Handeling 1995-1996, pag. 7074-7084

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481).

(Zie vergadering van 5 september 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Het is jammer dat wij vorige week de behandeling niet konden voortzetten in verband met niet geheel correcte procedures. Maar wat niet verloren mag gaan, is de grote belangstelling van de woordvoerders van de vier grote partijen voor dit onderwerp, een belangstelling waarvan ik vorige week met plezier kennisnam. Wie zal rampenbestrijding onbelangrijk vinden? Men vindt rampenbestrijding natuurlijk belangrijk. Maar hoe houd je de aandacht? Hoe zorg je ervoor dat mensen alert blijven, juist in periodes waarin zich niets voordoet? Bestuurders en politici hebben de natuurlijke neiging om dan te denken: het zal wel goed gaan. Echter, juist die periodes zouden moeten worden benut om de waakzaamheid op peil te houden. Ik vond het vorige week zeer plezierig om dat signaal van alle woordvoerders te krijgen. Er werden terecht allerlei vragen gesteld, waarop ik dadelijk zal ingaan.

Wij zijn in Nederland, eigenlijk vanaf de tweede helft van de jaren tachtig, een weg ingeslagen die heeft geleid tot behoorlijke wetgeving op het terrein van de rampenbestrijding. Ik zeg dat niet uit tevredenheid over mezelf, maar juist over mijn voorgangers. Die weg heeft geleid en leidt nog steeds tot een behoorlijke organisatie. Het is zaak dat er binnen die organisatie goede mensen zitten en dat de mensen binnen de organisatie ook goed blijven. Er wordt veel geoefend, er worden opleidingen verzorgd etc. Dit mag bepaald als een zekere verworvenheid in Nederland worden beschouwd. Ik wijs hierop, omdat wij in het voorjaar een groot congres in Amsterdam hebben gehad. Toen kwamen vanuit de hele wereld, zelfs uit de meest exotische landen, mensen bijeen om over het onderwerp rampenbestrijding te praten. Op zo'n bijeenkomst blijkt dat nog veel landen ver achter liggen op het terrein waarop andere landen, waaronder Nederland, zich wel hebben georganiseerd. Daar mogen wij best blij mee zijn, trots op zijn. Het legt ons tevens de taak op om, daar waar wij kunnen, anderen te helpen. Zo is men op de Antillen en op Aruba nu ook bezig om op dit terrein een stap verder te zetten. Ik heb gisteren een protocol gesloten met de minister van justitie van Aruba over brandweer en rampenbestrijding. Wij vinden dat het onze verantwoordelijkheid is om in alle redelijkheid en op basis van gelijkwaardigheid zowel de Antillen als Aruba te helpen.

Natuurlijk moet ik ervoor oppassen dat, met al mijn woorden over tevredenheid en trots, hier het beeld van genoegzaamheid ontstaat. Dat is niet het geval. Ik loop al lang mee in het openbaar bestuur en weet precies hoe groot het risico is als de aandacht verslapt en als de alertheid verdwijnt. Bij een volgende ramp, die altijd weer anders is dan de vorige, reageren wij wellicht weer niet adequaat genoeg, vallen er wellicht onnodig slachtoffers en is er wellicht onnodig grote schade aangericht. Dus er is een permanente noodzaak om alert te zijn op het hele terrein van brandweer en rampenbestrijding.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft een aantal vragen gesteld over de stand van zaken op het punt van de rampenplannen en de rampbestrijdingsplannen. Zijn de hiaten uit het verleden weggewerkt, zo was haar vraag. Sinds eind 1993 hebben alle gemeenten een rampenplan. Ik denk wel dat de kwaliteit van de rampenplannen wel eens iets te wensen overlaat. Daar zou nog wel een tweede slag overheen moeten worden gemaakt. De burgemeester beoordeelt of een rampbestrijdingsplan nodig is of niet. Dit wordt geïndiceerd door de situatie in de gemeente waar zich een situatie voordoet die tot een rampbestrijdingsplan noopt. Voor 90% van de bedrijven met gevaarlijke stoffen, die in het kader van de Seveso-richtlijn als zodanig zijn aangewezen, is een rampbestrijdingsplan aanwezig. Daaraan is terecht hoge prioriteit gegeven. Het is echter nog geen 100%. Bovendien zal het volgens de vernieuwde Europese richtlijn ook verplicht zijn dat er voor deze bedrijven een rampbestrijdingsplan is. Dat laatste gat moet dus nog gedicht worden. Een en ander moet geheel goed geregeld zijn.

Ik heb geen volledig overzicht van het aantal rampbestrijdingsplannen voor andere objecten. Dat komt natuurlijk ook doordat wij op het centrale niveau geen overzicht hebben van alle objecten die de opstelling van een rampbestrijdingsplan zouden rechtvaardigen. Er zijn op zijn minst honderd van dit soort plannen. Mij dunkt dat dit aantal aan de lage kant is, in aanmerking nemende dat we een kleine 600 gemeenten hebben. Dus op dit vlak is er voor de burgemeesters nog een kleine taak weggelegd. Daar zal ik ze op gezette tijden op wijzen.

Voorzitter! Door mevrouw Mulder is een vraag gesteld in verband met de maatregelen om de kwaliteit en de geoefendheid van de brandweer te verbeteren. Ook mevrouw Dijksman heeft hierover vragen gesteld, mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Hermans en het overleg met de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging. Ook is daarbij een vraag gesteld over het multidisciplinair oefenen.

Het gaat inderdaad om twee elementen: de kwaliteit en het oefenen. Over de kwaliteit kom ik straks te spreken, namelijk als ik het zal hebben over het project versterking van de brandweer. Daarbij richt men zich op de vraag naar kwaliteit. Nu beperk ik mij tot beantwoording van de opmerkingen over het oefenen. Ik geef een kort overzicht van wat wij op het vlak van de oefeningen thans wel kennen.

Er is de Handleiding oefenen. Die dateert van 1991. De regionale brandweren krijgen inmiddels als onderdeel van de doeluitkering rampenbestrijding een financiële bijdrage om te oefenen. In 1993 is het rapport van de inspectie over oefenen verschenen. De conclusie van het rapport was dat zowel de kwaliteit als de kwantiteit achterblijft bij de verwachtingen. Dat heeft geleid tot het project van het College van commandanten regionale brandweer, de CCRB. Daarmee wil men het oefenen verder stimuleren. Dat project heeft inmiddels resultaat gehad. Het aantal multidisciplinaire oefeningen is van 1,96 in 1993 naar 5,8 in 1995 per regionale brandweer gestegen. Er is dus duidelijk sprake van een stijgende lijn. Die moet nu worden voortgezet.

Wat nu ook meer aandacht krijgt, is de kwaliteit van het oefenen. Daar ben ikzelf erg gelukkig mee. De CCRB probeert verhoging van de kwaliteit te bewerkstelligen door het instellen van een visitatiecommissie. Dat is een heel interessant instrument. Wij zien overigens bij alle andere sectoren van de overheid de visitatiecommissiegedachte zich ontwikkelen. Daarbij gaat het niet zozeer om een inspectie die boven de anderen staat en controleert, maar om mensen die elkaar controleren. Dat maakt de aanvaardbaarheid van kritiek groter. Op zichzelf is dit een goede ontwikkeling van collegiale toetsing. De visitatiecommissie is vanaf 1 september actief.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Gaat het hierbij om één commissie? Of wordt die commissie voortdurend opnieuw samen- en ingesteld door de gemeenten zelf? Heeft de minister hierbij zelf nog een initiërende rol?

Minister Dijkstal:

Nee; dit is wel één commissie. Ik denk niet dat de samenstelling wijzigt. Men moet namelijk expertise opbouwen. Hoe dit precies zit, zal ik nog nagaan. Het gaat er echter om dat collega's in de commissie zitting hebben. De collegiale toetsing is het interessante punt.

Een ander resultaat van het CCRB-project is dat er trainingen zijn voor de oefenleiders, dat er een oefenbibliotheek is – dat is de oefenbank; zij bevindt zich bij het NIBRA – dat er een poel van oefenleiders is en een interregionaal oefenoverleg.

