Handeling 1994-1995, pag. 5143-5151

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur (Raad voor het cultuurbeleid) (24090).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik denk dat hij een goed voorbeeld heeft gegeven van luisteren naar de Kamer en daar zoveel mogelijk flexibel op inspelen. Hij heeft een heleboel dingen die in dit debat door ons opgeworpen zijn, overgenomen.

Ik onderstreep nogmaals dat het uiterst belangrijk is dat bij het voorbereiden en uitbrengen van het nieuwe Kunstenplan – kan het zijn Cultuurnota – de samenhang versterkt wordt. Voorts is integrale advisering van zeer groot belang. Het niet laten voortbestaan van de Mediaraad lijkt mij daarbij een essentieel punt, omdat die integrale advisering op dat onderdeel anders niet tot haar recht zou kunnen komen. De staatssecretaris heeft dat terecht opgemerkt. Dat roept echter wel het probleem op dat er een gat ontstaat als het om het brede terrein van informatie, communicatie en technologie gaat. Immers, er zal pas bij de tussentijdse evaluatie in 1997, die is toegezegd in "Raad op maat", weer gesproken kunnen worden over een raad voor het informatiebeleid. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich reeds eerder bij de motie-Van Gelder c.s. (23255, nr. 8) heeft uitgesproken ten aanzien van advisering op het gebied van het informatiebeleid;

verzoekt de regering voor de komende twee jaar tot de evaluatie van de Raad voor het cultuurbeleid, een commissie in te stellen voor advisering op het gebied van de informatie, communicatie en technologie (die is opgehangen aan de Raad voor het cultuurbeleid) en wordt samengesteld op voordracht van de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Verkeer en Waterstaat, Economische Zaken en Binnenlandse Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24090).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zet in de motie de zinsnede: "(die is opgehangen aan de Raad voor het cultuurbeleid)" tussen haakjes, omdat de commissie ook opgehangen zou kunnen worden aan bijvoorbeeld de AWT. De commissie zal echter ergens aan opgehangen moeten worden. Na het antwoord van de staatssecretaris ben ik bereid om het op een andere manier op te lossen. Drie kwartier is erg kort om een totaal overleg te voeren. Daarom heb ik het voorlopig zo opgelost. De bedoeling van de motie en dus van zowel mevrouw Lambrechts als mijzelf is dat er in ieder geval de komende twee jaar geen gat ontstaat over de brede advisering. Mevrouw Lambrechts zal later in het debat een motie indienen die ik mede heb ondertekend. Daarin wordt meer gezegd over dit onderwerp. Ik hou u nog even in spanning over de inhoud van die motie. Die motie zal ook meer licht werpen op de net ingediende motie. De twee moties hangen een beetje aan elkaar wat dat betreft.

Ik kom te spreken over de naamgeving van de raad. Ik ben een beetje halsstarrig. Ik vind mijn oplossing: "raad voor kunst en cultuur", de mooiste oplossing. RKC is ook een heel fatsoenlijke afkorting voor een raad op het gebied van kunst en cultuur.

Staatssecretaris Nuis:

Een slecht speelveld, heb ik wel eens gehoord.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook dat is cultuur! Ik zal er echter geen motie over indienen. Ik begrijp dat ik daar geen meerderheid voor krijg in deze Kamer. Ik vind dat jammer. Ik zal mij nog eens goed beraden en eventueel een voorstel van enige andere leden steunen om de raad "raad voor cultuur" te noemen.

Ik heb een vraag met betrekking tot de 35 leden die de staatssecretaris extra kan benoemen, naast de 25 leden die de raad vormen. Hij heeft in het debat gezegd dat de drie vaste commissies die in de wet onder 3c worden genoemd ook putten uit die 35 leden. Ik vraag mij af waar het om die drie terreinen gaat en de staatssecretaris in het wetsvoorstel stelt dat de commissies niet meer dan 5 leden zullen bevatten, of daarmee al 15 van de 35 leden ingevuld zijn door de vaste commissies. Dan hou je wel heel weinig over aan leden die op de andere terreinen benoemd kunnen worden! Ik verzoek de staatssecretaris om daar serieus naar te kijken. Het zou niet goed zijn om daar vandaag onduidelijkheid over te laten bestaan. Ik steun de staatssecretaris in zijn opstelling dat het er zo weinig mogelijk moeten zijn. Ik heb begrepen dat hij op zich ook niet hecht aan het getal van 35. Wat dat betreft moet er iets meer ruimte komen, zodat de beperking nooit gehaald wordt, als je er al van uit moet gaan dat 15 van de 35 leden vastgelegd zijn met de drie permanente commissies, die voorlopig volgens de andere wetgeving nodig zullen zijn.

De heren Stellingwerf en Beinema hebben een amendement ingediend met betrekking tot het minderheidsstandpunt. Ik merk op dat in het amendement niet staat dat het hier om een voorontwerp van de kaderwet gaat, die voor zover wij weten nog bij de Raad van State ligt en in die zin nog niet bestaat. Ik ben benieuwd hoe de Raad van State zal oordelen. Dat krijgen wij nog te horen. Ik heb intussen wel geleerd dat de formulering waar het voorontwerp van de kaderwet bij probeert aan te sluiten, de formulering is zoals die in de Wet op de Raad van State wordt gebruikt, namelijk dat er altijd ruimte moet zijn voor het minderheidsstandpunt. Dat zou een probleem kunnen oproepen. Ik weet dat het heel brutaal is, maar ligt de tegenstrijdigheid niet eerder in de advisering van de Raad van State? Ik was namelijk geneigd de staatssecretaris te steunen in het oordeel over het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel. De Raad van State zegt immers dat het niet nodig is. Ik zeg het nu misschien ietwat onparlementair. Als blijkt dat het in hun "eigen" wet staat en zij al weten dat het in het voorontwerp van de kaderwet is opgenomen, is dat toch wat merkwaardig? Ik vraag de staatssecretaris om daar aandacht aan te schenken. Misschien is het amendement van de heren Stellingwerf en Beinema toch een goede toevoeging. Ik zou dan ook op mijn eigen oordeel terug moeten komen. Nu vraag ik echter daarover het oordeel van de staatssecretaris.

