Handeling 1995-1996, pag. 6906-6915

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bremmer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De beantwoording van de schriftelijke vragen die mijn fractie heeft gesteld in reactie op de nota naar aanleiding van het verslag, roept in grote lijnen instemming op. Op zichzelf is er dus geen of weinig bijzondere aanleiding om over dit wetsvoorstel uitgebreid te debatteren. Toch hecht onze fractie aan het leveren van een korte plenaire bijdrage.

Allereerst valt op dat, in termen van een metafoor gesproken, de RIVM de staat van een goede tot blakende welstand vertoont. Dat geldt zeker wanneer wij de groei en de ontwikkeling van de afgelopen jaren bezien. Deze ontwikkeling levert een beeld op dat ik mede ontleen aan de publicatie "Planning in overleg", een uitgave van het Sociaal en cultureel planbureau van september 1995. Het is een publicatie die een uitstekend overzicht geeft, alsmede een inventarisatie van de vier planbureaus, niet in het minst van het werk van het RIVM.

In 1983 is er de instelling van het RIVM bij koninklijk besluit door samenvoeging van een drietal instituten het Rijksinstituut voor de drinkwatervoorziening (RID), het Rijksinstituut voor de volksgezondheid (RIV) en het Instituut voor het afvalstoffenonderzoek (IVA). Vervolgens is er de ontwikkeling naar een kenniscentrum. Daarbij ligt het accent in toenemende mate op de wetenschappelijke beleidsvoorbereiding.

Nu is er een wetsvoorstel dat het RIVM een wettelijke basis wil bieden. Daarmee wordt een zelfstandige uitvoering van de aan het RIVM toebedeelde onderzoeks- en rapportagetaken geattribueerd. Het onderhavige wetsvoorstel biedt onzes inziens voldoende garanties om in de toekomst de overheid op duurzame wijze van objectieve informatie te voorzien. Het gaat hierbij zowel om het verzamelen als integreren en analyseren van kennis op relevante beleidsterreinen.

De vraag dringt zich op over welke kenmerken een instituut dient te beschikken dat een brugfunctie beoogt – en dat wil het RIVM – tussen beleid en onderzoek. Immers, van oudsher heeft het RIVM een brugfunctie vervuld tussen onderzoek enerzijds en de consequenties daarvan voor beleid en toezicht anderzijds. Aanvankelijk gebeurde dat alleen op het terrein van volksgezondheid, later ook op dat van het milieu.

Eerst spreek ik nog mijn erkentelijkheid uit aan het adres van de minister voor haar toezegging dat de toekenning van de natuurplanbureaufunctie op termijn een wijziging van dit wetsvoorstel met zich brengt. De vraag is wat "op termijn" betekent. Begrijpen wij het goed dat de toekenning van de natuurplanbureaufunctie alleen afhangt van de aanvaarding van dit wetsvoorstel door de Staten-Generaal? Graag verneem ik hierop een toelichting van de minister.

Voor de brugfunctie zijn volgens mij drie kenmerken belangrijk: een flexibele instelling, een goede kwaliteitsborging en het omgaan met zekerheden. Een flexibele instelling van het RIVM is belangrijk om functioneel aanwezig te zijn op het snijvlak van wetenschap en samenleving. Dat is onder andere mogelijk door een flexibele personeelsinzet. Ik denk hierbij aan het ontwikkelen van de milieukant van het instituut.

Bij een goede kwaliteitsborging gaat het zowel om de wetenschappelijke kwaliteit (participatie in onderzoeksscholen en netwerken) als de onderzoeksmethodologische kwaliteit en de beleidskwaliteit (rapporten en documenten). Het derde kenmerk is het omgaan met onzekerheden. Publicaties, zoals milieuverkenningen en de volksgezondheidstoekomstverkenningen, zijn illustraties van het vermogen om met onzekerheden om te gaan.

Er is nog een punt dat ons intrigeert. In het licht van de door mij aangegeven ontwikkelingsschets intrigeert het ons namelijk in hoeverre er een meer volledige symmetrie bereikt kan worden in de planbureaufunctie van het RIVM. Wij willen ook graag weten wanneer zoiets mogelijk is. Die symmetrie betreft enerzijds het milieu (ministe rie van VROM) en anderzijds de gezondheid (ministerie van VWS). Ik stel deze vraag ook tegen de achtergrond van de door mij genoemde publicatie "Planning in overleg". Daarin staat onderaan pagina 30: bij het RIVM is de planbureaufunctie nog in ontwikkeling.

Welke mogelijkheden ziet de minister om het RIVM desgewenst nog meer te betrekken bij de informatievoorziening van het door haar beheerde departement?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De wettelijke regeling die wij vanmiddag bespreken, is weliswaar een gewenste, maar materieel een van geringe betekenis. Het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu dat nu een wettelijke basis krijgt, is immers zonder een dergelijke formele basis al bijna 90 jaar werkzaam. Het heeft zich in die decennia ontwikkeld tot een zeer gerenommeerd instituut, zowel nationaal als internationaal. Voor eenieder die iets te maken heeft met het terrein van de volksgezondheid of het milieubeleid, is de afkorting RIVM een vertrouwde. Zeker waar het de taken van het RIVM betreft is dit wetsvoorstel eerder een formele vastlegging dan een koersverandering of aanscherping. Het RIVM is en blijft een onderzoeksorganisatie die als kenniscentrum ten behoeve van de overheid functioneert op het terrein van de volksgezondheid en omgevingskwaliteiten. Dat zijn de termen die worden gebruikt in het laatste jaarverslag van het RIVM.

Ik zou eerst iets willen zeggen over de huidige en voorlopig blijvende positionering in bestuurlijk opzicht van het RIVM. Het instituut is en blijft een onderdeel van het ministerie van VWS. Het wordt door het wetsvoorstel niet een zelfstandig bestuursorgaan. Hoewel er voor die laatste constructie ook best iets te zeggen zou zijn, begrijp ik dat de regering eenzelfde regeling ten aanzien van het RIVM voorstaat als thans geldt voor bijvoorbeeld het CBS en het CPB. Ik heb geen behoefte om die keuze ten principale aan te vechten. Toch wil ik de minister uitnodigen om in dit debatje iets te zeggen over de langere termijn.

Recent heeft het RIVM er een milieuplanbureaufunctie bij gekregen. Daaraan wordt later nog toegevoegd – dat is althans het voornemen – de functie van natuurplanbureau. Dat betekent dat naast de minister van VROM ook de minister van LNV rechtstreeks betrokken raakt bij de werkzaamheden van een directoraat-generaal van het ministerie van VWS. In de praktijk schijnt dat thans niet te wringen, ongetwijfeld een reden om dankbaar voor te zijn, maar het is een constructie die je niet zou bedenken als je vanaf nul moest beginnen. De vraag is derhalve of de huidige constructie voor de langere termijn toekomstwaarde heeft. In dit verband kan een vergelijking worden gemaakt met de ontwikkeling van de betrokken departementen, te weten: het huidige VWS en VROM. Het ministerie van VROM, vooral de afdeling Milieubeheer, heeft zich in het verleden als het ware losgemaakt van het beleidsterrein van de volksgezondheid. Welnu, analoog daaraan laat zich een ontwikkeling denken waarbij de milieuplanbureaufunctie en de nog te ontwikkelen natuurplanbureaufunctie worden verzelfstandigd ten opzichte van de oorspronkelijke taken van het RIVM die, zoals wij weten, vanouds op het terrein van de volksgezondheid lagen en liggen. Het is toch wat merkwaardig dat de minister van Milieubeheer, als ik mevrouw De Boer zo mag aanduiden, voor het verkrijgen van wetenschappelijke informatie ter onderbouwing van het te voeren milieubeleid in formele zin afhankelijk is van een ambtelijke afdeling van VWS. Wil de minister hierop reageren? Ik voeg er overigens aan toe dat ik van de gelegenheid gebruikmaak om dit soort vragen eens op te werpen, zonder daar nu een zwaar punt van te willen maken. Maar ik denk dat deze gelegenheid zich daar uitstekend voor leent.

