Handeling 1994-1995, pag. 5166-5191

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (23901, nr. 18).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat nog niet goed met de uitvoering van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen, terwijl zij toch een goed instrument kan zijn om minderheden in ons land meer kans op werk te geven. Dat is hard nodig, want de werkloosheidspercentages onder allochtonen zijn nog steeds vier keer zo hoog als onder de oorspronkelijk Nederlandse bevolking. Dat vraagstuk zou iedereen moeten aanspreken. Het lijkt er ook op dat het doel van de wet onomstreden is.

Ik begin met twee complimenten te maken. Het eerste compliment geef ik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nadat de wet is ingevoerd, heeft hij op heel adequate wijze getracht informatie te verstrekken aan de werkgevers om daarmee in ieder geval een bijdrage te leveren aan verbreding van het draagvlak voor de wet. Bovendien heeft hij zich er ook in publieke zin duidelijk over uitgesproken. Het tweede compliment geef ik de minister van Binnenlandse Zaken, omdat hij werkgever van het enige departement is dat op tijd de openbare rapportage bij de kamer van koophandel in Den Haag heeft ingediend. De minister van SZW was, om een minuut over twaalf, de tweede.

Desalniettemin maakt de rijksoverheid natuurlijk wel een heel slechte beurt, zoals de minister ook in zijn brief schrijft. Zij voldoet zelf immers niet geheel aan de wet, die ruim een jaar geleden in de Kamer is aanvaard. Dat is vooral zo erg, omdat de overheid het voorbeeld hoort te geven aan de marktsector. Bovendien is dit koren op de molen van die mensen die de wet juist willen frustreren, en die zijn er helaas. Ik vraag de bewindslieden hier onomwonden toe te zeggen, dat zij echt binnen een paar weken ervoor zorgdragen dat alle onderdelen van de rijksoverheid hun openbare rapportages bij de kamer van koophandel hebben ingediend. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren.

Dit roept natuurlijk ook de vraag op, wat de oorzaken zijn van het nog niet goed uitvoeren van deze wet. Ik denk dat er twee oorzaken zijn: ten eerste de aanloopproblemen en ten tweede, in rond Hollands uitgedrukt, de botte weigering. Het kabinet spreekt in zijn brief vooral over die eerste reden. Laten wij het hopen.

De heer Terpstra (CDA):

Geldt dat begrip "botte weigering" ook voor die andere departementen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoals u weet, ben ik geen werkgever van een van die departementen. Het lijkt mij op zijn plaats, die vraag aan de bewindslieden te stellen. Ik heb overigens niet die indruk. Maar misschien mag ik uw vraag als volgt beantwoorden. Er moet natuurlijk niet de suggestie bestaan dat bijvoorbeeld alleen in de marktsector sprake zou kunnen zijn van echte weigering. Wij hebben de brief gezien van Capelle aan den IJssel. Onderdelen van de lokale overheid schijnen in ieder geval te weigeren, en dat is natuurlijk een uitermate serieus vraagstuk. Dat vraagstuk zou, denk ik, ook de CDA-fractie moeten aanspreken.

De heer Terpstra (CDA):

Uiteraard.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mooi.

Voorzitter! Ik zei al dat het kabinet vooral over de eerste oorzaak, de aanloopproblemen, spreekt. Ik zei: laten wij het hopen. Maar het roept de vraag op naar de resultaten van het onderzoek dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid de komende periode zal uitvoeren naar hoe het nu precies kwantitatief in elkaar zit. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wanneer wij dat materiaal krijgen; wij wensen het, zo mogelijk, in de loop van het najaar te bespreken.

Nu al is duidelijk dat het resultaat zeer beperkt is. Ik vraag het kabinet om een indringend gesprek te gaan voeren met de werkgeversorganisaties, dat erop gericht moet zijn om het draagvlak voor de wet te vergroten. Aan de werkgeversorganisaties moet duidelijk worden gemaakt dat de wet zal blijven bestaan en dat daarvan vooral geen prestigegevecht moet worden gemaakt. Verder moet duidelijk worden gemaakt dat het maatschappelijk noodzakelijk en wenselijk is om te investeren in het vraagstuk van de echt onevenredig hoge werkloosheid onder allochtonen. Wie misschien niet zoveel boodschap heeft aan de ideële motieven, zou het uit eigen belang kunnen doen, want hoe meer er wordt geïnvesteerd, hoe korter de wet duurt. Die is namelijk tijdelijk en duurt dan misschien maar drie of vier jaar.

Zo'n gesprek is ook echt nodig. Ik meen dat VNO/NCW en haar voorzitter de afgelopen periode, ook recent, toch bepaald – ik druk mij maar duidelijk uit – een dubieuze rol hebben gespeeld. Enerzijds hoor je de werkgeversorganisaties en haar voormannen vooral zeggen dat de wet moet worden uitgevoerd, maar aan de andere kant hoor je ze zeggen dat de wet moet worden ingetrokken. Ik denk dat het ook voor de ondernemersorganisaties een kwestie van kiezen is. Ik hoop van ganser harte dat ze kiezen voor het eerste. Daar is volgens mij ook een basis voor, want ik word regelmatig door de achterban van deze werkgeversorganisaties uitgenodigd om met hen in discussie te gaan en toelichting te geven op de wet. Er is natuurlijk een kritisch geluid te horen, maar aan de andere kant merk ik dat in de bedrijven zelf het verzet best meevalt, als je maar een goede uitleg geeft. Ook het cijfermateriaal dat VNO/NCW ons heeft doen toekomen, kan tot andere conclusies leiden dan die de voormannen zelf hebben getrokken. Mocht het onverhoopt volgend jaar niet verbeteren, mocht dan niet een overgrote meerderheid van de werkgevers de wet wel uitvoeren, dan vraag ik het kabinet nadere maatregelen te nemen. Dat punt leg ik nu voor, omdat wij in die situatie natuurlijk niet lijdzaam kunnen toezien hoe een wet absoluut niet wordt uitgevoerd. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Ten slotte wil ik van dit debat gebruik maken om twee misverstanden over deze wet weg te nemen.

De voorzitter:

Wilt u wel snel afronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik doen.

Het gaat vooral om een wet die een rapportageplicht in zich draagt, waar de registratie een onderdeel van is. Sprekend over de registratie, kan ik zeggen: weten is meten. De registratie is met maximale privacywaarborgen omgeven. Het is duidelijk dat het alleen maar in het kader van het doel van de wet gebruikt kan worden. Gebleken is dat als je goede informatie geeft aan werknemers, zij begrijpen dat die registratie gewenst is. Bovendien is de doelgroep zeer strikt geformuleerd. Het is dus niet zo dat als je moeder uit Spanje komt of je vader uit Polen, je behoort tot de doelgroep van de wet.

Ik roep de werkgevers op, niet alleen het beoogde doel te onderschrijven, maar ook via dit instrument een verbetering aan te brengen in de arbeidsmarktkansen voor allochtonen, want dat is hard nodig in deze samenleving. Maak via dit instrument de samenleving meer gelijk en laten wij niet tot een situatie komen, waarin de werkloosheid langs de etnische lijn is opgedeeld. Ik roep de werknemers op, die vragen over hun geboorteland en het geboorteland van hun ouders daadwerkelijk te beantwoorden.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Onze woordvoerder, mevrouw Doelman-Pel, neemt afscheid van de heer Buurmeijer in het Presidium. Ik vind het een goede zaak dat men ook in deze onderneming waarde toekent aan de mens en dus het afscheid nemen van de heren Dees en Buurmeijer prioriteit geeft boven het kamerwerk. Ik ben gelukkig haar vervanger.

Ik ben het eens met de eerste zin van de heer Rosenmöller. Daarin zei hij dat de heer Dijkstal als minister van Binnenlandse Zaken een van de weinige staatswerkgevers is die voldaan heeft aan deze wet. Dat compliment wil ik graag ondersteunen. Verder ben ik het eens met de heer Melkert, die bij het in ontvangst nemen van het advies van de commissie-Ter Veld een beschouwing heeft gehouden over het feit dat de allochtonen het meeste belang hebben bij meer werk. Die lijn wil ik onderschrijven.

Het CDA heeft altijd het beleid gesteund dat was gericht op meer werk voor allochtonen op de arbeidsmarkt. Wij hebben ook werkgevers en werknemers steeds opgeroepen dit te doen. Op grond hiervan steunden wij in het verleden bijvoorbeeld het bekende Stichtingsakkoord. Andere partijen in deze Kamer, met name GroenLinks, de VVD en D66, later ook gesteund door de PvdA, hebben gemeend dat je de problematiek van de werkloosheid beter bij wet zou kunnen regelen. Dit punt delen wij qua visie niet. Wij hebben daarom tegen die wet gestemd. De bezwaren tegen die wet wil ik nog eens kort samenvatten.

De heer Apostolou (PvdA):

Het CDA heeft ook een wetsvoorstel gesteund dat bedoeld was als ondersteuning van het Stichtingsakkoord.

De heer Terpstra (CDA):

In de discussie over het ondersteunen van het Stichtingsakkoord hebben wij gekozen voor het veel minder vergaande wetsvoorstel van minister De Vries. Dat wetsvoorstel is overruled door het initiatiefwetsvoorstel van de leden Rosenmöller, Dijkstal en Groenman.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Terpstra verwijst om begrijpelijke redenen naar het Stichtingsakkoord. De CDA-fractie heeft destijds toch wel tot zich laten doordringen dat dit akkoord onvoldoende resultaten opleverde?

De heer Terpstra (CDA):

Het akkoord heeft minder banen opgeleverd dan de partijen hadden gedacht. Uit alle rapportages blijkt echter dat de werkgelegenheid voor allochtonen sneller stijgt dan de gemiddelde werkgelegenheid. De minister zal dit kunnen bevestigen. Ik denk dat de inspanningen van CAO-partners daarbij een rol spelen. Het Stichtingsakkoord heeft minder opgeleverd dan werd verwacht, maar het heeft wel gefunctioneerd. Er is meer werk geschapen. Werkgevers en werknemers moeten worden opgejut nog meer hun best te doen. Het verschil tussen de fractie van het CDA en de rest van de Kamer – uitgezonderd de heer Van der Vlies, want die koos ook voor de goede lijn – was dat zij niet meteen dacht dat de zaak via een wetje opgelost kon worden. De fractie van het CDA heeft wellicht iets meer geduld en ik hoop dat dit getuigt van iets meer wijsheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over die wijsheid hoop ik straks nog iets te vernemen. De heer Terpstra suggereert dat er een principieel verschil van opvatting is tussen de CDA-fractie en de overgrote meerderheid van de Kamer. Dat is niet waar en dat weet hij heel goed. Het verschil is niet dat de CDA-fractie gokte op het Stichtingsakkoord en de rest van de Kamer op wetgeving. De keuze voor wetgeving is hooguit de keuze voor een instrument. De CDA-fractie koos voor een andere wet; zij gokte dus ook op wetgeving. Dat vergeet de heer Terpstra en dat getuigt niet van de wijsheid die ik van hem had verwacht.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vergeet dat niet. Er is toch een zeker nuanceverschil. In het verleden is de fractie van het CDA altijd de meest positieve partij geweest ten opzichte van het instrument van afspraken tussen sociale partners. Dat geldt nog steeds. Andere partijen hebben daar minder positieve of zelfs negatieve opvattingen over naar voren gebracht. Dit is maatschappelijk gezien een verschil. Men verwijt het CDA vaak dat het vriendelijk is voor het middenveld. Positief geformuleerd, komt dit erop neer dat wij meer geloof en waarde hechten aan vrijwillige afspraken dan andere partijen in de Kamer.

Mijn fractie heeft de volgende bezwaren tegen de onderhavige wet. De indruk wordt gewekt dat de problemen gemakkelijker bij wet opgelost kunnen worden. De wet werkt stigmatiserend. Er wordt gesuggereerd dat allochtoon synoniem is met zwak. Niet-allochtoon is dus synoniem met sterk. Dat is een soort dubbele discriminatie. Het is vreemd dat wij in de week waarin wij Frank Rijkaard hebben bejubeld als een van de beste voetballers ter wereld, een wet behandelen waarin de indruk wordt gewekt dat allochtonen niet kunnen voetballen en dus met een wetje moeten worden geholpen. Wij wijzen etnische registratie principieel af. Daarnaast is het een bezwaar dat werknemers wel bezwaar kunnen aantekenen, maar werkgevers niet. Dat getuigt van een zekere onevenwichtigheid.

De wet is aanvaard en wij erkennen dat feit. Wij onderschrijven de mening van de voorzitter van de Limburgse werkgevers die in het blad "De Onderneming" vandaag terecht stelt dat alle werkgevers alle wetten moeten toepassen. De wet moet uiteraard wel zinvol zijn. Dat is niet het geval wanneer zoveel werkgevers, ook in de collectieve sector, haar niet toepassen. Dit geldt ook voor ministeries en gemeenten. Er zijn zelfs gemeenten met een CDA'er als burgemeester waar de wet niet wordt toegepast. Dan moet er toch iets aan mankeren, zou je zeggen.

Volgens ons is het intrekken van de wet de meest juiste oplossing. Je kunt dan de administratieve lasten die door deze wet geweldig zijn gestegen, weer gebruiken voor betere doeleinden. Het is een beetje vreemd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als speerpunt "meer werk" heeft en als instrument "lastenverlichting" en dat hij daarna instemt met een lastenverzwaringswet die nauwelijks iets oplevert en alleen maar geld kost. Als je dus die wet intrekt, voldoe je volgens mij voor 100% aan het kabinetsbeleid om meer banen te scheppen.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kiest in zijn brief voor de zachte-dwangmethode, dus de Seelenmassage-methode waar wij in principe altijd voor zijn als deze een goed doel zou dienen. Minister Dijkstal heeft in zijn interview – waarvan ik de datum ben vergeten – de indruk gewekt dat hij voor hardere maatregelen zou zijn. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is wat hij van dat idee van de minister van Binnenlandse Zaken vindt. Verder zou ik aan de VVD, aan mevrouw Van der Stoel, willen vragen wat zij vindt van de harde lijn Dijkstal om bijvoorbeeld quoteringsideeën te lanceren, terwijl de heer Van Hoof deze als waardeloos heeft afgewezen in het SER-bulletin van 12 december 1994.

Tot slot nog een opmerking over de moed in de politiek. Wij hadden op 10 juni de partijraad van het CDA.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wacht u nog even met uw verslag over de partijraad.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb onbeperkt de tijd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is mooi. Laat ik onmiddellijk antwoord geven. Dan kan er meteen een misverstand uit de weg geruimd worden. Zoals de heer Terpstra weet, hecht deze coalitie aan dualisme. We horen zo meteen wel van het kabinet hoe dit reageert op elkaars uitspraken. Ik blijf daar verder buiten. Voor de VVD-fractie is belangrijk dat wij ons als betrouwbare overheid houden aan afspraken die gemaakt zijn. In de wet staat dat we in 1996 gaan evalueren. Pas dan is de vraag van de instrumenten aan de orde. Dan weten we ook hoe de wet in de praktijk heeft gewerkt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het roerend met u eens dat die evaluatie een goede zaak is, maar het viel mij op dat de heer Van Hoof iets anders zei dan de heer Dijkstal. Daarnaast dacht ik te weten dat zij lid waren van dezelfde partij, uiteraard in een dualistisch systeem. Het viel mij op dat twee zeer belangrijke leden van één partij naar mijn idee niet exact hetzelfde zeiden, terwijl dat bij ons altijd wel het geval is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Vertelt u dan nu even het verhaal over uw partijraad. Dan weten we of uw bewering klopt.

De heer Terpstra (CDA):

In de partijraad is een resolutie aangenomen door de afdeling Amsterdam. Deze vond dat de partijpolitieke cultuur zou moeten worden bijgesteld, in die zin dat politici sneller zouden toegeven dat zij eens een keer fout hadden gezeten. Dat zij niet als zij één keer een weg inslaan, constant blijven doorlopen om de wet te verzwaren. De heer Rosenmöller is in zijn gedrag tot nu toe een grote aanhanger van de lijn duidelijkheid, helderheid, moed en karakter in de politiek. Hij heeft nu samen met de heer Dijkstal en mevrouw Groenman iets bedacht, waarvan naar mijn idee toch duidelijk blijkt dat het niet werkt. De lijn van de resolutie die in het CDA is aanvaard, zou voor vele partijen kunnen gelden. Meer toegeven dat je gammele wetten maakt. Zeggen: "De bedoeling was goed, maar het instrument is niet juist gebleken. Laat ik toegeven dat ik me heb vergist. Ik houd uiteraard vast aan het oorspronkelijke doel. Maar ik zie in dat mijn instrument niet zo goed gekozen is. Ik trek mijn wetje in. Dat lijkt mij verreweg de meest handige oplossing".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Terpstra heeft de meeste partijen hier een beurt gegeven.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben eerlijk. Ik verdeel alles een beetje.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik voel me een beetje gepasseerd. Ik heb ook voor de wet gestemd, maar misschien kunt u in tweede termijn nog iets aardigs bedenken.

Ik wil even terugkeren naar de positie van het CDA. U zei op een gegeven moment dat wetten moeten worden nageleefd.

De heer Terpstra (CDA):

Precies.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat was een stoere principiële opmerking. Vervolgens constateerde u dat de wet niet wordt nageleefd.

De heer Terpstra (CDA):

Precies.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En daarna trok u de conclusie, als ik u goed begreep, dat de wet daarom moet worden ingetrokken. Als die lijn zou worden veralgemeend, is dat wel de ondergang van de rechtsstaat.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is natuurlijk geen algemeen punt. Maar als je in de politiek een wettelijk instrument bedenkt om een maatschappelijk doel te bereiken en er blijkt dat 30% van de werknemers ruwweg gesproken principiële bezwaren heeft tegen die registratie en dat een groot aantal ondernemingen zowel in de collectieve als in de marktsector niet meedoet, dan kun je vanuit de wetgever zeggen: ik ga die mensen iets harder voorlichten: ik ga dreigen met hardere sancties om de wet in te voeren. Maar je kunt ook de vraag ter discussie stellen: heb ik wel het goede instrument bedacht?

Je kunt twee dingen doen. Je kunt zeggen: ik ga de maatschappij nog harder dwingen om te voldoen aan de wetten. Dat is één lijn. Op een aantal gebieden zij wij daar ook voor. Maar de Kamer kan ook zeggen dat zij een instrument heeft bedacht dat een geweldige maatschappelijke discussie heeft opgeroepen die niets opleverde, behalve veel administratieve lasten. Daarmee wordt toegegeven dat het instrument niet goed was en dat het gewoon ingetrokken moet worden. Het is dus geen algemene lijn dat alle wetten die worden overtreden, zouden moeten worden ingetrokken, want dan zouden in Utrecht alle verkeerslichten wel kunnen worden afgeschaft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er was indertijd alle ruimte voor de bezwaren die het CDA tegen het wetsvoorstel had, en die mag de heer Terpstra nu herhalen. Nu gaat het erom, hoe moet worden omgegaan met een wet die niet wordt gehandhaafd. Als een wet niet wordt gehandhaafd, is de normale reflectie – nog zonder dat er ook maar één keer gebruik is gemaakt van de sanctiemogelijkheden die de wet bevat – dat aan de minister die verantwoordelijk is voor die wet, wordt gevraagd of hij niet beter wil toezien op de naleving ervan. Dat had ik ook van de fractie van het CDA verwacht, met behoud van de bezwaren die zij tegen de wet had. Maar die wet geldt nu wel.

De heer Terpstra (CDA):

Als er een wet is die voorschrijft dat niet harder dan 120 km/uur mag worden gereden, vind ik het logisch dat de politie dat controleert. Dan zeggen wij ook niet dat er maar veranderd moet worden omdat iedereen harder rijdt. Maar neem nu de bonus/malus-problematiek in de WAO. De CDA heeft hiermee ingestemd als een instrument dat het gedrag van werkgevers zou bevorderen ten gunste van het in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dit instrument is dus gelegd naast het maatschappelijke doel. Toen wij na een paar jaar zagen dat dit instrument niet functioneerde, in die zin dat individuele ondernemingen anders op de wet reageerden dan de indieners van het idee hadden beoogd, hebben wij de werkgevers geen zwaardere boetes opgelegd, maar toegegeven dat wij ons hoogstwaarschijnlijk in het instrument hadden vergist en dat het maatschappelijk minder goed werkte dan wij hadden gedacht. Daarom kijken wij er heel scherp naar welke wet gehandhaafd moet worden en welke wet zou kunnen worden ingetrokken zodra duidelijk is dat het maatschappelijke doel niet wordt bereikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij wel duidelijk geworden uit de antwoorden op vragen van mijn collega's dat de resolutie van de partijraad geen algemene strekking heeft, maar ook niet alleen voor deze wet geldt.