De nota van wijziging heb ik niet kunnen bekijken. Dat zal ik zo doen. Dat houdt nu te lang op.

Nogmaals, wat betreft de samenvoeging van de vier verschillende raden lijkt er voor die raden zelf heel veel op het spel te staan, maar de integrale advisering en de samenhang van de advisering winnen er naar mijn mening alleen maar bij als vandaag dit wetsvoorstel in deze vorm door de Kamer komt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uitgebreide antwoorden. Zij waren zeer flexibel en soms meende ik een vorm van ambivalentie te ontdekken, maar wij zullen de staatssecretaris in dezen zeer op zijn woord geloven en zien hoe de toekomst in dezen uitwerkt.

Eén punt van discussie is niet goed afgerond en ik blijf ook met vragen zitten. Dat betreft de discussie met de Mediaraad als ingang, over de garantie van de staatssecretaris voor die mogelijkheid van inhoudelijke afstemming op het gebied van media, technologie en informatievoorziening. Hoe zal dit nu een goede vorm krijgen? Wij hebben afgesproken dat dit op termijn geëvalueerd zal worden en dat wij naar aanleiding van die evaluatie verder beleid zullen vormen. Door collega Lambrechts zal een motie worden ingediend. Wij hebben die medeondertekend.

De staatssecretaris heeft over het aantal leden gezegd dat hij zich niet zo zal houden aan die 35. Ik heb hem gevraagd om dit aantal te laten vervangen en dit niet als maximum aan te houden. Hij heeft dat toegezegd, maar ik vond zijn toezegging mager. De staatssecretaris sprak toen over 37 of 38, maar ik had in mijn hoofd een aantal van 60, als dat nodig is. Ik zal echter geen amendement indienen om die 35 weg te halen. Ik wil wel benadrukken dat de staatssecretaris ook hier zijn royale zelf zou moeten zijn.

De staatssecretaris heeft gezegd dat die 5 externe deskundigen geen maximum zijn. Ik vraag de staatssecretaris om ons dan een kleine wijziging van voorstel te doen toekomen, want die 5 externe deskundigen staan wel in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Nuis:

Er is geen beperking aan het aantal externe deskundigen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik ben er altijd van uitgegaan dat er in de wet sprake is van maximaal 5. Daarover kunnen wij dan nog de experts in de loge raadplegen.

Collega Van Nieuwenhoven sprak er ook al over, wij zijn het niet eens over de naam. De argumenten zijn gewisseld en wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen. Ik heb dan ook het ultieme middel van een parlementariër gebruikt en een amendement ingediend, dat medeondertekend is door collega Lambrechts. Dat amendement houdt in dat de naam gewoon "raad voor cultuur" moet worden. Wellicht kunnen wij collega Van Nieuwenhoven nog aan onze zijde vinden en overtuigen door het argument dat wij dit toch een betere benaming vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan mevrouw Van Heemskerck mij uitleggen waarom de Raad voor het cultuurbeleid in haar ogen "raad voor cultuur" moet heten en waarom niet het adviesorgaan van de overheid en de wetgevende macht, gevonden in de Raad voor het ouderenbeleid, raad voor ouderen of zo zou moeten worden genoemd?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Zo wordt hij in de volksmond wel vaak genoemd, heel eerlijk gezegd. Daar praat iedereen gewoon over raad voor ouderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik dus nog nooit gehoord. Dat is juist mijn dilemma. Vandaar dat ik u om uitleg vraag.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijn uitleg heb ik al gegeven. Ik vind het kort, krachtig en herkenbaar. Het dekt de hele lading en het is gewoon makkelijk en zo weinig mogelijk ambtelijk.

Dan rest mij om de nieuwe raad in oprichting succes toe te wensen en zijn kleine commissie, met straks de eventuele voorzitter, alle succes en geluk toe te wensen. Wij, als parlementariërs, zijn daarmee alleen maar zeer gebaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij is uitvoerig ingegaan op veel punten en heeft zich op een aantal daarvan royaal getoond; dat moet ik anderen nazeggen.

Wij steunen de standpunten van de staatssecretaris over de omvang van de raad en over de naamgeving. Op beide punten heeft hij een evenwichtige benadering ten toon gespreid. Hetzelfde geldt voor een eventuele toekomstige raad voor het informatiebeleid. Mijn fractie kan leven met de toezeggingen en met de praktische oplossing die mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren heeft gebracht. Wij nemen er met instemming kennis van dat de staatssecretaris onze suggestie ten aanzien van de allochtonen nu ook formeel heeft overgenomen, zodat wij een motie daarvoor achterwege kunnen laten.

