren. Wij moeten het onderwijs en onszelf wel enige tijd gunnen om een werkwijze te vinden, omdat onderwijsvernieuwing zo veel tijd vraagt, omdat er zo vreselijk veel mensen bij betrokken zijn en omdat ook leermethodes niet meteen zijn veranderd.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de staatssecretaris goed volgen. Wij hebben echter in het afgelopen jaar meermalen gevraagd om meer samenhang niet alleen voor onszelf, maar meer nog voor het veld. Men ziet al die processen, maar men mist de samenhang. Het zou zo mooi zijn geweest als die samenhang in deze begroting tot uitdrukking was gebracht, zoals ook was toegezegd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij moeten er wel voor oppassen dat wij geen papieren discussie gaan voeren. De boodschap is namelijk steeds dat de school een kwalitatief optimum moet bieden. Daarbij praten wij over de school als lerende organisatie, over het actieplan taal, over aandacht voor het jonge kind met daarachter een filosofie die te maken heeft met preventie, met "Weer samen naar school" en met het beginnen bij jonge kinderen. De bindende factor in dat traject is telkens kwaliteitsverbetering.

Als ik in de scholen kom, krijg ik te horen: stort niet te veel nieuwe beleidsvisies over ons uit, want wij hebben onze handen nog vol aan waar wij nu mee bezig zijn. Daar luister ik heel goed naar, dus alles wat ik voorstel, is nodig en staat in het teken van kwaliteitsverbetering. Maar of men in de school nu kiest voor bijvoorbeeld een debat over de veilige school, of voor een debat over de vraag wat men nu eigenlijk wil om de school vanuit de gemeente te organiseren, het wordt door de school geïntegreerd. Naar mijn mening kun je niet zeggen dat hetgeen er nu ligt, los zand is en dat er geen cement tussen zit. Dat zit er wel en het heet "kwaliteit". Het gaat om kwaliteitsverbetering binnen de wettelijke kaders die wij hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betwist ik ook niet. Het punt is dat een van uw voorgangers, de heer Van Kemenade, heeft gezegd dat het op hem de indruk maakte dat het gaat om reageren op incidenten. De staatssecretaris hoeft mij er niet van te overtuigen dat het niet zo is, maar zij moet, ook voor het veld, aangeven dat er wel degelijk een relatie bestaat tussen al die verschillende beleidsprocessen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben blij dat ik de heer Cornielje heb overtuigd. De heer Van Kemenade heeft tijdens het debat dat onlangs is gevoerd, wel gezegd dat hij eigenlijk een blauwdruk zou willen, maar volgens mij zit daar niemand op te wachten. Ik vind dat het antwoord van de jaren zeventig. Dat heb ik onlangs ook in een interview gezegd. Wij zitten te wachten op kwaliteitsimpulsen binnen de afgesproken kaders. Die proberen wij stap voor stap te bereiken, nogmaals, met de erkenning dat voor onderwijsvernieuwing de tijd moet worden genomen. Niets is immers demotiverender – dat weten wij uit het verleden – dan permanent het beleid verleggen. Dan raakt men ontmoedigd. Wat ik nu graag wil...

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Wij laten elkaar wel uitpraten. De staatssecretaris kan haar zin afmaken, daarna mag u uw vraag stellen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil het onderwijs zo graag bemoedigen. Ik vind dat wij dat systematisch doen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Niemand heeft gevraagd om een nieuwe visie. In mei is in deze Kamer een motie ingediend. Daarin werd gevraagd om de samenhang in deze begroting aan te geven. Die motie is niet in stemming gebracht omdat zij is overgenomen. Wij missen die samenhang in deze begroting. Ik vraag dus niet om een nieuwe visie. Juist in een proces van vernieuwing moet je het einddoel steeds voor ogen houden. Er komen steeds nieuwe mensen in het onderwijs en het is helemaal niet verkeerd om hen zo nu en dan even te confronteren met de vraag waar wij mee bezig zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

In de begroting wordt geschetst welke trajecten uitstaan en hoe die in de tijd moeten worden bezien. Het einddoel voor het onderwijs is het bieden van onderwijs van de best mogelijke kwaliteit. Wat is de inhoud van het onderwijs? Wat is onderwijs?

De heer Van de Camp (CDA):

Laten wij niet te ver teruggaan!

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw Liemburg, wij hebben voor het eerst geprobeerd uit te leggen wat kwaliteit is in de nota "De school als lerende organisatie". Wij hebben daar met de Kamer nog geen discussie over gevoerd, omdat wij eerst over die nota willen praten met het veld. Daarover wordt een aantal conferenties gehouden en daarna gaan wij daarover praten in de Kamer. Leest u wat daarin geschetst is over het beleid binnen de school, het beleid om de school heen, de rol van de inspectie en de rol van de centrale overheid, dan moet u blijken dat een contour is geschetst binnen de kaders van ons bestel – dat laatste zeg ik er uitdrukkelijk bij – waarbij partijen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Voorzitter! De zekerheden waar mevrouw Liemburg in dit debat naar op zoek is, zijn gelegen in het wettelijk kader. Daarin wordt aangegeven wat wordt verwacht van het onderwijs. Dat ligt weer vast in kerndoelen. De overheid heeft daarin de doeleinden van het onderwijs beschreven. Over de vraag of die doeleinden goed zijn, komen wij zo nog te praten. Wij trachten voortdurend partijen in positie te brengen. Daarbij hebben wij de tijd voor deze periode geschetst, voor zover wij die nu kunnen overzien. Behalve dan dat wij heel systematisch over deze zaak moeten praten, kan ik niet zo erg veel meer verzinnen, omdat je daarmee suggereert dat een en ander al voldoende in de trajecten zit die nu uitstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik meen dat ik de woorden van de staatssecretaris over procedureel-bestuurlijke aspect in het algemeen kan volgen. 1. Onderwijsvernieuwing kost tijd. Daarover ben ik het met de staatssecretaris eens. 2. Een zekere rust is een vooronderstelling die je hebt bij een pedagogisch-didactisch klimaat. 3. De veranderingen rondom die school gaan wel snel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch vasthouden aan wetgeving kan tot rigiditeit leiden. Zou je niet ook een stukje flexibiliteit moeten introduceren dat impliceert dat je de bereidheid hebt om de doeleinden werkendeweg wat bij te stellen? Ik verwijs naar de kerndoelendiscussie, waar de staatssecretaris straks op ingaat. Daar wil ik nu niet inhoudelijk op ingaan...

De voorzitter:

Ook u heeft geen termijn. Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die heb ik gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Dan moet u ook stoppen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van der Vlies. Ik hoop dat wij het ook bij de uitwerking met elkaar eens blijven. Dat ik de gemeenten uitdrukkelijk in stelling breng, heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat wordt geconstateerd dat de samenleving verandert en complex is, dat de school geen eiland kan zijn en dat om de school heen voorzieningen moeten worden getroffen die ervoor zorgen dat de school beter wordt toegerust. Dat is zo'n eigentijds antwoord van dit kabinet op veranderingen die zich in de samenleving voltrekken. Flexibel? Ja. Dat vraag ik dan ook van de Kamer.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben toch bang dat ik mevrouw Liemburg en de heer Cornielje een beetje bij moet vallen. Vraagt men mij wat de samenhang is tussen de basisvorming en Van Veen, dan moet ik eerlijk zeggen dat...

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat dit typisch opmerkingen zijn die men in de eigen termijn kan maken. Wij hoeven elkaars woorden niet te herhalen. Misschien heeft u er iets aan toe te voegen. Dat kan wel. Maar een herhaling lijkt mij niet juist.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is nu precies de samenhang tussen gemeente en school bij de bestrijding van de achterstand? Over het antwoord op die vraag bestaat echt veel verwarring.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik beantwoord eerst de half ingeslikte vraag van de heer Van de Camp over de samenhang tussen basisvorming en Van Veen, want dat vond ik een mooi voorbeeld. Toen wij de Wet op de basisvorming behandelden, hebben de heer Hermes en ik een motie ingediend om de regering uit te nodigen, de leerwegen voor VBO- en MAVO-leerlingen te herordenen, nadat de basisvorming was ingevoerd. Dat vloeide als vanzelf voort uit de Wet op de basisvorming. Ik ben nu bezig om die motie in de praktijk uit te voeren, dus er is uitdrukkelijk samenhang.

Doordat basisvorming en beroepsvoorbereiding een enorme opgave zijn voor de scholen, met een zeer pittig leerprogramma, moeten wij heel goed kijken hoe wij de kerndoelen basisvorming en de beroepsvoorbereidende vakken meer met elkaar kunnen integreren, zodat wij de ogenschijnlijke tegenstelling ertussen in de praktijk meer hanteerbaar kunnen maken. Dan is er geen tegenstelling meer en worden de vakken en de vakgebieden beter in elkaar geschoven. Dat is echt een voorbeeld dat het een heel goed past bij het ander.

Dan kom ik op achterstandsbestrijding en de gemeente. Ik weet hoe de heer Van de Camp denkt over de gemeente. Ik vind dat jammer, want dat is een gremium dat goed zicht heeft op achterstanden. In de praktijk blijkt dat gemeenten hun verantwoordelijkheid voluit nemen, omdat zij de hoeder van de lokale gemeenschap willen zijn. Daarbij ligt een integrale aanpak voor de hand. De school is geen eiland, maar de gemeente is in de buurt. Zij willen niet niets met elkaar te maken hebben, maar zij gaan samen op weg om achterstanden te bestrijden, ieder op haar eigen terrein en in samenhang.

Voorzitter! Ik heb geschetst hoe wij er tegenaan kijken. Ik denk dat wij er goed aan doen om begin volgend jaar uitputtend te praten over de nota "De school als lerende organisatie", die het integrerend kader is. Dat is een nieuw soort document voor de overheid. Ik kan mij niet herinneren dat wij ooit zo'n soort visie hebben uitgeschreven. Daarin worden de rollen geschetst en de samenhangen bezien. Wij moeten erkennen dat het onderwijs uiteindelijk in de school wordt gemaakt. Goed onderwijs staat of valt met de man of vrouw voor de klas. Dat stond in twee of misschien al drie begrotingen geleden en dat is ook zo. Verder moeten de benodigde ondersteuning en de voorwaarden die worden geboden, op orde zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.

Bij de discussie over de pedagogische opdracht kunnen twee gezichtspunten een rol spelen. De commissie is gekomen met een eindrapportage. De bedoeling is om deze toe te sturen aan alle scholen, maar er waren onvoldoende exemplaren. Er worden op het ogenblik hard nieuwe exemplaren gedrukt en een dezer weken gaat de eindrapportage naar de scholen. Er zijn twee soorten reacties in de samenleving op het thema van de pedagogische opdracht van de school.

De ene reactie is van het onderwijs dat heel actief met de commissie aan de slag is gegaan. Deze scholen nemen hun verantwoordelijkheid en zeggen dat zij aan de slag gaan om hun pedagogische opdracht te expliciteren, maar zij willen ook de positie om dat zelf te doen. Deze scholen willen samen met ouders, leerlingen en andere betrokkenen de pedagogische opdracht formuleren.

De andere reactie is de roep vanuit de samenleving dat de rijksoverheid maar moet zeggen wat scholen in de praktijk moeten doen. In Trouw las ik dat ik dan maar een lijstje moest maken van wat de pedagogische opdracht van de school is, zodat men precies weet waar men aan toe is.

De waarheid ligt mijns inziens in het midden. De school moet expliciteren wat de opdracht van de school in die concrete situatie is. Dat kan van school tot school variëren, dat spreekt voor zich. Het hangt zeer af van de identiteit van de school hoe men dit vervolgens inkleurt. Maar de overheid blijft ook niet afzijdig. Wij hebben er natuurlijk groot belang bij dat de school in onze samenleving die verantwoordelijkheid ook goed oppakt. Dat betekent dat van het Rijk, en van mij, gevraagd kan worden om er goed naar te kijken. Hoe ontwikkelt zich dat nu in de praktijk, loopt dat goed? Wij moeten het procesmanagement gebruiken om met de school in dialoog te gaan over dat vraagstuk van de pedagogische opdracht. Voorts moet er uiteindelijk ook af en toe verslag worden gedaan van die ontwikkelingen. Ik ben het namelijk eens met allen die zeggen: dit is een heel belangrijk thema dat niet onderschat kan worden. Maar de te onderscheiden rollen daarbij wil ik de Kamer toch nog een keer voor ogen houden.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over het schoolmaatschappelijk werk. Ik vond het heel interessant dat juist hij daarover een opmerking maakte. Ik zeg over de rol van de gemeenten in relatie tot de scholen vaak het volgende. Als je kijkt naar de expertise die bij de gemeente aanwezig is, zoals het maatschappelijk werk, een RIAGG, de jeugdhulpverlening, de jeugdgezondheidszorg en de politie en justitie, dan zijn dat allemaal pleidooien om de gemeente ook een rol te geven richting onderwijs.

De heer Van de Camp is van mening dat het schoolmaatschappelijk werk in de praktijk zou moeten worden gerealiseerd. Daar ben ik het mee eens. Als er echter al voorzieningen zijn, is het van belang en praktisch dat belangrijke organisaties zoals de scholen gebruik kunnen maken van die bestaande voorzieningen. De overheid moet daar naar mijn mening uitdrukkelijk in sturen. Je hoeft niet alles zelf in huis te hebben.

Daarom vind ik ook dat je kunt zeggen: natuurlijk, het schoolmaatschappelijk werk moet. Helaas is het in toenemende mate van groot belang. Sommige thuissituaties zijn van dien aard dat die ondersteuning echt noodzakelijk is, wil je de kinderen die op school zitten, tot leren brengen. Dat hoeft echter niet allemaal onder de noemer van onderwijs gefinancierd te worden. Wij kunnen daarbij ook gebruik maken van aanpalende organisaties.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor deze uiteenzetting. De centrale vraag blijft echter: als er op een school voor voortgezet onderwijs 's ochtends een probleem met een leerling is, moet je dan eerst naar de gemeente? Ik zeg het nu bewust wat scherp. De ervaring met het huidige schoolmaatschappelijk werk is toch: school-schoolmaatschappelijk werk-gezin-ouders. Ik begrijp best dat de staatssecretaris het nu weer aan de gemeente koppelt, maar de vraag is even of dat zo verstandig is. Dat zij het niet alleen kan betalen, dat begrijp ik ook heel goed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zoals de heer Van de Camp dat nu schetst, moet het in de praktijk natuurlijk beslist niet gaan. Dat leidt immers absoluut tot bureaucratie en lokettengedrag. Zo gaat het ook niet. Wij vragen aan de gemeenten om uitdrukkelijk afspraken te maken die in de praktijk kunnen werken. Als het gaat zoals de heer Van de Camp heeft geschetst, dan kan dat niet functioneren.

Er is overigens nog een ander traject, op grond waarvan ik hoop dat er ook meer binnen de scholen zelf zal kunnen worden gerealiseerd. Dat is namelijk het "Weer samen naar school"-traject. Binnen het speciaal onderwijs kennen wij het fenomeen schoolmaatschappelijk werk. Omdat het speciaal onderwijs en basisscholen veel meer gezamenlijk worden ontwikkeld, kan straks, wanneer het traject verder gaat, het maatschappelijk werk van het speciaal onderwijs ook ingezet worden voor de basisscholen in het samenwerkingsverband. Er zijn dus meer trajecten, maar een en ander moet in de praktijk natuurlijk wel kunnen functioneren.

Ik wil in dit kader nog een andere opmerking kwijt. Sommige leerlingen hebben het in het leven heel slecht getroffen. Hun thuissituatie, hun dagelijkse woon- en leefsituatie kan zo slecht zijn dat je je daar echt grote zorgen over moet maken. Ik heb onlangs een gesprek gehad met wethouder Van der Aa van Amsterdam over de wachtlijsten. Ik herinner de Kamer aan de discussie over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Waarom zijn die in Amsterdam nu zoveel langer dan elders? In dit verband hebben wij afgesproken dat wij gezamenlijk zullen kijken hoe wij dat probleem van de wachtlijsten kunnen oplossen. Vervolgens kwam hij met een schets van de situatie in sommige wijken – ik geloof dat ik "stadsdelen" moet zeggen – van Amsterdam, bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, maar ook in Amsterdam-Oost. Daar zijn kinderen die 's morgens op school komen als ongeveer de enige plek waar zij niet in de kou en in de regen zitten – daar zit tenminste een dak boven hun hoofd – en die zonder maaltijd op school komen en echt niet gegeten hebben. Leraren zeggen daar: de kinderen zijn doodmoe, hongerig en totaal verlaten en daar moeten wij dan les aan geven; hoe dacht u dat wij dat zouden kunnen doen? Dat is een vraag waar absoluut geen eenvoudig antwoord op past. Ik heb met hem afgesproken dat wij gaan kijken hoe wij buiten alle conventies om – want er zijn natuurlijk allemaal regels en afspraken – samen met VWS die kinderen toch een wat beschermd milieu zouden kunnen bieden, als dat nodig is tot slapen aan toe. Dus: slaapplaatsen, een dak boven je hoofd en een maaltijd als je op school zit, zodat je de draad weer kunt oppakken. Ik moet helaas erkennen dat er steden zijn met dit soort problemen. Wij moeten met elkaar kijken hoe wij dat creatief kunnen aanpakken, want met die kinderen gaat het, als wij niets doen, absoluut niet goed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect: ik vind dit verhaal, dat ik al enigszins ken, heel roerend en het is natuurlijk heel stuitend, maar dan wordt een school bijna of helemaal een weeshuis. Moeten wij niet ook naar andere oplossingen zoeken? Kun je dat allemaal op het dak van de school schuiven? Ik kom een beetje in de richting van de heer Cornielje: er zijn natuurlijk grenzen aan wat je van scholen en leerkrachten kunt verwachten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik helemaal met u eens, maar u had het volgens mij zelf – u sprak het niet uit, maar ik zag het in uw geschreven tekst – over de vensterschool. Daarmee probeert de gemeente Groningen, samen met het onderwijs, maar ook met andere voorzieningen, om 24 uur per dag en 7 dagen per week een aanbod te geven voor de ouders en leerlingen die dat nodig hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat je dat niet uitsluitend van het onderwijs kunt vragen, maar wij moeten ons realiseren dat het onderwijs wordt geconfronteerd met het fenomeen dat er kinderen zijn die dermate in de problemen zitten dat zij wel in de klas zitten en les moeten krijgen, maar dat dat niet lukt. Dan moet je samen met anderen – daarom noemde ik VWS – kijken hoe je het beleid zo inhoud kunt geven dat kinderen tot leren kunnen worden gebracht en dat hun toekomst dus veilig wordt gesteld, voor zover ons dat zou kunnen lukken. Kinderen die op basisschoolleeftijd de draad verliezen, zijn immers de kinderen met wie wij natuurlijk heel veel problemen krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind de oplossing van de staatssecretaris en de wethouder wel sympathiek, maar zij lijkt mij toch verkeerd. Even extreem gezegd: je kunt zo'n kind toch niet gedurende zijn hele schoolloopbaan in die aparte voorziening houden? Ik neem aan dat u tegelijkertijd met de ouders en het gezin contact opneemt om eens te kijken wat er aan de hand is. Nogmaals: uw oplossing is sympathiek en curatief, maar ik denk dat je het veel meer in de preventie moet zoeken.

Staatssecretaris Netelenbos:

U zei op een gegeven moment in uw bijdrage dat ik moest ingrijpen in gezinnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nou...

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat woord gebruikte u letterlijk. Het was volgens mij een beetje een verspreking. De thuissituatie en de gezinssituatie moeten natuurlijk veel aandacht krijgen op het moment dat dat noodzakelijk is, maar u moet ook willen erkennen – want de samenleving is heel divers en complexer dan wij zouden willen – dat er helaas in sommige steden kinderen zijn bij wie niet eens meer sprake kan zijn van het hebben van een gezin. Er zijn natuurlijk kinderen die hier, soms op iets oudere leeftijd, komen en die zonder ouders in onze steden aanwezig zijn. Ik zeg het volgende: kinderen moeten een toekomst hebben; dat hoort bij kinderen. Sommige kinderen hebben het slecht getroffen en ik vind dat de overheid – zowel het Rijk als de lokale overheid – ervoor moet zorgen dat zij weer perspectief krijgen, linksom of rechtsom, zonder conventies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf ligt hier een punt van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Daar mag geen misverstand over zijn. Toch zitten daar in de uitvoeringssfeer allerlei problemen aan vast: door wie worden die kinderen geplaatst in die bijzonder te treffen voorziening en is dat een permanente situatie of een zeer tijdelijke, crisisopvang-achtige situatie? Kortom: er zijn nogal wat vragen. Hebt u het voornemen om dat idee, na gesproken te hebben met de lokale overheden, uitgewerkt aan de Kamer voor te leggen, opdat wij nog eens uitgebreid over die dingen kunnen praten? Nogmaals: ik torpedeer daarmee uw bewogenheid niet. Dat moet u goed begrijpen, want ik heb erkend dat dat punt er ligt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het spreekt voor zich dat op het moment dat het plan rijp is voor uitwerking en invoering wij de Kamer daarover zullen berichten. Zoals gezegd, heb ik ook de steun nodig van andere departementen. Wij zullen daar verslag over doen en alle vragen die de Kamer stelt daarin beantwoorden. Nogmaals, het gaat om complexe vraagstukken. Het zal ook altijd weer anders gaan dan je denkt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Wij worden nu geconfronteerd met een problematiek die wij natuurlijk wel kennen, maar die niet in de begroting te vinden was.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb dit onderwerp toen het onlangs over lokaal onderwijsbeleid ging ook al genoemd, zij het wat geserreerder. Het viel toen wat minder op. Dat verbaasde mij en daarom heb ik het nu maar wat dikker aangezet. Het staat in de nota "Lokaal onderwijsbeleid". Ik vraag mevrouw Liemburg er wel begrip voor, dat ik niet permanent al mijn nota's wil overschrijven in de begroting. De begroting is een financiële vertaling van al hetgeen wordt uitgezet. Het staat in de nota "Lokaal onderwijsbeleid". Het is de bedoeling dat dit op de maat van wat zich aandient wordt uitgewerkt binnen de context van de nota.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Nog éénmaal, voor de laatste keer! De boekjes over onderwijsbeleid rollen onze boekenkast uit. Dat is het probleem niet. Wij hadden echter gevraagd om een samenhang aan te brengen in deze begroting. Juist over dit soort problemen, waar de samenleving mee geconfronteerd wordt en de school in het bijzonder, had iets in de begroting moeten staan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw, er staat een korte opmerking in de begroting over lokaal onderwijsbeleid. Verder verwijs ik echt naar de nota. Ik vermag het op dit punt niet met u eens te zijn.

Ik kom te spreken over de facilitering van de ouderorganisaties. Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend. Ik sta sympathiek tegenover dat amendement. Ik vind daarbij het volgende van belang. Wij zijn uitdrukkelijk bezig om de ouders een sterkere positie te geven. Dat gebeurt via een aantal trajecten, zoals het Van Wieringen-traject, waar het "van kleur verschieten" en de rol van de ouders in het schoolbestuur wordt uitgewerkt. Terzijde: ik hoop nog steeds en ga er ook van uit, dat aan het eind van het jaar de Onderwijsraad met zijn rapportage komt. Het is nu aan de Onderwijsraad om advies over dit thema uit te brengen. De heer Cornielje vroeg wanneer er iets komt. Zo spoedig mogelijk na het advies komt er een beleidsreactie. Daarna kunnen wij een debat hebben. Het zal heel duidelijk zijn dat de rol van de ouders van zeer groot belang is in het hele traject van de aanpassing van het scholenbestand.

De ouders worden uitdrukkelijk betrokken bij tal van projecten die te maken hebben met schoolontwikkeling, schoolgids, onderwijsgids, positie van de ouders enz. Dat traject hebben wij uitgezet in de nota "De school als lerende organisatie". Voorts zijn er het traject van "Weer samen naar school" en het Rispens-traject. Ik ga ervan uit, dat organisaties van ouders van bijvoorbeeld kinderen met handicaps of kinderen met leer- en opvoedingsproblemen ook uitdrukkelijk in beeld willen komen als voorzieningen anders worden ingevuld. Met andere woorden, de rugzak in het speciaal onderwijs heeft uitdrukkelijk te maken met het positioneren van ouders. Ik leg het amendement zo uit, dat het de bedoeling is dat ouders zo worden toegerust dat zij die rollen kunnen spelen. Ik sta dan ook heel sympathiek tegenover het amendement, dat wat mij betreft overgenomen zou kunnen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat betekent dus niet dat het geld naar de ouderorganisaties gaat?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou het in de praktijk zo ingevuld willen zien, dat het uitdrukkelijk gekoppeld wordt aan additionele projecten. Het geld is beschikbaar voor de ouderorganisaties, maar ik heb altijd wat bezwaar tegen het zomaar doorsluizen van geld, omdat ik altijd enigszins bang ben voor wat ik badinerend noem: nog een secretaresse en nog een PC. Dat is niet de bedoeling. Het gaat om activiteiten. Het geld is uitdrukkelijk beschikbaar. Wij moeten met de ouderorganisaties afspraken maken hoe wij dat verdelen in de loop van de jaren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan ik helderheid geven over de intentie. Die is wel degelijk om het geld aan de ouderorganisaties ter beschikking te stellen, maar dan ten behoeve van projecten, zoals ondersteunings- en scholingsprojecten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja!

De heer Cornielje sprak over het idee van het ouderstatuut. Zou het niet goed zijn om dat verder te betrekken bij de uitwerking van plannen voor de school als lerende organisatie? Ik geef hem het volgende in overweging. Er staat al van alles op stapel. Bijvoorbeeld in het klachtrecht worden de ouders al duidelijk gepositioneerd. Ik wijs ook nog eens op Van Wieringen. Wij zouden met elkaar moeten verkennen in hoeverre een ouderstatuut daar nog waarde aan toevoegt, want wij moeten natuurlijk ook oppassen voor "overkill", wij moeten niet de ene maatregel op de andere stapelen om de positie van de ouders te versterken. Ik zeg toe dat wij zullen verkennen in hoeverre de huidige instrumenten al invulling geven aan wat de heer Cornielje wenst, of dat er nog witte vlekken zijn die met een ouderstatuut kunnen worden opgevuld. Ik zie nu niet goed in wat er nog extra nodig is – in die zin volg ik de redenering van de heer Van de Camp, die hier bij interruptie op in is gegaan – maar gaandeweg komen wij misschien tot de conclusie dat er wel degelijk behoefte is aan een ouderstatuut.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Het was, concreet, mijn bedoeling dat er afspraken over de rechten en plichten van ouders worden gemaakt en vastgelegd. Dat mag wat mij betreft in de schoolgids. Het idee werd aangedragen door de katholieke ouderorganisatie en ik vond het heel sympathiek, zoals ik heb gezegd. Maar met de uitwerking die de staatssecretaris eraan geeft, ben ik zeer tevreden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Prima, zo zullen wij het doen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kerndoelen. Mevrouw Lambrechts heeft een pleidooi gehouden voor een kleiner basiscurriculum met een grotere vrije ruimte voor de scholen, opdat zij hun programma's kunnen aanpassen aan de specifieke behoeften van de leerlingen. Per school worden dan immers de activiteiten bepaald. De heer Cornielje heeft zich in dezelfde richting uitgelaten. Hij zei dat er meer nadruk moet worden gelegd op taal en rekenen en later in het pleidooi beluisterde ik ook nog wel enige nadruk op culturele vorming; jong geleerd, oud gedaan, werd er vanuit zijn fractie gezegd, naar ik meen. De heer Beinema heeft op zijn beurt gepleit voor meer uren geschiedenis. Welaan, daarmee is het dilemma geschetst.

Ik houd de Kamer het volgende voor. Bij de bespreking van de impuls voor het basisonderwijs heb ik al gezegd dat wij de kerndoelen zullen evalueren en in 1997 zullen besluiten of ze moeten worden aangepast. Het basisonderwijs is nog niet wettelijk verplicht om met kerndoelen te werken en de meeste basisscholen doen dat ook niet echt, want zij hebben daarvoor tot 1997 de tijd. Het voortgezet onderwijs werkt wel met kerndoelen, nog niet zo lang overigens, namelijk sinds twee jaar. Ook in dit geval zal in 1997 worden besloten of in de daaropvolgende vijf jaar zal worden gewerkt met dezelfde dan wel met andere kerndoelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

1997 is wel ontzettend laat, vooral omdat er al verschillende rapporten liggen, die allemaal zeggen dat de kerndoelen aangepast moeten worden. Waarom zal het besluit dus zo laat worden genomen? Uit het algemeen overleg heb ik de indruk gekregen dat ook u van mening was dat ze gewijzigd zouden moeten worden, maar dat u het om andere redenen even wilde uitstellen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik was nog niet uitgesproken. De opdracht om de kerndoelen te herzien is uitgezet bij de SLO, die is dus al gegeven. Naar aanleiding van het debat dat ik met de commissie heb gevoerd over de impuls is aan de SLO de opdracht gegeven om de kerndoelen van zowel het basisonderwijs als die van het voortgezet onderwijs te herzien. Daarbij zal de betekenis van de ononderbroken ontwikkelingsgang worden betrokken, die in het traject van de basisschool naar het voortgezet onderwijs aanwezig moet zijn. Ik heb de vorige keer al gezegd dat veranderingen in het basisonderwijs gevolgen hebben voor het voortgezet onderwijs. Leerstofonderdelen die zouden vervallen op de basisschool, terwijl wij ze wel belangrijk vinden, komen terecht in de leeftijdsgroep van 12- tot 14-jarigen. Maar, zoals gezegd, de opdracht is dus verstrekt aan de SLO en de procedure gaat lopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen toch echt dat wij het algemeen overleg hebben beëindigd met de constatering van de staatssecretaris dat de SLO de opdracht zou krijgen om op basis van de huidige kerndoelen tot een leerplan te komen. Begrijp ik goed dat zij dit heeft gewijzigd in een herziening van de kerndoelen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Wij hebben de vorige keer uitdrukkelijk besproken dat het bij wet geregeld is dat met intervallen van vijf jaar moet worden bekeken of de kerndoelen moeten worden herzien. In 1992 zijn zij ingevoerd; dus in 1997 moet het besluit vallen. Anders is het moment voorbij en heb je impliciet ertoe besloten, nog eens vijf jaar met dezelfde kerndoelen te werken. Ik heb toen gezegd en herhaal nu dat het belangrijk is dat de SLO de kerndoelen bekijkt en met voorstellen tot herziening komt. Deze opdracht is nu aan de SLO gegeven. Ik heb erbij gezegd dat je niet uitsluitend het basisonderwijs kunt bekijken, maar het voortgezet onderwijs erbij moet nemen, omdat die twee veel met elkaar te maken hebben. Er moeten bij de overgang immers zo min mogelijk breukvlakken zijn. In het onderwijs zijn de kritische momenten vaak breukvlakken bij de overstap van de ene naar de andere schoolsoort. De SLO gaat dus aan de slag en komt met voorstellen. Over die voorstellen moeten besluiten worden genomen, waarbij de Kamer uiteraard betrokken wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In de nota die wij besproken hebben, staan twee constateringen: de SLO maakt op basis van de huidige kerndoelen een voorbeeldcurriculum en vervolgens worden educatieve uitgeverijen uitgenodigd om op basis hiervan hun lesmateriaal aan te passen. Ik begrijp dat dit traject is verlaten en is ingeruild voor een opdracht aan de SLO om zo snel mogelijk, al in 1997, de kerndoelen te wijzigen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, er lopen twee trajecten naast elkaar. In de nota "Een impuls voor het basisonderwijs" staat de vraag hoe je de opbrengstbewustheid in het basisonderwijs kunt vergroten. Scholen moeten heel precies weten wat zij van leerlingen verwachten als zij met bepaalde leerstofonderdelen aan de slag gaan. Zij moeten weten hoe zij over acht jaar hun leerprogramma plannen en ervoor zorgen dat zij hun leerlingen goed begeleiden. Het advies van de commissie-Van Eijndhoven was om met tussendoelen te werken, zodat je over de leerjaren heen precies weet waar je aan het einde van die acht jaar uitkomt. Dat laatste is weer belangrijk voor de overgang van basisschool naar voortgezet onderwijs. De SLO heeft de opdracht gekregen, samen met de uitgevers te bekijken hoe je methodes beter daarvoor toerust. Dat is het ene traject.

Verder schrijft de wet voor dat in 1997 een besluit moet worden genomen over de herziening van de kerndoelen. Dat moet worden voorbereid, want je moet de huidige kerndoelen bekijken en je moet er conclusies uit trekken. De opdracht daarvoor is ook gegeven.

Beide onderzoeken lopen dus. De SLO is voor ons een heel belangrijke club.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ziet u daar geen tegenstelling in? Van de ene kant spant u zich tot het uiterste in voor de implementatie van de huidige kerndoelen en aan de andere kant geeft u een opdracht om tot wijzigingen te komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij willen dat men in het basisonderwijs beter met doelen gaat werken. Een van de constateringen van de inspectie is dat het in het basisonderwijs niet tot de dominante visie behoort om met doelen te werken. Als je daar niet aan gewend bent, is het wel een keer tijd om ermee te beginnen. De commissie-Van Eijndhoven heeft gezegd dat je van 80% van de kerndoelen die nu zijn uitgeschreven, rustig kunt aannemen dat zij zulke belangrijke hoofddoelen van het beleid zijn dat zij, wat er ook gebeurt, in het programma blijven. Van 20% kun je dus betwijfelen of zij adequaat zijn, waar zij thuishoren, of zij niet een beetje verouderd zijn; visies veranderen natuurlijk ook. Daarover voeren wij een discussie in 1997. De scholen moeten intussen wel een keer beginnen met het leren werken met tussendoelen, doelen en methodes die hiervoor geschikt zijn. Als zij dat steeds voor zich uitschuiven, komt het moment nooit dat het onderwijs dit als standaardaanpak ziet.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, alleen te interrumperen als er iets nieuws te vragen is. Wij behoeven elkaars interrupties niet over te doen. Anders kan ik geen interrupties meer toestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou de staatssecretaris het appreciëren als scholen in de praktijk van het leven vanaf heden anticiperen op de nieuw te formuleren kerndoelen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zou ik knap vinden van die scholen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U herinnert zich mijn motie ingediend bij de impuls voor het basisonderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Natuurlijk. Ik wil hierbij een opmerking kwijt over datgene wat mevrouw Lambrechts zei over overladenheid en wat de heer Cornielje zei over kerncurriculum. Door de bank genomen maak je in het onderwijs een programma dat zich in de eerste plaats richt op een gemiddelde leerling. De gemiddelde leerling moet in staat zijn om het programma tot zich te nemen; hij moet niet overvraagd worden. Maar juist in het basisonderwijs zijn er heel grote verschillen tussen leerlingen. "Weer samen naar school" maakt die verschillen alleen nog maar groter. Je hebt dus te maken met een brede baaierd van leerlingen met verschillende capaciteiten en vaardigheden. Aan de ene kant heb je dus de doelen die de overheid stelt en die, indien enigszins mogelijk, bereikt moeten worden: globale doelen die de school zelf invult. Maar aan de andere kant is er dus niets op tegen wanneer de leerkrachten van een school, kijkend naar de individuele leerling – groepsbenadering heeft immers andere kenmerken – al zeer tevreden zouden zijn als die leerling goed leert rekenen en goed met zijn taal leert omgaan en dat zij vervolgens het lesaanbod voor die leerling zo programmeren.