In maart 1995 is de commissie-Hermans ingesteld. Ik was daar zeer gelukkig mee. Ik vind het rapport van de commissie-Hermans niet alleen nuttig vanwege het feit dat daarin een aantal zakelijke en verstandige dingen staan, maar ook omdat het een steun in de rug is als je anderen ervan moet overtuigen dat er op dit terrein nog het een en ander moet gebeuren. Het rapport van de commissie-Hermans is van hoge kwaliteit. De voornaamste aanbeveling behelst een wettelijk verplicht systeem van actieplannen en rapportages met betrekking tot de voorbereiding op rampenbestrijding. Met die aanbeveling ben ik het zeker eens. Nu verkeer ik in de fase waarin ik met alle betrokken partijen overleg over de manier waarop wij te werk zouden moeten gaan.

De commissie-Hermans spreekt voorts over een kwaliteitstoetsing op drie niveaus. Allereerst is dat de zelftoetsing. Die moet niet onderschat worden. Het belangrijkste van een organisatie is het zelfcorrigerend vermogen. Dat vermogen moet je zien te ontwikkelen. Dat geldt ook hier. Vervolgens is er de collegiale toetsing. Daarover heb ik zojuist al iets gezegd. Uiteindelijk is er dan nog een inspectie. Van belang is dat wij proberen te bereiken dat op die drie niveaus met dezelfde criteria, dezelfde kwaliteitsmaatstaven de toetsing plaatsvindt. Die moet dan zowel gelden voor het multidisciplinair oefenen als voor het bestuurlijk oefenen.

De heer Cornielje heeft gevraagd of ik kan bevorderen dat aandacht wordt besteed aan de rol van de media bij rampen. Dit is inderdaad een uitermate belangrijk onderwerp. Om het debat niet onnodig op te rekken, blijf ik buiten de nieuwe ontwikkelingen van reality-tv en alle kwalijke verschijnselen daaromheen. Er zijn kamervragen over gesteld en ik wil er graag nog eens over doorpraten, ook met de Kamer. Ik concentreer mij hier op de basisvraag in hoeverre er in rampenplannen, rampbestrijdingsplannen en oefenplannen rekening wordt gehouden met de rol van de media. Ik vind dat dat tot nu toe onvoldoende gebeurt. Het is van belang om er meer aandacht aan te geven in de bestuurlijke en de multidisciplinaire oefeningen. In het overleg met de betrokken instanties naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Hermans zal ik hier nadrukkelijk op wijzen.

Mevrouw Dijksman heeft gevraagd of alle burgemeesters de cursus rampenbestrijding hebben voltooid en of er nog steeds zo weinig wordt geoefend. Ik ben het allereerst eens met de notie achter deze vragen. Degenen die zo'n cruciale rol vervullen in de hele rampenbestrijding, moeten zich goed voorbereiden op hun rol daarin. Er is geen speciale opleiding, maar er zijn wel cursussen bij het NIBRA en bij de bestuursacademies voor nieuw benoemde burgemeesters. Niet allemaal volgen ze zo'n cursus uit zichzelf. Ik zit niet in de situatie dat ik dit als een voorwaarde voor benoeming kan hanteren. Het hele traject van burgemeestersbenoemingen overziend, gaat dat een stapje te ver. Het is wel een punt dat ik graag zou bespreken met het genootschap en het arbeidsvoorwaardelijk overleg.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Is de minister overtuigd van de noodzaak van permanente educatie op dit gebied en, zo ja, zou deze ook bij het NIBRA kunnen worden ondergebracht?

Minister Dijkstal:

Permanente educatie in de zin dat degenen die bij de rampenbestrijding betrokken zijn van nieuwe ontwikkelingen in risico's en bestrijdingsmogelijkheden op de hoogte worden gebracht, is een goede zaak. Daarvoor bestaan verschillende instrumenten. Dat type informatie kan worden overgedragen via stukken, conferenties en cursussen. Een traject daarvoor is in ontwikkeling. Een andere kant van permanente educatie is dat men in staat moet blijven het werk te doen wat men volgens de wet moet doen. Uiteindelijk zullen wij er met meer dwang, vooral vanuit de regionale coördinatie, op moeten toezien dat iedereen die hierin actief is er regelmatig voor zorgt dat zijn geoefendheid op peil blijft.

Vanochtend is in een algemeen overleg het onderwerp van de integriteit van het openbaar bestuur behandeld. Bij dit onderwerp zitten wij min of meer met hetzelfde managementprobleem. Aan de ene kant wil je er vooral voor zorgen dat de gemeentelijke organisatie zelf in staat is datgene te doen wat zij moet doen. Als je dat wilt, moet je de gemeenten niet te veel met regelgeving van bovenaf voor de voeten lopen. Aan de andere kant moet je instrumenten bij de hand hebben om te sturen als er niet voldoende voortgang is. Dat zijn natuurlijk instrumenten van allerlei aard. Het dwangmatige karakter ervan kan licht of zwaar zijn.

Moet je in de Rampenwet de aanwijzingssystematiek aanpassen voor de planvorming en de oefening? Dat ligt in het verlengde van wat de commissie-Hermans heeft gezegd over meer en beter oefenen. Mijn optiek is dat de aanwijzingsbevoegdheid die wij hebben, moet gelden voor rampenplannen en rampbestrijdingsplannen en dat die dus ook impliciet het oefenen omvat. Men moet zich voorbereiden op het ten uitvoer brengen van de plannen die men zelf heeft opgesteld. Ik ben zeker bereid om na te gaan of een dergelijke wetswijziging noodzakelijk is. Er is gevraagd waarom ik die wijziging nu niet heb meegenomen. Dat is gewoon techniek. Men weet hoe het gaat: een wijziging van een wet kent een bepaald traject; dat is al lang geleden ingezet; en dat lopen wij nu af. Deze wijziging wordt nu, naar ik hoop, geaccordeerd. Daarna zullen wij evenwel moeten bezien of er toch niet nog meer wijzigingen in de wet moeten worden aangebracht.

Ik kom op het project versterking brandweer. Met name mevrouw Dijksman heeft gevraagd of de brandweer inmiddels in elke regio zodanig geprofessionaliseerd is dat zij optimaal is toegerust voor rampen en zware ongevallen. Nu is "optimaal toegerust" natuurlijk een heel zware term. Ik hecht grote waarde aan het project versterking brandweer. Daar wordt op dit moment echt tempo mee gemaakt. Wij hebben echter nog wel met een aantal problemen te maken, waardoor het nog niet allemaal zo is als het moet zijn. Ik ga nog nadrukkelijk op die problemen in. Ik wijs er nog eens op dat de doelstelling van het project is om per regio door uitbreiding en intensivering van de samenwerking een versterkte brandweer en rampenbestrijdingsorganisatie tot stand te brengen die bij grootschalige ongevallen en rampen als één samenhangende organisatie functioneert en die adequaat invulling kan geven aan het beperken en beheersen van risico's. Dat is dan de preventie, dus de proactieve kant van de zaak. Daarbij moeten door gemeenten in regionaal verband afspraken zijn gemaakt over het kwaliteitsniveau dat zij willen hebben bij die brandweerzorg en rampenbestrijding. Wil je dat doen, dan is het nodig om eerst een goed zicht te hebben op het zorgniveau in al die regio's. Daar zitten in de praktijk namelijk grote verschillen in. Het beleid is er de afgelopen jaren op gericht geweest om te proberen die verschillen te verkleinen en tot dat algemeen gewenste niveau te komen. Op dit moment toetsen de regio's hun bestaande zorgniveau aan wat wij het landelijk referentiekader noemen. Dit wordt overigens niet van bovenaf vastgesteld; de ontwikkeling van het landelijk referentiekader is als het ware vanuit het veld zelf georganiseerd en wordt op zichzelf dus ook breed gedragen. Begin 1997 is er in elke regio een ontwerp van de versterkte brandweer en rampenbestrijdingsorganisatie, vastgelegd in een regionaal organisatieplan. Daar staan dan in de afspraken over het kwaliteitsniveau, de afspraken over de wijze waarop verschillende taken worden uitgevoerd en door wie, lokaal of regionaal, en als sluitstuk de afspraken over controle en verantwoording.