De staatssecretaris is voorts opname van vertegenwoordigers van minderheden in de samenleving positief tegemoetgetreden. Wij verwachten dat dit goed uit de verf zal komen. In lijn daarmee is de bedoeling van ons amendement over minderheidsstandpunten. Zoals ook uit de woorden van de staatssecretaris in eerste termijn bleek, sluit het amendement aan bij de voorkeur van de regering. De regering wilde een dergelijke bevoegdheid immers opnemen in de wet. Het idee is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het ligt in de aard en de doelstelling van het werk, namelijk adviseren, dat er zich op het punt van oordeelsvorming en het omgaan met minderheids- en meerderheidsadviezen verschillen van inzicht kunnen voordoen. Daar is niets vreemd aan en niets mis mee. Wat ons betreft gaat het daar ook helemaal niet om. Het gaat erom dat het niet nodig moet zijn dat daarover in de raad discussie gevoerd wordt. Dat gaat een stap verder dan het huidige voorstel, waarin het ten principale ter beoordeling van de raad is of een minderheidsstandpunt mag worden geuit. Uit het feit dat de regering in het voorontwerp Kaderwet adviescolleges deze mogelijkheid wederom heeft geformuleerd, maak ik op dat de regering niet van het idee is afgestapt. Natuurlijk kan dit nog veranderen, maar ik denk toch dat het amendement goed aansluit bij het gevoelen van de regering. Wij hebben ons dus bij die tekst aangesloten. Het zou ook goed zijn wanneer de bepaling die in het amendement wordt bepleit een soort standaardformulering zou zijn. Dat komt de eenheid van regelgeving ten goede.

Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de kritiek van de Raad van State. Wij hebben die kritiek uiteraard gewogen. De Raad van State stelt dat de regeling erdoor wordt gecompliceerd en voert een pleidooi voor eenvoud. Ik denk dat dit bezwaar kan worden gerelativeerd. De wettekst wordt niet zo heel veel ingewikkelder; er komt een regel bij. Inhoudelijk vind ik dat de mogelijkheid om minderheidsstandpunten te uiten essentieel is. Mijn fractie meent dat het belang van een geluid dat anders misschien niet gehoord wordt, zeker opweegt tegen dit bezwaar.

Mijn fractie heeft nog een amendement ingediend. Om te tonen dat wij goed luisteren naar de staatssecretaris, zijn wij bereid om dat amendement in te trekken. De staatssecretaris heeft namelijk aangegeven dat wij het komende jaar nog een- en andermaal komen te spreken over een aantal aandachtspunten. De Kamer kan dus nog voldoende met het kabinet inhoudelijk van gedachten wisselen. Bij die gelegenheden kunnen wij erop terugkomen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris van harte voor zijn beantwoording en voor zijn verder denken in de lunchpauze. Wij hebben vanochtend een interruptiedebatje mogen voeren over de betekenis van lid 4 van artikel 2c, met name de passage "een of meer leden van de raad". Na afloop van dat interruptiedebatje had ik een licht gevoel van zelfverwijt, omdat ik kennelijk niet kon uitleggen wat voor mij klaarder was dan het licht van de zon, namelijk dat die tekst niet past bij wat de staatssecretaris dacht dat hij ermee zou kunnen doen. Inmiddels is er een voorstel tot wijziging gekomen. Ik denk dat daarmee het probleem is opgelost. De bedoeling en de tekst stemmen nu met elkaar overeen. Ik dank de staatssecretaris van harte voor deze verbetering.

Ik zeg hem ook dank voor zijn toezegging om bij de samenstelling van de raad, althans bij de voordracht, mede rekening te houden met levensbeschouwelijke stromingen. Natuurlijk heeft hij gelijk als hij opmerkt dat dat een beetje deel uitmaakt van wat hij een Chinese puzzel noemt. Maar mensen beschikken over meer eigenschappen dan één. Die puzzel is dus wel op te lossen. Ik heb er het grootste vertrouwen in dat de staatssecretaris dat naar de mate van het mogelijke doet. Het is dus geen bewijs van wantrouwen als ik daar toch nog een verzoek aan verbind, een verzoek dat volgt uit mijn interesse in dit aspect en het belang daarvan. Ik wil de staatssecretaris namelijk vragen om op de een of andere wijze na zijn voordracht, misschien zelfs voor zijn voordracht, ex artikel 2b een rapportage te leveren, de Kamer te informeren over die voordracht, de namen die erop staan en de overwegingen die hij heeft om die leden als zodanig te benoemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Misschien begrijpt de staatssecretaris het, maar ik verzoek de heer Beinema om mij uit te leggen waarom hij dat voorstelt. Het is toch heel ongebruikelijk dat de Kamer dat bij dit soort benoemingen van tevoren wil zien?

De heer Beinema (CDA):

Ik heb ook niet gezegd dat het per se van tevoren moet. Dat zou mooi zijn. Ik ben begonnen met te zeggen: achteraf enige rapportage. Het is best mogelijk dat het ongebruikelijk is. Maar mevrouw Van Nieuwenhoven schrikt niet terug voor ongebruikelijkheden, dus het kan in haar ogen nooit een bezwaar zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Neen, maar meestal heb ik er wel een reden voor om daartoe over te gaan. En waar ik natuurlijk naar op zoek ben, is uw reden.