De heer Terpstra (CDA):

Er worden te zijner tijd misschien meer wetten ingediend waarvoor wij dezelfde argumenten zouden kunnen aanvoeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat argument geldt dus niet, maar misschien is de volgende vraag interessant. Op het moment waarop duidelijk is dat een wet onvoldoende wordt uitgevoerd, maar absoluut niet contraproduktief werkt, zou de redenering kunnen worden opgehangen dat gekeken moet worden wat de oorzaken zijn. Het is toch een logische redenering om dat te doen en daarna te bezien of die oorzaken weggenomen kunnen worden? Op die manier wordt de wet uitgevoerd en wordt er een bijdrage geleverd aan het bereiken van het doel, namelijk meer werk voor minderheden, waar het CDA al vanaf de eerste dag voor is, zoals de heer Terpstra zei. Als je je als wetgever serieus wilt opstellen, is dit toch de meest logische redenering?

De heer Terpstra (CDA):

Daar komt nog bij dat wij het registreren geen nuttig instrument vinden. Wij constateren dat er een Stichtingsakkoord is, dat onder andere leidt tot meer werkgelegenheid bij allochtonen; het mechanisme werkt dus wel, maar met z'n allen constateren wij dat het onvoldoende is. Dan moet er meer gedaan worden aan echte instrumenten die de arbeidsmarktpositie verbeteren: meer scholing en een sterkere bestrijding van discriminatie. Maar wij zien niet het nut in van een etnische registratie. Ik constateer gewoon dat Turken, Marokkanen en Surinamers steeds meer kansen hebben op de arbeidsmarkt, zoals ook blijkt uit cijfers van het ministerie. Daarnaast constateer ik dat de werkloosheid hoog blijft en wil ik dat er een aantal beleidsmaatregelen wordt genomen ten aanzien van betere scholing en bevordering van het leerlingstelsel. Daarnaast moeten mensen ervan overtuigd worden dat er iets moet gebeuren. Etnische registratie vind ik dus helemaal niet nuttig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het prima dat de heer Terpstra mevrouw Doelman vervangt, maar nu gaat hij wederom de fout in. Hij heeft immers al eerder ingestemd met een wet waar die registratie in zat. Er wordt steeds gesuggereerd dat het CDA overal tegen is – tegen wetgeving en tegen registratie – maar men was voor wetgeving en voor een bepaalde vorm van registratie. Dat vergeet de heer Terpstra en daar wil ik hem even aan herinneren.

Daarnaast is registratie inderdaad een gevoelig instrument waarover goede voorlichting gegeven moet worden, waarna het ook blijkt te werken. Misschien kan de heer Terpstra zich daar eens in verdiepen.

De heer Terpstra (CDA):

Zojuist heeft de heer Rosenmöller de minister van Sociale Zaken lovend toegesproken over zijn buitengewoon goede voorlichtingsmateriaal, waarmee is bereikt dat hij zelf nog niet eens heeft geregistreerd, dus zo goed was die overtuigingskracht nu ook weer niet. Het gaat mij meer om het principe. Ik zie registratie gewoon niet als een waardevolle bijdrage aan het oplossen van het werkloosheidsprobleem. Betere scholing en discriminatie bestrijden vind ik veel nuttiger dan deze wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie was er twee jaar geleden uiteindelijk, het geheel overziende, al niet van overtuigd dat de wet met die vreselijke afkorting een geschikt middel zou zijn om meer allochtonen aan het werk te krijgen. Onze bezwaren golden niet de doelstelling van de wet – daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens – maar het gekozen middel. Ik heb dat toen in een stemverklaring tegenover de initiatiefnemers uiteengezet. Meer nog dan toen ben ik er nu van overtuigd, dat deze wet hoegenaamd niets bijdraagt aan de bevordering van de deelname van allochtonen aan de arbeidsmarkt.

Wat was de filosofie van de wet? Ik vat het kort en misschien te ongenuanceerd samen: door registratie, het zichtbaar maken van de slechte positie van allochtonen op de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld wellicht de schandpaal voor weigerachtige werkgevers, komen meer mensen uit deze achterstandsgroepen aan het werk. De achterliggende gedachte is dat werkgevers weigeren allochtonen in dienst te nemen alleen omdat zij allochtoon zijn. Natuurlijk zal dat in een deel van de gevallen zo zijn, maar grosso modo is dat een verkeerde veronderstelling. De SGP-fractie vindt dat het probleem al met al – ik verwijt dat de initiatiefnemers niet – aan de verkeerde kant wordt aangepakt. Aan werk moet een goede opleiding voorafgaan. En daar schort het nog altijd te veel aan. Wat kort door de bocht gezegd: bevordering arbeidsdeelname moet beginnen in het onderwijs. Feit is – dat is alleszins verklaarbaar en, lettend op de achtergrond, ook begrijpelijk – dat allochtonen minder goed zijn opgeleid. Dat doet ze de das om, niet in de eerste plaats discriminatie door werkgevers. Als dat wel gebeurt, zijn er middelen om dat tegen te gaan. Ik doel nu op de anti-discriminatiebepaling in het Wetboek van Strafrecht. Wij zouden het ook betreuren als die discriminatie plaatsvindt.

Slechts een gering deel van de bedrijven, ministeries en gemeenten heeft tot nu toe aan de verplichtingen voldaan. Gewezen wordt op de volgende bezwaren: administratieve rompslomp, kosten, morele bezwaren en twijfel aan het nut van de wet. Over de administratieve rimram merk ik op dat de wet op zichzelf niet zo moeilijk is, maar de registratieverplichting is wel een van de zeer vele verplichtingen die over bedrijven worden uitgestort. Het cumulatieve roept ook verzet op. Dan is er nog het aspect van de kosten. De invoeringskosten bedragen 240 mln. Na invoering kost het 150 mln. per jaar. De registratiekosten, in 1993 geschat op 76 mln., blijken nu al 112 mln. te bedragen. Morele, principiële bezwaren leven ook sterk. Velen, zowel uit de doelgroepen waarvoor de wet bestemd is als uit de groep van autochtone werknemers, weigeren mee te werken. Voorlichting kan daar inderdaad iets aan doen, maar tot nu toe blijven velen hun bezwaar houden. Wij zien het om ons heen.

Het is goed eens op te merken, dat ook de bedrijven die wel aan hun verplichtingen hebben voldaan, niet overtuigd zijn van het nut van de wet, het middel bij een overigens gesteund doel. Vanmiddag nog hebben wij ons op de hoogte gesteld van de visie daarop van een bedrijf zoals Gist Brocades in Delft en van de wijze waarop een gemeente zoals Schipluiden, die overigens aan de verplichting voldoet, dat ervaren. Naar aanleiding van een krantebericht over die gemeente hebben wij maar eens even getelefoneerd. Dan blijkt dat deze bedrijven en instanties twijfelen aan het nut van de wet, aan de effectiviteit van het instrument. Het blijkt dat de registratieplicht gewoon contrecoeur is nagekomen. De door vele anderen naar voren gebrachte bezwaren ervaren zij ook en de twijfel aan het nut is ook daar even groot.

Tekenend is ook dat werknemersorganisaties niet echt warm blijken te lopen voor deze wet. In diverse ondernemingsraden is de wet zeer kritisch onthaald. Dat moet te denken geven. Geen werkgeversfront tegen de wet – zo wordt het wel voorgesteld – de werknemers hebben hun twijfel en zelfs hun bezwaar. Is het mogelijk dat de grens in beslissende zin uiteindelijk niet loopt tussen allochtonen en niet-allochtonen, maar wel tussen geschoolden en niet-geschoolden? "Daar moet aan gewerkt worden", zeggen zij en wij.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van der Vlies ook NRC Handelsblad heeft gelezen, want ik herinner mij deze uitspraak als een uitspraak van de voorzitter van de FME. Ik maak er toch wel bezwaar tegen, want hij schuift nu iedereen op een hoop. De opgeleiden zijn de witte Nederlanders, de niet-opgeleiden zijn de migrante Nederlanders. Wie naar de feiten kijkt, kan zien dat die algemene redenering geen opgeld doet. Ik vind het dus ook niet juist om langs die scheidslijn te opereren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb in alle debatten die hierover gingen, het accent gelegd bij goede scholing en goede werkervaring. Hoe langer ik over die zaak nadenk en hoe meer gesprekken ik voer, des te meer heb ik de gedachte dat die factoren eigenlijk beslissend zijn. Dat zeg ik overigens in de grootst mogelijke bescheidenheid, want er kunnen andere ervaringsfeiten tegenover staan. Die horen althans beslissend te zijn. Dat er hier en daar ook nog naar huidskleur gekeken wordt, verwerp ik. Dat zou niet zo moeten zijn, dat is vooral ook een kwestie van mentaliteit. Daar moeten wij met elkaar aan werken en daar bestond indertijd ook consensus over. Dat heb ik verre van mij geworpen als eventueel geldend motief, want dat kan ik zo niet meebeleven.

Het ging toen om de achterstand die allochtonen op de arbeidsmarkt hebben. Ik zie dat ook. Wat zijn daarvan de oorzaken en welke middelen zijn nu het meest slagkrachtig om daar ook werkelijk op korte termijn iets aan te doen? Dan kies ik als invalshoek het onderwijs, de vorming en de werkervaring all-in natuurlijk. Het is niet alleen het cognitieve deel maar ook de stage, de werkervaring enzovoorts.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Van der Vlies een vraag stellen. Ik wil geen millimeter afdingen op zijn pleidooi voor scholing. Daar ben ik het absoluut mee eens. Ook daar hebben wij consensus over. Maar wat zegt hij van het volgende onderzoeksresultaat? Als er een vacature te vergeven is en de werkgever krijgt twee gelijke geschikte sollicitanten, waarbij de een wit en de ander zwart is, dan kiest 80% van die werkgevers voor de witte sollicitant. Is dan alles wat met vooroordelen te maken heeft, wat hij ook bestrijdt, toch niet wat dieper in deze samenleving ingesleten dan hij misschien veronderstelt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat de heer Rosenmöller daar gelijk in heeft. Maar dat moeten wij bestrijden en daar moeten wij middelen bij zoeken en kiezen. Ons wordt nu een eerste oordeel gevraagd over de effectiviteit van deze wet. De heer Rosenmöller heeft dit debat zelf aangespannen. Daar heb ik hem in gerespecteerd, want hij heeft als geen ander daar het recht toe. Dan is het dat voorlopige oordeel dat ik nu sta te formuleren, waarbij ik mij niet verwijder van de doelstelling van de wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik noem dat onderzoeksgegeven en laat het in vragende zin op u los. U erkent ook onomwonden de ernst daarvan. Wat mij betreft is deze wet, die gericht is op rapporteren in het openbaar en vervolgens controleren wat de ondernemingen er in de praktijk van maken, nog steeds een van de goede antwoorden. Het is een van de instrumenten om dat onderzoeksfeit te bestrijden, om die 80% naar 0% te brengen. Dat is een lange weg en dit is een instrument daarbij. Ik denk dat het nog steeds een goed instrument is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk. Dat heeft de heer Rosenmöller hier twee jaar met veel verve en deskundigheid verdedigd. Ik herinner mij dat nog heel goed. Maar vervolgens vindt de heer Rosenmöller dat zijn instrument toereikend is, terwijl de praktijk tot nu toe een andere is. Dan gaat het ook een beetje om een draagvlak voor iets. Tegelijk met zijn initiatiefwetsvoorstel was er het wetsvoorstel van de regering met een veel zwakkere vorm van controle op behaalde resultaten. Alles afwegende, hebben wij daar toen de voorkeur aan gegeven. De redenen daarvoor heb ik zojuist opgesomd. Voorts namen wij waar dat daarvoor een groter draagvlak leek te zijn bij werkgevers en werknemers. Dat draagvlak is natuurlijk niet onbelangrijk.

Het Stichtingsakkoord is in het geheel belangrijk geweest. Twee jaar terug leek het van geen kant te worden gehaald. Wij zitten er nu dichterbij. Aan de minister stel ik de vraag hoe het ermee staat.

Ongetwijfeld zal door dit debat en de aandacht erom heen een hausse te zien zijn in de registratie. De SGP spreekt waardering uit voor bedrijven en instanties in de collectieve sector die ondanks de rompslomp en de kosten al aan hun verplichtingen hebben voldaan, al was dat, begrepen wij, niet altijd spontaan.

Oproepen om een aangenomen wet te negeren, wijzen wij af. Dat is een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid waar de SGP afstand van neemt. Voor ons blijft ook recht overeind staan dat deze wet tot nu toe ontoereikend werkt. De vraag dringt zich onontkoombaar op of wij wel op dit spoor verder moeten dan wel of wij op zoek moeten gaan naar iets anders. De regering zegt voorlopig "drang" en wil het pad van de "dwang" nog niet op. Het zal uit mijn betoog duidelijk zijn geworden dat de SGP-fractie de minister daarin steunt.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Zelden zal een nieuwe wet zo massaal zijn overtreden als de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. De werkgevers, ook in de overheidssfeer, hebben in grote getale nagelaten te voldoen aan de wettelijke verplichting om bij de kamer van koophandel te laten registreren hoeveel allochtonen zij in dienst hebben.

Het is logisch dat een zichzelf serieus nemende wetgever bij zichzelf te rade gaat over de ontstane situatie. Daarbij kunnen minstens drie opties gelden. De overtreders van de wet worden sancties opgelegd. De wet wordt ingetrokken en men gaat op zoek naar alternatieve instrumenten. Men wacht af hoe het verder gaat en hoopt op betere tijden.

Het is opvallend dat het kabinet voor het laatste kiest en niet voor een consequente uitvoering van de wet door bijvoorbeeld sancties op te leggen. Het laatste lijkt mij ook haast ondenkbaar, gelet op de massaliteit van de overtreding. De administratieve rompslomp van een dergelijke exercitie zou naar mijn oordeel gigantisch zijn. In hoeverre heeft dat meegespeeld in de overweging om te kiezen voor de meer soepele lijn?

De regering plaatst drang boven dwang, omdat verbreden van het draagvlak voor het inschakelen van allochtonen voorop dient te staan. De minister heeft de hoop op betere naleving van de wet derhalve nog niet opgegeven. Hij sluit tegenvallende resultaten niet uit. Wanneer zal het moment zijn aangebroken dat het handhavingsregime geen dode letter meer is? Ik neem aan dat de regering voor zichzelf een deadline heeft gesteld en hoe dan verder?

De minister kondigt aan dat het kabinet nadenkt over stappen die op korte termijn de maatschappelijke motivatie ter bevordering van een evenredige arbeidsdeelname van allochtonen zullen versterken. Mag ik hieruit concluderen dat dit eventueel ook zou kunnen leiden tot intrekking van de wet op niet al te lange termijn? Of sluit de regering dat uit? Wat de RPF-fractie betreft zou dat een verstandige keuze zijn, simpelweg omdat wij niet geloven in het instrumentarium van de Wet BEAA.

Bij het debat twee jaar geleden heeft de RPF-fractie onder meer de vinger gelegd bij de overregulering en bij het dreigende schandpaaleffect richting werkgever tengevolge van de openbaarheid van gegevens, terwijl in de Eerste Kamer vooral is stilgestaan bij de rechtspositie van de werknemers op het punt van privacy. Dat laatste heeft geresulteerd in het opnemen in de algemene maatregel van bestuur van de mogelijkheid dat de werknemer schriftelijk bezwaar maakt tegen het registreren van etnische gegevens. Uitgerekend op dit onderdeel doemen nu de problemen op. De wet stuit namelijk niet alleen bij werkgevers op grote weerstand in verband met administratieve en financiële belemmeringen, ook veel werknemers hebben moeite met de wet in verband met de al dan niet vermeende aantasting van hun privacy.

Een legitieme weigering om mee te werken aan een volledige registratie frustreert de uitvoering van de wet. Collega Rosenmöller, die namens de initiatiefnemers het woord voerde, was, denk ik, veel te optimistisch toen hij op 25 januari 1994 in de Eerste Kamer zei erop te vertrouwen dat de werknemers minimaal gebruik zouden maken van de genoemde mogelijkheid. Heeft de regering er momenteel zicht op in welke mate werknemers weigeren zich te laten registreren?

Ondertussen is duidelijk dat de werkgevers zich achter de onwil van hun werknemers kunnen verschuilen. Als de etnische gegevens van een deel van de laatstgenoemde zijn geregistreerd, is immers niet vast te stellen in hoeverre de werkgevers bijdragen aan een evenredige arbeidsdeelname van allochtonen. Dat ondergraaft de waarde en betekenis in belangrijke mate. Wil de minister dit belangrijke aspect nader belichten en daarbij met name ingaan op de vraag hoe fraudegevoelig de wet op dit onderdeel is?

Onze kritiek op de wet neemt niet weg dat de RPF-fractie het streven naar een toenemende arbeidsparticipatie van allochtonen van harte steunt. Daarover geen enkel misverstand. In dat kader is ook nu de vraag aan de orde wat de markt zelf kan doen. Onlangs hoorden wij uit werkgeverskringen dat de doelstelling van het 60.000-banenplan, zoals verwoord in het Stichtingsakkoord van 1990, binnen afzienbare tijd binnen bereik is. Dat lijkt mij toch wel een erg optimistisch verhaal, gelet op de afstand van die 60.000, als wij naar de nu bekend geworden cijfers kijken. Kan de minister de Kamer inzicht geven in het aantal gerealiseerde banen voor allochtonen sinds 1990, in full-time banen wel te verstaan? Hoe geweldig deze resultaten ook zijn, wat ik uiteraard betwijfel, vast staat dat het percentage allochtonen dat werkloos is, voorlopig onevenredig hoog blijft. Niettemin zet ik vraagtekens bij een doelgroepenbeleid voor deze categorie op de arbeidsmarkt. Ik voel er meer voor om de problemen van langdurig werklozen integraal te benaderen, om een oplossing te zoeken in bijvoorbeeld een fiscaal traject, en dan niet generiek, en om een aantoonbaar eigen belang van werkgevers te combineren met een sociale doelstelling van de wetgever. Ik ben benieuwd wat de opvatting van de minister op deze insteek kan zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Artikel 1 van de Grondwet zegt over allen die hier verblijven, dat zij in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. De negatieve versie daarvan is artikel 429 van het Wetboek van Strafrecht. Misschien is het voor een aantal onzer goed om nog eens te kijken naar het ILO-rapport uit december, waarin iets staat over discriminatie op de arbeidsmarkt. De VVD-fractie voelt zich echter vooral aangesproken door artikel 1 van de Grondwet, als opdracht om een evenredige arbeidskans op de Nederlandse arbeidsmarkt mede te helpen realiseren. Wij weten dat wij een sociaal-maatschappelijk probleem hebben, dat ook economische consequenties heeft. Hoe wij er ook tegenaan kijken, linksom of rechtsom krijgen wij de rekening gepresenteerd als wij de zaak op z'n beloop laten. Dat is indertijd voor de VVD-fractie ook de overweging geweest om mee te werken aan de totstandkoming van de Wet BEAA.

Van alle discussies die hier al enige maanden omheen spelen, zou je kunnen zeggen dat zij nog een aardig nevenaspect zijn. Er wordt namelijk ten minste op een breed terrein gediscussieerd over dit grote sociaal-maatschappelijke vraagstuk. Vanavond gaat het niet zozeer om de discussie, maar om de resultaten. Als ik er niet omheen draai, zijn wat de VVD-fractie betreft de resultaten bij de overheid zelve, althans zoals zij zich nu laten aanzien, om te huilen. Dan heb ik het niet alleen over Haagse departementen, maar ook over wat gemeenten en provincies doen of achterwege laten. De heer Rosenmöller heeft al verwezen naar een brief van een gemeente die bij de vaste commissie voor Sociale Zaken is binnengekomen, waarin staat dat die gemeente het gewoon niet uitvoert. Wij vernemen graag van het kabinet welke actie het onderneemt richting overheden, dus richting Rijk, provincie en gemeenten. De VVD-fractie is bereid om één maand uitstel te geven voor overheden, dus tot 1 juli, om aan de vereisten van de wet te voldoen. Er kunnen wat invoeringsproblemen zijn. Voor bedrijven en voor de particuliere sector, profit en non-profit, zouden wij kunnen zeggen dat zij voor 1 augustus 1995 met de rapportage moeten komen.