Een lastig probleem dat mevrouw Dijksman en mevrouw Scheltema aan de orde hebben gesteld, betreft de bestuurlijke coördinatie. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of het project versterking brandweer voldoende houvast biedt dat er afspraken worden gemaakt tussen burgemeesters, coördinerende burgemeesters en de commissarissen van de koningin. Naar aanleiding van de wateroverlastproblematiek hebben wij in twee algemene overleggen over dit onderwerp gesproken. Het beeld dat toen oprees, is dat wij ons er in het algemeen niet veel zorgen over behoeven te maken dat het niet goed geregeld is in de wet. In de fijne detaillering blijven echter bepaalde risico's zitten, waardoor het noodzakelijk is om er zeer scherp op toe te zien dat helder is wie waarvoor verantwoordelijk is. Soms is dat een kwestie van aanpassing van de wet- en regelgeving. Vaker is het zo dat men de wet- en regelgeving onvoldoende kent en niet weet hoe dit in de praktijk werkt. Ik doel dan op de verhouding van een burgemeester tot de coördinerend burgemeester, van de coördinerend burgemeester tot de commissaris van de koningin en de commissaris van de koningin tot de minister. Dat is natuurlijk best een ingewikkeld traject. Als je niet precies weet hoe dat in elkaar zit, kunnen er alleen al vanwege dat feit problemen ontstaan. Soms kun je er goede afspraken over maken om dit binnen je regio te regelen. Ik heb uit de rapportages begrepen dat men hier nu nadrukkelijk mee bezig is.

Ik kom op een punt waar eigenlijk alle sprekers iets over hebben gezegd, namelijk de relatie tussen de politie en de brandweer enerzijds en de geneeskundige hulpverlening bij rampen anderzijds, gerelateerd aan het bestuurlijke vraagstuk van de gezondheidsregio's en de brandweerregio's. Het is natuurlijk duidelijk dat voor een goed functionerende rampenbestrijding een bestuurlijke, operationele en organisatorische samenwerking van hulpdiensten van zeer groot belang is. De territoriale afstemming van werkgebieden is daarvoor natuurlijk een voorwaarde, maar het gaat natuurlijk ook om de inhoudelijke afstemming. Wat betreft de territoriale afstemming, zeg maar de afstemming van regio's, dreig ik in een impasse te geraken. De Kamer zelf heeft de uitspraak gedaan dat naarmate de bestuurlijke vernieuwing concreter wordt, bepaalde vormen van regionale samenwerking daaraan aangepast moeten. Ik denk bijvoorbeeld aan de politieregio's. Er ligt zelfs een motie daaromtrent van de Kamer. In het project regionalisering van de brandweer zou het zeer wenselijk zijn precies te weten hoe Nederland er straks uit zal gaan zien als gevolg van de bestuurlijke vernieuwing. Bovendien zou het heel plezierig zijn als op dit moment vaststond hoe de taakverdeling tussen gemeenten, provincies en het Rijk zou moeten plaatsvinden. Op beide trajecten hebben wij die duidelijkheid nog niet.

Wat betreft de bestuurlijke vernieuwing is door het sneuvelen van het wetsvoorstel Stadsprovincie Rotterdam een zekere impasse ingetreden die wij via de commissie-Andriessen nu proberen te doorbreken. Voorzover het de takendiscussie betreft zijn wij in zeer intensief overleg met VNG en IPO. Op zichzelf gaat dat de goede richting op. Mevrouw Van de Vondervoort en ik hopen in de loop van dit najaar de Kamer daarover nader te informeren. Het wordt dan gemakkelijker om het vraagstuk van geneeskundige hulpverlening bij rampen, brandweer en rampenbestrijding, inclusief de bestuurlijke en territoriale vragen, te beantwoorden. Ik zit op dit moment met de handicap dat ik er niet veel meer duidelijkheid over kan geven. Het enige wat wij in de tussentijd zullen moeten doen, is om datgene wat inhoudelijk met het project versterking brandweer aan de orde is, proberen verder uit te werken. Datzelfde geldt voor het project versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat erom dat de regio-indeling voor de geneeskundige hulpverlening bij rampen en de regio-indeling voor de brandweer in wezen hetzelfde zou moeten zijn. Zeker nu wij de reikwijdte van de Rampenwet verbreden tot zware ongevallen, hebben wij natuurlijk vaak te maken met de inzet van GGD'en, artsen, ziekenhuizen etc. Is de minister van oordeel dat het dezelfde regio's moeten zijn, teneinde minder coördinatieproblemen te krijgen?

Minister Dijkstal:

Het antwoord is daarop volop ja. Wij zitten nu met 39 brandweerregio's en 38 regio's op grond van de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen. U verzuimt overigens in uw interruptie de politieregio's erbij te noemen. Is het niet zeer relevant dat er een aansluiting is tussen de regio's, inclusief de politieregio's? Daarmee zitten wij midden in de discussie over bestuurlijke vernieuwing. Ik heb in zeer ronde taal de Kamer al eerder laten weten dat het zwakke in het openbaar bestuur in Nederland is dat er tussen gemeenten en provincies zich een lappendeken van regionale samenwerkingen heeft ontwikkeld, waardoor een heleboel problemen ontstaan. Je zou in de tussentijd kunnen kijken of waar dat nodig is aanpassingen kunnen worden gepleegd, zodat er zoveel mogelijk op elkaar aangesloten wordt. Echter, de zeer belangrijke aansluiting op de politieregio's zal ik zo snel niet kunnen bewerkstelligen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil de zaak niet verder compliceren, dus daarom ben ik daar niet over begonnen. Je ziet overigens wel dat men binnen volksgezondheid bezig is om de spoedeisende medische hulpverlening van toepassing te laten zijn op minder regio's dan de 38 die u zo-even noemde. De vraag is dan of men op dat punt niet een pas op de plaats zou moeten maken om te voorkomen dat wellicht een verkeerde richting wordt ingeslagen.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Ik zal er zeker met de betrokken collega-bewindslieden verder over doorpraten, met name met de minister van VWS. U zult begrijpen dat ik daarbij een oog houd op de problematiek zoals u die beschrijft en een ander oog op de algemene aanpak op dit lastige en weerbarstige terrein.

De heer De Graaf (D66):

Dit is natuurlijk niet het moment om de discussie over de bestuurlijke organisatie te voeren – daarin heeft de minister volledig gelijk – maar wij hebben hier natuurlijk wel te maken met een groot probleem. Dat probleem constaterend, blijven wij natuurlijk zitten met een groot coördinatievraagstuk in het geval van specifieke rampen, omdat de volksgezondheidsregio's qua schaal volstrekt afwijken. Hoe groot is dat probleem in uw eigen ogen? Hoe moeten wij daar in de tussentijd – het kan namelijk wel een paar jaar duren voordat wij een oplossing hebben voor de vraagstukken die u zojuist behandelde – mee opereren?

Minister Dijkstal:

Als u het goed vindt, kom ik daar straks in detail op terug. Nu zeg ik slechts het volgende. Wij proberen in het project versterking brandweer, waarbij die regionalisering het hoofdpunt is, dat verder voort te zetten, zodat in ieder geval de coördinatie langs die lijn vanaf het regionale niveau naar de deelnemende gemeenten in dat gebied loopt. Daarin voorzien ook al die plannen waar ik zojuist over sprak. Er is in toenemende mate vanuit de geneeskundige hulpverlening bij rampen bereidheid om daarbij aan te sluiten, hoewel dat een verkeerd woord is, want dat impliceert een soort overnametactiek. Men wil dat op elkaar afstemmen. Ik ben daarover zeker voortdurend in gesprek met mevrouw Borst. Aan de hand van een aantal concrete maatregelen, die ik zo zal noemen, kunnen wij daar in de tussentijd aanvaardbare oplossingen voor vinden. Dit in afwachting van een echt goede oplossing.

Mevrouw Dijksman heeft gevraagd hoeveel geld daarvoor beschikbaar is. Ik heb de eerste voortgangsrapportage over dat project begin van dit jaar naar de Kamer verzonden. Daarin is aangegeven dat ik van mening ben dat de invoering van de regionale organisatieplannen vanaf 1997 gepaard moet gaan met iets meer financiële middelen voor de brandweer. Daar ben ik dus mee bezig. Dat zijn middelen die deels door de gemeenten, deels door het Rijk opgebracht moeten worden. Voorzover het de rijksmiddelen betreft, heb ik niet de vrijheid om daar op dit moment nadere mededelingen te doen. Nadat wij zo bestraffend zijn toegesproken door leden van dit huis, wil ik geen enkele informatie geven over de Miljoenennota. Ik zeg dit met de grootste eerbied voor de voorzitter en zijn huis.

De voorzitter:

Naar ik aanneem toch bovenal voor het staatshoofd.

