Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (invulling begrip pensioentoezegging (24697).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed heb bijgehouden, is dit de eerste keer dat de staatssecretaris in deze Kamer is voor het behandelen van een wetsvoorstel. Het zal denk ik niet de laatste keer zijn, want er komt nog belangrijke wetgeving aan. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie hem daarbij succes toewenst. Ik dacht even dat hij vanochtend niet durfde te komen, maar daar waren andere redenen voor.

Het is dus de eerste keer dat deze staatssecretaris voor een wetsvoorstel in deze Kamer aanwezig is. Het ware mij wat waard geweest als dat voor een ander wetsvoorstel was geweest. De VVD-fractie heeft wat betreft dit wetsvoorstel, invulling van het begrip pensioentoezegging, namelijk wat gemengde gevoelens. Het wetsvoorstel wil het mogelijk maken dat een vrijwillige voorziening van de toepassing van de Pensioen- en spaarfondsenwet gelijkgesteld kan worden met een pensioenvoorziening op basis van een pensioentoezegging. Het wordt dus mogelijk voor pensioenfondsen om vrijwillige regelingen te treffen, eventueel met een andere bijdrage van werkgevers. Ik noem de WAO- en ANW-voorzieningen. Dit kan nu alleen maar via de verzekeraar.

In de memorie van toelichting staat terecht dat deze kwestie bij formele wet geregeld moet worden. Echter, in verband met het veronderstelde spoedeisende karakter is voor de aan de orde zijnde oplossing gekozen. Het wetsvoorstel beoogt ogenschijnlijk een eenvoudige aanpassing van de huidige regelgeving. De komende maanden zal echter de discussie over de verplichte deelneming gevoerd worden. Ik wijs ook op de discussie over de voorstellen van de commissie-Witteveen. Beide discussies hebben betrekking op de marktwerking. Deze eenvoudige aanpassing had wellicht beter bij deze twee discussies betrokken kunnen worden. Het behandelen in samenhang zou echter betekenen dat deze kwestie op een veel later moment aan de orde zou komen.

Op grond van de tijdsargumenten heeft het kabinet voor deze noodvoorzieningen gekozen. Er is ook grote behoefte aan helderheid. Door deze noodvoorziening kunnen obstakels voor flexibilisering van de pensioenreglementen worden weggenomen en dat spreekt de VVD-fractie aan. Het argument dat het 50%-criterium moeilijk te controleren en te handhaven is, dwingt ook tot spoed.

De argumenten voor een spoedige afhandeling zijn op zichzelf valide, maar de vraag is of het ook absoluut noodzakelijk is. Ik vraag de staatssecretaris, nog eens aan te geven waarom niet toch gewacht kon worden, zodat deze wijziging in grotere samenhang behandeld kon worden. Dankzij het fenomeen "lekken" hebben wij in kranten kunnen lezen dat het kabinet op korte termijn met nadere voorstellen over deze materie komt. Het rapport van de commissie-Witteveen is al in grote lijnen in de Kamer besproken. Het lijkt erop dat die regelgeving niet meer zo lang op zich zal laten wachten. Waarom was uitstel niet mogelijk?

De marktwerking heeft alles te maken met de positie van de pensioenfondsen ten opzichte van de verzekeraars. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen pensioenfondsen zich begeven op het terrein waarop tot nu alleen pensioenverzekeraars actief waren. De concurrentiepositie van de fondsen wordt versterkt. Op zichzelf is dat geen probleem, maar dan moet er wel sprake zijn van een werkelijk open markt. Ondernemingen en individuele werknemers hebben echter nog steeds te maken met verplichte deelneming in bedrijfspensioenfondsen. Men kan dit gedwongen winkelnering noemen. Verzekeraars hebben als gevolg daarvan geen toegang tot een deel van de markt. Op dat deel is er sprake van een monopolie van de fondsen. De verzekeraars kennen bovendien een zwaarder regime inzake belastingen, beleggingsvoorschriften en dergelijke waardoor er evenmin sprake is van een "level playing field", zoals dat in het jargon heet. Deze kwestie ligt de fractie van de VVD nogal zwaar op de maag. Door dit wetsvoorstel krijgen de fondsen meer ruimte op de markt, terwijl het voor de verzekeraar in feite alleen maar minder wordt.

