Handeling 1994-1995, pag. 5121-5143

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur (Raad voor het cultuurbeleid) (24090).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De geschiedenis van de Raad voor de kunst zou zich eigenlijk wel lenen voor een heel brede beschouwing. Ik denk dat juist deze staatssecretaris het ook best prettig zou vinden als wij de rest van de dag zouden besteden aan het ontstaan en aan vragen als: waarom moest het ooit zo, hoe is het zo gekomen, hoe kwamen de wijzigingen tot stand? Ik zal mij evenwel beperken tot de opmerking dat het van 1947 tot 1955 duurde totdat de voorlopige Raad voor de kunst een permanent karakter kreeg en dat de raad pas in 1977 een wettelijke status kreeg. Als wij dat afzetten tegen de geschiedenis van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, dan verdient dit wetsvoorstel een prijs voor de snelle en goede voorbereiding die gepleegd is.

Bij het mondeling overleg over de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel heb ik al gezegd dat de Kamer werkelijk iets kon met het advies van de ambtelijke commissie van de DGCZ, omdat daarin heldere analyses stonden. Men moet het maar voor lief nemen, dat de Kamer het advies toch niet helemaal gevolgd heeft. Het compliment zij evenwel alsnog een keer vastgelegd in de Handelingen. Ik denk dat dit bij deze behandeling hoort.

Voorzitter! Als je de parlementaire geschiedenis nog eens naleest, waaraan ik mij heb bezondigd, dan zie je dat de discussies vooral gingen over de samenstelling van de raad op deskundigheid: mochten er wel of niet kunstenaars in, was er van belangenverstrengeling sprake? Daarover ging de discussie meestal. In de tijd gezien wisselde steeds de wijze waarop de Kamer c.q. het kabinet daarmee wenste om te gaan. Vaak ging het ook over het beschikbaar stellen van geld aan kunstenaars en over de positie van kunstenaars. De laatste twee onderwerpen zijn in het onderhavige wetsvoorstel feitelijk niet meer aan de orde, al hebben zij er natuurlijk wel mee te maken. In de schriftelijke voorbereiding zei ik evenwel al dat in het wetsvoorstel geen aandacht wordt geschonken aan de positie van de kunstenaar. Dit onderwerp is ook niet genoemd bij de aandachtsvelden. Hoewel er voor de nog op te richten raad een zekere vrijheid bestaat om er toch aandacht aan te schenken, krijg ik ook vandaag graag nog een beschouwing van de staatssecretaris op dit punt.

Op 2 juni 1988 was ook een wetswijziging inzake de Raad voor de kunst aan de orde. Wij hadden bijna dezelfde dag gehaald; dat had ik helemaal mooi gevonden, maar dat is niet helemaal gelukt. Toen begon het kamerlid Nuis zijn speech met te zeggen: Thorbecke had het maar gemakkelijk. Ik denk dat hij intussen tot inkeer is gekomen en nooit meer zo'n zin zou uitspreken, ook niet in zijn antwoord aan de Kamer over dit wetsvoorstel. Met die zin ging hij immers nog steeds uit van de vaak gebruikte foute interpretatie van de woorden van Thorbecke, namelijk dat de regering zich niet met kunst zou moeten bemoeien. Intussen weten wij echter allemaal dat het ging om "de regering is geen beoordelaar van wetenschap en kunst". Ik neem aan dat de staatssecretaris er intussen goed van doordrongen is dat hij wat dat betreft nooit meer zou kunnen zeggen dat Thorbecke het gemakkelijk had, want net zo goed als die het niet gemakkelijk had als het om kunst ging, heeft deze staatssecretaris het ook niet gemakkelijk als het om kunst gaat.

In mijn ogen heeft dit wetsvoorstel een goede voorbereiding gehad en, zeker wat betreft de rapporten over de grote efficiency en over "Raad op maat", loopt het zoals dat ook door de Kamer is bedoeld. Op hoofdlijnen is mijn fractie het dan ook, zij het voorzichtig, eens met wat hier voorligt. Ik heb nog wel een enkele vraag. Ik stel deze vragen omdat ze in de schriftelijke behandeling niet of onvoldoende aan de orde zijn geweest.