Dat is natuurlijk iets anders dan het programma van het basisonderwijs zo te versmallen dat je daarop voor elke leerling het accent legt. Er zijn immers leerlingen die met het brede aanbod makkelijk uit de voeten kunnen. Er zijn zelfs leerlingen waarvoor we extra programma's moeten ontwikkelen omdat ze anders allang de aandacht hebben verloren. Ik noem in dat verband de hoogbegaafden, van wie iedereen weet dat ze extra programma's nodig hebben. En ik kan de vraag of je daar als school een positie in mag betrekken – er zat wel een tegenstel ling in de opmerking van de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts – positief beantwoorden. De basisschool zal dat altijd kunnen. Voor het voortgezet onderwijs geldt dat overigens ook, maar daar geldt een wat zwaardere procedure omdat je op dat moment de inspectie moet inschakelen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar als u erkent dat de scholen moeten leren om met die kerndoelen om te gaan, is het dan niet verstandig om met een paar cruciale vakken te beginnen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat zal ik zeggen over die vakken? Natuurlijk zijn taal en rekenen heel belangrijk. Maar ik vind het leuk om u het volgende voor te houden. De kerndoelen richten zich op de leergebieden van de Wet op het basisonderwijs en omdat u het misschien niet allemaal meer paraat heeft, zal ik die nog eens precies noemen. Ik begin met lichamelijke opvoeding. Ik kan mij nog herinneren dat de Kamer vond dat ik daar meer tijd in moest stoppen. Collega Terpstra en ik moesten met een actieplan komen. Ik kijk wat dat betreft even naar de heer Rijpstra die het er niet mee eens zal zijn als we op dat gebied wat minder gaan doen. Dan zijn er de Nederlandse taal, de Friese taal in Friesland, Engels, rekenen, wiskunde, aardrijkskunde, geschiedenis – ik kijk even naar de heer Beinema – staatsinrichting, geestelijke stromingen – ik kijk naar de heer Van der Vlies – sociale redzaamheid, hetgeen toch ook niet helemaal onbelangrijk is in ons soort samenleving, gedrag in het verkeer, natuur en biologie, bevordering van gezond gedrag, bevordering van taalgebruik, tekenen, handvaardigheid, muziek, spel en beweging. Dat is het programma van de basisschool.

De heer Cornielje (VVD):

En nu wordt in het onderwijs het programma als te overladen ervaren. Het enige wat ik namens mijn fractie heb gezegd, is dat er in ieder geval aandacht moet zijn voor taal en taalvaardigheid en voor rekenen, naast heel veel andere dingen die ook moeten gebeuren. Dat is de basiskennis. Als leerlingen die vaardigheden niet hebben, komen ze in al die andere vakken ook achterop. Bij het bestrijden van achterstanden, wat ook voor liberalen van belang is – ik zeg dit met een schuin oog in de richting van de minister – gaat het erom, de mensen in de laagste groepen van het onderwijs goed voor te bereiden op de rest van hun loopbaan. Nogmaals, dat betekent in ieder geval aandacht voor taal en taalvaardigheid en rekenen. Daar kunnen wij mee beginnen en daarna kunnen we kijken naar de herziening van de overige doelen. Die moeten ook bereikt worden maar dat kan iets later gebeuren. Laten wij nu zo snel mogelijk beginnen met het aanpassen van het taalprogramma.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste doe ik, want ik kom met een expertisecentrum taal, zoals u weet. Dat doe ik weer omdat de taalmethodes niet adequaat genoeg zijn. Wij hebben daarvoor geen gemakkelijke antwoorden bij de kop omdat we te gedifferentieerd denken over de wijze waarop dat moet gebeuren. Mijn boodschap is de volgende. Ik ben het eens met het feit dat scholen keuzen maken, maar ik vind wel dat scholen moeten willen werken met doelen. Ik weet dat ze dat nog lang niet altijd doen. Volgens de inspectie doen de meeste scholen het nog niet. Dat de school er een positie in kiest, kan binnen de context van de wet. Men mag tot 1997 "doelloos" werken, met oude methoden, maar men moet beginnen met een gewenning aan het werken met doelen, met tussendoelen, met ordening over de leerjaren, met een streven, liefst geïndividualiseerd per leerling.

Ik vraag de heer Cornielje om mee te denken. Gemiddeld 50% van de onderwijstijd wordt besteed aan rekenen en taal. Als je adequaat meer tijd in dezelfde activiteiten wilt stoppen, moet je heel veel didactiek uit de kast halen om ervoor te zorgen dat het leerbaar blijft. Een goede leraar weet dat zaken als een kringgesprek, het houden van een spreekbeurt, het moeten meten en handvaardigheid allemaal dienstbaar zijn aan taal, aan rekenen, aan vorming. Het kernprobleem van scholen is dat ze lang niet altijd de leerstof met doelen plannen. Dan word je heel gauw speelbal in de overladenheid. Hierin moet door het procesmanagement geholpen worden. Laten wij de brede vorming vasthouden. Scholen moeten in de positie geplaatst worden dat ze keuzen op maat kunnen maken. Er moet sprake zijn van een brede vorming in het basisonderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Pas daarna moet versmald worden. Dat is in onze samenleving van belang.

Het belangwekkende proefschrift van Sarah Blom is aangehaald. De minister heeft al gezegd dat het onderwerp onderdeel zal uitmaken van een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Mevrouw Blom wijst erop dat wij in Nederland nog heel erg met het begrip "nature" werken, met de aanleg van iemand. Er wordt gewerkt vanuit een defensieve conceptie: de aanleg van deze leerling maakt dat dit het programma is dat erbij hoort. In Frankrijk is het meer "nurture". Daar wordt meer geprikkeld en uitgedaagd voor een intellectuele vorming voor een ieder. Die spanning zit uitdrukkelijk in het onderwijs. Ook kijkend naar de VBO-discussie, hebben wij een beetje de neiging om onze eisen heel snel bij te stellen. Dat leidt zeker niet tot datgene waar mevrouw Blom voor heeft gepleit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog een cruciale vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, u bent deze ronde enige tijd geleden begonnen. Zo komen wij niet aan het eind van dit debat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar het is een heel belangrijke vraag.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de staatssecretaris. Als u een interruptieronde begint en de interruptie wordt overgegeven aan een ander, dan is voor u daarmee de zaak klaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een opmerking gemaakt over het advies van de ARO over de plurale samenleving. Wij hebben daar al een aantal keren over gesproken. Ik vind het een indrukwekkend advies. Het is zeker de moeite waard om te bekijken of de aannames in het advies implementeerbaar zijn in het onderwijs. Dat laatste is nog niet zo gemakkelijk. Vandaar dat ik het Sociaal en cultureel planbureau heb gevraagd, alternatieven voor het wegen van leerlingen uit te werken die in de praktijk uitvoerbaar zijn. Achterstandsbestrijding doen wij via het geven van gewichten aan leerlingen, waardoor zij meer aandacht en zorg kunnen krijgen. Dat doen wij nu naar het opleidingsniveau van ouders en naar etniciteit. Wij hebben ons afgevraagd of dat nu altijd wel overeenstemt met de werkelijkheid. Ook de fraudegevoeligheid is een probleem bij de weging. Als je naar een ander systeem wilt, kom je in een soort assessment-procedure. Je toetst als het ware de individuele leerling en je scoort hem op achterstanden. Er zijn landen die daarmee begonnen zijn, maar het is ingewikkeld. Cultureel is het ook nogal een verandering. Men moet accepteren dat er in de school bij entree getoetst wordt. Dat geeft zo zijn eigen dynamiek. De kinderen krijgen als het ware een stempel mee. Je moet ervoor zorgen dat je met wat je doet, bereikt wat je wilt. Daarom hebben wij het Sociaal en cultureel planbureau gevraagd om ons te helpen bij het zoeken naar alternatieven die meer geïndividualiseerd kunnen worden uitgewerkt. Ik sta er dus wel sympathiek tegenover, mits het uitvoerbaar is en mits wij niet alleen psychologen werkgelegenheid verschaffen ten koste van het geld dat naar de leerlingen moet gaan. Daar heb ik namelijk het geld niet voor.

Over het lokale onderwijsbeleid heb ik in de inleiding van mijn beantwoording al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ga die niet allemaal herhalen. De kern van mijn verhaal is dat de school geen eiland is. De school heeft echt hard hulp nodig om een aantal maatschappelijke problemen die "op kindervoeten" de school binnenkomen, in de praktijk oplosbaar en hanteerbaar te houden. Vandaar dat het lokale onderwijsbeleid voor die schooloverstijgende zaken gewenst is. Het gaat daarbij ook om zaken die om samenwerking tussen scholen vragen, want soms kun je het echt niet alleen af maar heb je ook anderen daarbij nodig. Dat is opgenomen in de nota "Lokaal onderwijsbeleid".

De heer Schutte vroeg hoe hij de regierol van de gemeenten moet zien. Dat hebben wij natuurlijk al een aantal malen met elkaar besproken.

De heer Schutte (GPV):

U heeft mijn tekst goed gelezen, maar u heeft niet goed geluisterd. Die vraag had ik namelijk uit mijn tekst geschrapt vanwege het argument dat u aandroeg.

Staatssecretaris Netelenbos:

Goed. Wij werken deze regierol uiteraard uit in alle wetgeving die aan de invulling daarvan ten grondslag ligt. De heer Van de Camp zei: volgens mij is de gemeentelijke rol in verband met artikel 23 van de Grondwet niet mogelijk. Ik heb hem gisteren nog een keer artikel 23 uitgedeeld, dus misschien heeft hij er vannacht nog eens goed naar kunnen kijken. Hij heeft dat artikel bij zich, dus dat zal wel gebeurd zijn. Ik bestrijd evenwel zijn opvatting. Ik wil hem ook bij zijn collega Koekkoek langs sturen. Aan de heer Koekkoek hebben wij namelijk, toen hij nog een andere functie vervulde, gevraagd samen met anderen zijn licht te laten schijnen over deze problematiek. Het antwoord van de heer Koekkoek en anderen was: het kan wel, mits er een wet is op basis waarvan dat wordt georganiseerd. Die wetgeving komt er. Dat is dan het kader waarbinnen de rijksoverheid de reikwijdte van die rol bepaalt en waarin blijkt hoe zich dat verhoudt tot de autonomie van de school. De Grondwet is dus niet het discussiethema. Wij hebben ons immers voldoende laten adviseren om daarbij absoluut geen problemen te krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik had zelf al even de moeite genomen om na het algemeen overleg met collega Koekkoek te spreken, maar ik moet de staatssecretaris toch teleurstellen. Volgens mij hebben wij in het Akkoord van Scheveningen afgesproken: er kunnen bepaalde taken naar de gemeenten, mits aan een aantal randvoorwaarden wordt voldaan. Dat betreft dan onder meer de rechtsbescherming en het wettelijk vastleggen van de desbetreffende taak. In het AO hebben wij geconstateerd dat de staatssecretaris het Akkoord van Scheveningen verlaat. Volgens mij gaat die redenering nu dus niet meer op. Wij komen hier ongetwijfeld nog uitgebreid over te spreken. Maar ik denk dat zij met het verlaten van het Akkoord van Scheveningen de grondwetswijziging in zicht brengt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Bij de vraag of het wel kon, is gezegd dat dit binnen een wettelijk kader moet worden geregeld. Dat zal ook gebeuren. Als het om de rechtsbescherming gaat, daag ik zo langzamerhand de CDA-fractie uit om aan te geven waarom met gewone gerechtelijke procedures in het kader van de Algemene wet bestuursrecht geen sprake zou zijn van rechtsbescherming. De AWB zou dan kennelijk voor heel Nederland voldoende rechtsbescherming bieden, behalve voor het onderwijs. Dat gaat er bij mij echt niet in.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zou de staatssecretaris in eerste instantie aan de minister moeten vragen, want die heeft het Akkoord van Scheveningen gesloten. Hij was ervan overtuigd en hij zei dat dit de mening van de regering voor de komende jaren was, dat in het specifieke geval van het onderwijs, in het specifieke geval van artikel 23, voor die regeling gekozen is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil graag dat het CDA eens zelf schetst waarom de Grondwet plotsklaps in het geding is als de rechtsbescherming in het kader van de Algemene wet bestuursrecht wordt geregeld voor de zaken die ik heb beschreven in de nota. Waarom is er dan geen sprake van rechtsbescherming? Dan moet u niet de bal hier weer op tafel leggen. Ik ken die discussietruc, zou ik bijna willen zeggen. U moet schetsen waarom de rechterlijke macht dit niet is toevertrouwd.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat er niet om of er geen rechtsbescherming is; het gaat erom of er goede rechtsbescherming is. In het kader van het Akkoord van Scheveningen – het akkoord dat u nu aan uw laars lapt – is gezegd: er kan wat tussen bijzondere schoolbesturen en gemeentebesturen, maar dan dient men te voldoen aan twee randvoorwaarden, te weten wettelijk vastleggen en een goede rechtsbescherming met daarin een primaire toetsende rol voor de Onderwijsraad. Welnu, dat verlaat u nu. Vandaar dat wij nu zeggen – ik ben daar op 12 oktober mee begonnen – dat u dan ook eerlijk de consequenties moet aanvaarden en de koninklijke weg moet bewandelen. Maar wat doet u? U bent vooral vriendelijk, u bent vooral pragmatisch, maar u bent niet principieel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom er geen sprake zou zijn van goede rechtsbescherming wanneer de rechterlijke macht aan rechtsbescherming doet.

De heer Van de Camp (CDA):

Er moet sprake zijn van een gelijkwaardige benadering. De rechter zal conform de Algemene wet bestuursrecht altijd moeten kunnen toetsen of de gemeente in gemoede heeft kunnen komen tot een beslissing. Dat is het enige wat de rechter kan toetsen, terwijl er bij de toetsing door de Onderwijsraad ook materieel bekeken kan worden of de vrijheid van onderwijs al of niet is gerespecteerd, of de gemeenteraad al of niet terecht eenzijdig het onderwijsachterstandsplan heeft vastgesteld. U weet net zo goed als ik, dat het gaat om overeenstemmingsgericht overleg. Als dat niet lukt, dan hebben wij een extra voorziening nodig. Waarom hebben wij die extra voorziening nodig? Dat is nu net de kern van artikel 23 van de Grondwet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik moet dan toch constateren dat u namens uw fractie een wat curieuze visie heeft op het functioneren van de rechterlijke macht. Kennelijk is die niet in staat om gelijkwaardigheid te beoordelen. Ik vind dat echt heel verwonderlijk. Ik herinner mij nog dat u zelf woordvoerder was bij de behandeling van de Algemene wet bestuursrecht, waarbij uw eigen partijgenoot, zijnde toen de minister van Justitie, dit als een belangrijke parapluwet zag voor alle beleidssectoren. Kennelijk is er naderhand iets gebeurd, maar ik begrijp het echt niet. Als het gaat om de rest van de uitleg: natuurlijk moeten wij elkaars positie bewaken. Dat zullen gemeenten overigens ook altijd doen. Want waarom zullen ze het conflictmodel hanteren? Als er dan vervolgens sprake is van een conflict, dan zijn er natuurlijk nog allerlei posities uit te werken, ook met een rol van de Onderwijsraad. Maar, mijnheer Van de Camp, doe nu niet, als eenmaal de Algemene wet bestuursrecht in beeld wordt gebracht, alsof men opeens rechteloos is. Daar snap ik echt helemaal niets van.

De heer Van de Camp (CDA):

De Algemene wet bestuursrecht is een goede wet, niet alleen omdat die door de heer Hirsch Ballin en door mij namens de CDA-fractie is behandeld; maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de verhouding bijzonder onderwijs en lokale overheid. Dat is een specifieke invalshoek, die u gewoon achterwege laat. U begint aan de achterkant van de redenering, terwijl ik aan de voorkant van de redenering begin. Lokale overheden en bijzonder onderwijs hebben tot op heden geen expliciete verhouding tot elkaar. Die brengt u er nu in, maar dan moet u dat doen òf aan de hand van het Schevenings model en een goede rechtsbescherming òf door wijziging van de Grondwet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik moet constateren dat de heer Van de Camp kennelijk de mening uitdraagt dat de gemeentebesturen, wethouders van alle mogelijke politiek partijen, inclusief die van hemzelf, geen boodschap hebben aan artikel 23. Dat is dus flauwekul. De Grondwet geldt voor elk niveau.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp totaal niet hoe u mij dit in de mond durft te leggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zegt u namelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom maken wij wettelijke regelingen en waarom zorgen wij voor rechtsbescherming? Voor het geval dat het fout gaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

In 93% van de gevallen gaat het goed en dat vinden wij prettig. Er zitten heel vaak CDA-wethouders bij. Uit de kunst! Die gaan die nota van u helemaal uitvoeren. Ik wil echter ook een goede regeling voor die 7% en die biedt u niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, in het kader van de Algemene wet bestuursrecht en met de rol voor de Onderwijsraad.

De heer Van de Camp (CDA):

Met de rol van de Onderwijsraad, maar onder invloed van de paarse coalitie bent u die gaan inperken tot achterstandenbeleid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

En die paragraaf is bijna net zo duidelijk als de tekst in het HOOP over de 200 mln.; die paragraaf is heel helder, namelijk: ook voor andere te decentraliseren onderwerpen. U doet nu aan inlegkunde, maar wat u zegt op dit punt is gewoon niet waar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het ermee eens op het punt van de rechtsbescherming, maar dan ook in algemene kaders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het Schevenings akkoord is toch een akkoord tussen partijen? Het blijkt dat de tekst op dit punt door die partijen nogal fundamenteel verschillend wordt geïnterpreteerd. Ik kan niet begrijpen dat de staatssecretaris persisteert bij haar interpretatie van het akkoord op dit punt en niet naar de andere interpretaties luistert. Wij moeten toch met elkaar verder? Hoe kan zij dat voor ogen hebben, als zij een deel van de contractpartijen frustreert op dit punt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het valt mij op dat het debat over dit punt vaak met verve wordt gevoerd. Er zijn nogal wat debatten over dit thema geweest. In de praktijk wordt tussen bijzondere scholen, openbare scholen en gemeenten in alle harmonie samengewerkt. Straks kan er discussie ontstaan over de vraag op welke wijze er sprake van rechtsbescherming is, zodat partijen niet in het defensief zitten. Ik heb vanaf het begin gezegd dat als het om achterstandsbestrijding gaat, er een akkoord is bereikt, maar alle thema's die onder het nieuwe kabinet zijn gedecentraliseerd – dat zijn er nogal wat – plaats ik in een ander kader.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doet u, maar het hinderlijke is dat uw contractpartijen daar een andere visie op hebben. Ik heb het over de organisaties uit het bijzonder onderwijs. U weet dat. Dat kan u toch niet onverschillig zijn? Je hebt toch beiden een handtekening onder het Schevenings akkoord gezet? Je moet het dan toch ook eens zijn over de fundamentele bouwstenen ervan? Dat blijkt niet het geval te zijn. U blijft zeggen wat u zegt. Ik respecteer dat, want u hebt ook het recht om te zeggen wat u meent te moeten zeggen. Ik betwist dat niet, maar u moet dan ten minste oog hebben voor wat anderen van dat vitale element uit het akkoord vinden. Daar wordt fundamenteel verschillend over gedacht. Ik heb dat in eerste termijn aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris maakt steeds dezelfde opmerking. Ik vind dat betreurenswaardig, gelet op hetgeen wij met elkaar zouden kunnen bereiken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik denk dat wij deze discussie nu wel hebben afgewikkeld.

De heer Stellingwerf vroeg om een extern advies. Het zal hem niet verbazen dat ik daar niet zoveel voor voel. In de ontwerp-wet zal een en ander worden uitgewerkt. Dat stuk zal vervolgens ter advisering aan de Raad van State worden voorgelegd. Dat is het zwaarste advies dat daarover gevraagd kan worden. Dat advies komt ook terug in de Kamer.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de fusies in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De heren Schutte en Cornielje hebben gevraagd om de balans op te maken van de voor- en nadelen daarvan. Zij schetsen het beeld dat een en ander hier en daar is doorgeschoten. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van de Camp, die bij interruptie aangaf dat wij nu weliswaar aankijken tegen forse fusies in met name het voortgezet onderwijs, maar dat wij niet moeten vergeten waarom de discussie daarover is gestart. De noodzaak om tot herschikking en fusies te komen, was er vooral in gelegen dat men in veel gebieden van ons land, ook vanwege demografische verschijnselen, niet meer in staat was om een goed aanbod van voorzieningen in stand te houden. Er waren VBO-scholen die het hoofd niet meer boven water konden houden en de programma's werden steeds schraler. Kleine scholen konden onvoldoende keuzepakketten aan hun leerlingen aanbieden. Vandaar dat er een discussie is ontstaan over de vraag of er andere mogelijkheden waren. Er is toen gekozen voor een fusiestimuleringsbeleid en voor brede scholengemeenschapsvorming.

Als ik daarop terugkijk, vind ik dat dit goed is gelukt. Het VBO is goed gespreid overeind gehouden. Er zijn scholen met een breed scala van pakketten. De grote scholen c.q. grote-schoolbesturen, bijvoorbeeld MOL en OMO, zijn in staat om eigen CAO's af te sluiten in het kader van lump sum en decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Daar wordt toch aardig wat bereikt. Ik denk dan ook aan de afspraak dat men geen wachtgelders meer zal genereren. Dat zijn natuurlijk niet te onderschatten afspraken voor het onderwijs en dat heeft ook gunstige financiële effecten.

Ik kom toe aan de determinatie van leerlingen. Leerlingen kunnen hun keuze uitstellen op scholen die meerdere schooltypen onder één dak hebben. Tussen de 30% en 40% van de leerlingen maakt immers een verkeerde start en stapt in de loop van de tijd meestal over naar een lager schooltype. Deze kinderen worden opgevangen binnen de eigen school. De ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan waren onderwijskundig gemotiveerd en daardoor is er voldoende spreiding, zijn alle voorzieningen overeind gebleven en wordt er onderwijsinhoudelijk een surplus geboden. Wij moeten erkennen dat scholen enige tijd nodig hebben om na een fusie een nieuw evenwicht te vinden, want deze fusies gaan niet altijd van een leien dakje. Het duurt ook enige tijd voordat gemeenten na een gemeentelijke herindeling de draad weer hebben opgepakt en dat geldt voor scholen precies zo. Wij moeten scholen dan ook de tijd geven om een nieuw profiel te kiezen.

Vanochtend las ik een stukje over een onderzoek dat in opdracht van het VARA-programma "Kassa!" is verricht naar de beleving van leerlingen op scholen. Daaruit blijkt dat leerlingen over het algemeen positief zijn over grote scholen. Wij moeten natuurlijk voorzichtig zijn met dergelijke cijfers, maar het bleek dat de gemiddelde leerling tot de conclusie kwam dat hij op school tamelijk goed wordt gekend. De meeste leerlingen zijn van mening dat zij op school redelijk veel aandacht krijgen. De vrees voor anonimiteit is dus onterecht.

Uit de cijfers blijkt ook dat het niet uitmaakt of een leerling op een kleine school of op een grote school zit. Grote en kleine scholen hebben dezelfde score. Uit het onderzoek blijkt ook dat op kleine scholen meer gespijbeld wordt dan op grote. Dat is raar, want in eerste aanleg verwacht je dat dit niet zo is. Dat is tenminste een vooroordeel dat je vaak hoort. Op grote scholen is er vaak meer controle door bijvoorbeeld de conciërge. Hetzelfde geldt voor lerarenbegeleiding. Grote scholen vangen nieuwe leraren beter op dan kleine. Daar staat tegenover dat het bij lesuitval net weer andersom is. Op dat punt scoren kleine scholen beter dan grote. Kortom, het is allemaal nogal divers wat zich aandient.

Ik ben het met de Kamer eens dat ik ervoor moet zorgen dat er scholen komen waarop de leerlingen niet anoniem zijn en die voor de leerlingen kleinschalig zijn. Wij moeten inderdaad aan scholen vragen, zich zo te organiseren dat zij niet de stempel "leerfabriek" krijgen, zeker niet als het gaat om de onderhavige leeftijdsgroep. Wij zullen de schoolleiders een programma voorleggen met handvatten voor de manier waarop dit zou kunnen gebeuren. Aangegeven zal worden hoe een grote organisatie kleinschalig kan worden. Het is zeer belangrijk dat dit traject wordt uitgezet.

Ik heb er bezwaar tegen dat men fuseert om het fuseren, zonder dat het een onderwijsinhoudelijke meerwaarde heeft. Wij hebben de scholen gevraagd of zij om onderwijsinhoudelijke redenen wilden fuseren, zodat zij een compleet programma kunnen bieden. In september hebben wij overigens afgesproken dat wij nog een goed beleid moeten opzetten voor fusies tussen VBO en MAVO, want als dit niet gebeurt, heeft zo'n gefuseerde school maar een beperkt aantal leerwegen en kan de leerling niet goed kiezen. Dat zijn allemaal onderwijsinhoudelijke argumenten. Ik vind het echter niet goed als men fuseert, vaak ook nog buiten het toeleveringsgebied van leerlingen, om ontzettend groot te worden, dus uitsluitend omdat de lumpsum dan groter wordt. Ik zeg de Kamer toe dat wij zullen bekijken hoe wij de fusies kunnen stimuleren die hier en daar om onderwijsinhoudelijke redenen echt moeten plaatsvinden. Fuseert men echter uitsluitend op budgettaire gronden, en dus niet op onderwijsinhoudelijke gronden, dan zullen wij bezien of wij een beleid kunnen ontwikkelen dat dit in ieder geval niet stimuleert, maar eerder ontmoedigt.

De heer Cornielje (VVD):

Dit is nu precies het antwoord dat ik van de staatssecretaris had verwacht. Zij somt alle voordelen van schaalvergroting op en heeft geen oog voor de nadelen. Hoe is het dan mogelijk dat in de samenleving wel nadelen worden gevoeld? In het afgelopen jaar heb ik vaker gevraagd – ik zie u kijken, voorzitter, maar ik stel nu mijn vraag –...

De voorzitter:

De blocnote in uw handen getuigt niet van een interruptie.

De heer Cornielje (VVD):

Is de staatssecretaris bereid om met dezelfde verve ook eens de nadelen op een rij te zetten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik meen dat de heer Cornielje niet helemaal recht doet aan mijn antwoord, omdat ik ook heb gezegd dat het voorkomt dat men niet op onderwijsinhoudelijke gronden fuseert, maar uitsluitend op budgettaire gronden. Dat is geen onderwijskundig verantwoorde fusie. Dan gaat men vaak ver over het voedingsgebied en dat geeft een hoop problemen, ook in organisatorische zin.

Sommige scholen zitten midden in een fusie en dat voelt voor hen vreselijk chaotisch en onveilig aan. Dat geeft vaak een hoop onrust en dat is niet goed. Wij moeten daarom proberen die scholen te helpen. Ik heb ook gezegd dat wij scholen vooral moeten uitnodigen om een kleinschalig beleid te voeren. Je mag daarbij echter niet ontkennen dat wij de scholen hebben uitgenodigd om te fuseren om tal van onderwijskundige redenen. Dat is immers gebeurd. De heer Van de Camp wees er ook op. Doen die scholen dat allemaal vrijwillig en goed, dan kunnen wij natuurlijk niet zeggen dat alle voordelen die wij toen erkenden en die nog steeds evident zijn, plotseling niet meer gelden. Dat is immers niet de waarheid. Ik zei al dat er ook schaduwkanten zijn. Laat mij nu verkennen hoe ik het kan ontmoedigen dat men alleen fuseert omdat men almaar groter wil worden zonder dat daarbij sprake is van een onderwijskundig surplus.

De heer Cornielje (VVD):

Is de staatssecretaris bereid om alle voor- en nadelen op een rij te zetten en in afwachting van deze inventarisatie niet verder te gaan met fusiestimulerende maatregelen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik meen dat wij in september het volgende met elkaar hebben afgesproken. De fusiestimulering die door het vorige kabinet bij de Wet op de basisvorming is ingezet, is per 1 augustus 1995 afgelopen. Een aantal scholen heeft het net niet gered en wil toch in hetzelfde kader een scholengemeenschap worden. Toen hebben wij met elkaar afgesproken dat wij nog een "bezemjaar" ingaan. Er is dus nog een jaar waarin onder de condities van de vorige periode fusies worden gestimuleerd in de door mij aangegeven situaties. Handtekeningen moesten gezet zijn, enzovoort. Alles moest vastliggen. Nieuwe fusies vallen dus niet onder dat stimuleringsbeleid. Vervolgens hebben wij in september gezegd dat het in het kader van Van Veen belangrijk is dat wij een stimuleringsbeleid voeren voor fusies van het VBO, met twee leerwegen in het voorbereidend secundair beroepsonderwijs, en het MAVO, met een leerweg. Als zij samen zijn hebben zij vier leerwegen. Wij hebben ook gezegd dat wij gaan completeren als scholen meer dan 1600 leerlingen hebben. Dat is ook een soort stimulering. Veel scholen willen toch ook graag een gymnasiumafdeling erbij.

Dat beleid wil ik verder voeren, want dat is belangrijk om onderwijsinhoudelijke redenen. Verder heb ik niks op de plank liggen. Sommige schoolbesturen hebben zelf plannen. Binnen de privaatrechtelijke verhoudingen hebben wij maar een bescheiden rol te spelen. Als men onder de bestaande condities iets wil doen, is dat niet tegen te houden. Ik wil echter verkennen – dat is precies de crux van het probleem – hoe wij het kunnen ontmoedigen dat men fuseert om almaar groter te worden zonder dat zo'n fusie een onderwijsinhoudelijke meerwaarde biedt met grote verre lijnen voor leerlingen. Dat vind ik een probleem en wij zouden eens moeten verkennen hoe wij dat kunnen ontmoedigen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over verkennen. Mijn vraag is heel concreet: is de staatssecretaris bereid om de voor- en nadelen op een rij te zetten? Wij hebben nog een heel traject VBO/MAVO en HAVO/VWO. Dat duurt nog enige tijd. Voordat wij daar nieuwe besluiten over nemen, zou ik graag van het kabinet vernemen wat de voor- en nadelen zijn, zodat wij een beter oordeel kunnen vellen. Ik vraag nogmaals aandacht voor de nadelen, want die zijn er ook.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Na alles wat er tot nu toe is afgesproken en wat wordt afgebouwd, zijn er van mijn kant geen nieuwe voornemens. Er is geen nieuw stimuleringsbeleid. Als toch blijkt dat er bedreigende ontwikkelingen zijn, zoals het fuseren om het fuseren, wil ik komen met een aangekleed voorstel, waarbij wordt gezegd waarom je dat nadelig vindt. Die toezegging wil ik doen, maar die andere trajecten worden gestopt of zitten in dat Van Veen-traject. Meer ligt er niet op de plank.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind de inbreng van de staatssecretaris volkomen onbevredigend. Er ontstaan problemen door een te grote groei, om budgettaire redenen en niet om onderwijskundige redenen. De staatssecretaris zegt: wij moeten kijken of wij dat kunnen ontmoedigen, maar dan is het kwaad al geschied. Het gaat erom dat er een halt wordt toegeroepen aan die negatieve ontwikkelingen die in de samenleving door mij en ook door de staatssecretaris worden gesignaleerd. Als wij rustig gaan kijken hoe wij dat kunnen voorkomen, zijn deze ontwikkelingen er al en dan kunnen wij de eerste jaren niet meer terug.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wie zegt nu dat ik het rustig doe? Ik zal bevorderen dat er met de grootst mogelijke spoed een voorstel komt. U vindt het toch niet erg dat ik het even zo inricht dat het ook kan werken?

De heer Poppe (SP):

Deze ontwikkeling is al langer gaande. Dat hebt u toch ook moeten signaleren? Ik vind het treurig dat nu pas wordt gekeken wat wij eraan kunnen doen, terwijl het kwaad al geschied is. Hoe denkt u de zaak terug te kunnen draaien, als het al fout zit?

Staatssecretaris Netelenbos:

De inbreng van de heer Poppe verbaast mij enigszins. De start van de discussie was de koude sanering van opleidingen die moeilijk overeind te houden waren, omdat zij indertijd in het defensief waren, bijvoorbeeld het voorbereidend beroepsonderwijs. De partij van de heer Poppe mag ook steun geven aan de gedachte dat je zorgt dat leerlingen die naar dat schooltype moeten – dat is 30% van het bestand – onderwijs aangeboden krijgen op maat van wat zij willen en kunnen, ook in gebieden waar weinig leerlingen wonen, want die hebben wij in ons land. De heer Poppe moet zich niet vergissen in die trajecten, want het gaat om onderwijskundig verantwoord beleid. Dat moet. Als het negatief is, moet het niet. Zo spoedig als het kan, te weten in het eerste kwartaal van het komend jaar, kom ik met een voorstel over hoe wij dat zouden kunnen aanpakken.