In artikel 3 van het wetsvoorstel worden de taken van het RIVM opgesomd. Ik heb daar eens naast gelegd de opsomming van kerntaken die het RIVM zelf geeft in het laatste jaarverslag. Daarbij viel mij op dat het RIVM zelf een kerntaak formuleert die als zodanig niet in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik doel op de in het jaarverslag als tweede genoemde kerntaak, het geven van adviezen ten behoeve van het vaststellen van normen, de toelating van stoffen en risicoschatting. In die formulering herkennen wij natuurlijk de traditionele taken van het RIVM, zoals dit instituut bij velen al decennialang bekend is. Vandaar mijn vraag waarom die oude, traditionele echte kerntaken niet nadrukkelijk in het wetsvoorstel zijn opgenomen.

Een geheel andere vraag betreffende het takenpakket van het RIVM betreft de relatie van dit instituut op het punt van het milieu-instrumentarium met de regionale overheden. In het milieubeleid ligt alweer enkele jaren een sterk accent bij de uitvoering van het milieubeleid op het niveau van gemeenten en provincies. Hoe staat het met het ter beschikking stellen van het RIVM-materiaal aan in het bijzonder provincies en wellicht ook gemeenten en andersom? Hoe staat het met het ter beschikking stellen van informatie vanwege provincies en gemeenten die gebruikt kan worden door het RIVM voor het volgen van de uitvoering van het milieubeleid?

In artikel 3 staat dat het RIVM ook onderzoek kan verrichten dat niet is gericht op ondersteuning van het beleid of het toezicht. Het moet dan wel gaan om onderzoek dat nuttig is uit een oogpunt van algemeen belang. In de memorie van toelichting wordt gewezen op het doorrekenen van de milieuparagrafen van verkiezingsprogramma's van politieke partijen of ook wel van plannen van milieuorganisaties. Het is goed dat deze dienstverlening mogelijk is en blijft. Nu lees ik in het wetsvoorstel, te weten in de laatste volzin van artikel 3, tweede lid, dat de kosten van een dergelijk onderzoek in rekening moeten worden gebracht. Hoe was dit in het verleden en hoe is het op dit moment? Ik heb er als zodanig geen bezwaar tegen. Maar het zou toch jammer zijn als vanwege bijvoorbeeld te hoge kosten politieke partijen of milieuorganisaties niet meer bij het RIVM langs zouden kunnen komen en er wellicht bij het instituut een bereidheid bestaat om het in voorkomende gevallen ook kosteloos te doen. Kortom, wat is erop tegen om in genoemde volzin een kan-bepaling op te nemen en niet wettelijk-dwingend, voor te schrijven dat ervoor betaald moet worden? Ik verneem graag een reactie van de minister.

Artikel 4 regelt de relatie tussen de directeur-generaal van het RIVM en de eerstverantwoordelijke minister, namelijk die van VWS, en als afgeleide daarvan ook de relatie met de minister van VROM. Ten aanzien van het meerjarenactiviteitenprogramma is voorgeschreven dat de directeur-generaal dit opstelt na overleg met de minister. Het gaat mij om het gebruik van de terminologie "na overleg". Van puur technische aard is mijn vraag of aanwijzing 31 van de aanwijzingen voor de regelgeving hier ook van toepassing is. De minister heeft die aanwijzing misschien niet helemaal letterlijk in het hoofd. Daarin wordt voorgeschreven dat, indien vereist is dat het overleg tot overeenstemming leidt, de terminologie "in overeenstemming met" moet worden gebruikt. Welnu, aangezien uitdrukkelijk beoogd is om in dit artikel de minister bevoegd te verklaren tot het geven van aanwijzingen, is het de vraag of de gekozen terminologie daarmee wel geheel in overeenstemming is. Op dit punt kunnen beter geen misverstanden ontstaan. Wil de minister daarnaar kijken en, eventueel, een reactie geven?

Een belangrijke reden om thans een wettelijke regeling te maken, is te vinden in de bepaling van artikel 5. Daarin wordt de wetenschappelijke zelfstandigheid van het RIVM wettelijk gewaarborgd. In het jaarverslag van het RIVM wordt nog eens herinnerd aan het rapport dat samen met het CPB en het ECN in 1995 werd opgesteld over de te verwachten Nederlandse CO₂-emissie in het jaar 2000. Dat heeft toen enige aandacht getrokken, zo zeg ik met een licht gevoel voor understatement. Het trok de aandacht, mede omdat de instituten, anders dan het ministerie van VROM, aanzienlijk minder optimistische cijfers produceerden, omdat het maatregelen die in de pijplijn zaten niet had verwerkt. Voor het beleid was het toch een wat pijnlijk rapport. Voor alle zekerheid vraag ik nu aan de minister of op grond van artikel 5 van het wetsvoorstel het RIVM in de toekomst alle vrijheid heeft om dit soort rapporten op te stellen en ook om te bepalen op welk moment zij worden uitgebracht. Ik krijg graag een expliciete bevestiging.

In artikel 7 is vastgelegd dat de Staten-Generaal rapporten als de milieubalans en het meerjarenactiviteitenprogramma toegezonden zal krijgen. Hartelijk dank daarvoor! Maar was het echt nodig om dit wettelijk te regelen?