Laat ik ook nog proberen een misverstand uit de weg te ruimen over de rapportage. Door collega's is al gesproken over de administratieve rompslomp. Mag ik in herinnering roepen dat de sociale partners in het Stichtingsakkoord zelf hebben afgesproken dat er een taakstellend werkplan moet komen, waarin een aantal gegevens moeten staan. Wat in de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen staat, is precies hetzelfde, namelijk een taakstellend werkplan. Het is iets wat de sociale partners zelf hebben besloten in het Stichtingsakkoord, waarvan overigens de resultaten achterwege blijven. Dat was dus ook een stimulans om aan dit wetsvoorstel van harte mee te werken. Nu wordt gezegd dat de overheid een grote administratieve-lastendruk oplegt. Dat is geen reden om niet verder te gaan met de evaluatie die is afgesproken en in de wet vastgelegd. Volgend jaar gaan wij de wet evalueren en dan zullen wij zeker aan die punten aandacht moeten besteden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kondigt aan dat hij gaat praten met de werkgevers. De VVD-fractie gaat ervan uit dat ook het IPO en de VNG daaronder zullen zijn en dat dan zal worden gewezen op dat taakstellende werkplan.

Zal het kabinet de Economische controledienst vragen om opsporing te verrichten en vast te stellen wie zich wel en wie zich niet aan de afspraak hebben gehouden? De VVD-fractie wil namelijk wetgeving handhaven en deze wet geldt tot en met volgend jaar. En de wet kent ook een sanctiebepaling.

Voorzitter! Mijn fractie gaat er ook van uit dat de vakbonden en de ondernemingsraden, gesteund door de discussies in het parlement en in de samenleving, zich actiever zullen opstellen, zodat de evaluatie volgend jaar zal uitwijzen dat wij ons uiterste best hebben gedaan om het doel van evenredige arbeidskansen te bereiken en dat het controleerbaar en zichtbaar dichterbij is gebracht. Pas dan gaan wij na welke instrumenten verder nodig zijn.

Voorzitter! Ik rond af met een hartstochtelijke oproep aan werkgevers, vakbonden, werknemers en allochtonen om gezamenlijk deze wet overbodig te maken en het onderling op een effectieve manier te regelen.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw Van der Stoel heeft het over actieve ondernemingsraden. Er zijn ondernemingsraden die de wet niet nuttig vinden. Toch kunnen zij heel actief zijn in het scheppen van banen voor allochtonen in het bedrijf zelf. Wat is dus haar definitie van "actief"? Is dat alleen maar: meewerken aan wat zij zelf heeft bedacht?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat de heer Terpstra behoefte heeft om de discussie die hij met collega's Rosenmöller en Apostolou heeft gevoerd, nog eens over te doen. De VVD-fractie constateert dat beide Kamers een wetsvoorstel hebben aangenomen. De wet moet dus worden uitgevoerd. Het komt niet zo vaak voor dat in een wet ook nog een evaluatiebepaling is opgenomen, zoals hier het geval is. In 1996 wordt er geëvalueerd. Laten wij gezamenlijk in de tussentijd ervoor zorgen dat dit soort instrumenten niet nodig is om de evenredige arbeidskansen in Nederland te realiseren. De politiek kan dat niet alleen, dat willen wij ook niet en dat hebben wij ook nooit beweerd. Dat moeten de politiek, de werkgevers, de werknemers, de ondernemingsraden en de allochtonen gezamenlijk doen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik begrijp het wel, maar ik vind het toch een beetje vreemd. Mevrouw Van der Stoel constateert eerst dat de werkgevers en werknemers veel te weinig doen. Zij hebben een akkoord gesloten dat werkt. Toen zei de VVD-fractie: wat de marktpartijen zelf bedenken, accepteer ik niet en dus maak ik een wet. En nu zegt de fractie dat de wet alleen werkt als de werkgevers en werknemers er hartstochtelijk aan meewerken. Oorspronkelijk ging de VVD-fractie er dus van uit dat zij hun eigen bedoelingen toch niet zouden uitvoeren. Nu de VVD-fractie zelf iets heeft bedacht, gaat zij ervan uit dat diezelfde partijen wel actief meedoen en roept zij de ondernemingsraden op actief te zijn. Daar ben ik voor, maar zij hoeven het niet met de VVD-fractie eens te zijn. Een ondernemingsraad die principieel weigert mee te doen aan registratie, kan in mijn visie toch zeer actief zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Terpstra het moeilijk heeft, want hij heeft tot op heden alleen maar kritiek geleverd en nog geen concrete suggesties gedaan om aan het doel van evenredige kansen in Nederland beter gestalte te geven dan op dit moment het geval is. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij zelf in eerste termijn aan het kabinet gevraagd hoe het eigenlijk staat met het Stichtingsakkoord en wat de stand van zaken in de uitvoering is.

Ik verval in herhaling: het feit dat het Stichtingsakkoord, dat wij toejuichten, in de door de partners zelf gestelde termijn niet de gewenste resultaten opleverde, heeft fracties in deze Kamer ertoe gebracht om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij mogen toch aan anderen vragen om hulp bij de uitvoering van wetten? Daar is toch niets mee mis? De wet is toch nog steeds van kracht?

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Terecht is erop gewezen dat je wanneer je niets beters hebt, eigenlijk moet zwijgen, althans je kritiek een beetje moet matigen. Ik heb zelf een denkrichting geopperd om anderszins tot een oplossing te komen, daarmee niet aangevend dat dit het ei van Columbus is. De materie is immers zeer weerbarstig. Maar is mevrouw Van der Stoel van oordeel dat wanneer er een betere route lijkt te ontstaan, het voor de hand ligt om dit instrument in te wisselen voor een ander instrument?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit geeft mij de gelegenheid om er nog eens op te wijzen dat Albert Heijn, McDonald's, ABN Amro, Randstad, Fedior ASB – ik mag eigenlijk geen reclame maken, maar dan weten wij allemaal over welke projecten wij het hebben – werkgevers zijn die er zelf iets aan hebben gedaan. Zij vinden dat de wet niet het instrumentarium biedt waarmee het prettigst kan worden gewerkt. Wij juichen dat van harte toe. Wij begrijpen ook niet waarom die voorbeelden niet op veel grotere schaal worden overgenomen. Ik vind het te vroeg om nu definitieve conclusies te trekken, maar wat ons betreft mogen de projecten die goed werken en die resultaten opleveren in het hele land aan de gang gaan. Maar de Kamer heeft op dit moment afgesproken dat in 1996 zal worden geëvalueerd. Ik vind dan ook dat in 1996 moet worden geëvalueerd. Ik ga niet vooruitlopen op wat er allemaal mogelijk is, want dat zou de indruk wekken dat ik nu al alle gegevens heb en dat ik de evaluatie niet meer nodig heb. Neen, wij hebben gezegd: wij gaan evalueren. Pas daarna maakt de VVD-fractie haar keuzes.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik kan het ook anders zeggen, voorzitter. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Wij hebben afgesproken dat wij evalueren. De VVD-fractie wil niet vooruitlopen op een evaluatie. Dan hadden wij niet om een evaluatie moeten vragen. Pas als wij de evaluatie in 1996 hebben, kunnen wij zeggen: dat loopt goed, dat kunnen wij verbeteren, dat kan anders worden gedaan. Misschien is er wel een nieuw instrument bedacht in de tussentijd. Er kunnen allerlei andere vormen in beeld gebracht worden. Het is ons prima. Als dat doel controleerbaar en zichtbaar dichterbij komt, is er met ons over allerlei varianten te spreken. Maar op dit moment kan ik daarover geen uitspraken doen. Ik heb immers niet alle gegevens.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is natuurlijk een beetje weglopen van de kwestie die ik aanroer. Wij debatteren vanavond niet voor niets. Wij debatteren omdat wij een probleem signaleren. Wij moeten nu een afweging maken: gaan wij door op deze route, ja of neen? Of moeten wij hard gaan nadenken over een alternatieve route? Mijn vraag is: als er een aanlokkelijke alternatieve route voorhanden is, is mevrouw Van der Stoel dan bereid om daarover, voordat er een totale evaluatie plaatsvindt, na te denken?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Laat ik het voor de derde keer anders formuleren.

De voorzitter:

De derde en laatste keer!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Graag, want ik verval in herhalingen, voorzitter. De VVD-fractie is zeker bereid om te kijken naar andere instrumenten of, zo men wil, betere instrumenten. Daarmee moet dan wel dat doel dichterbij komen. Maar nogmaals, als de Kamer zelf afspreekt dat er in 1996 zal worden geëvalueerd – het staat nota bene in de wet zelf – ga ik daarop nu niet vooruitlopen. Ik hèb niet alle gegevens om nu al tot een gefundeerd oordeel te komen. Wij praten nu over het volgende. De eerste ronde levert te weinig zichtbare resultaten op. Wat gaat het kabinet eraan doen om een eenmaal aangenomen wet, aangenomen door Tweede en Eerste Kamer, tot uitvoering te brengen? Daarover discussiëren wij vanavond.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Het CDA is uitgegaan van steun van het Stichtingsakkoord: ondersteunen arbeidsmarktbeleid, bestrijden van discriminatie voor zover noodzakelijk. De partijen die voor die wet waren – dit is het onlogische in de redenering van mevrouw Van der Stoel – stelden: die stichtingspartijen hebben dat wel afgesproken, maar er komt niets van terecht. Die partijen maakten daarom een wet. Dat was hun goede recht om dat te doen. Zij wisten het beter dan werkgevers en werknemers. Zij konden het ook veel beter. Nu blijkt dat de wet niet zoveel oplevert. Mevrouw Van der Stoel hoopt nu wel dat die werkgevers en werknemers die het niet kunnen – want daarom is die wet gemaakt – haar helpen. Dat vind ik een vreemd standpunt. De wet is gemaakt op basis van het idee dat het Stichtingsakkoord niet werkt. Werkgevers en werknemers doen niets aan die zaak. Daarom is de wet gemaakt. Nu staat mevrouw Van der Stoel met de handen omhoog en zegt: ik hoop wel dat zij mij helpen om die wet uit te voeren. Dat vind ik een onlogisch standpunt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Terpstra heeft vanavond een poging willen wagen om te zeggen: was het wetsvoorstel van het vorige kabinet niet beter geweest, dan hadden wij deze discussie niet gehad. Ik denk echter dat wij dan hetzelfde type discussie hadden gehad. Er is door de Kamer in de oude samenstelling geconstateerd dat het Stichtingsakkoord onvoldoende resultaat oplevert. Dat hebben de partners ook zelf geconstateerd, overigens aan de hand van registratie. Anders kan dat niet worden geconstateerd. Daarop heeft de Kamer gezegd: wij nemen onze verantwoordelijkheid, want wij vinden die gelijke behandeling en die evenredige arbeidskansen niet meer dan logisch. In Nederland zou daarvoor gezorgd moeten worden. Dus wilde de Kamer een instrument maken waardoor de gewenste resultaten verkregen werden. Wij zijn echter niet de banencreëerders. Daarover waren het CDA en de VVD het toch altijd eens. Het zijn de spelers in het veld die het moeten doen. Vanavond kijken wij wat de tussenstand is. De vraag aan de leden van het kabinet is: wat doet u om die tussenstand op een hoger niveau te brengen? Handhaaft u de wet, ja ofte nee? Dat lijkt mij niet meer dan een logische vraag voor een volksvertegenwoordiging.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De werkloosheid onder bepaalde minderheidsgroepen in onze samenleving is sinds enkele jaren een punt van zorg en discussie. Verschillende geledingen in de samenleving, werkgevers en werknemers, andere maatschappelijke organisaties en de politiek, houden zich daarmee bezig. Opvallend in deze discussie is dat over het probleem op zichzelf breed overeenstemming bestaat. Over de analyse van het probleem bestaat consensus.

Het tweede dat in deze discussie opvalt, is de emotionele wijze waarop hierover gesproken wordt. Er is wel verschil van mening over de instrumenten die ingezet moeten worden ter oplossing van het probleem. Werkgevers menen dat het vrije spel van vraag en aanbod de oplossing zal brengen, terwijl een brede coalitie in de Kamer een andere mening is toegedaan. Ook het CDA was voor wetgeving. Het CDA was alleen maar tegen openbare rapportage, maar deze partij was wel van mening dat er een wet moest komen. Een brede coalitie in deze Kamer was dus van mening dat interventie door de overheid de goede intenties van de sociale partners zou kunnen ondersteunen.

De organisaties van ondernemers hebben zich fel tegen iedere vorm van wetgeving verzet. VNO/NCW heeft vanaf het begin een agressieve campagne tegen deze wet gevoerd. Mijn fractie vindt dat jammer, omdat de doelstelling van deze wet identiek is aan die van het Stichtingsakkoord. Het is te veel een prestigestrijd tussen werkgevers en politiek geworden. Dat is nooit onze bedoeling geweest. Het gaat ons om de zaak zelf. In de wet wordt in wezen precies hetzelfde geregeld als in het Stichtingsakkoord van werkgevers en werknemers. Er bestaat echter een wezenlijk verschil. Het Stichtingsakkoord was iets op vrijwillige basis, terwijl een wet daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. In het Stichtingsakkoord werd ook gesproken over registratie, werkplannen en taakstellingen, evenals dit in de wet het geval was. De wet spreekt echter over een nauwkeurige meting door registratie en over een openbare rapportage en dat is hetgeen wat onze wegen scheidt.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De heer Apostolou is nog nooit zo positief geweest over het Stichtingsakkoord als vandaag.

De heer Apostolou (PvdA):

Dan hebt u mij nog nooit in deze Kamer horen spreken.

De heer Terpstra (CDA):

U heeft wel een beetje gelijk dat er een prestigeslag aan de gang is. Ik heb echter de indruk gekregen, dat de initiatiefnemers daar zelf mee zijn begonnen. Er was een Stichtingsakkoord. Dat wilde men wettelijk ondersteunen. Daarin heeft u gelijk. Mijn indruk was dat toen de meerderheid van de Kamer zei: dat werkt toch niet; we maken wel iets beters. Nu zegt u achteraf: het Stichtingsakkoord is ongeveer hetzelfde als wat hier werd vastgelegd. Maar u hebt toch geprobeerd om met een wet het Stichtingsakkoord in de goede zin van het woord te overrulen?

De heer Apostolou (PvdA):

Zo is het niet gegaan. Hoe dan wel? Wij hebben te zamen met werkgevers en werknemers geconstateerd dat het Stichtingsakkoord niet bekend was bij vele ondernemers. Voorts gaven degenen die wel wisten van het Stichtingsakkoord er geen uitvoering aan. Toen hebben we gezegd: er is iets mis met dit Stichtingsakkoord. Blijkbaar krijgt de afspraak van werkgevers en werknemers op landelijk niveau geen bekendheid bij het individuele bedrijf. Daarom wilden wij met een wet ook het individuele bedrijf bereiken. Dat konden de werkgevers en de werknemers met hun akkoord niet voor elkaar krijgen en wij hebben toen de instrumenten geschapen waarmee alle bedrijven ertoe bewogen konden worden hun medewerking te verlenen. Dat wilden de andere partijen ook. Hun opstelling was echter: dat is dwang en wij zijn tegen dwang. Zij hebben niet verder willen argumenteren met ons over de vraag waar het wezenlijk om gaat. Daardoor is het te veel in de sfeer van een prestigestrijd getrokken. Dat betreur ik.

Voorzitter! Is deze wet niet uitvoerbaar of, zoals de werkgevers het zelf zeggen, is deze wet onzinnig? Volgens het onderzoek dat dezelfde werkgeversorganisaties hebben uitgevoerd, is de wet uitvoerbaar, hoewel de uitvoering daarvan een moeizaam proces is. Ik begrijp het, maar het is uitvoerbaar. Uit dat onderzoek bleek dat 96% van de onderzochte ondernemingen wist van de wet in tegenstelling tot het Stichtingsakkoord waarmee men niet zo bekend was. Ook bleek dat 37% van de onderzochte ondernemingen in maart 1995 een registratie had opgezet en dat 63% nog bezig was of nog niet was begonnen. Terecht stelt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat op basis van deze cijfers op dit moment niet kan worden geconcludeerd dat werkgevers deze wet niet zullen uitvoeren. Voor mijn fractie is derhalve nog niet aan de orde of deze wet zinvol of onzinnig is. Ik vind dat de fracties van het CDA en de RPF op dit punt te snel zijn met hun oordeel dat deze wet ingetrokken zou moeten worden. Wij beschikken op dit moment niet over gegevens die zo'n conclusie zouden rechtvaardigen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Apostolou trekt een te snelle conclusie. Ik heb niet gepleit voor intrekking van die wet in die zin dat het nu maar snel afgelopen moet zijn. Ik heb gezegd dat er zeker grond voor is om in die richting te denken. Ik wacht graag de beantwoording van de minister af en zal dan mijn conclusie trekken. De conclusie die de heer Apostolou nu zo kort door de bocht formuleert, heb ik in elk geval niet getrokken.

De heer Apostolou (PvdA):

Excuses, dan heb ik u niet goed begrepen. Ik vind het heel goed dat u dat hier verduidelijkt.

Voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor de houding van zowel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de minister van Binnenlandse Zaken, die op overtuigende wijze hebben verklaard dat zij geenszins van plan zijn om op grond van de huidige gegevens deze wet niet door te zetten. Wij ondersteunen de regering in deze opstelling: de wet moet worden uitgevoerd.

De heer Terpstra (CDA):

U hebt een vergelijking gemaakt tussen de bekendheid van het Stichtingsakkoord en die van de wet. Daarbij scoort de wet hoger. Heeft u ook een vergelijking gemaakt ten aanzien van het aantal banen dat is gerealiseerd door het Stichtingsakkoord versus de wet? Dat was toch het doel van de wet?

De heer Apostolou (PvdA):

De registratie die wij vragen is de eerste stap die ondernemingen moeten zetten. De strijd gaat juist om die eerste stap, want die zal namelijk onthullen hoe het met de bedrijven is gesteld. Dat willen de werkgevers niet. Dat vind ik jammer. Als zij met ons erkennen dat wij een maatschappelijk probleem hebben, laten wij dat dan ook zien. Misschien valt het mee; wie weet? Wij hebben nu een aantal rapportages van een aantal ministeries. Laten wij zien wat wij willen met de registraties: een nulmeting en gegevens die veel duidelijker en veel concreter zijn. Daarmee moeten wij beginnen om over een aantal jaren te kunnen toetsen of wij inderdaad vorderingen maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Misschien kan de heer Apostolou een probleem voor mij wegwerken. Vorige week sprak een werkgever uit het Zeeuwse land mij aan. Op de laatste vacatures, een stuk of tien in het afgelopen halfjaar, heeft hij vele sollicitanten gehad, van wie niet een allochtoon. Wanneer hij normaal aan zijn registratieverplichting voldoet – hij had het stellige voornemen om dat toch te doen – wordt hij straks aan de schandpaal genageld: kijk eens, hij heeft geen allochtonen dan wel onvoldoende allochtonen in dienst. Op geen enkele wijze echter zou voor hem binnen bereik kunnen komen dat hij aan die doelstellingen kan voldoen. Vindt de heer Apostolou niet dat de wet op dit punt ten onrechte stigmatiserend zou kunnen werken richting werkgevers?

De heer Apostolou (PvdA):

U vertaalt de wet onjuist. Dat zeggen wij helemaal niet in de wet. Wij willen geen kritiek leveren op werkgevers die welwillend zijn. Wij willen met de rapportage zowel een aantal gegevens als een aantal voornemens van de werkgevers/ondernemers, op welke manier zij gaan werken aan een maatschappelijk probleem dat wij allen erkennen. Het betreft echt een acute zaak die om een oplossing vraagt. Wij willen de werkgevers geenszins onheus behandelen. Als dat inderdaad leeft, is het een misverstand. Als zij zeggen "wij hebben ons best gedaan, maar dit is het resultaat", dan staat er niet in de wet dat zij een sanctie krijgen opgelegd. Wij vragen alleen van werkgevers dat zij rapporteren, opdat wij kunnen zien welke initiatieven zij hebben genomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Is uit de rapportage van de werkgever af te leiden welke inspanning hij heeft geleverd? Dat is toch op geen enkele wijze het geval?