De heer Poppe (SP):

Maar dan hebt u nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Als u tot de conclusie komt dat de situatie uit de hand is gelopen, zijn er dan mogelijkheden om dat weer te herstellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn geen situaties uit de hand gelopen. Er zijn wel situaties waarin scholen nog bezig zijn om hun nieuwe positie te vinden. Fusies doen soms pijn. Teams met verschillende tradities komen bij elkaar. Schooltypen met verschillende attitudes tegenover jongeren komen bij elkaar. Dat gaat niet altijd even gemakkelijk, soms gelukkig wel, maar soms niet. Geef scholen de tijd om zich weer te ontwikkelen tot een nieuwe eenheid. In het onderwijs gaat nooit iets heel snel. Dat duurt enige tijd. Als er kwalitatief iets mis gaat, zien wij daarop toe. Ik zeg toe dat ik met een voorstel kom, als het gaat om ontwikkelingen die ongewenst zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de bekostiging van nevenvestigingen. Komt u daar nog op?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als ik mij goed herinner, was de kern van uw verhaal dat nevenvestigingen zeer belangrijk zijn voor de spreiding van voorzieningen. Dat is ook de motor geweest in het proces om te komen tot scholengemeenschapsvorming. Locaties die niet in staat waren om een eigen school in stand te houden, konden dat wel door middel van een nevenvestiging, met een brede instroom in de eerste jaren en afsluiting van het oude schooltype dat er zat. De heer Van de Camp heeft de angst dat die nevenvestigingen zullen verdwijnen als gevolg van de lump-sum-financiering en de decentralisatie van de huisvesting. Laat ik daar nu helemaal geen angst over hebben! Ik zal aangeven waarom.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris is zo voorspelbaar. Laat zij het nog maar een keer proberen!

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is toch heerlijk.

In de eerste plaats wordt een school in het lump-sum-systeem bekostigd per leerling. Een school heeft er groot belang bij dat instroompunten verspreid zijn over een regio. Bij het afstoten van instroompunten is het lang niet altijd vanzelfsprekend dat de leerlingen dan naar de hoofdschool gaan. Er zijn immers vaak concurrerende scholen in de regio en daar kunnen zij ook naartoe gaan. De nevenvestiging als instroompunt is dus zeer belangrijk voor het leerlingenaanbod.

In de tweede plaats hebben ook de ouders een belang. Ouders willen graag dat leerlingen de eerste jaren dicht bij huis worden opgevangen. Die rol heeft de nevenvestiging ook.

Een andere belanghebbende is de gemeente. De gemeente moet de huisvesting in stand houden. De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat de gemeenten ten tijde van het nevenvestigingsbeleid de grootste voorvechters waren van het behoud van een nevenvestiging, ongeacht of het om bijzonder of openbaar onderwijs ging. Een school, in dit geval van voortgezet onderwijs, in een gemeente heeft namelijk een meerwaarde. Als je nog een school in je gemeente hebt, dan betekent dat wat. De gemeente is dus vaak een sterke ambassadeur voor het behoud van voorzieningen.

Ik snap echt niet waarom je zou moeten denken dat, als de gemeente daar een sterkere rol in krijgt – die overigens ook wordt bekostigd, want zij krijgt geld om de huisvesting in stand te houden – zij dan plotsklaps van rol zou veranderen. Wij weten ook dat dit niet gebeurt, want wij kunnen ons spiegelen aan een land als Frankrijk. Dat hebben wij in dit debat al vaker gedaan. Daar is de huisvesting eveneens gedecentraliseerd. Men was daar indertijd ook zeer bang dat het zou betekenen dat het allemaal wat minder zou worden, maar dat blijkt juist absoluut niet het geval te zijn. Het is precies een "andersom-beweging". De gemeenten sloven zich uit om die voorziening in hun gemeente, vaak marginaal omdat zij met de leerlingenaantallen zitten, in stand te houden. Ik geloof dus absoluut niet dat het minder wordt. Ik wil wel toezeggen om dat goed te bewaken, want een spreiding van voorzieningen is natuurlijk belangrijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat een brede scholengemeenschap in één gebouw altijd goedkoper is dan een brede scholengemeenschap in twee gebouwen. Ik aanvaard haar toezegging, maar ik wil nogmaals benadrukken dat nevenvestigingen ook in het basisonderwijs succesvol zijn en gewoon wat extra geld kosten. In haar antwoord wentelt de staatssecretaris die kosten toch een beetje af op de gemeenten.

Staatssecretaris Netelenbos:

De school is verantwoordelijk voor de bekostiging van het onderwijs. Die heeft belang bij een leerlingenaanbod. Zo werkt dat. De gemeente krijgt de vergoeding via het Gemeentefonds voor de huisvesting. De gemeente waarin dat gebouw staat, krijgt dus een vergoeding. Die gemeente heeft er belang bij dat die voorziening in stand wordt gehouden. Ik wentel dus niets af.

Er kan worden gediscussieerd over een hoofdvestiging c.q. meer vestigingen. Wij hebben gezien dat men in het begin van de scholengemeenschapsvorming vaak koos voor uni-locaties. Op het ogenblik zien wij een heel andere ontwikkeling. Ik wijs op de discussie die wij zojuist hadden over kleinschaligheid. Wij zien dat heel veel scholen die aan bouw toe zijn, helemaal niet meer kiezen voor een uni-locatie maar juist voor een aantal locaties. Dat doet men ook om onderwijsinhoudelijke redenen, waarbij ik dan altijd hoop dat men één schoolbeleid voert. Soms zitten er natuurlijk ook andere argumenten achter.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De staatssecretaris heeft de kant van de ouders niet belicht. Wat gebeurt er als je een ontwikkeling krijgt waarbij ouders heel braaf hun kinderen laten instromen in een nevenvestiging in de buurt, maar zo langzamerhand het gevoel krijgen dat hun kinderen beter af zouden zijn in de hoofdvestiging? Als die ontwikkeling zich voordoet, zouden het belang van de ouders en het belang van de school uit efficiency-oogpunt elkaar wel eens heel dicht kunnen naderen. Heeft zij die ontwikkeling ook voorzien?

Staatssecretaris Netelenbos:

Soms zie je dat een school een marginaal beleid voert in een nevenvestiging. Een school ontkomt daar ook niet altijd aan, omdat bij wet is bepaald dat je uitsluitend mag afsluiten in dat schooltype dat oorspronkelijk in die school zat. Dat was vaak MAVO of VBO. Ik heb al in een plandocument aangegeven dat wij met elkaar nog wel eens zouden kunnen discussiëren over de vraag, of dat niet enigszins opengebroken zou moeten worden. Er zou dus wat meer autonomie kunnen worden gegeven aan de school, ook over de vraag: wat sluit je nu eigenlijk af op zo'n nevenvestiging? Men begrijpt dat dat een lastige discussie is, want dan wordt je een ander soort concurrent voor een andere school. Die discussie zou ik echter best wel willen voeren, omdat ik zie dat het aanbod soms nogal schraal wordt, juist vanwege die afsluiting. Misschien moeten wij daar in het kader van het plandocument nog eens over praten, want concurrentieverhoudingen zijn gevoelige thema's in het onderwijs. Dit is dus inderdaad een beetje een dilemma.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou ook nog een belangentegenstelling kunnen ontstaan tussen de burgerlijke gemeente waarin de hoofdvestiging gevestigd is en de burgerlijke gemeente waar de nevenvestiging gevestigd is? Zou daar, bij krapte aan middelen, geen spanningsveld kunnen zijn? Beide gemeenten zijn natuurlijk in strijd om de voorziening in huis te houden, maar de hoofdvestiging is in de bekostigingssystematiek natuurlijk altijd nog voornamer dan een nevenvestiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Leerlingen worden bekostigd; wij hebben lineaire bekostiging in het voortgezet onderwijs en je weet dus wat je per leerling krijgt om het onderwijs te verzorgen. Ik heb, zoals u wellicht weet, nogal geworsteld met de vraag: als je het economisch eigendom aan de gemeente geeft, wat doe je dan met de nevenvestiging? Wordt de economisch eigenaar dan de gemeente waarin de nevenvestiging staat of is dat de gemeente van de hoofdvestiging? In eerste aanleg dacht ik: laten wij dat allemaal maar in één hand houden. Dus: waar de hoofdvestiging staat, is ook het economisch eigendom van de nevenvestiging. Dat had als risico dat de gemeente met de hoofdvestiging zou denken: nou moet ik een gebouw in stand gaan houden bij mijn buurgemeente. Bovendien is het in ons staatsbestel nogal ongebruikelijk om als gemeente eigendom te hebben op het grondgebied van een andere gemeente. Men heeft mij daarvan dus afgebracht. In het voorstel staat nu gewoon: waar het gebouw staat, is ook de gemeente economisch eigenaar. Dat heeft volgens mij als voordeel dat de gemeenten het bedrag via het Gemeentefonds krijgen toegekend. Het zijn vaak – niet altijd, maar door de bank genomen – gemeenten die maar één vestiging hebben en daar voert men het beleid op. Men krijgt dus echt een belang om die voorziening goed in stand te houden. Wij leren vanuit Frankrijk dat het ook in de praktijk zo werkt: het belang loopt echt samen, juist vanuit de gemeenten. Ik stel echter voor dat wij over dit vraagstuk nog eens uitputtend praten bij de wet waarvan ik hoop dat wij die hier spoedig plenair kunnen behandelen, want hoe eerder hoe liever.

Tot slot kom ik te spreken over het thema van de onderwijsassistent. Daar hebben wij al een aantal keren met elkaar over gesproken. De Kamer heeft ook al met andere bewindslieden gesproken over de onderwijsassistent en de 100 mln. en wij hebben bij "Een impuls voor het basisonderwijs" al voluit gesproken over het fenomeen onderwijsassistent. In dit kader wil ik dus vooral aandacht besteden aan de notitie die de Kamer toegestuurd heeft gekregen over de wijze van besteding van die 100 mln. en de verschillende functies die er in het onderwijs zijn als het gaat om assistentfuncties.

Eerst maar het punt van de toedeling van die 100 mln. aan scholen die groter zijn dan 200 leerlingen en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt door mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp. Zij hebben gezegd: wat is dat nou voor raars? U geeft het aan scholen die groter zijn dan 200 leerlingen, maar het moet toch eigenlijk naar de scholen waar de knelpunten zitten? Ik zou hun het volgende willen voorhouden. Met betrekking tot de wijze van bekostiging in het onderwijs schetst de heer Van de Camp het beeld dat je je als school zou moeten kunnen melden als je een knelpunt hebt en dat de rijksoverheid uitkeert op het moment dat je een knelpunt hebt. Op die manier besteedt je die 100 mln. dan; met andere woorden: in een declaratiesysteem. Dat is geen goede gedachte, omdat je binnen de kaders van het formatiebudgetsysteem een grondslag voor bekostiging moet uitbouwen. Die grondslag moet dus naar mijn mening passen binnen het FBS en je moet het zo invullen dat de bureaucratielast zo klein mogelijk is, want naarmate je meer geld in bureaucratie stopt, houd je onvoldoende over met betrekking tot die 100 mln. Dus wat heb ik nu gedaan? Met betrekking tot het inspectierapport over groepsgrootte – dat was het vertrekpunt van het thema – moet je heel goed kijken naar het antwoord op de vraag: waar zitten door de bank genomen de grootste groepen? Dan moet je tot een grondslag voor bekostiging komen die invulling geeft aan het antwoord op die vraag. Het kristallisatiepunt is dan de schoolgrootte. Op scholen met minder dan 100 leerlingen is het gemiddelde aantal leerlingen in oktober – er wordt onderscheid gemaakt tussen oktober en mei – in groep 3, een goed referentiekader, twaalf. Natuurlijk kan iedereen altijd weer met een uitzondering komen, maar door de bank genomen is het gemiddelde twaalf. In groep 6 is het gemiddelde ook twaalf en in groep 8 dertien. Ik kan eigenlijk niet goed bedenken waarom scholen met minder dan 100 leerlingen lijden aan het knelpunt waarover wij spraken.

De heer Van de Camp (CDA):

U gaat toch niet beweren dat die groepen alle een eigen leerkracht hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om groepsgrootten. U weet toch ook dat kleine scholen verhoudingsgewijs veel meer leerkrachten hebben dan grote?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat klopt, maar bij zulke groepen hebben ze een combinatieklas. Dan zijn het er al minimaal 26.

Staatssecretaris Netelenbos:

Natuurlijk komt dat ook voor.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat komt op een basisschool van 100 leerlingen altijd voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het komt ook voor, maar er komen ook kleine groepen voor op een basisschool tot 100 leerlingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Er zijn wel kleine groepen, maar dat betekent nog niet dat zij ook een groepsleerkracht hebben. Dat is een beetje het foute van deze cijfers.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor combinatiegroepen heeft groep 3 gemiddeld 14,2 leerlingen. Als je in het onderwijs, met zoveel basisscholen, 100 mln. te besteden hebt, zul je parameters voor bekostiging moeten kiezen die maken dat het doel dat je wilt bereiken optimaal wordt gediend. Die discussie hebben wij in het kader van de impuls ook gevoerd. Daarbij is belangrijk dat je de scholen met de grootste groepen identificeert. Zij kampen met het knelpunt dat de Kamer terecht wilde bestrijden. Hoe doe je dat zodanig, dat het geld neerslaat in de functie die je wilt? Uit het inspectierapport weten wij, dat als bedragen te klein worden zij diffuus besteed worden. Stel dat je geld naar het onderwijs sluist voor bijvoorbeeld gewichten en er scholen zijn die maar weinig leerlingen daarvoor hebben. Het doel waarvoor het geld beschikbaar wordt gesteld wordt dan niet gediend. Wij zien dat bij profielgeld en bij gewichtengeld. Naar mijn mening zal dat ook gebeuren als de 100 mln. te versnipperd verdeeld wordt over alle basisscholen. Ik voorspel dat er dan nergens een onderwijsassistent komt. Het knelpunt dat de Kamer wilde bestrijden wordt dan niet bestreden.

Vandaar, dat er een grondslag wordt gezocht. Zo is de grens van 200 leerlingen er gekomen. Gelet op de cijfers zitten daar de grootste groepen. Nu is het gelet op de lijstjes arbitrair of je kiest voor 200 of voor 185. Ook de groepen op scholen van 185 leerlingen zijn nog aan de grote kant. Daaronder wordt het echt drastisch minder. De termen "proportionalisering" en "discriminatie" vind ik eerlijk gezegd geen discussie waard. Gevraagd is of het knelpunt kan worden bestreden. Het antwoord is: ja. Hoe kan dat knelpunt worden bestreden? Via een inzet van onderwijsassistenten. Waar zitten de knelpunten? Door de bank genomen bij de grotere scholen. Dat heeft niets te maken met proportionalisering, maar het heeft te maken met het bestrijden van knelpunten, zoals je ook gewichten bij een ander probleem, namelijk achterstand, selectief inzet. Dan heb je een grondslag voor bekostiging nodig. Ik zou de Kamer toch willen uitnodigen, de omvang van scholen daarbij als norm te hanteren. Kijkend naar de cijfers kun je het arbitrair laten zijn of je 185 als referentiekader neemt of 200. Neem je 200, dan krijg je een halve functie per school. Voor de man of vrouw die die functie gaat vervullen, is dat nog een redelijke functie, omdat je er een redelijke living van kunt opbouwen, met halve banen. Zak je eronder, bijvoorbeeld naar 185 ongewogen leerlingen, dan heb je 0,4 functie per school. Zak je nog verder, dan is er helemaal een versplintering. Ik roep de Kamer op om het bedrag niet te versplinteren, want dan gebeurt nu juist niet wat zij wil, namelijk het bestrijden van knelpunten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Een school met meer dan 200 leerlingen hoeft het probleem niet te hebben. Een school in een krimpsituatie heeft geen problemen in de onderbouw; misschien wel in de bovenbouw. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris er problemen mee heeft om die scholen het extra bedrag niet te geven, maar de scholen met minder dan 200 leerlingen die het probleem wel hebben, doordat het groeischolen zijn of wat dan ook, wel mee te laten delen. Wat is daar nu het probleem aan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het probleem is, dat je in een soort declaratiesysteem terecht komt, waarvoor je heel veel moet weten. Scholen melden dan wat hun knelpunten zijn en je moet nagaan of dat klopt, want zo'n systeem is nogal fraudegevoelig, zoals wij hebben geleerd van andere systemen. Daardoor gaat een groot deel van die 100 mln. op aan uitvoeringslasten; daar ben je dan miljoenen aan kwijt en dat vind ik zonde van het geld. Het is dus beter om af te gaan op de cijfers van de inspectie, die duidelijk maken waar die grote groepen zich bevinden, ook nog verdeeld over de leeftijdsgroepen; dat blijkt daar allemaal uit. Afgaande op die staatjes kom je al heel gauw uit op de schoolgrootte. Ik pleit echt liever voor een globale regeling waarmee door de bank genomen de situatie waar het probleem zit wordt ondervangen. Hier en daar zal er een uitzondering zijn, maar op deze manier worden de scholen met de knelpunten op de meest simpele wijze bediend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het de meest simpele manier is, maar of het ook de meest adequate en rechtvaardige manier is, betwijfelen wij. Wij zijn in staat om de hele levenscyclus van scholen in beeld te brengen. Het moet dus ook vrij eenvoudig mogelijk zijn om in beeld te brengen welke instroom scholen kunnen verwachten, waar zich problemen zullen voordoen en waar niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook per school doen zich grote fluctuaties in groepsgrootte voor. Mede op advies van al degenen die advies hebben uitgebracht, hebben wij in de notitie "Een impuls voor het basisonderwijs" de scholen uitgenodigd om de groepsgrootte zo te formeren dat de klassen niet overvol zitten, dus klein in de onderbouw en groter in de bovenbouw. Dat is mogelijk als men niet met jaargroepen maar met niveaugroepen werkt. Dat heeft toch al voordelen, want de ene leerling is verder en sneller dan de andere. Het heeft grote bezwaren om leerlingen altijd in een jaarklas te zetten. Scholen kunnen de groepsgrootte in de onderbouw beïnvloeden en daardoor is het lastig om de afzonderlijke scholen te beschouwen. Zij kunnen de groepen immers zo samenstellen dat zij heel snel in aanmerking komen voor formatie in het kader van de onderwijsassistent. Je moet dus een keuze maken binnen de kaders van het formatiebudgetsysteem – ik pleit uitdrukkelijk voor de handhaving van onze bekostigingsgrondslagen – en dan een functie invullen die er in de praktijk ook toe doet. Naast de vraag hoe de scholen worden bediend, is het namelijk ook belangrijk dat de invulling van zo'n functie reëel is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris overtuigt mij niet, maar wij zullen er nog over spreken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Er zitten volgens mij meer haken en ogen aan de brief van de staatssecretaris dan er vandaag aan bod kunnen komen. Hoe zal het besluitvormingstraject er uitzien? Wij hebben gevraagd om een algemeen overleg over dit onderwerp.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar heb ik uiteraard geen bezwaar tegen. Ik kan proberen om het verder uit te werken, maar dan vraag ik steun voor het uitgangspunt – want ik heb bij dat uitwerken een plechtanker nodig – dat het geld bij die scholen komt waar het knelpunt zich voordoet. Wij moeten niet, zoals de heer Van de Camp voorstelt, de geldstromen zo verdunnen dat er geen enkel doel meer mee wordt gediend.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De zorg van de Kamer heeft ertoe geleid dat er 65 mln. beschikbaar is gekomen, maar ik heb uit het debat opgemaakt dat de Kamer vreest dat het geld juist niet daar terechtkomt waar het het meest nodig is. Daarom willen wij er diepgaander over discussiëren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb daar uiteraard geen enkel bezwaar tegen. Ik zal mijn standpunt wat verder uitwerken en daarbij het formatiebudgetsysteem betrekken, want anders overtuigen wij elkaar nog steeds niet. Ik zal zorgen dat het binnen veertien dagen bij de Kamer ligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen.

De voorzitter:

Straks. Laat de staatssecretaris eerst haar antwoord vervolgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ken het punt van mevrouw Varma over het allochtonenonderwijs. Ik ben het zeer eens met de wijze waarop zij het invult, omdat dit bijvoorbeeld leidt tot de inzet van allochtone talen als steuntaal in de school. Zo kun je echt twee doelen tegelijkertijd dienen. Het is dus een goede suggestie.

Mevrouw Liemburg vroeg hoe de 100 mln. zich verhoudt tot de 90 mln. van "Toerusting en bereikbaarheid" en hoe je daarmee aan preventie voor het jonge kind doet. De gedachte over die 90 mln. is uitgeschreven in het WSNS-akkoord. Daarin betreft het uitdrukkelijk zorggeld. Met andere woorden: in dat bovenschoolse besluitvormingsproces, dat nog moet worden uitgewerkt zoals de Kamer weet, wordt uitgemaakt op welke school het T en B-geld wordt ingezet voor extra zorg en preventie in het jonge-kindbeleid in de school zelf. Dat werken wij nog uit. Wij hadden al afgesproken dat de Kamer rond maart, april volgend jaar de vruchten hiervan toegestuurd krijgt.

Tot slot kom ik bij een punt dat ook vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde was: het Fries. Mevrouw Liemburg wordt er een beetje moe van dat Friesland en de staatssecretaris maar bakkeleien en vindt dit vanuit een cultuurperspectief vrij treurig. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ook ik vind het vrij treurig hoe het allemaal loopt, omdat de vorige keer al is afgesproken dat de negen ton voor het Fries beschikbaar blijft voor Friesland. Projectengeld verschilt in die zin van structureel geld, dat je hoopt dat men af en toe een nieuw plan indient om nieuwe impulsen uit te werken. Anders bestaat de kans dat men eenmaal op een bepaald traject zit en er nooit meer een tittel of jota aan verandert. Friesland was dus ertoe uitgenodigd om met nieuwe plannen te komen. Ik heb deze net gekregen en Friesland wil er ook met mij over praten, wat voor november is gepland.

Ik heb echter ook lering getrokken uit de procedure. Ik vind het een heel vervelende en trekkerige procedure. Daarom wil ik, met goedvinden van de Kamer, het volgende aan Friesland voorstellen. De negen ton is voor Friesland. Friesland maakt eigen beleid. Wij maken met Friesland afspraken over een outputcontrole, want wij willen natuurlijk wel effect zien van de inzet van de negen ton. Dat geld gaat wat mij betreft nu maar als doeluitkering naar de provincie Friesland, want zij heeft aan ambtelijke kosten al een vermogen uitgegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Juist.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ligt niet aan mij, zeg ik er maar meteen bij. Het is wel zonde van het geld.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is eigenlijk een beetje een onderwerp van mevrouw Liemburg en mij samen. Ik maak mij er grote zorgen over wat het kost.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ook.

De heer Van de Camp (CDA):

Als je op de manchet uitrekent wat de provincie Friesland en u uitgeven aan onderling overleg over acht ton, moeten wij ons schamen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Negen ton.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp niet dat het ieder jaar een discussiepunt hier moet zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag wel begrip van de heer Van de Camp voor het feit dat het projectengeld is. Een project heeft een tijdelijk karakter en daarbij hoort het verzoek om nieuwe impulsen te ontwerpen. Als een project afloopt, moet men wel met een nieuw plan komen. Dat ging allemaal wat moeizaam. Ik vind dit niet de goede manier en daarom stel ik voor, een doeluitkering aan Friesland te geven en er afspraken over te maken hoe wij over en weer op de hoogte blijven van goede ontwikkelingen in het kader van de Friese taal. Wij zijn en blijven natuurlijk zeer geïnteresseerd in datgene wat daar gestimuleerd wordt en welk doel er wordt nagestreefd. Het zich buigen over de concrete plannen leggen wij nu echter in de schoot van de provincie Friesland.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij kunnen er nu moeilijk een uitspraak over doen, maar ik meen dat het verschil van mening werd veroorzaakt doordat het structureel geld is dat om begrotingstechnische redenen in een projectenpot op het ministerie was beland, en doordat zo'n klein deeltje zich moeilijk laat inpassen in zo'n groot departement. Maar goed, daarover hoeven wij niet te discussiëren. Ik begrijp dat er niet per se iets nieuws behoeft te worden bedacht omdat er iets nieuws moet zijn, maar dat er gewoon gelet wordt op een juiste besteding van de gelden en de opbrengsten ervan, dus de effectiviteit van de inzet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan is het thans het woord aan staatssecretaris Nuis.

De heer Poppe (SP):

Dat ging wel erg snel.

De voorzitter:

Dat is jammer. U hebt nog een tweede termijn; dat is een troost.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De opmerkingen die ik vanmiddag te maken heb, liggen op drie terreinen: de omroep, het HOOP en de cultuur. Als ik dat zo zeg, realiseer ik mij dat het lijkt op een andere, nog bekendere trits: geloof, hoop en liefde. En de meeste van deze – dat is de conclusie – is de cultuur en daar wil ik mee beginnen.

Over drie weken bespreken wij de uitgangsnotitie "Pantser of ruggegraat". Maar een aantal afgevaardigden heeft in het licht van deze cultuurbegroting voor 1996 al een klein voorschot op die discussie genomen. Mevrouw Lambrechts toonde zich ingenomen met het vervagen van de grenzen tussen Randstad en regio en de erkenning van de eigen culturele en artistieke identiteit van steden en regio's. Zij deed ook een suggestie om gezelschappen te belonen voor reislust.

De heer Beinema verwees, als schriftgelovige, nadrukkelijk naar komende discussies bij zijn pleidooi om het geschreven woord stand te laten houden in het hart van onze samenleving en het niet te laten verdringen naar de marge. Hij wees op het belang van de leesbevordering en de druk op de culturele functie van bibliotheken. Tien minuten geleden dacht ik even, toen ik op zijn katheder keek, dat hij een proefschrift had meegenomen maar het bleek een deel van Van Dale te zijn. Daarmee gaf hij toch ook weer in een beeld uiting aan zijn grote belangstelling en liefde voor het geschreven woord.

Mevrouw Van Zuijlen plaatste het onderwijs- en cultuurbeleid nadrukkelijk in het digitale licht van de informatiemaatschappij.

Ik neem deze beschouwingen ter harte. Ik kijk uit naar onze gedachtenwisseling op 22 november, in de groeiende zekerheid dat we in dat overleg stevige fundamenten kunnen leggen voor de Cultuurnota van volgend jaar.

Ik wil eerst iets zeggen over het budgettaire kader van die cultuurbegroting, waarover verschillende opmerkingen zijn gemaakt en vragen gesteld. Het cultuurbudget voor de komende kunstenplanperiode zal ruim 30 mln. hoger uitvallen. Dat is 60 mln. meer dan de raming die het vorige kabinet naliet. De structurele verdeling van de plus in het cultuurbudget voor de periode van 1997 tot 2000 bespreken we volgend jaar. De verdeling van de 30 mln. extra incidentele uitgaven die in de begroting van 1996 zijn opgenomen, heb ik onlangs aan de Kamer gezonden. We moeten die dingen wel goed uit elkaar houden. Ik wil graag kort ingaan op de besteding van die extra gelden en de wijze waarop ik de inkomsten voor de cultuurbegroting zeker denk te stellen. Dat laatste is dus iets voor de wat langere termijn.

Het verbaasde mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies dat een deel van de extra gelden voor cultuur in 1996 besteed wordt aan de inrichtingskosten van musea die wij immers zojuist verzelfstandigd hadden. Bij de verzelfstandiging van de musea is echter besloten dat museumgebouwen door de Staat worden verhuurd aan de zelfstandige museumstichtingen. Een onderdeel van de verantwoordelijkheden van de verhuurder vormt, naast dat kale gebouw, ook de zogenaamde vaste inrichting. Sinds 1991 ligt die verantwoordelijkheid niet meer bij de RGD maar bij de vakdepartementen. Daarop hebben die uitgetrokken bedragen op de begroting voor 1996 betrekking. Het gaat om een aantal grote bouw- en verbouwprojecten bij musea, en trouwens ook bij archieven, waarvan je de kosten voor 1991 niet kon voorzien op de cultuurbegroting omdat ze toen nog bij de RGD zaten en die je nu niet meer kunt ontgaan. Eigenlijk zijn het oude rekeningen die er nog liggen. Door die nu te vereffenen maak ik schoon schip voor het kunstenplan, want volgend jaar valt dat geld weer vrij voor structurele besteding.

Beide afgevaardigden vroegen zich ook af waarom er 5 mln. voor monumenten is gereserveerd nu er uitzicht is op het binnenkomen van de zilvervloot, dat wil zeggen, nu er uitzicht is op een monumentenfonds dat veel aanzienlijker gevuld zal zijn uit de onderuitputting. Welnu, vorig jaar heeft de Kamer zich uitgesproken over een extra impuls voor de monumentenzorg van 5 mln. Die extra ruimte wil ik in 1996 handhaven. Dat geeft de mogelijkheid om adequaat te reageren op onverwachte kansen en uitdagingen, zoals in 1995 het geval is geweest met de extra impuls monumentenzorg. Inmiddels zijn de resultaten ervan gepresenteerd en die blijken heel gunstig te zijn geweest. Als de beslissing in het kader van de Najaarsnota 1995, aan het eind van deze maand, over de extra bijdrage aan de monumentenzorg positief uitvalt – dat hoop en verwacht ik – dan is het niet meer dan redelijk dat ook ik mijn noodzakelijk bescheiden bijdrage aan de oplossing van die problematiek lever.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan de staatssecretaris op dit moment geen indicatie geven van de grootte?

Staatssecretaris Nuis:

Ik kan daar niets meer over zeggen dan wij er de hele tijd over hebben gezegd. Het is een bedrag dat in de Najaarsnota moet worden vastgesteld. Ik kan daar niets positievers of negatievers over zeggen dan ik de laatste tijd gedaan heb.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U weet dus niets over de mate van onderuitputting. Die is dus nog totaal onbekend.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb al vaker gesproken van een verwachting in de orde van grootte van enkele honderden miljoenen. Er is geen reden om aan te nemen dat dat gunstiger of ongunstiger is geworden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die 5 mln. betekent dus niet dat het zicht op de zilvervloot minder is geworden.

Staatssecretaris Nuis:

Integendeel, het ligt meer in de sfeer van spierinkjes die worden uitgeworpen om de kabeljauwen te vangen. Je moet zelf ook laten zien dat je meedoet. Ik vind dat terecht als je een beroep doet op de algemene middelen. Immers, als je uit de onderuitputting put, doe je daar een beroep op.

Ik zal niet uitvoerig ingaan op het amendement dat de heer Beinema met mevrouw Mulder heeft ingediend. Het zal duidelijk zijn dat het bij mij geen enthousiasme oproept, integendeel, de zekerheid die hij denkt te verwerven met die 50 mln. uit de pot van de Melkert-banen, lijkt mij onjuist. Met de extra impulsen die de gemeenten uit de Melkert-fondsen zullen krijgen, zullen zij wel degelijk een bijdrage aan de monumentenzorg kunnen bieden. Een overheveling op deze manier lijkt mij niet juist. Het is overigens consequent van de heer Beinema dat hij het amendement heeft ingediend, want het thema is door zijn fractie bij de algemene beschouwingen opgebracht. Indertijd heeft de regering dezelfde reactie gegeven.

Mevrouw Lambrechts vroeg hoe zeker wij zijn van de plus in de cultuurbegroting. Mevrouw De Vries heeft een paar vragen gesteld over de methodiek die daarbij gekozen is. Als het parlement akkoord gaat met de BTW-verlaging op culturele prestaties, dan wordt die verlaging voor 100% verrekend met de door het Rijk gesubsidieerde organisaties. Wij kunnen dat bedrag korten op hun subsidies, waarmee het geld beschikbaar is voor andere doeleinden. Met de niet door het Rijk gesubsidieerde organisaties op het terrein van de podiumkunsten en de film worden privaatrechtelijke convenanten afgesloten, waarbij overeengekomen wordt dat van het BTW-voordeel, als gevolg van de hantering van het tarief van 6%, de helft wordt afgedragen naar – ik moet het even precies zeggen – door het Rijk gesubsidieerde fondsen op het terrein van de cultuur. Het geld wordt dus niet afgedragen aan, zoals mevrouw De Vries even veronderstelde, het departement. Het is als het ware een bedrag dat de sectoren in een privaatrechtelijke overeenkomst storten in de cultuurfondsen. Ik wil niet ontkennen dat mij dat wat meer ruimte geeft, want de cultuurfondsen worden verder vanuit de cultuurbegroting gevuld. Als die vulling van een andere kant komt, heb ik meer bewegingsvrijheid om te kijken waar de noden het hoogst zijn. Mevrouw De Vries heeft dit een ingewikkelde gang van zaken genoemd. Ik zal dat niet ontkennen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het lijkt erop alsof de subsidiëring van bepaalde organisaties minder zeker is, omdat ze nu geld krijgen via de nog enigszins onzeker zijnde BTW-verlaging. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ga ervan uit dat de convenanten gesloten worden. Dan worden de fondsen gevuld. Worden ze niet gevuld...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Of minder, of een beetje minder.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, de ramingen kloppen wel. Het gaat om BTW-opbrengsten, dus er zit altijd een zekere marge in. Het kan een paar miljoen minder zijn, maar ook een paar miljoen meer. Dan hebben wij een voordeel. In de 30 mln. zit dus een kleine marge: het kan wat meer worden, maar het kan ook wat minder worden. Met dat "meerdere" kun je in het volgende kunstenplan nuttige dingen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij lopen dus niet het risico dat grote buitenlandse gezelschappen geen BTW zullen afdragen?

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom daarop terug.

Mevrouw De Vries noemde het ingewikkeld. Ik zal dat absoluut niet ontkennen. Wij hebben geen erg simpele weg gekozen om de cultuur in de plus te brengen. Maar het is toch ook de fractievoorzitter van de VVD geweest die vorig jaar bij de algemene beschouwingen voorstelde om onder andere de verlaging van de BTW op culturele prestaties te laten dienen als compensatie voor de ombuigingen op cultuurterrein, wat ik toen zeer heb gewaardeerd. Welnu, wij hebben die suggestie uitgewerkt. In het overleg met het ministerie van Financiën is gebleken, dat dit alleen kon met BTW-overeenkomsten op privaatrechtelijke basis. Tegenover die BTW-verlaging door het Rijk staat de afspraak tussen de sectoren en de fondsen waarover ik net sprak. Wij hebben wel andere wegen onderzocht, maar zij bleken allemaal op onoverkomelijke problemen te stuiten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Gaat de staatssecretaris nog nader in op de verschillende overleggen die op dit moment gaande zijn?

De voorzitter:

Ik geloof niet dat wij interrupties moeten vullen met vragen of er nog over bepaalde punten zal worden gesproken, want daarvoor heeft u uw tweede termijn.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De opbrengsten op grond van de BTW-verlaging bij de door het Rijk gesubsidieerde organisaties podiumkunsten en musea zijn gebaseerd op de jaarrekeningen van die organisaties en op de raming van de bezoekcijfers van het CBS. Vandaar die uitgangspunten.

