Handeling 1995-1996, pag. 1383-1401

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)

,

- van:

- de motie-Van Zuijlen over de programmering van de publieke omroep (24400-VIII, nr. 30).

(Zie vergadering van 1 november 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) *

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden bijzonder erkentelijk voor de grondigheid waarmee zij in eerste termijn hebben gereageerd op de onderwijsbegroting. De heer Cornielje heeft mij met zijn inbreng geïnspireerd om terug te kijken naar de toekomstvoorspellingen van toen. De vraag kan worden gesteld hoe de realisatie nu is. Vervolgens moet worden bezien hoe de vergelijking tussen wat toen werd verwacht en wat nu is gerealiseerd naar de langere termijn kan worden geëxtrapoleerd. Dat wil ik gebruiken als ophangpunt om een aantal opmerkingen over de langere termijn in perspectief te plaatsen.

Een van de meest boeiende toekomstvoorspellingen uit het eind van de jaren zestig, begin jaren zeventig vind ik een stuk van prof. Stalpers. Hij heeft een bijdrage geleverd aan de Katernen 2000. Het eind van de jaren zestig was de tijd van de futurologen, de tijd van Kahn, Wiener, Gordon, Helmers en Fred Polak. In Nederland werd een leerstoel futurologie geïnstalleerd. Zo doen wij dat in Nederland. Veel van die Katernen 2000 vind ik interessant, maar de bijdrage van de heer Stalpers vind ik vooral boeiend omdat zij handelt over de doelstellingen van het cultuurbeleid. Ik zou graag de handschoen willen opnemen die mij door verschillende afgevaardigden is toegeworpen om vanuit het perspectief van minister van Cultuur te spreken. Op januari 1967 schrijft prof. Stalpers: "Het politieke en sociale klimaat van morgen moet dusdanig zijn, dat mensen zichzelf kunnen zijn, een sterk levensbesef kunnen ontwikkelen, een sterk zelf voelen en zelf weten, in ruime communicatie met anderen, en maatschappelijk resulterend in een samenleving met een redelijk samenhangende pluraliteit van bestaanswijzen en bestaansopvattingen."

Voorzitter! Al die elementen wil ik hier belichten. Een en ander wil ik verbinden met een aantal vragen. Ik doe dat niet dan nadat ik nadrukkelijk heb vastgesteld dat onderwijs steeds gaat over de toekomst. De kinderen in de basisschool mogen geacht worden nog in het jaar 2050 te werken. Daar spreken wij dus over. Ik verbind Stalpers met de toekomstvisies die nu voor ons liggen, in het bijzonder die van het CPB in de rapporten "Scanning the future" en "Nederland in drievoud". Dat is geen stuk waar je optimistisch van wordt. Er worden verschillende scenario's getoond, waarvan er maar eentje redelijk positief verloopt, het zogenaamde renaissance-scenario. Dat is het enige scenario waarin sprake is van een grote rol voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik citeer: "Om een aantrekkelijke vestigingsplaats voor kennisintensieve produktie-activiteit te blijven, ligt in het overheidsbeleid een sterk accent op kwaliteitsverbetering van het onderwijs". Dit wordt samengevat in de zin dat onderwijs een van de allerbelangrijkste investeringssectoren moet worden om te bevorderen dat een renaissance rondom kennis en maatschappij tot stand komt. Het interessante daarvan is dat de kennismaatschappij uit twee onderdelen bestaat: alle talenten ontplooien, zorgen dat de kennis er is, en vervolgens ervoor zorgen dat die talenten hun weg vinden in verantwoordelijkheid en in samenwerking. Ook in dat CPB-rapport komt de term "cohesie" voor. Met die term kunnen economen niet zo gek veel, maar desondanks heeft het CPB zich in dat rapport gerealiseerd dat cohesie een belangrijke factor is.

Ik kom vervolgens naar aanleiding van de gestelde vragen op een zevental aandachtspunten die zich goed aan de kennismaatschappij op de lange termijn laten verbinden.

Het eerste punt is: kan Nederland meer doen aan gelijkheid van kansen, aan het ontwikkelen van alle talenten? Ik heb die vraag wat naar voren getrokken, niet alleen omdat die vraag mij bijzonder bezighoudt vanwege mijn achtergrond als lid van de Partij van de Arbeid maar ook omdat ik denk dat die ons allemaal moet bezighouden. Mevrouw Liemburg bracht in eerste termijn een uitdagend proefschrift naar voren. Dit was, zo heb ik mij gerealiseerd, de begrotingsbehandeling van de proefschriften. Het is heel goed dat de wetenschap ook op dat niveau weer wordt herkend. Zij sprak over een proefschrift waarin staat, dat het lijkt alsof Nederland, vergeleken met Frankrijk, minder in staat is om al zijn talenten tot uitdrukking te brengen. Ik heb dit punt bij vorige begrotingsbehandelingen al vaker naar voren gebracht, ook gebaseerd op oude OESO-cijfers. Het lijkt er vaak op alsof de gelijkheid van kansen in Nederland minder tot haar recht komt dan in een aantal landen in onze omgeving.

Allereerst wil ik hier in procedurele zin op antwoorden. Het uitdagende van dat proefschrift is juist ook aanleiding om hier nog eens zeer grondig naar te laten kijken door anderen, ook buiten het ministerie. Ik doel dan op grondig onderzoek en advies. Daarbij denk ik dan aan de Onderwijsraad, die een nieuwe rol krijgt. De raad moet in staat zijn om internationaal onze positie te bepalen met betrekking tot de gelijkheid van kansen, niet zozeer in een bepaald onderdeel van het onderwijsbestel maar door de verschillende onderdelen heen. Daarbij dient men dan ook een relatieve vergelijking te maken, aangezien andere landen misschien meer in staat zijn om gelijkheid van kansen te genereren dan Nederland.

Naar aanleiding van het proefschrift vind ik het van belang om een tweetal opmerkingen te maken over de vergelijking tussen Nederland en Frankrijk. Het aantal personen dat een diploma behaalt op het niveau VO2 – dat is HAVO plus VWO – is in Nederland hoger dan in Frankrijk. De tweede kanttekening is dat het altijd lastig is om het halen van een diploma te gebruiken als maat of ijkpunt in een internationale vergelijking. Ik moest erg denken aan een artikel in Der Spiegel van een paar weken geleden, waaruit blijkt dat de ontwikkeling in Duitsland met 30% deelname aan het gymnasium ertoe leidt dat men grote vraagtekens zet bij de wijze waarop dat, met handhaving van de kwaliteit, gebeurd is. Ik denk dan ook dat er alle reden is om meer inhoudelijk naar die vergelijking te kijken.

De heer Cornielje (VVD):

De voormalige adviesraad voor het onderwijs heeft ook een interessant rapport uitgebracht: Plurale samenleving, tweedeling in onderwijsbeleid. Dat sluit heel mooi aan op dat proefschrift waar mevrouw Liemburg over sprak. De minister zal de Onderwijsraad om advies vragen over een toekomstverkenning, maar deze raad moet conform het rapport "Raad op maat" ook gereorganiseerd worden. Het zou goed zijn als de expertise van de voormalige adviesraad voor het onderwijs, die zo'n belangwekkend rapport heeft uitgebracht, ook wordt opgenomen in de nieuwe Onderwijsraad. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het rapport "Raad op maat" voorziet inderdaad in een rol voor de Onderwijsraad zoals de ARO die in het verleden had. Volgens de procedure zal er sprake zijn van een open benoeming. Ook zal er sprake zijn van een adviesprogramma. Ik ben ervan overtuigd dat elke zichzelf respecterende nieuwe Onderwijsraad of Onderwijsraad in een nieuwe gedaante zeker goed kennis zal nemen van al datgene wat eerder op dit punt tot stand is gebracht.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De Onderwijsraad is in ons bestel een belangrijk pacificatie-orgaan. In het nieuwe stelsel zal zich dat niet wijzigen. In het door mij aangehaalde proefschrift van Sarah Blom, maar ook in een door anderen aangehaald proefschrift, wordt de verzuilde structuur van ons onderwijs genoemd als een van de oorzaken van het feit dat er onvoldoende kansen zijn voor leerlingen. Is de Onderwijsraad in dat licht bezien het meest aangewezen adviesorgaan om hierover te adviseren?

Minister Ritzen:

Deze vraag dwingt mij iets kenbaar te maken van de opvattingen die in het kabinet leven over de verdere ontwikkeling van de Onderwijsraad. De term pacificatie-orgaan is niet zo gemakkelijk te rijmen met de termen die worden genoemd in "Raad op maat". Wij zullen de positie van de Onderwijsraad beter in overeenstemming moeten brengen met de opvattingen die zijn weergegeven in "Raad op maat". Het is echter van het allergrootste belang om een koers te bepalen die niet van pacificatie naar het tegenovergestelde gaat. Daarvoor is namelijk geen enkele reden. Wij moeten onze positie daarin nog bepalen. Gezien de strategische taak mag juist verwacht worden dat adviezen over grotere vraagstukken, gebaseerd op studie van internationale vergelijkingen en inzichten – waarbij het overigens niet om een kwantitatieve vergelijking gaat – bij uitstek door de adviesraad worden verstrekt. Ik wil het bijna omdraaien: een Onderwijsraad nieuwe stijl bewijst zich ook door dit soort adviezen goed tot stand te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een kenmerk van de Onderwijsraad is de brede samenstelling en de verankering via de leden van de raad in de samenleving op het punt van deskundigheid, wetenschap, onderwijs en onderwijsveld. Is dat aspect in de toekomst veiliggesteld?

Minister Ritzen:

Het antwoord "ja" zou veel te eenvoudig zijn. Dat zou ook onrecht doen aan de complexiteit van de discussie. Wij proberen de opvattingen die ik zojuist naar voren bracht over een Onderwijsraad die in het verleden goed heeft gefunctioneerd, goed te verenigen met opvattingen die zijn neergelegd in "Raad op maat". Een kleine adviesraad is daarin een gegeven. Vervolgens is de vraag aan de orde op welke wijze deze twee elementen worden verenigd. Dit is op korte termijn een onderwerp van discussie in het kabinet. Ik voel niet dat ik de vrijheid heb om daar nu al opvattingen over naar buiten te brengen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Er is wel een convenant met de Onderwijsraad gesloten over zijn functioneren. Hoe verhoudt zich dat tot de toekomstige positie die wettelijk geregeld zal worden?

Minister Ritzen:

Het convenant speelt een grote rol in de periode van nu tot 1 januari 1997, wanneer de nieuwe Onderwijsraad tot stand moet zijn gebracht.

De heer Schutte (GPV):

Maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat de inhoud van het convenant haaks zal blijken te staan op de inhoud van hetgeen straks in de wet zal worden opgenomen, want anders wordt zo'n convenant niet gesloten.

Minister Ritzen:

U hebt gelijk dat het niet voor de hand ligt dat het er haaks op staat. Het convenant is in principe na 1 januari 1997 niet bindend. Ik wil niet de indruk wekken dat het convenant bepaalt wat er na 1 januari 1997 gebeurt.

Voorzitter! Ik heb nog twee opmerkingen over sociale doorstroming. De heer Schutte heeft gesproken over onze Nobel-prijswinnaar. Wij kunnen ons daarmee gelukwensen. Mijn eerste reactie was overigens dat de twee laatste Nederlandse Nobel-prijswinnaars beiden hun werk in het buitenland hebben verricht. Een aantal van twee is niet onmiddellijk een serie, een reeks. Het is dus geen natuurwet. Ik vind dan ook absoluut niet dat je als Nederlander het werk in het buitenland moet hebben gedaan, maar ik vind wel dat het aanleiding geeft tot reflectie, die ook in kleinere kring gebeurt, inzake de vraag of het Nederlandse klimaat van dien aard is dat dit soort topprestaties gemakkelijk worden herkend en erkend. Dat is in mijn ogen de eerste les die wij hieruit moeten leren. Stapelen was niet onmiddellijk de gedachte waar ik op zou zijn gekomen, want dit is dertig jaar geleden; ik zal straks terugkomen op de situatie in 1967. Er is gelukkig ontzettend veel veranderd, waardoor ik aanneem dat een nieuwe Crutzen nu een normale universitaire loopbaan zou doormaken. Dit staat los van het gegeven dat het stapelen zoals de heer Crutzen toen deed, nog steeds kan, dus daar hoeft geen enkel misverstand over te bestaan. Het is goed om dit allemaal nog eens op een rijtje te zetten, want je weet niet hoe misverstanden kunnen ontstaan.

Ik was toch wel verrast over het punt dat de heer Van de Camp naar voren bracht over HBO en MBO. Daar verandert dus niets aan. De staatssecretaris zal straks ingaan op de gedachtenontwikkeling in het HOOP over de positie van een MBO'er in het HBO. Ik constateer dat die vaak niet veel anders is dan de vertaling die wij er nu in hoofdlijnen van zouden willen maken. Toen de heer Van de Camp sprak over de rol van de MBO-HBO-doorstroming was hij zo stellig over gelijkheid van kansen. Ik vroeg mij af of hij in dat opzicht voldoende kennis had genomen van het beschikbare materiaal, want dat geeft hem daarin absoluut geen ondersteuning. Ik heb het materiaal vaker aan de Kamer toegestuurd en het komt uit het onderzoek Keuzegedrag hoger onderwijs en uit het LICOR-onderzoek. Bij sociaal-democraten, maar ook bij anderen, geeft hetgeen het materiaal laat zien aanleiding tot nadere reflectie: waar veel ruimte bestaat voor doorstroming en voor stapelen, wordt die ruimte altijd eerst gebruikt, niet door een meritocratische groep, maar juist door degenen van wie de ouders meer informatie en meer financiële bronnen hebben. Dat is ook zichtbaar bij de doorstroming MBO-HBO waar sprake is van die twee elementen en dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat een onderwijssysteem dat meritocratisch wil zijn en juist de gelijkheid van kansen vorm wil geven, altijd nogal streng moet zijn in het leggen van barrières voor de doorstroming. Er zal sprake zijn van een behoorlijke selectiviteit. Wij zoeken altijd naar een weg waarbij die selectiviteit verenigd wordt met de mogelijkheden van laatbloeiers.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe kan de minister nu zeggen dat er niets verandert? Heel Nederland staat op zijn achterste benen als het gaat om de doorstroming MBO-HBO, en de minister zegt in een wat wetenschappelijk geïnspireerd betoog dat er niets verandert. Koppelt hij het dan helemaal los van de studiefinanciering?