De VVD-fractie is dan ook niet overtuigd door de opmerking van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de terreinwinst van de pensioenfondsen tijdelijk zal zijn. Ook op dat punt vraag ik hem om een toelichting. De veronderstelling van werkgevers en werknemers dat er door dit wetsvoorstel geen grote verschuiving op de markt zal plaatsvinden, wordt door het kabinet overgenomen. De VVD-fractie is daarvan niet geheel overtuigd. Wij willen hierover nader worden geïnformeerd.

Voorzitter! Het belangrijkste probleem bij dit wetsvoorstel is niet eens zozeer de inhoud. De VVD-fractie kan zich daarin in feite volledig vinden. De problemen zitten meer in het moment waarop het wordt behandeld en ook in het feit dat door de verplichte deelneming de marktwerking wordt beperkt. Het is zeer opvallend dat het kabinet in het kader van de verplichte deelneming nog niet in actie komt. Ik hoop dat dit in de toekomst anders zal zijn. Ik wijs op de uitkomsten van een NIPO-onderzoek, waarover onlangs in Het Financieele Dagblad werd gerapporteerd. Hieruit blijkt dat 64% van de ondernemers meer vrijheid wil bij het kiezen van een pensioenfonds. Ruim 80% van de ondervraagde fondsen en verzekeraars voorziet dat er rond het jaar 2000 meer mogelijkheden voor werkgevers zullen zijn om onder de verplichte deelneming aan een fonds uit te komen. Voorzitter! De VVD-fractie hoopt dat dit ook zal gebeuren en dat het probleem van de ongelijkwaardige positie van partijen op deze markt zal worden opgelost. Ik doel dus op de verplichte deelneming alsook het ontbreken van het level playing field.

Waarom moeten er aan verzekeraars andere eisen worden gesteld dan aan pensioenfondsen, terwijl het om dezelfde activiteit gaat? Waarom mag een individuele onderneming, bijvoorbeeld in de metaal, niet naar een verzekeringsmaatschappij gaan in plaats van naar het bedrijfspensioenfonds voor de metaal? Dit zijn wezenlijke vragen. Wil de staatssecretaris vandaag zijn licht daarover laten schijnen?

De VVD-fractie wil deze gelegenheid niet voorbij laten gaan om dit standpunt met betrekking tot de verplichte deelneming, tot het level playing field en tot de gelijke behandeling nog eens duidelijk neer te zetten. De afweging van de voordelen van de in het wetsvoorstel beoogde maatregelen en onze kanttekeningen zal er, naar het zich laat aanzien, niet toe leiden dat wij ons tegen het wetsvoorstel zullen verzetten, maar het signaal moet voor de staatssecretaris belangrijk genoeg zijn om een en ander nog eens te beoordelen.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Namens de gehele CDA-fractie en uiteraard ook namens mijzelf wens ik de nieuwe staatssecretaris succes in zijn arbeid, al geef ik wel aan dat deze wens zich niet tot alle voorstellen zal uitstrekken die hij nog zal indienen. Maar voor het totale politieke functioneren wens ik hem dus alle succes.

Zoals blijkt uit de schriftelijke voorbereiding steunt het CDA het wetsvoorstel. Wij vinden het goed dat er een aantal knelpunten wordt opgelost. Het eerste is de definitie van het begrip "pensioen". Het tweede is de mogelijkheid om vrijwillige verzekeringen onder te brengen in het pensioenfonds en het derde is dat de vrijwillige voorzieningen weer onder de Pensioen- en spaarfondsenwet worden gebracht.