Welnu, de Kamer heeft kunnen vernemen dat de BTW-overeenkomst voor de film afgelopen vrijdag in Scheveningen is getekend. Daar gebeurt trouwens ontzettend veel, op heel veel terreinen, zo heb ik gemerkt.

Met de organisaties op het gebied van de podiumkunsten, de tweede grote poot, vindt nog overleg plaats over de overeenkomst. Ik kan meedelen dat inmiddels alle commerciële podiumkunstenorganisaties, dus de vrije theaterproducenten, Mojo en Van den Ende, mij hebben bericht dat zij bereid zijn om die BTW-overeenkomsten te ondertekenen. Ik kan dus weer naar Scheveningen voor het volgende akkoord; dat kunnen wij bij het "Spook van de opera" afsluiten.

Nu zijn er nog wel een paar gemeenten die bezwaar maken tegen het ondertekenen van de BTW-overeenkomst. Zij hebben daarmee te maken bij door de gemeente beheerde of gefinancierde schouwburgen en concertzalen. Met die gemeenten ben ik nog in overleg. Dat is dus als het ware de laatste hobbel die ik moet nemen. Ik vertrouw erop dat ik kan uitleggen hoezeer die regeling tot wederzijds voordeel van gemeenten en het Rijk strekt. De gemeenten kunnen namelijk ook een stuk van de BTW-verlaging inzetten. Het Rijk gebruikt zijn voordeel ook weer voor zaken op het gebied van de podiumkunsten die in die gemeenten plaatsvinden. Je kunt maar één groot convenant sluiten. Je kunt niet wel met de commerciëlen een convenant sluiten en niet met de gemeenten. Als de gemeenten dus weigeren, dan zou dit betekenen dat het helemaal niet doorgaat. Dat zou leiden tot een enorm verlies, wat ook tot gelding zou moeten komen in bezuinigingen binnen de gemeenten. De voordelen zijn dan ook zo evident, dat ik ervan overtuigd ben dat ik de komende weken die overeenkomst er bij de resterende gemeenten door krijg. Als kamerleden misschien nog eens een wethouder tegenkomen of zo, dan kan dat wellicht een beetje helpen. Ik weet niet of dit staatsrechtelijk in orde is, maar de voorzitter luistert nu toch even niet.

Met uitzondering van de wisselcollecties wordt over museale activiteiten geen BTW geheven. Dit betekent dat de musea geen voordeel hebben van de BTW-verlaging, waarnaar de heer Beinema had gevraagd. Maar de musea hebben wel kenbaar gemaakt dat zij, omdat hun kosten hoger zijn dan hun inkomsten, willen komen te vallen onder dat lage BTW-tarief. Het kabinet heeft zich bereid verklaard over de wenselijkheid en de gevolgen van het intrekken van de BTW-vrijstelling overleg te voeren. Oorspronkelijk was ook bij de musea niet echt duidelijk dat ze er veel voordeel van zouden hebben en vandaar dat dit punt niet onmiddellijk in deze tranche van het proces is meegenomen.

Vervolgens kom ik te spreken over de bibliotheek. Ik onderschrijf volledig het belang dat de heer Beinema hecht aan de functie die bibliotheken vervullen in het ordenen van informatie en aan de rol die bibliotheken spelen bij het bevorderen van het lezen als maatschappelijk instrument en als culturele bezigheid. Ik ben het met hem eens dat wij de ontwikkelingen op dat terrein nauwgezet moeten volgen. Overigens ben ik niet zo somber gestemd over het functioneren van de bibliotheken. Ik meen dat ze zich sinds de decentralisatie heel behoorlijk van hun taak kwijten en dat ze daartoe ook in staat worden gesteld door de provincies en de gemeenten. Ik zou dus niet in overweging willen nemen om de bemoeienis van de rijksoverheid met de uitvoering van het bibliotheekwerk terug te nemen. Overigens wijs ik erop dat er ook in het verleden geen sprake van is geweest dat de overheid, of dat nu de lagere of de hogere overheid was, invloed had op de collectievorming. Die bevoegdheid ligt bij de instellingen zelf en daar is ook een goede reden voor. Maar ook mij bereiken verontrustende berichten over de collectievorming. Er zijn bepaalde categorieën boeken, zo zeggen die berichten, die onmiskenbaar van culturele waarde zijn in de zin waarop de heer Beinema doelde, maar die nauwelijks meer door bibliotheken lijken te worden aangeschaft. Daarom heb ik in samenwerking met de bibliotheken verenigd in het NBLC een onderzoek gestart naar die collectievorming. De uitslag van dat onderzoek zal ons een steviger werktuig in handen geven om de zaak nader aan te zwengelen, maar de kwestie blijft ook nu al voor mij een aandachtspunt, ook in de gesprekken die ik voer in het kader van de voorbereiding van de Cultuurnota.

De heer Beinema (CDA):

De staatssecretaris heeft natuurlijk het grootste gelijk van de wereld als hij zegt dat de overheid in het verleden geen directe invloed op de collectievorming had. Terecht niet, die moet de overheid nooit krijgen. Het is natuurlijk wel zo dat de druk op het budget het aanschaffen van een verantwoorde collectie aanzienlijk bemoeilijkt. Vandaar mijn zorg en de suggesties die ik deed en die u nu afwijst. Ik zal daar over drie weken op terugkomen.

Staatssecretaris Nuis:

Het is mij niet geheel duidelijk welke suggesties ik nu afwijs. Ik heb net gezegd dat ik ter voorbereiding van de Cultuurnota ook met de gemeenten...

De heer Beinema (CDA):

Zoëven heeft u gezegd dat u over de effecten van de decentralisatie niet zo somber was en dat u dus de gedachte afwees dat de rijksoverheid meer betrokken zou worden bij de financiering. Tenminste, ik dacht dat u dat zei. Als u dat niet afwijst, des te beter.

Staatssecretaris Nuis:

Op het moment waarop ik die zin vervolgde met "maar", stond u op. Daarna heb ik namelijk gezegd dat ik inderdaad uw zorg deel. U heeft dezelfde verontrustende berichten gehad als ik. Dat moeten wij precies uitzoeken. Op basis daarvan kunnen wij met NBLC, gemeenten en provincies om de tafel gaan zitten om daar wat aan te doen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de omroepen. De vorige week heb ik uitvoerig gesproken met de vaste kamercommissie over de verschillende aspecten van het mediabeleid. Ik ben blij dat ik in dat overleg de steun van de Kamer heb gekregen voor mijn plannen voor de korte en langere termijn. Het debat over een financiële impuls uit de algemene omroepreserve voor de publieke omroep is toen begonnen en is in het kader van de huidige begrotingsbehandeling voortgezet. Mevrouw Van Zuijlen heeft haar standpunt nog eens uiteengezet en een motie ingediend. Mevrouw Lambrechts wilde van mij weten hoe ik die eerdere positieve houding gestalte wil gaan geven. Ook ik heb de tijd gehad om er nog eens over na te denken. Gehoord de opmerkingen van de verschillende fracties is mijn reactie de volgende.

Wij hebben een traject vastgesteld voor na het jaar 2000 als de concessies zijn afgelopen. Dat verloopt via de commissie-Ververs. Die commissie zal zeker ook de opvattingen van de RPF willen wegen, zo zeg ik tegen de heer Stellingwerf. Als hij er prijs op stelt, wil ik het recente rapport, met een begeleidend schrijven, best doorsturen naar de commissie. Ik beantwoord zijn vraag dan ook met de mededeling dat die gedachten meegewogen moeten worden.

Een en ander geldt dus voor na het jaar 2000. Onze conclusie was echter dat niet tot het jaar 2000 kan worden gewacht met maatregelen, als wij in dat jaar een sterke publieke omroep willen hebben, zoals in het regeerakkoord is opgenomen. Binnen de concessiebepalingen valt er wel degelijk veel te doen. De maatregelen die wij zo snel mogelijk moeten nemen zijn van tweeërlei aard: de versterking van de organisatie en daarmee de slagkracht van de publieke omroep en de versterking van de programmering.

Ik kom heel snel met het wetsvoorstel dat beoogt, de bestuursstructuur te verbeteren. Ik stel mij voor om daarin ook de inzet van extra middelen mogelijk te maken. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik het voorstel deze maand in de ministerraad wil bespreken, waarna het aan de Raad van State zal worden voorgelegd.

Ik heb in mijn brief van mei jongstleden geconstateerd dat versterking van de programmering op korte termijn nodig is. Daarvoor dienen de omroepreserve en de vermogens van de omroepen te worden aangesproken. Het belang van die programmatische versterking is nog eens krachtig door mevrouw Van Zuijlen bevestigd. Mevrouw De Koning heeft dat in het algemeen overleg ook bevestigd en mevrouw Lambrechts heeft dat nu gedaan.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd: geen rampenfonds, maar dijkverhoging. Dat is een goed idee. Wij moeten dat op een goede manier realiseren. Een financiële impuls moet de kwalitatieve versterking echt dienen. Hij mag niet leiden tot een verplaatsing van middelen omdat wat uit extra geld komt niet meer uit het reguliere hoeft te worden gedaan. Voor dat soort bewegingen moeten wij oppassen. De inzet van het geld moet naar mening dan ook samenvallen met de instelling van zo'n nieuw bestuur. Bovendien moeten er sluitende afspraken worden gemaakt over de aanwending van het geld.

Ik moet onderhandelen over de bijdrage die de omroepen zelf gaan leveren. Een bedrag van 120 mln. uit de reserve is aanvaardbaar, maar alleen als er ook echt programma's van worden gemaakt die nu niet worden gemaakt. Welnu, ik krijg binnenkort het meerjarenplan 1996-2000 van de NOS. Bij de behandeling daarvan zullen wij het idee van de financiële impuls betrekken. Dit betekent dat het concrete plannen maken voor programma's nu kan beginnen, evenals het overleg met de toneel- en de filmwereld waarover mevrouw Van Zuijlen sprak. Er is dus geen tijdverlies. De maanden die wij nodig zullen hebben voor een wetswijziging kunnen worden gebruikt voor het ontwikkelen van die nieuwe programma's. Ik denk dat dit de beste en snelste manier is om aan de intentie van de motie van mevrouw Van Zuijlen te voldoen. Een zorgvuldige werkwijze lijkt mij daarmee gegarandeerd. Er kan dan ook aandacht worden besteed aan allerlei andere prioriteiten in het dossier publieke omroep, zoals de regionale vensters, wellicht een experiment met een vierde net en wat er nog meer op zal komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de staatssecretaris een indicatie van de termijn geven van het parallel lopende traject?

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb niet in de hand hoeveel tijd de Raad van State nodig heeft voor zijn advies. Het wetsvoorstel is op zichzelf niet ingewikkeld. Wij werken er al een tijdje aan. Het moet mogelijk zijn om het voor het eind van het jaar naar de Raad van State te sturen. De advisering kan een aantal maanden in beslag nemen. Daarna kan het voorstel aan de Kamer worden gezonden. In de loop van het volgend jaar, als het mee zit voor de zomer, kan het worden behandeld. Het hangt dan van de Kamer af hoe snel het voorstel wet wordt. Aan de andere kant kost het maken van goede plannen voor programma's en het inbedden daarvan in het geheel ook tijd. Laten wij zeggen dat wij eind volgend jaar aan het werk kunnen gaan en dat is ook nodig. Ik benadruk nog eens dat dit urgent is. Ik realiseer mij heel wel dat er natuurlijk lang gepraat kan worden over de mooie programma's die misschien worden gemaakt, maar pas als de kijker ze ziet op TV of hoort op de radio, gaat het effect opleveren. Zij moeten snel werken, maar dat zal ook duidelijk zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik mag de woorden van de staatssecretaris dus zo opvatten dat hij de motie in materiële zin wenst over te nemen, maar dat uitdrukkelijk koppelt aan het wetstraject voor een nieuwe centrale directie?

Staatssecretaris Nuis:

Dat lijkt mij ook de intentie van mevrouw Van Zuijlen, maar daar komen wij misschien nog over te spreken. Ik heb alleen wat problemen met de formulering van de motie. Er staat bijvoorbeeld iets in over in afwachting zijn van een bestuursstructuur. Dat klinkt mij wat te afwachtend in de oren. Ik wil ervoor zorgen dat het gebeurt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als het wetsvoorstel er op tijd is, hoef ik niet te wachten.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is dan het eerste wetsvoorstel waarin dit verwerkt kan worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat denk ik dus niet. Naar mijn mening moet eerst beslist worden of wij dat willen en als het wetsvoorstel er dan komt, kunnen wij dit erin verwerken. De staatssecretaris en ik verschillen inderdaad niet te zeer van mening.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Laat ik voor alle duidelijkheid nog even zeggen dat ik probeer om het wetsvoorstel zo snel mogelijk in te dienen, met daarin verwerkt het wettelijk mogelijk maken van het inzetten van het geld. Dat is tenminste de bedoeling. Wij moeten wel oppassen dat wij geen verwarring wekken met het woord "fondsen". Een fonds als het stimuleringsfonds, waar ik dadelijk over kom te spreken, heeft een eigen bestuur. Bij een bestuur als het NOS-bestuur gaat het meer om budgetten die afgepaald zijn voor de genoemde doeleinden en het is niet nodig daar nog vier aparte fondsbesturen voor in te stellen. Dat moge ook duidelijk zijn. Ik wil voorts voorkomen, de indruk te wekken dat ik een cadeaubon uitschrijf van 120 mln., te besteden voor het jaar 2000, ad lib. Dat bedrag wordt wel degelijk gereserveerd, maar er moeten wel goede programmaplannen zijn. Ik zeg dat maar even voor de duidelijkheid en ik zie dat mevrouw Van Zuijlen het daarmee eens is. Daar twijfelde ik ook niet aan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar dat beoordeelt de staatssecretaris toch niet. Daarover moet het NOS-bestuur c.q. de nieuwe directie oordelen.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, maar wij gaan wel met de nieuwe directie praten over haar aanpak. Dit gebeurt overigens volgens de lijnen die de Kamer zelf heeft aangegeven: hoe wordt de toneel- en filmwereld hierbij betrokken, hoe zorgen wij ervoor dat het goed komt en hoe wordt voorkomen dat ook een nieuw NOS-bestuur zou kunnen gaan denken dat het uit de reguliere middelen niets meer hoeft te doen omdat het toch al 120 mln. heeft. De discussie hierover moet gaande blijven, anders bereiken wij niet wat wij willen bereiken.

Van het reeds bestaande stimuleringsfonds voor culturele omroepprodukties heb ik onlangs een brief gekregen met het verzoek om het budget dat in de laatste jaren op 28 mln. was vastgesteld, te verhogen tot 31 mln. Vergeleken bij de bedragen waarover wij het zojuist hadden, is dit een betrekkelijk bescheiden aanvraag, maar het is toch 3 mln. Een dergelijke verhoging wordt door het fonds gerechtvaardigd door de toename van aanvragen voor onderscheidende grote dramaseries. Het fonds hebben wij al en het kan, met een dergelijke omvang, een consistente, op kwalitatieve criteria gebaseerd beleid blijven voeren. Ik zal een dergelijke verhoging van het budget van het fonds, dus naar 31 mln., ondersteunen en het lijkt mij juist dat ik die verhoging niet ten laste breng van het budget binnenlandse omroep, maar in dit geval extra fourneer uit de reserve, gezien de discussie in de Kamer over de stimulering uit de algemene omroepreserve.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd hoe het staat met de advisering over het informatiebeleid. De antwoorden op de negentien vragen die door de vaste commissie zijn gesteld over de modaliteiten van de tijdelijke commissie voor informatiebeleid heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Laat ik de antwoorden samenvatten. Ik heb ze hier voor mij liggen, maar het is misschien niet nodig om die negentien antwoorden voor te lezen.

Loyale uitvoering van de motie-Van Nieuwenhoven staat voorop. De constructie waarvoor wij nu hebben gekozen, kan naar mijn mening de afstemming tussen zowel de betrokken departementen als de adviesraden bevorderen. Er rest nog een punt. Daarover heeft men in de Eerste Kamer gesproken tijdens het overleg over de Raad voor het cultuurbeleid. Er werden indringende vragen gesteld. Of de tijdelijke commissie ook ongevraagd advies kon geven, leek de meest brandende vraag te zijn. Ik heb de Eerste Kamer toegezegd – dat zeg ik de Tweede Kamer natuurlijk ook toe, want het is inmiddels toegezegd – dat de tijdelijke commissie met inachtneming van de regels die ook voor vaste adviescolleges zullen gelden, kan beschikken over vrije ruimte voor ongevraagd advies voor het geval zich op het terrein van het informatiebeleid vraagstukken voordoen die daartoe aanleiding geven. De tijdelijke commissie krijgt wat dat betreft dus dezelfde rechten als de "moederraden" of "vaderraden".

Media en minderheden. Ter geruststelling van mevrouw Oedayraj Singh Varma meld ik, dat ik overleg heb gevoerd met de staatssecretaris van VWS over de STOA. In het bestedingsplan subsidies mediabeleid heb ik middelen gereserveerd voor de STOA-projecten. Dat heb ik toegezegd. De Kamer heeft dat plan al ontvangen. Het gaat dan over de kwestie van de rente op de omroepreserve. Die zal de komende jaren overigens enigszins naar beneden gaan, maar dat gebeurt voor een goed doel. Door het reserveren van die middelen kan in ieder geval het subsidieniveau van 1995 worden gehandhaafd. Binnenkort zal ik met de STOA overleg voeren over de door deze stichting ingediende begroting voor 1996. In het overleg met staatssecretaris Terpstra heb ik in het algemeen gesproken over de vraag in hoeverre het mogelijk is om stichtingen die onder haar beleidsterrein vallen en die door de noodzaak om te bezuinigen van haar minder geld zouden krijgen of die helemaal geen subsidie meer zouden ontvangen, op te nemen op de begroting van Cultuur omdat zij veel met de omroep te maken zouden hebben. De STOA was er daar een van. Ik heb dat goed nagekeken en bij de STOA was dat zeker het geval. Zij heeft met de media te maken en op grond daarvan heb ik dat redelijk bevonden en de STOA op de aangegeven manier overgenomen. Dat geldt niet voor alles. Niet alles heeft immers met de omroep te maken, maar de STOA wel.

Het beleid op het terrein van media en minderheden zal zeker aan de orde komen in de Cultuurnota. Ik meen zelfs dat het er een belangrijk onderdeel van zal worden. Dan zal tevens aandacht worden besteed aan de gevolgen van de ontwikkeling van nieuwe media voor de participatie van allochtonen. Ik zal nagaan of het mogelijk is uit te zoeken op welke schaal allochtone gezinnen hun kabelaansluiting verruilen voor satellietontvangst van zenders uit het land van herkomst. Dat kan een zodanig omvang aannemen, dat het de integratie in de Nederlandse samenleving kan bedreigen. Wij gaan dat uitzoeken.

Dan maak ik nog een aantal opmerkingen over het HOOP. De minister heeft daar al het nodige over gezegd. Ik wil nog wat dieper ingaan op de verschillende vormen van differentiatie, zowel in de universiteit als in het hoger beroepsonderwijs. Hierover komen wij in januari nog te spreken – daarover wil ik geen misverstand laten bestaan – na de afronding van het bestuurlijk overleg dat ik op dit moment voer. Dan zijn de resultaten van het overleg bekend. Dat is het moment waarop wij over iets wat echt voorligt, kunnen spreken. Ik stel het echter op prijs dat sommige afgevaardigden op bepaalde punten nu al om nadere opheldering hebben gevraagd. Voor zover dat in mijn vermogen ligt, verschaf ik die ook graag, maar dat doe ik met de constatering dat elders overleg gaande is en dat wij straks hier de conclusies trekken.

Om te beginnen met de universitaire opleidingen, mevrouw Van Zuijlen is enthousiast over de differentiatie. Mevrouw De Vries is kritisch ingegaan op de mogelijkheden tot differentiatie in het hoger onderwijs in het algemeen. De heer Van de Camp suggereert om de universiteiten in overleg met de studenten zelf hun studieduur te laten vastleggen.

Ik wil er dit over zeggen. Bij het opstellen van het HOOP hebben wij de vrijheid van de universiteiten om zelf te bepalen welke structuur zij wenselijk achten voor hun opleiding, vergroot. Wij hopen dat daarmee differentiaties tussen en binnen opleidingen meer accent krijgen. Dat is het uitgangspunt.

In het ontwerp-HOOP blijft het bestaande model van vierjarige opleidingen aan de universiteiten gangbaar. Maar als de universiteiten daar behoefte aan hebben, kunnen zij voor een bepaalde opleiding van die vier jaar afstappen en een opleiding aanbieden van drie jaar met een vervolgopleiding van een, twee of drie jaar. Die variatie zit erin. Er wordt voortdurend over 3+2 twee gesproken, en dat ligt ook het meest voor de hand, maar 3+1 of 3+3 kan ook. Daar is geen bezuiniging aan verbonden. Dat is als het ware de vrijheidsgraad die wij hebben ingebouwd. Er is geen bezuinigingstaakstelling, zoals bij eerdere structuurveranderingen wel het geval was. Er zijn geen financiële belemmeringen om het te doen, maar het is niet de bedoeling dat het hoger onderwijs er duurder van wordt. Meer differentiatie moet, en kan ook, maar voor hetzelfde geld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar het is toch niet geheel vrij van waarde? Wij doen het ook om een bepaalde reden. Hoe worden universiteiten geprikkeld om die differentiatie tot stand te brengen?

Staatssecretaris Nuis:

Tot dusver was er een kluister. Theoretisch was het misschien mogelijk, maar praktisch was het onmogelijk voor universiteiten om deze differentiatie aan te brengen. Die kluister hebben wij losgemaakt. Wij hebben gezegd: als de universiteiten dat willen doen, omdat zij denken dat daar inhoudelijk een goede reden voor is – of als een universiteit dat denkt voor een bepaalde opleiding – dan kunnen zij dat doen en daar hebben zij geen nadeel van, als zij dat doen op de manier die wij hebben afgesproken, namelijk voor hetzelfde geld. Dat betekent wel dat je niet iedereen die vervolgopleiding kunt geven, daar moeten wij geen raadseltje van maken. Als je 3+2 doet, heb je volgens Bartjes voor de ene helft van de studenten een vervolgopleiding en voor de andere niet. Dat houdt weer in dat het noodzakelijk is dat zo'n opleiding, een volwaardige opleiding is, ook als zij driejarig is. Bij de tweede fase moeten de universiteiten altijd een selectiemoment kunnen aanbrengen, want anders wordt het nooit budgettair neutraal.

Dat prikkelen doen wij niet. Wij gaan ervan uit dat de instellingen dat voor hun opleidingen zullen uitzoeken. Die geluiden hoor je ook vanuit de samenleving. Zij zien mogelijkheden voor zo'n driejarige opleiding en goede vervolgopleidingen. Daarom doen zij het en dan kan het ook.

Op de vraag wat ik ervan verwacht, zeg ik dat sommige opleidingen dat zullen doen, maar niet allemaal. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat alle universiteiten voor een bepaalde opleiding voor die weg zullen kiezen. Naarmate er meer zijn, werkt het verlangen naar differentiatie zo uit, dat de laatste opleidingen vanwege de veel geprezen variatie zullen vasthouden aan vier jaar.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Een prikkel kan ook zijn: duidelijke druk van de studenten. Er moet duidelijkheid zijn over studiefinanciering voor de vervolgopleiding. Kunt u daarop ingaan?

Staatssecretaris Nuis:

Wij gaan uit van vier jaar als model voor de bekostiging en voor de studiefinanciering. De hoeveelheid studiefinanciering voor het vierde jaar van al die studenten valt als het ware vrij. Dat moet je dan decentraliseren, want anders zie ik het niet voor mij. Dat kunnen die universiteiten aan hun selectie verbinden. Zij laten niet alleen studenten toe, maar zij hebben ook een reden om hen voor de duur van de vervolgopleiding studiefinanciering te bieden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er komt een fonds. Kunnen universiteiten ook geld uit de markt trekken voor de vulling van dat fonds?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is natuurlijk altijd mogelijk. In het HOOP hebben wij het in feite over de financiering vanuit de overheid. Niemand zegt dat universiteiten geen studenten tegen kostprijs mogen opleiden. Als het bedrijfsleven wil bijdragen aan opleidingen of als studenten zelf rijk genoeg zijn om het te betalen, dan kan dat, dan kunnen zij het doen. Die beperking is er niet. Wij hebben het nu echter over de uitgaven van de overheid en over datgene wat de overheid kan doen. Dat is op deze manier gelimiteerd.

Ik denk dat het overleg tussen de universiteiten en de studenten zich vooral zal richten op de inhoud van de opleidingen. Dat geldt zowel voor de vierjarige opleiding als voor de 3-plus-variant. Op grond daarvan moet een universiteit de keuze maken. Als er vanuit de studenten geen vraag is naar een dergelijke opleiding, dan is het inderdaad weinig zinvol om die aan te bieden. Dat zou onverstandig zijn. Juist de vraag van studenten is echter zo buitengewoon divers. In het HOOP staat dan ook dat dat een van de aanleidingen is om te zoeken naar middelen om het aanbod te diversifiëren.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft ook nog iets gezegd over dat aardige beeld van de "trampolinestudent". Die loopt niet langs een vaste leerweg, maar die doet eerst een opleiding geschiedenis van drie jaar en daarna een vervolgopleiding rechten. Er zijn ook andere varianten in de discussie ingebracht, bijvoorbeeld een student met een HBO-achtergrond en een vervolgopleiding aan de universiteit.

Ik wil hierover het volgende zeggen. Het is niet de hoofdlijn, maar dat zal mevrouw Van Zuijlen ook niet willen. Het gaat hier om de uitzonderingen. Zo'n opleiding is natuurlijk in de eerste plaats voor de eigen studenten bedoeld. Zij hebben drie jaar gevolgd en sommigen gaan verder. Maar uitgesloten is het niet. De sleutel ligt immers bij de selectie. De opleiding zelf beslist of iemand door zelfstudie, door ontwikkeling, door wat dan ook, bijvoorbeeld het winnen van een nobelprijs in de tussentijd, in aanmerking kan komen voor een vervolgopleiding.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De kernvraag is of de HBO'er ook studiefinanciering krijgt.

Staatssecretaris Nuis:

Wij hebben het nu over uitzonderingen. De hoofdweg die wij in het HOOP hebben aangegeven, is die van HBO of masters.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien zijn het uitzonderingen, maar het gaat mij erom of die weg open blijft.

Staatssecretaris Nuis:

Als je zegt dat de opleiding selecteert of iemand toegelaten wordt of niet, dan ligt die vrijheid ook daar. Ik zou ook niet weten op welke grond de overheid dat zou kunnen verbieden. De grens waaraan die instelling is gebonden, is, behalve haar eigen openbare plannen, eenvoudigweg de budgettering. Een andere is er niet.

Voorzitter! Uit een opmerking van mevrouw De Vries maakte ik op dat zij van mening is dat zo'n gelaagd model van 3-plus internationaal gezien heel ongebruikelijk is. Ik geloof niet dat dat zo is. Ik verwacht dan ook dat het zal leiden tot een vruchtbaar gesprek over internationale erkenning van die nieuwe ontwikkelingen, vooral omdat die inhoudelijk degelijk horen te worden voorbereid.

Er wordt soms op voorhand twijfel over uitgesproken, alsof alleen Engeland driejarige hogere opleidingen kent. Allereerst is het al een misverstand dat er zoiets bestaat als Europese erkenningseisen. Dat is alleen het geval in heel specifieke gevallen, bijvoorbeeld bij artsen. Of zij zijn heel globaal. Je kunt dat ook niet zo preciseren. Dat is heus wel geprobeerd. Het is vrijwel ondoenlijk, omdat de vooropleidingen in de diverse landen zo sterk verschillen. Ook de inhoud van het onderwijs is verschillend. De cursusduur in het hoger onderwijs is maar een van de variabelen. Toekomstige werkgevers zijn vooral geïnteresseerd in die inhouden, in intensiteit en kwaliteit en niet primair in het aantal jaren dat men formeel onderwijs heeft gevolgd. Op die inhoudelijke punten moet zo'n opleiding het noodzake lijke internationale aanzien – dat is iets anders dan een formele erkenning – verwerven, ook voor die korte, driejarige studies.

Dan kom ik bij de kwestie van de verkorting van de HBO-studieduur voor MBO'ers en VWO'ers. Dat is al even in discussie geweest, maar ik wil er graag verder op ingaan, want mevrouw De Vries heeft ons opgeroepen om daar nog eens heel kritisch naar te kijken. Differentiatie naar vooropleiding is van verschillende kanten onderkend als wenselijk en mogelijk in het HBO. Daar wordt ook al vrij geruime tijd een gesprek over gevoerd met de HBO-raad, die ook van oordeel is dat verkorting van leertrajecten van MBO'ers en VWO'ers op individuele basis mogelijk moet zijn. Al sinds het hoofdlijnenakkoord van 1993 hebben de hogescholen de inspanningsverplichting op zich genomen om verkorte trajecten voor MBO'ers en VWO'ers te realiseren. De huidige praktijk kent ook heel wat succesvolle voorbeelden. De argumentatie voor dat differentiëren naar vooropleiding is tweeledig. De inhoudelijke argumentatie is deze: de afgestudeerden waar het hier om gaat, hebben een voorsprong op havisten. MBO'ers hebben al een beroepsopleiding gevolgd en zijn over het algemeen ook wat ouder. VWO'ers hebben een jaar langer algemeen vormend onderwijs gevolgd. Bovendien hebben zij in meer vakken eindexamen gedaan. Met andere woorden: als het HBO-examen op zijn huidige niveau – dat willen wij vasthouden – de top van een berg is, dan vertrekken MBO'ers en VWO'ers van een basiskamp dat hoger ligt dan de HAVO-klanten. Dat zijn elementaire feiten en daar spreek ik het HBO op aan. Daar wil ik een helder antwoord op. Wij vragen dat trouwens al jaren en soms komen die antwoorden ook, maar soms ook niet. Dat is een hoofdlijn in de discussie en daarvan laat ik mij niet afbrengen, want het is een evidentie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er knelpunten en moeilijkheden zijn. Daar kan altijd over gepraat worden, maar ik wil een antwoord op die vraag.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Waarom legt u de HBO'ers niet gewoon een taakstelling op, zodat zij het zelf moeten uitzoeken?

Staatssecretaris Nuis:

Dat zal ik u zeggen, maar laat ik eerst nog even ingaan op het tweede punt. Ik kom daarop terug en ik wil ingaan op de tegenargumentatie en op de vraag waar het gesprek dat nu gaande is, eigenlijk over gaat.

Wij hebben vastgesteld – en dat weet de Kamer natuurlijk ook – dat de cursusduurmaatregelen in het HBO ook onderdeel zijn van het streven om de volumes in het hoger onderwijs te reduceren. Dat hangt weer samen met de taakstelling in de brief van 27 januari 1995 om het SF-volume terug te brengen. Dat kennen wij; dat is het verhaal van de brief van 27 januari. Het is waar: de HBO-raad heeft in zijn eerste reactie positieve dingen gezegd, ook hierover. Dat vind ik ook – laten wij dat eerst even vaststellen – een goede basis van gesprek. De HBO-raad wil een compacter hoger onderwijs, meer in het bijzonder een snellere doorstroming voor VWO'ers en MBO'ers, maar wil dat op een andere manier. Ik heb hier gisteren interessant drukwerk voorbij zien gaan – het ziet er prachtig uit – maar ik moet zeggen dat het nog geen antwoord geeft op twee voor mij buitengewoon essentiële vragen.

De eerste vraag is deze: het HBO zegt dat het gewoon harde afspraken maakt dat de taakstelling waar de minister en de staatssecretaris het over hebben, wordt gehaald; ik wil echter ook weten hoe. Als je immers een plan maakt over verkorting van studieduren, kun je dat in de bekostiging doen, maar hoe kun je dat zo doen dat ook het beroep op de studiefinanciering vermindert? Als je dat regelt voor MBO'ers en VWO'ers, weten studenten waar zij aan toe zijn. Als je zegt dat het HBO daar afspraken over maakt en ervoor zorgt dat er net genoeg studenten kort en lang gaan studeren, weten ze dat niet. Hoe kan voorkomen worden, dat studenten volkomen terecht hun rechten opeisen en vragen dat zij er langer over kunnen doen? Er wordt dan wel gezegd dat het in drie jaar kan, maar zij menen dat het niet kan en willen nog een jaar studiefinanciering. Dat wordt dan heel lastig. Ik wil daar graag met het HBO over praten. Ik praat er ook over, maar kan niet volstaan met de toezegging van het HBO dat het wel goed komt met de taakstelling. Ik wil weten hoe het dat wil realiseren. Mij wordt in het kabinet ook weer gevraagd hoe wij dat willen realiseren.

Het tweede punt is het volgende. Het HBO kan bijvoorbeeld zeggen, dat het wil werken met een selectieve propaedeuse. Men zal mij vragen wat ik daar dan weer tegen heb, want bij het WO hoort men mij niks anders zeggen. Dat heeft ermee te maken, dat het HBO een verschillend niveau van instroom heeft en zal houden. Als de instellingen daar een selectie in leggen, maak ik mij grote zorgen over de "havisten". Die moeten dan in een jaar, in de propaedeuse, zien te komen op het niveau van het basiskamp en nog iets hoger. Anders vallen zij uit de selectie. Daarvoor wil ik dan garanties zien van het HBO. Dat moeten echt goudgerande garanties zijn en niet "wij zien wel".

Ik kom dan weer terug op onze oplossing, die toch ook niet zo onzinnig was. Laten wij eens kijken hoever wij daarmee komen. Misschien houden wij dan een paar knelpunten over, maar daar praten wij dan over. Dat doen wij nu ook. Ik ben net zo nieuwsgierig als de Kamer met welke uitkomst wij in januari verder kunnen spreken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Heeft u zicht op de knelpunten? Ik kan mij voorstellen dat zij er voor VWO'ers niet, maar voor MBO'ers en havisten wel. Kunt u een percentage aangeven?