De heer Apostolou (PvdA):

Jawel. Als gesteld wordt "wij hebben in ons bedrijf geen enkele werknemer uit de groepen waarvan de wet spreekt", dan zullen wij het jaar daarop zien of het bedrijf een initiatief heeft genomen of een werkplan heeft gemaakt. Daarom gaat het uiteindelijk in de wet. Het gaat niet om de registratie, maar om het werkplan en het daadwerkelijk in dienst nemen van mensen. Dat zullen wij in het daaropvolgende jaar controleren. Daarom willen wij de eerste stap ook goed doen. Dan kunnen wij het jaar daarop zeggen. "u heeft uw best gedaan, maar het is blijkbaar niet gelukt" dan wel "u heeft uw best gedaan, het is wel gelukt en gefeliciteerd met uw bijdrage hieraan".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tegen collega Van Dijke zeg ik dat als alle bezwaren van deze aard zijn, wij de problemen binnen een paar weken hebben opgelost. Volgens de wet geldt voor de werkgever namelijk de inspanningsverplichting om een personeelsbestand te hebben dat een afspiegeling vormt van de regionale arbeidsmarkt. Het gaat dan natuurlijk te allen tijde om gelijke geschiktheid. Er is niemand zo gek om van een werkgever te vragen, een allochtoon aan te nemen die niet geschikt is voor de desbetreffende vacature. Dat is de essentie. De werkgever die de heer Van Dijke heeft ontmoet, is daarmee op een fatsoenlijke manier beantwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, dat is niet waar. Ook in de plaats waar dit bedrijf gevestigd is, is immers een percentage allochtonen werkloos. Ik weet het niet precies, maar ik schat dat het om een procent of drie, vier gaat. Maar hij heeft er nul in zijn bedrijf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als hij er nul in zijn bedrijf heeft, mag je hem vragen van nul naar drie of vier te gaan, voor zover er vacatures zijn waarvoor er ook een geschikt aanbod is. Als er voor de vacatures bij de arbeidsbureaus een geschikt aanbod blijkt te zijn, dan moet hij ook die mensen nemen. Als er geen geschikt aanbod is, dan rapporteert hij "nul". Hij licht in die openbare rapportage toe: ik heb het geprobeerd, maar er is onvoldoende arbeid. Er zal in Zeeuws-Vlaanderen geen minderhedenkoepel, anti-discriminatiebureau of welke organisatie dan ook zijn die zo'n werkgever aanklaagt, want die krijgt nul op het rekest.

De voorzitter:

Mag ik vragen of de heren hun discussie elders willen voortzetten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had nog wel een vraag aan de heer Apostolou.

De voorzitter:

Dan krijgt u nog een kans.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Apostolou richtte zijn pleidooi vooral tot de werkgevers. Ik heb zijn op zichzelf duidelijke positie begrepen. Toch leven er ook onder werknemers, allochtonen en autochtonen, morele bezwaren tegen de registratie. Ik had verwacht dat de heer Apostolou ook daarop nog zou ingaan.

De heer Apostolou (PvdA):

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Oh, geweldig.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik had dat immers ook gesignaleerd. Eerst wilde ik het over de werkgevers hebben die zich zo massaal tegen de wet verzetten.

Voorzitter! Het is voor onze fractie niet te verteren dat de overheidsgeledingen, in eerste instantie de onderdelen van de rijksoverheid, hun rapportage niet op tijd bij de kamer van koophandel hebben ingediend. Welke verklaring hebben de ministers voor deze nalatigheid? Hoewel onze fractie begrip heeft voor aanloopproblemen, vindt zij dat de overheid in deze zaak het voorbeeld moet geven. Waarom kan een viertal ministeries de rapportage wel op tijd c.q. één of twee dagen te laat indienen en kunnen de overige dat niet? Wij verzoeken beide bewindslieden dringend, alles in het werk te stellen om de respons van de overheid zo spoedig mogelijk binnen te krijgen.

Er is in het kader van deze wet veel gesproken over de registratie. Hoewel de initiatiefnemers alles in het werk hebben gesteld om de uitvoering van de registratie duidelijk van waarborgen voor de privacy te voorzien en de uitvoering daarvan inzichtelijk te maken, zijn hierover bij werknemers en bedrijven veel onduidelijkheden ontstaan. Mijn fractie is ten aanzien van registratie zeer gevoelig. Zij vindt echter dat ter wille van het doel van de wet, namelijk de bestrijding van de hoge werkloosheid onder bepaalde groepen in onze samenleving, de medewerking kan worden gevraagd van alle werknemers die dit acute maatschappelijke probleem inzien en samen met ons willen oplossen. Wij zijn er wat dit onderwerp betreft, van overtuigd dat een goede begeleiding van werknemers en bedrijven van wezenlijk belang is. Uit contacten met enkele bedrijven die zich met de uitvoering van deze wet bezig hebben gehouden, constateren wij dat als een personeelsfunctionaris de opdracht heeft gekregen deze wet uit te voeren, de bereidheid om mee te werken groot is. Ik denk dat wij meer gegevens binnen moeten krijgen en die moeten analyseren, zodat wij degelijker over de uitvoering van deze wet kunnen spreken. De fractie van de Partij van de Arbeid is dan ook voorstander van het voeren van een uitvoerig debat over deze wet, later in dit jaar.

Voorzitter! Ik zal afronden.

De voorzitter:

U bent al ver over uw spreektijd heen, ondanks de interrupties. Kunt u daarom met één zin volstaan?

De heer Apostolou (PvdA):

Dan wil ik een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stellen. Hoever gaat de betrokkenheid van de RBA's bij deze wet? Met name wil ik de functie van de BAM'ers, de beleidsadviseurs minderheden, aan de orde stellen. Ik vind namelijk dat zij onmisbaar zijn bij dit proces. Ik hoor graag van de minister in hoeverre gegarandeerd is dat zij de uitvoering van deze wet daadwerkelijk ondersteunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wetten moeten worden nageleefd, ook al bevallen ze sommigen wellicht niet. Dat lijkt mij een eenvoudige uitgangspositie in dit debat. Dat burgers, in casu werkgevers bezwaren hebben tegen een wet, mag worden geuit, maar doet niets af van het uitgangspunt. Het wordt pas anders als een wet onuitvoerbaar blijkt te zijn. Daarvan is bij de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen evenwel nauwelijks sprake. Het gaat veeleer om laksheid en onwil.

De discussie rond de eerste verjaardag van die wet is onverkwikkelijk. Het kan geen kwaad er nog eens op te wijzen dat de wet een reactie was op het falen van de afspraken die in 1991 in de Stichting van de arbeid zijn gemaakt om uiterlijk dit jaar 60.000 allochtonen meer aan de slag te helpen. Dat er sprake was van een falen, vonden niet alleen de initiatiefnemers van destijds, maar ook toenmalig minister De Vries. Interessant en hoopgevend was in 1991 dat werkgevers en werknemers zich toen kennelijk medeverantwoordelijk wisten voor het vinden van een oplossing van een harde kern van het minderhedenvraagstuk, namelijk de veel te hoge werkloosheid onder allochtonen. Van dat verantwoordelijkheidsbesef blijkt nu helaas niet zoveel meer. Toch wil ik ze daarop blijven aanspreken. Dat kan door aan te dringen op een volwassen uitvoering...

De heer Terpstra (CDA):

Waaruit blijkt dat?

De voorzitter:

Wilt u de heer Van Middelkoop eerst even laten uitspreken?

De heer Terpstra (CDA):

De heer Van Middelkoop zegt dat het verantwoordelijkheidsgevoel is weggevallen. Waaruit blijkt dat precies?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat blijkt onder meer uit de bejegening van werkgeverszijde – ik neem aan dat de heer Terpstra de laatste weken ook het een en ander heeft gelezen – van deze wet, de vrij duidelijke onwil om met deze wet te leven en om de wet uit te voeren. Dat vind ik eerlijk gezegd een heel ander geluid dan de verantwoordelijkheid die zij toen, in 1991, kennelijk op zich wilden nemen toen zij dat akkoord sloten. Ik wil ze ook op de morele kwaliteit van het akkoord aanspreken. Ik hoop dat de heer Terpstra dat met mij wil doen.

Voorzitter! Het misbaar van werkgeverszijde is niet terecht. De wet bevat, afgezien van administratieve verplichtingen, geen dwingende bepalingen. Ondernemingen worden niet verplicht allochtonen in dienst te nemen, maar worden daartoe slechts gestimuleerd, niet meer, maar ook niet minder. Overigens is misschien juist de afwezigheid van dwingende bepalingen de achillespees van de wet. Het is wellicht te veel een typisch produkt van een overlegeconomie, waarin naar consensus wordt gestreefd, partijen elkaar ontzien en waar met zachte overtuigingsmiddelen wordt gewerkt. Als dat zo is, valt daaruit te leren.

Het lijkt mij gewenst de verhoudingen niet meer te polariseren dan reeds het geval is. Dat mag ook van de werkgevers worden gevraagd. De kern van het probleem is dat de arbeidsmarkt nog altijd voor allochtonen die willen intreden, een probleem vormt. Daaraan kan nog veel worden gedaan, bijvoorbeeld via goede scholing, maar ook met deze wet. Uit een onderzoek van een WRR-econoom, zo meldt NRC Handelsblad van 1 juni jl., is gebleken dat de werkgevers in het onderste segment van de arbeidsmarkt een grote voorkeur hebben voor jonge, gezonde, blanke mannen. Dat hoeft niet te verbazen voor wie enige mensenkennis heeft. Waar het om gaat is dat die voorkeur moet worden omgebogen. Dat is de bescheiden ambitie van de wet.

Hoe nu verder? Allereerst moeten wij gewoon vasthouden aan de naleving van de wet. Hier ligt een verantwoordelijkheid voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kan beginnen met het aanmanen van collega's. Er is alleen weinig tijd. De wet geldt slechts voor vijf jaar, waarvan er inmiddels één zonder veel resultaat is verstreken. De geloofwaardigheid vergt verder dat de sanctie-instrumenten niet onbenut worden gelaten. Niet-naleving is een economisch delict. Welnu, als bedrijven notoir onwillig zijn, ligt vervolging in de rede. Deelt de minister deze zienswijze? Verdient het geen aanbeveling eens een voorbeeld te stellen?

Vervolgens kan worden gesproken over eventueel opdoemende reële problemen bij de uitvoering van de wet. Ik noem de gebrekkige medewerking van werknemers bij de registratie, de invoeringskosten en het moeilijk verkrijgbaar zijn van gegevens van de regionale arbeidsmarkt. Daar moet met werkgevers over te spreken zijn. Aan de vakbeweging kan de minister eens vragen waarom de ondernemingsraden zo passief zijn gebleven bij de uitvoering van de wet. Kan er op dit punt niet stimulerend worden opgetreden? Immers, ook de vakbeweging heeft voor het Stichtingsakkoord van 1991 getekend.

Drang boven dwang, schrijft de minister. Ik zeg het hem voor dit moment na. Iedereen weet evenwel dat er nog andere wegen bewandeld kunnen worden. Ik noem contract compliance en quotering. Daar hoeft nu nog niet naar gegrepen te worden. Deze sancties staan niet in verhouding tot de gebrekkige naleving van de wet op dit moment. Als je iemand wilt stimuleren om samen met hem van Den Haag naar Utrecht te reizen en hij stribbelt bij Voorburg al tegen, dan is een sanctie om verplicht mee te gaan naar Groningen disproportioneel. Nogmaals, dit is slechts een positiebepaling voor dit moment. Als over een jaar de situatie niet wezenlijk is verbeterd, zijn verdergaande maatregelen wel degelijk nodig. Zegt de minister mij dit na? Wil hij, zonder daar luidkeels mee te dreigen, de noodzakelijke voorbereidingen treffen? Als over pakweg een jaar aanvullende maatregelen nodig zijn, moet er wel iets op de plank liggen.

Voorzitter! Laten wij vooral het doel van de wet in de gaten houden en dat is de integratie van allochtonen via de arbeidsmarkt. Daar gaat het om! Als wij dit bij alle gekissebis uit het oog verliezen, moeten wij niet verbaasd zijn als ons later in enigerlei vorm een rekening wordt gepresenteerd. Dat is de ernst achter deze wet.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Groenman, mede-initiatiefneemster van de wet, kan vanavond helaas niet aanwezig zijn. Ik heb de eer in plaats van haar over de Wet BEAA te spreken. Enkele dagen geleden hebben wij in de krant kunnen lezen dat de oranjeverenigingen is gevraagd, een meer evenredige deelname van allochtonen aan de viering van koninginnedag te bevorderen. Deze wet heeft kennelijk wel invloed. De oranjeverenigingen wordt al een dergelijke vraag gesteld, nu de werkgevers nog!

Het hoofddoel van de wet is meer allochtonen aan werk te helpen, waardoor de integratie wordt bevorderd. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat er ook andere mogelijkheden zijn om de toegang tot de arbeidsmarkt te vergemakkelijken, zoals scholing en verbetering van sociale vaardigheden. Als allochtonen aan de voorwaarden voldoen, moeten zij ook in gelijke mate als de autochtone beroepsbevolking aan het werk kunnen. Daar ontbreekt het toch nog aan.

Er is een aantal knelpunten gesignaleerd. Werknemers verzetten zich tegen registratie met een beroep op de bescherming van hun privacy. Zij willen de van hen verlangde gegevens niet verstrekken. Helaas nemen sommige werkgevers liever een autochtoon in dienst dan een allochtoon, ook al is de laatste gekwalificeerd. De allochtoon loopt dan als het ware tegen een glazen muur op. De fractie van D66 doet een beroep op de solidariteit van werknemers. Zij vraagt hen over hun bezwaren tegen registratie heen te stappen. In dit geval heiligt het doel de middelen.

Het grootste knelpunt wordt gevormd door de enorme bezwaren van de werkgeversorganisaties. Zij schermen ermee dat zij in de Stichting van de arbeid een afspraak hebben gemaakt dat voor eind 1995 60.000 extra arbeidsplaatsen voor allochtonen gerealiseerd zullen worden. Zij zeggen in hun berichtgeving dat zij nu al goeddeels op weg zijn en dat zij al 45.000 arbeidsplaatsen hebben binnengehaald.

Ik wil hierover graag twee vragen stellen. Gelet op de allochtonen die zich extra op de arbeidsmarkt aandienen, lijkt dat aantal uit het oogpunt van evenredigheid wel aan de lage kant te zijn, als het al gehaald wordt. In hoeverre zijn de berichten juist, zo vraag ik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat er door werkgevers veel dubbeltellingen plaatsvinden? Heeft de minister inzage in de gegevens van de werkgevers?

De tweede vraag is hoe de werkgevers kunnen weten hoeveel allochtonen ze inmiddels aan werk hebben geholpen. Houden zij zelf ook een soort registratie bij, terwijl zij tegen de overheid zeggen niet te willen registreren? Dat komt bij de fractie van D66 merkwaardig over.

Voorzitter! Voorgaande sprekers zeiden het ook al. Ik kan het wat dat betreft kort houden. De wet is aangenomen. In onze democratie moet deze dan ook worden uitgevoerd. De nu opgevoerde bezwaren die wij veelvuldig horen, waren bij de behandeling van het wetsvoorstel al bekend. Het probleem van de grote werkloosheid onder allochtonen is te ernstig. Wij kunnen niet zomaar gaan knabbelen aan deze wet. Wij vinden dat zij uitgevoerd moet worden.

Volgend jaar vindt er een evaluatie plaats. Dat staat ook in de wet. Als bij die evaluatie blijkt dat er nog steeds absoluut onvoldoende meegewerkt wordt, dan moeten er maatregelen genomen worden. Mijn fractie denkt daarbij aan maatregelen als contract compliance, dat de overheid alleen zaken doet met bedrijven die zich aan deze wet houden. Misschien komt zelfs quotering wel in beeld. Uiteraard is dat nu nog niet aan de orde. We krijgen die evaluatie nog. Ik zou de ministers toch willen vragen of zij bereid zijn alvast, vooruitlopend op de evaluatie, een onderzoek te doen naar wat precies de voor- en de nadelen van de zojuist genoemde maatregelen zijn, en of deze dan ook toegepast kunnen worden. Want als we op 1 juli 1996 evalueren en zien dat het allemaal mislukt door tegenwerking, dan moet het niet zo zijn dat we dan nog eens moeten beginnen na te denken over maatregelen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen of u wilt afronden?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zal gaan afronden. De brief van de minister roept nog een aantal vragen bij mij op. Hoe komt het dat de meeste departementen zelf nalatig zijn? D66 is de mening toegedaan: verbeter de wereld, maar begin bij jezelf. Op deze manier ondergraaft de overheid het eigen beleid. Ik wil de minister vragen of het nog lukt om voor 1 juli a.s. te rapporteren. Wij vinden dat dit moet. Dit geldt dan ook voor de lagere overheden.

Dan mijn slotvraag, voorzitter. Is de minister bereid om op zeer korte termijn een zeer fors gesprek te hebben met de werkgeversorganisaties? Misschien moeten dit wel beide ministers zijn. Dat maakt dan waarschijnlijk nog meer indruk. We laten dan zien hoe serieus we dit nemen als overheid. Is hij bereid om er met klem op aan te dringen dat op korte termijn deze wet echt uitgevoerd dient te worden?

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Apostolou van de PvdA over de positie van de BAM'ers, de bedrijfsadviseurs minderheden. Dit punt is erg belangrijk. Ze zijn zeer nuttig in het bewustwordingsproces bij de werkgevers.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Het is vroeg om te evalueren, maar het is wel goed dat wij nu al een moment hebben waarop wij de stand van zaken opmaken. Het klinkt misschien wat raar als ik zeg dat het vroeg is, want naar de letter van de wet is het natuurlijk de hoogste tijd. En gemeten naar het probleem zijn wij eigenlijk veel te laat begonnen met een poging om langs allerlei wegen – en ook langs deze voor Nederlandse begrippen onorthodoxe weg – iets in beweging te zetten.

Alle leden die zeer terecht hebben aangedrongen op spoed, druk, voortgang en resultaat, zou ik toch voor willen houden dat het vroeg is vanuit de invalshoek dat dit instrument voor Nederland nieuw is. Wij moeten eraan wennen en dat geldt niet alleen voor de techniek van dit instrument. Ik ben het dan ook eens met de constatering van de heer Van Middelkoop dat het echt niet om een onuitvoerbare wet gaat. Het wennen geldt misschien meer voor de cultuuromslag die wordt gevraagd van arbeidsorganisaties, in de private of in de publieke sector, om heel rechtstreeks te meten waar men met het eigen personeelsbestand staat in de maatschappij. Die maatschappij is in een jaar of twintig immers heel snel veranderd en draagt een probleem in zich waarvan wij lange tijd hebben gedacht dat het zichzelf misschien zou oplossen, bijvoorbeeld omdat integratie na verloop van tijd voldoende mogelijkheden zou bieden om via opleiding voldoende aansluiting te vinden, of bijvoorbeeld omdat de economie, als het een beetje mee zou zitten, wel zou zorgen voor oplossingen.

De heer Apostolou legde naar mijn mening de vinger op het juiste punt toen hij, terugkijkend naar de discussie van de afgelopen jaren, constateerde dat het vrije spel van vraag en aanbod geen soelaas biedt en dat interventie geboden is. Het ging om interventie door de overheid, maar dan moet meteen onder ogen worden gezien dat die overheid daardoor ook een tegenkracht oproept, en dat zit ook een beetje in de cultuur waarin overheid, werkgevers en werknemers met elkaar omgaan.

Hoever kun je gaan wanneer je van elkaar vraagt, te voldoen aan eisen die worden gesteld? Ik heb er geen enkele twijfel over dat de wijze waarop dat in de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen is gebeurd, een heel verantwoorde wijze is, die tot mijn plezier naadloos aansluit bij wat wij in het kader van de overlegeconomie ook met elkaar moeten willen. En werkgevers en werknemers laten niet na die overlegeconomie te loven, uiteraard naar de mate waarin het ze uitkomt. Redenerend vanuit het algemeen belang, zeg ik van mijn kant dat die overlegeconomie dan ook een platform dient te zijn en de wegen dient te openen om vanuit dat algemene belang in te grijpen in de verhouding tussen arbeidsdeelname van allochtonen en die van autochtonen.