Punt één schept duidelijkheid. Punt twee geeft meer ruimte aan de pensioenfondsen voor aanvullende verzekeringen. Punt drie, het onder de PSW brengen, beperkt die ruimte weer enigszins, omdat nu de werkgever daarin een rol moet spelen. Het lijkt mij dat er een evenwicht is bereikt tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Ik denk overigens dat mijn wetenschappelijke analyse, te weten dat dit vrij evenwichtig lijkt, ongeveer even sterk is als de analyse van de Stichting van de arbeid op dit punt. Dit geldt ook voor de steun van de staatssecretaris aan de analyse van de stichting. Het blijft een vrij onzekere gevoelskwestie om te bepalen of er al dan niet veel veranderingen uit zullen voortvloeien. Wij steunen de staatssecretaris en denken dat er geen grote verschuivingen tussen de sectoren totstandgebracht zullen worden, maar waarom weet ik ook niet precies. Daarom sluit ik mij graag aan bij de vraag van de heer Van Hoof of de staatssecretaris misschien nog meer argumenten heeft dan het idee dat de Stichting van de arbeid gelijk zou kunnen hebben. Dat denken wij ook wel, maar zomaar, uit principe, zou je kunnen zeggen.

Mijn tweede opmerking gaat over de relatie met de verplichtstelling van pensioenfondsen. Het CDA neigt naar het standpunt dat wij de verplichtstelling tot pensioenfondsen willen handhaven, maar wij willen wel nadenken over meer objectieve dispensatiemogelijkheden. Dat punt komt later. In de schriftelijke behandeling kondigt de staatssecretaris een wetsvoorstel aan in 1996, waarin onder andere deze verplichtstelling zal worden besproken. Daarnaast is uitgelekt het pensioenidee over eindloon, middelloon en dat soort zaken. Daaruit krijgen wij de indruk dat de verplichtstelling op langere termijn wordt gehandhaafd voor een deel van de pensioenafspraken. Mijn technische vraag aan de staatssecretaris is: hoe is nu precies de verhouding tussen de toezegging in de schriftelijke behandeling dat er in 1996 een wetsvoorstel komt over de verplichtstelling, en de uitgelekte ideeën over het pensioensysteem? Wij krijgen de indruk dat de verplichtstelling voor grote groepen werknemers gewoon blijft bestaan. Hoe zit dat precies?

Mijn derde opmerking gaat over een artikel in het blad van de Vereniging van bedrijfspensioenfondsen van augustus. Daarin meldt men dat er problemen zijn bij de fiscale behandeling van vrijwillige nabestaandenverzekeringen. Uiteraard is dat een zaak voor de staatssecretaris van Financiën, maar alle discussies over deze fiscale begeleiding worden gevoerd met beide staatssecretarissen, van Financiën en van Sociale Zaken. Kan de staatssecretaris bekijken of dat zo is? Als Sociale Zaken zegt het collectieve deel te willen beperken en het vrijwillige deel uit te breiden, dan vind ik dat de fiscus deze lijn zou moeten volgen. Kan de staatssecretaris hierover met de heer Vermeend gaan praten?

De staatssecretaris was vanmorgen iets te laat, doordat hij voorrang gaf aan een gesprek op het ministerie. Ik heb daar volledig begrip voor. Ik steun het van harte dat deze prioriteit is gesteld. Als er vertraging was ontstaan door filevorming in Den Haag, dan wijs ik erop dat de heer Vermeend verstand heeft van de regeling voor fiscale bevordering van het fietsverkeer. Dat punt zou de staatssecretaris dan meteen kunnen meenemen.

De voorzitter:

Ik acht het mijn plicht, nog een keer te zeggen dat het bericht dat wij hebben gekregen over het iets te laat zijn van de staatssecretaris in verband met filevorming was en niet in verband met andere gesprekken. De staatssecretaris heeft duidelijk te kennen gegeven dat hij uiteraard de Kamer de voorrang gaf in zijn agenda.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De filevorming in Den Haag is minstens even erg als die in Amsterdam, kan ik uit ervaring zeggen.