Minister Dijkstal:

Zeker ook voor het staatshoofd, maar ik vind toch dat in een parlementaire democratie grote deemoed ten opzichte van dit huis gepast is.

De voorzitter:

Wij zijn u erkentelijk en wij zullen deze woorden nog eens uitspreken.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Maar ik begrijp dat het in ieder geval wel bij deze begroting wordt geregeld.

Minister Dijkstal:

Ik houd daar ernstig rekening mee. "Ja" mag ik, meen ik, nog niet eens zeggen.

Voorzitter! Dan het punt waar de heer De Graaf via de interruptiemicrofoon over sprak. Mevrouw Scheltema heeft op dat punt gevraagd hoe het zit met de verbindingsmiddelen tussen de geneeskundige hulpverlening en de brandweer en rampenbestrijding. De heer Cornielje heeft ook naar het project gevraagd. Mevrouw Mulder vroeg hoe wij verdergaan met de uitspraken die de inspectie gezondheidszorg heeft gedaan over het feit dat het niet goed loopt. Verder is gevraagd hoe het zit met de kwaliteitsnormen als het gaat om de geneeskundige hulpverlening bij rampen.

Het project versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van VWS en de minister van Binnenlandse Zaken. Je zou kunnen zeggen dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de organisatie daarvan, terwijl de minister van VWS vooral de inhoudelijk-kwalitatieve kant voor haar rekening neemt. Dat ligt ook voor de hand als je kijkt naar de portefeuilles van beide ministers. Het is weer mijn verantwoordelijkheid om voortdurend te kijken in hoeverre het project versterking brandweer en dit project op elkaar zijn afgestemd. Wij proberen nu langs verschillende wegen die geneeskundige component een herkenbare positie te geven in het geheel. Dat gebeurt in de eerste plaats bij het ontwikkelen van modernere informatie- en communicatiesystemen voor meldkamers van brandweer, politie en geneeskundige hulpverlening. In dit verband duid ik op GMS en het C2000-project.

Verder zijn wij bezig de deelname van het geneeskundig veld te bevorderen in de zogenaamde coördinatiecommissie Ifora, Informatievoorziening ongevallen- en rampenbestrijding. Bovendien zijn wij bezig een nationaal overlegplatform te realiseren op het terrein van de geneeskundige hulpverlening bij rampen. Je zou kunnen zeggen dat dat de onderlinge afstemming betreft. Verder zijn wij bezig met het ontwikkelen van modern geneeskundig rampenbestrijdingsmaterieel. Wij hopen dat de beschikbaarstelling, inclusief extra verbindingsmiddelen vanaf 1997 mogelijk zal zijn. Ten slotte hebben wij vanuit Binnenlandse Zaken het initiatief genomen voor een inspectieonderzoek naar de opbouw van de organisatie van de geneeskundige hulpverlening bij rampen. Het gezamenlijke rapport van beide inspecties van november 1995 was de basis van de start van het zojuist genoemde project. Op deze manier wordt goed werk verzet om deze twee belangrijke elementen van rampenbestrijding meer bij elkaar te brengen en uiteindelijk onder één bestuurlijk en organisatorisch kader te brengen. Dit dient te gebeuren zonder dat wordt afgedaan aan een zekere autonomie die in elk veld nodig is. De brandweer is tenslotte iets geheel anders dan de volksgezondheid.

De structuurschets Informatievoorziening brandweerzorg en rampenbestrijding betreft een zeer kostbaar project. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen strategische systemen – de minister van Binnenlandse Zaken is daar de eerstverantwoordelijke voor – en andere systemen, waarvoor de uitvoerende organisaties verantwoordelijk zijn. Als er op dat niveau ontwikkelingen zijn waar ik bij kan helpen, ben ik daar graag toe bereid, maar het is van belang dat men ook daar zijn eigen verantwoordelijkheid houdt. Een en ander is onderdeel van de versterking van de brandweer. Het is niet noodzakelijk om de inspectie een aanvullende opdracht in dezen te geven. Het is onderdeel van het normale werk.

Een nadeel van deze belangrijke ontwikkeling is de financiële kant van de zaak. Er is mij gevraagd of hier inderdaad 1 mld. mee gemoeid is. Voorzitter! Dat is waar; op langere termijn zal dit 1 mld. kosten. Het gaat om "groot geld", maar ook om zeer wezenlijke en voor de burger zeer belangrijke veranderingen in de informatie- en communicatietechnologie. De politie zal zich hier overigens ook mee bezig moeten houden.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Wordt nu voor gekozen voor C2000 of voor de geïntegreerde meldkamersystemen? Men is druk bezig met dit laatste. Straks beschikt men over prachtige geïntegreerde meldkamersystemen, maar dan moet er ineens weer op een ander systeem worden overgeschakeld.

Minister Dijkstal:

Wij kunnen het ons niet permitteren om het een wel te doen en het ander niet. Het zijn beide belangrijke projecten. Wij moeten er inderdaad voor zorgen dat er in de ontwikkeling een zekere parallelliteit zit. Via het C2000-radionetwerk moet alle operationele problemen worden opgelost in de communicatie tussen brandweer, ambulance en de politie. Het is dringend noodzakelijk dat een aantal vernieuwingen wordt doorgevoerd. Het is echter van groot belang dat wordt aangesloten op de nieuwe meldkamersystemen. Wij moeten een poging doen om beide projecten te ontwikkelen. Er worden op dit moment haalbaarheidsonderzoeken verricht. Over de resultaten daarvan en over het vervolg van een en ander zal ik de Kamer op korte termijn nader informeren. Wellicht is in de stukken naar aanleiding van de begroting relevante informatie aan te treffen, maar daar kan ik nu geen duidelijke toezeggingen over doen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of het niet verstandig is om bijvoorbeeld in het voorjaar van 1995 een voortgangsrapportage inzake de rampenbestrijding aan de Kamer te doen toekomen. Voorzitter! Het voorjaar lijkt mij een iets te korte termijn, maar voor de zomer moet dit kunnen lukken.

Mevrouw Dijksman heeft gevraagd in hoeverre de inspectie haar toetsende rol vervult. Voorzitter! De inspectie moet in de eerste plaats toetsen of de medeoverheden hun taken op het gebied van preventie, preparatie en bestrijding van branden, ongevallen of ramp uitvoeren. In de tweede plaats moet zij onderzoek doen naar aanleiding van een brand, ongeval of een ramp. In de derde plaats moet de inspectie toezicht uitoefenen op de kwaliteit van de brandweerexamens. De inspectie doet dat op drie manieren. In de eerste plaats de algemene doorlichting. Geprobeerd wordt om weliswaar globaal maar wel zo breed mogelijk antwoord te krijgen op de vraag of taken adequaat worden uitgevoerd. Er zijn tot nu toe negen gemeenten algemeen doorgelicht. In de tweede plaats het zogenaamde aspectenonderzoek, dat tot doel heeft een beter inzicht te krijgen in bepaalde aspecten van brandweerzorg en rampenbestrijding. Zo is er onder andere onderzoek gedaan naar het oefenen. De resultaten daarvan zijn aan de Kamer gezonden. Er is onderzoek gedaan naar de operationele leiding bij de brandweer en naar de organisatie van de geneeskundige hulpverlening bij rampen. Dit inspectierapport is ook aan de Kamer gezonden. In de derde plaats onderzoek naar een bepaald incident. Elk incident waarbij onder hulpverleners een dodelijk slachtoffer valt, wordt onderzocht, maar daarnaast ook andere incidenten. Ik denk aan het Cindu-ongeval te Uithoorn. Het rapport daarover is aan de Kamer gezonden. Ik denk ook aan het recente tragische vliegtuigongeval in Eindhoven, waarover mevrouw Mulder nog vragen heeft gesteld.

Wij hebben op 22 juli jl. de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding de opdracht gegeven een onderzoek in te stellen naar de wijze van alarmering en naar de hulpverlening door zowel de civiele als de militaire instanties na dat vliegtuigongeluk. Ik zeg met grote nadruk dat ik mijn opdracht mede op verzoek van de burgemeester van Eindhoven en de minister van Defensie heb verstrekt. Wij waren er al snel van overtuigd dat het van belang was dat dit zou gebeuren. De minister van Defensie heeft de Kamer al meegedeeld dat zij natuurlijk zal worden ingelicht over de resultaten van het inspectieonderzoek. Het zal waarschijnlijk een rapportage worden in twee delen. Ik verwacht in oktober de afronding van het onderzoek naar de aspecten melding, alarmering van brandweer en GGD, brandbestrijding, redding en slachtofferbehandeling op de plaats van het ongeval. In december verwacht ik het rapport over het functioneren van operationele staven, opvang van familie, voorlichting, identificatie, openbare orde en nazorg.