Minister Ritzen:

Ik dacht dat de heer Van de Camp met mij moet hebben gezien dat het zelden is voorgekomen dat een maatregel die lastig is – er moet een verantwoordelijkheid worden genomen om iets te doen wat niet onmiddellijk in de sociale vraag naar onderwijs ligt – zo breed ook in kranten werd ondersteund. Ik heb zelden meegemaakt dat zo sterk instemming naar voren werd gebracht, in dit geval voor MBO'ers die in drie jaar het HBO doorlopen. Voorts weten wij uit advertenties dat scholen het doen. De volgende vraag is dan hoe dit in een kader gebracht moet worden, want het blijft een lastige maatregel, zeker voor de georganiseerde scholen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu hebben de kranten het gedaan?

Minister Ritzen:

Gedaan? Ik neem aan dat de heer Van de Camp ze ook leest.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom leiden het HOOP en de onderwijsbegroting tot zoveel commotie? Hieruit mag toch blijken dat het punt onhelder is. Waarom is die maatregel met steun van de toenmalige D66-woordvoerder Nuis in 1990 en in 1993 afgewezen? Waarom zegt de minister nu dat er niets verandert? Dat kan hij toch niet doen? Of hij heeft onduidelijke stukken geschreven òf de kranten hebben dat gedaan òf wij hebben het niet begrepen. Maar het ligt nooit aan de minister.

Minister Ritzen:

Ik ben wat verrast over de reactie van de heer Van de Camp. Ik doel niet op journalisten, maar op lezers die door middel van ingezonden stukken, in tegenstelling tot opvattingen die vaak door de scholen naar voren zijn gebracht en die te maken hebben met hun financiële voorzieningen, laten weten dat deze maatregel in overeenstemming wordt geacht met wat er in feite al gebeurt. Laat ik het even omdraaien. Het lijkt dat de heer Van de Camp zijn ogen ervoor sluit, dat de praktijk een andere is dan ons in feite vaak is voorgespiegeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar gaat het niet om. De minister geeft nu tenminste toe dat er een maatregel is. Dat is al winst. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de doorstroming MBO-HBO overeind blijft. Daarvan wordt in beperkte mate gebruik gemaakt; de minister beschikt blijkbaar over de cijfers. Tegelijkertijd heeft de minister echter en met de HBO-raad en met de meerderheid van de Kamer in ieder geval een verschil van inzicht over hetgeen er met de cursusduur van MBO'ers in het HBO gaat gebeuren. Dan kan de minister toch niet zeggen dat er niks verandert?

Minister Ritzen:

Als de winst is dat ik herhaal wat ik eerder heb gezegd, dan wil ik die winst graag nog eens aan de heer Van de Camp geven. Het is inderdaad een maatregel. Het gaat nu om het verankeren van iets wat praktijk is geworden. Ik wijs erop dat de maatregel begint bij het hoofdlijnenakkoord dat in 1990 is afgesloten voor de jaren 1991 en daarna. Dat akkoord heeft de Kamer zeer breed ondersteund. Dat geldt zowel voor het deel over het HBO en het MBO als voor het deel over het VWO. De heer Van de Camp refereert aan een ander debat, namelijk aan het debat over de verbinding tussen studiefinanciering in het MBO en het HBO. Dat was een ander debat. Op dat onderwerp wordt op geen enkele wijze teruggekomen. De studiefinanciering in het HBO blijft dus nog steeds beschikbaar als een studiefinanciering in het HBO. Die is dus niet gekoppeld aan de jaren dat men studiefinanciering in het MBO heeft genoten.

Ik wil er graag nog eens op wijzen, dat het ooit ook voor het CDA een gegeven moet zijn dat brieven en stukken kunnen worden geschreven die verrassenderwijs worden ondersteund. Een maatregel die voor de scholen op een aantal punten toch best een probleem zal vormen, werd heel breed ondersteund. Dat gebeurt echt heel zelden. Waar is het wel eens gezien? Ik ben het niet eerder tegengekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit een schimmenspel. Krijgt een MTS'er die naar de HTS gaat, in de toekomst vier jaar studiefinanciering als hij die nodig heeft? Nee, hè? Dat is helder.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Van de Camp is weer de winst aan het incasseren. Ik gun hem die buitengewoon graag, want het is inderdaad een maatregel. Maar het is geen schimmenspel.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat mij helemaal niet om de winst. Het gaat om een eerlijk debat. De minister probeert met een wat intellectueel verhaal die MTS'ers en de leerlingen van de PABO en het HAVO een rad voor ogen te draaien door te doen alsof het allemaal zo emancipatoir is wat hij doet. Minister, wees nou eerlijk en zeg dat u gedwongen bent om die studiefinanciering te korten.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik beschouw "intellectueel" niet als een scheldwoord. Ik vind ook dat je bij de inhoud moet beginnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is niet bedoeld als een scheldwoord!

Minister Ritzen:

Oh. Ik dacht dat de heer Van de Camp het gebruikte om een beetje aan te geven dat mijn verhaal niet klopte. Maar ik begin inderdaad graag bij de inhoud.

Ik vind ook dat het CDA zich eens moet richten op de inhoud. Dan is vervolgens de vraag aan de orde of nog een extra jaar studiefinanciering erbij hoort als die inhoud op orde is. Het eerste vervelende van de maatregel is dat het voor de scholen lastig is om daar rekening mee te houden. Het tweede is juist de combinatie met de studiefinanciering. Het was immers zo mooi als je nog iets anders kon. Ik zou die ruimte daarvoor graag willen laten, ware het niet – maar dan kom ik aan de verantwoordelijkheid van kabinet en van volksvertegenwoordiging – dat wij degenen zijn die de afweging moeten maken. Het is niet zo dat je alles tegelijk kunt doen. Juist wanneer het gaat om onderwijs en de toegankelijkheid – de tranen in de ogen van de heer Van de Camp heb ik herkend toen het ging over de gelijkheid van kansen en over de doorstromingsmogelijkheden die MBO-HBO biedt – zeg ik dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dat goed verankeren. Ik meen dat uit het bedoelde onderzoek nog wel eens zal blijken dat juist het basisonderwijs in dat opzicht cruciaal is. Dan meen ik weer dat wij de afwegingen die wij bij het regeerakkoord hebben gemaakt, goed hebben gemaakt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het is even de vraag of ik de discussie nog kan volgen, maar misschien is het gehalte net iets te hoog voor mij.

Lopen wij nu vooruit op het HOOP? Ook ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik twijfels heb over het antwoord op de vraag of alle MBO'ers wel drie jaar over het HBO kunnen doen. Ging de discussie daarover of ontgaat mij het een en ander?

Minister Ritzen:

Nee, die discussie was het niet, maar ik zal de staatssecretaris de gelegenheid geven om de argumentatie naar voren te brengen. Mijn discussie ging uitsluitend over de sociale-doorstromingscomponent. Dat was pas het eerste van de zeven punten die ik naar voren wilde brengen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik wilde net zeggen dat wij hierover in januari zouden spreken. Als alles wat er staat, gewoon aangenomen moet worden, weet ik waar ik aan toe ben.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij zijn gewend met grote snelheid te functioneren, maar dan toch binnen de afspraken die wij eerder hebben gemaakt.

Dan kom ik op het tweede punt, waarbij ik op de lange termijn kijk naar de kennisintensieve samenleving. De heer Beinema en mevrouw Liemburg hebben belangrijke opmerkingen gemaakt over de basiseducatie. Bij kennisintensiteit wordt vaak vooral topkennis naar voren gebracht. Daar moeten wij zeker oog voor hebben, waarbij ik verwijs naar de opmerkingen over de recente Nobel-prijs. Vanuit de opvatting van cohesie en het ontplooien van alle talenten moeten wij ook veel aandacht hebben voor volwasseneneducatie. De overheid zal een beperkte betrokkenheid hebben bij het stelsel van volwasseneneducatie. Het grootste deel van de echte volwasseneneducatie, het continu leren, zal het resultaat moeten zijn van verbindingen tussen werkgever en werknemer en van individuele inspanningen. Maar er blijft een belangrijk stuk over voor diegenen voor wie de overheid niet de rol heeft kunnen spelen die noodzakelijk was.

Ik ben dankbaar voor de vraag van de heer Beinema als aangrijpingspunt, want het hiervoor beschikbare budget is in de afgelopen periode aanzienlijk vergroot en wordt dat ook in de komende periode. Sterker nog, in twee jaar is er sprake van 20% groei van het budget voor volwasseneneducatie. Dat is ongekend. Ik denk dat dit buitengewoon belangrijk is vanuit die opvatting van cohesie.

Mevrouw Liemburg merkte hierbij op dat de groei misschien niet overal hetzelfde is. Ik zou graag willen vaststellen dat er in elk geval geen enkele gemeente is die erop achteruitgaat. Ik vind dit een buitengewoon aantrekkelijke uitkomst. Er is wel wat verschil van inzicht over de mate waarin gemeenten erop vooruitgaan. Hierbij doet zich een wezenlijk punt voor van centralisatie versus decentralisatie. De basiseducatie is heel erg decentraal tot stand gekomen, maar de volwasseneneducatie, het VAVO, niet.

Ik merkte dat het debat over de Wet educatie en beroepsonderwijs in deze Kamer en in de Eerste Kamer voor een belangrijk deel ging over de greep die de centrale overheid daar toch op houdt en daar nieuw in gaat brengen. Ik heb gezegd dat ik daar niet afkerig van ben, maar dat ik tegelijkertijd graag wil blijven vasthouden aan de algemene lijn van verantwoordelijkheid bij de gemeenten.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zou graag hebben dat de minister zijn betoog op een rustige wijze zou kunnen afmaken, zodat die zeven punten helder worden...

De voorzitter:

Dan moet u niet zoveel interrumperen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is waar, maar ik vind wel dat de feiten eerlijk geschetst moeten worden. De minister zegt dat het prachtig is dat de volwasseneneducatie 20% groeit. Er komen allemaal mensen bij ons op bezoek, omdat het inburgeringsdossier van minister Dijkstal in de basiseducatie wordt ingevoegd. Daar zijn wij het mee eens, maar er komen ontzettend veel taken bij, terwijl er heel beperkt nieuw geld bij komt. Er hebben zich organisaties voor volwasseneneducatie bij ons gemeld, die zeggen dat zij bepaalde groepen niet meer kunnen bedienen.

Minister Ritzen:

Ik zou die brieven graag willen krijgen. Ik ben heel veel in het land om daarover in debat te gaan, als het zich voordoet, maar ik kom dat niet tegen. Het blijkt vaak te gaan over een aantal verschillende aspecten, over verwachtingen en over de menging van activiteiten. Niemand kan ontkennen dat het budget op de begroting voor 1994 nog 450 mln. was en op de begroting voor 1996 600 mln. Dat is 150 mln. extra. Dat is ontzettend veel! Dat is inderdaad vooral gericht op inburgering, maar niet het totale bedrag. Elke instelling voor basiseducatie zal onmiddellijk onderkennen dat er daarvoor sprake was van inburgeringsactiviteiten. Die vallen nu dus binnen het inburgeringsbudget. Daardoor komt juist heel veel extra ruimte vrij voor activiteiten als alfabetisering en sociale redzaamheid. Dat zijn allemaal activiteiten die ik van het allergrootste belang acht. Ik ben dus graag bereid om die brieven te beantwoorden. Dat is overigens al een staande procedure. Voorts wil ik die in een wat breder perspectief plaatsen.

Eerlijk gezegd, heb ik het gevoel dat wij hier een verkeerde discussie voeren. Ik vind ook niet dat dat moet kunnen: dat, als de rijksoverheid zo'n grote financiële stap maakt – nogmaals, het is een stap die het vervolg is op een aantal eerdere stappen – tegelijkertijd het beeld blijft hangen van: ja maar, er is nog iets fout. Dat had ik mij kunnen voorstellen als wij niet in staat waren geweest om het rapport-Ter Veld op te volgen. In dat rapport werd voorgesteld om 60 mln. toe te voegen, maar het is intussen 80 mln. geworden.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb geen vraag over de financiën maar meer over de inhoud van de basiseducatie en de volwasseneneducatie. De minister sprak net over de centrale verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. De belangrijkste verantwoordelijkheid is natuurlijk die voor de kwalificatiestructuur. Nu doet zich het probleem voor dat de kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs net is vastgesteld, maar die voor het volwassenenonderwijs nog niet. Kan de minister meer zicht geven op de stand van zaken?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag reageren met twee verschillende benaderingen. De kwalificatiestructuur voor de volwasseneneducatie is niet een probleem maar een mogelijkheid. Ik schat dat ik aan het eind van deze maand de voorstellen op dat punt krijg aangeboden. Wij kunnen dan vrij kort daarna overgaan tot nieuwe stappen. Ik plaats het echter even tegen de achtergrond van het beeld van problemen op dit punt, dat zich dreigt voor te doen. Er zijn grote uitdagingen in de samenleving. Ik vind dat wij die steeds opnieuw moeten bekijken.

Laten wij er heel duidelijk over zijn: zowel het vorige kabinet als dit kabinet heeft daar juist voluit aan gehoor gegeven. Ik wil overigens graag even de benadering van de heer Van de Camp overnemen en het procentueel bekijken. Er is inderdaad relatief niet veel extra geld beschikbaar voor het totaal van de onderwijsbegroting. Dat is dan exclusief de bronnen van buiten de onderwijsbegroting: de 400 mln. voor het leerlingwezen. Maar juist op dit punt kan ik zeggen: alsjeblieft, 20% erbij!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister nog een vraag stellen over de inburgering en de brieven. De minister zegt dat hij die brieven wil beantwoorden. Daar ben ik heel blij mee. Het verbaast mij alleen dat wij hier in de Kamer wel op de hoogte zijn van al die brieven, niet alleen vanuit de volwasseneneducatie maar ook van migrantenorganisaties die ons daar regelmatig op wijzen.