Het is echter wel allemaal nieuw: er moest materiaal worden ontwikkeld en uitgezet. De Kamer heeft er vorig jaar op aangedrongen, deze wet zo snel mogelijk te laten ingaan, terwijl er tijd nodig was om het allemaal goed uit te zetten, zoals de heer Rosenmöller bekend is. Ik heb ook niet nagelaten om, nadat ik met mijn werk was begonnen, in een vroegtijdig stadium daarover met hem contact te zoeken om precies na te gaan hoe wij het op de beste wijze zouden kunnen neerzetten. Het heeft echter tijd nodig en ter zake moeten wij ons ook niet teveel fixeren op één datum, maar wel op het proces en uiteindelijk dus op het resultaat, dat binnen een redelijke tijd tot stand moet worden gebracht. Die ene datum is het nog niet, dus ik ben absoluut niet toe aan welke conclusie dan ook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de woorden van de heer Van Dijke "er is nog nooit een wet geweest die zo massaal is overtreden". Laat staan dat ik nu al de conclusie zou trekken dat wij het anders zouden moeten doen, dat wij het helemaal zonder zouden moeten doen of dat wij helemaal opnieuw moeten beginnen. Zo is het niet. Maar de druk moet op de ketel gehouden worden. En die zet de Kamer ook terecht op de ketel. Het is dus winst – daarover ben ik het met mevrouw Van der Stoel eens – dat deze maanden zoveel wordt gediscussieerd over die wet. Hoewel de kop van een bericht over een telefonische enquête meldt dat 58% het niet zit zitten, blijkt uit de tekst dat 40% het redelijk vindt en zegt dat wij het moeten doen. Dat is veel. En dat is bemoedigend. Het is goed dat dit erin zit en dat wij dat al hebben bereikt. Daar moet op voortgebouwd worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister constateert net als een aantal fracties in deze Kamer, waaronder de fractie van de VVD, dat daar tijd voor nodig is. Door sommige fracties is 1 juli genoemd als de finale datum voor de departementen en 1 augustus als de finale datum voor de niet-overheidswerkgevers. Wil de minister daar ook nog op ingaan?

Minister Melkert:

De heer Dijkstal zal het een en ander over de overheid zeggen, maar niet dan nadat ik hem vanuit mijn verantwoordelijkheid heb aangemaand, alles in het werk te stellen om die gegevens tijdig op tafel te krijgen.

Voor de particuliere sector vind ik het nodig dat ik mij op de kortst mogelijke termijn met werkgeversorganisaties, maar ook met werknemersorganisaties – hierop werd terecht gewezen – zal verstaan over de volgende twee aspecten. 1. De doelstelling delen wij allemaal en ik meen dat het goed is dat in elk stadium van het gesprek te bevestigen. 2. Stel dat zich bij de toepassing van het middel praktische problemen voordoen, dan zal ik hun vragen die zo concreet mogelijk te benoemen.

Net zo min als de heren Rosenmöller en Apostolou zoek ik een soort prestigegevecht over het middel, alsof dat een doel op zichzelf zou zijn. Ik was er blij mee dat zij dat zo duidelijk naar voren brachten. Over het middel is natuurlijk nagedacht en het is niet voor niks in de wet opgenomen. Je zegt dus niet dat maar wat beters verzonnen moet worden en dat het anders wordt gedaan. Als zich in de praktijk problemen voordoen, moet het mogelijk zijn die bespreekbaar te maken. Dan wil ik deze wel besproken hebben en hierover eventueel tegenover de Kamer nadere gedachten ontvouwen. Maar dan moet een en ander wel eerst duidelijk worden gemaakt. Wat mij stoort in de discussie is het karakter: van dik hout zaagt men planken; het is zwart of het is wit en over het gebied daartussen willen wij eigenlijk niet eens praten.

Dat gesprek met werkgevers en werknemers zal worden gevoerd. Ik heb de afgelopen dagen overigens contact opgenomen met de werkgeversorganisaties om te verifiëren wat eigenlijk de overheersende lijn is. Ik was ook zelf in verwarring gebracht door publieke uitlatingen, die ik niet altijd vond stroken met de maatschappelijke verantwoordelijkheid die in het algemeen door werkgeversorganisaties in dit land wordt genomen. Mij is bevestigd – en daar heb ik ook vertrouwen in – dat werkgevers eraan mee willen werken om op een zo goed mogelijke wijze gevolg te geven aan de tenuitvoerlegging van de wet. Het punt dat ook door de heer Van der Vlies naar voren werd gebracht, doet zich daarbij echter wel voor, namelijk een soort koudwatervrees. Deze is misschien een klein beetje te verklaren. Het is echt niet zoveel rompslomp. Het woord "rompslomp" hoort volgens mij ook niet thuis bij deze wet. De heer Van der Vlies heeft wel gelijk met zijn stelling dat deze verplichting cumuleert met een heleboel andere verplichtingen en dat werkgevers er in de afgelopen jaren een beetje allergisch voor zijn geworden om allerlei dingen te moeten doen. En dan kom je dus weer terecht op het punt "de overheid komt weer met iets aan". Daarop volgt een zekere reflex in de zin van "wat doet die overheid hier". Die zal mevrouw Van der Stoel, gelet op haar achtergrond, wel herkennen. Nu komt de overheid met een goed doel, maar wij weten ook dat er in de afgelopen jaren soms wel eens een klimaat is geschapen dat te ver was doorgeschoten. Dan was het juist niet goed dat de overheid zich ergens mee bemoeide. Daar moet dus even een goede balans worden gevonden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij zullen het kabinet ook niet tegenhouden om in die richting te opereren. De minister moet in het verband van deze wet nu juist de lastendruk niet aanhalen, want in het Stichtingsakkoord zelf wordt bepleit dat het bij de registratie om een taakstellend werkplan gaat. De initiatiefnemers hebben dat element uit het Stichtingsakkoord ook overgenomen. Men heeft zelf in eerste instantie dus voor die lijn van werken gekozen.

Minister Melkert:

Dat ben ik geheel met mevrouw Van der Stoel eens. Als de rijksoverheid iets bedenkt wat door de gemeenten moet worden uitgevoerd, wordt zij wel eens met brieven van gemeenten geconfronteerd, waarin wordt gezegd dat zij dat niet zien zitten. Ook in de verhouding tussen de centrale organisaties van werkgevers en werknemers en de werkvloer, waar het moet gebeuren en waarbij aan betrekkelijk kleine bedrijven gevraagd wordt om zoiets te doen, kan die reflex er zijn. Nogmaals, ik zeg daarmee niet dat het een terechte reflex is, maar ik vind wel dat wij al het mogelijke moeten doen.

Dat verklaart ook mijn formulering in dit stadium: drang boven dwang en probeer nu eerst de bottle-neck op te sporen! Ik ben er namelijk van overtuigd dat je vrij eenvoudig langs verschillende wegen zou kunnen proberen om daar iets aan te doen. Pas dan zou je eventueel kunnen stuiten op harde weigeringsgronden. Als dat zou blijken, dan is er iets ernstigers aan de hand. Het gaat immers om het uitvoeren van een wet met een groot draagvlak in de Kamer. Daar zullen wij ons natuurlijk wel voor moeten inspannen. Dan zijn ook alle middelen beschikbaar waar ook de wet zelf in voorziet, om ervoor te zorgen dat die inderdaad ten uitvoer wordt gelegd. Dat neemt dus nog even tijd.

In de wet zelf is het grote evaluatiemoment in 1996 gelegd. Er is opgemerkt dat tussen nu en dat moment de vinger aan de pols moet worden gehouden, zodat je niet pas op het evaluatiemoment met resultaten wordt geconfronteerd en dan ook nog eens een denkexercitie moet starten over wat je te doen staat. Dat spreekt voor mij vanzelf. Ook dat is het nut van dit debat al in dit stadium. Ik neem mij dus ook voor om eigenlijk vanaf nu tot aan het evaluatiemoment regelmatig te meten of ten minste de trend in de goede richting gaat. Op enig moment moet dan ook tot de conclusie worden gekomen of de cijfers er in absolute zin op duiden dat voldaan wordt aan de bedoeling van de wetgever. Dat blijft onder alle omstandigheden natuurlijk de referentie waaraan het kabinet zich gebonden voelt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik had gevraagd om een soort onderzoek naar de voor- en nadelen van die maatregelen, vooruitlopend als het ware op dat moment in 1996. Ik hoor de minister zeggen dat het eigenlijk vanzelf spreekt dat wij dan klaar moeten zijn met dat soort maatregelen als andere dingen niet gewerkt hebben. Wil de minister toezeggen dat het resultaat van het onderzoek naar de voor- en nadelen naar de Kamer komt?

Minister Melkert:

Voorzitter! De evaluatie is medio volgend jaar aan de orde. Het ligt in de rede dat in de rapportage die dan onder eerste verantwoordelijkheid van mijzelf naar de Kamer zal gaan, ook wordt geconcludeerd of de wet in voldoende mate is nageleefd. Naar de mate waarin dat niet het geval is, zal aan de Kamer worden aangegeven wat de regering voor ogen staat, wat de afweging daarbij is geweest en wat de voors en tegens zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister noemde ook nog even de sanctiemogelijkheden die de wet zelf bevat. Ik heb daar in eerste termijn ook op gewezen. In hoeverre is dat nu een theoretische verwijzing? Of is het echt een reële optie? Volgend jaar gaan wij de wet evalueren. Dan zijn inmiddels wel twee van de vijf jaar voorbij. Ik zou het toch vrij ongelukkig vinden, en ook niet zo erg geloofwaardig, als je met het oog op die evaluatie voorlopig maar afziet van het gebruik van sanctiemiddelen. Je moet er natuurlijk niet al teveel gebruik van maken, maar als je notoire weigeraars tegenkomt, dan vergt de geloofwaardigheid van de wet dat je daar gebruik van maakt.

Minister Melkert:

Ik vond het interessant dat de heer Van Middelkoop zelf het adjectief "notoir" introduceerde. Dat voert terug naar de situatie die wij nu aantreffen, waarin de feitelijke gegevens over wat er gaande is nog zo beperkt zijn, zowel kwantitatief als kwalitatief, dat je daaruit niet direct kunt ontlenen wat notoir is en je dus nog niet toe bent aan het bijna ter principale ter discussie stellen van de lijn die nu wordt gevolgd. Daarbij hoop ik ook bij uitstek werkgevers- en werknemersorganisaties te vinden als intermediair naar hun eigen achterban om, waar het nodig zou zijn, overtuigingskracht te brengen en te zeggen wat niet de bedoeling kan zijn. In zoverre er sprake zou zijn van een zekere onwil om mee te werken, zou zich dat moeten beperken tot het meer praktische aspect. Voor dat aspect moeten wij dan bevorderen dat er een oplossing gevonden wordt. Als er inderdaad sprake is van een principieel probleem, ontstaat er een moment waarin alle middelen waarin de wet voorziet in de strijd geworpen kunnen worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eventueel vóór het moment van evaluatie? Daar gaat het mij om. Ik heb niet willen uitspreken dat er op dit moment sprake is van een heleboel notoire weigeraars. Ik heb daar zo mijn gedachten over, maar daar gaat het nu niet om. De discussie die wij nu voeren en die ook hierbuiten wordt gevoerd, moet een bijdrage leveren tot een verdergaande kennis van de betekenis van de wet. Als wij bijvoorbeeld over een halfjaar een nader gesprek moeten voeren en er nog altijd sprake is van een grote weigering, komen de notoire weigeraars er echt wel uit. Daarom zou ik het ongelukkig vinden om pas over een jaar, bij de evaluatie, te horen te krijgen wat de stand van zaken is en hoeveel gewone en hoeveel notoire weigeraars er zijn. Je bent dan twee van de vijf jaar kwijt.

Minister Melkert:

De heer Van Middelkoop veronderstelt dan dat er niets gedaan is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik bedoel dat er niets gedaan is met de sanctiemogelijkheden.

Minister Melkert:

Wat mij betreft kan er een heleboel gebeuren en ik sluit daarbij niets uit, ook niet in de periode tussen nu en het evaluatiemoment. Mijn criterium blijft hoe ik erin kan slagen om het draagvlak voor de uitvoering van de wet te vergroten. Daar meet ik alles aan af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik de minister zo verstaan dat hij voor het komend jaar een twee-sporenweg bewandelt? Ten eerste het via gesprekken en anderszins maximaal investeren in het draagvlak voor de wet. Ten tweede het blijven nadenken over andere, misschien zwaardere instrumenten, die mogelijk in de situatie dat de uitvoering onverhoopt niet fors zou worden verbeterd volgend jaar in stelling moeten worden gebracht. Daarbij moet het denken niet gestopt worden.

Minister Melkert:

Ik geloof dat het van belang is om dit proces te bevorderen en bij dat proces gebruik te maken van het volle spectrum aan mogelijkheden dat in de eerste plaats de wet zelf biedt en in de tweede plaats geboden wordt door het werkgelegenheidsbeleid en het minderhedenbeleid in meer algemene zin. Ik zal proberen een en ander langs allerlei sporen te bevorderen. Het volle spectrum van mogelijkheden van de wet is niet iets dat terzijde geschoven wordt als iets waaraan wij voorlopig niet denken.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister heeft gezegd dat er tijd nodig is en dat wij ons niet moeten fixeren op een datum. Ik heb er wel behoefte aan om een beetje duidelijker te krijgen wanneer wij hierover op een degelijke wijze kunnen spreken. Ik heb zelf het najaar genoemd. Bent u in staat om ons te voorzien van zodanige gegevens dat wij in het najaar een wat meer degelijk debat over het eerste jaar kunnen voeren?

Minister Melkert:

Ik ben een beetje huiverig om steeds weer nieuwe momenten te creëren, gelet op het feit dat er in de wet een stevig moment is afgesproken. Dat moment fungeert ook als een duidelijk signaal voor de samenleving. Het spreekt voor mij vanzelf dat bijvoorbeeld ten tijde van de begrotingsbehandeling – omdat ik het ook als een integraal onderdeel zie van het te voeren beleid – wederom inzicht kan worden gegeven in de trend en de cijfers die deze trend markeren. Dat is ook in het belang van het kabinet en vanzelfsprekend ook in het belang van de Kamer. Ik zou er echter voor willen waarschuwen dat elk nieuw moment dat je creëert, een soort van eigen werking zou krijgen in het scheiden van de bokken en de schapen, terwijl wij het erom moeten doen om tussen nu en volgend jaar dat hele proces in werking te krijgen. Tegen die tijd zou dan geconcludeerd kunnen worden dat wij echt een stuk verder zijn gekomen. Onderwijl zal dat mij er niet van weerhouden om zelf te blijven inventariseren wat de ontwikkeling is en om daarover de Kamer regelmatig te rapporteren.

Dit is de positieve kant van het verhaal. Ik kom nu toch bij enkele opmerkingen die door de heer Terpstra naar voren zijn gebracht en die mij niet meegevallen zijn. Het is juist dat de heer Terpstra verwijst naar het Stichtingsakkoord. Ik geloof dat het wel goed is om de indruk weg te nemen, die nog niet zo lang geleden is ontstaan – maar het is ook nog niet zo lang geleden dat de conjunctuur ernstig tegen zat – dat het Stichtingsakkoord bij lange na niet de ingezette doelstelling zou realiseren. Dat nu is toch wel wat veranderd. Met het opleven van de economie is ook het aantal banen in de economie waarop allochtonen kunnen instromen, toegenomen. Dat indiceert dat men met het Stichtingsakkoord een eind zou kunnen komen, gemeten naar de oorspronkelijke doelstelling. Tegelijkertijd is het waar dat dit lang niet genoeg is. Het aantal werkende allochtonen is weliswaar vrij fors gestegen in de afgelopen jaren en percentueel gezien stijgt het aantal werkende allochtonen ten opzichte van het aantal werkende autochtonen behoorlijk, maar tegelijkertijd is de instroom op de arbeidsmarkt van allochtonen zo groot dat het effect daarvan, op het oog positief, meer dan ongedaan wordt gemaakt. Dat is dus niets ten nadele van het Stichtingsakkoord. Dat betekent dat wij met het nagenoeg of geheel realiseren van het Stichtingsakkoord nog ver en ver verwijderd zijn van wat wij ons als inspanning moeten getroosten om tot die evenredige arbeidsdeelname te komen, wetend dat evenredige arbeidsdeelname ook niet alles is, gelet op de werkloosheid in ons land. Maar goed, dat is de eerste doelstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De primaire doelstelling van het Stichtingsakkoord was juist die evenredige arbeidsdeelname. Dat is in 1990 vertaald in een 60.000-banenplan. Wij dachten dat toen met die 60.000 banen te bereiken. De informatie die de minister ons geeft en die op zichzelf ook voor een deel al bekend was, levert natuurlijk het beeld op dat je het daarmee niet bereikt en dat wij alles uit de kast moet halen, ook met dit instrument als ondersteuning van het Stichtingsakkoord, om door te gaan op die weg.

Minister Melkert:

Dit is het tweede punt waar de directe relatie tussen het Stichtingsakkoord en hetgeen nu in de wet is opgenomen, onder woorden wordt gebracht. Dat sterkt mij ook in de overtuiging dat er in dit debat tegenstellingen worden gecreëerd die echt niet aan de orde zijn en die met kracht moeten worden bestreden. Wat een feit is, is dat in 1994 het aantal langdurig werklozen van allochtone afkomst met 10 procentpunt steeg. Dat was dus twee keer zoveel als bij autochtonen. Twee derde van de allochtone werklozen is langer dan één jaar werkloos. Er is dus een enorme inspanning nodig om daar doorheen te breken. Dan zeg ik tegen de heer Terpstra dat niet de wet stigmatiserend is en dat etnische registratie niet nú wordt geïntroduceerd. Etnische registratie bestaat al, namelijk in de werkloosheidscijfers. Er bestaat al stigmatisering, namelijk in de kansen op de arbeidsmarkt. Dat moeten wij dus doorbreken. Dat moeten wij bestrijden. Daar mogen wij geen enkel middel voor schuwen. Dan zeg ik de heer Dittrich na dat het doel inderdaad de middelen heiligt. Het is buitengewoon te betreuren dat er zoveel energie wordt gestoken in het bediscussiëren van het middel, dat de gedachte toch niet altijd onderdrukt kan worden dat de lippendienst die wij allen graag aan het doel bewijzen, misschien wel eens echt een lippendienst zou kunnen zijn. Dat moeten wij met z'n allen voorkomen en dat is de inzet van dit debat.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft mij gevraagd wat ik vind van de uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken over de mogelijkheid van quotering. De heer Dijkstal zei dat het een paardemiddel is, dat op dit moment niet aan de orde is, maar dat misschien nodig zal zijn als het allemaal niet lukt. Het enige verschil tussen de heer Dijkstal en mij is dat hij reeds nu extravert uit wat ik zal slikken, ongaarne maar toch, als het niet anders kan.

Mooi voorlichtingsmateriaal van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zei de heer Terpstra. Dank voor het compliment. Hij zei ook dat het ministerie zelf niet heeft geregistreerd, maar dat is dus wel gebeurd. Er was alleen het probleem dat de 24-uurseconomie nog niet op volle toeren functioneert. In plaats van 1 juni is het 2 juni geworden.

De heer Van der Vlies heeft de aandacht gevestigd op ondernemingsraden en hun participatie in de tenuitvoerlegging van deze wet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die zelf ook teleurstellend vind, als ik tenminste mag afgaan op de schaarse gegevens die er op dit moment zijn. Ook in het advies van de SER over dit vraagstuk van een aantal jaren geleden is nadrukkelijk op de rol van de ondernemingsraad gewezen. Ik meen dat het goed is om langs allerlei kanalen daarvoor aandacht te vragen. De ondernemingsraad kan een heel activerende, positieve rol in de onderneming spelen om de registratie en het veel belangrijkere, daarmee verbonden actieplan tot stand te brengen.

Ik vond de heer Van Dijke veel te somber; dat heeft hij intussen wel begrepen. Hij zet vraagtekens bij het doelgroepenbeleid en zegt dat wij beter generiek beleid kunnen voeren ten behoeve van de onderkant, dus gericht op de moeilijk plaatsbare groepen. Hij weet dat hij hiervoor bij mij aan het goede adres is. Langs heel veel wegen proberen wij alles te ondernemen om beweging te krijgen en perspectief te brengen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Naar de mate waarin wij hiermee succes boeken, zal het ook gunstige gevolgen voor de participatiegraad van allochtonen hebben. Dit laat onverlet dat het doelgroepenbeleid ongelooflijk belangrijk is. Terecht wees mevrouw Van der Stoel op het rapport van de ILO, dat in niet mis te verstane bewoordingen aanduidt hoe het hier in Nederland in de praktijk, bij wijze van spreken gewoon bij ons om de hoek, eraan toegaat. Het syndroom van de jonge, blanke man blijkt nog altijd overheersend, maar onze samenleving ziet er inmiddels echt anders uit. Wij moeten er dus allemaal aan willen meewerken om dat volkomen te integreren in ons denken en handelen. Daarvoor is heel veel nodig, ook doelgroepenbeleid. Dat voert inderdaad terug op artikel 1 van de Grondwet; dat is de achtergrond van deze beleidsdoelstelling en deze wet.