Dan wil ik nog enkele opmerkingen maken over de commissie van toezicht, geregeld in artikel 8. Op dit punt is er wel sprake van vernieuwing, omdat thans een dergelijke commissie bij het RIVM nog niet functioneert. Op aangeven van de Raad van State, die hierover een opmerking heeft gemaakt bij het wetsvoorstel over de milieubureaufunctie, wordt een dergelijke commissie van toezicht nu in het leven geroepen. Ook hierbij kan echter de vraag worden gesteld of het echt nodig was dit wettelijk te regelen. Ik meen te weten – maar ik heb het niet laten nagaan, waarvoor excuses – dat bijvoorbeeld bij het SCP en het CPB zulks niet in wettelijke vorm is vastgelegd. Ik vind het jammer dat niet tevens is vastgelegd hoeveel leden maximaal zitting kunnen hebben in deze commissie.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Over dit interessante punt zal ik straks zelf ook een opmerking maken. Maar zegt de heer Van Middelkoop nu: laat die commissie hier maar weg, want zij is ook niet bij de andere instanties? Of is zijn veronderstelling: omdat wij het hier doen, zouden wij het eigenlijk bij de andere instellingen ook moeten doen? Dat is een interessante vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat een dergelijke commissie er komt. Ik vind dat goed. Ik heb ook begrepen dat bij het RIVM daaraan behoefte wordt gevoeld. Ik leg alleen de vraag op tafel of het echt nodig is om het wettelijk te regelen. Moet je daarvoor wetgeving gebruiken? Ik heb de neiging om te zeggen: laat het over aan de autonomie van het wetenschappelijk instituut zelve. Als de minister aangeeft dat het op prijs wordt gesteld dat er een commissie van toezicht komt, dan komt die commissie er wel. Maar goed, als het echt nodig is, dus als de wetgever zich daarover uitspreekt, heb ik geen overwegende bezwaren. Nu wij er toch over praten, breng ik de vraag wel naar voren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik beluister bij u een voorkeur voor een dergelijke commissie, ook gegeven het verleden. Het is toch logisch om dan in de wet aan te geven wat de taken van zo'n commissie van toezicht zouden moeten zijn. Daarop kan de commissie worden afgerekend en aangesproken. In dat verband is het interessant om te bezien of het voor andere instellingen ook moet gelden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben als deel van dit medewetgevingsorgaan misschien wat zuiniger dan u bent, mijnheer Van Boxtel. Ik heb de neiging om te zeggen: leg in de wet vast wat echt nodig is. Het kan zijn dat het niet noodzakelijk is, omdat zaken toch wel worden geregeld. Misschien heeft men zich bij het opstellen van dit wetsvoorstel afgevraagd of men er nog enkele punten in kon opnemen. Per slot van rekening is het een mager wetsvoorstel. Nogmaals, tegen deze opneming heb ik geen grote bezwaren, maar men kan bij wetgeving aan belangrijkere dingen denken.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat niet is geregeld hoeveel leden maximaal in deze commissie zitting kunnen hebben. Uit eigen ervaring weet ik dat bij het Sociaal en cultureel planbureau soms wel dertig mensen rondom de toezichtstafel zaten. Zelf heb ik namelijk ook enige tijd deel uitgemaakt van de commissie van toezicht. Dat vind ik wel erg veel. Zou van een dergelijk aantal ook bij de commissie van toezicht van het RIVM sprake kunnen zijn? Is het de bedoeling dat wetenschappelijk gevormde personen, afkomstig uit milieuorganisaties, lid kunnen zijn van deze commissie? Ik wil in dit verband niet nadrukkelijk de naam van prof. Lucas Reijnders noemen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat iemand aan die naam denkt. Ik wil in ieder geval niet de mogelijkheid uitsluiten dat wetenschappers uit die hoek in de commissie zitting nemen. Wat zijn op dit punt de voornemens van de minister en de wensen van het RIVM zelf?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! We spreken vanmiddag over het voorstel dat de functie, de taken en de professionele onafhankelijkheid van het RIVM een wettelijk kader biedt. De beantwoording heeft mijn fractie ertoe gebracht met het voor ons liggende wetsvoorstel in te stemmen. Op een paar punten wil ik nog een toelichting hebben. Hierbij denk ik aan de derdeninstituten en de verantwoordelijkheid van de minister. Allereerst wil ik iets zeggen over de relatie met derdeninstituten.

Graag wil ik weten hoe hiermee in de praktijk de samenwerking verloopt. Zijn er in de praktijk problemen met de samenwerking? We kennen de discussie inzake de afstemming met de werkzaamheden van TNO. Graag wil ik weten op welke wijzen aan de samenwerking met dergelijke instituten gestalte wordt gegeven. Worden hierbij door het RIVM criteria gehanteerd? Of kan de samenwerking ook via protocollen gestalte krijgen? Dat laatste is ook het geval bij de samenwerking met andere planbureaus.

Wat het onderzoek voor derden betreft, vraag ik hoe men daarbij te werk zal gaan. Wat gebeurt er als het instituut en de minister niet hetzelfde willen? Is in de praktijk tot nu toe gebleken dat de minister op een bepaald terrein een andere prioriteitenstelling heeft dan de leiding van het instituut? Wat is de verhouding tussen onderzoek voor derden en onderzoek voor de rijksoverheid als opdrachtgever? In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister al aangegeven dat het benutten van andere fondsen mogelijk is indien het desbetreffende project past bij de in artikel 4, lid 3, aangegeven inhoudelijke kaders. Wordt met het inhoudelijke kader het "uit het oogpunt van algemeen belang nuttig" bedoeld? Is dat niet wat beperkt? Waar legt de minister de grens?

Mijn volgende vraag betreft de commissie van toezicht. Misschien is het goed duidelijkheid te krijgen over de achtergrond die de leden dienen te hebben. Is er al een profielschets gemaakt? Hoeveel leden nemen in die commissie zitting? Ik vind het van belang dat te weten. Is er informeel al een commissie geformeerd? Dat gebeurt namelijk ook wel eens.

Mijn laatste vraag betreft het exclusiviteitsrecht van het RIVM op het terrein van de volksgezondheid en het milieu. Bestaat er voor het RIVM een exclusiviteitsrecht op verschillende terreinen? Zo ja, op welke wijze worden door de minister ook andere instituten betrokken bij vraagstukken die eigenlijk geacht worden een taak voor het RIVM in te houden? Of is de minister van mening dat de samenwerking van het RIVM met andere instituten voor een voldoende breed draagvlak en gezichtspunt zorgt?

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 zal ook haar goedkeuring aan het wetsvoorstel verlenen. De heer Van Middelkoop zei dat hij wel eens belangrijkere wetsvoorstellen had behandeld. Ik deel die mening in principe wel, maar toch. Er zitten in dit wetsvoorstel elementen die, geplaatst naast allerlei andere ontwikkelingen, aanleiding geven tot een paar kritische kanttekeningen. Zij kunnen immers mogelijk een doorwerking hebben naar de manier waarop de overheid met de aan haar gelieerde instellingen om wenst te gaan.

In de eerste plaats wil ik graag van de minister een toelichting horen op de wettelijke basis. Waarom heeft zij voor deze constructie gekozen en niet bijvoorbeeld voor de ZBO-constructie? Ik vraag dat, omdat ik voel dat in het wetsvoorstel is ingebakken dat een spanning zal blijven bestaan tussen aan de ene kant de zo benadrukte onafhankelijke positie van het RIVM en aan de andere kant de verantwoordelijke positie van de minister.

In de tweede plaats vraag ik of er naar het inzicht van het kabinet ook voldoende onderscheidende meerwaarde is van het RIVM ten opzichte van andere onderzoeksinstellingen. Ik denk dan niet alleen op het gebied van de volksgezondheid aan het CPB en het SCP, maar ook aan de Gezondheidsraad, de PEO-organisatie, NWO en met subsidiemiddelen van de Ziekenfondsraad geëntameerde onderzoeken die worden uitgevoerd door een marktpartij als TNO. Er wordt in het wetsvoorstel gestructureerd overleg voorzien tussen de directeuren van het CPB, de RPD, het Sociaal en cultureel planbureau en het RIVM. Vindt de minister niet met mij dat dit gestructureerd overleg moet worden verbreed met die andere door mij genoemde onderzoeksinstellingen?