Mevrouw Dijksman heeft gevraagd of de budgetten voor slachtofferhulp worden verlaagd. Voorzitter! Ik heb daar geen signalen over ontvangen. Het totale budget voor de Landelijke organisatie slachtofferhulp bedraagt op jaarbasis ongeveer 10 mln. Men weet dat er in het kader van de wet-Terwee voor de slachtofferzorg een bedrag is uitgetrokken oplopend tot 20 mln. in 1998, waarvan BiZa en Justitie elk 10 mln. voor hun rekening nemen. Voor de nazorg bij zware ongevallen en rampen is er ook extra geld uitgetrokken, in dit geval door BiZa en Volksgezondheid, Welzijn en Sport elk ƒ 50.000. Het gaat daarbij met name om de psychosociale hulpverlening aan slachtoffers na calamiteiten. Voor dit aspect van de slachtofferhulp hebben VWS en BiZa met de landelijke vereniging voor GGD'en dit jaar nog een overeenkomst gesloten. Het doel daarvan is de landelijke vereniging in staat te stellen een organisatiemodel psychosociale hulpverlening na calamiteiten te ontwikkelen voor alle betrokken partijen. Men verwacht dat dit begin 1997 gereed zal zijn.

Voorzitter! Ten slotte nog antwoord op een vraag van mevrouw Mulder over de militaire bijstand. Zij vroeg of er door de bezuinigingen op Defensie nog voldoende inzetmogelijkheden zijn voor het inzetten van militairen bij rampen. Tevens vroeg zij op welke wijze de taken van het Korps mobiele colonnes zijn opgevangen. De Kamer is in 1993 over de opheffing van dat korps ingelicht. Van oudsher doen wij een beroep op defensievoorzieningen waar dat maar mogelijk is. Nu het KMC er niet meer is, zal dat een andere vorm van militaire bijstand moeten zijn. Er is zeker sprake van een probleem. Ik noem alleen maar de teruggang in de genietroepen. Er ontstaat daardoor een probleem bij het verrichten van hulp bij rampenbestrijding. Er wordt interdepartementaal overleg gevoerd met Defensie om te bezien op welke wijze dit het beste opgelost kan worden. De mogelijke oplossingen variëren van de genie – die toch een vangnetfunctie zal blijven vervullen – tot het inzetten van civiel geniematerieel. Dat gebeurt op basis van de zogenaamde waakvlamovereenkomsten. Ten slotte wordt overlegd over de inzet van reserve-eenheden. Na de ontstane problemen wordt er naar de best mogelijke oplossing gezocht om de mankracht en het materieel beschikbaar te hebben op het moment dat dit nodig is.

Over het wetsvoorstel zijn een aantal vragen gesteld en zijn er een aantal amendementen op ingediend. De heer Cornielje heeft gevraagd of het verbreden van de reikwijdte van de wet naar rampen en zware ongevallen consequenties heeft voor de verantwoordingsplicht van de burgemeester. Dat is niet zo, omdat de logica in het systeem is dat de burgemeester er altijd verantwoording over aflegt. Hierdoor ontstaat in formele zin geen nieuwe verantwoordingsplicht, maar misschien wel in feitelijke zin. Het is gewoon de bestaande verantwoordingsplicht op grond van artikel 174 van de Gemeentewet, waarin staat dat het opperbevel bij een ongeval waarbij de brandweer een taak heeft, ligt bij de burgemeester. Dat kan ook een zwaar ongeval zijn. In alle gevallen zal de burgemeester, desgevraagd misschien, daarover verantwoording afleggen aan de gemeenteraad.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil voorkomen dat wij zo meteen fouten in de Handelingen krijgen. Artikel 174 van de Gemeentewet geeft toch niet de verantwoordingsplicht van de burgemeester aan de gemeenteraad?

Minister Dijkstal:

Nee, dat zegt dat de burgemeester het opperbevel voert over ongevallen waarbij de brandweer een taak heeft. Op de vraag of daar behalve rampenbestrijding ook zware ongevallen onder vallen, zeg ik: ja, dat heeft die wet geregeld. Anderszins is in de Gemeentewet geregeld op welke manier een burgemeester in dit land verantwoording aflegt.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of het begrip "openbare veiligheid" niet een beperktere strekking heeft dan het begrip "algemene veiligheid". Wij moeten niet in een semantische discussie verzeild raken. Wij hebben gemeend aansluiting te moeten zoeken bij de begrippen die wij allang hanteren. Het begrip "openbare veiligheid" wordt in de nota Veiligheidsbeleid en in de taakomschrijving van de politie gehanteerd. Er wordt bij de politie niet over de algemene orde gesproken, maar over de openbare orde. Wij denken dat het begrip "openbare veiligheid" de lading beter dekt en aansluit bij de reikwijdte van de Rampenwet.

De heer De Graaf (D66):

Dat was ook het probleem van mevrouw Scheltema. Bij openbare orde gaat het inderdaad over de orde die zich niet in een privé-woning voordoet, want dat is geen openbare orde. De openbare orde speelt zich min of meer zichtbaar af op straat en op voor publiek toegankelijke plaatsen. Openbare veiligheid suggereert, in navolging van het begrip "openbare orde", dat het alleen maar gaat om veiligheid op openbare en voor het publiek toegankelijke plaatsen, maar dat was niet de bedoeling.

Minister Dijkstal:

Ja, maar het vervelende is dat het begrip "algemene veiligheid" een nog veel verdergaande suggestie in zich draagt: van het vallen van een laddertje als je de keuken aan het witten bent, tot elke andere onveilige situatie. Vanuit de praktijk van het hanteren van het begrip "openbaar" vind ik dat het meer voor de hand ligt om het dan maar te houden op openbare veiligheid dan, zoals mevrouw Scheltema voorstelde, algemene veiligheid. Daar valt uiteindelijk Bosnië ook nog onder. Dat is het probleem. Wij kunnen wel een prijsvraag uitschrijven of er tussen die twee begrippen niet iets nieuws te bedenken is, waarbij de vlag de lading geheel dekt.

Mevrouw Scheltema heeft ook gesproken over de verhouding van de minister van Binnenlandse Zaken met vakministers, als het gaat om de noodzaak om voorafgaand overleg te hebben. Bij bepaalde ongevallen moet er overeenstemming zijn tussen de vakminister en de minister van Binnenlandse Zaken. Zij vindt dat op dit moment mistig, maar dat vind ik niet.

Als er wetten zijn die een bepaald type rampen behandelen, zoals met kernenergie of ongevallen op de Noordzee, wordt in die wet specifiek geregeld hoe de verantwoor- delijkheids- en bevoegdheids- verdeling geregeld dient te zijn. Dan kan het voorkomen dat het de ene keer overleg is en de andere keer overeenstemming. Dat wordt door de aard van het onderwerp bepaald. Voor sommige rampen of zware ongevallen hebben wij geen specifieke regelingen. Nu gaat het erom dat zeker moet worden gesteld dat rekening wordt gehouden met de belangen die tot de zorg van de minister van Binnenlandse Zaken behoren. Daar ligt de eis van het voorafgaande overleg aan ten grondslag. De vraag of dat tot overeenstemming moet leiden voordat je wat moet doen, gaat een stapje te ver, vind ik. Ik denk dat het goed geregeld is daar waar het moet en waar je het specifiek moet regelen. Voor het overige is er geen reden om nu in de bestaande systematiek wijzigingen aan te brengen.

Mevrouw Scheltema vroeg ook of de gemeenten en provincies naar aanleiding van de wetswijziging die nu voorligt, niet door een persbericht zouden moeten worden gewezen op het feit dat de rampverklaring nu niet meer nodig is. Dat zal gebeuren. Ik zal in ieder geval een brief aan de gemeenten sturen, zodat dat punt voor hen helder is. Wellicht volgt er ook nog een persbericht.