De heer Beinema (CDA):

Die heb ik aangegeven: mijn interesse in die eerste samenstelling van de raad en de overwegingen die daarbij een rol gespeeld hebben en hoe die zijn geëffectueerd. Overigens denk ik dat een lid van deze Kamer eigenlijk nauwelijks enig bezwaar kan hebben tegen extra informatie van de kant van de regering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Natuurlijk. Ik wil er ook geen geintje van maken. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat op het moment dat de raad wordt benoemd, de Kamer daarvan in kennis wordt gesteld. Als de heer Beinema dat "rapportage" noemt, is het bijna een wet van Meden en Perzen. Maar dat zal hij, vanwege de levensbeschouwing, niet bedoelen. Ik ben het op dit punt dan ook helemaal met hem eens. Ik begreep echter uit zijn woorden dat hij voordat de staatssecretaris benoemt al een rapportage wil.

De heer Beinema (CDA):

Dat zou nog beter zijn. Maar als de staatssecretaris een rapportage achteraf geeft, is het mij ook wel. Overigens moet het dan niet alleen over dat ene aspect gaan. Er is een veelheid van invalshoeken genoemd waarmee rekening moet worden gehouden. Ik vind het aardig om geïnformeerd te worden over de wijze waarop de voordracht heeft plaatsgevonden. Ik zie mevrouw Van Nieuwenhoven nu gelukkig instemmend knikken!

Ik kom bij een volgend punt, de raad voor het informatiebeleid. De staatssecretaris heeft mij vriendelijk gesuggereerd om een amendement dat ik daarover heb ingediend, een amendement over het voorlopig voortbestaan van de Mediaraad of althans een substantieel deel daarvan, in te trekken. Misschien doe ik dat wel, maar zeker niet nu. Integendeel, ik voeg er nu nog een motie aan toe. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de advisering over de cultuurpolitieke aspecten van het mediabeleid een specifieke taak van de Raad voor het cultuurbeleid is;

daarnaast overwegende, dat de advisering over de technologische en sociale aspecten van het informatiebeleid niet over de verschillende raden versnipperd dient te worden;

verzoekt de regering een Raad voor het informatiebeleid in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beinema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24090).

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van het amendement en de nu ingediende motie geldt, dat ik intrekking zal blijven overwegen totdat duidelijk is wat de staatssecretaris doet met de suggestie die mevrouw Van Nieuwenhoven in eerste termijn deed en die nu ook vastligt in een motie van de collega's Van Nieuwenhoven en Lambrechts. Dit is een uitspraak van twee van de drie coalitiepartijen. Dat is ook interessant. Ik ben nu niet alleen benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over de motie, maar ook naar de wijze waarop hij deze motie zou kunnen uitvoeren in het geval zij wordt aangenomen. Ik neem aan dat hij voor dinsdag nog wel enig overleg met de meest hierbij betrokken collega's in het kabinet kan voeren en dat hij ons dan voor de stemming kan duidelijk maken wat de regering precies met deze motie kan gaan doen. Vervolgens zal ik bepalen of ik mijn amendement en mijn motie ter zake zal intrekken.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de naamgeving: de Raad voor het cultuurbeleid, de raad voor cultuur of iets anders. Jaren geleden zei de heer Nuis in een andere functie dat Thorbecke het toch maar gemakkelijk had. Eigenlijk heeft hij daarmee nog steeds gelijk. Die man had de problemen van naamgeving niet. Vanmorgen heeft collega Van Heemskerck de opvattingen van Thorbecke nog juist en waardevol genoemd. De opvattingen van Thorbecke over deze kwestie zijn eigenlijk zijn enige waarmee ik van harte instem. Ik vind dus dat de regering zich verre moet houden van de inhoudelijke beoordeling van kunst en cultuur. Juist met het oog op die overweging is het een beetje inconsequent om te praten over een "raad voor cultuur", vooral als men let om welk terrein het gaat. Ook daarom gaat de vergelijking met andere raden niet helemaal op. Juist op dit terrein geldt dat de overheid uiterste terughoudendheid moet betrachten. Dat kun je in de naam terugvinden als je spreekt over de Raad voor het cultuurbeleid. Als je spreekt over de "raad voor cultuur", heb je een verdergaande pretentie en dat wijs ik af. Ik steun dus de staatssecretaris met zijn voorstel voor de naamgeving.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Collega Beinema gaat nu een beetje met gelegenheidsargumenten werken. Als we het toch over een bepaalde optiek hebben: juist cultuurbeleid houdt in een verregaande bemoeienis met beleid. Gewoon de "raad voor cultuur"! Wij zijn het er hier over eens dat die ingesteld wordt. Laten we daarom zorgen voor één paraplu met de naam "raad voor cultuur".

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik bestrijd dat ik nu een gelegenheidsargument gebruik. Ik ervaar het zelf als een principieel argument. Als de raad van naam verandert, zal ik daar niet slechter van slapen, want dan zal hij toch op dezelfde wijze werken als met de nu voorgestelde naam. De gewijzigde naam vind ik echter inconsequent en fout. Ik hecht aan de naamgeving die nu is voorgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Over een enkel punt wil ik nog iets zeggen.

Allereerst kom ik dan te spreken over de kwestie van het al dan niet instellen van een raad voor het informatiebeleid, althans over de mogelijkheid om daarover nu een beslissing te nemen. Over twee jaar zou hetgeen wij nu regelen, geëvalueerd worden. Daarmee wordt als het ware gelijk op gewerkt met de parlementaire behandeling van de woestijnwet. De staatssecretaris heeft toegezegd, dan te komen tot een open discussie. Dat is op zichzelf een verbetering van wat schriftelijk aan gedachten is uitgewisseld.