De heer Apostolou heeft naar de betrokkenheid van de RBA's gevraagd, mede in relatie tot de bedrijfsadviseurs minderheden, de zogeheten BAM'ers. Hij zei dat die onmisbaar zijn. Dit punt heeft zeker mijn aandacht. Ik verwijs naar de discussie die wij kortgeleden met de vaste commissie hebben gevoerd over de arbeidsvoorziening en de knelpunten die zich daarin voordoen, ook in relatie met de ombuigingen en de voorziene gewijzigde taakstelling van de arbeidsvoorziening. Het lijdt voor mij geen twijfel dat de activiteiten van bedrijfsadviseurs minderheden van groot belang zijn. Ik hoor daarover zowel van werkgevers- als van werknemerszijde positieve berichten. Ik zoek graag naar mogelijkheden om dat zo goed mogelijk ingebed te houden in het functioneren van de arbeidsmarkt op dit punt. Ik neem de vraag van de heer Apostolou ook graag mee, juist omdat wij midden in een veranderingsproces zitten rondom het functioneren van de RBA's. Maar ik vind het op zichzelf een logische gedachte dat waar wij arbeidsvoorziening op de moeilijkste plaatsen op de arbeidsmarkt een belangrijker rol willen geven, de RBA's in het kader van de tenuitvoerlegging van deze wet een rol moeten spelen. Ik vind het moeilijk – omdat wij midden in het proces zitten – om daarover een specifieke uitspraak te doen. Maar ik kan mij wel voorstellen dat die vraag bij de verdere behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet nader aan de orde komt.

De heer Apostolou (PvdA):

Het enige punt ten aanzien van deze functionarissen is dat de tijd dringt. Een aantal heeft ontslag aangezegd gekregen. Daarover moet duidelijkheid komen. Ik dring er nogmaals op aan dat snel antwoord wordt gegeven, zodat deze mensen snel met hun werk kunnen doorgaan.

Minister Melkert:

Dat ben ik mij bewust. Dat loopt ook mee in de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan om nog deze maand te rapporteren, ook over de budgettaire kanten van het functioneren van de arbeidsvoorziening. Ik zal de gedane toezegging nakomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De bedrijfsadviseurs minderheden, met wie ik een vrij intensief contact heb vanwege hun know-how op dit terrein, melden mij dat zij ook vanwege de tripartiete bestuursgeleding in driekwart van de RBA's niet initiërend met deze wet mogen werken, maar alleen reagerend. Dus alleen als de werkgever vraagt om ondersteuning van de wet mogen zij iets doen. Maar zij mogen niet met deze wet de boer op. Dat kunnen zij alleen doen op straffe van een sanctie. Vindt de minister dat niet met mij een onacceptabele situatie?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik weet niet wat wij precies moeten verstaan onder "met deze wet de boer op gaan". Als het signalement van de heer Rosenmöller is dat de bedrijfsadviseurs minderheden eigenlijk te veel passiviteit wordt gevraagd dan wel opgelegd, terwijl een meer actieve of meer initiërende houding naar de bedrijven in de rede zou liggen, dan zeg ik hem na: ja, het ligt in de rede dat dat goed zou zijn. Sterker, ik zou in mijn gesprek met werkgevers- en werknemersorganisaties juist een zwaar punt willen maken van de wijze waarop bedrijven actief kunnen worden benaderd. Dat zou moeten worden georganiseerd op een wijze die een zo laag mogelijke drempel met zich brengt. Dat moet gebeuren op een manier die aansluit bij wat in het bedrijfsleven en organisaties prettig en werkbaar wordt geacht. Ik vind het een terechte vraag die de heer Rosenmöller hier aan de orde stelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! En ik versta het antwoord zo dat de minister ook vindt dat deze bedrijfsadviseurs minderheden op een actieve manier met deze wet in de richting van het bedrijfsleven moeten kunnen werken.

Minister Melkert:

Ja, maar ik voeg eraan toe dat ik in ieder geval ook in het kader van de huidige structuur van de RBA's functionerend, niet rechtstreeks kan sturen. Ik kan niet aangeven hoe het precies moet gaan vanuit de RBA's geredeneerd. De heer Rosenmöller is goed bekend met de structuur. Ik constateer wel dat als het niet kan, er minstens twee van de drie partijen zijn die menen dat het niet kan. Dan moeten zij allebei of alle drie – je weet nooit hoe het loopt – ervan overtuigd worden dat het anders beter kan. Maar op dat punt is mijn rechtstreekse gesprek met werkgevers en werknemers functioneel.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Degenen die mijn departement hebben gecomplimenteerd voor het feit dat wij aan de wet hebben voldaan, ben ik zeer dankbaar. In het bijzonder richt ik mij nu tot de heer Terpstra.

Ik ben echter teleurgesteld over het feit dat hij hieraan niet een vraag heeft verbonden. Voor iemand die met zoveel aplomb heeft verkondigd dat hij het doel dat wij allemaal voor ogen hebben nastreeft, zou toch de meest voor de hand liggende vraag zijn geweest of ik zou kunnen uitleggen waarom het op het ministerie van Binnenlandse Zaken zo goed is gegaan met de uitvoering van de wet, terwijl dat bij andere departementen, andere overheden en in het bedrijfsleven niet het geval was. Ik vind dat een ernstige omissie van hem, zelfs zo ernstig dat ik niet wacht totdat hij die vraag stelt, maar deze niet gestelde vraag spontaan ga beantwoorden.

De reden waarom de uitvoering van de wet op Binnenlandse Zaken wel is gelukt, is betrekkelijk gemakkelijk te geven. In de eerste plaats was de leiding van het departement gemotiveerd om de wet uit te voeren. Dat zal de heer Terpstra niet verbazen. Motivatie helpt natuurlijk wel een beetje. In de tweede plaats hebben wij tijd en moeite gestoken in voorlichting binnen het departement. In de derde plaats zijn door degenen die daar verstand van hebben organisatorische maatregelen getroffen om de regels te kunnen uitvoeren. In de vierde plaats is binnen het departement tegen degenen die voor het eerst met deze wet moesten werken en daarmee misschien problemen zouden hebben, gezegd tot wie zij zich zouden kunnen wenden voor de noodzakelijke hulp en begeleiding. In de vijfde plaats is bij ons de overtuiging groot dat als de democratie haar werk gedaan heeft en de wetgever heeft gesproken, het geen pas geeft de genomen besluiten terzijde te stellen. Dat siert dit departement.

Mijnheer de voorzitter! Deze overwegingen lijken mij helder. Natuurlijk ben ik erover teleurgesteld dat niet of nog niet op alle andere plekken waar dit het geval moest zijn, in dezelfde mate uitvoering aan de wet is gegeven. Het probleem is dat zowel de heer Melkert als ik nog niet precies weten waarom sommigen de regels nog niet toegepast hebben. Ik heb nu echter aangeven wat op Binnenlandse Zaken de gang van zaken is geweest.

De hamvraag is vervolgens of het onredelijk is om datgene wat bij ons is gelukt van anderen te vragen. Is het verlangde buitenproportioneel en levert dat nu al die problemen op waarover de kranten zoveel moeten schrijven? Een enkele krant heeft er in het bijzonder over geschreven. Mij ontgaat dat echt en ik zie dit los van allerlei andere interessante vragen, bijvoorbeeld of we niet aan scholing moeten doen en of wij geen maatregelen moeten treffen voor de arbeidsmarkt of voor de flexibiliteit. Er zijn nog meer instrumenten te noemen. Over die andere instrumenten zijn wij het wel eens.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik heb heel veel vragen niet gesteld, want ik veronderstelde dat de minister de antwoorden daarop toch wel zou geven. Uiteraard wil ik ook wel weten waarom deze minister het goed heeft gedaan en een ander niet. Eigenlijk had ik vragen moeten stellen aan de departementen die de wet goed uitgevoerd hebben en niet aan de departementen die dat niet zo goed hebben gedaan. Het doel van de wet is dat er meer activiteiten op het onderhavige gebied komen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat nu de minister van Binnenlandse Zaken de regels voor registratie heeft, hij meer gemotiveerd is dan hij daarvoor al was. Waardoor heeft bij hem het weten van de cijfertje een positieve bijdrage geleverd aan zijn eigen gedrag als werkgever? Zijn gedrag zou nu dan beter moeten zijn, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.

Minister Dijkstal:

Ik kan u in ieder geval meedelen dat deze operatie iedereen op het departement ertoe gedwongen heeft bij deze vraag stil te staan. De volgende vraag is dan: was dat voor Binnenlandse Zaken nodig? Zo is de wet echter niet opgesteld. Zij is niet gemaakt om in die gevallen waar dat nodig was, motiverend te werken en in de gevallen waarin dat niet nodig was, niet. Dat zou ook niet gemakkelijk geweest zijn. Daarvoor zou je namelijk eerst een maatstaf moeten geven aan de hand waarvan men zou kunnen vaststellen wie zich in dezen wel en wie zich niet goed gedraagt. De wet was zo opgesteld dat iedereen zich ermee bezig moest houden. Natuurlijk, het ene bedrijf of departement scoort hoger dan een ander bedrijf of departement. Overigens, je moet voorzichtig zijn met het treffen van vergelijkingen. De resultaten hangen namelijk ook af van de aard van de werkzaamheden. Natuurlijk, ik begrijp ook wel dat als het directoraat minderhedenbeleid, het directoraat dat het beleid van de rijksdienst ter zake moet coördineren, op Binnenlandse Zaken is gevestigd, de notie op dat departement groter is om iets aan dit beleid te doen dan bij een ander departement, maar dat is allemaal niet relevant. Het ging nu alleen maar om de vraag of het echt onredelijk was om aan departementen de vraag te stellen of zij de registratie conform de wet willen doen. Straks kom ik nog te spreken over een paar andere elementen. Nu wil ik alleen maar zeggen, dat als je je daarbij positief opstelt en voor een eenvoudige begeleiding en voorlichting zorgt, het gevraagde kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken geeft een leerzame beschouwing. Ik wil nog een vraag stellen. Ik doe dat niet vanuit een negatieve grondhouding, want ik hoop een positief antwoord te krijgen. Dat zou ook mij kunnen inspireren. De vraag is uiteindelijk hoe het nu met de na het van kracht worden van de wet benoemden is gegaan. Is het aandeel van allochtonen substantieel toegenomen ten opzichte van de resultaten van het benoemingsbeleid daarvoor in een overeenkomstig tijdvak en ten aanzien van vergelijkbare formatieplaatsen?

Minister Dijkstal:

Zeker, daar heeft u gelijk in. Om die reden gebruiken wij dit instrument als hulpmiddel om dat te kunnen vaststellen. Je moet op zijn minst twee meetmomenten hebben. Je zult een keer moeten beginnen met de registratie op papier te hebben gezet. Een jaar daarna doe je dat weer; dan moet er beweging zichtbaar zijn. Overigens is uit die cijfers niet direct af te leiden er meer allochtonen in dat bedrijf of bij dat departement zijn gekomen vanwege die registratie. Natuurlijk niet, dat kan ook andere redenen hebben. Je bent in ieder geval wel gedwongen verantwoording naar buiten af te leggen, te verklaren waarom je achterblijft bij de regionale cijfers en misschien in positieve zin toe te lichten wat je er allemaal aan doet. Een heel pikant punt, juist bij de overheid, is dat wij al een aantal jaren grote ervaring hiermee hebben. Meestal zijn het vrij negatieve ervaringen.

Ik moet met name de heer Terpstra even wijzen op het EMO-plan: etnische minderheden bij de overheid. Toen ik nog lid van uw Kamer was, heb ik er wel zeven of acht keer over gesproken; wij hebben het EMO-plan een jaar of zeven, acht. Ik moet de heer Terpstra erop wijzen dat zijn fractie zich toen niet zoveel zorgen heeft gemaakt over de registratie. Er was wel vaak grote verontwaardiging dat departementen achterbleven met het aantal allochtonen dat op departement X of Y te werk was gesteld. Er zijn ook zeer kritische opmerkingen gemaakt, overigens niet alleen door het CDA, in de richting van departementen dat zij wel de instroom meten, maar de uitstroom niet. Met andere woorden, het CDA is toen niet anders bezig geweest dan impliciet ook over registratie te praten. Nu is er een wet die een registratie regelt geheel conform de eis van de Registratiekamer en nu maakt uitgerekend de heer Terpstra daar zoveel lawaai over. Het is voor mij een onbegrijpelijk standpunt van het CDA, dat zo expliciet zegt – dat heb ik ook altijd geloofd – dat het serieus met die doelstellingen bezig was. Ik beperk mij nu slechts tot het deel van de overheid. Ik kan dat dus absoluut niet verklaren, behalve vanuit een soort algehele politieke opstelling. Het kan ook een beetje kinnesinne zijn vanwege de voorgeschiedenis van deze wet, die wij allemaal hebben meegemaakt.

De heer Terpstra (CDA):

Na deze zeer positieve benadering wil ik toch even ingaan op de registratiediscussie. Bij alle partijen is het altijd een zeer moeilijke kwestie geweest hoe je registreert. Als je namelijk alleen registreert naar nationaliteit, wat voor iedereen een acceptabel begrip zou zijn, bereik je de doelgroepen niet. Er is steeds gediscussieerd: hoe kunnen wij een methode van registreren bedenken waarmee iedereen instemt? In wezen is in het verleden steeds uitgegaan van een zelfregistratiebegrip. Als iemand zich als Surinamer of als Turk beschouwt, mag hij dat zelf weten. Dat begrip is in het verleden ingevoerd in het arbeidsmarktbeleid. Minister De Koning heeft in het verleden een hele discussie gehad over registratie bij het arbeidsbureau te Assen. Dat is buitengewoon sterk afgewezen. Toen heeft men een compromis bedacht: de bevolking moest zich ongeveer zelf kunnen vinden in de omschrijving van de doelgroep.

Het enige verschil met die definitie en de wet nu is dat er een veel grotere druk wordt gelegd op de werkgevers om exact na te gaan bij welke doelgroep men hoort. Ik vind dat toch een fundamenteel verschil. Dit heeft ook gespeeld bij de discussie over achterstandsbeleid in het onderwijs. Je kunt tegen een school zeggen dat men meer moet doen aan allochtonen in de zin van een soort maatschappelijk streven. Je kunt ook tegen die school zeggen: je krijgt meer geld als je exact noteert wie afkomstig is van welke ouders. Er is toch een zeker principieel verschil in de vrijheid van registratie die men heeft. De heer Rosenmöller heeft dat voor een deel opgelost door tegen de werknemers te zeggen: als je niet wilt, hoeft het niet. Dat is een tegemoetkoming aan dat principiële punt. De werkgever wordt echter aangespoord om een registratiesysteem op te zetten. Dat vind ik toch een iets groter verschil dan de minister nu naar voren brengt ten opzichte van vroeger, toen wij uitgingen van een arbeidsmarkttechnisch zelfregistratiebegrip.

Minister Dijkstal:

In de taakverdeling heeft de heer Melkert over de markt gesproken en ik mocht de overheid doen. Ik moet u op dit punt echter corrigeren, want bij het EMO-plan was het dus niet zoals u heeft gezegd. Daarbij werd namelijk per departement over bepaalde doelgroepen, gespecificeerd bijvoorbeeld naar Turken en Marokkanen, aan de Kamer gerapporteerd hoeveel er waren ingestroomd en wat uiteindelijk het percentage was. Dat is dus op de een of andere manier al die jaren bijgehouden, anders dan uit de losse pols. Dat gebeurde ook onder verantwoordelijkheid van uw partij, die al die tijd in het kabinet zat. Hierover is vaak in de Kamer gesproken. Ik begrijp best dat wij toen misschien wat al te luchthartig over die registratieproblematiek zijn heengestapt. Mijn stelling is evenwel dat wij nu in ieder geval een registratiesysteem hebben dat wel aan de eisen voldoet. Ik kan u verzekeren, en dan put ik nog even uit mijn eigen geheugen, dat wij indertijd zeer indringende gesprekken met werkgevers en werknemers hebben gevoerd en met name ook met de Registratiekamer. Ik verwijt u, dat u dat deel van de geschiedenis vergeet.

De heer Van Dijke heeft hier ook over gesproken, alsmede over het doelgroepenbeleid. Dat is ook zo'n punt geweest. Wij hebben uiteindelijk besloten om nu afstand te nemen van het EMO-beleid en de daarin gehanteerde doelgroepen en aansluiting te zoeken bij de registratie- en doelgroepensystematiek van de Wet BEAA. Daarover is de Kamer ook geïnformeerd. Ik geef de heer Van Dijke overigens toe dat het in het kader van het minderhedenbeleid een belangrijke en interessante vraag is, hoe lang wij moeten doorgaan met het doelgroepenbeleid en of dat straks geen generiek beleid moet worden. Ik ben ook gaarne bereid om daarover met de Kamer verder te discussiëren, maar dan in een breder kader. Vooralsnog heb ik de indruk dat er helaas in ieder geval op een aantal beleidsterreinen iets van een doelgroepenbeleid in het minderhedenbeleid noodzakelijk zal zijn.

Mevrouw Van der Stoel vroeg naar de acties van het kabinet, gericht op de overheid. Dat betreft dus niet de punten waarover de heer Melkert net gesproken heeft. In het begin van het jaar heeft Binnenlandse Zaken samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij wijze van service aan de andere departementen voorlichting gegeven over de aard van de wet en over wat er gedaan moet worden. Zo is een model gemaakt voor taakstellende werkplannen. Er is direct vanaf het begin geprobeerd tot een zekere standaardisatie te komen van de rapportages. Er is ook in de richting van de medeoverheden het initiatief genomen om ze op de hele gang van zaken te wijzen. Maar ik moet natuurlijk ook constateren – u begrijpt dat ik dat niet met plezier doe – dat een aantal departementen er niet in geslaagd is het op het daarvoor afgesproken tijdstip te doen om redenen die ik nog niet eens zo precies ken. Voor de medeoverheden ontbreekt ons op dit moment het inzicht. Het algemene beeld is wel duidelijk, namelijk dat ook daar te veel het nog niet hebben gedaan. Maar wij hebben op dit moment geen inzicht in hoeveel dat er precies zijn en in welke fase men nu zit.

De heer Melkert heeft mij inderdaad gemaand om dit allemaal serieus te doen. Dat doet hij overigens ook op andere terreinen; hij maant mij zeer vaak. Maar hierbij heb ik hem dubbel serieus genomen, omdat ik vind dat een zeer belangrijke zaak aan de orde is. Het is goed als de Kamer zich realiseert dat elk departement in dezen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Binnenlandse Zaken stuurt de andere departementen in dit opzicht dus niet. Het manen was, wat mij betreft, dan ook gericht op het eigen departement. Maar volgens de taakverdeling die wij hebben afgesproken, heb ik het wel op mij genomen te bezien of ik in de richting van de andere departementen activiteiten kon en kan ontplooien om ervoor te zorgen dat men zich daar wel aan de wet houdt en de rapportage met de grootst mogelijke spoed tot stand brengt. Mutatis mutandis geldt dit ook voor de andere overheden, zij het dat ik daarbij in een andere positie zit. Vanuit Binnenlandse Zaken kan ik richting de andere overheden niets anders doen dan toch nog eens voorlichting geven, erop wijzen waar het om gaat en vooral ook uitleggen waar het niet over gaat. Wat dat laatste betreft, wijs ik ook op misverstanden die in de Kamer zijn gerezen. Ik zal dat ook zeker doen. Ik vind het immers van groot belang dat wij dit op de kortst mogelijke termijn hebben opgelost. Ik zeg dat met name tegen degenen die hebben gezegd: het is toch te gek dat de overheid als medewetgever dit voorbeeld geeft.

Ik kom dan op een lastig probleem, waarover ik met de Kamer volstrekt open kaart wil spelen. Sommigen hebben gevraagd of wij er niet voor kunnen zorgen dat de andere departementen het binnen enkele weken allemaal voor elkaar hebben. Ik kan dat niet toezeggen. Ik kan toezeggen dat wij de andere departementen heel nadrukkelijk zullen wijzen op hun plichten, maar ik heb geen inzicht in wat de vertragingen zijn. Ik was voornemens de Kamer hierover te informeren in het stuk "Mensen en management in de rijksdienst". Dat verschijnt op Prinsjesdag; dit jaar voor de derde keer. Daarin legt Binnenlandse Zaken verantwoording af over de hele rijksdienst en over allerlei facetten van het personeelsbeleid. Ik was voornemens om de Kamer daarin te melden wie er gedeponeerd heeft en natuurlijk ook wat de inhoud van die verschillende rapportages is.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is buitengewoon merkwaardig dat de minister, die een voorlichtende taak heeft ten opzichte van de andere departementen, geen rekening houdt met het punt van het proces waarop de departementen belemmeringen ontmoeten en dat hij ons daar geen inzicht in kan geven.