Staatssecretaris Nuis:

Nee! Het probleem is juist dat het zo gedifferentieerd is. Voor VWO'ers zijn de problemen anders dan voor MBO'ers. De oplossing daarvan is een probleem voor het HBO. Voor de technische vakken is het waarschijnlijk ingewikkelder, in ieder geval voor de VWO'ers, dan bijvoorbeeld voor economie. Voor de MTS'ers zijn die technische vakken niet zo'n probleem. Er is ook een verband met de vraag of bepaalde HBO-opleidingen een betrekkelijk korte tijd geleden nog driejarig waren, in ieder geval voor VWO'ers. Per studierichting zijn er verschillen, die in kaart moeten worden gebracht.

Bij dat in kaart brengen wil ik graag weten welke inspanningen in een bepaalde sector zijn verricht. Als een bepaalde sector op dit punt geen inspanning heeft verricht, komt zij statistisch natuurlijk uit op een mooi balkje, waaruit blijkt dat het allemaal niks uitmaakt. Als ik zo'n balkje in zo'n mooi gedrukt stuk zie, denk ik: hoe komt dat dan? Is het wel geprobeerd? Mag ik even weten op welke manier? Het is dus nog een ingewikkeld verhaal, maar hierom ook houd ik de heldere vraag staande, om mij in elk speciaal geval uit te leggen waarom het daarin niet kan. Laten wij het zoeken van een oplossing dan tot die gebieden beperken, tenzij het HBO met een goed en duidelijk antwoord komt op de twee basisvragen die ik net stelde: hoe komen wij aan het geld, want dat hebben wij nodig, en hoe zorgen wij dat de havisten niet in de knel komen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik bespeur bij de staatssecretaris toch wel een beetje een spanning tussen wat ik maar even de onderwijskundige visie noem – kan het in drie jaar? – en het aspect van de blote taakstelling van 130 mln.

Staatssecretaris Nuis:

Ik herinner mij dit soort discussies van lange tijd geleden. Toen stonden wij beiden alleen net aan de andere kant bij dat soort vraagstukken.

De heer Van de Camp (CDA):

Zo is te zien hoe flexibel u bent!

Staatssecretaris Nuis:

En u! Ik zal absoluut niet ontkennen dat er een spanning bestaat. Je kunt altijd voor meer geld meer doen, onderwijskundig, dan voor minder geld. Ik wil best nog eens uitleggen waarom ik de taakstellingen en bezuinigingen op de rijksbegroting en de lastenverlichting die daaruit voortkwam in het algemeen voluit verdedig. Ik kan niet uit onder de redenering dat Onderwijs ook iets moet doen, weliswaar aanzienlijk minder dan proportioneel. Als Onderwijs iets moet doen, moet het in het hoger onderwijs gebeuren. Al die dingen kan ik verdedigen en verdedig ik ook voluit. Maar ik kan niet ontkennen, dat je gemakkelijker uit de voeten zou kunnen als dit, om zeer moverende redenen, niet nodig was geweest. Nu zit ik, en mag ik wel zeggen de meerderheid van de Kamer, met een taakstelling die zo goed mogelijk moet worden ingevuld. De minister en ik hebben voortdurend gezocht naar mogelijkheden om de stringentie van zo'n taakstelling te verenigen met datgene wat mogelijk en haalbaar is. Ik verdedig dat wij daar zeer wel in zijn geslaagd. Het is niet eenvoudig. Het is ook niet eenvoudig voor het wetenschappelijk onderwijs om de reële studieduur, de verblijfsduur, terug te brengen tot een periode die meer in de buurt van de officiële cursusduur komt. Het is een stevige opgave, maar ik durf het te vragen in de overtuiging dat het mogelijk is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mijn collega Van Gelder noemt het in het Utrechtse universiteitsblad "hypocriet" om eerst de bedragen vast te leggen en er daarna een redenering bij te zoeken. Maar goed, denkt de staatssecretaris dat hij het overleg met de HBO-raad in januari kan afronden? Ik begrijp overigens dat er nu ruimte is om tot een andere oplossing te komen.

Staatssecretaris Nuis:

Zeker, ik denk dat het dan zal zijn afgerond. Dat moet ook, want het staat in de wet: het HOOP moet vóór 1 februari worden vastgesteld. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat ik dan ook met de partners tot volledige overeenstemming zal zijn gekomen. Ik probeer vast te stellen waar wij het over eens zijn. Daarbij gaat het veelal om het zoeken van verheldering, aanvulling, verduidelijking en varianten waardoor iets acceptabel wordt voor alle partijen. Ten slotte is het mogelijk dat er in het overleg met de instellingen en de studenten punten overblijven en dat er netjes wordt genotuleerd waarover wij het precies oneens zijn. Als alles normaal verloopt, krijgt de Kamer dat overzicht eind december aangeleverd en mede daarover zullen wij ten slotte in januari discussiëren.

Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn opmerkingen. Ik zie dat iedereen zich nu weer naar de interruptiemicrofoons haast.

De voorzitter:

Gaat u rustig verder.

Staatssecretaris Nuis:

Als hier nog vragen over zijn, wil ik best...

De voorzitter:

Nee, nee. U staat niet voor een zaal met studenten, waar u kunt zeggen: "als er nog vragen zijn...". Wilt u uw betoog afronden?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Bij het begin van deze interessante gedachtenwisseling zei de heer Beinema: "In den beginne was het Woord", zei hij en daarvan heeft hij alle betekenislagen voor ons ontleed. Ik heb daar met belangstelling en met instemming naar geluisterd. Ik voeg er nog iets aan toe. Aan de woorden komt geen einde. Zolang er mensen zijn, zullen er woorden zijn. Woorden hebben macht over mensen en waar het om gaat, is dat alle mensen voldoende macht krijgen over woorden. In wezen is dat hetgeen waar de bewindslieden, wij alle drie, dagelijks bezig mee zijn.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de aandacht die zij hebben besteed en, naar ik aanneem, hebben laten besteden aan mijn vragen en opmerkingen. Ik zal mij in tweede termijn zeer beperken, opdat de spreektijd ten goede kan komen aan de heer Van de Camp.

Ik maak slechts een paar opmerkingen over twee moties, in de eerste plaats de motie van mevrouw Van Zuijlen over de omroep. Deze motie heeft voor ons zeer sympathieke kanten. De staatssecretaris is bezig geweest, deze motie bekwaam en listig op termijn te zetten. Ik wacht vol belangstelling af in welke mate mevrouw Van Zuijlen vasthoudt aan de uitvoering van haar motie, zoals die precies luidt.

Een tweede motie is van mijzelf en is in geld uitgedrukt aanzienlijk bescheidener dan de vorige. De tekst ervan is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van een evenwichtig mediabeleid een goede leescultuur van belang is voor de Nederlandse samenleving;

overwegende, dat de renteopbrengst van de omroepreserve in 1996 hoger kan zijn dan de schatting van 17,3 miljoen;Beinema

verzoekt de regering in dat geval uit die meeropbrengst een extra stimulans van maximaal 1 miljoen aan het leesbevorderingsbeleid te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beinema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24400-VIII).

De heer Beinema (CDA):

Ter toelichting merk ik nog het volgende op. Zoals uit de tekst van de motie blijkt, is het de bedoeling, het geld ter beschikking te stellen aan leesbevordering in het algemeen en dus niet aan leesbevordering via de omroep.

Als het op deze wijze kan doorgaan en er een meeropbrengst is, wordt het geld geput uit de rente op de omroepreserve. Ik heb in dit opzicht altijd een zeer strikt beleid voorgestaan: het moet iets te maken hebben met de media. Ik mag zeggen dat ik altijd strikter ben geweest dan de twee aan deze staatssecretaris voorgaande bewindslieden. Ik ben dat nog steeds. Daarom staat in de eerste overweging "in het kader van een evenwichtig mediabeleid". Wat houdt dat in? Dat houdt in dat leesbevordering mede ten dienste kan komen van de positie van kranten en tijdschriften, die, zoals wij allen weten, onder de druk van het verminderen van de leestijd staan.

Tot zover de toelichting. Ik beveel deze motie aan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zeg dank voor de antwoorden die de drie bewindslieden hebben gegeven. Voordat ik daarop inga, heb ik drie kleine punten uit mijn eerste termijn, allereerst de sport.

Wij hebben op 27 oktober van twee bewindslieden een actieplan lichamelijke opvoeding en sport gekregen. Wij verheugen ons op de behandeling hiervan.

Het tweede puntje betreft de ambulante begeleiding van gehandicapte kinderen in het regulier onderwijs, ofwel de kwestie van artikel 93a van de ISOVSO. Ons bereiken nog steeds berichten dat hiervoor te weinig geld ter beschikking is. Ik vraag hier vanmiddag aan de staatssecretaris opnieuw de aandacht voor. Het is een jaarlijks terugkerend onderwerp; het lijkt een beetje op het Fries. Ik vind het heel vervelend, nu wij pleiten voor integratie, dat dit een voortdurend punt van discussie moet zijn.

Mijn derde punt betreft de gang van zaken rondom het onderwijsoverleg. Wij hebben de afgelopen weken behoorlijk wat commentaar gekregen op hoe dat werkt in de praktijk. Ik vraag de minister in het bijzonder om zich vanmiddag uit te spreken over de positie van de werknemers in het HBO. Hij heeft daarover een correspondentie gevoerd met de NFTO. Het is ons volstrekt onduidelijk waarom, ondanks toezeggingen die in de Kamer zijn gedaan, dat onderwerp nog steeds niet tot wasdom komt.

Voorzitter! Met betrekking tot het overlegstelsel wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat per 1 januari 1995 het overlegstelsel in het onderwijs is gewijzigd;

voorts constaterende, dat het overleg slecht functioneert en er slechts sprake is van een opsomming van meningen;

van oordeel, dat er sprake behoort te zijn van overleg waarbij niet alleen sprake is van opsomming van meningen maar tegelijkertijd wordt ingegaan op elkaars standpunt zodat de resultaten van het overleg invloed hebben op de beleidsvoornemens;

verzoekt de regering per 1 januari 1997 met een evaluatie te komen over het functioneren van het nieuwe overlegstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24400-VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Van de Camp stelt, dat er een opsomming is van meningen. Hoe komt hij aan die wijsheid?

De heer Van de Camp (CDA):

Evenals u hebben wij, ter voorbereiding van deze onderwijsbegroting, vele onderwijsorganisaties gesproken. Die hebben er alle drie..., wat zeg ik, bijna alle dertig...

De heer Cornielje (VVD):

Wat een mooie verspreking!

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, er zijn er wel dertig op bezoek geweest. Ze hebben alle drie gezegd, dat tijdens het nieuwe onderwijsoverleg iedereen afzonderlijk zijn mening mag geven, dat vervolgens de staatssecretaris, mevrouw Netelenbos, geen tijd meer heeft om op al die meningen in te gaan. Daarna wordt het overleg verdaagd en u weet dat het na drie weken niet meer zo actueel is. Ga zo maar door! Vandaar, dat ik nu graag een evaluatie wil van het overlegstelsel. Ik weet dat mijnheer Cornielje voor kwaliteit is en wat dat betreft kan hij ook voor die evaluatie zijn.

Voorzitter! Ik kom nu bij de antwoorden van de bewindslieden in eerste termijn. Ik heb de hele dag kunnen nadenken over een kwalificatie. Ik vond het eerlijk gezegd een beetje glibberig. De minister blaakt van goede intenties; staatssecretaris Nuis nog meer en mevrouw Netelenbos nog beter. Voor mij, als oppositiewoordvoerder, is het buitengewoon moeilijk om er echt een vinger achter te krijgen. Dat is jammer. Vandaar, dat ik tot de term glibberig ben gekomen. Ik wilde dat aan de hand van vier punten even voor de bewindslieden uitlijnen.Van de Camp

Mijnheer de minister, u spreekt vanmorgen over "warm bodies" – wat een vreselijk woord, meneer Nuis – in relatie tot studentjaren. Kunt u mij nog eens uitleggen hoe die "warm bodies" van u, waarvan ik aanneem dat het mensen van vlees en bloed zijn die studeren, zich verhouden tot die studentjaren? Ik vraag dat in relatie tot pagina 60 van het HOOP waarin u zelf weergeeft, dat het aantal getuigschriften in het WO in 2005 met 4000 zal afnemen tot 20.000. Dan kunt u toch niet zeggen dat het gelijk blijft? Ik zou ook graag uw commentaar hebben op pagina 15 van de financiële schema's waar staat dat ook het aantal ingeschrevenen in het WO fysiek terugloopt. Dit is belangrijke informatie voor mijn collega Lansink ter voorbereiding van de discussie over het HOOP. Nogmaals, graag uw reactie in verband met bladzijde 60 HOOP en bladzijde 15 financiële schema's, gerelateerd aan uw mensen van vlees en bloed.

Voorzitter! Ik zie nog een ander probleem, namelijk de 200 mln. voor de universiteiten. Ik heb voor mij een motie die ik zou willen indienen, maar de schorsing brengt mij ertoe deze motie nog even achter mijn kiezen te houden en wellicht in derde termijn in te dienen, omdat de minister vanmorgen met zoveel woorden heeft gezegd: er staat niet dat die 200 mln. worden toegewezen aan het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb blijkbaar heel slecht onderwijs gehad, want volgens mij staat het er wel op bladzijde 61. Van de voorzitter mochten wij niet meer interrumperen in het betoog van de heer Nuis, maar het zou goed zijn als beide bewindslieden even helder aangeven wat de status is van die 200 mln. in het HOOP.

Voorzitter! Ik kom op de collegegeldverhoging. Op 27 januari hebben wij hier afgesproken dat het niet zozeer gaat om plannen voor studeerbaarheid, maar om produkten. De collegegeldverhoging was toch gekoppeld aan produkten voor studeerbaarheid? Mijn collega Lansink zal er volgende week verder over praten. Met het oog daarop zou ik hier graag een helder antwoord krijgen. De collegegeldverhoging wordt nu namelijk gekoppeld aan plannen en niet aan produkten.

Ik kom op de driejarige studieduur MBO-HBO. De toezeggingen van staatssecretaris Nuis zijn mij nog niet voldoende. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het HOOP 1996 de cursusduur voor MBO'ers en VWO'ers in het HBO wordt teruggebracht van vier naar drie jaar;

overwegende, dat een driejarige HBO-opleiding voor VWO'ers een beperkte beroepsgerichte vorming betekent;

voorts van oordeel, dat de doorstromingsmogelijkheid van MBO naar HBO van groot emancipatorisch belang is voor onder anderen "laatbloeiers" en allochtone studenten;

verzoekt de regering af te zien van de cursusduurbeperking voor MBO'ers en VWO'ers in het HBO en de autonomie van de hoger-onderwijsinstellingen ter zake te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24400-VIII).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ga over naar de beantwoording van mevrouw Netelenbos. Ik ben haar erkentelijk voor haar uiteenzetting op dit punt, maar ik benadruk graag dat het ons om een schoolgebonden maatschappelijk werk gaat en niet om een maatschappelijk werk dat teveel gerelateerd is aan de gemeente. Om een en ander ook voor de toekomst helder vast te leggen, heb ik ook hierover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de relatie tussen onderwijs en opvoeding in de school en het gezin van belang is voor de kansen op schoolsucces van kinderen;

voorts constaterende, dat zowel op scholen als in gezinnen behoefte bestaat aan ouderondersteuning en begeleiding van ouders en leerlingen vanwege deze raakvlakken tussen onderwijs en opvoeding;

overwegende, dat met name voor scholen voor voortgezet onderwijs het schoolmaatschappelijk werk kan voorzien in de begeleiding van leerlingen en hun ouders;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar mogelijkheden van schoolmaatschappelijk werk in samenhang met particuliere organisaties op dit terrein waarbij de samenhang met preventief jeugdbeleid wordt aangegeven en hierover voorstellen te formuleren in de begroting 1997,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24400-VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Is de heer Van de Camp het met mij eens dat dit een onderdeel vormt van het lokale onderwijsbeleid?

De heer Van de Camp (CDA):

In principe niet. Ik wil daar een helder antwoord op geven.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is duidelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarbij ik nog aanteken dat de schoolmaatschappelijk werker op omliggende diensten een beroep moet kunnen doen, wil hij het desbetreffende kind of gezin uit de problemen helpen. Dat is wat anders dan een initiërende rol bij het opzetten van schoolmaatschappelijk werk – laat ik het even zwart/wit zeggen – gecoördineerd door de gemeenten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik meen dat de staatssecretaris daarnet ook zei dat het een plaats kan krijgen in het integrale karakter van het lokale onderwijsbeleid. Men zal niet via een bureaucratische weg een beroep op deze voorziening kunnen doen. De heer Van de Camp zegt heel duidelijk dat hij het los wil zien van het lokale onderwijsbeleid, niet geïntegreerd in de rest van de voorzieningen.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris zegt voortdurend dat zij het met het CDA eens is dat er geen bureaucratie moet ontstaan. Vervolgens houdt zij wel de gemeenten in beeld. Het lijkt mij verstandiger om het schoolmaatschappelijk werk primair aan de school te koppelen en vervolgens te bezien welke aanvullende hulp de man of vrouw nodig heeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Kan de heer Van de Camp enige indicatie geven, hoeveel zijn motie in 1997 zal kosten als het om alle scholen voor voortgezet onderwijs gaat? Hij vraagt mij nu om onderzoek te doen, maar hij zou zelf wel enige indicatie moeten geven van wat hij mij vraagt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag onderzoek te doen. Stel dat wij de 750 scholen in het voortgezet onderwijs allemaal een schoolmaatschappelijk werker geven. Een dergelijke functionaris kost toch gauw zo'n ƒ 120.000 bruto, met bureau, computer en dergelijke. Ik heb niet zo snel een rekenmachine bij de hand om uit te rekenen hoeveel 750 maal ƒ 120.000 is. Dat zullen de ambtenaren de staatssecretaris wel even faxen, dus dat hoor ik dan zo meteen. Mijn hoofdrekenen was overigens heel goed. Ik geef dus toe dat wij die som nog niet hebben gemaakt. De staatssecretaris kan mij wellicht ambtelijke ondersteuning toezeggen bij een dergelijke berekening. De uitkomst is waarschijnlijk dat het veel geld kost. Vandaar dat ik ook geen ongedekte cheque wil afgeven maar om een onderzoek vraag. Sommige scholen in de grote steden zullen wellicht twee schoolmaatschappelijk werkers nodig hebben.

Wij blijven ten fundamente met de staatssecretaris van mening verschillen over de positie van het Schevenings akkoord. Ik mag er echter op wijzen, dat de staatssecretaris zelf op 10 juni 1995 een brief aan de Kamer heeft gestuurd waarin zij andere vormen van kringenrechtspraak beschrijft ter zake van specifieke groepen in onze samenleving. Voorts vraag ik haar om de suggestie van collega Stellingwerf op te pakken, of het niet verstandig is om hierover opnieuw rechtskundig advies te vragen. Ik heb dat dan het liefst van een college van hoogleraren die van mening verschillen, maar toch met een eenduidige visie weten te komen. Ik ben geen hoogleraar staatsrecht, maar ik word af en toe een beetje nerveus van al die uiteenlopende adviezen.

Ook wat betreft de schoolassistenten, behouden wij verschil van mening met de staatssecretaris, te meer daar zij in haar beantwoording niet inging op de uiterst belangrijke groep van scholen met 100 tot 200 leerlingen. Derhalve dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat versterking van het basisonderwijs onder andere bestaat uit de invoering van zogenaamde schoolassistenten;

voorts constaterende, dat de schoolassistenten alleen ingezet worden voor scholen met meer dan 200 leerlingen;

van oordeel, dat ook scholen met minder dan 200 leerlingen vaak te maken hebben met een omvangrijke groepsgrootte;

verzoekt de regering nadere voorstellen aan de Kamer voor te leggen waarin meerdere varianten zijn uitgewerkt en ook scholen met minder dan 200 leerlingen in aanmerking te laten komen voor schoolassistenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (24400-VIII).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het uitwerken van die meerdere varianten heeft de staatssecretaris bijna al toegezegd. Als zij de motie overbodig verklaart, dan hebben wij dit in ieder geval toch even vastgelegd om te weten wat de staatssecretaris op dit punt doet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat is de reden voor de indiening van deze motie? In de eerste ronde is toch een goede afspraak gemaakt over de wijze waarop de procedure zal verlopen?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Liemburg heeft gelijk, maar dat gold niet voor de groep scholen met tussen de 100 en 200 leerlingen. Wij hebben vanmiddag aanvullende informatie gekregen van KOV/PCO, waaruit blijkt dat meer dan een kwart van de scholen met tussen de 100 en 200 leerlingen groepen heeft met meer dan 30 leerlingen. De heer Van der Vlies had die brief bij zich. Als die scholen op voorhand in het onderzoek van de staatssecretaris betrokken zijn, dan moet de CDA-fractie opnieuw overwegen of de motie in stemming moet worden gebracht. Uit het debat van zoëven heb ik echter alleen overgehouden dat de arbitraire grens zou kunnen worden verlaagd van 200 naar 185. Ik houd dan dus nog 85 leerlingen over.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb uit het debat begrepen dat in principe alles open is en dat wij over de besteding van de 100 mln. in een algemeen overleg zullen spreken. De staatssecretaris komt met aanvullende informatie over die brief. Daarover kunnen wij vervolgens spreken. Ik vind deze motie een bijdrage aan motie-inflatie.

De heer Van de Camp (CDA):

Als de staatssecretaris uw visie van de conclusies van het debat beaamt, trek ik de motie onmiddellijk in. Ik zie de staatssecretaris nu knikken. Het lijkt mij dan verstandig dat de Stenografische dienst het hoofdknikken van de staatssecretaris in het stenogram vastlegt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijn antwoord is: ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Goed, dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van de Camp (24400-VIII, nr. 42) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de materiële bekostiging van de scholen primair onderwijs. Ik heb cijfers gepresenteerd, waaruit blijkt dat 60% van de scholen niet meer uitkomt met de Londo-vergoeding. Wij hebben vandaag niet gesproken over de kwestie van de kosten van administratie, bestuur en beheer, maar het lijkt mij toch verstandig dat de staatssecretaris nog een reactie geeft op mijn betoog op dat punt in eerste termijn.

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb nog een motie en die gaat over het nevenvestigingenbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van de Camp

constaterende, dat in de afgelopen jaren vele fusies in het basis- en voortgezet onderwijs hebben plaatsgevonden als gevolg van de operaties Toerusting en bereikbaarheid en Brede scholengemeenschapsvorming;

overwegende, dat daarbij een adequaat nevenvestigingenbeleid tot stand is gekomen;

van oordeel, dat het nevenvestigingenbeleid behouden dient te blijven;

verzoekt de regering per 1 januari 1997 met een notitie te komen waarin de positie van de kleine scholen, nevenvestigingen nader is geanalyseerd en tevens voorstellen worden geformuleerd om een afdoende bekostiging van de kleinere eenheden in het basis- en voortgezet onderwijs te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (24400-VIII).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij nu een heldere toezegging hebben van de staatssecretaris over het Fries, dat wij er niet meer ieder jaar op terug behoeven te komen maar dat het zal worden geconcludeerd op basis van activiteiten van het GCO en goede projecten.

Ik heb van de minister geen reactie gehoord op OKF/MBO.

Minister Ritzen:

Dat antwoord is schriftelijk gegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Tot slot heb ik nog een vraag over de Talenacademie. Daarop is schriftelijk gereageerd, maar ik zou de betrokken bewindspersoon willen vragen of die erop wil letten dat deze academie in een eerlijke concurrentiepositie blijft ten opzichte van de opdrachten van het ministerie, aangezien het Europees platform in Alkmaar nog wel eens als zeef richting Talenacademie wil functioneren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Toch is de discussie over de visie op de school van de toekomst wat onbevredigend verlopen. Ik vind het in die zin betreurenswaardig, omdat er toch een duidelijke motie lag, ondersteund door een meerderheid van de Kamer, te weten de motie op stuk nr. 17 (23948), ingediend op 30 maart van dit jaar. In die motie werd gevraagd om die bredere visie op te nemen in deze begroting. De motie komt echter niet eens in de lijst van toezeggingen voor. Het gaat ons er niet om een aanval te doen op de Wet op het basisonderwijs. Ook wij vinden dat de doelstellingen in die wet nog geenszins hun actualiteitswaarde hebben verloren, maar het gaat wel om gewijzigde omstandigheden die van invloed kunnen zijn op de mate waarin je die doelstellingen kunt bereiken. Met andere woorden: het gaat om de vraag hoe scholen in onze samenleving functioneren. Als dan uit onderzoek blijkt – daarover komen wij nog nader te praten – dat niet alleen die doelstellingen nog niet bereikt zijn, maar dat er zelfs tendensen zijn dat wij verder van het bereiken van die doelstellingen afraken, dan zul je toch de balans moeten opmaken. Juist het boekje "Onderwijs in 2000", om maar een heel toegankelijke bundel te noemen, waarin ook nog een bijdrage van de staatssecretaris zelf staat over het voortgezet onderwijs, bevat toch tal van bijdragen die wijzen op die veranderende omstandigheden. Dan hebben wij het nog niet eens over veel fundamenteler onderzoek dat overigens door velen die een bijdrage aan genoemde bundel hebben geleverd, is verricht. De staatssecretaris schetst een beeld van een situatie in Amsterdam waaruit blijkt hoe de functie van een school in de samenleving verandert. Er is geen beter bewijs te leveren voor mijn pleidooi voor een beschouwing in de begroting over de toestand in ons onderwijs. Wij wisten al dat er veel in boekjes staat, maar dat was juist de reden om te vragen om in de begroting een samenhangende visie op te nemen. Dan hebben wij het allemaal bij elkaar en weten wij ook weer waar wij het over hebben. Ik houd er nu over op. De staatssecretaris heeft zelf al gezegd dat onderwijsvernieuwing een langdurig proces is, dus de wereld zal niet vergaan als wij vanavond niet met die visie naar huis gaan. Ik dring er echter wel op aan om in ieder geval de begroting van volgend jaar van zo'n verhaal te voorzien; een verhaal geïnspireerd door de ervaringen die de staatssecretaris in het veld opdoet. Het Amsterdamse voorbeeld was daarvan een heel goed voorbeeld.

Die discussie zal ook naar aanleiding van het proefschrift van mevrouw Blom worden gevoerd. Ik ben de minister erkentelijk voor de wijze waarop hij dat heeft opgepakt. Wij zijn benieuwd naar het advies dat de grondslag voor die discussie zal zijn.

In de beantwoording hebben wij nog een paar zaken gemist. Er is niet ingegaan op onze oproep om vakleerkrachten te benoemen. Misschien komt dit aan de orde wanneer over het vak van leraar wordt gesproken. Er is ook niet gereageerd op de arbeidspool van de ABOP, waar wij op hebben gewezen. Wij willen er graag op attenderen dat het ons niet alleen gaat om het voorstel ter zake van de onderwijsassistenten dat nu in de brief is opgenomen, maar ook om de onderwijsassistent in relatie tot de klasse-assistent in het speciaal onderwijs en leraren in opleiding. Het gaat daarbij niet alleen om de verschillende functies, maar ook om de verschillende salariëring. De scholen moeten weten waar zij precies aan toe zijn. Die punten zullen in het algemeen overleg aan de orde komen, maar de staatssecretaris weet dan nu al wat wij verwachten.

Ik wil graag dat mijn vraag wordt beantwoord over de materiële bekostiging in het MBO. Ik heb het schriftelijke antwoord op de vraag van de heer Van de Camp gelezen. Dat is niet bevredigend. In feite houdt het met veel woorden in dat er nog een groot probleem is en dat er nog geen overeenstemming is bereikt tussen de verschillende gesprekspartners. Vooral de laatste zin: dat er voldoende geld is voor een sobere bekostiging, stelt ons niet echt gerust. Graag nog een nadere reactie op de precieze stand van zaken. Ik krijg ook nog graag een reactie op onze meer in algemene zin uitgesproken zorg over de kosten die gepaard zullen gaan met de decentralisatie van de huisvesting. De memorie van toelichting bij het ingediende wetsvoorstel stelt ons op dat punt niet echt gerust.

Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen niet anders dan heel blij zijn met de toezegging van de staatssecretaris over het Fries. Ik had een mooie motie gemaakt, waar al vele handtekeningen onder stonden, maar zij hoeft niet te worden ingediend. Ik wijs er nog wel op dat het niet terecht is dat de bal voor deze toch wat uit de hand gelopen situatie bij de provincie Friesland wordt neergelegd. Er zijn ons vanuit de provincie tijdig plannen toegezonden, zelfs nog supplementen daarop, omdat zij door ambtenaren van het ministerie niet geaccepteerd werden. Ik vind het verheugend dat de staatssecretaris duidelijk afstand heeft genomen van de gang van zaken, maar dat neemt onze zorgen voor de toekomst nog niet geheel weg. De gang van zaken bewijst toch dat het ministerie moeilijk om kan gaan met specifieke zaken die moeilijk in algemene kaders zijn te vatten. Dat is meer een algemene problematiek. Die specifieke zaken zijn echter juist zo kenmerkend voor een pluriforme samenleving. Wij hopen dat de geest waarin de staatssecretaris de vraag over het Fries heeft beantwoord zich ook meester zal maken van het departement, dus ook als het om andere kleine zaken gaat. Ik hoop dat bij de toetsing achteraf begrip zal worden getoond voor de specifieke situatie aldaar en dat wij niet met dezelfde patstellingen worden geconfronteerd.

Mijnheer de voorzitter! Tot zo ver mijn bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zorgvuldige reactie op de vragen en opmerkingen. Onderwijs gaat over de toekomst en daarom voel ik mij er niet schuldig over dat mijn verhaal zich in de eerste termijn vooral op de toekomst richtte. Dat betekent niet dat wij op een aantal punten nu geen concrete actie moeten ondernemen.

De minister noemde de toegang tot informatie via informatietechnologie een nieuwe bron van ongelijkheid. Deze technologie kan echter ook het onderwijs verrijken, zoals ik in eerste termijn ook al heb aangegeven. In het vervolg op de nota "Vitale lerarenopleidingen" zal verder vorm worden gegeven aan de manier waarop docenten het belang van informatietechnologie beter tussen de oren krijgen. Kan de minister aangeven welke middelen hiermee zijn gemoeid?

Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de concrete toezegging om zich in te zetten voor de totstandkoming van een public private partnership en om de Kamer in het voorjaar van 1996 daarover te zullen rapporteren. Deze samenwerking zal een onderdeel zijn van een plan van aanpak dat de bewindslieden in het voorjaar van 1996 zullen presenteren. Ook daar ben ik ze erkentelijk voor. Het is goed dat dit onderwerp weer een stevige positie heeft gekregen op de onderwijsagenda. De volgende onderdelen van dit plan zijn voor ons essentieel:

• 1. de deskundigheidsbevordering op scholen. Ik noem dat maar even het tussen-de-oren-aspect en de rol van de lerarenopleidingen daarin;

• 2. de software-ontwikkeling. Hoe creëren wij een kritische massa?;

• 3. het opzetten van demonstratieprojecten, zoals een project dat langs de scholen reist;

• 4. het wegnemen van infrastructurele belemmeringen. Eén computer op 48 leerlingen is echt te weinig. Hoe komt dat en wat doen wij eraan?;

• 5. het financiële plaatje dat daarbij hoort.

Voorts is het voor ons essentieel dat er ook aandacht is voor gebruiksvriendelijke zoekprogramma's, de rol van de overheid als informatieverschaffer, bewustwording en PR, vrije toegang tot informatie en inventarisatie van het concrete cursusaanbod.

De staatssecretaris van Cultuur neemt de intentie van mijn motie over. Dat is een goed gebaar. Er kan direct worden begonnen met het maken van plannen, onder andere voor de samenwerking met de toneel- en documentairewereld.

Volgens mij zijn wij het over drie zaken eens: de verbinding met de centrale directie, de snelheid waarmee de versterking van de programmering tot stand kan komen en de koppeling aan concrete plannen. Ik neem dan ook aan dat er geen bezwaar tegen kan zijn om de middelen eerst aan het DB van de NOS te geven. Dit zal tenslotte in de visie van de staatssecretaris alleen bij onverwachte vertraging aan de orde zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ten aanzien van de driejarige opleiding voor MBO- en VWO-leerlingen in het HBO en de vierjarige opleiding voor havisten begrijp ik dat er een inventarisatie van de resultaten komt die vanaf 1990 zijn geboekt. Dat vind ik belangrijk. Van de HBO's mogen op dit punt concrete resultaten en inspanningen worden verwacht. Ik wacht de resultaten af, evenals het overleg dat met de HBO-instellingen wordt gevoerd. Het heeft overigens wel haast, want in korte tijd wordt hierop concreet beleid gebaseerd.

De berichten over de honderden miljoenen voor monumentenzorg wachten wij met vreugde af; wij horen het wel over drie weken.

Het overleg over de BTW van cultuur is in een afrondende fase; ik vind het plezierig om te horen.

De heer Van de Camp (CDA):

Zegt mevrouw Van Zuijlen "de honderden miljoenen"?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, de staatssecretaris zei dat hij verwachtte dat er sprake zou zijn van enkele honderden miljoenen onderuitputting.

De heer Van de Camp (CDA):

Zo, dat wordt spannend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is overigens wel eerder gezegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik had eigenlijk de indruk dat die honderden miljoenen waren "weggelekt" in het gat van de prestatiebeurs.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij verwachten op dit moment dat er honderden miljoenen in onderuitputting zullen zijn voor de monumentenzorg.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus het gaat concreet over enkele honderden miljoenen onderuitputting op de begroting 1995 voor de monumenten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zo is het net gezegd. Ik herhaalde dat ook met vreugde.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu staat het zeker in de Handelingen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik ga in op de studiefinanciering. De minister heeft de rol van de instellingen, ook bij de her-, om- en bijscholing, benadrukt. Ik vind dat positief. Ik begrijp dat hij pas over de toekomst van de studiefinanciering wil spreken als het wetsvoorstel over de prestatiebeurs tot wet is verheven. Ik respecteer dat, maar ik wijs erop dat de voorkeur van de PvdA uitgaat naar een stelsel dat meer ruimte biedt dan nu het geval is om te voldoen aan de behoefte van mensen om gedurende hun leven leren, werken en zorgen – in mijn tekst staat "liefhebben" – te combineren.