Ik wil ook nog een vraag over een ander punt stellen. Er zijn nu problemen rond de inburgeringscontracten en het leren van Nederlands. Maar hoe zit het met de groep mensen die daarvoor in beeld waren? Hoe zit het met het verdringingstraject? Ik heb daar al eerder op gewezen. Het treft de migrantenvrouwen het hardst.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik word een beetje geraakt als het gaat over "getroffen worden". Dat bedoelt mevrouw Oedayraj Singh Varma waarschijnlijk ook niet. Het gaat eigenlijk over de vraag: is er ook voor die groep nu meer ruimte? Ik heb geprobeerd aan te geven dat er voor die groep inderdaad meer ruimte is. Er is meer ruimte dan mevrouw Ter Veld in haar stoutste dromen had verwacht. Als ik rapporten krijg aangeboden, heb ik daar nooit zoveel illusies over. Daar staan altijd bedragen in die ik waarschijnlijk niet zal halen. Dat was dus deze keer niet het geval. Wij hebben dat bedrag overtroffen. Dat kwam door het leggen van een sterke nadruk op inburgering. Daardoor kwam ook geld vrij, juist voor sociale redzaamheid. Bovenop de middelen voor inburgering, hebben wij dus nog 17 mln. beschikbaar gemaakt voor sociale redzaamheid, alfabetisering en dergelijke. Dat zijn juist al die dingen die migrantenvrouwen betreffen, maar die buiten de inburgering liggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat het verdringingseffect verholpen is?

Minister Ritzen:

Ik ga er wel van uit, financieel althans zeker. De volgende stap is het vorm geven in de verschillende instellingen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het hoger onderwijs en de kennismaatschappij. Allereerst wil ik ingaan op vragen van de heren Van de Camp en Beinema. De heer Beinema stelde de vraag: hoe kijkt de minister nu aan tegen het hoger onderwijs? Is dat uitsluitend iets wat je voor jezelf doet of is er ook nog een bredere maatschappelijke component? Ik geloof dat hij de gedachte had om dat maar een beetje te verdelen. Ik ga over het eigen profijt, de staatssecretaris gaat over het maatschappelijke nut, maar wij treden hierbij wel op als eenheid.

Laat ik beginnen met nog eens de rol van de universiteiten en hogescholen als zodanig te schetsen, want er is ook nog iets wat boven de student en zijn participatie uitgaat, namelijk het belang van de instellingen als zodanig: grote uitstraling naar hun omgeving en ook grote potentie als basis voor dat blijvend leren, voor dat systeem van her-, om- en bijscholing dat wij de komende jaren nodig hebben. Ik zeg voortdurend "potentie", omdat ik denk dat daarin nog een grote ontwikkeling voor de deur staat. Ook voor studenten geldt dus een groot maatschappelijk belang, naast hun eigenbelang. Dat uit zich ook in de wijze waarop wij daar als overheid mee omgaan. De belangrijkste kosten voor het studeren zijn nog altijd kosten die door de overheid worden gedragen, ondanks het feit dat inderdaad sprake is van het vragen van een iets grotere bijdrage van de studenten. In deze opvatting ben ik overigens gesteund door het laatste nummer van Folia, waarin nog eens naar voren komt dat studenten juist absoluut niet kiezen vanuit arbeidsmarktoverwegingen of financiële overwegingen, maar dat zij vaak grote belangstelling hebben voor het wetenschappelijke, waarbij het dus ook onjuist zou zijn om dat vervolgens in een trechter te brengen en te verengen tot dat beeld van eigenbelang. Je kunt er echter niet onderuit dat iemand die aan hoger onderwijs deelneemt, naar alle waarschijnlijkheid daarna in de samenleving een gunstige positie bekleedt.

De heer Van de Camp heeft gevraagd – zo stelde hij die vraag volgens mij, maar misschien heb ik het niet goed verstaan – in hoeverre de kennisintensieve samenleving samengaat met een beleid dat is gericht op minder hogeropgeleiden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het gaat niet om minder hogeropgeleiden; het gaat juist om meer diploma's, maar met een compacter hoger onderwijs. De HOOP-voorstellen – tabellen 4.2 en 4.3 op de bladzijden 118 en 119 – geven dat ook nog eens aan. Ook in de HOOP-voorstellen is nog steeds sprake van enige groei in de deelname van VWO'ers, zowel aan het WO als aan het HBO, en is er bij het HBO ook een vrij sterke groei van havisten. Met andere woorden: die twee dingen – de heer Van de Camp legde daar terecht zijn vinger op – moeten met elkaar samengaan en die gaan ook samen.

De heer Beinema (CDA):

De minister neemt zojuist de term "eigenbelang" in de mond. Hij zal waarschijnlijk ook zelf op dat moment gedacht hebben aan het werkelijk grote artikel in NRC Handelsblad van 14 oktober onder de titel "Doctorandus Eigenbelang betaalt zijn titel zelf maar". Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de citaten uit zijn mond in dat artikel een vrij belangrijke rol spelen. Mag ik, uit zijn beantwoording nu, begrijpen dat de tendens van het artikel onjuist is en dat zijn daarin geciteerde uitspraken niet gedaan zijn of verkeerd geïnterpreteerd zijn?

Minister Ritzen:

In de eerste plaats: ik lees inderdaad de kranten. Dat had ook de heer Van de Camp gemerkt. Ik heb dus ook dit artikel gelezen. Het ontbrekende in dit stuk is de context en dus ook de andere kant. Er is zowel sprake van een eigenbelang als van een maatschappelijk belang. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er sprake is van een maatschappelijk belang bij deelname aan het hoger onderwijs, maar ik wil graag ook steeds nadrukkelijk naar voren brengen dat wie aan hoger onderwijs deelneemt, gemiddeld genomen met die deelname een belangrijke inkomensverbetering zal ondergaan. Dan komt mijn punt, dat in dat artikel zo naar voren kwam, namelijk de wijze waarop de kosten van het hoger onderwijs worden verrekend. Dan moet je er altijd goed begrip voor hebben dat belasting betalen gebeurt door de gemiddelde burger, de modale burger. Ik zeg wel eens: de studenten behoren 's morgens de conciërge even heel vriendelijk te groeten, want dat is de persoon die mede hun studie betaalt. Dat kunnen de kinderen van de conciërge zijn, maar dat is niet zo vaak het geval. Het debat over het potentieel denivellerende effect is voor een belangrijk stuk een academisch debat, maar het heeft een politieke uitwerking. Ik vind het belangrijk om dit voor ogen te houden als wij spreken over een verdeling van kosten tussen overheid en student. Ik ben dan degene die niet zoals sommigen wil doorslaan in die zin, dat de universiteiten voor 100% privaat gefinancierd moeten worden. Ik vind dat absoluut buiten de orde. Ik vind dat politiek maar ook maatschappelijk niet gewenst.

De heer Beinema (CDA):

Mag ik concluderen, dat de minister zozeer in de ban van het geld is, dat hij de laatste tijd, wat hij zelf al zegt, een grote nadruk heeft gelegd op het mogelijke persoonlijke voordeel en dat daardoor de maatschappelijke aspecten, die voor de hele samenleving gelden, wat te weinig belicht zijn?

Minister Ritzen:

Nee, dat kan de heer Beinema niet concluderen.

De heer Beinema (CDA):

Ik concludeer het toch, maar u spreekt het nu dus tegen.

Minister Ritzen:

U vroeg of u het kon concluderen. Maar als u zegt dat u het concludeert, hoef ik daar niet op te reageren. U mag het echter van mij niet concluderen, want u begon over het in de ban van het geld zijn. Ik vind dat iedereen hier, zeker de leden van het kabinet, de verantwoordelijkheid heeft, zich te realiseren dat wij in het onderwijs voor een zeer grote opgave staan, voor de lange termijn. Je kunt dus niet zo gemakkelijk zeggen dat de centen geen rol spelen. Voor heer Bommel speelt geld geen rol, maar voor ons wel. Daarbij is het voortdurend belangrijk, te zien hoe de middelen worden besteed.

De heer Beinema (CDA):

Dit is een beetje een retorische truc. Ik zeg natuurlijk niet dat geld geen rol speelt. De formulering "in de ban zijn van" houdt iets anders in. Dat weet u zelf ook.

Minister Ritzen:

Ik geloof niet dat ik daar nog op moet reageren. De heer Beinema zet het wat mij betreft niet goed neer. Zelfs als er andere omstandigheden zouden zijn geweest, ben je nog altijd verplicht om te kijken hoe je je middelen het best alloceert.

Het volgende punt in de lange-termijnontwikkeling is de informatiemaatschappij. Ik zou daar de wat rare opmerking bij kunnen maken, dat er aan het eind van de jaren zestig, begin jaren zeventig, ook al beelden bestonden van een informatiemaatschappij. Die werden geprojecteerd op het begin van de jaren tachtig en zijn niet gerealiseerd. Ik denk dat mevrouw Van Zuijlen een heel juist punt te pakken had. Wij zijn er nu dichtbij. De informatiemaatschappij staat voor de deur. In het onderwijs werd in de jaren zeventig gezegd, dat de computers de school binnen kwamen. Daar werden allerhande beelden aan toegevoegd. Dat is toen niet gebeurd, maar het staat nu wel voor de deur. Ik ben het ermee eens als mevrouw Van Zuijlen de ontwikkeling van de mogelijkheden van technische informatisering beschouwt als een nieuwe bron van ongelijkheid. Mensen die niet in staat zijn om goed kennis te nemen van de technieken waarmee je gemakkelijk toegang hebt tot grote hoeveelheden informatie, zijn daarmee in het nadeel. Zij hebben een probleem.

Het gaat dus eigenlijk om het leren omgaan met technieken om toegang te krijgen. Het is overigens niet vanzelfsprekend dat als je de technieken kent je ook de toegang al hebt. Een volgende stap is, dat je zorgt dat die toegang ook bestaat. Er zijn fantastisch mooie grote databestanden, zoals Internet. Die zijn er ook via CD-I en CD-ROM. Zij liggen als het ware binnen handbereik, maar zijn nogal sterk differentieel beschikbaar. Het is belangrijk om dit de komende jaren voor ogen te houden. Jonge mensen moeten daarbij leren om die technieken onder de knie te hebben.

Daarnaast onderscheid ik graag een heel andere benadering, maar dat is als het ware de andere kant van het mes waarmee je kunt snijden. Informatisering en het gebruik van nieuwe media kunnen het onderwijs verrijken. Dat is eigenlijk iets heel anders. De nieuwe ongelijkheid heeft er in eerste instantie niet zo gek veel mee te maken, maar het mes kan aan twee kanten snijden. Ik zou hier onmiddellijk willen aansluiten bij de heer Poppe, die er nu niet is. Ik gebruik nadrukkelijk de term "verrijken" en niet de term "vervangen". Ik heb dat in de column in Uitleg van deze week nog eens "trivialisering van onderwijs" genoemd. In de raad van Europese ministers van onderwijs van maandag een week geleden kreeg ik af en toe de indruk, dat het beeld bestaat dat de leerkracht niet meer nodig is als wij de computers de school in brengen en CD-I en CD-ROM installeren. Ik denk dat substitutie soms mogelijk is – de term "drill and practice" wordt dan wel eens gebruikt – maar dat die zeer beperkt zal zijn. Het gaat vooral om verrijking van het onderwijs. De rol van de leerkracht zal misschien anders zijn, maar die blijft onverminderd zeer groot. Het gaat immers in de maatschappij juist om kennis, sociale vaardigheden en verantwoordelijkheid, dus ook om normen en waarden, en die kunnen alleen in de interactie tussen leerkracht en leerling tot stand komen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over dit onderwerp ook gesproken tijdens het algemeen overleg over het onderwijsverslag over 1994. Uit dat onderwijsverslag blijkt dat er op dit moment 1 computer op 38 leerlingen is en dat daarvan gemiddeld 5 uur per week gebruik wordt gemaakt. Dat is dus circa 8 minuten per leerling. Het grootste knelpunt, zo stelde de inspectie vast, is de noodzaak van een cultuuromslag bij docenten, want het onderwijsleerproces moet veranderen. Zij moeten met die nieuwe media leren omgaan. Mijn voormalige collega Jan Franssen zou zeggen dat wij behoefte hebben aan een deltaplan voor de informatietechnologie, waarbij niet alleen rekening wordt gehouden met de apparatuur, maar ook met bevordering van de deskundigheid van zittende docenten. Is de minister bereid om een dergelijke deltaplan te ontwikkelen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik hoop over een of twee weken de definitieve versie van de nota "Vitale lerarenopleidingen" aan te bieden. De formulering van de heer Cornielje vind ik heel treffend. Het gaat in eerste instantie om de leraren; de software en de hardware volgen dan wel. Natuurlijk moet je niet het ene doen en het andere laten; je moet allebei doen en op beide fronten werken. Het staat ons voor ogen om die vitale lerarenopleidingen te maken tot een kernpunt van informatisering, dus van het gebruik van multimediale technieken.

Het ligt ook in het voornemen om ons samen met Noorwegen en Oostenrijk daarover wat breder te laten adviseren door een internationale groep van topdeskundigen op de gebieden van hardware, software, onderwijs en interactie. Het zijn vaak heel gescheiden werelden, die bij elkaar gebracht moeten worden. Ik heb begrepen dat de heer Bill Gates van Microsoft bereid is om voorzitter van die adviesgroep te zijn en ik vind hem een heel interessant boegbeeld. Nogmaals, van die groep zullen ook mensen deel uitmaken die goed in de onderwijswereld bekend zijn en daar hun sporen hebben verdiend.

In het verlengde van wat de heer Stellingwerf naar voren bracht, merk ik op dat multimediale technieken en informatisering in het algemeen eigenlijk alleen goed gebruikt kunnen worden als er sprake is van enige schaal, enige massa. Het gaat al gauw om grote investeringen. Bij een pakket wiskunde voor de lerarenopleidingen bijvoorbeeld – er is mij twee weken geleden een mooi pakket van de SLO aangeboden – spreek je al gauw over een bedrag van 1 of 2 mln. Zo'n investering moeten scholen uiteraard niet individueel doen.