Inmiddels zijn op het voorgaande twee varianten bedacht en die zijn de Kamer kenbaar gemaakt. Een variant komt voor in de motie van de Partij van de Arbeid en D66. Daarmee wordt voorgesteld intussen toch iets te regelen. Men zou een stukje infrastructuur moeten behouden, zodat in de advisering op dat beleidsterrein geen gat ontstaat. De tweede mogelijkheid is, zoals de heer Beinema zojuist bij motie aan de Kamer voorlegde, nu uit te spreken dat er toch zo'n raad voor het informatiebeleid zal komen. Ik wil graag de mening van de staatssecretaris op dit punt vernemen en zal dan op dit geheel de conclusie trekken.

De staatssecretaris heeft een beschouwing gewijd aan het profiel van de raad, aan het profiel van het raadslid en aan de samenstelling van de raad. Toen hij dat deed, heeft hij even speels – dat zijn wij van hem gewend – de vergelijking getrokken tussen de raad die hem idealiter voor ogen staat en een middelgrote of grote fractie. Toen dacht ik: hoe groter een fractie, hoe moeilijker – zo komt het mij wel eens voor – besluitvorming wordt geregeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat valt reuze mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo komt het mij wel eens voor, zei ik. Daarom merkte ik vanmorgen wat stoutmoedig op: het lijkt mij knap lastig, maar men moet mij er niet van verdenken dat ik zou blijven bij de duiding "klein en fijn", als zou ik niet ook streven naar iets meer. Maar het gaat nu om die deskundigheid in relatie tot een spreiding naar levensbeschouwelijke en maatschappelijke inzichten. Toen kwam het beeld van de punaise naar voren: een diep indringend pennetje, die deskundigheid, dat diep sonderen, met dat grote platte vlak, die brede oriëntatie. De brede maatschappelijke oriëntaties van al die deskundigen zullen elkaar natuurlijk overlappen, maar punaises kun je op een vierkante centimeter maar zeer beperkt inprikken. Als die punaises dan ook nog onderscheiden kleuren moeten hebben die zichtbaar moeten blijven en ook moeten doorwerken in de uiteindelijke advisering, krijg je natuurlijk het dilemma: waar ligt het optimum? Ik ben het volstrekt eens met collega Beinema en alle anderen die daarover hebben gesproken: laat dan in ieder geval veilig worden gesteld dat die spreiding naar levensbeschouwelijke en maatschappelijke inzichten zich zal aftekenen in de samenstelling van de raad.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het niet helemaal met de heer Van der Vlies eens, maar ik weet dat dit zijn mening is. Ik begrijp alleen iets niet. Ik mag toch aannemen dat de inhoud van het cultuurbeleid het belangrijkste van de advisering is. Zelfs hij en ik kunnen het erover eens worden dat je in die brede afweging probeert een aantal dingen mee te nemen. Misschien worden wij het niet precies eens over wie en waarom, maar wij worden het er wel over eens dat het eigenlijk zou moeten. Hij doet nu echter net alsof dat het belangrijkste is, terwijl ik denk dat de inhoud van het cultuurbeleid vooropstaat en dat die deskundigheid in eerste instantie wordt gezocht. Daar zitten verschillende specifieke aspecten aan vast. Misschien komt pas daarna dat je ook verschillende inkleuringen krijgt naar levensbeschouwing, als dat al zou moeten. Maar je kunt toch niet zeggen dat de inkleuring naar levensbeschouwing het belangrijkste uitgangspunt is voor de samenstelling van de raad?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Deskundigheid is natuurlijk belangrijk. Laat daar geen enkel misverstand over zijn. Deskundigheid heeft een element in zich van objectiviteit, van onafhankelijkheid en van levensbeschouwing en visie. Zodra het gaat om prioriteitenstelling en om keuzes, is dat belangrijk. Ik kan dat trouwens helemaal niet uit elkaar trekken. Ook de staatssecretaris heeft vanmorgen bevestigd – ik was hem er erkentelijk voor – dat het belangrijke overwegingen zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar ben ik het ook mee eens. Daarom vraag ik u of u niet denkt dat de deskundigheid op het gebied van het cultuurgebied de eerste vereiste is. Zo heb ik de staatssecretaris ook begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Volgens mij strijdt u nu tegen een luchtbel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat vindt u ook?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb steeds gezegd dat deskundigheid belangrijk is. Tegelijk heb ik als het ware in één adem gezegd dat het andere ook belangrijk is. Ik zal dat niet uit elkaar halen. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Vindt u niet dat de inhoud van het cultuurbeleid het eerst komt en daarna het andere?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn bezig een wettelijke grondslag te bepalen voor een Raad voor het cultuurbeleid. Dat is de titel en dus is het belangrijk. Maar de vraag hoe daar tegenaan wordt gekeken, hoe keuzes tot stand komen en hoe prioriteiten worden gesteld, kan – let wel op het woord "kan" – samenhangen met je maatschappelijke visie, met je levensbeschouwelijke oriëntatie. Daarom wil ik de pluriformiteit daarin behouden. Het zal volgens de staatssecretaris puzzelen worden op de samenstelling van de raad van 25, met de mogelijkheid van uitbouw, enzovoorts. Ik weet niet zeker of ik zo ver zou willen gaan als collega Beinema, die de beoogde samenstelling zo mogelijk van tevoren wilde inzien.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik corrigeer mij, want het wordt nu te ingewikkeld. Ik pleit voor een rapportage achteraf, maar wel beargumenteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarbij sluit ik mij aan.