De minister heeft toegezegd dat hij vasthoudt aan de bedoelde tien jaar. Wij willen dit lange-termijnperspectief ook. Hij heeft gezegd dat uiteraard tussentijdse evaluaties zullen worden gehouden en dat bijstellingen kunnen plaatsvinden. Ik vind het prettig als dit even wordt bevestigd. De minister heeft ook gezegd dat in het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, in een versterking van de rol van de opleidingscommissies is voorzien. Hij heeft toegezegd dat in overleg met de instellingen voor een ombudsman, dus voor een onafhankelijke beroepsprocedure, zal worden gezorgd voor het klachtrecht en het studentenstatuut. Dat vind ik erg belangrijk en daar ben ik hem ook erkentelijk voor.

Ik wil graag dat de minister, of staatssecretaris Nuis, nog op de volgende twee punten ingaat. Welke rol kunnen onderzoekscholen spelen bij het versterken van het onderwijs op de universiteiten? Zijn aparte loopbanen voor docenten mogelijk? Kan de minister of de staatssecretaris nog iets zeggen over het instellen van een systeem van externe examinatoren?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat bij de volwasseneneducatie de verdringing inzake de inburgeringscontracten is opgelost. Dat was voor de fractie van GroenLinks een grote bron van zorg. Betekent dit ook dat daarmee de wachtlijstproblematiek is opgelost? Ik neem aan, dat dit een logisch gevolg is.

Ik dank de minister ook voor de extra aandacht die hij aan allochtone jongeren wil geven, opdat zij hun plek kunnen vinden in het leerlingwezen.

Over de studentenvertegenwoordiging verschil ik van mening met de minister. Over de studentenvertegenwoordiging in de lagere organen, medezeggenschapsraden, enz., zijn wij het eens. De minister zegt dat de studenten daarin vertegenwoordigd kunnen zijn. Een opkomst van 17% vindt hij echter voor de universiteitsraden te laag. Dat is voor hem een motief om te zeggen dat in universiteitsraden en raden van toezicht voor studenten geen plaats meer is. Daarover ben ik het niet eens met de minister. Ik meen dat het wel van belang is dat de studenten ook vertegenwoordigd zijn in de hogere organen, de universiteitsraden en de raden van toezicht. Waar gaat het nu eigenlijk om? Het gaat om het wezenlijk belang van de student. Het gaat om beslissingen, ook op hoog niveau, over onderwijs, over het huis van de student en over beslissingen van de universiteit op andere terreinen. Ik meen dat het van wezenlijk belang is dat studenten ook daar vertegenwoordigd zijn. Ik vraag de minister naar zijn mening hierover. Hij zegt toch ook niet tegen allochtonen dat zij niet in hogere organen moeten zitten die over minderhedenbeleid beslissen? Hij vraagt vrouwen toch ook niet om geen zitting te nemen in hogere organen die beslissen over het emancipatiebeleid? Ik trek die lijn door. Het gaat om het belang van de studenten. Het lijkt mij heel belangrijk dat studenten ook in de hogere organen zitten.

Staatssecretaris Netelenbos wil ik bijzonder bedanken voor het feit dat zij de suggestie over de allochtone onderwijsassistenten overneemt. De staatssecretaris voor Cultuur bedank ik voor de antwoorden over de STOA en de minderheden en de media. Wil de staatssecretaris de beoordeling van de VECAI en de STOA over de ontwikkeling op het gebied van de satellietzenders op de kabel in zijn overwegingen betrekken? Ik meen dat zij een belangrijke bijdrage aan het onderzoek kunnen leveren.

Vooral over het MBO, het HBO en het WO verschillen wij op veel punten van mening met de minister. Op die meningsverschillen zullen wij in de nabije toekomst terugkomen. Dan komen wij immers te spreken over deze zaken.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de gegeven antwoorden. Vervolgens wil ik even ingaan op het beeld dat collega Van de Camp aan het slot van zijn betoog schetste van het nieuwe beeldmerk voor het ministerie van OCW. Hij noemde dat het Droste-effect. Ik zou daar toch liever een ander beeldmerk tegenover willen stellen, namelijk een tekening van Escher, men kent ze wel. Escher is in staat om met hele kleine veranderingen een afbeelding te doen veranderen in iets heel anders, iets heel nieuws. Dat geeft aan dat onderwijs met kleine aanpassingen toch tot grote veranderingen moet kunnen leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Alle tekeningen van Escher, hoe inspirerend en uitdagend ook, hebben als kenmerk dat het bij nadere beschouwing niet kan.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt dat het beeld liegt, maar het beeld liegt niet. Hij is in staat om met kleine aanpassingen een beeld te vervormen, waardoor een vis een vogel wordt. Ik denk dat het in dit tijdsgewricht van belang is om dat beeld aan te passen en aan verandering onderhevig te laten zijn, zonder dat je de indruk hebt dat er grote veranderingen plaatsvinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het werk van Escher heeft ook mij geïnspireerd en ik ben het met uw typering eens, maar u wilde dat projecteren op het departement. Toen zat ik echt met mijn handen in het haar. Ik dacht: stel je voor dat wij in Zoetermeer moeten meemaken dat het echt niet kan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ook gevraagd om een visie met grote penseelstreken. Wij vinden niet dat er iedere vier jaar grote veranderingen in de visie moeten plaatsvinden, want continuïteit is ook van belang, maar wij hebben behoefte aan een missie en een richting. Dat heb ik toegespitst op een drietal thema's, namelijk de versterking van de positie van de ouders, de bevordering van de kwaliteit van de leraar en het verder professionaliseren van de school als organisatie. Ik ga nog even op deze drie onderdelen in.

Wij zijn tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat de rechten en plichten van ouders en school ten opzichte van elkaar worden meegenomen bij de uitwerking van de schoolgids. Zij moeten daar heel herkenbaar in terugkomen, want anders zullen wij erop terugkomen.

Wij zijn zeer benieuwd naar het advies van de Onderwijsraad over het van kleur verschieten, zoals de staatssecretaris zei. Wij zijn zeer benieuwd of de Onderwijsraad de nieuwe rol van toekomstige advisering ook op zich kan nemen.

Het derde aspect bij de versterking van de positie van de ouders is de betrokkenheid van de ouders bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat kan tot uitdrukking komen in de schoolgids.

Ik ben teleurgesteld over het antwoord op de vraag over de brede benoembaarheid, vraag 54. Wij hebben bij de bespreking van het onderwijsverslag vastgesteld dat de brede benoembaarheid leidt tot kwaliteitsverlies in het MBO. Mensen worden ingezet op vakken waar zij niet bekwaam in zijn. Dat is een zorgwekkende toestand. Wij vragen hiervoor nogmaals de aandacht van de minister. Wij willen in ieder geval niet verder gaan door de brede benoembaarheid ook in het HAVO/VWO of VBO/MAVO toe te staan.

Wij hebben afgesproken dat wij tijdens een algemeen overleg verder zullen spreken over de taakzwaarte, de klasse-assistent en de leraren in opleiding. Ik hoop echter niet dat de discussie die is aangezwengeld over de taakzwaarte van de leraar en die is begonnen met de discussie over de groepsgrootte – vervolgens over de klasse-assistent en de onderwijsassistent – uiteindelijk ertoe zal leiden dat hoog gekwalificeerde docenten de school verlaten en dat onderwijsassistenten op MBO-niveau hun intrede doen. Dat zou toch "het paard achter de wagen spannen" zijn, met alle respect voor de inzet van die mensen.

Wat het sabbats- en educatief verlof betreft, wachten wij de CAO-onderhandelingen met belangstelling af.

Ten aanzien van de school als professionele organisatie heb ik nog de volgende punten. Wij hebben aandacht gevraagd voor het primaire proces. Het primaire proces is dat de school moet doen waar ze goed in is: het geven van onderwijs, het aanleren van kennis en vaardigheden en het bevorderen van de studiehouding. Wij hebben een uitvoerig interruptiedebat gehad over de kerndoelen. De staatssecretaris heeft ons echter niet overtuigd. Wij vinden de kennis van de Nederlandse taal en rekenen zo belangrijk, dat duidelijkheid over de kerndoelen op dat terrein geen uitstel meer kan velen. Collega Lambrechts zal daarover, mede namens de VVD, een kameruitspraak vragen.

Ik kom te spreken over de schaalvergroting. Ook hierover is uitvoerig van gedachten gewisseld. Wij willen consistent zijn in onze stellingname sinds juni, toen wij hebben gepleit om pas op de plaats te maken met verdere fusiestimulering. Dat hebben wij in augustus herhaald. Op dat punt wil ik de Kamer nu een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het aantal scholen voor voortgezet onderwijs in de vorige kabinetsperiode bijna is gehalveerd (1450-750);

overwegende, dat hieraan een fusiestimuleringsbeleid ten grondslag heeft gelegen;

van oordeel, dat de inhoudelijke kwaliteitsverbetering van VBO/MAVO en HAVO/VWO alle aandacht opeist van schoolleiders en docenten;

voorts overwegende, dat niet altijd om onderwijskundige redenen wordt gefuseerd;

verzoekt de regering de voor- en nadelen van fusies in kaart te brengen en in afwachting van nadere politieke besluitvorming pas op de plaats te maken met verdere fusiestimulering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Liemburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24400-VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de motie als volgt toelichten. Het is geen moratorium op fusies. Als scholen willen fuseren, dan blijft dat mogelijk. Voorts wijs ik op het door de kamer geaccordeerde beleid, het zogenaamde bezemjaar, waarover wij hebben gesproken op 29 juni. Daarover hebben wij afspraken gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de AOC's en de vorming van scholengemeenschappen met MAVO-scholen. Ook in het kader van het Plan van scholen hebben wij gesproken over het toewijzen van gymnasia aan brede scholengemeenschappen die ten minste 1600 leerlingen hebben. Er rust dus geen moratorium op verdere fusies, maar er moet wel goed beleid onder liggen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om snel met die notitie over de voor- en nadelen te komen. Dan kan zij meteen een oordeel geven over het verzoek van college Van de Camp inzake het nevenvestigingenbeleid. Dan kunnen wij eens een wat breder debat voeren over de voor- en nadelen van fusies.

De heer Van de Camp (CDA):

Met een zekere bewondering heb ik de heer Cornielje dit vanmiddag allemaal horen zeggen. Maar tegelijkertijd heb ik bedacht dat het natuurlijk wel een uitermate subjectieve aangelegenheid is die hij in kaart wil brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Wat bedoelt de heer Van de Camp daarmee? Kan hij dat toelichten.

De heer Van de Camp (CDA):

Zowel de voor- als de nadelen van schaalvergroting worden nogal subjectief gepercipieerd.

De heer Cornielje (VVD):

Zoals de Kamer eerder deze middag hoorde, was de staatssecretaris zeer wel in staat om de voordelen op een rij te zetten. Dat is ook subjectief.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is mij ook opgevallen.

De heer Cornielje (VVD):

Als de voor- en nadelen allemaal uitputtend zijn aangegeven, is er geen sprake meer van subjectiviteit maar van objectiviteit. Dan komen wij zelf wel tot een oordeel. Ik wil graag die voor- en nadelen op een rij hebben staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Gaat u bij veel nadelen over tot defuseren?

De heer Cornielje (VVD):

Laten wij eerst die verkenning eens krijgen. Ik vind het jammer dat wij die nog niet hebben gehad. Ik wil eerst die verkenning zien en dan komen wij tot nadere oordelen.

Nog een aantal punten blijven over. Op mijn vraag over sturing op afstand heeft de minister geantwoord dat hij selectieve sturing aanhangt, maar ik vind dat hij hiermee onrecht doet aan de notitie "Onderwijs in 2000" van prof. Leune. Hij komt met fundamentele vragen over autonomievergroting. Ik vind dat dergelijke fundamentele vragen ook een fundamenteler antwoord moeten krijgen.

Dan kom ik bij het achterstandenbeleid. Een effectief achterstandenbeleid is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. De beste methode om achterstanden te bestrijden is hoogwaardig onderwijs dat hoge eisen stelt aan alle leerlingen, kansrijke en kansarme. Het accent op taal en taalvaardigheid; dat is het begin. Wij moeten een veel meer op de individuele mens toegesneden aanpak krijgen. Ik vind het verheugend dat de staatssecretaris niet alleen bereid is om een regeringsstandpunt voor te bereiden over het advies van de voormalige adviesraad, maar dat zij zelfs ook, op dit moment al, het Sociaal en cultureel planbureau opdracht heeft gegeven om de zaak te onderzoeken. Mij rest nog één vraag hierbij: wat is het tijdpad? Wanneer mogen wij een dergelijk rapport verwachten? Wij zouden graag in deze kabinetsperiode een stevig fundament voor een effectiever achterstandenbeleid leggen.

Ten aanzien van de informatietechnologie zijn wij weer een stapje verder gekomen. Er komt een plan van aanpak, wellicht een deltaplan voor de informatietechnologie. Daar zien wij met belangstelling naar uit.

Wat ons betreft, zou de volgende begroting getiteld mogen zijn "Recht doen aan verscheidenheid". Dat is geen originele titel, maar wel eentje die heel duidelijk is. Het VBO heeft hier de voortrekkersfunctie vervuld en dat vinden wij een goede zaak.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

In eerste termijn ben ik geëindigd met cultuur; in tweede termijn zal ik ermee beginnen. Natuurlijk is de VVD-fractie buitengewoon tevreden met meer geld voor cultuur. Wij billijken dat de staatssecretaris hiermee enkele oude rekeningen wil vereffenen. Zijn positieve opmerkingen over monumentenzorg stemmen ons hoopvol. De BTW-exercitie klinkt nog steeds wat ingewikkeld, maar wij wachten de nota van wijziging maar af. Wel vragen wij de staatssecretaris om ons volledig te informeren wanneer alle convenanten zijn afgesloten en het beeld volledig is.

Het Holland-huis in Brussel en de culturele omlijsting van de Europese kampioenschappen voetbal blijven ons bezighouden. Wij komen hierop terug bij een andere gelegenheid. De bewindslieden knikten namelijk zeer blijmoedig toen wij dat noemden. Het ambtelijke antwoord was wat minder enthousiast en wat afgemeten.

De plannen voor versterking van de organisatiestructuur van de omroep zien wij met spanning tegemoet. Wat de VVD-fractie vindt van de extra financiële injectie van 120 mln., is overigens genoegzaam bekend.

Nu kom ik op het andere onderwerp. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op mijn opmerkingen over differentiatie in het kader van het HOOP. Hij noemt die vier jaar een kluister. Naarmate zijn redenering vorderde, ontstond bij mij steeds meer het beeld van die geit aan een touw, die rondloopt en nooit meer heeft dan die vier meter. Dat gaan wij nu inruilen voor een tuin met een hek eromheen, maar hij krijgt geen grasspriet meer. Maar dat is dus differentiatie.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb zo'n geit gehad. Ik vond dat inderdaad gedifferentieerd!

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Een reuze verbetering! Wij komen er in januari uitgebreid op terug. Niettemin heb ik begrepen, dat er kritisch gekeken wordt of de rigide stellingname dat het in alle gevallen opgaat zo moet zijn of dat er ook nog modaliteiten mogelijk zijn.

Ik zou van de minister een duidelijk antwoord willen hebben over de 200 mln. op bladzijde 61 van het HOOP. Beslissen wij daar bij deze begrotingsbehandeling over? Als dat niet het geval is, wat ik hoop, op welk moment beslissen wij er dan wel over?

Tot slot: regeren is vooruitzien en hoop doet leven. Dat doet mij mij zeer verheugen op januari!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de minister en beide staatssecretarissen hartelijk te danken voor hun uitvoerige en soms ook langdurige antwoorden. Ik heb niet zoveel tijd en kom derhalve meteen ter zake.

Wat de onderwijsassistenten betreft, hebben wij afgesproken dat wij er binnenkort nog uitvoerig over in discussie zullen gaan. Wat ons betreft kan dat nu verder blijven rusten. Een motie is niet nodig.

Het betoog over de kerndoelen van de staatssecretaris heeft ook ons niet overtuigd. Het is in het belang van het onderwijs, dat er zo snel mogelijk helderheid komt over de richting waarin de kerndoelen zich gaan ontwikkelen. Op dit moment worden twee trajecten tegelijkertijd uitgezet, het traject van de implementatie en het traject van de herziening. Dat bevordert de duidelijkheid niet. Wij hebben dan ook gemeend, een motie te moeten formuleren. Behalve namens D66 is dat gebeurd door de heer Cornielje, mevrouw Liemburg en de heer Van der Vlies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kerndoelen in het basisonderwijs herzien moeten worden;

overwegende, dat er in elk geval op korte termijn duidelijkheid moet komen over de kerndoelen taal en rekenen;

verzoekt de regering:

• 1. voor juni 1996 de kerndoelen taal en rekenen vast te stellen;

• 2. zo snel mogelijk tot herziening van de overige kerndoelen over te gaan, met als doel tot een kleiner basiscurriculum en een grotere vrije ruimte te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lam brechts, Cornielje, Liemburg en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24400-VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Namens de ouderorganisaties zeg ik de staatssecretaris hartelijk dank voor de honorering van het amendement. Ik zou er op de valreep nog even voor willen pleiten, dat wij er een moderne invulling aan geven in die zin, dat sprake zal zijn van een verantwoording en toetsing achteraf.

Over de delegatie aan de schoolleiders heb ik geen antwoord gehoord. Ik heb de minister een reactie gevraagd. Misschien is dit een punt voor de staatssecretaris.

Binnenkort krijgen wij een voorstel om fusiedwang te voorkomen. Dat is prima. Dat past wat ons betreft heel goed bij de motie die door de VVD mede namens ons is geformuleerd, om in kaart te brengen wat nu de voor- en de nadelen van de fusies zijn.

Er volgt nog een bespreking van "Pantser of ruggegraat". Daarop behoef ik nu niet in te gaan.

Nu er zicht is op middelen voor monumenten dringt de vraag naar de besteding zich natuurlijk op. Wij willen daar graag uitvoerig bij betrokken worden.

Wij hebben gevraagd of de Europese regelgeving inzake architectenkeuze belemmerend werkt en, zo ja, om alles in het werk te stellen om de regelgeving in Brussel bijgesteld te krijgen. Ik kan mij niet herinneren op dat punt een reactie gekregen te hebben. Die zou ik graag alsnog krijgen.

Uit de beantwoording door de staatssecretaris maken wij op, dat een motie over de media op dit moment voor ons overbodig is. De staatssecretaris verwoordt precies wat wij in een motie zouden willen terugvinden.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige reacties op alle vragen en opmerkingen in de eerste termijn. Ik maak nog een paar korte opmerkingen.

De bespreking van een aantal onderwerpen die met het HOOP verband houden, is vandaag niet afgerond. Dat hoeft ook niet, want dat doen wij in januari. Naar mijn idee is in de prognoses en de financiën iets meer lucht gekomen, zodat ik met iets meer hoop de discussie over het HOOP zal ingaan.

Gisteren en vandaag heb ik niets gezegd over de cursusduur van drie jaar in het HBO, maar ze gaat mij wel ter harte. Ik zal daar zeker nog uitvoerig op terugkomen in januari, als wij ook de resultaten van het bestuurlijke overleg hebben gekregen.

Ik ben erg blij met de harde toezegging van de minister dat er zo nodig in 1996 geld uit het studeerbaarheidsfonds ter beschikking komt, maar ik heb nog geen reactie gekregen op mijn veronderstelling dat een deel van het studeerbaarheidsfonds misschien min of meer vanzelf zou weglekken naar allerlei zaken die in het kader van de stelselwijziging in het HOOP noodzakelijk zijn. Ik wil op dit punt graag gerustgesteld worden. Het studeerbaarheidsfonds moet in de eerste plaats gebruikt worden voor de studeerbaarheid in het kader van de collegegeldverhoging; dat moet overeind blijven.

Ik heb een schriftelijk antwoord ontvangen op mijn vraag over de zij-instromers. Mijn vraag was inderdaad gebaseerd op informatie van het Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs. In het schriftelijke antwoord gaan de bewindslieden maar op een deel van de categorie in, namelijk de vluchteling-studenten met de A-status en in een aantal gevallen ook die met de C-status. Er zijn echter nog andere categorieën: mensen die naar Nederland komen in het kader van gezinsvorming of gezinshereniging en mensen die speciaal naar Nederland komen om te studeren. Zij hebben aanzienlijk meer moeilijkheden, vooral op het punt van de studiefinanciering. Volgens het nieuwste beleid vallen zij buiten projecten die voor subsidie in aanmerking komen. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding die willen instromen in het hoger onderwijs in Nederland, daarbij vaak grote problemen ondervinden onder andere op het terrein van de beheersing van de Nederlandse en de Engelse taal en voor wat betreft aanpassing aan de Nederlandse onderwijscultuur;

overwegende, dat ook op het gebied van studiefinanciering voor veel van deze zij-instromers grote dan wel onoverkomelijke problemen optreden;

van mening, dat de groep allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding wel degelijk een prioriteit genietende categorie behoort te zijn;

dringt er bij de regering op aan te bevorderen dat ook projectvoorstellen die worden ingediend bij het Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs die betrekking hebben op allochtone studenten met een buitenlandse vooropleiding die willen instromen in het hoger onderwijs, kunnen worden gehonoreerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Van Zuijlen, Oedayraj Singh Varma, Van de Camp en J.M. de Vries.

Zij krijgt nr. 38 (24400-VIII).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ten slotte vraag ik de minister, nog even in te gaan op de wachtgeldproblematiek bij de onderzoekinstellingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet dat mijn tijd beperkt is, maar ik heb nog enig wisselgeld van een andere begrotingsbehandeling. Ik meld dat op voorhand.

De voorzitter:

Ik maak de balans pas aan het eind van de reeks op.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Bij deze gelegenheid ga ik nog op vijf punten in.

Inzake de samenhang ben ik het met de fracties van de PvdA en de VVD eens dat het wenselijk zou zijn geweest als de memorie van toelichting in de vorm van een schets de samenhang binnen het beleid had weergegeven. Wellicht is dit iets voor een volgend jaar. Dat hoeft helemaal niet strijdig te zijn met een pleidooi voor "rust" en tegen blauwdrukken. Op die twee punten ben ik het dus wel met de staatssecretaris eens.

De minister heeft aangegeven dat er sprake is van een nieuwe trend in de wachtgelden. Hij sprak zelfs van een hausse. Er zouden opeens veel meer wachtgeldaanspraken ontstaan tengevolge van strijdigheid met de grondslag. Ik heb betoogd dat er op dit punt geen sprake mag zijn van een vluchtweg of een verkapte VUT. Er is feitelijk een verleiding om toch in die richting te denken. De minister mag echter niet van de weeromstuit doorslaan naar de andere kant. Met andere woorden: het kind mag niet met het badwater worden weggespoeld. De goeden zullen niet met de slechten mogen lijden.

De omgang met artikel 23 van de Grondwet in het algemeen en betrokken op diverse beleidsontwikkelingen in het bijzonder is actueel; wij hebben het dezer dagen gemerkt. Impliciet zijn de verschillende bewindslieden hierop ingegaan. Dit lijkt vooralsnog een permanente discussie te blijven. Enerzijds is het goed om te blijven nadenken, maar anderzijds kan het tot permanente spanningen leiden. Dat is wat wrang, omdat het artikel oorspronkelijk juist in de Grondwet is opgenomen om te pacificeren, om voor elkaar helderheid te scheppen over de kaders. Ik heb in eerste termijn mijn bezorgdheid over de ontwikkelingen op dit punt geuit. De schriftelijke vragen van mevrouw Varma en de heer Rabbae over het proefschrift waarover ik gisteren sprak, versterken mijn zorg.

Wij hebben erop willen wijzen dat de overheid in een dergelijk denkklimaat, waarin wij naar mijn gevoel zitten, grote zorgvuldigheid heeft te betrachten in discussies in relatie met artikel 23. Zo heb ik mijn suggestie bedoeld over het lokale onderwijsbeleid. Wij kunnen constateren dat er twee partijen zijn die een overeenkomst met elkaar zijn aangegaan. Wanneer er dan onenigheid ontstaat, kan een externe toets een heel goed instrument zijn om de consequenties van fundamentele beleidswijzigingen wat afstandelijker te beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals, hierover toch eens na te denken en te praten met de onderwijsorganisaties, voordat het wetsvoorstel hier in behandeling komt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat om een akkoord tussen de minister en een aantal organisaties, waarover de Kamer nog een eigen oordeel moet formuleren. Pas dan is het een akkoord waaraan ook de Kamer gebonden is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is wellicht waar, maar wij constateren dat er op dit moment, dus terwijl het nog slechts een akkoord tussen de minister en de organisaties is, toch al heel veel discussies over de interpretatie zijn. Wellicht ook ter voorbereiding van de discussie hier in de Kamer is het goed om op dat punt een externe toets toe te passen. Ik kan mij vinden in de heel praktische suggestie van de heer Van de Camp. Ik hoop dat de staatssecretaris of de minister op dit punt enige ruimte wil bieden.

Enerzijds ben ik blij met het schriftelijke antwoord dat de dreiging dat ROC's uit aanpalende gebieden dependances oprichten, wordt ingekaderd, in die zin dat de minister hiervoor geen goedkeuring zal verlenen, mits het ROC serieus aan completering werkt. Anderzijds ben ik teleurgesteld over de onmogelijkheid voor deficiënte ROC's om van de stimuleringsgelden gebruik te maken. Een handicap wordt zo omgezet in een dubbele handicap. Dit was en is niet in de lijn van de ruimte die tijdens de behandeling van de WEB is ontstaan, zo lijkt ons. Er is een grote kans dat men nu helemaal in de achterhoede terechtkomt, terwijl de volledigheidseis naar mijn gevoel door de minister juist bedoeld was om te stimuleren.

Ik ben de staatssecretaris ervoor erkentelijk dat hij de notitie van de RPF over het mediabeleid wil betrekken bij het werk van de commissie-Ververs. Ik zal hem zo enkele exemplaren overhandigen. Ik heb er helaas niet vijf, maar drie. De staatssecretaris had haar overigens al toegestuurd gekregen. Dus er ontbreekt er nog één.

Met het onderscheid dat de staatssecretaris tussen korte en lange termijn maakt en de conclusie die hij hieruit trekt, namelijk structuuraanpassing op korte termijn, ben ik het niet eens. Ik ben van de noodzaak daarvan absoluut niet overtuigd. Het betreft naar mijn gevoel vooral een politiek-strategische keuze. De publieke omroep kan de concurrentie vooralsnog aan, zoals vanochtend weer uit de nieuwe cijfers bleek, en steekt voor mij in kwalitatief opzicht met kop en schouders boven de commerciële omroep uit. Er is dus geen reden voor paniekmaatregelen en wel reden om de structuuraanpassing onderdeel te laten uitmaken van het onderzoek van de commissie-Ververs. De impuls die wordt voorgesteld in de motie van mevrouw Van Zuijlen, oogt sympathiek maar is dat niet omdat die 120 mln. bedoeld lijkt te zijn om de pijn van de structuuraanpassing te verzachten. Zij spreekt over een rampenfonds en een dijkverhoging, maar zij schept volgens mij een vertekenend beeld van de werkelijkheid. Het is overigens nog maar zeer de vraag of haar motie op een meerderheid kan rekenen, vooral vanwege de koppeling die in de motie is gelegd.

Voorzitter! Tot slot wil ik op dit punt zelf een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Stellingwerf

overwegende, dat:

• - er de komende periode een maatschappelijk debat over het mediabeleid voor de langere termijn zal plaatsvinden;

• - daarbij de taak van de overheid, de rol van de publieke omroep en de vormgeving van het publieke omroepbestel centraal zullen staan;

• - als basis voor dat debat, door de commissie-Ververs een onafhankelijk onderzoek naar de verschillende beleidsopties wordt uitgevoerd;

• - dit onderzoek mede zal zijn gericht op sturing en versterking van de organisatiestructuur van de publieke omroep;

• - doorvoering van de door de staatssecretaris voorgenomen wijzigingen in de organisatiestructuur van de publieke omroep vooruitlopen op de uitkomsten van genoemd onderzoek c.q. dit onderzoek in wezen kunnen doorkruisen;

verzoekt de regering de voorgenomen wijzigingen in de organisatiestructuur van de publieke omroep onderdeel te laten uitmaken van het onderzoek van de commissie-Ververs en definitieve besluiten mede te laten afhangen van de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Beinema, Schutte en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24400-VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet voor de spreektijd grabbelen in het fractiepotje om nog in één minuut te repliceren en in die minuut de bewindslieden dank te zeggen voor hun beantwoording.

Wij zullen principieel blijven discussiëren en blijven verschillen van mening, zo moet ik vrezen, over de rol van de overheid, de school, ouders in het onderwijs, authentieke taken, artikel 23 van de Grondwet en de implicaties ervan. Die principiële discussie is niet erg maar we moeten het over de interpretatie van vastgestelde teksten eens kunnen zijn! Daarom sluit ik mij aan bij wat collega Van de Camp en de heer Stellingwerf daarover hebben gezegd. Wellicht zou een onafhankelijk oordeel van deskundigen over die rechtsbescherming in het Schevenings akkoord een stap kunnen zijn om weer tot elkander te komen.

Voorzitter! Door het medeondertekenen van enkele moties heb ik een paar accenten willen zetten in dit debat. Ik heb op 2 oktober een motie ingediend over de kerndoelen. Daarover is overleg gevolgd met enkele andere fracties en dat heeft geleid tot een andere motie die ik heb medeondertekend. Dat leidt ertoe, dat de motie op stuk nr. 17 (21630) bij dezen wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de motie-Van der Vlies over de voorbereiding van nieuwe kerndoelen (21630, nr. 17), ingediend in het nota-overleg van 2 oktober 1995, is ingetrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vervolgens is een administratieve tekortkoming aanleiding geworden van het tot nu toe niet medeondertekenen van de moties van collega Van de Camp betreffende het overlegstelsel en het nevenvestigingenbeleid. Dat was wel de bedoeling en ik wil bij dezen de omissie in de Handelingen verantwoorden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun woordenrijke beantwoording. Dat ik op slechts een enkel punt inga, is niet uit gebrek aan waardering voor veel van deze antwoorden.

Ik wil mijn reactie toespitsen op een enkel punt. In eerste termijn heb ik gesproken van een delegerende overheid, een term die ik mij eigen had gemaakt. Een overheid die bevoegdheden delegeert aan hetzij scholen, hetzij gemeenten, hetzij samenwerkingsverbanden. Ik heb over die term die mijn interpretatie is van de memorie van toelichting, mijn zorg uitgesproken. Is dat nu een juiste weergave van de verhouding tussen de overheid en de scholen in het bijzonder? Ik zou graag zien, dat hierop werd ingegaan.

Voorzitter! Ik moet constateren dat na de discussie die wij hebben gehad, er reden is voor enige vrees voor een polarisatie tussen de regering en het bijzonder onderwijs. Is dat nu echt nodig? Naar mijn overtuiging is dat niet het geval. Het is niet nodig omdat wij allen hechten aan de pacificatie en de betekenis daarvan. Maar dan moeten wij alles vermijden waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat aan de pijlers van die pacificatie wordt gemorreld.

Ik spits dit op twee punten toe. Allereerst de discussie over de Onderwijsraad nieuwe stijl. Deze raad is altijd een essentieel onderdeel geweest van de pacificatie. Ik denk niet dat wij de discussie over "Raad op maat" moeten gebruiken als argument om op enigerlei wijze afbreuk aan die functie van de Onderwijsraad te doen.

Als tweede punt noem ik de rechtsbescherming van het lokale onderwijsbeleid. Natuurlijk is de Algemene wet bestuursrecht een prima wet, maar dat kan hier geen zelfstandig argument zijn. Wij moeten de bewijslast niet omkeren. Ten aanzien van het achterstandsbeleid is na grondig overleg gekozen voor een extra vorm van rechtsbescherming. Dit kabinet laat dat in vergelijkbare gevallen los. Daarvoor moeten argumenten worden aangevoerd. Ik heb in eerste termijn enkele argumenten genoemd: inhoudelijke samenhang, deskundigheid en vooral het feit dat deze extra vorm van rechtsbescherming gekozen is als basis voor vertrouwen tussen de overheid, in verschillende geledingen, en het onderwijs. Overheid en onderwijs hebben elkaar hard nodig, zeker in een tijd waarin zoveel op het gebied van het onderwijs aan het veranderen is. Laten wij geen voedsel geven aan enige twijfel over de vraag of de vrijheid van onderwijs bij dit kabinet in alle opzichten in goede handen is.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Volgens de scheidsrechter in de Kamer was ik met mijn run op de interruptiemicrofoon daarnet te laat. Mevrouw de staatssecretaris was sneller bij haar microfoon weg dan ik bij de interruptiemicrofoon was. Mijn run had als inzet de ouderbijdrage, waarop de staatssecretaris niet was ingegaan. Ook bij de algemene beschouwingen hebben wij dit al aan de orde gesteld. Formeel gaat het om een vrijwillige bijdrage, maar zij wordt door velen als verplicht ervaren. Het gaat om bedragen van ƒ 40 tot soms ƒ 2000. In meerdere gevallen wordt het geld gebruikt voor extra leerkrachten en leermiddelen. Zodoende krijg je dus scholen met extra leerkrachten waar mensen met een laag inkomen niet meer terecht kunnen. Het is als het ware een stukje privatisering van het onderwijs dat naar mijn mening niet gewenst is. Er ontstaan arme en rijke scholen. Bij de algemene beschouwingen heeft de voorzitter van de PvdA-fractie al gezegd dat het instellen van een maximum wat hem betreft een methode kan zijn.

De Kamer,Poppe

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de soms grote verschillen in ouderbijdragen die scholen vragen een groeiend risico op een onderscheid naar arme en rijke scholen betekenen;

overwegende, dat de grote verschillen in ouderbijdragen ongewenste gevolgen kunnen hebben voor de toegankelijkheid van bepaalde scholen, met name voor kinderen van ouders met een minimuminkomen;

overwegende, dat de nadere maatregelen die met betrekking tot de ouderbijdrage zijn aangekondigd juridisch niet bindend zijn;

verzoekt de regering een nader te bepalen maximum aan de ouderbijdragen voor te stellen en tevens te voorzien in een mogelijkheid tot vrijstelling van het betalen van de ouderbijdrage voor ouders met een minimuminkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24400-VIII).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tot slot iets over de groepsgrootte. Uit het rapport van de inspectie blijkt dat een kwart van de klassen behoort tot de categorie groot tot zeer groot. Daar komt een notitie over. Ik vraag de staatssecretaris om daarbij ook aan het volgende aandacht te schenken. Van de leerlingen tussen de 10 en 11 jaar wordt 7,6% doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Dat is één op de dertien. Ik vind dat erg veel. Er zijn bovendien aanvragen die niet gehonoreerd worden. Ik vraag de staatssecretaris om te bekijken welke relatie er is tussen groepsgrootte en doorverwijzing. Ik heb de indruk dat in grote klassen te weinig aandacht kan worden geschonken aan de individuele leerling.