Wij kunnen ons goed vinden in dit wetsvoorstel. In de Pensioen- en spaarfondsenwet wordt een bepaling opgenomen, waardoor het mogelijk is om bij algemene maatregel van bestuur regels te stellen over het begrip "pensioentoezegging". Bovendien wordt de mogelijkheid geopend om zogenaamde vrijwillige voorzieningen daarmee gelijk te stellen. De hoofdregel van de AMvB is dat er sprake is van een pensioentoezegging, als er een arbeidsverhouding bestaat, of heeft bestaan, en in de arbeidsverhouding is voorzien in een pensioen.

Dit tijdelijke, kleine wetje heeft een verhoudingsgewijs toch bewogen voorgeschiedenis. De Verzekeringskamer huldigde de opvatting dat de werkgever een substantiële bijdrage aan de pensioenregeling moest leveren, wilde er sprake zijn van een pensioentoezegging in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Indien dat niet het geval was, zou de pensioentoezegging niet door een pensioenfonds mogen worden uitgevoerd en werden pensioentoezeggingen niet beschermd, zeg maar: veiliggesteld, door de Pensioen- en spaarfondsenwet.

Deze opvatting van de Verzekeringskamer werd door ons niet gedeeld, omdat volgens ons de Pensioen- en spaarfondsenwet noch de wetsgeschiedenis eisten dat de werkgever een substantiële bijdrage leverde aan de pensioenregeling. In ieder geval zijn wij blij dat met dit wetsvoorstel een einde komt aan deze onzekerheden. De mogelijkheden voor flexibilisering en individualisering in de tot dusver strakke pensioenregelingen worden een stuk beter.

Het vraagstuk lijkt vooral te gaan over de markt. Dat blijkt ook uit de brief die het Verbond van verzekeraars ons eind augustus heeft gestuurd. De verzekeraars dringen erop aan dit wetsvoorstel in samenhang te behandelen met de vervolgbehandeling van de voorstellen van Witteveen, met voorstellen op het punt van de financiering van de oudedagsvoorziening en met de voorstellen inzake de marktwerking bij pensioenuitvoering. Verzekeraars wijzen op de samenhang van de onderwerpen en de verschillen tussen de voorstellen van Witteveen, die fiscale aftrekmogelijkheden 70% eindloon als uitgangspunt kiest, en de krantenberichten waarin staat dat het kabinet besloten heeft om de fiscale aftrekmogelijkheden te beperken tot 70% middelloon. Voorafgaande sprekers hebben ook al gevraagd om een reactie op de vraag of dit, gezien de samenhang der dingen, nu wel het goede tijdstip is om dit wetsvoorstel te behandelen gezien de samenhang der dingen.

Wellicht hebben de verzekeraars een punt als het gaat om de marktordening en dit wetsvoorstel. Aan de andere kant zijn wij er toch ook voor dat in die strakke pensioenregelingen, uitgevoerd door de bedrijfspensioenfondsen, meer mogelijkheden komen voor flexibiliteit en individuele keuzen. Wat betreft het argument dat de verzekeraars daardoor een markt missen, merk ik op dat die markt tot nu toe werd bediend door de pensioenfondsen, omdat de mogelijkheden van de WAO en de ANW al in die pensioenregelingen waren opgenomen. Het is dus geen kwestie van het verlies van een markt, want die markt was er tot nu toe helemaal niet. Bovendien zou ik het ook niet zo efficiënt vinden als een deel van de pensioenregeling niet meer door het eigen pensioenfonds uitgevoerd zou mogen worden.