Uiteraard hecht D66 zeer aan kwalitatief hoogwaardige wetenschappelijke beleidsadvisering, maar wij streven geen kwantitatieve omvang na. Ik heb nogal eens de indruk dat er nogal wat overlappen bestaan. In de eerdere discussie die wij over de technology assessment voerden, is door D66 de vraag opgeroepen hoe de efficiency in de onderzoekswereld het best kan worden gewaarborgd en op welke wijze het toezicht en de controle op de activiteiten van de diverse onderzoeksinstellingen kunnen worden versterkt. Naar onze mening is de functiescheiding tussen besteden, beheren en controleren bij al die verschillende onderzoeksinstellingen nog steeds onvoldoende gewaarborgd. Het in dit geval bij het RIVM doen goedkeuren van meerjarenactiviteitenprogramma's (MAP's) is uiteraard een instrument, maar het is toch bijna een fictie. In ieder geval is er een enorme timelag, om het in goed Nederlands te zeggen, tussen het maken van die meerjarenplannen, de goedkeuring ten departemente, het informeren van de Kamer en het tot in detail controleren door de Kamer. Er gebeurt namelijk nogal wat. Ik krijg hier graag een reactie op. Vindt de minister dat de instelling van een commissie van toezicht in ieder geval hiervoor mede zorg kan dragen? Ik heb daar wat aarzeling bij, omdat de commissie van toezicht volgens de omschrijving in het wetsvoorstel uitsluitend wordt belast met een wetenschappelijke toets en niet met een kosteneffectiviteitstoets en een toets op overlappen met de activiteiten van andere onderzoeksinstellingen. Ik vind dat dit wel moet gebeuren. Als je een commissie van toezicht instelt, dan vind ik het wat merkwaardig om de taak van die commissie uitsluitend te beperken tot het toetsen van het wetenschappelijk gehalte. Dat is natuurlijk snel weer een eigen wereld, een eigen circuit, waarin de wetenschappelijkheid misschien niet ter discussie staat maar wel de toegevoegde waarde. Daar moeten wij ook alert op zijn, want het gaat toch altijd nog om publieke middelen.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen en nadere vragen van mevrouw Van Blerck over de opdrachten van derden. Ook daar zie ik een inherente spanning. In het wetsvoorstel staat: dat doen wij alleen maar als dit ook past in het algemeen belang. De vraag is natuurlijk of dat algemeen belang niet een rekkelijk begrip gaat worden op het moment dat de politiek zou besluiten de budgetten voor het wetenschappelijk werk onder druk te stellen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Ook die taak zou ik aan een commissie van toezicht toebedeeld willen zien om dat wat meer handen en voeten te geven.

De fractie van D66 is blij dat met deze wettelijke basis nu ook de milieuplanfunctie en de natuurplanfunctie binnen het RIVM hun plek krijgen. Dat is een oude wens van D66 die al jaren geleden door de heer Van Mierlo is bepleit. Die kan nu gerealiseerd worden.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik verontschuldig mijn collega, minister De Boer. Zij kan vandaag helaas niet aanwezig zijn. Mede namens haar maak ik ter inleiding enkele algemene opmerkingen. Ik ben overigens blij dat de geachte afgevaardigden die het woord hebben gevoerd met de regering van mening zijn dat het RIVM een uitstekend instituut is.

Voorzitter! Het RIVM is een onafhankelijk kennis- en onderzoeksinstituut. Op het ogenblik functioneert het ten behoeve van het staatstoezicht op de volksgezondheid. Ik noem dit als eerste, omdat het instituut daar ook uit is voortgekomen. Daarnaast heeft het instituut een taak bij de beleidsontwikkeling van de betrokken departementen. Er heeft zich het afgelopen decennium inderdaad een verschuiving voorgedaan. Het RIVM is van een laboratorium vol mensen in witte jassen en reageerbuizen steeds meer een instituut geworden ter ondersteuning van beleidsontwikkeling. Het kreeg tot taak het onderzoek dat elders verricht werd, te integreren en om te zetten in rapporten die zodanig zijn geformuleerd dat het kabinet daar ook iets mee kan.

De heer Boxtel heeft terecht gememoreerd dat de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel bij de algemene politieke beschouwingen van 1992 begint. Toen heeft de heer Van Mierlo de aandacht gevraagd voor de kritische geluiden die uit het bedrijfsleven over het RIVM waren te horen. De vraag was hoe onafhankelijk het RIVM eigenlijk was. Daarbij vroeg men zich af of die onafhankelijkheid ook niet gegarandeerd moest worden. De heer Van Mierlo meende dat het instituut een wettelijk vastgelegde onafhankelijkheid moest krijgen, zodat er ook sprake is van een juridische onderbouwing. De toenmalige minister-president, de heer Lubbers, heeft toegezegd de wettelijke regeling voor te bereiden, en vandaag wordt het desbetreffende wetsvoorstel plenair behandeld.

De kern van het wetsvoorstel is de professionele onafhankelijkheid. Dat is ook de reden dat sommige andere punten die men in een wet op het RIVM verwacht had aan te treffen, slechts impliciet zijn opgenomen. Hetzelfde is gebeurd met het Centraal bureau voor de statistiek. Deze wet is in april van dit jaar van kracht geworden.

De autonomie is een zeer belangrijk punt. Het RIVM bepaalt zelf de methode van onderzoek en de wijze van rapportage van de resultaten. In antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat het RIVM inderdaad de vrijheid heeft om pijnlijke rapporten uit te brengen op het moment dat dit het RIVM goeddunkt. Ik wijs erop dat hierover zeker overleg zal plaatsvinden met de ministeries, maar het is noch mijn bevoegdheid noch die van een van mijn collega's om iets tegen te houden of publicatie uit te stellen. Dat is een groot goed, omdat wetenschappelijke kennis ten dienste moet staan van de gehele samenleving. Deze kennis moet zo snel mogelijk worden omgezet in openbare informatie.

Noch ik noch mijn collega van VROM mogen op dat terrein andere aanwijzingen geven dan in de wet zijn genoemd. Wij kunnen wel vragen om een rapportage in de vorm van een aantal scenarioanalyses of in de vorm van een toekomstverkenning. Daarmee bepaal je niet de onderzoeksmethode als zodanig. Als het onderwerp zich niet leent voor een rapport met alternatieve scenario's, zal het RIVM ons dat wel met redenen omkleed melden.

De directie van het RIVM heeft ook de vrijheid om zelfstandig onderzoek en activiteiten te verrichten, anders dan opgedragen door de ministers, namelijk als zij die activiteiten nodig acht voor het verwerven van inzicht voor het goed uitoefenen van de eigen taken. Vandaar de verdeling in het geld: 40% MAP-milieu, 40% volksgezondheid en 20% MAP-directie. Zo'n instituut moet natuurlijk een zeker wetenschappelijk niveau handhaven, een zekere expertise ontwikkelen. Daarom is het goed dat de directie dan zelf bepaalt hoe dat het beste kan gebeuren.