De motie van de VVD-fractie of eigenlijk van de coalitie over het voorlopig pas op de plaats maken met de fusies zullen wij zeker steunen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden van harte voor de preciseringen van hun eerdere vragen dan wel voor hun nieuwe vragen die zij naar aanleiding van ons antwoord hebben gesteld.

De heer Van de Camp sprak over de NFTO. Ik wil hem kortheidshalve graag verwijzen naar de Handelingen. Wat ik op 16 mei 1995 heb gezegd, is ook gebeurd.

Ik ben de heer Van de Camp erkentelijk voor het feit dat hij nog terugkwam op het aantal studentjaren, omdat er, het stenografisch verslag lezend, behoefte bestaat aan een precisering. Het moet duidelijk zijn dat het gaat over een hogere doorstroom van het VWO naar het WO en het HBO en om een hogere doorstroom van HAVO naar het HBO. Met andere woorden: er is nog altijd een groei van de deelname. De heer Van de Camp heeft vervolgens gelijk als hij constateert, dat dit toch leidt tot een daling van het aantal diploma's. Deze geringe daling van het aantal diploma's is gebaseerd op een daling van de leeftijdsgroep met 30%. Daar is, zoals wij ook steeds hebben gezegd, sprake van een demografisch effect. Als de hele wereld zo door draait, treedt een daling op met 30%. Die daling komt in feite neer op een verwaarloosbaar percentage, doordat het percentage van de leeftijdsgroep die deelneemt aan het hoger onderwijs nog steeds toeneemt. Ik had er behoefte aan om die nuance te geven. Ik ben erg blij dat de heer Van de Camp mij daarvoor de gelegenheid bood.

Ik heb ook behoefte aan een nuancering wat betreft de "200 mln. minder". Het is echt inderdaad 200 mln. minder, maar de uitgaven per student nemen nog steeds toe. Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat wij niet vandaag beslissen over de 200 mln. minder voor het wetenschappelijk onderwijs, want dit betreft de begroting voor het jaar 2004. In 2001 is er een vermindering met 50 mln., in 2002 met 100 mln., in 2003 met 150 mln. en in 2004 met 200 mln. Het is volgens het kabinet wel belangrijk om bij het HOOP hiervoor de hoofdlijnen te trekken, maar het is geen kwestie waarover wij vandaag definitief behoeven te beslissen.

De heer Van de Camp sprak nog over de collegegeldverhoging. Ik vraag hem om daarbij ook recht te doen aan de Handelingen, met name aan hetgeen ik naar voren bracht over de beoordeling voor 1996 van de collegegeldverhoging: "In die begroting moeten ook de resultaten van de werkgroep Kwaliteit en studeerbaarheid, de voornemens over het personeelsbeleid en de macro-doelmatigheid zichtbaar zijn".

Dat was toen mijn stelling, die breed is gesteund. De interpretatie die sommigen achteraf misschien hebben, dat daarbij ook nog nieuwe gegevens over verbeteringen van de studeerbaarheid worden betrokken, wijs ik van de hand. Dat heb ik al eerder gedaan toen ik afstand nam van het beeld "het gaat slecht met de studeerbaarheid". Het gaat heel goed met de studeerbaarheid. Maar na de collegegeldverhoging en de prestatiebeurs is het nodig om daaraan een extra zetje te geven. Iedereen heeft zich bereid verklaard om dat te doen. Dat mag nu niet worden gezien als iets dat onmiddellijk tot grote veranderingen heeft geleid. Maar het algemene beeld dat soms lijkt te ontstaan, namelijk dat het buitengewoon slecht gaat, is absoluut niet in overeenstemming met de feiten. Het zal alleen wel nodig zijn om andere dingen te doen.

Bij de Talenacademie was sprake van een "Umwertung" van waarden. Wij hebben de Talenacademie jarenlang een preferente positie gegeven, maar nu doet zij gewoon als een van de mededingers mee.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil nog iets vragen over de doorstroming van het VWO naar het WO. De minister zegt: wij hebben te maken met een demografische daling, maar tegelijkertijd gaan wij het percentage verhogen van de VWO'ers die doorstromen naar het WO.

Minister Ritzen:

Dat is een van de veronderstellingen achter de prognoses.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het zo vreemd dat alles wat u zegt niet in het HOOP staat. Ik citeer bladzijde 61: "Dit laatste betekent dat bij een gelijkblijvend doorstroompercentage van VWO'ers naar het WO, de instroom in het WO vermindert en derhalve bij een gelijkblijvend rendement ook het aantal te behalen getuigschriften."

Minister Ritzen:

Met meer dan 4000. Bij een gelijkblijvend percentage zou het aantal diploma's bij het WO met meer dan 4000 dalen.

De heer Van de Camp (CDA):

U zei dat het doorstroompercentage zou toenemen.

Minister Ritzen:

Ja, de eerste stap is de daling van 30% van de leeftijdsgroep. De veronderstelling is dat die zich niet als zodanig voordoet bij het VWO, dus dat er sprake is van enige stijging van de deelname in het VWO. Er is een daling van het aantal diploma's VWO met ongeveer 17%. De bevolkingsdaling 1968 tot 1975 met 30% levend geboren kinderen, vertaalt zich in een daling van VWO-diploma's met 17% in de periode van het afgelopen jaar tot een aantal jaren in de toekomst; de exacte tijdlimiet daarvan weet ik nu niet precies uit mijn hoofd. Een en ander vertaalt zich in een grotere daling van het aantal diploma's dan 4000 bij het WO. Er wordt verondersteld nog enige stijging van de deelname, waardoor je uitkomt op een daling van 4000 diploma's bij het WO en een stijging van 3000 bij het HBO, waardoor het netto effect is min 1000 diploma's. Echter, vertaald naar het aantal hogeropgeleiden in de bevolking is er sprake van een stijging. Bovendien zal er een groot aantal personen minder zijn die dubbele diploma's hebben. Dus het aantal houders van een enkele diploma zal nog een stuk verder stijgen. Wij hebben de afgelopen jaren de stapeling HBO/WO heel scherp meegemaakt, waarbij als mensen twee diploma's hadden, deze werden opgeteld als aparte diploma's.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het zo vreemd dat die stijging in het deelnamepercentage WO'ers niet het HOOP voorkomt, sterker, dat die in de begroting en de overige stukken wordt ontkend. Al die stukken zijn gebaseerd op een gelijkblijvend deelnamepercentage. Waar u die stijging ineens vandaan tovert, is mij nog niet helder.

Minister Ritzen:

Daarvoor geeft een debat als dit dan ook ruim de gelegenheid. Ongetwijfeld zullen wij er verder op terugkomen bij het HOOP.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft een vraag gesteld over de arbeidspool. Die is inderdaad niet betrokken bij de beantwoording. Er is ook gesproken in het kader van dat fonds om die arbeidspool maximaal ruimte te bieden om het aantal wachtgelders te verminderen.

Mevrouw Liemburg heeft gevraagd waarom de term MBO/OKF is gebruikt. In de eerste plaats omdat er met OKF sprake is van een daling van de gemiddelde leeftijd van de gebouwen. Dat is altijd gunstig. In de tweede plaats omdat er in de vorige kabinetsperiode sprake is geweest van een extra impuls van 420 mln. voor zowel het MBO als het VO.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wat er nodig is om iets tussen de oren te krijgen. Ik denk dat ze dat niet fysiek bedoelde. Zij had het daarbij over de lerarenopleidingen. Wij gaan ervan uit dat ook het studeerbaarheidsfonds daarbij een grote rol speelt, maar daar hebben wij geen zeggenschap over, anders dan dit in het HOOP als een van de prioritaire gebieden te benoemen. Dat staat in het HOOP en daar is dus discussie nog over mogelijk. Dat is in zekere zin een oproep en het zal ook een beoordelingscriterium zijn als de Kamer daarmee akkoord gaat bij de bespreking van het HOOP. Daarnaast is er sprake van een bedrag van 24 mln. in het kader van de zogenaamde PABO-up, dat ook geacht worden mede in deze richting te worden besteed. De precieze bedragen hangen ook af van de wijze waarop de gehele ontwikkeling van de lerarenopleidingen tot stand komt. Het debat daarover kan in volle omvang worden gevoerd bij de behandeling van de nota "Vitale lerarenopleidingen", die ik binnenkort zal aanbieden.

De PPP, de public private partnership, en het plan van aanpak zullen er beide komen.

Op de toekomst van de studiefinanciering ga ik inderdaad liever in nadat de prestatiebeurs tot wet is verheven. Er zijn dan geen budgettaire taakstellingen.

In mijn antwoord in eerste termijn over de ombudsman ben ik preciezer geweest dan hetgeen mevrouw Van Zuijlen als conclusie heeft weergegeven. Ik heb gezegd dat ik daar veel voor voel. Ik denk daarbij niet aan een ombudsman voor het hoger onderwijs als geheel. Ik wil graag met de instellingen bezien of het voor hen gunstig is om dat afzonderlijk te doen. Het ligt voor de hand dat instellingen zelf hun keuze bepalen. Studenten zullen daar een grote rol in spelen. Ik ben zelf ook aan zet, maar ik trek dit niet in eerste instantie naar mij toe. Ik beschouw het als een afwikkeling van het rapport "Kwaliteit en studeerbaarheid". Ik geef de decentrale eenheden maximaal de gelegenheid om hun eigen rol te vervullen.

Ik ben een warm voorstander van onderwijsscholen, maar ik zie dat een groot aantal universiteiten dat zelf al oppakt. Zij zijn daarbij een voorbeeld voor andere universiteiten. Ik merk wel dat het binnen de huidige bestuursstructuur buitengewoon lastig is om dat te realiseren. Het gaat daarbij in het bijzonder om de rol van de vakgroepen.

Aparte loopbanen voor docenten zijn inmiddels bij nogal wat universiteiten ingesteld. Dat gebeurt met grote snelheid. Ik noem het voorbeeld van Utrecht. Misschien voelen andere universiteiten zich daarbij enigszins in de schaduw gesteld, omdat zij inmiddels ook zulke voorbeelden hebben.

Ik heb een wat afstandelijk standpunt over de rol van externe examinatoren. Ik sluit het op den duur niet uit, maar een en ander moet goed passen binnen de totale kwaliteitsbeoordeling. Wij hebben het voortreffelijk werkend systeem van de visitatiecommissies, dat internationaal als hèt voorbeeld wordt gezien. Het wordt ook veel overgenomen. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp in het HOOP-debat aan de orde komt, wanneer over het verdichten van het aantal opleidingen wordt gesproken. Wij hebben te veel opleidingen en het gaat soms om hetzelfde, maar onder verschillende namen. Het zou verstandig zijn om dat aantal terug te dringen. Er ontstaat dan een grotere mogelijkheid voor externe examinatoren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft zich afgevraagd of de wachtlijstproblematiek definitief is opgelost. Ik kan dat niet beloven. In een aantal opzichten hoop ik ook bijna dat dit niet gebeurt. Ik hoop juist dat er sprake zal zijn – dat klinkt merkwaardig, want dat is voor mij niet de gemakkelijkste positie – van een toenemende behoefte, ook van degenen die relatief weinig onderwijs hebben gehad, om te zoeken naar nieuwe mogelijkheden voor deelname aan onderwijs. De potentie van de basiseducatie is een aantal factoren groter dan de feitelijke omvang ervan. Ik vind dan ook dat de wachtlijsten niet per se een probleem hoeven te zijn in de zin van: de overheid doet nu te weinig. Zij moeten voortdurend worden gezien als een signaal van spanning tussen ontwikkelingen in de samenleving en wat de overheid kan doen om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar sommige mensen staan al heel lang op zo'n wachtlijst.

Minister Ritzen:

Dat mag ook niet gebeuren. Ik moet overigens wel zeggen dat die termijn in de afgelopen jaren sterk is gedaald. Een wachtlijst moet ook beter worden gedefinieerd. Iemand staat wat mij betreft niet op de wachtlijst als hij er korter dan drie maanden op staat. Je kunt niet verwachten dat er onmiddellijk op de dag dat iemand zich aanmeldt ook sprake is van een beschikbaarheid van onderwijs. Misschien moet er twee maal per jaar een instroom zijn. Op dit moment is het de gewoonte om te stellen dat de wachtlijsten uitsluitend over mensen gaan die er langer dan zes maanden op staan. Dan blijkt de wachtlijst al heel beperkt te zijn. Nogmaals, ik vind de wachtlijsten niet echt een probleem, anders dan dat er een signaal wordt gegeven om daaraan tegemoet te komen.

Ik ben het volstrekt eens met de studentenvertegenwoordiging. Ik vind dat studenten een grote rol moeten spelen. Het verschil gaat over besturen en vertegenwoordigd zijn.

De heer Cornielje sprak over de brede benoembaarheid. In het schriftelijke antwoord op vraag 54 hebben wij het vooral gehad over het onderdeel van zijn vraag met betrekking tot de mobiliteit. In de beantwoording is daar goed op ingegaan. Het punt van de brede benoembaarheid heeft de aandacht, maar ik zou het jammer vinden om het idee daarvan op basis van relatief weinig ervaring nu alweer op te geven. Niets is immers zo makkelijk als in het onderwijs structuur te brengen in een aantal regels met betrekkelijk weinig flexibiliteit. Dit geeft wel flexibiliteit, maar dan moet die goed worden benut. Het signaal van de onderwijsinspectie is volgens mij heel serieus genomen op de scholen, dus ik wil graag zien hoe dit zijn voortgang krijgt. Ik ben het ermee eens dat het niet op grote schaal naar andere sectoren moet worden uitgebreid. Ik sluit daarom ook aan bij de nota "Vitaal leraarschap", waarin die uitbreiding slechts in zeer beperkte mate werd gezien.

De heer Cornielje was nogal teleurgesteld over de beantwoording van de vraag over afstandelijk bestuur. De term "selectieve sturing" was echter een stap in de richting van de filosofie die Leune later heeft ontwikkeld, namelijk dat selectief sturen iets anders is dan sturen op afstand. De term "sturen op afstand" was een term die eigenlijk al breed om zich heen had geslagen: in 1989 heerste al de sfeer in de zin van "bemoei je er niet meer mee". Stalpers constateerde in 1976 volgens mij terecht dat er veel te weinig autonomie was en dat dit niet moest doorslaan in autonomie in de zin van "u bemoeit zich er niet mee". Hierover wordt trouwens voortdurend gedebatteerd. In het HBO-journaal van deze maand las ik dat men er soms ook aanstoot aan neemt dat scherp wordt vastgesteld dat de overheid wel een verantwoordelijkheid behoudt. Onze opvatting doet dan ook volkomen recht aan de opvatting van de heer Leune.

Ik wijs erop dat er misschien optima zijn, maar niet zoiets als "het ideaal". Het is duidelijk dat het vastleggen van alle inputs in een aantal regels niet het ideaal was. Daarnaast is het duidelijk dat het andere extreem ook niet het ideaal is, namelijk het extreem van "vrijheid, en dan zien wij het wel". Daar tussenin ligt dus het optimum, maar vaak met voor- en nadelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er ook aan de huidige structuur een aantal nadelen verbonden zijn. Ik vind dat Leune dit overigens wat te breed uitmeet en daarin ook te eenzijdig een conclusie trekt, namelijk dat het doorschiet. Daar ben ik echter niet van overtuigd, omdat het debat in de Kamer juist heeft laten zien dat er nog altijd een politieke sturing blijft.

Mevrouw Lambrechts vroeg mij naar de delegatie. Dat komt nog uit de vorige kabinetsperiode, toen ik heel nadrukkelijk heb aangegeven dat er meer ruimte moest zijn voor delegatie. De staatssecretaris zal daar dadelijk verder op ingaan, omdat er een vloeiende lijn te herkennen is tussen de vorige en deze kabinetsperiode. Niet in alle opzichten, maar wel als het gaat om dit punt.

Mevrouw Jorritsma vroeg mij, haar ongerustheid over het weglekken weg te nemen. Ik zou dat wel kunnen, in die zin dat alle voorstellen in eerste instantie worden beoordeeld door de universiteitsraad en door de medezeggenschapsraad. Er komt dus helemaal niets bij mij op tafel. De zorg van mevrouw Jorritsma herken ik als een zorg van studenten en ik heb mij daar geweldig over verbaasd. Ik dacht namelijk dat ik er betrekkelijk marginaal op zou kunnen toetsen als het toch afkomstig was van de eigen instelling. Dat is een eerste toetsingscriterium. Een tweede is dat wij wel het debat over het HOOP moeten voeren, waarbij een nadere gedachtenvorming plaatsvindt die mede een rol kan spelen bij de beoordeling van de voorstellen die overigens pas in juli 1996 hoeven te zijn beoordeeld. Ik wil nu dan ook niet het signaal geven – ik doe dus geen definitieve uitspraak – dat er op geen enkele wijze aandacht zou mogen worden besteed aan de verdere verbetering van een bestaande driejarige MBO-opleiding. Ik noem maar iets wat wellicht in het achterhoofd een rol heeft gespeeld bij de ongerustheid van sommigen, maar ik denk niet bij mevrouw Jorritsma. De definitieve besluitvorming zal dus pas plaatsvinden na het debat over het HOOP.

Mevrouw Jorritsma noemde bij de zij-instromers twee categorieën, gezinsvorming en gezinshereniging. Deze zal ik graag in mijn overwegingen betrekken, althans als het daarbij gaat over lijnen die voldoen aan de koppelingswet. Ik acht mij wel gehouden aan het uitvoeren van de koppelingswet. Dat houdt in dat het Nederlanderschap en de verschillende te onderscheiden statussen een bepaalde mogelijkheid scheppen voor het in aanmerking komen voor voorzieningen.

Tegelijkertijd doe ik het verzoek de motie nog even aan te houden. Ik zal de Kamer graag informeren over de mogelijkheden die ik voorzie voor de categorieën die zij noemde. De motie kan ik in de huidige vorm overigens niet uitvoeren, omdat zij over een algemene categorie allochtone deelnemers aan het hoger onderwijs gaat. Ik zei het al even tussen neus en lippen door: dat kan dus de hele wereld zijn. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Ik meen dus dat een nadere inperking moet plaatsvinden. Het kan zelfs niet gaan over personen met een VVTV. Ik weet dat daarover veel wordt gedebatteerd. Eigenlijk word ik wekelijks bestookt met de vraag of VVTV'ers toch niet eerder in aanmerking kunnen komen voor faciliteiten om deel te kunnen nemen aan het Nederlandse hoger onderwijs. Dat zou strijdig zijn met onze opvattingen over de rechten waar de status VVTV zich op richt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister stelt voor, de motie aan te houden totdat wij hierover geïnformeerd zijn. Wanneer zal dat dan zijn?

Minister Ritzen:

Ik wil de Kamer daar graag een reactie op geven. Het zal niet erg lang duren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Oké.

Minister Ritzen:

Ik dank de heer Stellingwerf voor zijn steun inzake de benadering van het wachtgeld. Misschien is het goed om een nuance aan te brengen in mijn woorden uit de eerste termijn. Ik wil niet de verdenking op het bijzonder onderwijs laden dat juist het denominatieve de enige vluchtweg was. Het gaat over de algemenere categorie van de groepen waar de instroomtoets niet op van toepassing is. Het denominatieve was het ene dat ik noemde, de ongeschiktheid het andere. Ik dank hem nogmaals voor zijn steun om dat tegen te gaan. Het moet natuurlijk niet doorslaan naar de andere kant en helemaal worden afgesloten. Het moet dus wel onder de instroomtoets worden gebracht en wel op een wijze waarbij ook recht wordt gedaan aan de uitgangspunten.

Deficiënte ROC's. Ik hoop dat begrip bestaat voor de opvatting. Deze volgt overigens rechtstreeks uit de wet. Ik doe hierbij graag een toezegging. Op dit moment is er een ontwikkeling in de richting van ROC's. Dat is in de afgelopen jaren ook steeds het geval geweest. Stel dat er op een plek twee deficiënte ROC's zijn die allebei volledig kunnen worden door onderling meer verbindingen te leggen. Of stel dat er een deficiënt ROC is dat wel basiseducatie of volwasseneneducatie naast de deur heeft, maar daar nog niet veel voor voelt. Dan moet ik dat niet van harte gaan ondersteunen en op die manier voorkomen dat een compleet ROC tot stand komt. Hiermee is meteen de nuance te zien die wij in het beleid moeten zien aan te brengen. In feite wordt vooral steun gevraagd voor de deficiënte ROC's die onder geen enkele omstandigheid complete ROC's kunnen worden.

Vervolgens komt een nieuwe moeilijke stap. Daar hebben wij het volgens mij uitvoerig over gehad. Wij moeten eerst de tijdsruimte creëren om een vol ROC te kunnen realiseren. Hierover wil ik mij ook door de procescoördinatie graag nog eens laten bijlichten. Dan kan ik bezien of er nu al deficiënte ROC's zijn die wij toch kunnen ondersteunen. In eerste instantie meen ik echter dat wij hiermee even moeten wachten. Nogmaals, ik wil het niet helemaal uitsluiten als de procescoördinatie daar heel nadrukkelijk wel de ruimte voor ziet.

De heer Schutte moet ik vooral herinneren aan het feit dat hier een motie-De Jong is aangenomen. Deze motie ging over raad op maat en zij heeft ook haar uitwerking gehad in het rapport "Raad op maat". Wij zijn dus ook gehouden haar uit te voeren. De Onderwijsraad zal daarvan niet uitgezonderd zijn. In eerste termijn heb ik echter al gezegd dat wij daarbij zullen proberen maximaal recht te doen aan de opvattingen rondom de Onderwijsraad die in het verleden ook hebben bestaan. Wij zullen vervolgens ook recht moeten doen aan raad op maat. Ik bericht de Kamer graag zo snel mogelijk over het resultaat van de afwegingen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt. Ik zal de volgorde van de inbrengen volgen, om zo overzichtelijk mogelijk te antwoorden op de nadere vragen die zijn gesteld, en te reageren op de ingediende moties.

De heer Van de Camp maakte een opmerking over het actieplan opvoeding en sport, die hij niet verder invulde, dus ik wacht maar af wat hij ervan zegt op het moment dat die notitie wordt besproken.

Hij vroeg hoe het precies zit met ambulante begeleiding voor kinderen in het onderwijs. Wij zijn met z'n allen voor integratie, maar er waren geruchten dat het daar niet zo goed mee gaat, omdat het erg moeilijk is om aan ambulante begeleiding te komen.

Dat zijn feitelijk twee debatten. Er wordt niet bezuinigd op de reguliere bekostiging voor ambulante begeleiding, maar de criteria ervoor zijn wel aangescherpt. Dat heeft ermee te maken dat het budget geen open einde heeft. Het gaat om een budget waar een beroep op wordt gedaan. Ik ben van mening dat dit op zichzelf wel knelpunten geeft. Dat is een van de redenen waarom ik de commissie-Rispens heb gevraagd om met een advies te komen. Integratie van leerlingen in het speciaal onderwijs die naar een ander soort speciaal onderwijs willen dan het onderwijs voor die categorie, bijvoorbeeld van gehandicapte leerlingen, is heel moeilijk. Dat heeft ermee te maken dat het heel lastig is, als je het aanbod financiert, om een systeem van bijna-vraagfinanciering te introduceren. Dat botst met elkaar.

Vandaar de gedachte van de rugzak, waarbij de ouders in de positie worden geplaatst om te kiezen waar een geïndiceerde leerling naartoe zou kunnen gaan. Ik hoop en verwacht dat wij in de loop van het volgend jaar een beleidsvoorstel aan de Kamer kunnen aanbieden, op basis van het advies en de consultatieronde die wij daarover in het land gaan houden. In de tussenliggende tijd probeer ik met man en macht binnen het budgettaire kader oplossingen te bieden, want ik ben op zichzelf een zeer groot voorstander van integratie. Ik vind het jammer dat de verzoeken niet altijd gehonoreerd kunnen worden. Als er sprake is van een speciale school, die ook als zodanig wordt bekostigd, ben ik overigens van mening dat men een oplossing moet zoeken binnen de context van die financiering. Met enige goede wil kan dat wel in de praktijk, dat weten wij, maar Rispens zou meer uitzicht kunnen bieden. Ik hoop dat wij hierover in de loop van het komend jaar verder kunnen praten.

Dan kom ik op de gang van zaken in het onderwijsoverleg, waarover de heer Van de Camp en de heer Van der Vlies een motie hebben ingediend. Zij vinden dat wij dit per 1 januari 1997 zouden moeten evalueren. Wij hebben over de evaluatie van dat nieuwe onderwijsoverleg, de opvolger van het CCOO, afspraken gemaakt. Ik zou mij aan die afspraken willen houden. De beelden die de heer Van de Camp schetst, kan ik voor een deel herkennen, maar voor een ander deel niet. Het is soms heel moeilijk om met zeer veel woordvoerders in een vrij kort tijdsbestek heel veel onderwerpen te bespreken. In het agenda-overleg met de vertegenwoordigers van de koepels hebben wij afgesproken om een ronde te winnen door eerst een schriftelijke inbreng te leveren, zodat wij voldoende tijd hebben om met elkaar te overleggen.

Het geschetste beeld dat er nooit wordt overlegd en dat er nooit sprake is van beantwoording, is niet de werkelijkheid. Hij kan dat ook zien, want hij krijgt alle verslagen van dat overleg. Wij zijn nog steeds aan het zoeken naar geledingsgewijs overleg door bundeling van inbrengen en door schriftelijke inbrengen voor de eerste ronde, zodat er voldoende gelegenheid is om de veelheid aan onderwerpen op zo'n maandagmiddag met elkaar te kunnen bespreken. Het zijn er soms echt heel veel. Wij zijn bezig om het overleg te optimaliseren, maar ik vind het niet nodig om per 1 januari 1997 al te evalueren. Laat ons nu dat overleg voeren. De heer Van de Camp kan de verslagen lezen. Alle onderwerpen komen daar linksom of rechtsom uitvoerig aan de orde.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is uw evaluatiedatum?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hadden afgesproken dat wij voor dit overleg een vierjaarstermijn zouden hanteren en dat wij tijdig voor het einde van het vierde jaar zouden berichten over de evaluatie. Bij de ombouw van het CCOO was dat al een discussiepunt, omdat de heer Van de Camp dat te lang vond duren, maar wij hebben toen gezegd dat je een nieuwe ontwikkeling wel de tijd moet geven. Er is dus reeds afgesproken dat er wordt geëvalueerd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het schoolmaatschappelijk werk. De heer Van de Camp heeft ook daarover een motie ingediend. Hij kon zo gauw niet berekenen wat ongeveer de kosten zouden zijn die aan deze motie kleven. Al hoofdrekenend kwam ik op een bedrag van 90 mln. Ik wil hem derhalve uitnodigen om mee te denken over oplossingen binnen de bestaande kaders. Ik ben het met hem eens dat het schoolmaatschappelijk werk heel belangrijk is. Het is met het oog op sommige thuissituaties echt van groot belang om het schoolmaatschappelijk werk in positie te brengen. Voor het basisonderwijs doen wij dat vooral langs de lijn van "Weer samen naar school" en het lokale onderwijsbeleid. Voor het voortgezet onderwijs doen wij dat eveneens langs de lijn van het lokale onderwijsbeleid.

Het zijn natuurlijk ook keuzen die de school zelf maakt. Wij gaan immers naar de lump-sum-financiering. Dat betekent dat ook de school zelf posities kan betrekken als het gaat om noodzakelijke diensten die men in de school wil onderbrengen. Ook al zou je bedragen toekennen in het kader van een bepaalde doelstelling, dat betekent in een lump-sum-gefinancierde sector toch niet altijd dat het geld ook daadwerkelijk daaraan besteed wordt. Wij gaan met het voortgezet onderwijs per 1 augustus van het komend jaar immers het traject van lump-sum-financiering op. Ook hier kan de autonome school dus zelf keuzen maken. Die school is mans genoeg om samen met haar omgeving beleid op maat te realiseren. Men kan zijn budgetten daaraan besteden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris wel ontzettend veel in die lumpsum veegt. Zij doet dat wel vaker. De vraag is even of dat er allemaal wel weer uitkomt. De staatssecretaris zegt steeds: zij hebben toch een lump sum, zij zijn toch autonoom en zij kunnen toch zelf beslissingen nemen. Wij hebben gisteren dat lijstje van het platform pedagogische opdracht opgesomd. Daarop staat wat al die scholen al moeten doen. Wij kunnen dan nu wel zeggen dat wij het schoolmaatschappelijk werk daar ook onder kunnen brengen, maar dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn scholen die dat nu reeds doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Enkele!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is natuurlijk niet mogelijk om de optelsom van alle wensen binnen lump sum te realiseren. Ik wil niet de suggestie wekken dat alle goede ideeën die geboren worden, zomaar kunnen worden gerealiseerd. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar wij weten dat er zowel binnen het basisonderwijs als binnen het voortgezet onderwijs grote verschillen tussen scholen bestaan als het gaat om het kiezen van ondersteuningsactiviteiten in de school. Niet elke school heeft remedial teachers. Dat geldt ook voor logopedisten. Dat betekent dat je zelf ook keuzen kunt maken. Het klopt ook dat niet alles kan. Je moet dus echt kiezen.

Ik wil benadrukken dat wij bij de lump sum-bekostiging naar een ander aansturingsmechanisme gaan. Soms beluister ik hier nog wel eens het idee dat, als wij iets vinden, het dan dus meteen geregeld is. Dat is niet zo. De meer globale manier van financiering maakt dat je wel kunt zeggen: wij vinden dit of dat kwalitatief belangrijk; wij pleiten ervoor dat scholen dat goed voor zichzelf zullen afwegen. Maar dat hele directe aansturen is er ten aanzien van alles niet meer bij, omdat zelfs de gelden voor personeel en materieel nu in één bulkbedrag naar de scholen gaan. Men kan daarin keuzes maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat bulkbedrag per school komt natuurlijk niet uit de lucht vallen, daar zit een rekensystematiek onder. Deze activiteit wordt door de staatssecretaris ook aanbevolen. Zij acht die gewenst en nuttig. Het is de vraag of deze activiteit in die zaak zal zijn ingebouwd. Dat is bij mijn weten nu nog niet het geval. Scholen die daaraan behoefte hebben en daarvoor de ruimte hebben, doen dat. Het is goed dat zij het doen. De vraag is natuurlijk of dat gewoon niet een algemene bekostigingstitel zou moeten worden, die is ingebouwd in de lump sum.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij moeten het traject van lokaal onderwijsbeleid samen met de scholen fors uitbouwen. Wij gaan overigens ook nog een traject à la "Weer samen naar school" in voor het voortgezet onderwijs. In dat kader zouden wij dus nog eens goed kunnen verkennen hoe de expertise en de ondersteuning van het voortgezet speciaal onderwijs beter kunnen worden benut voor het overige onderwijs. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Dat geldt natuurlijk ook voor onszelf. Wij hebben nu uitdrukkelijk een aantal trajecten uitstaan. Ik noem VBO/MAVO en HAVO/VWO als het gaat om het voortgezet onderwijs. Wij moeten nu al alle zeilen bijzetten, ook in financiële zin, om dat te laten slagen. Wij moeten hier dus ook echt kiezen. Voorts moeten wij proberen om alles om de school heen ook in stelling te brengen om die ondersteuning die soms echt noodzakelijk is, voor de school beschikbaar te krijgen. Het doel is dus sympathiek, maar het lijkt mij in dit kader niet wenselijk om dit verder uit te werken met de optie van de begroting voor 1997, want dan komt men zichzelf nog 25 keer tegen, omdat wij ook in de vernieuwingstrajecten nog heel wat geld moeten stoppen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dank voor uw warme sympathie, maar ik wijs er toch even op dat de term "schoolmaatschappelijk werk" niet voorkomt in de notitie "Lokaal onderwijsbeleid".

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, maar wel gemeentelijke diensten, zoals het maatschappelijk werk.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar dat is precies ons verschil van mening: ik praat niet over gemeentelijke diensten, zoals het maatschappelijk werk. Ik praat over schoolmaatschappelijk werk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar ik zou zo graag met hetzelfde geld veel meer willen doen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd voor de overheid een ontzettend verstandig uitgangspunt, omdat wij altijd heel erg verkokerd hebben zitten financieren. Mijn opinie is dat je gewoon meer kunt doen naarmate je meer ontkokert op het grondvlak van de lokale overheid, waar ook in aanpalende beleidssectoren heel veel expertise aanwezig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik u vraag om binnen de gemeentelijke maatschappelijke diensten een oormerking aan te brengen voor schoolmaatschappelijk werk, zegt u dat dat zich niet verhoudt tot de decentralisatie. Zo komen wij natuurlijk nooit ergens.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar u wilt voortdurend weer zo'n kokertje aanbrengen met een kruisje erachter. Het gaat erom dat je de gemeenten uitnodigt om ten dienste van de scholen bijvoorbeeld achterstanden fors te gaan bestrijden. Achterstanden en schoolmaatschappelijk werk hebben heel veel met elkaar te maken. Gemeenten moeten voor het eerst een achterstandsplan gaan opstellen. Daar komt in beeld hoe je dat gaat aanpakken. Dat kruisje komt er dus wel, maar gezet door het lokale politieke bestuur. Dat lijkt mij eerlijk gezegd echt heel goed voor het onderwijs.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mag ik de staatssecretaris een vraag stellen over die plannen? In het algemeen kan ik haar betoog onderschrijven, maar bijvoorbeeld in het Westland, waar op dit moment een acute noodsituatie bestaat vanwege de toestand bij de tuinders, hebben de scholen nu ineens behoefte aan maatschappelijk werkers in de school. Dat is dus iets wat je niet kunt plannen. Hoe verhoudt dat zich? Als gemeenten van tevoren alles in plannen moeten vastleggen, welke mogelijkheden heb je dan om daarop in te spelen als je daar als school mee geconfronteerd wordt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, zo gaan die plannen niet. Ik vind dit een mooi voorbeeld, omdat de gemeenten en de scholen, als er in het Westland zo'n groot probleem is, daarmee geconfronteerd worden. Dat is niet alleen een probleem in de school, maar ook in de totale lokale gemeenschap. Dat men dan met elkaar nadenkt over de vraag hoe men mensen bijstand kan verlenen zodat zij door die moeilijke periode heen komen, is juist zo'n gezamenlijke activiteit. Het spreekt vanzelf dat, wanneer je al kanalen en structuren hebt waardoor je veel meer gemeenschappelijk doet, het makkelijker te realiseren is dan wanneer dat nooit gebeurde. Die plannen geven de basis voor gemeenschappelijkheid.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dan toch de verhouding tussen plan en activiteit. In zo'n situatie is het volgens de staatssecretaris dus mogelijk dat op heel korte termijn wordt ingespeeld op zo'n noodsituatie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat gebeurt ook in de praktijk. Ik was onlangs nog in Enschede, waar men wijksgewijs dit soort aanpakken al lang in de praktijk uitvoert. Daar werkt men zeer nauw met elkaar samen om ervoor te zorgen dat het beter gaat met – in dit geval – jonge kinderen door de thuissituatie erbij te betrekken. Zodra er ergens crisis is, komen alle instellingen in stelling richting zo'n gezin of richting zo'n schoolsituatie. In de praktijk gaat het om deskundigen die ook in staat zijn om adequaat hulp te verlenen. Wat je eigenlijk graag ziet, is dat die school samen met andere deskundigen probeert te bereiken dat op dat bovenschoolse niveau – want daar hebben wij het eigenlijk over: het gaat de school in problematiek en reikwijdte vaak te boven – een netwerk komt waar kinderen mee geholpen worden en waar ook scholen iets aan hebben. Volgens mij is dat dus juist een pleidooi voor dat lokaal onderwijsbeleid, vanuit de filosofie van het ontkokeren van het beleid: stap nou over de grenzen van je eigen koker heen en zorg dat er veel meer kan dan ogenschijnlijk lijkt. Dat is de basisfilosofie van het lokale onderwijsbeleid. Maar nogmaals: ook schoolmaatschappelijk werk kan een keuze zijn, maar die leg ik toch in de boezem van de autonome school.