Dit plaatst ook de kwestie van een gezamenlijk curriculum in een ander daglicht. Wij hebben al gesproken over de vraag in hoeverre de bijzonderheid van het onderwijs ertoe leidt dat elke school iets apart doet. Een gezamenlijk curriculum is niet een curriculum dat Zoetermeer heeft bedacht en dat aan de scholen wordt opgelegd. Het is een curriculum dat de scholen zelf hebben bedacht, waarbij zij tegenover elkaar verantwoorden of zij dat hebben gedaan omdat het mooi weer was of vanwege toevallige inzichten, dan wel vanwege systematische inzichten. Het wil er bij mij dus niet in dat, als die confrontatie wordt aangegaan, er 50 verschillende methodes wiskunde zouden ontstaan, om een extreem voorbeeld te noemen. Ik denk dat je uitkomt op één methode wiskunde, misschien op twee of drie. Ik laat graag ruimte voor enig verschil in methode, maar de scholen moeten niet afzonderlijk aan de slag gaan. De krachten moeten worden gebundeld, juist nu de lerarenopleidingen er volgens mij alle reden voor hebben om te zorgen dat zij de komende tien, twintig jaren op orde zijn. Dit houdt overigens op geen enkele wijze een verwijt aan de lerarenopleidingen in, want zij hebben heel wat meegemaakt. De leerlingenaantallen van de PABO's zijn enorm gedaald. De PABO's zijn tot de helft teruggebracht in het aantal leerlingen. Dat leidt niet tot krachtige opleidingen, als het niet systematisch wordt gemanaged, en het politieke draagvlak ontbrak hiervoor in de afgelopen vijftien jaar.

Dat was de ene kant. Vervolgens kom ik bij de opvatting van mevrouw Van Zuijlen over het creëren van een nieuwe impuls. Dat is het andere niet laten. Een fonds noemde zij dat; een public private partnership zou ik het liever noemen. Daarin trekken bedrijfsleven en overheid samen op om in het bijzonder voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs ervoor te zorgen dat er een drive voor meer middelen is. Mevrouw Van Zuijlen gaf aan dat zij er signalen van heeft dat het bedrijfsleven daar zeer voor in is. Ik heb dezelfde signalen, zowel van de kant van leveranciers van software als van bedrijven die graag hun hardware, hun oude computers, beschikbaar stellen voor scholen. Het gegeven van een beperkt aantal computers op scholen is soms wat verwarrend, omdat tegelijkertijd bedrijven tegen mij zeggen dat zij hun computers wel willen geven, maar dat scholen er eigenlijk niet veel interesse in hebben. Ik kan dit niet goed beoordelen. Misschien is het begrijpelijk, omdat een school dan niet de software heeft die erop past.

Graag kiezen wij dus de lijn van een public private partnership. Hiervoor is geld van de onderwijsbegroting nodig. Ik zeg graag toe dat wij naar de mate waarin wij het bedrijfsleven bereid vinden, middelen zullen inzetten. In de Voorjaarsnota zullen wij hierop terugkomen. Het gaat in onze opvatting dan niet om grote bedragen; ik ga uit van een bedrag tussen 1 en 5 mln., afhankelijk van datgene wat er van de andere kant komt. Wij zullen nader bezien hoe wij dat vrijspelen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik neem aan dat u voor uzelf een initiatiefrol weggelegd ziet. Gaat u ook gestructureerd overleg met het bedrijfsleven voeren? Het bedrijfsleven heeft zijn bereidheid getoond en ook bij het plan van aanpak voor de elektronische snelweg een duidelijk commitment gegeven. Ik neem aan dat u nu niet gaat zitten afwachten.

Minister Ritzen:

Ik denk dat wij ons na dit debat onmiddellijk naar het VNO spoeden. Wij zullen dit inderdaad met de grootst mogelijke spoed voorleggen. Ik weet van de voorzitter van het VNO dat hij zeer gevoelig is voor een initiatief in deze richting. Ik denk dus dat er op hoofdlijnen vrij snel spijkers met koppen kunnen worden geslagen. Wij zullen de Kamer dan ook een plan van aanpak voorleggen, gebaseerd op opvattingen die elders leven, en op de steun die wij elders krijgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nu gaat u mij een beetje te snel. Bedoelt u een plan van aanpak puur voor deze publiek-private samenwerking of is dat breder?

Minister Ritzen:

Dat plan van aanpak is breder, maar hierbij speelt die publiek-private samenwerking een grote rol.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Komt u op het plan van aanpak nog terug?

Minister Ritzen:

Wij zullen het de Kamer zeker nog meedelen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Komt u er verder in uw betoog op terug?

Minister Ritzen:

Mijn bedoeling was om het hierbij te laten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb in eerste termijn een paar suggesties gedaan die in zo'n plan van aanpak centraal kunnen staan. U gaf net al aan dat er twee kanten zijn. Aan de ene kant is er de verrijking van het onderwijs, waarvoor die publiek- private samenwerking is bedoeld. Aan de andere kant is er de rol van onderwijs bij het voorkomen van die moderne of nieuwe tweedeling. Het plan van aanpak was meer op het tweede onderdeel gebaseerd. Ik heb daarbij gesproken over vrije toegang tot informatie, de expliciete rol van de overheid voor het onderwijs, de bewustwording, de PR. U noemde zelf al de rol van de lerarenopleidingen. Is het uw bedoeling om zo'n breed plan te presenteren?

Minister Ritzen:

Op grond van uw opmerkingen en die van de heer Cornielje in eerste termijn lijkt het mij verstandig om het in de breedte te trekken, dus met de filosofische achtergrond. De public private partnership zie ik wel als een belangrijke component ervan. Verder lijkt het mij belangrijk om andere departementen eraan te binden. In het bijzonder het departement van Economische Zaken, dat in eerste termijn ook werd genoemd, wil een grote rol hierin spelen. Ik wil dat niet uitsluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarmee is de eerste vraag van mijn interruptie op voorhand beantwoord. Mijn tweede vraag is wie het fonds straks beheert. Hoe gaat dat er straks precies aan toe? Wie deelt wat aan scholen toe?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mag ik daarop terugkomen, want die kwestie is als filosofie betrekkelijk simpel maar tegelijkertijd is de uitwerking ervan heel ingewikkeld? Fondsen hebben inmiddels in de gedachtenwisseling met de commissie voor de Rijksbegroting een bijzondere plaats gekregen, vandaar dat ik de term fonds niet onmiddellijk hanteer ofschoon het wel een fonds zou kunnen worden. De gedachtengang is als volgt. Beheer door diegenen die een verantwoordelijkheid dragen voor de beschikbaarheid van middelen. Vervolgens is er voor het onderwijs de afgrenzing dat er geen verbinding kan zijn tussen het beschikbaar stellen van middelen en een rol in de vormgeving van het onderwijs. Dat punt hoeft geen problemen te scheppen, ook niet in de gedachtenwisseling met het bedrijfsleven, omdat ik geen enkel signaal heb dat het bedrijfsleven dergelijke rollen zou willen vervullen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Krijgen wij nog een verkennende visie daarop?

Minister Ritzen:

Dat is dus het plan van aanpak waarvan dit een onderdeel vormt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wil nog even de puntjes op de i zetten. Dat betekent dat wij een plan van aanpak krijgen in de breedte voor het basis- en voortgezet onderwijs – u heeft die tweede uitbreiding er zelf terecht aan gekoppeld – waarin u de rol van het onderwijs in het hele debat sterker benadrukt. Tot nu toe zijn er heel veel ministeries bij betrokken en u hangt er eigenlijk maar een beetje bij, terwijl uw rol eigenlijk essentieel is. U rapporteert daarover in het voorjaar van 1996.

Minister Ritzen:

Die tijd wil ik er inderdaad wel voor nemen. Het is goed om nog eens aan te geven dat het ook een rol zou kunnen spelen bij de elektronische snelweg. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat wij daar een marginale rol in zouden spelen omdat juist wordt erkend dat wij ook bij de BVE-sector een leidende rol spelen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in het kader van het informaticastimuleringsplan in het verleden heel veel geld aan het onderwijs gegeven. We zien nu aan de regionale centra voor de techniek, waar enige tientallen miljoenen in zijn gegaan, dat het niet zo succesvol is geweest. Uiteindelijk wordt er van die centra, die op zichzelf wel succesvol zijn, toch te weinig gebruik gemaakt. Ik zie, evenals collega Van Zuijlen, veel meer in netwerken, in samenwerkingsverbanden dan in grote centra waar al het geld heen gaat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb daar twee opmerkingen over. Met betrekking tot de regionale centra voor de techniek heb ik een toezegging gedaan bij de behandeling van de Wet educatie en beroepsonderwijs. De heer Van Gelder heeft mij bij een ander algemeen overleg nog eens daaraan herinnerd. Ik kom nog vrij uitvoerig terug op de wijze waarop je toch de maximale efficiency realiseert, zodat niet zoals nu het geval is, op drie plaatsen drie dezelfde machines staan die maar voor de helft van de tijd worden benut. De lessen die wij daaruit leren moeten wij inderdaad ook hierbij betrekken. Bij de lerarenopleidingen is trouwens vrij uitvoerig doordacht hoe die zeven centra van technologie die er in het land zijn, benut kunnen worden in een netwerk van PABO-opleidingen en NLO-opleidingen. Nogmaals, ik hoop dat dit op zeer korte termijn aan de Kamer beschikbaar kan worden gesteld als het definitieve standpunt over de nota "Vitale lerarenopleidingen".

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog twee vragen stellen over de informatiemaatschappij want ik begin bijna te smelten van alle prachtige initiatieven die door de zaal gaan. Kan de minister mij vertellen hoe het in 1998 verder gaat met de follow-up van Print VO? Wij hebben nu in de scholen, en zeker vergeleken met wat er in de discussie van de afgelopen tien minuten naar voren komt, heel gewone projecten. Mij bereiken juist berichten dat dit allemaal nog niet kant en klaar is. Is het de minister trouwens bekend hoeveel eigen geld de scholen thans "in hun computers stoppen"? Er wordt nu wel de indruk gewekt dat het allemaal prachtig is, maar ik meen begrepen te hebben dat scholen enorm veel moeten bedelen en rondgaan in de omgeving om hun PC-bestand op orde te houden.

Minister Ritzen:

Print VO zullen wij zeker meenemen in het plan van aanpak. Misschien kan de staatssecretaris er straks nog iets over zeggen. Wat de andere punten betreft, heb ik de indruk dat de heer Van de Camp iets gemist heeft in de discussie. De heer Cornielje heeft gezegd dat het probleem van de apparatuur in feite vaak secundair is ten aanzien van het probleem van de bekendheid van leerkrachten ermee. Als een leerkracht zeer enthousiast is over en goed bekend is met informatietechnologie, vormt de apparatuur zelden een probleem. Ik formuleer het zeer voorzichtig, want morgen krijgen wij de rekeningen van enthousiaste leerkrachten die het niet gelukt is. Ik geloof dat wij dit echt goed voor ogen moeten houden. Het zit op dit moment in de hoofden. De informatiemaatschappij krijgt alleen maar gestalte door verdere bijscholing en herscholing en vooral betere initiële scholing.

Ik heb een opmerking gemaakt over het bedelen. Ik kan het niet precies beoordelen, maar er zijn grote bedrijven die tegen mij zeggen: wij hebben een aanbod gedaan, maar wij kunnen onze computers aan de scholen niet kwijt. Er zit dus een dubbelheid in. Bedrijven erkennen dat zij die rol voor hun omgeving kunnen vervullen. Er is een toenemende belangstelling, er is een toenemende wisselwerking tussen bedrijven en scholen. Het hoeft dus geen kwestie te zijn van bedelen. In het plan van aanpak zal duidelijk moeten worden of het niet wat meer georganiseerd kan gebeuren, of er geen betere afspraken over kunnen worden gemaakt. Het is ook mogelijk dat scholen met bepaalde machines niets kunnen, omdat zij de software ontberen of omdat de machines met een andere macro-processing zijn uitgerust.

Ik kom op de fiscale faciliteit, een ander belangrijk punt voor de kennisontwikkeling op lange termijn. De faciliteit staat niet alleen. In de nota "Zorg en arbeid" wordt een voorzichtige stap gezet. De overheid moet leren en werken op andere terreinen faciliteren. Dat geldt voor het HBO, maar ook inzake bijscholing. Ik denk aan betaald educatief verlof. Bij al dit soort zaken kan de fiscale faciliteit een rol spelen. Het terrein wordt heel voorzichtig verkend. Het is goed om de opmerkingen die gemaakt zijn in de nota "Zorg en arbeid" hier te herhalen.

Ik kom op de specifieke uitwerking van de fiscale faciliteit voor het leerlingwezen. Er zijn geen echte problemen voor de korte termijn over. Die problemen zijn er nog wel voor de lange termijn. Het percentage van 130 omhels ik als kabinetslid van harte. De heer Cornielje heeft er zijn steun voor uitgesproken. Wij kunnen niet in de ene vergadering het ene uitspreken en in de andere het andere. Vanuit de opvatting van "werk, werk, werk" is het belangrijk om aan de grens vast te houden. Het kan niet zo zijn dat wij op de ene dag te horen krijgen dat de leerlingen te duur zijn en op de andere dag meegedeeld krijgen dat wij moeten toestaan dat iemand met twee keer het minimumloon als leerling wordt aangemerkt. Dat zijn verhalen die gewoon niet kloppen. Wij moeten daar rechtstreeks in zijn: dames en heren, u hebt gewoon het foute verhaal. Wij begrijpen dat het lastig is in bepaalde sectoren. Wij moeten uitgaan van een lange-termijnontwikkeling. Leerlingen moeten iets lager worden gehonoreerd, anders dan in de tijd van de hoogconjunctuur. Vaak zijn die hoge loonschalen voor leerlingen tot stand gekomen in de jaren zestig, in de periode van 1,3% werkloosheid. Die tijd is er niet meer. Ik ga ervan uit dat zij ook niet zo snel zal terugkomen en daar spreekt dan nog een grote mate van optimisme uit.

De heer Van de Camp (CDA):

In de schriftelijke antwoorden staat dat de 130%-grens er tot 1 januari 1997 niet is. Op 26 oktober hebben wij een brief ontvangen van VNO en NCW, waarin staat dat met het stringent hanteren van deze koppeling het leerlingwezen per definitie wordt gekoppeld aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat is erop tegen dat een man of vrouw van 30 in het kader van de ook door de minister geproclameerde permanente educatie met een salaris van 150% van het minimumloon een kwalificatie leerlingwezen gaat halen? Waarom kan dat niet?