Minister Dijkstal:

Er is misschien sprake van een misverstand. Ik zeg dit niet om mij te verschonen, maar ik heb niet een soort hiërarchische positie ten opzichte van de andere departementen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik, maar u wilt ze ten dienste zijn met de kennis die u heeft opgedaan.

Minister Dijkstal:

Wij hebben ons op Binnenlandse Zaken al vroegtijdig voorbereid op wat wij zelf moesten doen. Aan het begin van dit jaar hebben wij activiteiten ondernomen, samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om de andere departementen erop te wijzen wat de wet inhoudt, hoe men die zou kunnen uitvoeren en dergelijke. Ik constateer natuurlijk ook dat op dit moment een aantal van die autonome werkgevers – als ik ze zo mag aanduiden – niet hebben gedeponeerd. Nu is de vraag: hoe komt dat? Bij het ene departement verwachten ze dat ze over een paar weken kunnen deponeren, maar bij een ander departement zeggen ze dat het ze nog twee maanden zal kosten. Dat is de indicatie die ik op dit moment heb. Ik kan dan ook niet voldoen aan hetgeen een paar van de woordvoerders hebben gevraagd, namelijk ervoor te zorgen dat ze binnen een paar weken allemaal een rapportage hebben gedeponeerd. Vanzelfsprekend zal ik hen allen aansporen om dat zo snel als dat in redelijkheid mogelijk is, alsnog te doen. Ik zal dat melden in de verslaggeving die ik in september naar de Kamer zal sturen.

Voorzitter! Er is een discussie gevoerd over de noodzaak van deze wet en de vraag of die wat toevoegt. Die discussie is met name gevoerd in de richting van het bedrijfsleven. Helpt de wet nu werkelijk bij het oplossen van de problemen? Wat duidelijk was en is, is hoe lang de weg is om een probleem te onderkennen en te erkennen en om actief en met succes aan de oplossing van dat probleem te werken. De constatering die ik nu moet doen, namelijk dat een aantal van de andere departementen en medeoverheden ook niet aan die wet voldoen, is voor mij meer een reden om aan te geven hoe belangrijk het is om zo'n instrument te hebben, dan om te zeggen: er zijn er een aantal die het niet zien en daarom moeten wij er maar mee ophouden. Ik kom dus tot een conclusie die tegenovergesteld is aan die van de heer Terpstra.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn zijn twee minuten per spreker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het uitgebreide en adequate antwoord. Wij spreken over gelijke kansen op de arbeidsmarkt, dus op werk. Wij weten hoe belangrijk werk is voor integratie. Wij weten ook hoe belangrijk integratie is voor deze samenleving. Dit onderstreept hoe belangrijk dit debat is. Het instrument dat wij vanavond bespreken, kan een bijdrage leveren aan het bereiken van het doel van gelijke kansen op werk. Dat is simpel gezegd. Het is ook simpel om dat te ondersteunen, maar het is o zo moeilijk om dat in de praktijk te bereiken.

Tegen de heer Terpstra zeg ik dat er geen principieel verschil van mening is over het gebruik van wetgeving als instrument. Er zijn geen principiële verschillen van mening over het belang van registratie. De heer Terpstra had het in een interruptiedebat met de minister van Binnenlandse Zaken over zelfidentificatie. Ik wijs hem erop dat hij een voorbeeld van registratie bepleit dat niet in overeenstemming is met de bescherming van de privacy. Zijn voorbeeld is niet in overeenstemming met wet- en regelgeving. Dat kan niet onbesproken blijven. De heer Terpstra kan op de populaire toer gaan door op te merken dat wij vorige week nog Frank Rijkaard omhelsden, maar daarmee maakt hij een karikatuur van het vraagstuk waar wij voor staan. Dat is proberen de populariteitsprijs te krijgen zonder in essentie in te gaan op het op zichzelf ingewikkelde vraagstuk van de registratie.

Voorzitter! Ik ben blij met de antwoorden van beide ministers dat er in deze wet geïnvesteerd moet worden. Ik ben het met de minister van Sociale Zaken eens dat het een onorthodoxe wet is, gelet op de wijze waarop wij de arbeidsmarkt en de arbeidsverhoudingen georganiseerd hebben. Dat kan tot de conclusie leiden dat de aanloopproblemen belangrijker zijn dan de botte weigering. Wij zullen zien hoe een en ander zich ontwikkelt. Notoire weigeraars moeten vroeg of laat rekening houden met een sanctie. Als er volgend jaar geen sprake is van een substantiële verbetering, moet het mogelijk zijn om over nieuwe maatregelen te spreken. De ministers hebben deze mogelijkheid beiden opengelaten. Ik noem in dit verband quotering, contract compliance en dergelijke.

Voorzitter! Nu is niet het moment om daarover te beslissen. Ik leg de Kamer wel de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat slechts een klein aantal werkgevers in de publieke en private sector per 1 juni jongstleden heeft voldaan aan de rapportageplicht ingevolge de WBEAA;

van oordeel, dat dit zeer betreurenswaardig is, maar voor de toekomst vooral betekent dat de uitvoering drastisch moet worden verbeterd;Rosenmöller

verzoekt de regering:

• 1. te bevorderen dat alle onderdelen van de rijksoverheid voor 1 augustus aanstaande voldaan hebben aan de rapportageplicht;

• 2. in een gesprek met de organisaties van werkgevers te bevorderen dat werkgevers allen met spoed voor 1 september aanstaande de wet uitvoeren;

• 3. voorstellen te doen voor nieuwe maatregelen, mocht bij de afgesproken evaluatie onverhoopt blijken dat op 1 juni 1996 niet de overgrote meerderheid van de werkgevers, inclusief de overheid, de wet uitvoert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Dittrich, Van der Stoel, Apostolou en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 19 (23901).

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor het geven van alle antwoorden op al mijn vragen. Ik dank ze ook in het bijzonder nog voor het geven van antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb. Ook dat stel ik altijd op zeer hoge prijs.

Ik heb toegegeven dat de registratie in het verleden zowel bij het arbeidsmarktbeleid als bij het minderhedenbeleid een moeizaam probleem is geweest. Ik geef de heer Rosenmöller toe dat de Registratiekamer zelfregistratie een minder goed idee vond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil toch nog even de puntjes op de i zetten. Niet alleen een minder goed idee, maar in strijd met wet- en regelgeving, nationaal en Europees. U zou ons hier afgeschoten hebben als wij met een initiatief gekomen waren, waar een registratievoorstel in zou zitten dat haaks stond op de bestaande nationale en internationale wet- en regelgeving. Ik vraag u dan dus ook waar uw positie is. U heeft in de loop van het debat moeten erkennen dat een bepaalde mate van registratie wenselijk is. Wilt u nu registratie conform wet- en regelgeving? Of wilt u een bepaalde vorm van registratie die daarmee in strijd is?

De heer Terpstra (CDA):

Ik geef toe dat die zelfregistratie in strijd is met wet- en regelgeving. Daarnaast is de huidige wet waar we nu over spreken, hoogstwaarschijnlijk de eerste wet die deze registratie voor iedereen verplicht stelt. Ik zie hier een belangrijk verschil. In de oude situatie discussieerden we over "geen verplichting, maar wel een moeizame definitie". Nu is er een wet. Deze stelt voor het eerst de registratie voor heel Nederland verplicht. Daarom is er naar mijn idee nu ook meer maatschappelijke discussie over deze zaak. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook een aantal vertegenwoordigers van partijen, bijvoorbeeld D66, hebben de woorden gebruikt: het doel heiligt de middelen. Men erkent wel dat het een probleem is. Men zegt echter: het doel is zo goed dat het middel wordt geaccepteerd. Bij ons ligt het misschien net iets anders. Wij vinden het middel in het kader van deze wet niet zodanig dat je zou kunnen zeggen: het doel heiligt de middelen, nog los van de vraag of het überhaupt een goede zin is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar uw fractie heeft toch ook ingestemd met de Wet op de identificatieplicht? Daar komt toch ook registratie aan de orde? Wat voor soort discussie bent u nu aan het voeren? U bent tegen registratie zonder daar effectieve middelen tegenover te stellen hoe het doel dan wel bereikt kan worden. U kunt wel alsmaar roepen dat de overige fracties in de Kamer de problemen wegwuiven, maar dat doen we niet. We hebben allemaal, stuk voor stuk, erkend dat er problemen zijn en dat we bezig zijn met het aandragen van oplossingen. Maar u blijft alleen rondhangen in het kringetje: er zijn problemen en jullie willen er niets mee.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb alleen onze moeizame worsteling ten aanzien van de oorspronkelijke discussie over de zelfregistratie naar voren gebracht. Nu gaat het over een nationale registratie door middel van deze wet, waar wij dus meer bezwaren tegen hebben. Ook in de maatschappij is dat zo. Je kunt zeggen: het doel heiligt de middelen. Akkoord. Maar de vergelijking met de Wet op de identificatieplicht gaat naar mijn idee niet op. Daar wordt gewoon geregeld dat iedereen zichzelf moet kunnen identificeren via een paspoort. Dat gold vroeger alleen voor buitenlanders. Nu geldt het ook voor werknemers en andere groepen. Het gaat er hier dus om dat je de afkomst probeert te registreren. Dat zie ik anders dan het feit dat iedere Nederlander een paspoort zou moeten hebben.

Voorzitter! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een uitgebreide beschouwing gewijd aan het feit dat de werkloosheid meer stigmatiseert dan de wet. Onze filosofie gaat ervan uit dat het kabinetsbeleid tot doel heeft de integratie van alle in Nederland wonenden in onze maatschappij. Taallessen worden gesubsidieerd. Wij discussiëren over een dubbele nationaliteit. Wij zijn daar voor. Wij willen meer scholing. Het idee is gericht op integratie.

Daarnaast gaan wij dan een wet maken waarbij wij iedereen qua afkomst registreren. Ik vind dit gewoon in strijd met die twee idealen.

Dan is er de vraag of naleving door deze wet moet gebeuren of door het Stichtingsakkoord en de ondernemingsraden. Het principiële verschil is dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren heeft gebracht dat werkgevers, werknemers en ondernemingsraden hier een vrij grote rol in moeten spelen. Ik heb alleen sterk de indruk dat deze wet en ook de discussie over verdergaande sancties alleen maar de aandacht afleiden van het probleem. Ik zou best willen dat het VNO evenveel aandacht besteedde aan het probleem zelf als aan de discussie over deze wet. Er kan gezegd worden dat het aan het VNO ligt, maar ook dat het aan de wet ligt. Wij denken dat de discussie de aandacht afleidt en daarom zijn wij er voorstander van om de wet op nette wijze in te trekken.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik merk dat de heer Terpstra nu een andere taal spreekt dan in eerste termijn en dat vind ik een heel goede zaak. Inderdaad moeten werkgevers werken aan het doel van deze wet en niet zeuren over allerlei bepalingen daarin, die in wezen alleen maar instrumenten zijn om het doel te bereiken.

De heer Terpstra (CDA):

Ik luister altijd naar iedereen, dus hoor ik wat iedereen zegt. Als ik iets zeg waardoor ik iemand afleid van het goede doel, kan ik die persoon verwijten dat hij zich laat afleiden, maar ik kan ook naar mezelf kijken en constateren dat ik die persoon niet moet afleiden. En dat laatste zeggen wij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt de heer Terpstra dat deze wet moet verdwijnen omdat hij ertegen was en is, of omdat er tot nu toe onvoldoende respons was voor een openbare rapportage? Als de uitvoering volgend jaar beter is en er een draagvlak lijkt te zijn ontstaan, vindt hij dan nog steeds dat de wet weg moet, of vindt hij dat het dan blijkbaar wel redelijk is geweest?

De heer Terpstra (CDA):

Wij waren tegen deze wet op grond van een aantal argumenten. Nu constateren wij dat de discussie de aandacht afleidt van het echte probleem. Ik vind dat werkgevers, werknemers en ondernemingsraden datgene moeten doen wat de minister van Sociale Zaken zei, namelijk het probleem oplossen. Nu discussiëren zij teveel over de vraag of de wet wel of niet goed is, of men principiële bezwaren moet hebben of niet, en hoe men daarmee moet omgaan. Deze discussie leidt de sociale partners af van het gedrag dat zij zouden moeten vertonen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, maar ik maak mij geen illusies meer. De heer Terpstra is ertegen, hij heeft geen alternatief geboden en dat is het dan voor het CDA.

De heer Terpstra (CDA):

Nee, "geen alternatief geboden" is fout, want wij hebben gezegd dat er meer geschoold moet worden en dat werknemers en werkgevers gehouden moeten worden aan hun afspraken. Er kan gezegd worden dat de wet het beter doet dan het Stichtingsakkoord, of dat het hetzelfde is, maar wij gaan ervan uit dat werkgevers en werknemers kunnen worden gestimuleerd door overleg of door subsidies voor leerlingstelsels en dergelijke. Wij hebben de indruk dat de wet de aandacht van sociale partners eerder afleidt dan dat hij hen op het goede spoor zet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar nu gaat de heer Terpstra eraan voorbij dat Sociale Zaken jarenlang een subsidieregeling heeft gehad voor positieve actie binnen het bedrijfsleven. Er werd dus ook nog eens geld bijgelegd. Hoe lang wil de heer Terpstra nog doorgaan met ons verwijten dat wij veroorzaken dat er almaar gepraat wordt, terwijl hij zelf als antwoord geeft op de vraag van de heer Rosenmöller dat sociale partners over andere dingen moeten praten en het doel dichterbij moeten brengen? Er zijn nu toch al een aantal stappen gezet? Sociale Zaken heeft de positieve-actielijn gehad en het Stichtingsakkoord is opgesteld. Een aantal voorbeelden waarop de heer Terpstra wijst, is al uitgeprobeerd en levert onvoldoende resultaat op, maar het CDA blijft alleen maar zeggen dat sociale partners op het verkeerde pad zitten. Hoe denkt hij het probleem nu daadwerkelijk te ondervangen, zichtbaar en controleerbaar?

De heer Terpstra (CDA):

De opvattingen in deze Kamer over een groot aantal maatregelen verschillen niet zoveel, alleen vinden wij dat de wet als zodanig geen bijdrage levert aan het probleem. Bovendien leidt het ook nog de aandacht af van een oplossing daarvan. Dat is het verschil tussen het CDA, de heer Van der Vlies en de rest van de Kamer. Mevrouw Van der Stoel noemt het een positieve bijdrage, maar ik zeg dat het alleen maar de aandacht afleidt van werkgevers, werknemers en ondernemingsraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording.

Eén aspect uit de beantwoording van de minister van Sociale Zaken dat ik cruciaal vond, wil ik nog een keer voor het voetlicht brengen. Hij zei dat wij de discussie nu niet moesten fixeren op een datum, maar op het proces. Als het proces in de goede richting koerst en ook het tempo goed is, doet die datum er niet echt toe. Laten wij ons niet fixeren op het middel, maar op het proces. Natuurlijk, wij zijn nu gebonden aan het middel van deze wet, want die staat in het Staatsblad en wij zijn gehouden die wet uit te voeren. Maar ondervinden wij, lettend op dat proces, dat het op een andere manier beter kan, dan moeten wij de discussie niet blokkeren. Het gaat om het draagvlak en daarbij moeten wij alles uit de kast halen om de doelstelling te halen – ook in kwantitatieve zin – en het draagvlak te verbreden.

Dat is een verwoording waarbij ik mij helemaal thuis voel. Maar als de minister "alles uit de kast halen" zegt, noemt hij wel in het algemeen het werkgelegenheidsbeleid en het minderhedenbeleid, maar hij zegt niet wat ik erbij heb betrokken. Hij kan dat zo bedoeld hebben, maar dat vond ik, eerlijk gezegd, wat teleurstellend.

Zouden wij het proces immers niet meer dienen door nog scherper in te zetten op scholing, werkervaring en dat soort zaken? Dat is mijn invalshoek. Ik houd het de minister toch nog eens voor. Het is overigens ook een kwestie van mentaliteit. Daarover spreekt de brief die op de agenda van vandaag staat ook: bewustwording, de bereidheid om. Als die bewustwording zich toch steeds beter aftekent, moeten wij volgens mij niet ontevreden zijn.

Collega Terpstra zei dat wij eigenlijk van de wet af moeten, maar wel op een nette manier. Toen noemde hij ook mijn naam. Hoogstwaarschijnlijk zou ik aan de zijde van het CDA staan. Wij hebben inderdaad ook tegen de wet gestemd. Wil je echter van zo'n wet af op een nette manier, dan is een deugdelijke evaluatie ervan toch wel het minste. Dat gebeurt volgend jaar. Tot dan schort de SGP het oordeel hierover op.

Ik heb nog een concrete vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Enkele departementen hebben nog een paar weken of misschien zelfs nog twee maanden nodig. Houdt dit in dat hij niet meer in "Mensen en management in de rijksdienst" kan laten rapporteren?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik hoorde laatst een verhaal over een Turkse mevrouw. Zij had vele malen gesolliciteerd en was geen enkele maal opgeroepen, totdat zij op het idee kwam om haar naam te vertalen. Je schijnt in Turkije ook molenaars te hebben en zij heette dus in het vervolg Molenaar. Bij de eerstvolgende sollicitatie leidde dat ertoe dat zij werd opgeroepen. Zulke verhalen resulteren in een verontwaardiging die ertoe dringt, mensen via wet- en regelgeving aan te sporen tegen zulke aantoonbare onrechtvaardigheden wat te doen.

Op de voorliggende wet en hetgeen daarmee in de afgelopen tijd is gebeurd, reageer ik dan ook niet zozeer met de vraag of ook bij mij die verontwaardiging leeft, maar wel met de vraag of het een effectief middel is. De heer Terpstra zegt dat de dreiging bestaat dat deze wet van het doel afleidt. Daar zit iets in. Energie steken in een middel dat niet effectief is, is nooit goed.

De beantwoording van de ministers heeft mij ertoe gebracht, de evaluatie te willen afwachten. Ik wil hun echter verzoeken de Kamer op de hoogte te houden van het verloop van het proces tot aan die evaluatie. Dan weten wij hoe het eraan toe gaat. Intussen moeten wij niet stoppen met denken en werken aan nieuwe instrumenten. Daartoe heb ik zelf een voorzet gegeven. In plaats van een generieke belastingmaatregel aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan ook daar worden gedifferentieerd. Ook daar kan worden overgegaan tot een doelgroepenbeleid. Kennelijk is dat nodig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik kan uit de beantwoording ook concluderen wat een meerderheid in de Kamer zegt: je moet een middel eerst kunnen uitproberen alvorens je kunt evalueren of het middel voldoende gewerkt heeft. Daar zit op dit moment ook het knelpunt. Wij hebben nog onvoldoende zicht en materiaal om exact te kunnen zeggen waar de wet op onderdelen vastloopt en waar het fout gaat.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat hij toch wil doorgaan met als leidraad: drang en nog geen dwang. Ik begrijp die lijn wel. Pas volgend jaar gaan wij evalueren en kunnen wij ook de nieuwe instrumenten bekijken of een mogelijk overbodig geworden wet afschaffen, omdat de resultaten dan aanzienlijk zijn verbeterd.

Met het oog op de motie wil ik van de minister weten hoe lang hij de lijn van drang voor ogen ziet. Als wij volgend jaar moeten kunnen meten, dan moet er toch ook een moment zijn waarop wij zeggen: en nu de concrete gegevens graag op tafel, want anders weten wij nog niet of het langs deze weg met dit instrument van de wet een goede lijn is. In het gesprek, waarbij hopelijk ook het IPO en de VNG betrokken worden, zal duidelijk gemaakt moeten worden dat zonder de instrumenten om die evenredige arbeidskansen voor elkaar te krijgen, de samenleving wel degelijk een rekening gepresenteerd krijgt. Daar moeten wij niet al te licht over denken.

Ik vraag beide ministers om de in de motie genoemde data nadrukkelijk onder de aandacht van de andere bewindslieden te brengen. Als de data niet gehaald worden op de verschillende departementen, sluit de VVD-fractie niet uit dat zij de desbetreffende bewindslieden uitnodigt om in de Kamer daarover uitleg te geven. Dan is het ook hun verantwoordelijkheid waar zij op aangesproken zouden moeten worden.