De onafhankelijkheid van het RIVM betreft inderdaad puur het wetenschappelijke gedeelte. Verder is het een onderdeel van het ministerie van VWS. Ik kom daar zo nog even nader op terug naar aanleiding van de vragen.

Voorzitter! Ik loop nu de inbreng van de verschillende sprekers even na. Ik begin met de inbreng van de heer Bremmer. Ik dank hem voor de instemming van de CDA-fractie met dit wetsvoorstel. Ik onderschrijf alles wat hij heeft gezegd over de bloeiende aspecten van het instituut, ook dat het instituut een "brugfunctie" vervult tussen het beleid en het onderzoek.

De heer Bremmer vroeg naar de natuurplanbureaufunctie en waar dat precies van afhangt. Er is een apart wetsvoorstel om een natuurplanbureaufunctie in te stellen. De eerste indiener ervan is de minister van LNV, de heer Van Aartsen. Het wetsvoorstel ligt op het ogenblik bij de Raad van State. Zodra het door de Kamer aanvaard is, wordt deze wet op het RIVM daarop aangepast en dan is dat dus ook een feit.

De heer Bremmer zei verder geïntrigeerd te zijn door de vraag hoe en wanneer een volledige symmetrie zou kunnen ontstaan in de planbureaufuncties. Met andere woorden: in hoeverre gaat het RIVM op den duur toch een instituut worden dat de volledige volksgezondheidsplanbureaufunctie heeft? Het antwoord daarop luidt dat dit op korte termijn zeker niet de bedoeling is. Ik weet ook niet of het op langere termijn te voorzien is, maar je weet nooit hoe de zaken zich ontwikkelen. Voor de echte planning van het beleid moet de minister van Volksgezondheid namelijk meer bronnen aanboren dan alleen de volksgezondheidstoekomstverkenningen en andere rapporten van het RIVM. Een zeer belangrijke input is ook het jaarlijkse rapport dat de inspectie gaat uitbrengen, de staat van de gezondheidszorg. Dat gaat over de kwaliteit van de zorgverlening. Verder is er het Jaaroverzicht zorg dat voorheen bekend was als het Financieel overzicht zorg. Wij willen hiervan niet alleen een financieel maar ook een beleidsmatig document maken.

Deze drie hoofdrapporten moeten het beleid in belangrijke mate ondersteunen. Daarnaast zijn er in de volksgezondheid ook nog zeer veel andere, kleinere rapporten. Ik noem de adviezen van de Raad voor de volksgezondheid, rapporten van de zorggerelateerde dienstverlening en rapporten over de stand van wetenschap van de Gezondheidsraad. Kortom, er komt een hele waaier aan informatie tot ons. Die informatie is denk ik ook allemaal nodig om op verschillende manieren en aspecten het beleid te ondersteunen. Het zou niet goed zijn om die hele levendige, actieve onderzoekswereld in Nederland op het gebied van de volksgezondheid, ook toegepast onderzoek, op één instituut te concentreren. Men kent elkaar hier allemaal en probeert ook zoveel mogelijk om overlappen te vermijden. Verder leent ook niet alles zich voor de vertaalslag, in die zin dat het onderzoek elders plaatsvindt en dat het RIVM daar dan weer een rapport van moet maken. Sommige universitaire rapporten zijn regelrecht voor het beleid bruikbaar. Hetzelfde geldt voor de rapporten van de Gezondheidsraad en andere adviezen. Nogmaals, niemand kan in de toekomst kijken. Misschien gaan we hier later wat anders over denken en vinden we dan dat zo'n planbureaufunctie geconcentreerd moet worden. Maar als dat ooit gebeurt, dan heb ik het echt over de veel langere termijn.

Ik heb daarmee ook de volgende vraag van de heer Bremmer beantwoord, namelijk welke rol het RIVM speelt in de informatievoorziening aan het departement. Het RIVM speelt dus een zeer belangrijke rol, maar niet de enige rol.

Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn instemming. Ik stel het zeer op prijs dat hij het instituut zo duidelijk als heel belangrijk ziet. Hij heeft vragen gesteld over de langere termijn, maar ook over de huidige situatie. Hij heeft zijn verbazing erover uitgesproken dat twee andere ministers, die van VROM en straks die van LNV, voor hun onderzoeks- en informatiebehoefte moeten aankloppen bij het directoraat-generaal van het ministerie van VWS. Wij ervaren dat niet als een probleem. Dat geldt overigens niet alleen voor dit kabinet. Ik kan wel zeggen "paars is samenwerking", wij zijn als het ware één en wij functioneren niet zozeer als aparte ministers, maar ook in vorige kabinetten waren onder de toenmalige ministers van milieu en van volksgezondheid de twee beleidsterreinen al ondergebracht bij verschillende departementen. Zij hebben daar nooit een probleem van gemaakt. VROM en LNV leveren ook daadwerkelijk een bijdrage. Door VROM wordt een structurele substantiële financiële bijdrage geleverd aan het instituut. De minister van VROM heeft zonder meer toegang tot het instituut en heeft ook het nodige te vertellen over hetgeen er met dat geld gebeurt. De minister van LNV zal een aantal formatieplaatsen aan het RIVM ter beschikking stellen, voorlopig een zestal. Hij heeft behoefte aan het op een andere manier bundelen van onderzoek dat toch al gebeurt. Het gaat er dus niet zozeer om dat er geheel nieuwe onderzoekslijnen worden gestart. Hij wil vooral gebruikmaken van de integrerende, coördinerende en samenvattende functie. Wij gaan voorlopig zo door. Zo te zien lijdt niemand daar onder, noch het instituut noch de departementen.

De heer Van Middelkoop heeft zijn verbazing erover uitgesproken dat de door het RIVM genoemde kerntaken niet zijn terug te vinden in het wetsvoorstel. Ik verwijs naar het begin van mijn betoog. Dit wetsvoorstel heeft als kern artikel 5, de professionele onafhankelijkheid. Een belangrijke taak daarbij is het ondersteunen van beleidsontwikkeling. De minister van VROM heeft voor haar beleid adviezen nodig over normstellingen voor stoffen. In die taak zit een en ander verpakt, maar het is niet op die wijze uitgeschreven.

De vraag over de informatie van en naar provincies en gemeenten kan ik niet uit eigen kennis beantwoorden. Ik denk er wijs aan te doen om mevrouw De Boer te vragen de Kamer daarover schriftelijk te informeren. Ik schat in dat de open uitwisseling tussen RIVM en overheid wel zal plaatsvinden. Om te voorkomen dat de zaak toch weer iets anders blijkt te liggen, verwijs ik naar mevrouw De Boer.

Het werken voor derden is door meerdere sprekers aangekaart. De heer Van Middelkoop bracht een belangrijk punt naar voren, te weten de kwestie van de doorrekening. Men moet er dus wel voor betalen. In artikel 3 is de mogelijkheid opgenomen om werkzaamheden voor derden uit te voeren die uit oogpunt van algemeen belang nuttig zijn, maar wel onder verrekening van de hiermee samenhangende kosten. Er zijn ook beperkingen aan verbonden. Het moet gaan om onderzoek dat synergie vertoont met de kerntaken, zodat men niet een totaal nieuwe onderzoekslijn aanboort voor derden. Een en ander moet ook worden opgenomen in het meerjarenactiviteitenprogramma, zodat de ministers kunnen toetsen of er sprake is van algemeen belang.