Voorzitter! Mijn laatste punt gaat ook over de marktordening. Volgens de voorstellen PEMBA – premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen – zal de werkgever het risico van de eerste vijf jaar arbeidsongeschiktheid van zijn personeel zelf kunnen dragen. Hij kan vervolgens voor het financiële risico een particuliere verzekering afsluiten. Vindt de staatssecretaris dat bijvoorbeeld ook pensioenfondsen in staat gesteld zouden moeten worden het financiële risico te dekken? Volgens de huidige en de voorgestelde pensioentoezegging zou dat niet kunnen, omdat bij de PEMBA-voorstellen de hoogte en duur uit de wet voortvloeien. Aan de andere kant zal de risicodekking door pensioenfondsen niet verschillen van die van het aanvullende invaliditeitspensioen en de reparaties van het WAO-gat, die ook nu al bij de pensioenfondsen zijn ondergebracht. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het woord niet hebben gevraagd als de staatssecretaris niet vandaag zijn eerste wetsvoorstel in de Kamer verdedigde. Ik wens hem en ons toe dat al zijn wetsvoorstellen op zoveel steunen mogen rekenen, want dan komt het de komende jaren wel goed tussen hem en de Kamer.

Uit het feit dat wij niet hebben deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding, kan worden afgeleid dat wij zeer content zijn met het wetsvoorstel. Daarin wordt een aantal zaken geregeld dat gewoon geregeld moest worden. De belangrijkste regeling is dat vrijwillige voorzieningen nu onder de werking van de PSW komen.

Nu ik hier toch sta, wil ik even kort reageren op de discussie over de vraag of zo'n voorstel geïsoleerd moet worden behandeld of dat moet worden gewacht op grotere, principiële discussies. Ik geloof dat wij met elkaar in de Kamer nergens meer toe zouden komen, nooit meer reparaties zouden kunnen doorvoeren, als wij altijd het grote debat en de grote samenhang in de gaten zouden moeten houden. Er wordt gewezen op de discussies die de komende maanden over het toekomstige stelsel en het middelloon zullen worden gevoerd. Die discussie die op gang begint te komen en waar wij nog jaren mee in de weer zullen zijn, gezien ook het langetermijnvraagstuk als het gaat om de inwerkingtreding van dit type wijzigingen die zo grootschalig zijn, vertoont geen enkele relatie met wat hier voorligt. Het zijn echt heel gescheiden discussies. Ik zie heus wel dat er wat spanning zit tussen wat je hier afspreekt en wat je op het gebied van marktwerking mogelijkerwijs de komende jaren zou willen veranderen. Maar dit nu doen, laat onverlet dat wij voorstellen ten aanzien van kleine verschuivingen, het al dan niet volgen van wat de Stichting van de arbeid heeft voorgesteld over marktwerking of nog verdergaand, de komende maanden gewoon op hun eigen merites kunnen beoordelen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Misschien mag ik beginnen met dank te zeggen aan degenen die met enige vriendelijke woorden mijn eerste optreden bij de behandeling van een wetsvoorstel hebben willen begeleiden. Tegen de heer Terpstra moet ik zeggen dat ik vrees dat hij gelijk heeft dat ik niet alleen maar met voorstellen zal kunnen komen die op de hartelijke instemming van zijn fractie kunnen rekenen. Tegen de heer Van Zijl zou ik willen zeggen dat ik altijd erg blij ben met veel steun voor voorstellen, maar dat hij het mij niet euvel zal willen duiden dat ik graag zou zien dat de gemengde gevoelens bij de heer Van Hoof afwezig zijn en dat die eventueel bij anderen aanwezig zijn. Dat is voor het evenwicht, gezien vanuit het oogpunt van het kabinet, misschien een goede zaak. Dit noteren wij voorlopig even op het lijstje als een kleine kanttekening aan de kant van de heer Van Hoof.