Mijn tweede vraag is of de minister nu al zo zeker weet dat hij de 400 mln. fiscaal kan benutten. Daarover spreekt men immers ook grote twijfels uit. Men zegt dat de minister met de door hem aangelegde beperking na 1 januari 1997 die 400 mln. niet benut.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag met de heer Van de Camp nadenken over het antwoord dat hij op die brief kan schrijven. Mijn antwoord is dat niets de werkgever in de weg staat om aan het afronden van de opleiding een behoorlijke premie te verbinden. Ik spreek nu weer een beetje vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond. Dit is een heel logisch bestel dat zich ook in veel andere landen voordoet. Je kweekt als het ware interesse voor de opleiding door aan te geven dat je daarvoor ook een extra prijs wilt betalen. Niets staat dat in de weg. Je brengt jezelf echter in de problemen als je als werkgever zegt: wij willen heel veel voor een leerling betalen. Het VNO, en dat zou ik ook in die brief zetten, heeft immers elke keer gezegd: de leerlingen zijn voor ons te duur en daarom nemen wij ze niet. Ik vind dus dat daarbij echt sprake is van tegenstrijdigheid: je kunt niet zowel het een als het ander zeggen. Je kunt niet de ene dag zeggen dat je geen leerlingen meer aanneemt omdat zij te duur zijn, en de volgende dag zeggen dat je voor leerlingen wel 200 of 300% van het minimumloon wilt betalen. Ik vind dat intellectueel en politiek geen zaak die wij moeten ondersteunen. Als een leerling heel duur is, dan kan een werkgever, die geacht wordt concurrerend te zijn, moeilijk leerlingen aannemen. Dat wil ik wel graag ondersteunen. Dat zou dus mijn antwoord zijn, misschien ook dat van de heer Van de Camp.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat het faciliteren van het leerlingwezen, juist aan de onderkant, het uitgangspunt van de regeling was. Voor veel leerlingen is het immers een laatste kans. Daarvan uitgaande, vond D66 het ook een prima regeling. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het met de verdeling van de 400 mln. zit. Er komen nu ook anderen bij, zoals AIO's en OIO's, overigens met goede argumenten. Maar hoe verhoudt zich dat tot die 400 mln.? Op zichzelf is dat veel geld, maar het is een eindig bedrag. Wij zijn er ongerust over dat als gevolg van de uitbreiding met AIO's en OIO's en eventueel ook met leer-arbeidsplaatsen in het HBO niet genoeg geld zal overblijven om bedrijven te stimuleren tot het aannemen van de leerlingen aan de onderkant, de leerlingen voor wie het een laatste kans is.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dit is een regeling waarbij sommigen hun vingers aflikken. Het is namelijk een open-einderegeling. Er is dus geen sprake van "op is op". Als er meer geleerd wordt, dan is ook sprake van een grotere regeling. Als het "uit de hand loopt", zal er natuurlijk wel enige heroverweging zijn. Ik denk echter dat die heroverweging vrij snel kan plaatsvinden, omdat je merkt dat je van deze regeling zoveel maatschappelijke baten hebt. Zo is de regeling vanaf het begin ook opgezet. Met de wijze waarop de regeling vorm heeft gekregen, is er dus geen sprake van dat de ene groep de andere groep in de weg loopt. Ook de leerlingen aan de onderkant kunnen dus aan bod komen. Ik wil echter wel vasthouden aan het beeld dat het leerlingwezen juist ook voor goede leerlingen een grote rol kan spelen, maar dat zal dan misschien wat gedifferentieerder gebeuren. Daarvoor is de kwalificatiestructuur uitstekend geschikt, want daardoor kun je de leerlingen verschillende dingen aanbieden. Wij zijn nu ook een leerlingwezen aan het ontwikkelen voor het assistentenniveau. In feite is het inmiddels ook geschikt voor het middenkaderniveau. Dat is met de nieuwe kwalificatiestructuur mogelijk. Ik beschouw dat als een geweldige stap vooruit, omdat je daarmee leren en werken in een groter kader hebt gezet.

Mevrouw Varma stipte een groot probleem aan, namelijk dat het leerlingwezen minder open blijkt te staan voor allochtone leerlingen. Wij hebben daar een aantal projecten voor opgezet, waaronder een tweetal stiumuleringsprojecten. Ik wil daarin graag het maximale doen en voortdurend de vinger aan de pols houden. Duidelijk is dat het voor allochtone jongeren moeilijker is om een leer-arbeidsplaats te krijgen. Wel is er momenteel sprake van een algemene gunstige conjuncturele ontwikkeling voor allochtonen. Waar er tekorten zijn op de arbeidsmarkt zal er ook sprake zijn van een grotere vraag.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar heeft u iets gezegd over de beschikbaarheid voor het HBO?

Minister Ritzen:

Ja, daar heb ik iets over gezegd.

De heer Van de Camp (CDA):

En was dat positief?

Minister Ritzen:

Ja.

Voorzitter: Deetman

Minister Ritzen:

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de CAO. Afgelopen maandag heb ik aan de centrales laten weten dat ik, ook gezien hun opvattingen, bereid ben om eind deze week, begin volgende week, een bod te doen, ondanks het feit dat de onderhandelingen over de VUT nog niet zijn afgerond. Dat was mijn eerste positie: eerst de onderhandelingen over de VUT afronden en dan vervolgens een bod doen. Dat was ook tegen de achtergrond van het feit dat een aantal centrales voornemens hadden voor acties. Ik heb een zeer dringend beroep gedaan op de centrales om af te zien van die acties. Ik wil dat graag hier publiek herhalen. Met respect voor de positie van werknemers, maar gezien het feit dat ik op zeer korte termijn een bod wil doen – ik heb daarover nog overleg nodig met het kabinet en de werkgevers in het onderwijs – is er mijns inziens geen enkele reden om nu vast te houden aan het organiseren van acties. In die afweging moet natuurlijk ook betrokken worden het feit dat met die acties kinderen en ouders worden gedupeerd. Ook moet er bij betrokken worden dat iedereen weet dat je over het algemeen met acties in het onderwijs op lange termijn geen sympathie wekt voor het onderwijs en onderwijsgevenden. Ik vind dat een ieder, dus ook de centrales, dat goed voor ogen moet houden. Ik heb de dreiging met acties gezien als belangrijk om de stap te maken om heel snel met een bod te komen. De andere kant van de medaille moet dan wel worden gehonoreerd, namelijk dat er wordt afgezien van acties.

De heer Van de Camp (CDA):

Er ontstaat nu toch niet de indruk dat de vakorganisaties te snel met acties zijn? De CAO liep af op 1 april 1995. Inmiddels bent u dus al zeven maanden in de blessuretijd.

Minister Ritzen:

Ik hoop dat ook het CDA zijn eigen rol hierin goed definieert en dat op geen enkele wijze de indruk wordt gewekt dat acties worden ondersteund. Deze opmerking is er een die feitelijk moet worden geplaatst tegen de achtergrond van wat iedereen weet, namelijk dat er moeilijke VUT-onderhandelingen plaatsvonden die gepaard gingen met de vraag hoe vervolgens de bedragen die daarvoor waren ingeboekt, zouden moeten worden vertaald. Verder doet de heer Van de Camp het voorkomen dat het ongewoon is dat het lang duurt voordat een CAO-bod wordt uitgebracht. Dat is niet zo ongewoon. Dat gebeurt ook heel vaak in de marktsector. Daarom vraag ik de heer Van de Camp wat voorzichtiger te zijn met de toon die hij kiest, en ook omdat ik vind dat onder alle omstandigheden een maximale inspanning moet worden geleverd om te voorkomen dat het komt tot een tegenstelling, een tegenstelling die zich snel verhardt en waarbij het buitengewoon lastig is om de geest weer terug te krijgen in de fles. Maar, nogmaals, ik denk dat iedereen zich daarmee verbonden zal willen voelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben het in dat opzicht volstrekt met u eens. Ik ben ook tegen acties. Overigens, ik denk dat uw partij een groter stakingsverleden heeft dan de mijne. Ik heb er wel bezwaar tegen dat u nu zegt dat men niet te vlug met acties moet komen. Het gaat hier namelijk ook om een kabinetskwestie. Als ik goed ben geïnformeerd – misschien kunt u dat nog even bevestigen – dan komen die VUT-onderhandelingen mede voort uit het regeerakkoord. In dat opzicht meen ik dat u zich nu beter kunt wenden tot de leden van het kabinet dan tot de vakorganisaties.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wij hebben een stap gezet en hebben deze informeel bekend gemaakt. Ik maak deze in feite nu ook formeel bekend. Dat is dan ook de stap die de andere kant van de medaille weergeeft.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik hoorde vanmorgen via de radio dat acties zijn aangekondigd. Als dat bericht klopt, betekent dit dat er geen bod komt?

Minister Ritzen:

Ik wil de situatie niet nog verder verscherpen. Ik ben mij ervan bewust dat ook de centrales in een moeilijke positie hebben gezeten. Zij hebben ongetwijfeld pas na uitvoerig beraad voor de door hen bepaalde koers gekozen. Ik heb aan het begin van deze week een nieuw feit gecreëerd. Dat is geen gemakkelijk gegeven en het zou aanleiding moeten zijn om bij de overwegingen te betrekken, maar niet in de zin dat door ons een automatisme is gecreëerd. Wij vliegen niet op de automatische piloot, maar gebruiken de handbediening.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij weten dat het buitengewoon moeilijk loopt. Het past ons niet, ons daar vroegtijdig in te mengen, maar mag ik uit uw woorden opmaken dat u een substantieel bod voor ogen heeft? Dat zou nieuw zijn.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil nog even niet aangeven wat onze precieze positie in dezen is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het is natuurlijk heel belangrijk dat onderhandelingen op de goede wijze worden gevoerd en dat daarvoor een uiterste inspanning wordt verricht. De vakcentrales kennen echter ook hun verantwoordelijkheid. Zij zullen niet zomaar overgaan tot acties. Is de minister ook van mening dat de onderhandelingen goed moeten verlopen en, mocht dat niet het geval zijn, vakcentrales acties altijd als laatste redmiddel gebruiken?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat is mijn overtuiging. Om die reden heb ik dan ook gezegd dat dit nu absoluut niet aan de orde is. Het kabinet komt op zeer korte termijn met een bod. Wij kunnen daar als een onderhandelbaar bod aan gehouden worden. Je kunt dan niet meer spreken over een laatste hulpmiddel. Er is dan sprake van alles op alles zetten om te voorkomen dat die situatie ontstaat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er bestaat dan kennelijk toch een meningsverschil tussen de minister en de vakcentrales. De minister zegt dat alles op alles gezet moet worden, maar er worden wel acties aangekondigd. Ik heb mij enigszins gestoord aan de opmerkingen van de minister over acties van de vakcentrales. Zij kennen namelijk hun verantwoordelijkheid.

Minister Ritzen:

Ik stel daar een vraag tegenover. Bent u van mening dat het in het belang van het onderwijs en van de onderwijsgevenden – ik weet hoe zij verbonden zijn met het onderwijs – is om, terwijl het kabinet snel met een bod zal komen, die aangekondigde acties door te laten gaan?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, dat is natuurlijk niet mijn opvatting. De minister geeft vanmorgen echter zijn mening over acties. Ik plaats daar tegenover dat een uiterste inspanning moet worden verricht, maar ik neem aan dat vakcentrales niet zo maar acties aankondigen en dat zij hun verantwoordelijkheid kennen.

Minister Ritzen:

Het kabinet heeft ervoor gekozen om sneller met een bod te komen. Ik neem dan aan dat de andere kant daarop reageert en nu geen acties onderneemt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Misschien is een en ander niet goed overgekomen. Er is wellicht een misverstand. Als de minister met een bod komt, zullen de vakcentrales daarover verder met hem onderhandelen. Als er acties zijn aangekondigd, is zijn boodschap misschien niet goed begrepen.

Minister Ritzen:

De constatering is van belang, dat er gemakkelijk spiralen ontstaan: de ene actie roept de andere op. De opvatting van het kabinet was nu juist dat dit voorkomen moest worden. Vandaar dat het in de afgelopen dagen een vrij snelle koerswisseling heeft ingezet.

De heer Marijnissen (SP):

De minister spreekt als een werkgever. Ik heb werkgevers nog nooit horen oproepen tot acties omdat dat goed zou zijn voor de onderhandelingen. Nu zijn de acties niet goed omdat de minister met een bod komt. Kan de minister ook zeggen op welk moment in de onderhandelingen de minister gaat oproepen tot acties?

Minister Ritzen:

Dat is een aardige vraag. Een samenleving als de Nederlandse kent een traditie van gezond verstand, waarbij men elkaar nadert en er sprake is van bewegingen zoals het kabinet heeft gemaakt. Ik dacht dat de heer Poppe het wel met mij eens zou kunnen zijn dat de stap die ik nu maak, geen makkelijke en een betrekkelijk ongewone is. Ik neem aan dat het gezonde verstand aangeeft dat men dan niet in een positie moet geraken waarin acties tot stand worden gebracht. De heer Van de Camp wees er al op dat in ons land acties in het algemeen vrij ongewoon zijn en in mijn ogen is dat een goede traditie. Hier wordt het model gehanteerd waarbij sprake is van zowel confrontatie als convergentie. Met dit model is de Nederlandse samenleving groot geworden.

De heer Poppe (SP):

Ik maak bezwaar tegen de gedachte dat acties niet gepaard zouden gaan met gezond verstand. Ik heb veel acties meegemaakt en de mensen die daaraan deelnamen hadden veel gezond verstand. Ik vind dat de minister een dergelijke uitspraak eigenlijk niet kan doen, want dat is onder meer slecht voor de onderhandelingen. Mijn vraag was echter de volgende. Als de minister op dit moment geen acties wil omdat hij een bod zal doen, is er kennelijk een moment waarop hij, als het bod niet wordt aanvaard – en dat zou erin kunnen zitten – acties wel kan waarderen omdat zij dan terecht zullen zijn. Dus waar ligt bij de minister de grens, of is hij echt de werkgever die acties altijd slecht vindt?

Minister Ritzen:

De heer Poppe citeert mij niet helemaal juist. Nederland is een land waarin het convergentiemodel over het algemeen goed heeft gewerkt, juist op basis van het gezonde verstand. Vervolgens vraagt de heer Poppe mij, aan te geven wat voor scenario's ik zou kunnen hanteren, maar daartoe ben ik niet bereid. Wij zullen ervan moeten uitgaan dat het bod en de onderhandelingen die daarop volgen, leiden tot overeenstemming.

De heer Poppe (SP):

Dat is de hoop van de minister en het zou prettig zijn als het zo ging. Dan komt hij misschien met een fatsoenlijk bod en dan zijn wij eruit. Maar ik vraag mij af wanneer de minister het moment voor acties gekomen acht zodra het bod niet wordt geaccepteerd. Maar ik zal die vraag niet herhalen, want ik vermoed dat ik haast het onmogelijke van de minister vraag.