Ik geef de staatssecretaris voluit steun bij zijn verdediging van de naam van de raad. Mijn argumenten heb ik vanmorgen al bij interruptie gegeven. Ik denk dat de naam "Raad voor het cultuurbeleid" het meest functioneel is, gelet op het proces waarin wij met "Raad op maat" zitten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij is ons op een aantal punten zeer genereus tegemoetgekomen.

Er doet zich alleen het probleem voor dat er meer spelers in het spel zijn dan de staatssecretaris, als het gaat om het belangrijke punt van de advisering over informatie en communicatie. In eerste termijn hebben wij al duidelijk aangegeven dat daarbij drie aspecten van belang zijn: het structurele overleg, de evaluatie en de vraag of er over twee jaar, als de evaluatie heeft plaatsgevonden, misschien alsnog een aparte raad voor het informatiebeleid moet komen. Het structureel overleg heeft goed vorm gekregen in de motie die mevrouw Van Nieuwenhoven heeft ingediend, die wij mede hebben ondertekend. Daarin wordt gevraagd om op dit terrein een commissie in te stellen tot het moment waarop de evaluatie plaatsvindt. Wij sluiten niet uit dat er na die evaluatie alsnog moet worden besloten tot de instelling van een aparte raad voor het informatiebeleid. Het lijkt ons goed als daarover een uitspraak van de Kamer komt. Het is immers, zoals de staatssecretaris zei, niet alleen aan hem dit te bepalen. Het is goed dat de wil en de wens van de Kamer daarbij ter ondersteuning dient. Wij hebben daartoe de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de komende jaren de advisering over informatie- en communicatiebeleid alleen maar aan belang zal toenemen;

spreekt als haar wens uit:

• - over twee jaar de advisering over het informatie- en communicatiebeleid te evalueren;

• - niet op voorhand uit te sluiten dat in het kader van Raad op maat alsnog tot de instelling van een aparte Raad voor informatie, communicatie en technologie wordt overgegaan, indien de uitkomst van de evaluatie daartoe aanleiding geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Van Nieuwenhoven en Van Heemskerck Pillis-Duvekot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24090).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Om op een goed voorbereide wijze naar mijn fractie te kunnen gaan en de fractie een preadvies te kunnen geven over deze motie, wil ik graag scherp van mevrouw Lambrechts vernemen welk licht er nog schijnt tussen wat de staatssecretaris vanmorgen royaal en vrij eenduidig heeft toegezegd en wat in de motie wordt gevraagd. Volgens mij is dat niets.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is heel goed dat u dat vraagt. Er zit geen enkel licht tussen. Ik was zeer gelukkig met de toezegging van de staatssecretaris. Maar u moet bedenken dat de staatssecretaris zelf sterk de beperking heeft aangebracht, dat hij slechts één van de vier spelers op het veld is die gaan over het structurele overleg over de informatie en communicatie. Vandaar dat het juist bij dit punt meer dan anders noodzakelijk is om een kamerbrede uitspraak te krijgen. Dan kunnen ook de andere drie spelers op het veld de wens van de Kamer vernemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar die andere spelers op dat veld volgen toch dit debat? Wij zijn in discussie met deze staatssecretaris. Hij heeft royaal toegezegd wat u nu vraagt. Wij hebben in het verleden wel eens discussies gehad over wat een motie eigenlijk behoort te zijn. Ik zal zelf ook wel eens in de fout zijn gegaan op dat punt; ik ga mij niet beter voordoen dan ik ben. Maar wij hadden ooit afgesproken dat wij summier om zouden gaan met overbodige moties, moties die een steun in de rug betekenen enzovoort. Vandaar mijn interruptie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris heeft die beperking zelf aangebracht. Hij zal ongetwijfeld in tweede termijn terugkomen op de vraag of hij de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven en die van mij als ondersteuning ervaart. Ik neem aan dat dat zo zal zijn, omdat de uitdrukkelijke beperking is aangebracht dat het niet alleen tot het beleidsterrein van deze staatssecretaris behoort, maar ook tot het beleidsterrein van drie andere bewindslieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is niet relevant.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is zeer relevant.

De voorzitter:

U moet elkaar wel laten uitspreken, want u praat nu langs elkaar heen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze staatssecretaris treedt hier op namens het hele kabinet. Wat hij hier zegt en toezegt, zegt hij namens het kabinet toe, inclusief die andere bewindslieden die beleidsterreinen op dit punt behartigen. Wij sturen bewindslieden overigens vaak om een boodschap. Bij de realisering van zo'n boodschap is zo'n bewindspersoon regelmatig afhankelijk van andere partijen in het veld. Ik zie het punt van mevrouw Lambrechts dan ook niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik stel voor dat wij de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn afwachten. Als hij het ook zo interpreteert, dat zijn toezegging ook geldt voor de andere drie participanten in dit geheel, omdat men gezamenlijk dat overleg gestalte zal moeten geven en dus ook gezamenlijk met een evaluatie zal komen, is er wat ons betreft geen probleem en hoeft de motie ook niet aan de Kamer te worden voorgelegd. Als de staatssecretaris deze motie juist beschouwt als een ondersteuning van het beleid en van toezeggingen die hij heeft gedaan, maar die ook anderen regarderen, laten wij de motie in stand en wordt ze aan de Kamer voorgelegd.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft ten aanzien van de ruimte voor de commissieleden flexibiliteit toegezegd. Voor ons is dat op dit moment voldoende, met die aantekening dat wij verwachten dat hij die flexibiliteit ook nodig zal hebben. Gezien de wijze waarop hij dat heeft geformuleerd, gaan wij ervan uit dat wij op dat punt gerust kunnen zijn.