Zij heeft voorts gesproken over het probleem van de strafbaarheid. Zij vroeg zich af of het niet een te vergaande delegatie is en of het algemene beginsel dat geen feit strafbaar is zonder voorafgaande wettelijke bepaling, wel voldoende in acht is genomen. Op grond van de bestaande artikelen – artikel 2c, eerste lid, en 11b, tweede lid, Rampenwet – moet eenieder die beschikt over relevante gegevens, deze verstrekken aan het college van burgemeester en wethouders of aan de burgemeester. In het nieuwe artikel 26 wordt handelen in strijd hiermee strafbaar gesteld, althans als dit handelen bij AMvB is aangeduid als strafbaar feit. De sanctie loopt hier via de Wet op de economische delicten.

Redenerend vanuit de Grondwet is het van belang dat geen feit strafbaar is dan uit kracht van wettelijke strafbepaling. Het is wel toelaatbaar dat de concrete omschrijving van een strafbaar feit aan een lagere regeling wordt overgelaten. Daar zijn twee voorwaarden voor: dat een wettelijke grondslag aanwezig is en dat de wet de strafmaat geregeld heeft. Het wetsvoorstel voldoet hieraan. Deze wet biedt de formeel-wettelijke grondslag voor de AMvB en de Wet op de economische delicten regelt de sancties.

Ik denk dus dat er op dit terrein geen reden is om iets te veranderen. Mevrouw Scheltema stelde dat er ook sprake moet zijn van een zekere verwijtbaarheid als iemand strafbaar wordt gesteld. Dat punt lost zich straks vanzelf op, want dat is natuurlijk iets waar in ons strafsysteem de rechter uiteindelijk een oordeel over geeft. Dat brengt mij ertoe de Kamer te melden dat ik geen voorstander ben van het amendement van mevrouw Scheltema. Ik denk dat het eerder onduidelijkheid oplevert dan dat het iets toevoegt aan het systeem dat vanuit de Grondwet in ons land redelijk ordentelijk geregeld is.

Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over het amendement van mevrouw Mulder. In het verslag is daar reeds uitgebreid over gesproken. Het gebeurt natuurlijk wel vaker dat een citeertitel van een wet niet alles wat er in die wet staat, helemaal omvat. Het probleem is ook wel een beetje dat als je de citeertitel verbreedt, het dan de vraag is of dat niet de geweldige consequentie heeft dat allerlei terminologieën die je daarna gebruikt, ook allemaal die verbreding nodig hebben. Dat zijn dus een beetje de argumenten contra. Ik moet echter eerlijk zeggen dat, als de Kamer zelf hecht aan de wijziging van het citeerartikel, ik ook weer geen overwegende bezwaren tegen het amendement kan aanvoeren. Ik laat het dus maar aan de wijsheid van de Kamer over.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor de uitvoerige beantwoording. Wij hadden er zelf ook om gevraagd door zeer gedetailleerd te zijn bij onze vraagstelling. Ik denk dat het onderwerp de moeite waard is om af en toe in dit huis bij stil te staan. Dat moet niet alleen gebeuren wanneer er een ramp of een zwaar ongeval heeft plaatsgevonden, maar misschien juist ook als de emoties niet te hoog oplopen. Ik vind het daarom ook verheugend dat de minister voor de zomer met een voortgangsrapportage inzake de versterking van de brandweer komt. Nadere uitwerkingen die in de brieven zijn aangekondigd, kunnen daarin eventueel meegenomen worden.

Ik heb nog wel een vraag ten aanzien van de aangekondigde rapportages die zeker ook aanleiding zullen geven tot een nadere gedachtewisseling met de regering over de rapportages van de inspectie. Het gaat om het vliegtuigongeluk in Eindhoven. De minister kondigt een tweetal rapportages aan, één in oktober en één in december. Is hij voornemens om daar ook een kabinetsreactie op te geven? Het is voor de Kamer goed om te weten dat die komt. Dan kunnen wij kennisnemen van de rapporten en afwachten tot een kabinetsreactie komt en daarna met de minister van gedachten wisselen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de aanbevelingen van de inspectie alleen gaan in de richting van de gemeente Eindhoven, maar gelet op de aard van dat ongeluk lijkt mij dat daaruit ook algemene lessen te trekken zijn. Eén les is al getrokken, namelijk kijken naar de opgave of er mensen aan boord zijn. Wij hebben dit debat ook willen verbreden tot de brieven die op de agenda staan. Wij vragen immers aan lokale bestuurders om op gemeentelijk niveau regelmatig over dit onderwerp te spreken en dan zou het toch raar zijn als de Kamer zelf, wanneer de gelegenheid zich voordoet, bij wijze van spreken een wetsvoorstel bij hamerslag zou laten passeren.

Vorige week ben ik op werkbezoek geweest in Ridderkerk. Dat was donderdagavond. Ik heb daar gesproken met de vrijwillige brandweer en ik heb een oefenavond meegemaakt. Ook de burgemeester was daarbij aanwezig. Ik moet zeggen dat ik veel respect heb voor de vrijwillige brandweer en voor al die mensen die daar veel tijd aan besteden. Zij zijn daar iedere week mee bezig en hoeven dat slechts een enkele keer in de praktijk te brengen. In zijn verhaal benadrukte de burgemeester dat het multidisciplinair oefenen buitengewoon belangrijk is, zeker in het Rijnmondgebied, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere gebieden. Er zijn natuurlijk mensen met verschillende karakters die moeten samenwerken. Je kunt het op papier allemaal wel zo mooi regelen, maar in de praktijk moet toch maar blijken hoe iemand onder lastige omstandigheden functioneert. Het was voor mij een duidelijke onderstreping van het feit dat meer en beter geoefend moet worden. Daarom vind ik het ook goed dat de minister niet alleen voor planvorming een aanwijzingsbevoegdheid wil hebben, maar ook ten aanzien van de oefening.

Rest mij nog één punt. De andere vragen zijn allemaal naar tevredenheid beantwoord. Voor een deel komen de bewindslieden hierop natuurlijk nog terug in nadere beleidsstandpunten, met betrekking tot de geneeskundige hulpverlening bij rampen. In de brief van de ministers van Volksgezondheid en van Binnenlandse Zaken staat aangekondigd dat er nog een nadere beleidsreactie komt. Die wachten wij af en daar praten wij dan wel verder over.

Er is nog één punt blijven liggen en dat is de verantwoordingsplicht van de burgemeester. De minister zegt dat er formeel niets verandert, omdat het nu al in de wet staat. Maar waar ik op doel, is het volgende. Nu wij de reikwijdte van de Rampenwet hebben verbreed tot zware ongevallen, zal er vaker gebruikgemaakt kunnen worden van het instrumentarium van de Rampenwet. Maar dat is een ander instrumentarium dan waar de burgemeester op dit moment de beschikking over heeft. Ik sluit niet uit dat de politieke verantwoordelijkheid te snel bij een burgemeester gelegd wordt als er zware ongelukken, rampen of bijna-rampen plaatsvinden en er dingen fout gaan. Je kunt je tenslotte niet op alle situaties voorbereiden. Het wordt zo langzamerhand traditie in dit land dat er dan ook consequenties aan moeten worden verbonden. Als dat consequenties zijn voor verbetering van beleid, dan is dat akkoord. Maar ik vind dat wij erg voorzichtig moeten zijn met consequenties in die zin dat het de kop kost van een burgemeester. Er kunnen altijd situaties optreden die ook een burgemeester niet heeft kunnen voorzien. Ik wil ervoor waarschuwen dat niet een sfeer mag ontstaan dat er een zondebok moet worden aangewezen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag mij af wat de minister van Binnenlandse Zaken hier überhaupt aan kan doen. Ik vraag daarom de heer Cornielje of wij dat niet beter aan de respectievelijke gemeenteraden kunnen overlaten. Die gaan daar namelijk over; wij niet.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk gaan de gemeenteraden daarover, maar ik wees erop dat, indien zware ongevallen ook onder de Rampenwet vallen, die verantwoording vaker zal plaatsvinden, hetgeen inhoudt dat iemand daaraan consequenties moet verbinden. Dit komt wel degelijk op het bordje van de minister terecht en dat betekent weer dat er wel degelijk mensen weggestuurd kunnen worden.

De heer De Graaf (D66):

Als de gemeenteraad het vertrouwen in de burgemeester opzegt, is het aan de burgemeester om ontslag in te dienen indien hij meent dat daarvoor redenen zijn. Indien dit niet gebeurt, komt zo'n kwestie bij de minister van Binnenlandse Zaken terecht. Ik stel echter voor om de lokale democratie haar gang te laten gaan, indien u deze op zijn minst serieus neemt. Nu suggereert u dat niet moet worden toegegeven aan wat de gemeenteraden op dit punt voorstellen omdat de burgemeesters hun best doen. Bij andere debatten over andere onderwerpen heb ik wel eens iets anders horen beweren.