Het doorrekenen van de verkiezingsprogramma's is zeker in het algemeen belang. Het verhoogt de kwaliteit van die programma's en daarmee ook van de debatten in dit huis. De minister kan bepalen dat die werkzaamheden zonder verrekening plaatsvinden door hiertoe zelf opdracht te verlenen. Als er problemen ontstaan, zijn die simpel op te lossen door de opdracht aan het RIVM om alle verkiezingsprogramma's door te rekenen, waarmee het binnen de mij toegewezen 40% valt. Op die wijze zou dat dus zonder betaling kunnen gebeuren. Dus als de armoede toeslaat, is dit naar mijn mening een goede uitweg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik geloof dat ik ook namens de heer Van Boxtel mag zeggen dat ik hoop dat mevrouw Borst dan nog heel lang minister zal blijven. In de wetstekst zoals hij er nu ligt, wordt ten aanzien van dienstverlening aan derden – en dat is het nieuwe omdat wij met een wettelijke regeling bezig zijn – gewoon voorgeschreven dat de kosten moeten worden verrekend. De inhoud van het verhaal van de minister is mij buitengewoon sympathiek, maar volgens mij staat het op gespannen voet met de wet. Bovendien zal er ooit wel eens een andere minister komen en die zal dan met recht de wet kunnen grijpen en zeggen dat voor die dienstverlening betaald moet worden. Dat kan weliswaar gerechtvaardigd zijn, toch vraag ik de minister om eens te bezien of het geen aanbeveling verdient om hiervan een kan-bepaling te maken.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil er graag nog even naar kijken, maar uit de informatie die ik van mijn medewerkers heb gekregen, heb ik begrepen dat het in het verleden ook op deze wijze is gebeurd, omdat het bij het CPB ook zo gaat en het dus een opdracht van het kabinet wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is prima en het is verre van mij om een continuering van die praktijk te stuiten, maar deze wettelijke formulering, die nieuw is, is daarop volgens mij niet toegesneden. Het zou jammer zijn als die mooie praktijk niet meer mogelijk zou zijn met deze wet in de hand.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg toe dat ik hier nog naar zal kijken.

Er is nog meer te zeggen over de werkzaamheden door derden en dat betreft MAP-directie: de opdrachten van derden zijn in het kader daarvan niet mogelijk. Toch is er regelmatig sprake van additionele financiering door derden. Het is misschien goed dit voor alle duidelijkheid nog even te zeggen. Het gaat om additionele financiering die eigenlijk een afgeleide is van het onderzoek dat men zelf ook doet. Daarbij is het belangrijk dat er geen concessies door het RIVM hoeven te worden gedaan aan de kwaliteit en aan de inhoud. Van zo'n gedeeltelijk additionele financiering is sprake bij ongeveer 10% van de MAP-directieprojecten. Dan gaat het meestal om financiering vanuit de Europese Unie of de Wereldgezondheidsorganisatie. Een enkele keer komt het geld van de NWO. Gezien de speciale expertise daarvan, vraagt het RIVM deze instellingen om iets mee te nemen wat voor de hand ligt.

De heer Van Boxtel (D66):

Het RIVM voert dus geen opdrachten uit op verzoek van het bedrijfsleven of van andere onderzoeksinstellingen of -stichtingen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzover mij bekend, is dat niet het geval.

Vervolgens het interessante punt van het directoraat-generaal dat na overleg het werkprogramma vaststelt. De heer Van Middelkoop vroeg waarom dit "na overleg" gebeurt. Dit is zo gekozen omdat dit een accent legt dat samenhangt met de professionele autonomie. Het gaat om een onderzoeksinstituut en dus om wetenschappelijke activiteiten. De directie mag die uiteindelijk zelf vaststellen na overleg. Als het "in overleg" was, zou de minister half op die wetenschappelijke stoel gaan zitten. Dit is de gedachte die hier naar mijn mening achter zit.

De heer Van Middelkoop onderschreef het bestaan van de commissie van toezicht, maar vroeg of het echt nodig is om deze commissie bij wet te regelen. Dit is ingebracht op advies van de Raad van State en de directie van het RIVM vond het een buitengewoon goed idee. De reden waarom dit in de wet is opgenomen, is dat dit een goede gelegenheid biedt om de samenstelling wettelijk vast te leggen: vertegenwoordigers van de minister van VROM, van de minister van VWS en van instituten als het Sociaal en cultureel planbureau en CBS.

Waarom is niet geregeld hoeveel leden de commissie van toezicht maximaal kan hebben? Ik heb het nagelezen en het is inderdaad onbepaald gebleven. Misschien had er bij de derde categorie toch een beperking opgelegd kunnen worden. Naar mijn mening zou het de voorkeur verdienen om het in de praktijk tot zes te beperken. Het lid dat in afdeling A door mij wordt benoemd, zou hetzelfde kunnen zijn als het lid dat wordt genoemd in de derde paragraaf: voor vier jaar iemand benoemen op het terrein van volksgezondheid of milieu.

De leden die minister De Boer en ik benoemen, worden benoemd op voordracht van de KNAW. Het kan zijn dat de KNAW een uitstekende kandidaat voordraagt, en dat er geen enkele reden is om die niet te benoemen, maar dat je zelf toch graag iemand anders wilt benoemen. Ik denk dat het in de praktijk maximaal negen mensen zullen worden. Wij hebben geen behoefte om er een heel grote club van te maken.

Ik ken de begeleidingscommissie van het Sociaal en cultureel planbureau ook. Ik denk dat de heer Van Middelkoop daarop doelt. Dat is een gezelschap van vijftien à twintig mensen. Zij hebben een veel verdergaande taak. Ik heb wel eens als gast zo'n bijeenkomst bijgewoond. Zij begeven zich heel uitgebreid in conceptrapporten. Zij geven ook gedetailleerd aanwijzingen. Dat gaat veel verder dan het op hoofdlijnen bewaken van het wetenschappelijk niveau en de directie daarover adviseren. Het is echt meepraten over tabelletjes. Ik denk dat dit een heel andere constructie is.

Bij het benoemen van mensen in de commissie van toezicht gaat het in de eerste plaats om de wetenschappelijke, inhoudelijke kwaliteit. Daarom krijgt de KNAW ook de gelegenheid om namen te suggereren. Dat betekent dat iemand op zijn wetenschappelijke merites in die commissie van toezicht plaats moet kunnen nemen, ook al heeft hij een maatschappelijke functie in een milieuorganisatie. Anders gaan wij met de commissie van toezicht politiek bedrijven, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De betrokkene moet wel weten dat hij daar niet zit om de doelstellingen van de milieuorganisatie in politieke zin te agenderen, maar puur vanuit zijn medefunctie als hoogleraar, want dat zal het vaak zijn. Iemand die deze rol niet zuiver vervult, zal toch vriendelijk worden verzocht om iets anders te gaan doen.