In het betoog van de heer Van Hoof kwamen elementen voor die ik goed kan herkennen. Ook in eerdere discussies in deze Kamer, die weliswaar niet met mij maar met mijn voorganger plaatsvonden, kwam de vraag naar voren of wij een goed evenwicht hebben bereikt – level playing field, met een duur woord – tussen de verantwoordelijkheden van pensioenfondsen, collectief, verplicht opgelegd, en verzekeringsmaatschappijen. Het is een terrein dat natuurlijk zijn ontstaansgeschiedenis kent. Laten wij wel wezen, pensioenfondsen kennen natuurlijk een heel andere ontstaansgeschiedenis dan verzekeraars. Zij hebben ook een andere taak; er zitten belangrijke verschillen tussen.

Als je het dan hebt over level playing field, moet je goed in het oog houden dat het geen vergelijkbare instanties zijn. Waar die instanties elkaar raken, moeten wij rekening houden met het feit dat zij andere maatschappelijke functies vervullen. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat wat er nu is in alle opzichten ideaal is, maar je moet wel rekening houden met hun verschillende taken. Maar ik ben ervan overtuigd dat het laatste woord in deze discussie nog niet is gezegd. Het is helder dat daar in deze Kamer verschillende politieke opvattingen over leven.

Ik kan natuurlijk niet te veel over dit onderwerp zeggen, zeker niet nadat de heer Bolkestein krachtig heeft uitgesproken dat voor prinsjesdag niets mag worden gezegd. Dat zijn toch belangrijke uitspraken waar je als eenvoudig staatssecretaris rekening mee hebt te houden. Maar misschien past het net binnen de waarschuwingen van de heer Bolkestein als ik aangeef dat het kabinet nog steeds voornemens is om dit jaar met voorstellen te komen over wat verplicht moet worden opgelegd en waar de keuzemogelijkheden zijn. Die voorstellen zullen met prinsjesdag worden gepresenteerd. De samenhang met het andere onderwerp, waar een en ander geheel ten onrechte over in de krant is gekomen, is er een van de korte termijn en de langere termijn. Natuurlijk is er een samenhang, maar ik denk dat de heer Van Zijl wel een punt heeft als hij zegt dat het leven van de Kamer en van mij buitengewoon rustig zou zijn als je alles altijd in samenhang wilt blijven zien, want dan kun je wel bezig blijven met dingen in samenhang naar de toekomst te leggen.

Eigenlijk kan ik de verschillende gemengde gevoelens van de heer Van Hoof heel goed volgen. Er is één kernpunt, namelijk of het noodzakelijk is om het wetsvoorstel nu te behandelen en of het niet beter in een breder verband aan de orde kan komen, bijvoorbeeld bij de behandeling van flexibilisering en verplichtstelling. Dat is tot op zekere hoogte een kwestie van taxatie en waardering. Ik kan ook niet wiskundig bewijzen dat de ene argumentatie veel zwaarder weegt dan de andere. Vanuit de sector is nadrukkelijk aangegeven dat er behoefte aan bestaat. Nu is de situatie zo dat de Verzekeringskamer een bepaalde interpretatie heeft van een Pensioen- en spaarfondsenwet die in de praktijk tot veel problemen aanleiding geeft, waardoor de Verzekeringskamer, ik wil niet zeggen contra legem, maar vooruitlopend op wijziging van regelgeving een mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen rond bijvoorbeeld de ANW-problematiek en andere gaten die moeten worden opgevuld. Vanuit een oogpunt van ordentelijke regelgeving is dit geen fraaie situatie. Onder erkenning van de terechte vraag van de heer Van Hoof of het niet later had gekund, lijkt het me verstandig om deze kwestie op deze wijze af te concluderen, temeer omdat de veel verdergaande en principiële discussie nog dit jaar in dit huis zal worden gevoerd.