De heer Cornielje (VVD):

Die suggestie wil ik niet wekken. Ik wil absoluut niet treden in de vrijheid van de gemeenteraden om daarover te debatteren, bijvoorbeeld als een burgemeester nalaat om gebruik te maken van het aangereikte instrumentarium. Er kunnen echter neveneffecten optreden. Ik heb gevraagd aan de minister hoe hij aankijkt tegen de toename van de verantwoordingsplicht. In dat licht heb ik deze vraag gesteld.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Vindt de heer Cornielje het nuttig indien de burgemeesters nogmaals worden gewezen op hun grote verantwoordelijkheid in dezen? De burgemeesters zullen hier zorgvuldig mee omgaan en een gemeenteraad zal dan niet de door u gesuggereerde houding aannemen. Daar zitten namelijk verstandige mensen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar ik heb nu al een paar keer meegemaakt – bijvoorbeeld bij de wateroverlast of de vliegramp bij Eindhoven – dat in de media werd gesuggereerd dat er koppen moeten gaan rollen. Indien de wet vaker wordt toegepast, dient men na te denken over de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan. Nogmaals, ik wil absoluut niet de indruk wekken dat ik iets wil afdoen aan de rol van de gemeenteraden. Sterker nog, ik wil graag dat er meer over dit soort zaken gesproken wordt.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Het is mijn indruk dat de minister druk doende is om de rampenbestrijding goed vorm te geven. Ik heb nog een vraag over het oefenen. In de bijlage van de brief van 9 juli over het multidisciplinair oefenen zijn enorme verschillen te zien. In Utrecht is er 36 keer geoefend en op de Veluwe slechts vier keer. Wat is in dat geval de rol van de inspectie of de visitatiecommissie? Ziet de minister een taak weggelegd voor deze onderdelen?

Ik ben blij dat er over de geneeskundige hulpverlening bij rampen en zware ongevallen en spoedeisende medische hulp nog wordt gesproken, omdat er op dit terrein nog veel vragen bestaan. Ik ben er ook tevreden over dat u een verbinding zoekt tussen het project versterking brandweer en de geneeskundige hulpverlening bij rampen.

Het is prettig dat we voor volgende zomer de voortgangsrapportage ontvangen. Bij de behandeling daarvan komen we terug op dit onderdeel.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gelijk toen hij zei dat we trots moeten zijn op onze verworvenheden met betrekking tot behoorlijke wetgeving. Hij merkte daarbij direct op dat dit ons niet ontslaat van onze waakzaamheid. Ik ben dat van harte met hem eens en daarom ben ik blij met zijn toezegging op mijn voorstel om voor de zomer van volgend jaar hierop nog eens terug te komen. Zo kunnen ook wij met betrekking tot dit punt waakzaam blijven.

Ik ben ook blij met de activiteiten ten aanzien van onze koninkrijkspartners. Ik ben lid van de commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en ik meen dat het goed is dat we onze deskundigheid ter beschikking stellen, zodat ook in de andere koninkrijksdelen een goed brandweer- of rampenbestrijdingsapparaat kan worden opgericht.

De spil is de brandweer. Ik ben nog niet op oefening geweest in Drenthe, maar dat komt nog. Ik heb gemerkt dat er in Drenthe maar één professionele brandweer is als je dit ziet in termen van mensen die ervoor betaald worden. De rest wordt gedaan door vrijwilligers. Ik vind het belangrijk dat ook voor deze vrijwilligers alle mogelijkheden openstaan om de kwaliteit van die vrijwillige brandweer op peil te houden.

Ik weet dat de titel van de wet, die ik graag wil veranderen en waarvoor ik een amendement heb ingediend met steun van mijn collega's, niet het enige is om de psychologische drempel te overwinnen, maar dat het ook van de attitude van de burgemeesters afhangt of zij hier belang in stellen. In die zin deel ik niet het standpunt van de heer Cornielje. Als burgemeesters al meteen na een ramp zeggen dat zij het goed hebben gedaan en dat er bij hen niets aan mankeert, ontstaat misschien een situatie dat de burgemeester door de gemeenteraad op het matje wordt geroepen. De burgemeesters moeten in elk geval doordrongen zijn van het feit dat een ramp – hopelijk – niet zo vaak voorkomt, maar dat het toch belangrijk is om daar prioriteit aan te geven en veel aandacht aan te besteden. Verder dank ik de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

Ik hoop ten slotte dat de rapportage over het ongeval in Eindhoven niet alleen naar Defensie wordt gestuurd, maar ook naar Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf, die mevrouw Scheltema-de Nie vervangt.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik geef toe dat mevrouw Scheltema en ik fysiek grote verschillen hebben, maar geestelijk zijn wij volledig één. "Tot haar spijt" kan zij niet hier zijn, want zij zit in het verre buitenland.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de indruk dat het punt van de geneeskundige hulpverlening en de coördinatieproblemen uitvoerig aan de orde is geweest en dat het punt de aandacht heeft die het ook moet hebben. Ook de minister kan het niet helpen dat de discussie over de bestuurlijke organisatie nog niet is afgerond.

Het amendement op stuk nr. 8 dat door mevrouw Scheltema is ingediend, is zojuist door de minister in vriendelijke bewoordingen, doch vrij helder van tafel geveegd. Toch meen ik dat er wel degelijk reden is om een dergelijke wijziging te overwegen. In de eerste plaats blijft het, hoewel grondwettelijk niet onmogelijk, toch een wat bedenkelijke zaak dat de feitelijke delictsomschrijvingen niet in de wet komen, maar in lagere regelgeving. Dat is in dit geval niet zo te voorkomen, hoewel waarschijnlijk toch een tikje in strijd met het in Nederland dominante beginsel dat geen feit strafbaar is zonder voorafgaande wettelijke strafbaarstelling. Van groter belang vind ik dat volstrekt helder moet zijn dat iemand niet strafbaar is als hij of zij zich niet kan realiseren, niet kan weten dat de informatie waarover hij of zij beschikt, relevant is voor de veiligheid en dus zou moeten worden gemeld. Om die reden heeft mevrouw Scheltema het amendement ingediend waarin steeds achter de twee betrokken artikelen komt te staan "weet of kan weten". De vraag is wat daartegen is. Het is helderder, het maakt duidelijk dat er een element van verwijtbaarheid is. Je moet je realiseren of kunnen realiseren dat het belangrijke informatie is. Daar kan toch eigenlijk de minister niet tegen zijn.

Bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Mulder-van Dam is het probleem dat wij ons kunnen voorstellen dat je de citeertitel wijzigt. De vraag is, als je dit geheel gaat doortrekken in de wet, voor welke problemen je komt te staan. Mevrouw Scheltema heeft al gewezen op de rampbestrijdingsplannen. Voorlopig geven wij steun aan het wijzigen van de citeertitel. Bij de stemmingen zou dan kunnen blijken dat een ander deel van haar amendement door ons niet wordt gesteund.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Er is al een gewijzigd amendement ingediend, omdat ik had afgesproken dat ik dat artikel eruit zou halen.

De heer De Graaf (D66):

Dat is dan een extra reden om het indringend in de fractie te bespreken. Ik kan dat beloven en zo nodig zal ik faxen naar Beijing.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd of de twee rapporten over het vliegongeval in Eindhoven, die in oktober en december zullen verschijnen, voorzien zullen zijn van een reactie van het kabinet. Dat weet ik nog niet zeker. Het is mogelijk dat ze op dat moment reeds voorzien zijn van een kabinetsreactie in de zin van: dit hebben wij geconstateerd en dit is voor ons aanleiding om dat en dat te doen. Ook is het mogelijk dat wij dan nog niet in staat zijn een reactie te geven, maar dan zal er een aanduiding komen wanneer wij wel met een reactie komen. Wellicht kunnen wij dan even informeel met de commissies en de Kamer overleg voeren over het moment waarop het zinvol is daarover het gesprek voort te zetten. Ik ga er overigens van uit dat als de rapporten bij de Kamer komen, ze ook inderdaad naar de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Defensie zullen gaan. Ik meen dat dat iets is dat de Kamer zelf regelt.