Ten aanzien van de naamgeving is gezegd dat wij niet te pretentieus moeten zijn. Wij zijn eigenlijk dol op pretenties. Je kunt in bepaalde omstandigheden niet pretentieus genoeg zijn. Wij hebben, alles afwegende, toch besloten om de naam "raad voor cultuur" te ondersteunen, omdat wij dat de meest krachtige naamgeving vinden.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! In de middagpauze heb ik de Kamer een nota van wijziging doen toekomen. Die nota bestaat uit twee gedeelten. Het eerste is een aanpassing, omdat wij nu een nieuwe Archiefwet hebben. In de vermelding stond nog Archiefwet 1962, terwijl inmiddels de Archiefwet 1995 in het Staatsblad is verschenen. Het tweede had te maken met het debat. Dat betrof de opmerkingen van de heer Beinema. Hij had problemen met de kwestie van deskundigheid die al bij één of meer leden van de raad aanwezig zou zijn. Ik heb daar nog eens naar gekeken. Om alle misverstanden weg te nemen, kunnen wij beter voor een andere tekst kiezen. Die ligt in deze nota van wijziging vast. Er staat nu: Indien voor de voorbereiding van een advies een specifieke deskundigheid is vereist, die niet reeds "in voldoende mate" in de raad aanwezig is, kan Onze Minister... De term "een of meer" hebben wij er dus uitgehaald, omdat die bij nader inzien geen zinvol doel diende. Ik dank de geachte afgevaardigde de heer Beinema voor zijn waardevolle suggestie.

Er zijn drie moties ingediend over de kwestie van de informatieraad. De motie van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Lambrechts heeft betrekking op de huidige situatie en de twee andere handelen over de situatie die over enkele jaren ontstaat bij de behandeling van de woestijnwet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft bij motie haar suggestie uit eerste termijn vastgelegd. Ik heb die suggestie al "zeer interessant" genoemd. Als deze motie wordt aangenomen, wil ik daar graag aandacht aan besteden. Ik stel alleen voor, het woord "opgehangen" te vervangen door "ondergebracht".

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft overigens gelijk dat die commissie ergens bij moet horen en dat de Raad voor het cultuurbeleid daarvoor in aanmerking kan komen. Ik zal hier voorzichtig mee om moeten gaan, want het is bekend hoe gevoelig dergelijke kwesties soms liggen. Ik zie niet graag deze waardevolle suggestie afspringen, omdat collega's menen dat ik het vloerkleed teveel naar mijzelf toetrek. Wat mij betreft, kan deze commissie ook elders worden ondergebracht. Ik onderschrijf de gedachte dat door die verschillende raden gezamenlijk adviezen kunnen worden uitgebracht. Ik zeg in dit verband tegen de heer Beinema dat ik zal proberen, de komende dagen het eerste contact hierover met de daarbij betrokken collega's te leggen. Voor aanstaande dinsdag zal ik de Kamer daarover schriftelijk berichten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik neem graag zijn suggestie over. "ondergebracht" is inderdaad mooier dan "opgehangen". Ik zal na overleg met mevrouw Lambrechts de motie in die zin wijzigen.

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat hij op dit terrein niet te veel pretenties moet hebben. Het belangrijkste is dat er de komende twee jaar advisering op het genoemde terrein kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De motie van de heer Beinema gaat in mijn ogen te ver. Er wordt nu reeds in uitgesproken dat er een raad voor het informatiebeleid mag komen. Welnu, het zal duidelijk zijn dat ik nog niet zover ben.

De motie van mevrouw Lambrechts c.s. komt meer overeen met mijn uitspraken. Wij zullen de zaak over twee jaar evalueren. Daarbij gaat het niet alleen om de Raad voor het cultuurbeleid, maar ook om de advisering op het gebied van informatiebeleid. Een en ander is heel goed mogelijk in het kader van "Raad op maat". De formulering dat niet op voorhand wordt uitgesloten dat er een aparte raad voor het informatiebeleid wordt ingesteld, geeft mijn mening perfect weer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die motie betekent dus een ondersteuning van uw beleid.

Staatssecretaris Nuis:

Ik vind dit een redelijke gang van zaken, gezien het standpunt van de Kamer. Het kabinet heeft steeds het standpunt ingenomen dat er geen aparte informatieraad moet worden ingesteld. Ik heb dit standpunt ook gesteund, zowel schriftelijk als mondeling, ook vandaag weer. Ik heb eraan toegevoegd dat wij bereid moeten zijn om – mede gelet op het standpunt van de Kamer – over twee jaar de zaak opnieuw te bezien. Dan kunnen wij eventueel tot een andere conclusie komen. De Kamer bepaalt natuurlijk zelf haar oordeel, maar aanneming van deze motie betekent in feite dat de Kamer haar mening nog eens bevestigt. Elke uitspraak van de Kamer heeft betekenis en dat geldt ook in dit geval.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft er nog eens op gewezen dat er nog maar 20 commissieleden overblijven als je er al 15 kwijt bent aan de vaste commissies. Dat is juist. We moeten die discussie nu niet nog eens overdoen. Ik zal er heel goed op toezien dat we er met de commissieleden en de mogelijkheid van externe deskundigen in ieder geval voor zorgen dat het werk goed gedaan wordt en dat dat prevaleert.