Ik heb tot slot nog een vraag over de toetsing van de instrumenten. In de wet wordt een sanctiemiddel aangegeven. Op welk moment zegt de minister van Sociale Zaken: ook daar moeten wij ervaring mee opdoen, dus ook daar ga ik dit komend jaar, voordat de evaluatie van de wet aan de orde is, mee aan de slag?

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de ministers voor hun beantwoording. De minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat hij het proces vanaf nu nauwkeurig zal volgen. Ik vind dat het ministerie van Sociale Zaken zal moeten zorgdragen voor de ondersteuning bij de uitvoering en de handhaving van deze wet.

De woorden van de minister van Sociale Zaken over stigmatisering hebben mij zeer aangesproken. Aansluitend daarop zou ik nogmaals een oproep willen doen richting werkgevers: laat de werkgeversorganisatie zich meer richten op de implementatie van het doel van deze wet dan op het bestrijden daarvan! Dan kan het stigma van de werkloosheid namelijk verdwijnen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven hoe deze wet werkt als de leiding van de onderneming gemotiveerd is. Ik zou in de rapportage die na dit debat zal volgen, met nadruk positieve ervaringen van ondernemingen in de analyse opgenomen willen zien. Voorts wil ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Van der Stoel over de motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de beide bewindslieden. Ik heb mijn handtekening gegeven aan de motie van de heer Rosenmöller. Dat is ook in lijn met de stem die wij destijds aan het wetsvoorstel hebben gegeven. Het moge voor het vervolg duidelijk zijn wat de positie van mijn fractie is.

Ik constateer de nodige, noodzakelijke vastbeslotenheid bij het kabinet om er nu echt voor te zorgen dat de wet aan het beoogde doel gaat beantwoorden. Als met die gezindheid gesprekken worden aangegaan met werkgevers- en werknemersorganisaties, heb ik er wel vertrouwen in. Gisteravond spraken wij met de minister van Sociale Zaken over de herziening van de Wet op de ondernemingsraden. Daarbij was ook betrokken het geven van adviesrecht aan ondernemingsraden op het punt van milieuzorgsystemen, bij de introductie in een onderneming. Dat was bedoeld als een extra mogelijkheid voor het beleven van een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid. Als het over deze wet gaat, mag daar ook wel eens aandacht voor worden gevraagd. Ik heb van de minister begrepen dat hij wegen zal zoeken om dit te bewerkstelligen. Ik hou hem daar graag aan!

De minister van Binnenlandse Zaken heeft ons hier een tijdje beziggehouden met een overigens zeer overtuigende act van zelfbewieroking. Op zijn departement valt niets aan te merken! Daar is alles buitengewoon voortreffelijk gebeurd! Wij hadden ook niet anders verwacht van deze minister, gezien zijn voorgeschiedenis als kamerlid bij deze wet en zijn bijzondere verantwoordelijkheid als minister. Ik wil hem een kritische vraag stellen. Hij is niet alleen minister van Binnenlandse Zaken, maar ook coördinerend minister voor het minderhedenbeleid. Rekent hij het zich toch niet enigszins aan dat de meeste van zijn collega's hebben gefaald op dit punt? Ik denk dat hij als minister van Binnenlandse Zaken het compliment kan incasseren, maar dat hij meer is dan dat. Dat wil ik hem toevoegen.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat ik zo goed vond in het antwoord van beide ministers was dat er ook wat emotie in hun stem doorklonk. Dat hoort ook bij een onderwerp als dit en bij een zo belangrijk maatschappelijk probleem.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd: "Verbeter de wereld, maar begin bij jezelf". Ik moet dan ook zeggen dat D66 zeer teleurgesteld is dat de meeste departementen niet aan de verplichting hebben voldaan. Ik vind dat de overheid zich hier ongeloofwaardig mee heeft gemaakt. Ik spreek lof uit voor degenen die het wel hebben gedaan. Dat is ook de reden dat wij van harte de motie ondersteunen waarin staat dat voor 1 augustus de andere departementen aan hun verplichting moeten hebben voldaan. Zo niet, dan wil ook D66 zich het recht voorbehouden de betrokken ministers hier in het openbaar aan de tand te voelen over de vraag waarom het zover gekomen is. Voor de andere werkgevers wordt in de motie de datum van 1 september genoemd. Het probleem is gewoon te groot om de zaak op zijn beloop te laten.

Tot slot richt ik een woord aan het adres van het CDA. Ik wil mijn teleurstelling uitspreken. Het CDA heeft in dit debat eigenlijk alleen maar wat bezwaren geopperd en is niet met constructieve argumenten gekomen. Ik kan het niet anders kenschetsen dan "meehuilen met de wolven in het bos".

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het eens met de heer Rosenmöller dat het er in de komende maanden op aankomt te constateren of wij te maken hebben met, overwegend, aanloopproblemen of, in zijn woorden, botte weigering.

Ik dank de Kamer voor het begrip dat wordt opgebracht voor het proces en voor het analyseren van het proces, het hoe en het waarom van het vooralsnog achterblijven van wat in de wet is voorzien. Daar begint de constatering mee, maar dan ben je er nog niet. Dat is in dit debat naar mijn gevoel voor beide kanten goed uit de verf gekomen.

Tegen de heer Terpstra wil ik nog het volgende zeggen, waarbij ik even met hem meedenk. En daar heb ik de afgelopen kabinetsperiode in een andere hoedanigheid grote ervaring mee opgedaan. Stel nu dat het Stichtingsakkoord toch succesvol wordt afgerond en dat er eind van dit jaar 60.000 banen zijn, terwijl wij weten hoeveel mensen van allochtone afkomst zich intussen op de arbeidsmarkt hebben gemeld en nog steeds een baan zoeken. Wat doen wij dan? Zeggen wij dan dat dit goed gedaan is en dat dat het dan was? Nee. En ik antwoord nu voor de heer Terpstra. Nee, zou ook de heer Terpstra zeggen. Maar wat dan? Dat geeft volgens mij aan dat het op zichzelf buitengewoon legitiem is om te zeggen dat die lijn via het Stichtingsakkoord ook een lijn is en dat je die de ruimte moet geven. De stelling moet toch zijn dat wij meer lijnen tegelijkertijd nodig hebben om succes te boeken in deze buitengewoon weerbarstige materie, omdat niemand op een knop kan drukken en meteen resultaat kan boeken. En als iedereen registreert, is dat nog maar een begin van een activiteit die uiteindelijk moet leiden tot het verwezenlijken van de doelstelling van evenredige deelname. Zelfs dan weten wij nog dat evenredige deelname bij een zo hoge werkloosheid ook niet alles is. Het kan niet allemaal tegelijkertijd, maar dat er meer moet gebeuren dan waar de CDA-fractie mee komt, staat voor het kabinet voorop. Daar willen wij dus ook graag verder aan werken.

Ik zeg met de heer Van der Vlies dat wij inderdaad niet moeten fixeren op middel en datum. Het gaat om het proces. Er ligt echter wel iets voor van Kamer en kabinet gezamenlijk. Mijn stelling is dus – en dat zou ook mijn inzet zijn voor dat gesprek met in het bijzonder de werkgeversorganisaties – dat bij degene die problemen heeft met de techniek van uitvoering, de bewijslast ligt. Hij of zij moet aangeven dat het een probleem is en vragen of het niet anders kan. Ik denk dat dit zal meevallen. Als het niet meevalt, moet dat bespreekbaar worden gemaakt. Dan kom ik ook bij u terug. Dan zal ik zeggen dat er een paar technische obstakels zijn en vragen of dat niet op een handiger wijze geregeld kan worden, met hetzelfde doel voor ogen. Zover ben ik nu zeker niet. De volgorde is dat de wet eerst uitgevoerd moet worden, totdat blijkt dat dit op welke wijze dan ook niet mogelijk is. En dan zullen wij het daarover hebben.

Het voorbeeld van de heer Van Dijke van de Turkse mevrouw Molenaar was natuurlijk wel een onderstreping van de noodzaak van een doelgroepenbeleid, van een extra inspanning. Ik vond dit ook wel doorklinken in zijn tweede termijn. Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van het proces van voortgang. Ik kom zo nog terug op wat in de motie wordt gevraagd. In plaats van een generieke lastenverlichting wordt door het kabinet in het kader van het werkgelegenheidsbeleid bewust ingezet voor het merendeel op een lastenverlichting voor de loongroepen tot modaal, in het bijzonder met het accent op de onderkant van de arbeidsmarkt, naast alle andere instrumenten die er zijn. Ter wille van de tijd zal ik daar nu niet op ingaan, maar er komen nog diverse gelegenheden om dat verder te bespreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij komen daar ongetwijfeld nog een keer over te spreken, maar waar het mij om te doen was, is dat je werkgevers een welbegrepen eigenbelang zou kunnen aanreiken om de sociale doelstelling van het kabinet te ondersteunen, meer dan nu bij de gekozen kabinetsmaatregelen het geval is.

Minister Melkert:

Dat ben ik niet van mening, voorzitter. Het lijkt mij echter gepast om dit te bediscussiëren op het moment dat er een kabinetsmaatregel is – en de kranten schrijven natuurlijk ook zo wat op – en als dit ook in het bredere verband van met name het fiscale beleid met het oog op werkgelegenheid kan worden besproken.

Mevrouw Van der Stoel vroeg nog hoe lang de drang boven dwang en wanneer het sanctiemiddel zal worden toegepast. Ik heb gezegd dat het brede spectrum van mogelijkheden dat de wet biedt, aan de orde kan zijn in het komende jaar. Als ik ook met enige overtuigingskracht besprekingen wil voeren om op zo kort mogelijke termijn dat te doen wat de wet ook vraagt, lijkt het mij wel verstandig om zonder tegenbericht ervan uit te gaan dat het ook langs die weg kan. En dat zou dus mijn eerste inzet zijn. Uit dit debat zal het toch voor een ieder die daarnaar wil luisteren, duidelijk zijn wat verder de inzet van het kabinet is.

Daarbij heeft de heer Apostolou een punt om te pleiten voor de ondersteuning van dat proces. Dat impliceert overigens wel dat er nog wat druk op dat proces nodig is, omdat je voorzichtig moet zijn om je weer te fixeren op een bepaalde datum. Maar die ondersteuning is inderdaad nodig en van belang. Daarbij geldt in het bijzonder dat wij moeten proberen te spreken in termen van goede voorbeelden. Dat vond ik een goede suggestie. Ik zal mij dan ook graag met de medewerkers beraden op de manier waarop de praktijk van goede voorbeelden kan worden uitgevent om aan te geven dat het niet gênant is om hieraan mee te doen.

Hetzelfde geldt voor de opmerking van de heer Van Middelkoop over de Wet op de ondernemingsraden. Het trof mij in de voorbereiding van dit debat, juist tegen de achtergrond van onze discussie gisteren, dat in het SER-advies over werkgelegenheid voor minderheden gesproken wordt over een voorstel van de raad tot aanvulling van artikel 28, derde lid, in de zin dat de ondernemingsraad ook de inschakeling van etnische minderheden bevordert. Het lijkt mij goed om daar nog eens naar te kijken bij de voorbereiding op de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de minister een lesje leren? Wij hebben dit betrokken bij het initiatiefwetsvoorstel; het was er een onderdeel van. Via dit initiatiefwetsvoorstel is ook dat onderdeel van de Wet op de ondernemingsraden gewijzigd.

Minister Melkert:

Nou, geweldig!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan het verzoek van de heer Van Middelkoop is dus voldaan. De minister hoeft de wet op dat punt dus niet meer te wijzigen.

Minister Melkert:

Op andere punten wel, is de implicatie kennelijk. Ik zal de verzamelde werken van de heer Rosenmöller voortaan nog scherper lezen. Het is goed dat die wijziging is aangebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit was nu precies de achtergrond van wat ik in eerste termijn hierover zei en waarover ook u zich in eerste termijn hebt uitgelaten, namelijk dat het teleurstellend is dat het op dat niveau gaat zoals het gaat. Het kan dus beter.

Minister Melkert:

Ja. Dat brengt mij op de motie, waarin sprake is van een gesprek met de werkgevers. Dat wil ik graag voeren, maar ik wil ook met de werknemers spreken over hun voornemens om via alle kanalen die hun ter beschikking staan, of dat nu de bonden of de ondernemingsraden zijn, te bevorderen dat in de ondernemingen beweging op gang op komt, want daar gaat het om. Dat was meteen mijn eerste kanttekening bij de motie van de heer Rosenmöller.

De tweede betreft de datum van 1 september voor de uitvoering van de wet door werkgevers. De heer Dijkstal zal zo wat over de overheid zeggen. Ik heb er geen moeite mee om nadrukkelijk in dat gesprek naar voren te brengen dat het proces op gang gebracht moet worden, zodat het voor 1 september ook echt op gang is in al die ondernemingen waar het tot nu toe niet gebeurd is. Ik voeg eraan toe dat hiermee niet al het materiaal dat wij graag willen hebben, op 1 september ter tafel ligt. Als dit niet de bedoeling is en het gaat om de aansporing om voor 1 september het proces in werking te zetten, kan ik er goed mee uit de voeten. Dan zal ik het graag in het gesprek met werkgevers en dus ook met werknemers naar voren brengen.

Mijn derde opmerking over de motie heeft betrekking op het derde deel van het dictum, waarin de datum 1 juni 1996 wordt genoemd. Ik wil geen muggezifter zijn, maar binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet betekent: voor 1 juli 1996. Ik hoop dat ik artikel 11 uit wederom de verzamelde werken van de heer Rosenmöller correct tot mij heb genomen. Ik wil wel even genoteerd hebben dat dit de interpretatie is die ik aan het derde deel van het dictum geef. Overigens ben ik verheugd over de brede ondersteuning die deze motie krijgt en zal ik graag in de geest ervan verder gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is misschien goed voor de annalen dat ik kort op die kanttekeningen reageer. Wat ons betreft is een gesprek met de werknemersorganisaties prima. Dat sluit de motie geenszins uit. De interpretatie die u geeft ten aanzien van 1 september lijkt mij ook goed. Het is dan wel zo dat meer nauwlettend zal worden gevolgd of de openbare rapportages ook door de werkgevers zijn gedeponeerd bij de kamers van koophandel. Daarna krijg je het regime van al dan niet sanctie etcetera. Dat proces volgt dan. En dan wil ik nog een laatste opmerking maken. U heeft volstrekt gelijk waar het gaat om de evaluatie: na twee jaar. Dan gaat het om 1 juli. Hier gaat het om 1 juni, het moment waarop de volgende rapportage zou zijn ingediend. Dat is een ander artikel uit dezelfde verzamelde werken van een aantal mensen.

Minister Melkert:

Ja, maar in het derde deel van het dictum wordt wel gesproken over de afgesproken evaluatie. Ik dacht dat dat betrekking had op de evaluatie van het functioneren van de wet en dus op artikel 11.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is volstrekt helder. Maar de bedoeling – en het staat er volgens mij goed – is als volgt. Uit de evaluatie die op 1 juli of daarna zal plaatsvinden, kan onverhoopt blijken dat op 1 juni 1996 niet de overgrote meerderheid van de werkgevers aan de wet heeft voldaan, namelijk de tweede rapportage inleveren.

Minister Melkert:

De evaluatie ziet terug op die datum.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, dat kan ook niet anders. Je kunt moeilijk voor 1 juli evalueren.

Minister Melkert:

Dan is er ook geen probleem met de interpretatie.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft nog even gesproken over VNG en IPO. Dat lijkt mij niet nuttig. Het lijkt mij beter dat ik mij bezin op de wijze waarop ik gemeenten en provincies rechtstreeks elk als individuele werkgever aanschrijf. Dat is ook formeel beter. Wij zullen een vorm vinden om dat te doen.

De heer Van Middelkoop sprak over de bewieroking van Binnenlandse Zaken. Het spijt mij dat ik dat beeld heb opgeroepen. Ik wilde nu juist het tegenovergestelde doen. Wat ik namelijk wilde zeggen, is dat het een kleine moeite is om het te doen als je overtuigd bent van het doel. Met enige overtuiging en een beetje organisatie en voorlichting kun je dat binnen je departement voor elkaar krijgen. Begrijp me goed. Het is niet mijn verdienste. Het is de verdienste van een aantal anderen die aan de bovenkant van het apparaat daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Zij hebben dat gedaan. Het is een kleine moeite, dat zeg ik ook in de richting van de heer Terpstra.

Een andere vraag was of ik het mij als coördinerend minister van minderhedenbeleid aanreken dat enkele collega's nog niet aan hun plicht hebben voldaan. In formele zin reken ik het mij niet aan, want dat zou suggereren dat ik ook bevoegdheden ter zake heb. In materiële zin reken ik het mij wel aan en wel om twee redenen. In het kabinet gaat het ons altijd aan het hart als een collega niet helemaal zijn doelstelling haalt. In dit geval geldt dat in het bijzonder. Om meer redenen wil ik heel graag collega's helpen die er misschien nog niet helemaal in slagen. Dat heb ik kennelijk niet voldoende gedaan.

De heer Van der Vlies vraagt mij of ik in staat zal zijn – waar het gaat om "Mensen en management in de rijksdienst" – om over alle departementen te rapporteren. Daartoe zal ik zeker in staat zijn. Maar ik kan niet de garantie geven dat alle departementen dan ook daadwerkelijk die rapportages hebben. Hiermee kom ik vanzelf bij het dictum van de motie. Daarin wordt mij gevraagd – en daar ben ik blij mee – om te bevorderen dat dit voor 1 augustus tot stand komt. Dat zal ik zeker doen. In die zin heb ik absoluut geen probleem met de motie, integendeel. Ik denk dat het goed is, ook als een signaal naar anderen toe, dat het zo wordt geformuleerd. Ik kan het alleen niet garanderen, maar goed, dat zal men begrijpen. Ik kom naderhand, voor zover ik er iets mee te maken heb, gaarne hier uitleggen of het gelukt is of niet.

Dan kom ik bij de heer Van Dijke die zich heeft aangesloten bij de heer Terpstra, toen deze sprak over het gevaar dat deze wet, die als middel is bedoeld, afleidt van de hoofdlijn. Dat punt bracht de heer Terpstra naar voren. En de heer Van Dijke heeft zich daarbij aangesloten. Ik kan mededelen dat dit niet het geval hoeft te zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Hier is sprake van een misverstand, voorzitter. Ik heb gezegd: dat is een punt waarvoor wij zeker aandacht moeten hebben. Die nuancering wil ik toch aanbrengen.

Minister Dijkstal:

Akkoord. Daar heeft u gelijk in. Die nuance heeft u eerder ook aangebracht. De vraag is: leidt de wet, die als middel bedoeld is, meer af van het hoofddoel dan dat zij het hoofddoel bevordert? Dat was het punt van de heer Terpstra. In de eerste plaats wil ik de Kamer meedelen, dat dit bij Binnenlandse Zaken niet het geval is. Wij hebben de registratie gedaan en dat heeft onze aandacht in geen enkel opzicht afgeleid van de doelstelling. Integendeel, daarmee is ons nog eens uitdrukkelijk duidelijk gemaakt waarvoor de wet is en waaraan wij moeten werken. In de tweede plaats wijs ik de heren Terpstra, Van Dijke en Van der Vlies op het volgende. Het zou helpen als de drie partijen zich nu wat ruimhartiger achter de wet opstelden. We zijn het allemaal eens met de doelstelling en vinden die belangrijk. Er is uitgelegd waarom de wet is zoals zij is. Het zou dan de anderen zeer helpen als men zich hier ruimhartig achter de wet opstelde. Daardoor zouden wij een minder groot risico lopen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat hoor ik nu, mijnheer de voorzitter? Wat heb ik op het spreekgestoelte gezegd? Ik heb daar gezegd dat ik de zaak een kans wil geven. Natuurlijk, ik ben sceptisch, maar ik heb het debat zijn werk laten doen. Ik heb gezegd dat ook ik verontwaardigd ben en dat wij moeten oppassen voor het punt waarop de heer Terpstra heeft gewezen. Voor de rest wil ik niet tegenwerken. Dat is de inhoud van mijn betoog in tweede termijn geweest.

Minister Dijkstal:

Ja, maar ik sprak over de wet een kans geven en ik had gehoopt dat men zich wat ruimhartiger zou opstellen. Men zou kunnen zeggen: de wet is aanvaard en het is nu van groot belang dat allen zich daar achter stellen. Met "allen" bedoel ik: alle werkgevers, de overheid en de andere partijen op de markt. Het helpt veel als ook u er gewoon achter gaat staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.09 uur