Minister Ritzen:

Dat leek mij ook, ja.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg niet dat ik acties zou afkeuren, ook als zij nu werden gehouden.

Minister Ritzen:

Dat vind ik jammer, gezien de opstelling die wij hebben gekozen.

Voorzitter! Het sabbatsverlof heb ik verbonden aan de CAO, dus niet aan het totaalbeeld van blijven leren, ofschoon het daarin wel een grote rol speelt. Bedacht moet worden dat de gemiddelde hoger opgeleide in Nederland ongeveer 10% van zijn tijd aan bijscholing besteedt – dit is een duidelijk gevalideerd gegeven – en dat dit percentage bij de onderwijsgevenden een stuk lager is: naar schatting 4 à 5%. Dat is dus de wereld op zijn kop, niet alleen in Nederland overigens, maar ook in andere landen. Juist onderwijsgevenden zouden veel meer ruimte moeten hebben om kennis te nemen van nieuwe ontwikkelingen, want juist zij zijn bezig met het jaar 2050, zeker als het gaat om de basisschool.

De centrales delen mijn benadering van opfris- en sabbatsverlof. Vervolgens moeten wij bekijken hoe dit vorm kan krijgen in een CAO. Ik was er overigens wat door verrast dat de stichting Sabbatical leave niet op de hoogte was van de antwoorden die wij intern hebben over de vormgeving van dit verlof. Er zijn vrij uitvoerige uitwerkingen geweest, onder andere in het kamerstuk van 30 maart 1994, nr. 23671 onder de titel "Sabbatsverlof in het onderwijs". Ik heb de indruk dat er geen onoverkomelijke problemen liggen. Ter zake zijn in elk geval wel goede voorstellen voorhanden.

Voorzitter! Ik kom op hoger onderwijs en onderzoek. Mevrouw Van Zuijlen sprak over de betrokkenheid van studenten bij het hoger onderwijs. Naar mijn mening hebben wij daarmee een heel goede lijn te pakken, in die zin dat wij die betrokkenheid willen versterken op grond van objectiveerbare of geobjectiveerde uitgangspunten. Studenten hadden weliswaar rechten van beroep en klachtrecht, maar het is in het verleden steeds een groot probleem geweest dat het ijkpunt wat onduidelijk was. Daarbij kan het studentenstatuut een grote rol spelen. Dat bestaat wel, maar het kreeg nooit de vorm van een ijkpunt. De ombudsfunctie vind ik in dit opzicht heel interessant. Daarbij gaat het om verschillende vormen van klachten of beroepsprocedures. Het moet in elk geval duidelijk zijn dat het niet eindigt bij het interne of bij iets wat een geweldige stap vraagt, namelijk het externe, de rechter. In die parameters of ijkpunten – geen interne procedure alleen en ook geen te grote stappen voor externe procedures – moeten wij het zoeken. Daarbij maak ik de aantekening dat wij ervan uitgaan, dat hiervan in gevallen waarin dat niet echt voor de hand ligt slechts in beperkte mate gebruik zal worden gemaakt. Het is altijd lastig om dat zo te formuleren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Betekent dit concreet dat de minister van plan is om een onafhankelijke ombudsman of ombudsvrouw in te stellen?

Minister Ritzen:

Ik voel daar heel veel voor. Daarbij denk ik niet aan een ombudsman voor het hoger onderwijs als geheel; ik wil graag met de instellingen bezien of het voor hen niet gunstig is om dat voor de instelling afzonderlijk te doen. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat dit per instelling gebeurt of misschien voor een aantal instellingen gezamenlijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat geldt voor de ijkpunten die zijn vastgelegd in het klachtrecht en het studentenstatuut nieuwe stijl?

Minister Ritzen:

Ja.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is leuk.

Minister Ritzen:

Mevrouw Van Zuijlen sprak ook over onderzoek versus onderwijs. Volgens mij is het goed en belangrijk dat de waardering binnen het wetenschappelijk onderwijs heel sterk is gebaseerd op het functioneren in het onderzoek. Ik meen dat er alle reden is om te bevorderen dat ook het onderwijs een grote waardering krijgt. Ik weet dat de instellingen zich op dit gebied zeer gecommiteerd voelen. De universiteit van Utrecht heeft daarvoor een document ontwikkeld en dit uitgangspunt neergelegd in het eigen beleid. Ook andere universiteiten hebben dat gedaan. Hierbij maak ik overigens graag een kanttekening. Er bestaan in Nederland nog altijd misverstanden over het onderzoek. Mevrouw Oedayraj Singh Varma zei het een beetje tussen neus en lippen door. Ik hield mijn vinger bij de interruptiemicrofoon, maar ik zag in de blik van de heer Rosenmöller dat ik het interrumperen even moest laten. Ik heb er behoefte aan hierover toch iets te zeggen.

Ons onderzoek hoort bij de grote zeven. Zo noem ik het maar even. Wij kennen de grote zeven landen in termen van bevolkingsomvang en economische prestatie. Zij komen regelmatig bij elkaar. Gaat het om de output van onderzoek – patenten en onderzoekspublikaties – en dus niet over de input, dan hoort Nederland echt bij de allergrootste landen. Wij staan samen met de Verenigde Staten aan de top als het gaat om de produktie van onderzoek en patenten. Elk misverstand daarover moeten wij uit de weg ruimen. Ik heb gemerkt, zelfs onder mijn collega's in de ministerraad, dat dit soms onbekend is. Ik verwijt mij dat in eerste instantie zelf. Wij zullen dat in de komende tijd zeker breder afficheren, want daar moeten wij gewoon trots op zijn. Het is ook goed voor onze wetenschappers dat zij weten dat wij daar trots op zijn.

Dan ga ik in op het hoger onderwijs en de speelruimte van de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel over de collegegelden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister gaat mij voortdurend iets te snel. Hij was al voorbijgegaan aan de rol van de studenten. De minister is tegemoetgekomen aan een wens van velen om meer "body" te geven aan de inspraak achteraf. Bij de behandeling van het wetsvoorstel komen wij daar nader op terug, maar ik had ook nog een vraag gesteld...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag nu stellen, want het is niet de bedoeling dat u van uw interruptie een termijn maakt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

...over de invloed van studenten vooraf. Misschien kan de minister daarop nader ingaan.

Minister Ritzen:

Ik meen dat het wetsvoorstel de lijnen die daarbij worden gevolgd, duidelijk aangeeft. Ik ben daarin altijd heel rechtstreeks geweest. Dat is ook gebaseerd op de ervaringen met het besturen van studenten. Dat vind ik bijna een tegenspraak in de termen. Ik weet wel dat dit eerder in wetgeving vastlag, maar het lijkt mij niet zo voor de hand liggend. Het gaat erom de betrokkenheid van studenten weer te geven op een wijze waarbij voluit recht wordt gedaan aan hun inbreng en waarbij voluit recht wordt gedaan aan het feit dat zij maximaal, en beter dan nu, in staat zijn om als het ware te voldoen aan hun positie. Ik doel dan op het klachtenrecht, de ombudsfunctie, enzovoort.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hebt u ook nagedacht over een versterking van de rol van studenten in de opleidingscommissies of over een versterking van het klachtrecht en de beroepsprocedures?

Minister Ritzen:

Ik denk dat dit een wezenlijk punt is bij de gedachtenwisseling die wij zullen hebben. In het voorstel over de modernisering van de universitaire bestuurs structuur dat nu naar de Raad van State gaat, is inderdaad ook een versterking van de opleidingscommissies voorzien. De rol van de studenten daarin moet evenwichtig zijn. Het probleem daarbij is: wat is evenwicht? Onze studenten hebben tot nu toe een voortreffelijke rol gespeeld, maar een gelijke of zelfs doorslaggevende rol zou gemakkelijk kunnen leiden tot een uitholling. De vraag is wat het in de praktijk betekent. Wij hebben geen voorbeelden dat studenten het voor zichzelf gemakkelijk maken, maar je moet de kat niet op het spek binden door studenten een gelijke rol te geven in de opleidingscommissie. Dan lok je bijna uit dat studenten het opleidingsprogramma bepalen, in gevallen dat zich een probleem voordoet, maar dat zullen zeer uitzonderlijke gevallen zijn. Ik vind dat wij dit debat nog moeten hebben, maar een versterking van hun positie is zeker aan de orde.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom hechten die studenten dan zo aan de huidige bestuursrol?

Minister Ritzen:

Ik zal dit proberen te analyseren. Ik denk dat het gewoon komt doordat je heel zorgvuldig moet omgaan met wat je hebt, en dat niet te gemakkelijk moet prijsgeven. Ik geloof niet dat het breed leeft bij studenten. Het is minder een politieke vraag dan een vraag van achtergrond. De deelname van studenten bij verkiezingen voor de universiteitsraad is gemiddeld 17%. Bij ondernemingsraden is dat percentage altijd een stuk hoger.

Ik heb er begrip voor en wij moeten het onvoorstelbaar goed doornemen. Iets wat eenmaal bereikt is, wil men niet graag opgeven, zeker wanneer dat bereikte is verbonden met een ontwikkeling in onze samenleving, waarbij men afstand nam van het regenteske dat in de periode voor de wet op de universitaire bestuursstructuur bestond. Dat was duidelijk aanwezig binnen de universiteit. Er is geen enkel gevaar dat dit terug zal komen, ook niet met de medezeggenschapsstructuur die wij voorstellen. Maar het beeld is gezet dat er toen afstand werd genomen van het regenteske. Het medebestuur van studenten is daarvan een symbool. Verder is dat alleen in de stadstaat Bremen bekend, nergens anders ter wereld. Dat is niet iets waar de studenten al te gemakkelijk van af zullen stappen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij komen er uitgebreid op terug, maar je kunt ook een andere benadering kiezen en de participatie proberen te verhogen. De minister zal het ook met mij eens zijn dat tempobeurs en prestatiebeurs niet echt bevorderlijk zijn voor een hogere participatie.

Minister Ritzen:

Ik kan mij ook voorstellen dat het andersom zal gaan, maar dat vind ik een empirische vraag. De afgelopen 25 jaar is binnen universiteiten en op het ministerie aan die participatie gewerkt. Na 25 jaar mag je je wel bezinnen op de vraag of die percentages, die iets aangeven van betrokkenheid, redelijk in overeenstemming zijn.

Ik moet de heer Van de Camp teleurstellen, als hij de indruk wil wekken dat het iets is van de laatste tijd, want dat is niet zo. Dit fenomeen deed zich zowel aan het begin als aan het eind van de jaren tachtig voor. Dat was ook de aanleiding voor de discussie die in 1989 begon. Deze discussie leidde toen nog niet tot een standpuntbepaling, maar nu wel.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de indruk dat de analyse van de minister wetenschappelijk niet verantwoord is. Hij zegt dat er weinig betrokkenheid is en dat de opkomst daarom maar 17% is. Dat is geen analyse maar een vaststelling. Hij moet analyseren waarom. Het kan zo zijn dat de studenten van mening zijn dat de universiteitsraad te weinig in de melk te brokkelen heeft, zodat het weinig interessant is om je daar druk over te maken.

Minister Ritzen:

Op dit punt zie ik het proefschrift van de heer Poppe graag tegemoet.

De heer Poppe (SP):

Dat kan nooit wetenschappelijk zijn.

Minister Ritzen:

Hij maakt het mij echter wel een beetje makkelijk.

De heer Poppe (SP):

Soms graag gedaan!

Minister Ritzen:

Er is geen enkele sector waarin je medebestuur hebt. Hoe kun je bevoegdheden nog verder versterken dan medebestuur? Je bent dus als student mee de baas in de universiteit. De heer Poppe zet hier de zaak een beetje op de kop. Als student zou je eigenlijk moeten zeggen: daar willen wij dus echt graag wat van maken. Er spelen in feite twee punten een rol. Kun je aan medebestuur echt inhoud geven als student die een jaar in zo'n universiteitsraad zit? Ik denk dat dat wel wetenschappelijke discussie zou kunnen zijn. Daarbij gaat besturen gepaard met verantwoordelijkheid. Kun je verantwoordelijkheid dragen voor iets waar je niet meer bij betrokken bent, als je misschien zelfs weg bent van die instelling? Ik vind dat iedereen verplicht is om voor zichzelf die analyse te maken. Mijn politieke oordeel is: nee, dat kan dus eigenlijk niet. Dat is dan ook mede gebaseerd op het empirische.

Het tweede punt is vervolgens de vraag: hoe gaat dat bestuur zich ook uiten? Wat voor soort dingen breng je daarbij in en in hoeverre krijg je daarvoor ook een poot aan de grond? Ik geloof niet dat ik – wederom empirisch – kan zeggen dat de studenten zoveel poot aan de grond hebben gekregen met hun medebestuur. Er waren immers ook een heleboel andere krachten. Voorts zaten studenten relatief maar heel kort in dat bestuur. Dat kan wel een rol hebben gespeeld in de teleurstelling op dat punt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een opmerking in dezen maken. De vertegenwoordigers in de universiteitsraad komen toch ook voort uit studentenorganisaties? Dat zijn geen eendagsvliegen of vierjaarsvliegen, dat bestaat langer. Het verhaal klopt dus niet helemaal. Ook hier in de Kamer zien wij in "vak K" nogal eens wisselingen. Daar zitten ze soms ook maar vier jaar en toch gaat het door. Ik denk dat het dus geen rol speelt. Het heeft misschien wel ermee te maken dat de maatregelen die hier bedacht worden voor de universiteiten en het onderwijs, zeer bepalend zijn voor datgene wat je in de universiteiten zelf kunt doen. Dat kan een van de redenen zijn. Ik vraag de minister om, wat dat betreft, beter naar de studentenorganisaties te luisteren, zodat die invloed wel gewaardeerd wordt.

Minister Ritzen:

Zeker!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de opleidingscommissies. Het is natuurlijk een heel goede zaak dat de studenten daar meer in te zeggen krijgen.

De voorzitter:

Ik wil u erop wijzen dat een interruptie er is om het debat te bevorderen. Opmerkingen en aantekeningen zijn voor de tweede termijn. Daar moet ik strak de hand aan houden, want anders heeft het geen nut om spreektijden vast te stellen. Wilt u derhalve uw punt maken en uw vraag stellen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijn vraag is of de minister ook in de definitieve vorm van het wetsvoorstel rekening zal houden met de daadwerkelijke invloed van de studenten. Niet alleen het aantal studenten in de opleidingscommissie speelt een rol, maar het is ook van belang dat datgene wat zij willen, echt effect heeft en niet op de schroothoop belandt.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat dat ook een wezenlijk punt is waarop de positie van de studenten kan worden versterkt. Ik ben het er dus graag mee eens.