Ik zeg tegen mevrouw Van Heemskerck dat ik daarnaast inderdaad enigszins "mager" ben geweest in mijn beantwoording. Dat wilde ik ook. Het gaat me niet om die 36 of 37, maar het was wel mijn bedoeling om het niet met meer mensen te gaan doen dan we echt nodig hebben.

De kwestie van de 5 deskundigen heeft te maken met het feit dat er per commissie vijf leden kunnen worden benoemd. Dat is de enige betekenis van het woord "vijf". Als hierover een misverstand bestond, is dat nu naar ik hoop uit de weg geholpen.

Voorzitter! Ik kom nu aan de kwestie van de naamgeving. Ik ben hier in eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ik heb heel goed begrepen dat er vele voorstanders zijn voor de naam "raad voor cultuur". Ik ben erkentelijk voor het feit dat het niet de "raad voor de cultuur" is geworden. "Raad voor cultuur" is kort en krachtig. Ik ben het daarmee eens. Ik blijf bij het feit dat ik "Raad voor het cultuurbeleid" ook een zeer mooie naam vind. Dergelijke benamingen zijn ook gebruikelijk bij adviesraden van de regering. De heer Van der Vlies heeft hier nog eens op gewezen. Ik vind deze naam ook iets bescheidener in zijn uitvoering ten aanzien van wat zo'n raad zelf ook zou willen. We hebben de argumenten gewisseld. Er ligt een amendement. Ik ben benieuwd wat de Kamer uiteindelijk zal vinden. Ik hoop nog steeds dat de Kamer er nog eens over nadenkt en dat zij tot de conclusie zal komen dat "cultuurbeleid" ook niet zo lelijk is in de naam.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement van de heer Stellingwerf over het recht van de minderheid om zich uit te spreken. Ik heb daar nog eens goed naar geluisterd. De heer Stellingwerf heeft zijn amendement nader aangepast en de formulering gehanteerd die ook door de regering opnieuw is gekozen.

We zijn het er met z'n allen over eens dat die minderheid dat recht moet hebben. De vraag die zich voordoet is of dit voldoende gegarandeerd is of dat we dit expliciet in de wet moeten zetten. Daarover bestaat kennelijk enige twijfel. Het argument van de Raad van State is dat je niet meer moet regelen dan nodig is. Als hier twijfel over bestaat, heb ik tegen dit amendement geen bezwaar, nu het luidt zoals ook de regering het in haar nieuwe aanzet heeft neergezet. Het zal altijd een kwestie blijven van evaluatie. Als de wet er is, zullen wij dit na twee jaar nader bezien. Maar ik heb geen enkel bezwaar tegen het amendement. Als de Kamer dit ook niet heeft, zal dit blijken uit het aanvaarden van dit amendement. In dat geval regelen we dit. We weten dan tenminste zeker dat het goed zit.

Voorzitter! De heer Beinema heeft mij een verzoek gedaan. Het kost mij altijd moeite om hier niet onmiddellijk op in te gaan. In dit geval kost het me enige moeite, voor zover hier een misverstand zou kunnen rijzen. Misschien kunnen we dat eerst uit de weg ruimen. Dan kunnen we verder praten. Het misverstand dat zou kunnen rijzen is dat de Kamer de leden mee gaat benoemen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Die weg zou je op kunnen gaan. Ik bied de Kamer niet alleen de namen aan. Ik vertel ook waarom ik het gedaan heb. De Kamer kan dan licht in de verleiding komen om te zeggen: "Dat had hij best anders kunnen doen. Wij hebben wel een suggestie." Dat kan dus niet. In dat opzicht moet er duidelijkheid bestaan. Ik denk dat de heer Beinema mij hier gelijk in gaat geven.

De heer Beinema (CDA):

Dat doe ik niet zozeer omdat ik het in deze situatie bijna wel moet, alswel omdat wij vanaf het begin over dit punt niet van opvatting verschilden. Het is niet de bedoeling dat de Kamer mee gaat benoemen, maar wel dat zij beziet in welke mate invalshoeken tot hun recht zijn gekomen, niet nominaal, maar in het algemeen. En wellicht zullen wij de wet in een volgend stadium aanpassen.

Staatssecretaris Nuis:

Nu kan ik op mijn beurt toegeeflijk zijn. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer goed te informeren. Ik zal inderdaad de namen doorgeven, maar het gaat om personen, dus wij moeten oppassen dat niet wordt beloofd dat elke overweging om iemand wel of niet in de raad te plaatsen, door de Kamer wordt besproken. Het vereist dus enige voorzichtigheid.

Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Beinema niet alleen de namen hebben: hij heeft achteraf aangegeven dat hij ook wil weten om wat voor mensen het gaat en waarom zij in de raad zitten. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daar belangstelling voor heeft en ik zal mijn best doen om daaraan zo goed mogelijk tegemoet te komen. Wij hebben afgesproken dat het niet zal gaan om een stuk met namen waarover vervolgens gediscussieerd zal worden, maar om een stuk dat bij een andere gelegenheid wellicht aanleiding geeft tot een discussie over de vraag wat er vertegenwoordigd zou moeten zijn in de raad. Op deze manier kunnen wij dit tot aller tevredenheid oplossen.

Over de motie van de heer Beinema heb ik al gezegd dat ik haar moet ontraden, omdat hiermee een stap te ver wordt gezet. Voorts heb ik over de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Lambrechts gezegd dat ik ervoor zal zorgen dat hierover vóór de stemmingen meer duidelijkheid wordt gegeven.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Stellingwerf (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.40 uur geschorst.