Wordt de positie van de pensioenfondsen door dit wetsvoorstel extra versterkt? De Stichting van de arbeid meent dat de voordelen tegen elkaar kunnen worden weggestreept. De heer Terpstra omschreef dit goed. Concludeert de stichting dit omdat het haar goed uitkomt of kan worden aangetoond dat een versterking plaatsvindt? Ik heb het gevoel dat de verruiming van de mogelijkheid voor pensioenfondsen zwaarder weegt dan het feit dat de werkgever bij de vrijwillige verzekering moet worden betrokken. Wel weet ik dat deze stelling moeilijk te bewijzen is. De verhoudingen worden niet echt doorbroken, maar – nogmaals – deze discussie komt later. Dit terrein is sterk in beweging en de discussie over de vraag wat de verantwoordelijkheid is van pensioenfondsen met collectief verplichte regelingen in relatie tot verzekeraars zal de komende jaren voortduren.

De heer Van Hoof wees op een enquête van het NIPO. Ik word steeds minder enthousiast over dat soort enquêtes, omdat ze problemen opleveren. Ook bij deze enquête kunnen de nodige kanttekeningen worden geplaatst. Als 65% van de werkgevers een grotere vrijheid wenst, waarom geven hun vertegenwoordigers dat dan zo slecht aan? Is er iets mis met de democratie bij VNO-NCW? Hoe vindt de vertaling vanuit de achterban plaats? Ik heb een kennismakingsgesprek met VNO-NCW gehad en van de gelegenheid gebruikgemaakt om deze vragen nogmaals te stellen. Toen kreeg ik te horen dat de enquête niet deugt. Indien een grote meerderheid van werkgevers behoefte aan meer ruimte heeft, moet dit een vertaling vinden bij de vertegenwoordigers van de werkgevers. Dit zal ook invloed hebben op het denken van de Stichting van de arbeid. Indien aan mensen wordt gevraagd of ze op een bepaald punt meer vrijheid wensen, dan vind ik het plezierig dat daarop een liberaal antwoord komt.

Samenvattend kan ik het betoog van de heer Van Hoof goed volgen en heeft hij terecht zijn vragen gesteld. Het argument van de onduidelijke situatie moet zwaarder wegen dan het koppelen aan een bredere discussie over vragen rondom evenwicht tussen verzekeraars en pensioenfondsen.

Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Terpstra. Hij maakte ook nog een opmerking over dienstfietsen. Ik moet bezien hoe het daarmee staat bij het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik kan mij goed vinden in het betoog dat mevrouw Schimmel heeft gehouden. Haar vraag over PEMBA is een buitengewoon interessante. Zou het erg zijn als ik die meeneem? Er zitten allerlei aspecten aan waarvan ik de consequenties niet direct kan overzien. Ik weet niet precies hoe de verdere voorbehandeling van PEMBA zal plaatsvinden. Wellicht zit er nog een schriftelijk element in. Dan kan die vraag nog aan de orde komen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik haar schriftelijk melden wat de verschillende elementen zijn.

Ten slotte rest mij in de richting van de heer Van Zijl slechts om hem te danken voor zijn vriendelijke woorden bij mijn eerste optreden bij dit wetsvoorstel, in de zekere verwachting dat dit bij andere debatten wel eens anders zou kunnen zijn.

De heer Terpstra (CDA):

De vraag over die fiscale begeleiding van de fiets had ik gesteld, omdat ik ervan uitging dat u al bij de heer Vermeend was geweest vanwege die fiscale begeleiding van de premies Algemene nabestaandenwet. Gaat u dit nog met de heer Vermeend bespreken?

Staatssecretaris De Grave:

Dat lijkt mij een terecht punt. Ik zal contact opnemen met mijn collega van Financiën om te vragen of daar inderdaad nog een probleem is en op welke wijze dat probleem kan worden opgelost. Ik heb begrepen dat er ambtelijk al enig contact is gelegd. Het is dus in procedure. Ik zal echter morgen de collega en marge van de ministerraad daar nog eens naar vragen.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er geen behoefte aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Naar boven