Ik ga over naar de financiële ontwikkeling van het hoger onderwijs. Mevrouw Jorritsma heeft een heel lastige en indringende vraag gesteld over het collegegeld. Het ging om de speelruimte rondom de collegegelden. Ik wil nogmaals constateren dat het totale pakket van de ontwikkelingen rondom het hoger onderwijs voor de lange termijn is aanvaard door de Kamer. De formule die ik op 15 februari met betrekking tot de collegegelden uitsprak, spreekt mij nog steeds volledig aan. Dat was de formule dat de Kamer de gelegenheid heeft om bij elke begrotingsbehandeling de collegegeldverhoging te beoordelen. Dat zou dus ook nu het geval moeten zijn als het gaat over het jaar 1996. Anders hebben wij daar een gat. Dat geldt ook weer voor 1997. Bij deze begrotingsbehandeling zouden vooral belangrijk zijn: de beoordeling van de resultaten van de werkgroep Kwaliteit en studeerbaarheid, de voornemens over het personeelsbeleid en de macro-doelmatigheid. Zo was het op 15 februari 1995. Ik meen dat wij aan al die punten hebben voldaan.

Dat laat natuurlijk onverlet dat de wet waarin de verhoging van het collegegeld is geregeld, nog aan de orde moet komen. Maar als daar nu grote twijfels over zouden bestaan, dan zouden die inderdaad eigenlijk binnen het totaal van de begroting moeten worden betrokken. De begrotingsbehandeling is inderdaad het punt waarop dat zichtbaar wordt gemaakt. Er zijn twee opvattingen mogelijk. De strikte opvatting is dat de begroting over de begroting gaat en dat het daar dit jaar dus niet aan de orde hoeft te komen, omdat het wetsvoorstel nog niet is gepasseerd. De opvatting die mij het meest aanspreekt, is dat je de stemmingen over de begroting koppelt aan de stemming over het wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk wel zo net om die twee als het ware met elkaar te laten samenlopen. Ik zou immers niet willen zeggen dat ik daar een voorschot op neem, terwijl ik tegelijkertijd moet zeggen dat het niet zo zou kunnen zijn dat je, als wel over de begroting is gestemd, nog de ruimte hebt om te zeggen dat men bij de wet over de collegegelden nog alle vrijheid heeft. Die vrijheid is er in feite niet meer, tenzij het vrijheid is die de vrijheid van anderen weer heel erg belemmert. Dat zou betekenen dat er sprake zou zijn van andere, heel vervelende maatregelen. Dat is mijn antwoord op dit punt.

Ik ga over naar de wachtgelden.

De heer Van de Camp (CDA):

U gaat over naar een ander onderwerp. Zegt u niets meer over trekkingsrechten uit het studeerbaarheidsfonds?

Minister Ritzen:

Dat heb ik schriftelijk gedaan, maar ik kan het nog wel kort mondeling herhalen. Ik heb eerder aangegeven dat er niet alleen sprake is van trekkingsrecht, maar ook van beschikbaarheid van middelen in overeenstemming met de plannen die worden ingediend. Daarbij begreep ik van mevrouw Jorritsma dat haar belangrijkste vraag betrekking had op het gegeven hoeveel geld beschikbaar zal zijn in 1996, 1997 en 1998. Daar kan ik pas echt een goed antwoord op geven wanneer ik de plannen heb gezien. De plannen zijn sowieso op 1 juli 1996 door mij beoordeeld. Dan moet er ook uitwerking aan gegeven kunnen worden in het jaar 1996-1997. Omdat het een beperkt deel van het jaar betreft, ga ik ervan uit dat het nog niet over zo'n groot bedrag zal gaan, maar ik denk dat ik daar bij de Voorjaarsnota 1996 een beter beeld van heb en dan zal ik er ook voor zorgen dat de middelen daarvoor gereserveerd zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar dat betekent dus dat er in 1996 concreet geld beschikbaar komt?

Minister Ritzen:

Ja, niet alleen trekkingsrechten, maar ook geld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat vind ik een heel belangrijke opmerking, maar het komt dus niet in de Najaarsnota, zoals u wellicht suggereerde?

Minister Ritzen:

Als het kan wel, maar dat hangt ervan af. Ik heb nog niks binnen, nog niet één plan. Als de plannen snel worden toegestuurd, kan ik een overzicht krijgen over wat men in dat jaar wil doen. Inmiddels is er overigens een ontwikkeling – waar ik buitengewoon verheugd over ben – tussen universiteiten, hogescholen en studenten dat men daarin nu gezamenlijk optrekt. Daarbij is het dus niet zo dat ik aan de ene kant iets hoor en aan de andere kant iets anders, waarbij wordt gevraagd om voortdurend tussen de twee partijen te bemiddelen. Dat is pure winst, ook vanuit het verleden, waar dit zich vaak niet zo voordeed.

Voordat ik naar de wachtgelden overga, op dit punt nog de financiële perspectieven voor de langere termijn en hoe je die hanteert. Ik vraag de Kamer graag om mij te steunen – niet per se nu, maar anders bij het HOOP – in een lijn die consistent is. Dat is het allerbelangrijkste: dat wij de instellingen volstrekt helder maken waar wij voor staan. Als ik naar de fractie van D66 kijk, denk ik dat een van de belangrijkste bestuurlijke vernieuwingen van de afgelopen jaren in feite de budgetlijnen waren. Die zijn ontzettend belangrijk voor instellingen. De wijze waarop wij nu begroten – ik hoop dat wij die budgetfilosofie kunnen volhouden – is ontzettend belangrijk voor instellingen om hun werk goed te kunnen doen. Dat bestond gelukkig natuurlijk al op heel veel fronten, bijvoorbeeld als het ging over het Gemeentefonds. Gemeenten wisten altijd al wat langer van tevoren waar zij zich aan te houden hadden, met natuurlijk nog steeds van jaar op jaar de formele budgetbevoegdheid bij het parlement. Ik denk echter dat het ontzettend belangrijk is om een instelling aan te geven hoe je op langere termijn werkt. Dat die termijn per se gekoppeld zou zijn aan een regeerperiode, is niet zo vanzelfsprekend. Als je veranderingen bij een universiteit wilt, moet je dat doen over een langere periode. Daarin is de budgettaire zekerheid – die is mij nadrukkelijk gevraagd door de universiteiten en ook door de hogescholen – van het allergrootste belang. Het is natuurlijk geen budgettaire zekerheid onder alle omstandigheden. Ik zou het bijna ook willen zien naar plussen en minnen. Ik neem geen voorschot op de HOOP-behandeling, maar stel even dat die budgetlijn daarin zou worden geaccepteerd en dat die zo wordt uitgezet; het aantal VWO'ers kan dan veel geringer zijn of de doorstroom van VWO'ers naar de universiteit kan kleiner zijn dan wij dachten. Dan moet je daarover op enig moment weer in gesprek gaan, er rekening mee houdend, dat een universiteit niet kan werken met een vooruitzicht van slechts één jaar. Zij moet echt vier, vijf jaar vooruit kunnen plannen. Zij moet weten of zij groeit of krimpt. Het beeld waarin er groei èn krimp kan zijn, brengt je bestuurlijk in problemen. Het is belangrijk om steeds te evalueren en ook tussentijds de vinger aan de pols te houden, maar vanuit het uitgangspunt dat er een commitment is ten aanzien van de beleidslijn op langere termijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De lange termijn is natuurlijk een heel goede zaak. U zei zojuist, dat de zaken opnieuw bekeken moeten worden als er minder VWO'ers dan verwacht doorstromen naar de universiteit. Maar wat als het er meer zijn?

Minister Ritzen:

Ik had het voorgesteld vanuit de invalshoek, dat dit ook mogelijk is. Dat is eigenlijk precies hetzelfde. Ook dan moet er worden geëvalueerd en bijgesteld.

Mijn probleem met de opvattingen die naar voren werden gebracht is een beetje, dat ik niet helemaal precies kan doorzien wat de conclusie is. Ik vind dat er geordende mechanismen moeten zijn. Je moet het niet in de lucht laten hangen. Ik kan de Kamer natuurlijk een briefje geven, maar dat is niet eens nodig, want het is haar wel bekend. Zodra je het in de lucht laat hangen en de universiteiten zegt, dat het eigenlijk alle kanten op kan gaan, zal geen enkele universiteit zich systematisch voorbereiden op een krimp. Een krimp behoeft niet gebaseerd te zijn op minder, maar kan gebaseerd zijn op compacter. Dat vind ik het grote risico, waarin wij de verantwoordelijkheden bestuurlijk duidelijk moeten stellen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat begrijp ik wel, maar de angst leeft natuurlijk dat wanneer er ondanks inspanningen geen "krimp" is, er per student te weinig geld beschikbaar komt, waardoor je heel draconische maatregelen moet nemen. Ik kan mij die angst voorstellen. Ik zou mij ook kunnen voorstellen, dat een geruststellende opmerking op haar plaats is.

Minister Ritzen:

Ik bevind mij in de heel vervelende positie, dat je zelden kunt geruststellen anders dan in een debat. Ik vond heel treffend dat u zei: ondanks inspanningen. Ik kan mij daar heel goed bij aansluiten. "Het is niet een fout van de universiteiten en de hogescholen, maar door ons beleid hebben wij hen in een positie gebracht, waarin zij moeten proberen zoveel mogelijk binnen te halen." Dat beeld moeten wij voor de komende jaren niet meer hebben. Men zou zich maximaal moeten inspannen om de afspraken over capaciteit te realiseren. Er zal nog heel wat water door de Rijn moeten vloeien voordat het zover is. Het debat moet dan echt open zijn. Er zal dan ook een breder debat in het kabinet moeten zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Haalt u nu twee punten die gisteren in eerste termijn door de Kamer aan de orde zijn geweest een beetje door elkaar of verweeft u ze wat? Er is gesproken over budgetfinanciering. Op zichzelf heeft niemand in de Kamer zich daartegen verzet. Iedereen heeft zich akkoord verklaard. Er zijn aantekeningen gemaakt bij de duur waarvoor de afspraken zijn gemaakt en over de zekerstelling daarvan. Een ander punt is de taakstelling op termijn bij de universiteiten, die zij op pagina 60 van het HOOP alvast toegewezen krijgen. Misschien zegt de staatssecretaris daar nog wat over. Wij vonden dat iets te snel.

De minister maakt nu geruststellende bewegingen. Hij wil de Kamer achter zich hebben. Wij moeten zijn beleid vooral steunen. Dat vind ik allemaal prachtig, maar over budgetfinanciering op kortere of langere termijn moeten wij maar praten bij het HOOP. Het systeem is duidelijk, maar de periode waarvoor niet.

Een andere vraag is wanneer wij nu gaan beslissen over het reeds toebedelen van een taakstelling aan een instantie, voordat wij de minister alle steun toezeggen en geruststellen.

Minister Ritzen:

Wij kunnen daarover beslissen bij het HOOP. Het gaat over 200 mln., te realiseren in het jaar 2004. Dat hoeft nog niet in de begroting 1996. Dat klinkt misschien wat gemakkelijk. Zojuist heb ik aangegeven, dat het wel belangrijk is dat wij er snel onze "act together" over brengen. Zeker als je wilt dat universiteiten compacter worden, zonder wachtgelden, moet je je daar goed op instellen. Je moet dan het natuurlijk verloop hanteren, in combinatie met vernieuwingen. Je moet dan af van een soort samenleving waarin je alleen maar tot veranderingen komt door mensen met handdrukken of wachtgeld weg te sturen. Als wij nu onze "acts together" krijgen, kan dat bij de universiteiten; niet vandaag maar wel bij de behandeling het HOOP. Dan kan de discussie nog plaatsvinden.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u bent het er toch mee eens dat u ten opzichte van de december- en januari-akkoorden nu in het HOOP geparkeerde bezuinigingen ten bedrage van 200 mln. toewijst aan de universiteiten?

Minister Ritzen:

Met de formulering ben ik het niet eens, want het is een zwart/wit-formulering. De formulering moet zijn dat universiteiten en hogescholen hogere uitgaven per student kunnen doen, mits de compactheid toeneemt, dus mits het aantal studentjaren afneemt, en dat zijn dan "warm bodies". Dat is de kern van het HOOP. Studenten moeten dus niet, zoals nu het geval is, na drie jaar de universiteit zonder diploma kunnen verlaten, ze moeten sneller worden doorverwezen of anderszins verdwijnen. Bij het HBO gaat het daarbij om studenten van VWO en MBO, die daar korter verblijven. Het HBO zal dus aanzienlijk veel meer diploma's uitgeven en het WO ongeveer hetzelfde aantal. Maar door het geringere aantal studentjaren is er dus een kleiner beslag op het budget. Het WO heeft dat budget niet alleen nodig voor min 200 mln. maar voor ongeveer min 400 mln. Een deel daarvan wordt gevormd door de dekking van collegegelden en een ander deel laten wij zitten; dat is voor de vernieuwing.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent een meester in... Ook als je het HOOP leest krijg je tranen in je ogen, zo prachtig is het allemaal. Maar u beantwoordt mijn vraag niet. Ik vraag u: wordt 200 mln. aan in het HOOP geparkeerde bezuinigingen toegeschreven aan de universiteiten?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik verzet mij dus tegen de formulering en ik kies gewoon mijn eigen formulering. De heer Van de Camp mag zijn formuleringen kiezen, ik kies de mijne.

De heer Van de Camp (CDA):

Sorry, voorzitter, ik houd van korte interrupties, maar...

Minister Ritzen:

Dat is mij nog niet opgevallen!

De heer Van de Camp (CDA):

Ik citeer uit het HOOP, bladzijde 61: "Op basis van het bovenstaande beeld zal de beperking van de rijksbijdrage met 200 mln. in het kader van de stelselontwikkeling door het wetenschappelijk onderwijs opgevangen moeten worden." Dit is toch geen Engels? Gaat u nu uitleggen dat er niet staat wat ik lees?