Voorzitter! Dan het advies dat er moet komen ten aanzien van de rechtsbescherming in het kader van de decentralisatie van een aantal taken en activiteiten binnen het onderwijs. De heren Van de Camp, Van der Vlies en Stellingwerf hebben daarover gesproken. Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Er is ettelijke malen advies gevraagd. Er waren verschillende hoogleraren bij betrokken, die voortdurend tot een unaniem standpunt kwamen. De heer Koekkoek was zo ongeveer de constante factor binnen de adviescolleges. Telkens is gezegd dat decentralisatie van onderwijsactiviteiten naar de lokale overheid wel kan, mits er een wettelijk kader is. Bij wet regel je dan de zekerheden. Ik stel toch voor, dat wij straks praten over de wetsvoorstellen die de onderwerpen waarover ik nu spreek regarderen. Wij kunnen de adviezen die de Raad van State daarover uitgebracht zal hebben tot ons nemen. Daarna kunnen wij hier een concrete discussie voeren, op basis van concrete wetsvoorstellen, zodat wij precies weten waar wij het over hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik weet dat bij politici de eigenschap van eigenwijs zijn loffelijk is. Ik heb er toch bezwaar tegen dat de staatssecretaris de adviezen van Scheveningen steeds bij dit dossier legt. De omstandigheden zijn inmiddels gewijzigd. Wij praten over een heel ander uitgangspunt.

Bij de afgelopen drie wetsvoorstellen hebben wij goede ervaringen met de adviezen van de Raad van State, als het erom gaat dat de staatssecretaris zich daardoor niet erg laat beïnvloeden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb nu toch het gevoel dat wij een herhaling van zetten krijgen. Je kunt je natuurlijk eindeloos telkens over hetzelfde thema laten adviseren, maar uiteindelijk geldt het primaat van de politiek. Er moeten keuzes worden gemaakt. Die keuzes maak ik en zal ik verdedigen. Uiteindelijk zal het parlement daarover de finale uitspraak doen. Wij krijgen alle wetsvoorstellen hier en aan de overkant van het Binnenhof nog terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u wilt wel beter naar de Raad van State luisteren?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik luister altijd naar de Raad van State!

De heer Van de Camp (CDA):

Doet u er ook iets mee?

Staatssecretaris Netelenbos:

Soms!

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een motie ingediend over kleine scholen en nevenvestigingen. Eigenlijk zou hij willen dat er een analyse kwam en tevens voorstellen werden gedaan om een afdoende bekostiging van kleinere scholen en eenheden voor basis- en voortgezet onderwijs te waarborgen. Ik denk dat hier een aantal thema's door elkaar lopen.

Ik deel de opmerkingen en de zorg van de heer Van de Camp over de handhaafbaarheid van spreiding van voorzieningen. Wij hebben een beleid uitgezet voor toerusting en bereikbaarheid. Er is een nevenvestigingenbeleid in het kader van het voortgezet onderwijs. Ik heb de Kamer in eerste termijn al toegezegd, dat ik zelf de ontwikkeling van de spreiding van voorzieningen in de toekomst goed zal bewaken. Worden daar risico's gelopen? Blijkt dat bijvoorbeeld de introductie van lump-sum-financiering en de introductie van de decentralisatie van huisvesting op enig moment knelpunten opleveren? Met andere woorden, wij houden de vinger aan de pols. Als het nodig is, trek ik aan de bel en zal ik de Kamer daar verslag over doen.

De motie suggereert meer. Zij suggereert ook dat wij opnieuw het hele bekostigingsstelsel overhoop moeten halen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij gaan nog wel praten over de vergoeding van administratie en beheer. Hoe zit het daar nu mee? Ik hoop dat ik na de vrij complexe advisering en de adviezen die nog tot ons moesten komen eind van het jaar alle adviezen rond heb. In het begin van het komende jaar kan ik u dan de adviezen sturen en ter zake met een beleidsvoorstel komen. Dit sleept al lang, maar wij wachten toch echt op extern advies. Dat is nu zo ongeveer afgerond. Ik hoop dat op het eind van het jaar alles is afgerond. De Kamer krijgt dan een voorstel van mij. In de motie worden iets te veel onderwerpen op één hoop gegooid, maar ik zeg toe, dat ik de vinger aan de pols houd ten aanzien van de spreiding van voorzieningen.

De interpretatie van mijn voorstel ten aanzien van het Fries is juist. De samenvatting door de heer Van de Camp is in overeenstemming met de wijze waarop ik in eerste termijn heb gereageerd.

Voor de benoeming van vakleerkrachten in het basisonderwijs, waarnaar mevrouw Liemburg vroeg, is beleid uitgezet. Wij hebben gezegd welke vakgebieden het mogelijk maken om onder andere vakleerkrachten in te zetten. Dat geldt voor Engels. Lichamelijke opvoeding is natuurlijk een belangrijk voorbeeld. De culturele vakken kunnen ook door vakdocenten worden gegeven. Of er vakdocenten worden ingezet, bepaalt het schoolbestuur. Nu wij sinds 1 augustus van dit jaar spreken over bestuursaanstellingen per school in plaats van over benoemingen per school, ben ik de mening toegedaan dat het voor een schoolbestuur gemakkelijker wordt om beleid te voeren inzake het benoemen van vakdocenten. Ik vind dat wij dit moeten stimuleren, maar een verplichting geeft complicaties, omdat besturen van kleine scholen altijd voor de afweging staan, of ze het best een groepsdocent of een vakdocent zouden kunnen benoemen. Het past ons om de schoolbesturen ervan te overtuigen dat het echt belangrijk is, maar niet om op hun stoel te gaan zitten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het is helemaal niet de bedoeling om het te verplichten, maar ik vraag mij af welk beleid de staatssecretaris dan voert om het benoemen van vakdocenten daadwerkelijk te stimuleren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben in de vorige kabinetsperiode al een discussie gehad over de vakgebieden waarom het zou kunnen gaan en wij hebben daarin positie gekozen. Verder is het een kwestie van overtuigen; wij gebruiken ook vaak het blad Uitleg om te laten zien – verhalen over de "good practice" – hoe het in de praktijk werkt. Het gaat om stimuleren en overtuigen door te wijzen op de kwaliteitsverbetering die er het gevolg van kan zijn. Verder kunnen wij natuurlijk niet gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat schoolbesturen dit ook als belangrijk zien, vooral als groepsdocenten moeite hebben met bepaalde gebieden, zoals muziekonderwijs of lichamelijke opvoeding. Maar in ieder geval dienen scholen hierbij zelf een keuze te maken.

Voorzitter! De heer Cornielje is de eerste ondertekenaar van een motie over het fusiebeleid. Ook mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies hebben over dat onderwerp gesproken. Ik wil graag goed opsnuiven hoe ik de motie moet interpreteren. De heer Cornielje heeft gezegd dat de Kamer er bezorgd over is dat er zou worden gefuseerd om het fuseren en dat zij een overzicht van de voor- en nadelen van fusies wenst. Hij zei erbij dat de motie geen betrekking heeft op reeds gemaakte afspraken, maar alleen op eventueel nieuw beleid. Het bezemjaar met betrekking tot het fusiestimuleringbeleid basisvorming blijft van kracht, en dat geldt dus ook de afspraken die wij in juni over de grote steden hebben gemaakt. Ook over het VBO/MAVO-traject in het kader van Van Veen en het MAVO/AOC-traject hebben wij afgesproken te stimuleren dat MAVO- en VBO-scholen "iets met elkaar zullen krijgen", omdat zij dan een compleet pakket aan leerwegen kunnen aanbieden. Het completeringsbeleid ten aanzien van gymnasia-afdelingen aan brede scholengemeenschappen blijft ook van kracht. Als dit de interpretatie van de motie is, heb ik er geen moeite mee.

De heer Cornielje (VVD):

Met de aantekening dat wij over VBO/MAVO nog een inhoudelijk debat zullen voeren, waarbij dit aspect natuurlijk ook opnieuw aan de orde zal komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker als het gaat om de inhoudelijke invulling van de leerwegen, maar in september hebben wij al gezegd dat het belangrijk is om te stimuleren dat scholen die bijvoorbeeld bij de theoretische leerweg alleen MAVO en bij de beroepsgerichte leerweg alleen VBO aanbieden, scholen voor voorbereidend secundair beroepsonderwijs kunnen worden door alle leerwegen aan te bieden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris om, zoals in de motie wordt gevraagd, op zo kort mogelijke termijn de voor- en nadelen in kaart te brengen, opdat wij die kunnen betrekken bij de discussie over VBO/MAVO en HAVO/VWO. Dat lijkt mij toch wel verstandig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, ik zal dat doen. De afspraak die wij over VBO/MAVO hebben, is dat het in december om het zorgdeel gaat. Daar gaat dit niet zozeer over. In de loop van het traject in de eerste helft van het komende jaar praten wij natuurlijk verder over Van Veen. Mijn interpretatie in die zin is dus juist, ja?

De heer Cornielje (VVD):

Met de aantekening die ik erbij gemaakt heb, ja.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Cornielje, mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en anderen hebben erop gewezen dat wij over de onderwijsassistent verder zullen praten. De heer Cornielje zei erbij dat hogergekwalificeerde leraren niet uit het onderwijs mogen verdwijnen doordat er zoiets als een onderwijsassistent wordt ingevoerd in het onderwijs. Ik ben het zeer met zijn uitleg eens. Als je een onderwijsassistent binnen de school brengt, kan het natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat je plotseling wat luchthartiger doet over de inzetbaarheid van leraren. De inzet van onderwijsassistenten is bedoeld voor de taakafsplitsing en om ervoor te zorgen dat er meer handen in de school komen die ook onderwijskundige taken kunnen doen onder supervisie van de leraar. Zij kunnen echter nooit leraren vervangen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik doelde eigenlijk op het verschijnsel dat in de afgelopen jaren de gemiddelde groepsgrootte omhoog is gegaan, onder invloed van allerlei maatregelen. Nu er voor een onderwijsassistent gekozen wordt, hebben wij per saldo minder hooggekwalificeerde docenten in het basisonderwijs en krijgen wij op een lager niveau een nieuwe instroom. In een tijdsbestek van tien jaar gaan wij er dan kwalitatief op achteruit. Dat zou ik zeer betreuren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Over het laatste ben ik het met u eens. Dat is dan ook uitdrukkelijk niet de bedoeling.

Ik betwijfel overigens of je zomaar kunt zeggen dat in de afgelopen jaren de gemiddelde groepsgrootte zo is gestegen. Misschien moet u even terug naar uw eigen schooltijd. De gemiddelde groepsgrootte is altijd een discussiethema geweest. Door een aantal complexe ontwikkelingen is het wel actueel geworden om er een discussie over te voeren hoe je onderwijs op maat, omgaan met verschillen, weer samen naar school in de praktijk uitgevoerd krijgt op een wijze die behapbaar is voor de leraar. Ik waag het te betwijfelen of de situatie nu zoveel anders is dan bijvoorbeeld tien jaar geleden.

Over de motie over kerndoelen in het basisonderwijs hebben de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts gesproken. Het spijt mij dat ik de Kamer niet volledig ervan heb kunnen overtuigen dat een aantal trajecten nog enige tijd nodig hebben. Ik ga eerst terug naar de wetsgeschiedenis, toen wij spraken over de invoering van kerndoelen zowel in het basisonderwijs als in de eerste fase van het voortgezet onderwijs. Ten tijde van het kamerdebat is gezegd en vervolgens vastgelegd in de wet dat aan het eind van een periode van vijf jaar altijd moet worden bekeken of kerndoelen gehandhaafd dan wel herzien worden. Dit doe je dus elke vijf jaar; zo staat het in de wet. Omdat de wet in 1992 is ingevoerd, is 1997 dus het moment waarop dit moet gebeuren, bij wet. Doe je niets, dan lopen de kerndoelen vijf jaar ongewijzigd door. Het proces om de kerndoelen te herzien, moet dan ook nu worden ingezet. Ik zei al dat ik deze week een brief naar de SLO heb gestuurd met de vraag, de kerndoelen te herzien zowel voor het basisonderwijs als voor het voortgezet onderwijs, en tegelijkertijd te kijken naar de integratie in de beroepsvoorbereiding. Deze drie zaken zijn dus bij de SLO neergelegd. In de wet staat ook dat dit moet.

Verder heeft de Kamer tijdens die wetsbehandeling afgesproken dat de kerndoelen in het basisonderwijs pas uiterlijk 1997 worden ingevoerd. Eigenlijk wist de wetgever, inclusief de Kamer, dus dat hij op een gegeven moment in een duaal traject zou terechtkomen. Enerzijds moesten wij beoordelen of de kerndoelen gehandhaafd moeten worden en anderzijds zouden scholen nog lang niet altijd bezig zijn met het werken met kerndoelen. Daar is toen een hele discussie over geweest en de Kamer heeft toen tegen staatssecretaris Wallage gezegd: u moet er niet meteen mee beginnen; geef scholen de tijd. Nu zij de tijd hebben gekregen en nog niet alle scholen met de kerndoelen hebben leren werken, vind ik niet dat je met terugwerkende kracht een aantal dingen achterwege kunt laten. Het was immers inherent aan het proces waar wij zelf voor hebben gekozen. Het geven van tijd en de evaluatie liepen bij wet gelijk op.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris suggereert nu alsof het alleen een tijdsprobleem is. Ik geef toe, dat dingen tijd nodig hebben maar hier is meer aan de hand, zoals de staatssecretaris weet. Bepaalde onderzoeken hebben dat ook uitgewezen. Het bleek uit het rapport van de inspectie en uit het rapport van de commissie-Van Eijndhoven. Het is dus niet alleen een tijdsaspect.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar ik was nog niet aan het eind van mijn verhaal. Er werd gezegd, dat het een beetje raar is dat men nog moet implementeren terwijl men ook al gaat herzien. Maar dat zit in de wet zelve. Je zou dat een vormfout kunnen noemen, maar de Kamer heeft er zelf om gevraagd. In eerste aanleg was dat niet het standpunt van de toenmalige staatssecretaris.

Ik wil de Kamer nog eens uitdrukkelijk voorhouden dat als je iets uit het basisonderwijs haalt terwijl je vindt dat het peil van het jeugdonderwijs moet worden verhoogd – ik verwijs naar de discussie van Sarah Blom: intellectuele vorming als het ware uitdagen tot Bildung – je wel moet aangeven waar je het onderbrengt. Als je kerndoelen gaat herzien, kun je de herziening van het basisonderwijs niet los zien van het voortgezet onderwijs, want dat heeft met elkaar te maken. Als je kerndoelen schrapt in het basisonderwijs dan komen ze terug in het voortgezet onderwijs, tenzij je ze totaal nutteloos verklaart.

Nu is de commissie-Van Eijndhoven aan de slag geweest met die kerndoelen. Het advies van die commissie was als volgt. Van 20% van die doelen kun je je afvragen of je ze a. niet anders kunt ordenen en of je ze b. niet moet onderbrengen in het voortgezet onderwijs. Maar over de kerndoelen taal en rekenen heeft de commissie helemaal niet gezegd dat er ook maar iets gewijzigd moest worden. Nu vraagt men mij of ik ervoor kan zorgen dat voor juni 1996 de nieuwe kerndoelen voor taal en rekenen worden vastgesteld. Welnu, de commissie-Van Eijndhoven zegt in haar advies dat het prima kerndoelen zijn die zo gecontinueerd kunnen worden. Moet je nu, tijdens die herziening, zo'n besluit naar voren halen of kun je omdat het advies van de commissie-Van Eijndhoven bekend is, tegen de scholen zeggen dat ze fors aan de slag kunnen met taal en rekenen omdat de kerndoelen buitengewoon adequaat zijn? Het lijkt mij verstandig dat ik de Kamer de adviesaanvraag aan de SLO toestuur zodat de Kamer kan zien hoe dat is opgesteld, maar ik kan de Kamer al zeggen dat ik de SLO heb gevraagd om goed rekening te houden met het advies van de commissie-Van Eijndhoven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Maar dan kan het nooit een probleem zijn om die kerndoelen in juni 1996 vast te stellen. De indieners van de motie gaat het om het geven van die helderheid aan het veld. Juist het dubbele traject dat de staatssecretaris nu heeft uitgezet, biedt geen helderheid voor het veld. Het is een tweeslachtig, tweepotig traject. Vandaar, dat wij de kerndoelen taal en rekenen naar voren willen halen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat daar weinig aan hoeft te veranderen, dus dat kan niet bezwaarlijk zijn. Het overige komt dan later.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zit hier echt met een worsteling en ik hoop dat dit voor de Kamer duidelijk is. Juist de discussies over de inhoud van het onderwijs zijn het meest lastig. Ik verwijs wat dat betreft naar de discussies over bijvoorbeeld examenprogramma's voor HAVO/VWO en ook VBO/MAVO. We hebben daar echt deskundigen bij nodig. Indertijd heb ik zelf als kamerlid gezegd, dat politici bijzonder goed moeten oppassen dat ze niet te snel weten wat er met een vak moet gebeuren. Misschien hebben wij hier ooit wel eens les in een vak gegeven, maar het is toch buitengewoon riskant om er uitgesproken opinies over te hebben zonder deskundigen te hebben geraadpleegd. Eigenlijk wil ik de Kamer het volgende vragen. Ik begrijp haar zorg. Het ambivalente van het momentum zit in de wet. Dat kunnen wij ons achteraf verwijten, maar daar is nu niets aan te doen, want ik ben toch ook gehouden om de wet uit te voeren. Ik ben op zoek naar een manier om recht te doen aan de vraag van de Kamer om helderheid te geven op delen van het onderwijs, zodat scholen geen geld over de balk hoeven te gooien als ze nieuwe methodes voor taal en rekenen kopen. Ik vraag mevrouw Lambrechts om haar motie nog even aan te houden om mij in de gelegenheid te stellen, haar de adviesvraag aan de SLO wat uitvoeriger toe te sturen, opdat zij ook zelf kan zien wat er precies gevraagd is. Ik zal duidelijk maken hoe wij de zekerheden ten aanzien van taal en rekenen kunnen geven. Wij moeten ervoor zorgen dat wij uitgebalanceerd en verantwoord nog een keer met elkaar kunnen debatteren. Wat mij betreft kunnen wij nog voor kerst met elkaar spreken over de vormgeving hiervan.

De minister heeft al iets gezegd over de delegatie aan de schoolleiders. Wij hebben met Justitie overleg gevoerd over de vraag of het mogelijk is om aan zogenaamde ondergeschikten te delegeren in plaats van te mandateren. Ik vind dat altijd een vreselijke term als het gaat om schoolleiders, maar in de context van de verhoudingen zijn zij inderdaad de ondergeschikten aan het bevoegd gezag. Het traject is inmiddels verkend. Begin 1996 kan ik de Kamer hierover berichten.

Zoals de heer Poppe moet weten, vind ik zijn motie heel sympathiek. Ik ben aan het overleggen met de besturenorganisaties over de vraag of wij niet tot nadere afspraken kunnen komen. Daarnaast ben ik voornemens, de Kamer een wetsvoorstel aan te bieden om ook de ouders een stevige positie te geven als het gaat om de hoogte van de ouderbijdrage en de acceptatie van de vrijwillige ouderbijdrage. Ik ben er dus mee bezig. Als de procedure er door is, zal dit aan de Kamer worden toegestuurd. Ik vraag dus ook de heer Poppe, zijn motie aan te houden tot het moment dat ik uitsluitsel kan geven over het overleg met de besturenorganisaties. Zijn benaderingswijze staat mij aan.

Hij heeft ook een opmerking gemaakt over de relatie tussen de groepsgrootte en de verwijzing naar het speciaal onderwijs. De inspectie heeft hierover opmerkingen gemaakt. Het is niet echt manifest dat er een dergelijke relatie ligt. De inspectie kan het zich wel voorstellen dat er sneller wordt aangemeld. Dat betekent nog niet dat er wordt toegelaten. Om het inspectierapport op zijn merites te kunnen beoordelen en om met goede voorstellen te kunnen komen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Lambrechts over de groepsgrootte, heb ik een commissie ingesteld onder leiding van dezelfde heer Van Eijndhoven om mij van gedegen advies te voorzien. Er kan ook eens worden bekeken hoe men in het buitenland met dit soort vraagstukken omgaat. In de loop van volgend jaar hoop ik de Kamer hierover mededeling te kunnen doen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De heer Beinema heeft mij listig genoemd, een ietwat dubieus compliment dat ik graag retourneer. Immers, de opmerkingen die de heer Beinema maakte over de motie van mevrouw Van Zuijlen waren zeker ook listig, hoewel ik er tot ere van de heer Beinema bij moet zeggen, dat hij geen kaarten in zijn mouw hield. Hij zei dat hij sympathie had voor de motie en vooral, zoals hij er met nadruk bij zei, voor de precieze tekst ervan. Wat hij daarmee impliciet bedoelde, was dat het geld er dan maar voor die programma's moest komen in afwachting van die centrale directie. Hoe lang de heer Beinema bereid is en het zelfs gewenst acht af te wachten, blijkt uit zijn medeondertekening van de motie op stuk nr. 39 van de heer Stellingwerf, namelijk tot sintjuttemis of in ieder geval tot na 2000. Dat is duidelijk. Maar hierdoor, en nu wend ik mij ook tot mevrouw Van Zuijlen, is een beetje een probleem ontstaan met de motie. Verschillende mensen in deze zaal bedoelen daarmee kennelijk heel verschillende en zelfs tegengestelde zaken. Mevrouw Van Zuijlen en ik zijn het eens over de intentie. Zij zei ook: misschien dat er wel vertraging bij het wetsvoorstel komt. Ik zie echter absoluut geen reden waarom die verandering van de bestuursstructuur vertraging moet oplopen. Als er binnen de coalitie al enig verschil van mening is, dan is dat eerder over de programma-intensivering dan over de centrale bestuursstructuur. De NOS heeft mij zelf ook gevraagd om in te grijpen, al gaat zij niet zo ver. Daar komen wij dus wel snel uit. Over de intentie zijn mevrouw Van Zuijlen en ik het dus eens. Wat de koppeling betreft, zijn wij het in het geheel niet eens met de heer Beinema. De heer Stellingwerf ziet dat ook zo.

De fractie van D66 zegt: het is nu toch duidelijk, de motie maakt dat niet duidelijker, dus laten wij dat niet doen. Wij krijgen dus de volgende situatie. Als de motie wordt aangenomen, dan is niet helemaal duidelijk wat ermee wordt bedoeld en wat wij moeten doen. Als de motie niet wordt aangenomen, is het ook niet precies duidelijk wat wij moeten doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De motie is in haar formulering volstrekt helder.

Staatssecretaris Nuis:

Ik constateer alleen dat verschillend wordt gedacht over het "in afwachting". Dat is het punt. Mijn oordeel over de motie is dat onze gezamenlijke intentie er niet wezenlijk door gediend wordt, althans niet met de formulering op dat cruciale punt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er wordt niet verschillend over de motie gedacht. In de motie staat dat de middelen eerst aan het dagelijks bestuur van de NOS worden toegewezen en vervolgens aan de centrale directie. Als die centrale directie er snel is, kan deze eerste fase worden overgeslagen. De heer Beinema zegt alleen dat dit voor hem heel lang mag duren, maar in de praktijk zal het volgens de staatssecretaris niet lang duren.

Staatssecretaris Nuis:

Maar dan is er inderdaad een verschil van mening tussen ons. Ik hecht er zeer aan dat de centrale directie, de grotere slagvaardigheid van de NOS, tot stand komt en dat wij daaraan de intensivering van de middelen kunnen verbinden. Als deze directie niet tot stand gekomen is en wij nog het huidige dagelijks bestuur van de NOS hebben, dan heb ik die zekerheid niet. Dat is dus een probleem. Daarom vind ik het ook noodzakelijk om dat aan elkaar te koppelen in dat ene wetsvoorstel dat zo spoedig mogelijk bij de Kamer wordt ingediend. Ik moet dus helaas bij de constatering blijven dat deze formulering van de motie tot verschillende opvattingen in de Kamer leidt over de bedoeling van de motie. Dat geef ik in overweging. Het gaat dan om de formulering van de motie zoals zij nu luidt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik herhaal dat er geen verschil van mening kan zijn over de motie, want zij is helder.

Staatssecretaris Nuis:

Het is moeilijk om daarover van mening te verschillen, maar tenslotte is dit natuurlijk iets wat de Kamer uitmaakt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Er kan misschien geen verschil van mening zijn over de interpretatie van de motie, maar wel over de vraag of er dan wel geld beschikbaar zal worden gesteld. Het gaat dan namelijk gewoon om de vraag of er wel of geen meerderheid voor is.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is op dit moment niet aan de orde. Dit zal pas blijken als het wetsvoorstel, waarover ik mijn voornemen aan de Kamer bekend heb gemaakt, wordt behandeld. Dan blijkt of er wel of geen meerderheid voor is.

Ik kom dan op de motie die de heer Beinema zelf heeft ingediend over 1 mln. extra voor de leescultuur. Ik vond dat een interessante motie. In de eerste plaats was dat uiteraard het geval, omdat ik het van harte eens ben met de gedachte. In de tweede plaats was dat het geval, omdat ik merkte dat de heer Beinema bereid was om voor dit zeer goede doel ietwat rekkelijker te worden in zijn interpretatie van wat wij met de rente mogen doen dan in het verleden wel eens gebruikelijk is geweest. Hij wees daar zelf overigens ook al op.

De heer Beinema (CDA):

Nee, niet ietwat rekkelijker. Ik ben even precies als altijd. Het gaat zuiver om het dienen van een mediadoel.

Staatssecretaris Nuis:

Goed, ik ben blij dat er in de precisie van de heer Beinema blijkbaar altijd een zekere rekkelijkheid heeft gescholen, maar dat die er nu dan is uitgekomen.

Er staat heel duidelijk in de motie dat het bedoeling is dat als de rente hoger uitvalt, het desbetreffende bedrag voor dat doel besteed zal worden. Het is dus niet de intentie van de heer Beinema om de bestaande verdeling nu aan te tasten ten koste van andere posten. Dit in aanmerking genomen, kan ik zeggen dat ik zeker geen bezwaar heb tegen deze motie.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Van de Camp op stuk nr. 33. Dat is een motie waar ik niet vrolijk van word. De heer Van de Camp zegt in feite: houdt u nu maar op met dat praten over de drie jaar voor MBO'ers en VWO'ers in het HBO. Zoals ik al duidelijk heb gemaakt, vind ik nu juist dat het HBO mij moet uitleggen waarom die verkorting zo onredelijk is in het algemeen en waarom het wellicht in sommige gevallen niet kan of nog niet kan. Als je een en ander in redelijkheid voorgeschoteld krijgt, moet je daarover natuurlijk niet al te rigide moet zijn. Daar praten wij dan over. Dan ben ik bereid om tot op zekere hoogte mee te denken met het HBO, maar ik wil wel duidelijk antwoord op die vragen. De motie van de heer Van de Camp is erop gericht om mij dat overleg onmogelijk te maken. Ik kan dan ook niet anders dan aanvaarding ervan hartgrondig ontraden.

Mevrouw Varma heeft mij nog een tip meegegeven voor het onderzoek naar de satellieten bij allochtonen. Ik zal die graag in mijn beschouwingen betrekken.

Mevrouw De Vries heeft mij volledige informatie gevraagd over de convenanten. Ik zeg die graag toe. Als het overigens op de een of andere manier echt zou vastlopen, kom ik dat de Kamer ook vertellen. Laten wij dat afspreken.

Mevrouw Lambrechts heeft gesproken over de monumenten ten aanzien waarvan ons ambitieniveau onveranderd hoog blijft en waarbij wij binnen enkele weken weten in hoeverre er sprake is van onderuitputting. Zij heeft in dit kader gevraagd: als wij de beer geschoten hebben, hoe verkopen wij dan de huid? Welnu, ik zeg toe dat ik onmiddellijk daarna – daaraan wordt nu natuurlijk al gewerkt – de Kamer zal laten weten op welke wijze ik dat geld zal inzetten. Het wordt niet alleen een soort mededeling over een bedrag maar ook over de wijze van besteding.

De vraag van mevrouw Lambrechts over de architectuur en de keuze van de architecten heb ik al schriftelijk beantwoord. Ik verwijs daarvoor naar antwoord 15. Ik wil dat hier overigens wel herhalen. Ja, ik ben het met mevrouw Lambrechts eens, ik heb ook die signalen gehoord. Ik ben met het ministerie van VROM gaan praten. Wij zijn net begonnen met een evaluatie van de Europese richtlijn. Daar brengen wij dit aspect in onder. Zodra ik de evaluatie heb, dan kom ik daarmee naar de Kamer. Het probleem dat mevrouw Lambrechts aansnijdt, is een reëel probleem en wij zullen er werk van maken.

De heer Stellingwerf heeft een heldere motie ingediend waar ik het niet mee eens ben. Hij vindt dat ik op de korte termijn niets moet doen en dat ik voor de langere termijn al een mooie commissie heb ingesteld. Het argument dat hij daarbij aanvoerde, was dat er geen reden voor paniek is, dat het eigenlijk wel goed gaat. Ook als je geen paniekhaas bent – en dat ben ik niet – moet je toch constateren dat de publieke omroep zich in een totaal andere situatie dan enkele jaren geleden bevindt. De commerciële omroep is namelijk een wassende vloed. Als wij helemaal afwachten tot het jaar 2000, zullen er gedurende die jaren geen middelen voor de publieke omroep zijn om zich daartegen te verweren. Dat is de situatie zoals ik die zie. Daarom kom ik tot deze dubbelslag van een slagvaardige organisatie en een versterking van de programmering.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris suggereert dat wij tot sintjuttemis willen wachten. Dat is absoluut niet zo. Wij vragen om het structurele punt in het onderzoek onder te brengen, want dan kan er volgend jaar april duidelijkheid over komen. Schetst de staatssecretaris geen verkeerd beeld van onze intenties?

Staatssecretaris Nuis:

Nee, dat denk ik niet. U mag dat beeld altijd bijstellen, maar u vraagt nu iets anders. Ik heb de commissie-Ververs ingesteld en haar de vraag voorgelegd op welke wijze naar haar mening na de concessieperiode, die bepaalde begrenzingen oplegt, de publieke omroep moet worden ingericht. U vraagt mij om een nieuwe, korte-termijnopdracht te verstrekken voor zaken die eerder aan de orde zijn. Mijn antwoord op die vraag is "nee". Ik ben daar niet toe bereid, want ik denk dat wij voldoende gegevens hebben om tot besluitvorming te komen.

Voorzitter! Rest mij om alle woordvoerders te danken voor hun steun en opbouwende kritiek.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Er is mij gebleken dat in eerste termijn niet is overgekomen dat ik het amendement op stuk nr. 7 van Van der Ploeg, ingediend bij de financiële beschouwingen, dat betrekking heeft op de klasse-assistenten, heb ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Ploeg (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik ben vervolgens niet geheel gerust op het antwoord van de staatssecretaris over het stimuleren van het benoemen van de vakleerkrachten in het onderwijs. Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat dit meerdere doelen kan dienen. Wij vinden dan ook dat er meer aandacht voor moet komen. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vakleerkrachten in het primair onderwijs, bijvoorbeeld op het terrein van de lichamelijke opvoeding en de kunstzinnige vorming, kunnen bijdragen aan het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en het verlichten van de taak van groepsleerkrachten;

verzoekt de regering in het kader van de uitwerking van de notitie "Vitaal leraarschap" te komen met voorstellen om het benoemen van vakleerkrachten in het primair onderwijs te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24400-VIII).

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Vitaal leraarschap valt eigenlijk onder de minister. De wijze waarop gestimuleerd kan worden, moet worden verkend. Bij autonome scholen hebben wij te maken met het beleid van schoolbesturen. Er blijft spanning tussen hetgeen door het centraal niveau belangrijk wordt gevonden en het keuzegedrag van de schoolbesturen zelf. Je kunt pleidooien voor iets houden. Ik ben voor "good practice", maar uiteindelijk bepaalt het bevoegd gezag de keuzes, als iets niet verplicht wordt opgelegd. Dit laatste past niet meer in besturen op afstand. Wij zullen nadenken over de vraag hoe een en ander gestimuleerd kan worden en daarop vervolgens terugkomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, gelet op hetgeen door mevrouw Jorritsma-van Oosten is gevraagd, om dinsdag over een week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.10 uur