Mevrouw Van Blerck heeft vragen gesteld over de samenwerking met andere instituten en de afstemmingsproblematiek waarover de heer Van Boxtel ook sprak. Dat is volgens mij een heel belangrijk onderwerp. Het is behoorlijk ingewikkeld wat er allemaal gebeurt aan onderzoek in de gezondheidszorg. De stuurgroep-Van Aardenne heeft een brede analyse van het gezondheidsonderzoek in Nederland gedaan. Zij heeft ook geconstateerd dat er heel veel gebeurde, maar dat er veel versnippering was, hier en daar onvoldoende synergie en ook hier en daar overlap. De regering heeft standpunten ingenomen over die drie rapporten.

Er zijn nu een aantal zaken beter op de rails gezet. Het probleem van RIVM en TNO was bekend. De stuurgroep voor een brede analyse van gezondheidsonderzoek heeft daar ook het nodige over gezegd. Er was bijvoorbeeld overlap bij toxicologisch onderzoek. Het RIVM heeft de capaciteit op dat gebied drastisch verminderd, zodat deze overlap is verdwenen.

TNO en RIVM hebben nu echt heel andere missies. RIVM heeft de rijksoverheid als opdrachtgever, terwijl TNO heel veel onderzoek doet voor marktpartijen of het bedrijfsleven. Dat onderzoek ter ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven wint bij TNO eigenlijk steeds meer aan betekenis.

Tot mijn grote vreugde mag ik zeggen dat de samenwerking tussen TNO en RIVM aanzienlijk is verbeterd. De verhoudingen zijn op het ogenblik echt goed. Men heeft regelmatig afstemmend overleg met elkaar. Ik hoor van beide kanten dat de spanning en de competentiestrijd die tussen deze twee instituten hebben bestaan, nu tot het verleden worden gerekend, ook omdat de missies aan beide kanten verhelderd zijn, waardoor de overlap automatisch minder is geworden. Er zijn natuurlijk diverse andere onderzoeksinstituten waar het RIVM mee te maken heeft, bijvoorbeeld bij de volksgezondheidstoekomstverkenningen. Daarbij heeft het RIVM een coördinerende, integrerende rol en maakt het RIVM gebruik van onderzoek dat elders wordt uitgevoerd. Met het geld voor de VTV kan het RIVM anderen uitnodigen om via onderzoek bepaalde bijdragen aan de VTV te leveren. Dat is de eerste keren wel eens met spanningen gepaard gegaan, want daarbij moet natuurlijk geoefend worden om te wennen. Bij de voorbereiding van de tweede VTV gaat het veel soepeler. Verder verricht het RIVM natuurlijk ook zelf een flink stuk onderzoek voor de VTV. Dat alles neemt echter niet weg dat je nog altijd kunt vragen of er ergens een plaats is waar men weet welk onderzoek plaatsvindt en waar overlap wordt voorkomen.

Op advies van de stuurgroep-Van Aardenne hebben wij de intermediaire onderzoeksorganisatie opgericht: de PEO-organisatie ZON, Zorgonderzoek Nederland. Dat is een soort pendant van de NWO. De NWO doet meer fundamenteel strategisch onderzoek, hoewel zij in haar nieuwe missie natuurlijk ook meer aan maatschappelijk relevant onderzoek gaat doen. Aan de andere kant staat dan Zorgonderzoek Nederland: heel praktisch, toepassingsgericht onderzoek en ook zorgexperimenten. PEO-ZON is een intermediaire onderzoeksorganisatie waar het geld, dat vroeger vaak versnipperd her en der werd uitgezet, nu in één geldstroom moet worden uitgezet. Tussen het RIVM en Zorgonderzoek Nederland in oprichting wordt regelmatig overleg gevoerd. Ik denk dat de afstemming op dat punt op deze manier en op dit ogenblik goed loopt.

Dan is er nog de relatie tussen het RIVM en de Gezondheidsraad. In zekere zin hebben zij heel verschillende missies, maar aan de andere kant is er ook een vorm van samenwerking. Ook de Gezondheidsraad brengt rapporten uit, maar doet zelf uitdrukkelijk geen onderzoek.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is weer een punt waar ik een nadere vraag over wil stellen. U zei dat de intermediaire organisatie, PEO-ZON, de samenhang van de verschillende onderzoeken bewaakt. Misschien heb ik het mis, maar volgens mij krijgt het RIVM als apart directoraat-generaal zijn eigen budget – 200 mln. – en mag de PEO-organisatie enkele honderden miljoenen versleutelen voor toegepast onderzoek, maar ook de andere instellingen krijgen op hun eigen wijze financiën. Mijn vraag is toegespitst op het volgende: er is eigenlijk geen instituut dat de verschillende geldstromen, de effectiviteit van de besteding en de efficiency in het uitzetten van de onderzoeken op een onafhankelijke wijze controleert. Als het gaat om subsidiegelden van de Ziekenfondsraad richting TNO of richting andere onderzoeksinstellingen, is de Ziekenfondsraad de instelling die uitgeeft en ook controleert. Dat geldt ook voor het RIVM, dat een meerjarenactiviteitenplan samenstelt, maar dat vervolgens ook onafhankelijk is bij het bepalen van wat ervoor gedaan wordt en hoe dat wordt besteed. Op welke wijze wil de minister proberen om die onafhankelijke kosteneffectiviteitsanalyse vorm te geven? Dat zie ik namelijk nog steeds niet gebeuren.

Minister Borst-Eilers:

Ik ga ervan uit dat u het hebt over onderzoek dat wordt verricht met overheidsgeld. Ten aanzien van datgene wat de verschillende collectebussen en fondsen met hun onderzoek doen, kun je hopen dat dat elkaar niet te veel overlapt, maar daar gaan wij niet over. Vanuit mijn departement was er een zeer versnipperde geldstroom, omdat vanuit beleidsdirecties hier en daar onderzoekjes werden uitgezet. Daar was eigenlijk geen overzicht van. Ook de terugkoppeling naar beleidsrelevante informatie was daardoor verbrokkeld. Daarvan heeft de BAGO-stuurgroep gezegd dat die geldstromen bij elkaar gebracht moeten worden in één intermediaire organisatie. Van de geldstroom vanuit het ministerie van VWS gaat er natuurlijk geld naar de Gezondheidsraad om synthetiserende rapporten te maken over onderzoek dat al elders is verricht. Die raad doet geen onderzoek, maar vat de stand van de wetenschap samen. Het RIVM is een onderzoeksinstituut en de PEO-organisatie Zorgonderzoek Nederland is zelf geen onderzoeksorganisatie: zij doet geen onderzoek, maar is intermediair. Daar wordt de VWS-geldstroom uitgezet. Vooral de afstemming tussen Zorgonderzoek Nederland en het RIVM is heel erg belangrijk, omdat het RIVM weliswaar een onderzoeksinstituut is, maar via de volksgezondheidstoekomstverkenningen natuurlijk ook als intermediair functioneert. In Bilthoven doet men immers niet alles wat nodig is voor de VTV. Men vraagt ook aan een bepaalde vakgroep van de universiteit, het Nivel of het NZI om iets te doen. Daar zijn het RIVM en Zorgonderzoek Nederland een beetje op dezelfde manier bezig. Er vindt maandelijks overleg plaats om ervoor te zorgen dat de zaak wordt bewaakt. Ik heb het dan niet over kosteneffectiviteit, maar over het uitzetten van twee onderzoeken van hetzelfde type, waar dat niet zinvol is.