Minister Ritzen:

Nee, u leest wat er staat, maar er staat ook: "in het kader van de stelselontwikkeling". En die stelselontwikkeling voorziet tegelijkertijd in hogere uitgaven per student. Ik vind dat dit debat genuanceerd moet worden gevoerd, want wij zijn verantwoordelijk voor het perspectief dat wij bieden. Ik verzet mij dus tegen het beeld alsof die arme universiteiten zo gepakt zouden worden, want, dames en heren, de uitgaven van de overheid per student gaan omhoog! Ik vind dat je dat in het geheel moet betrekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik denk dat de minister nu zijn betoog wel kan vervolgen. U heeft ook nog een tweede termijn, geloof ik.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De wachtgelden vormen een veel lastiger onderwerp. Het hoger onderwijs kan veel perspectief worden geboden, maar het ministerie of de minister veroorzaakt geen wachtgelden, dat zijn beslissingen van individuen. De heer Van de Camp vroeg of ik de mensen onder controle kon krijgen en ik neem aan dat hij bedoelde te vragen of ik de wachtgelden onder controle kon krijgen. Daartoe probeer ik randvoorwaarden te scheppen voor het gedrag van mensen. Dat is altijd heel lastig, want met randvoorwaarden wordt het gedrag beperkt. Er was een ander gedrag en beperking daarvan is natuurlijk altijd omstreden. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat wij het einde hebben bereikt. Ik heb al vaker naar voren gebracht dat wij het einde hebben bereikt in termen van de maatregelen die wij nemen, maar wij moeten daarin ook enige maatvoering tot stand brengen.

Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat het wel lang duurt voordat de onderzoeksopdracht er is. Ik vraag daar begrip voor. Het vorige rapport van het IOO is heel snel tot stand gebracht, maar het heeft op veel verschillende terreinen heel veel nieuwe vragen opgeroepen. Er zullen dus ook verschillende onderzoekinstanties nodig zijn om die vragen te beantwoorden. Daarom heeft het wat langer geduurd. Ik hoop dat ik het plan van aanpak nog deze maand, dus in november, aan de Kamer kan voorleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vijf maanden is wel heel erg lang. De afspraak was dat de vragen die in het overleg naar voren zijn gekomen, een plaats in de onderzoeksopdracht zouden krijgen. De vragen zijn dus in wezen helder.

Minister Ritzen:

Juist de ervaring van de vorige keer moet ons leren dat je daarmee ontzettend voorzichtig moet zijn. Met alle respect en waardering voor het onderzoek van het IOO: dat is heel snel gedaan en uiteindelijk zitten wij nog steeds met dezelfde vragen. Wij hebben met de onderzoekinstanties wat doorgepraat over het soort antwoorden dat wij mogen verwachten. Ik wil dit keer niet, zoals in het rapport van het IOO, het antwoord dat meer onderzoek nodig is. Ik hoop dat ik u met de onderzoeksopdracht ervan overtuig dat die vijf maanden inderdaad nodig waren. Het is best een lastige kar om te trekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil er een aanvullende vraag over stellen. Ik zag in de beantwoording dat wij ook een onderzoek W4, Wie werkt, wie wacht, hebben laten verrichten. Als mijn informatie klopt, is dat al een jaar geleden begonnen. Ik begrijp nu dat u de resultaten en de inzichten daaruit nog niet hebt. Dan denk ik opnieuw: dat is ontzettend lang. Kan dat niet wat sneller?

Minister Ritzen:

Ik vraag er begrip voor dat het gewoon veel tijd kost. W4 is een traject waarin er met elk van de mensen in het wachtgeldbestand wordt gesproken. Ook als wij onmiddellijk blikken met medewerkers hadden kunnen opentrekken, hadden wij hiervoor een aantal maanden nodig gehad. Dit is als ARBON-traject uitgevoerd en men heeft het dus moeten doen met een beperkt aantal mensen en met de PPO'ers. Daardoor heb je er toch de tijd voor nodig. Ik vind, eerlijk gezegd en met het risico dat ik hiermee een interruptie uitlok, precies het tegenovergestelde: ik vind dat het verrassend vlug is gegaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het risico daarvan is dat tegen de tijd dat de gegevens ons bereiken – laten wij ervan uitgaan dat daar weer een paar maanden overheen gaan – de omstandigheden van veel van die wachtgelders, die kennelijk allemaal individueel geïnterviewd zijn, weer veranderd zijn. Dan zijn wij weer een jaar verder en gaan wij ons beleid afstemmen op de inzichten die dat heeft opgeleverd. Wie weet is er dan een groep overleden en is er een groep weer aan het werk. Het werkt niet echt op die manier.

Minister Ritzen:

Ik denk dat het wel werkt. Ik denk dat wij er een goed beeld van krijgen. Het gaat om wachtgelders die langer dan anderhalf jaar of twee jaar wachtgeld genieten. Van die groep zal een aantal mensen uittreden, maar daarmee wordt rekening gehouden. Het gaat om de hele groep, maar er is een leeftijdsgrens gelegd bij 60 jaar of daaromtrent, omdat van degenen die ouder zijn, mag worden verwacht dat zij niet gemakkelijk te reactiveren zijn. Ik meen dat de Kamer hierbij van niets anders moet uitgaan dan van het trekken van hoofdlijnen. Wat doe je in zo'n geval? Ik zal zeker met voorstellen daarvoor komen. Het zal overigens buitengewoon moeilijk zijn. Het lijkt mij nogal lastig om nu definitief te zeggen dat een aantal mensen er niet meer bij hoort. Het moet in elk geval goed zijn voorbereid en de Kamer moet het in elk geval niet individueel gaan beoordelen; ik neem ook niet aan dat dit aan de orde zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil hierover twee vragen stellen. Ik heb eens in een gesprekje met het participatiefonds gevraagd hoelang het duurt, voordat die groep substantieel kleiner is als wij niets aan de uitstroom doen en ervoor zorgen dat er geen instroom is. Toen kreeg ik het voor mij verbazingwekkende gegeven dat, als je niets doet, de groep over zeven, acht jaar sowieso zit op het niveau van 10 tot 20% van het huidige aantal. Dat is ontzettend laag. De vraag is dus of je je wel geweldig moet inspannen om de uitstroom te bevorderen van degenen die nu wachtgeld hebben, en of je je niet veel meer op de instroom moet richten. Dit doet u overigens zelf ook in uw beleid.

Ik heb een tweede vraag.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u de tweede termijn nog hebt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is wel een concrete vraag.

De voorzitter:

Dat kan wel zijn, maar u moet in uw interrupties echt kort en bondig zijn. U geeft een beschouwing en dat is niet de bedoeling van een interruptie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan heb ik alleen nog een vraag. In deze tijd van informatica moet het mogelijk zijn om ons te richten op een systeem waarin wij snel dit soort gegevens met de vlaggetjes van het soort wachtgelder beschikbaar hebben. Dat moet toch lukken?

Minister Ritzen:

Mevrouw Lambrechts heeft er helemaal gelijk in dat het grote probleem de instroom is. Als je instroom voorkomt, heb je een dubbel effect. Maar het uitstroomprobleem is wel een kapitaal probleem. Gekapitaliseerd laten die zeven jaar een waarde zien waar ik niet aan wil gaan staan. Gelukkig zijn die zeven jaar geen gemiddelde; de gemiddelde termijn waarin iemand met wachtgeld verkeert, is ongeveer twee jaar maar dat is nog altijd vrij lang. Als we dat tot één jaar kunnen terugbrengen dan is er sprake van, weliswaar eenmalig, een opbrengst van 1 mld. Ik wil daar best hard aan werken want als ik dat bedrag op de bank zet, brengt dat weer 100 mln. op en wellicht is dat een idee voor de klasse-assistent.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij welke bank is dat?

Minister Ritzen:

Ik ben best bereid om in de privésfeer nadere adviezen te geven, voorzitter! Zonder betaling overigens.

De instroom is inderdaad het allergrootste probleem en daar hebben we te maken met het gedrag van instellingen. Wij hebben dat, ook dankzij de steun van de Kamer voor de instroomtoets in het participatiefonds, perfect onder controle. Wij hebben op verzoek van de Kamer twee uitzonderingen gecreëerd. De eerste uitzondering is op basis van het denominatieve, dan wel het in overeenstemming zijn met de filosofie van de school en de tweede uitzondering is de ongeschiktheid. Nu blijkt plotseling – dat is een voorlopig inzicht want half november komt dit aan de orde – dat er enorm veel ongeschikte mensen zijn die niet in overeenstemming met de school kunnen werken. Dat is echt een nieuwe hausse, maar ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het participatiefonds en ik dat heel sterk gaan aanscherpen. Dat geldt dus voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.

Het hoger onderwijs waarover door mevrouw Jorritsma is gesproken, is een ander punt. Als wij voldoende de nadruk erop blijven leggen dat dit niet ons probleem is maar dat van de instellingen, dan komt het wel tot een oplossing. Ik besef dat dit een wat lastige figuur is, want het is natuurlijk ook ons probleem. Immers, het onderwijs kan natuurlijk niet worden opgegeten door de wachtgelden en dus moeten wij op enig moment ingrijpen. Wij doen dat dan toch liefst in die zin, dat men zelf de verantwoordelijkheid ervoor neemt, zoals bij het participatiefonds. Zodra het mijn probleem is, zo kan ik verzekeren, is het onoplosbaar geworden. In dat kader ben ik zeer erkentelijk voor de steun om ruimte te creëren zodat ik met HBO en WO die afspraken kan maken. In beide sectoren daalt overigens het wachtgeldbeslag aanzienlijk; dat gaat echt met grote stappen dankzij de bestuurlijke constructie.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u zegt dus wel dat HBO en universiteiten in de komende jaren met tientallen miljoenen aan wachtgeldproblematiek blijven zitten?

Minister Ritzen:

Dat hangt ervan af, voorzitter. Ik ben er niet van overtuigd dat het WO en het HBO de mogelijkheden hebben om ver onder de 8% à 10% die ze van hun uitgaven aan wachtgelden besteden, kunnen komen.

Mevrouw Lambrechts heeft er zojuist nog op gewezen dat de wachtgelden een kwestie van in- en uitstroom is. Het probleem bij HBO en WO vormen niet de oude wachtgelden. Dat is vaak als argument gehanteerd maar inmiddels zijn wij er volstrekt van overtuigd dat dit niet het geval is. Het is echt de instroom. Die instroom is zowel bij het WO als bij het HBO van een specifieke aard. Beide specifieke achtergronden moeten inderdaad aan de orde komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, maar in de antwoorden die wij hedenochtend ontvingen, zegt u dat bij het HBO 45% van de wachtgelders 57 jaar en ouder is en bij het WO 30%. Hoe kunt u dan zeggen dat het alleen aan de instroom ligt?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dat is precies het punt. Er wordt in het HBO gebruik gemaakt van de wachtgeldregeling als een vervroegde pensioneringsregeling. Ik wil de Kamer nog eens graag overleggen hoe de wachtgeldontwikkeling is opgesplitst naar wachtgelders van de STC-operatie – dat zijn er bijna geen meer – wachtgelders in de periode na de STC-operatie en dan vooral wachtgelders van de afgelopen jaren. Bij die 57,5-jarigen zitten er heel veel die onlangs met wachtgeld zijn gegaan. Dat is mijn argument. Daar moeten wij vanaf en als dat niet gebeurt, hebben wij het probleem dat wij een onbetaalbare VUT-regeling hebben gecreëerd voor ons hoger onderwijs en ons wetenschappelijk onderwijs.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over de gevolgen van het wachtgeld bij het invoeren van het HOOP?

Minister Ritzen:

Daar heb ik al iets over gezegd. Er zijn geen wachtgeldgevolgen als je nu, bij de HOOP-discussie, afspraken maakt voor de lange termijn. Het gaat om 50 mln. bezuiniging in het jaar 2001 en 100 mln. in 2002. Die jaren zijn veel dichterbij dan het soms lijkt, maar dan kan heel veel met natuurlijk verloop. Dat zal vorm moeten krijgen in de capaciteitsafspraken die met de instellingen zijn te maken.

De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de uitvoeringstoets. Deze is altijd van toepassing op nieuwe wet- en regelgeving, dus ook op het BBOO, maar niet op de wachtgeldregeling als zodanig. Het rapport van Coopers & Lybrand over het UO zal naar mijn verwachting aanleiding geven voor een standpuntbepaling van het kabinet over de uitvoerbaarheid. Dat is iets anders dan een specifieke uitvoeringstoets.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik excuseer mij voor het jargon, maar is er een uitvoeringstoets voor de instroomtoets?

Minister Ritzen:

Dat zou ik even moeten nagaan. Als de instroomtoets een grondslag heeft in wet- en regelgeving, zal er ook een uitvoeringstoets voor zijn geweest. Het feit dat de heer Van de Camp deze toets niet kent, geeft aan dat hij er niet is geweest, want de toetsen stuur ik inmiddels, na interventies van de heer Lansink, standaard naar de Tweede Kamer.

De heer Van de Camp (CDA):

Wil de minister dit nog even nagaan? Ik heb namelijk begrepen dat er wel een toets is, maar dat wij hem niet hebben ontvangen.

Minister Ritzen:

Ik zal dat nagaan.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de emancipatie in relatie tot de lerarenopleiding. Het is niet zo'n gemakkelijke kwestie. De lerarenopleiding heeft 80% vrouwelijke leerlingen. Misschien moeten wij eens gaan kijken naar een bredere recrutering. Een ander punt is de wijze waarop leraren voor de klas staan en de emancipatiegedachte die door hun hoofd zou moeten spelen. Ik zal dit meenemen bij de startbekwaamheidseisen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil een vraag stellen over een naar mijn mening niet geheel bevredigend schriftelijk antwoord. Op mijn vraag naar de zij-instromers heb ik een antwoord gekregen...

De voorzitter:

Dit lijkt mij echt iets voor uw tweede termijn.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil nog even weergeven wat in 1967 als feilen van het onderwijs werd gezien door prof. Stalpers: "Ons onderwijssysteem is een uitermate primitief systeem. Beleid en programma zijn voornamelijk gebonden aan algemene wettelijke voorschriften. De invloed van belanghebbenden is gering. De functie van hoofden en rectoren van scholen en van schoolbesturen beperkt zich voornamelijk tot het handhaven van de interne orde en sluit een werkelijke beleidsverantwoordelijkheid ternauwernood in."

Voorzitter! Er is veel veranderd, maar er staat ons ook nog veel te doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.