De voorzitter:

Dat hebt u goed in herinnering.

Minister Dijkstal:

Maar als ik daarbij kan helpen, ben ik altijd uw dienstwillige dienaar.

Naast de goede ervaringen die de heer Cornielje had met de oefening in Ridderkerk, kan ik de goede ervaring leggen die ik had met een heel mooie oefening op het water die ik heb mogen meemaken. Aan die oefening namen toen brandweer, politie, GG en GD, het Rode Kruis en de Nederlandse reddingsbrigades deel. Over integratie gesproken. Ik ben het dan ook met de heer Cornielje eens dat het buitengewoon belangrijk en nuttig is als dat soort oefeningen wordt opgezet.

Ik heb de heer Cornielje misschien iets anders verstaan dan mevrouw Mulder deed, toen hij sprak over de verantwoordingsplicht van de burgemeester. Misschien heb ik het ook in eerste termijn niet goed begrepen, maar het is mij nu wel duidelijk wat de heer Cornielje bedoelt te zeggen. Naarmate de reikwijdte van de wet verdergaat, neemt de verantwoordingsplicht van al degenen die ingevolge de wet verantwoording moeten afleggen, als het ware autonoom toe. Dat spreekt voor zich. Het probleem waarmee wij worden geconfronteerd, heeft verschillende gezichten. Het eerste probleem is dat wij vrij ordentelijk hebben geregeld dat de burgemeester verantwoording aflegt aan de gemeenteraad, de commissaris van de koningin aan de staten en de minister aan de Kamers. Een interessante vraag in dit verband is wat de coördinerend burgemeester in dit verband in de regionale setting doet, aan wie deze verantwoording aflegt. Waarom niet aan de gemeenteraad waar hij dan toevallig komt? Dat is meestal de grootste gemeente in die regio. Dat is heel ordentelijk. De gemeenteraden in de regio zijn zeker in staat hem daarop aan te spreken. Maar natuurlijk doet zich wel de wonderlijke situatie voor dat ook deze Kamer mij heeft aangesproken op wat er gebeurd is in het handelen van burgemeesters, coördinerend burgemeesters en commissarissen van de koningin bij de wateroverlast. Dus moeten wij ervoor oppassen een soort conclusie te trekken dat wij in het land volstrekt duidelijk hebben geregeld wie waarover verantwoording aflegt. Soms loopt dat een beetje in elkaar over. Dat is ook niet zo erg, want het is een gestapeld systeem. En in die stapeling is het niet zo gemakkelijk precies te onderscheiden waar de verantwoordelijkheid van de een ophoudt en van de ander begint. Dat maakt het dus al een beetje onduidelijk.

Daar speelt nog iets anders doorheen. Naarmate wij meer integraal aan rampenbestrijding willen doen, zullen andere bestuurders, wethouders, gedeputeerden en andere ministers in beeld komen. Ik heb u net uitgelegd hoe de verantwoordelijkheid van de minister van VWS ligt bij de kwaliteit en de inhoud van de geneeskundige hulpverlening bij rampen. Vertaal dit nu eens naar een college van burgemeester en wethouders, waarbij de wethouders deelverantwoordelijkheden dragen voor beleidsterreinen die onderdeel zijn van integrale aanpak. Ook daarbij kan een diffuus beeld ontstaan. Ik geloof dat de heer Cornielje wel gelijk heeft met zijn opmerking dat opgepast moet worden als er politieke mechanismen gaan ontstaan waarin, misschien uit een zekere gemakzucht of door andere belangen, al te gemakkelijk wordt gezegd dat de burgemeester verantwoordelijk is voor alle ellende die ontstaat. Zo simpel is het niet.

Ik denk dat daar verder niet in te regelen is, omdat ik geloof dat in de Rampenwet en in andere wetgeving al redelijk goed is geregeld wie waarvoor verantwoordelijk is. Maar niet valt te ontkennen dat zich hierbij problemen zouden kunnen voordoen. Ik vind dan ook dat de heer Cornielje zijn waarschuwing hier niet ten onrechte uitspreekt.

Mevrouw Dijksman heeft gelijk: als je de interdisciplinaire oefeningen in de verschillende gebieden bekijkt, vallen de verschillen zeker op. Het is de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Tot op zekere hoogte zijn verschillen aanvaardbaar, maar op een gegeven moment zijn zij niet meer aanvaardbaar. Zij duiden dan op te weinig kwalitatieve oefeningen. Ik ben echter nog niet toe aan al te veel sturing van mijn kant. In eerste instantie moet de visitatiecommissie een rol spelen. Ook de inspectie moet een rol spelen. Pas daarna, de aanwijzingsbevoegdheid in brede zin in ogenschouw nemend, kan de minister dwingender optreden. Maar in de fase waarin wij nu verkeren, is het beter om in goed overleg met alle partijen de verschillen in de praktijk weg te nemen. Vooral de partijen die achterblijven, moeten daarop worden geattendeerd. Er vindt gelukkig zeer intensief overleg plaats tussen de medewerkers van Binnenlandse Zaken en betrokkenen.

Mevrouw Mulder sprak over de brandweer als spil in de rampenbestrijding. Ja en nee. In onze hele structuur gaan wij daar wel van uit. Maar gelet op de integrale aanpak moet wel de gelijkwaardigheid van de partners in het geheel in ogenschouw worden genomen. Zo voelen de politie en de geneeskundige hulpverlening zich natuurlijk gelijkwaardige partners in de brede integrale aanpak. Maar wij hebben het zodanig georganiseerd dat de brandweer centraal staat en wel om praktische redenen en doelmatigheidsredenen. Wij moeten in deze discussie niet de professionals en de vrijwilligers vermengen. Daarmee wil ik niet aangeven dat er tussen deze twee groepen grote kwaliteitsverschillen bestaan. Dat hoeft niet zo te zijn. Sterker nog, dat zou ook niet zo moeten zijn. Er moet een zodanig selectie-, opleidings- en oefenprogramma zijn voor de vrijwilligers dat de kwaliteit gegarandeerd is. Daaraan wordt op allerlei fronten gewerkt. Wij hebben in de hele rampenbestrijding in Nederland wel vaak te maken met een meer professionele bovenbouw. In de onderbouw zitten vrijwilligers, burgers die zich hiervoor beschikbaar stellen. Ik vind dat een groot goed. Ook dat is iets van burgerzin. Mensen verzetten vaak heel veel werk. Zij moeten ervoor studeren, diploma's halen. Het is een groot goed waarop wij zuinig moeten zijn. Maar de algehele slag die wij maken, is een slag van professionalisering. Dat moet, omdat de rampen waarmee wij geconfronteerd kunnen worden, naar ernst en omvang zorglijker, gecompliceerder zijn. Het is allemaal niet zo eenvoudig meer als in het verre, grijze verleden. Toen brandde er wellicht eens iets af, maar verder gebeurde er niets. Nu zijn het zeer ernstige, gecompliceerde zaken. Dat vereist professionalisering.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Scheltema, zoals verdedigd door de heer De Graaf. In het amendement wordt voorgesteld een bepaling toe te voegen waarvan de verwijtbaarheid af te leiden zou zijn. Ik blijf tegenstander van het amendement. Voor iedereen is er de verplichting om relevante informatie te verstrekken. Dat blijft ongewijzigd. Dat staat in artikel 2c en artikel 11b. Overtreding van die verplichting is niet altijd strafbaar, alleen als de overtreding bij AMvB als strafbaar feit is aangeduid. En de bepalingen die door sancties worden gehandhaafd moeten dus in die AMvB zo concreet en nauwkeurig mogelijk worden geformuleerd. Daarmee is voor iedereen duidelijk in welke gevallen een gedraging tot toepassing van een sanctie kan leiden. In dat opzicht is het amendement overbodig. En dan kom ik bij het andere punt. In ons strafrechtsysteem is er altijd een bepaalde mate van verwijtbaarheid nodig, wil de rechter tot strafoplegging overgaan. Niet altijd volgt bij overtreding van een norm automatische strafoplegging. Dat is de consequentie van dat systeem. De praktijk zal zijn dat de rechter zich in elk concreet geval de vraag zal stellen: is dit verwijtbaar of is dit niet verwijtbaar? Dat maakt het dus overbodig en zelfs verwarrend om de verwijtbaarheidsvraag in dit wetsvoorstel op te nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.