Er moet in de onderzoekswereld niet worden gezegd: als die dit onderzoekt, moet een ander dat niet doen. Het is juist interessant als twee groepen zich over dezelfde vraagstelling buigen, zeker als die ingewikkeld is. Als sprake is van verschillende uitkomsten, kom je ergens in de buurt van de waarheid. Anders wordt gedacht: dit onderwerp is daar onderzocht en er is een antwoord gegeven. Dat is het dan. Zo simpel ligt het niet.

Ik kom thans over de kosteneffectiviteit te spreken. Ik meen dat de functie van het ministerie van VWS moet worden versterkt. Er moet kritisch worden gekeken naar wat gedaan wordt met geld van VWS voor onderzoek, de kosteneffectiviteit, de nazorg en de implementatie. Er gebeurt prachtig onderzoek waarvan niemand weet wat de uitkomst is. Ik wil de makelaarsfunctie voor het onderzoek – tegelijkertijd een bewakende en toetsende functie – bij het eigen ministerie versterken. Wij zijn daarover binnen het departement in gesprek. Als daarover helderheid bestaat, zal ik de Kamer informeren. Ik voel dat hier het nodige kan worden verbeterd.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. In deze constructie beperkt de commissie van toezicht zich tot de wetenschappelijke toetsing. De vraag rijst dan wie die andere horzelrol vervult. Als het een closed-shopmodel wordt van de planbureaus die in de commissie van toezicht zitting nemen met een paar mensen uit de wetenschapswereld die uitsluitend de wetenschappelijke kant controleren en daarbij de veronderstelling overeind houden dat de Kamer op afstand de echte controlefunctie zal waarmaken, dan is er toch iets extra's nodig: een toegevoegde analyse van het departement van VWS.

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met u eens. Beleidsondersteunend onderzoek is een product dat geleverd moet worden tegen zo gering mogelijke kosten en van een zo hoog mogelijke kwaliteit moet zijn. Hetzelfde verhaal geldt voor een operatie of een andere voorziening in de zorg. Ik ben er een voorstander van de onderzoekers een grote vrijheid te geven en veel aan hen over te laten. Toch kan ik niet ontkennen dat naar het geld dat door mijn ministerie wordt ingezet voor onderzoek, waarmee wij in het beleid iets willen doen, steviger moet worden gekeken.

Voorzitter! Tot mevrouw Van Blerck zeg ik dat het RIVM met alle universitaire instellingen een goede relatie heeft. Het participeert in toenemende mate in onderzoeksscholen. Een aantal medewerkers van het RIVM heeft een aanstelling als deeltijdhoogleraar. Die wereld begint steeds meer een goed en stevig netwerk te vormen.

Mevrouw Van Blerck vroeg nog naar het exclusiviteitsrecht van het RIVM. Uit het voorgaande is duidelijk geworden dat ik er niet vóór ben dat als de een iets heeft onderzocht, een ander het niet meer mag onderzoeken. Wij moeten in het onderzoek zeker niet toe naar exclusiviteit. Er moet wel rekening worden gehouden met de kosteneffectiviteit. Wij moet geen closed-shopsituatie creëren.

De heer Van Boxtel heeft nog een vraag gesteld over de constructie van het RIVM. Waarom is niet gekozen voor een ZBO? Het omgekeerde is het geval. Bij een ZBO is de ministeriële bevoegdheid ingeperkt. Dat is het leidend principe. In het onderhavige geval zijn wij uitgegaan van het instituut, dat professioneel autonoom is. Verder is er geen reden om de intensieve relatie met het ministerie los te laten. Het geregelde overleg dat in dit kader plaatsvindt en de sterke relatie met het staatstoezicht rechtvaardigen nog altijd dat het RIVM een onderdeel is van het departement. Je zou kunnen zeggen dat het departement een grote en sterke onderzoekseenheid nodig heeft, als onderdeel van het departement. Het RIVM vervult die taak, terwijl er ook daarbuiten veel onderzoek wordt verricht dat ook voor ons nuttig is.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik meer symmetrie bepleit en de minister is daarop met een duidelijke reactie gekomen. Zij is enerzijds geen voorstander van exclusiviteit of monopolieposities in de informatievoorziening, maar wil anderzijds bepaalde ontwikkelingen niet geheel afsluiten. Het is als het ware een organische visie. De vraag rijst hoe deze visie zich verhoudt met de visie van minister De Boer met betrekking tot het milieuaspect. Is er sprake van dezelfde of van een afwijkende visie? Ik neem aan dat ook andere instituten en universiteiten op milieugebied allerlei onderzoeken doen. Ik verzoek de minister om dit nader toe te lichten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Met de minister heb ik een interruptiedebatje gehad over de correcte lezing van artikel 3. Het gaat hier om de vraag of men al dan niet verplicht is om kosten in rekening te brengen bij onderzoek dat in het kader van dienstverlening voor derden wordt verricht. Ik vraag de minister om de komende dagen te overwegen of het wellicht aanbeveling verdient om de wetstekst zó te veranderen dat er sprake is van een kan-bepaling. Als haar conclusie is dat dit niet nodig is, stellen wij het op prijs wanneer de bestaande procedure – het is mogelijk om af en toe gratis onderzoek te laten verrichten – op papier wordt gezet. Dan kunnen wij hier later, wanneer wij ooit nog eens met een andere minister te maken krijgen, op terugvallen. De vorm die hier kan worden gekozen, laat ik aan de minister over.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Van Middelkoop in dit huis nog een zó lange carrière voor zich heeft, dat hij inderdaad nog met een andere minister te maken krijgt. Met mijn collega De Boer zal ik even bekijken of wij er een kan-bepaling van maken of de procedure op schrift vastleggen. Een van beide zal gebeuren.

De heer Bremmer vraagt waarom mevrouw De Boer de milieuplanbureaufunctie wél zo duidelijk bij het RIVM heeft neergelegd. Voorzitter! Ook op milieuterrein wordt er veel onderzoek verricht, maar wellicht is het toch in die zin wat enkelvoudiger dat minister De Boer vindt dat het RIVM al dat onderzoek kan bundelen en integreren tot rapporten die voor een zekere afdekking zorgdragen. Op grond daarvan kan zij tot de conclusie komen dat zij naast dit planbureau niets anders nodig heeft. Waar het om de gezondheidszorg gaat, hanteren wij niet de gedachte dat er één planbureau is. Wij hebben te maken met drie belangrijke kerndocumenten, de VTV, het rapport van het staatstoezicht en het Jaaroverzicht zorg. Daaromheen zijn er nog heel wat kleinere, beleidsondersteunende documenten. Ik hecht eraan deze visie voorlopig te handhaven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de minister de Kamer nog een brief of een nota van wijziging zal voorleggen. Naar aanleiding daarvan vraag ik mij af of er dinsdag over dit wetsvoorstel kan worden gestemd.

Minister Borst-Eilers:

Ja, voorzitter, omdat het bedoelde stuk snel aan de Kamer kan worden voorgelegd.

De voorzitter:

Dan zal er aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 19.00 uur geschorst.