Het gaat om een samenvoeging van de Raad voor de kunst, de Raad voor het cultuurbeheer, de RABIN en de Mediaraad. Al deze raden hebben eigenlijk een heel constructieve opstelling gehad. Zo zou je althans in het algemeen kunnen oordelen. Ik kom op de Mediaraad nog specifiek terug. Wij zijn het ermee eens dat de omvang van de raad wordt beperkt tot 25 leden. De staatssecretaris wil vasthouden aan de 35 extra leden, die hij in de memorie van toelichting noemt en die ook benoemd worden door de minister. Waarom is dan niet in artikel 2c van deze wet opgenomen dat er 35 extra leden zijn? Waarom staat dat alleen in de memorie van toelichting? Geeft dat aan dat het misschien ook om een ander getal kan gaan? In het wetsvoorstel staat dat er voorlopig permanente commissies zijn op het gebied van archieven, monumenten en cultuurbezit. Worden die samengesteld uit de 25 leden van de raad of uit de 35 extra leden of worden die samengesteld op de manier zoals nu al gebeurd? Ik ben vergeten om dat schriftelijk te vragen, maar bij nadere bestudering zag ik dat dat eigenlijk nergens opgelost wordt. Voor het totaal van het getal, waar veel op ingesproken is, zou dat nog wel eens belangrijk kunnen zijn. Aangezien de staatssecretaris zelf de leden benoemt die in artikel 2c worden genoemd, hoeft hij toch niet bang te zijn dat het er snel meer dan 35 worden. Ik vind dan ook dat hij het aantal beter open kan laten en kan kijken hoe dat in de praktijk zal lopen en er niet op dit moment al mee moet schermen dat het er nooit meer dan 35 kunnen zijn.

Waarom zal er pas in 1999 over de drie permanente commissies, die nu in het wetsvoorstel worden genoemd, nader geoordeeld worden? Ik geef toe dat er een relatie is met wat er verder met de rijksdienst voor de beeldende kunsten en dergelijke gebeurt, maar voor de voortgang van het totaal van het beleid, begrijp ik niet waarom er zoveel tijd moet zitten tussen het in stand houden van deze commissies en het totaal. Ik wil graag van de staatssecretaris horen waarom dat zo is.Van Nieuwenhoven

Een punt dat wel in de schriftelijke behandeling aan de orde is geweest, maar waarvan ik nog steeds niet overtuigd ben dat het gelijk aan de zijde van de staatssecretaris is, is dat voor adviezen aan andere ministers tussenkomst van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen steeds noodzakelijk is. Het lijkt mij nog steeds dat dat enige vertraging op kan leveren. Aangezien de adviezen en het hele beleid toch altijd van tevoren bekend is bij de staatssecretaris en zelfs ook bij begrotingsbehandelingen door de Kamer beoordeeld kan worden, begrijp ik niet waarom die tussenkomst per se noodzakelijk is.

Over de informatieraad of de Mediaraad, zoals die nu functioneert, het volgende. Ik hoef de staatssecretaris niet de motie-Van Gelder voor te lezen die in de Kamer is aangenomen in februari 1994, waarin de Kamer vroeg om ten aanzien van het informatiebeleid een dusdanige uitwerking te geven van "Raad op maat" dat de clustering, zowel met betrekking tot ministeries, als adviesstructuur, gestalte krijgt. De RABIN, die natuurlijk ook over het informatiebeleid gaat, is intussen al opgenomen in wat zich soms de Raad voor het cultuurbeleid in oprichting noemt, maar in alle adviezen die wij verder hebben gekregen – of dat nu van de Nederlandse Dagbladpers is of van de Consumentenbond – staat dat wij op moeten passen dat wij niet iets als het informatiebeleid zomaar onderbrengen bij de Raad voor het cultuurbeleid. Mijn fractie is daar ook niet voor. Zij vindt wel – en dat heb ik ook tijdens het mondeling overleg gezegd – dat het mediabeleid in de meest brede zin van het woord onderdeel moet uitmaken van de Raad voor het cultuurbeleid. Wij gaan dan ook akkoord met de opheffing van de Mediaraad, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Een deel van de desbetreffende advisering moet echter gehandhaafd worden. Ik denk dan aan de technologische ontwikkelingen en aan het informatiebeleid in brede zin. Daarbij zijn de toegankelijkheid, de economische waarde en de technische ontwikkeling in het geding. Dit zijn ook uitingen van het cultuurbeleid, zoals het in dit wetsvoorstel geformuleerd is.

Voorzitter! Twee achtereenvolgende kabinetten hebben de Kamer steeds voorgehouden dat er geen raad voor het informatiebeleid ingesteld moet worden, terwijl de Kamer zo'n raad eigenlijk wel wil. Wellicht kan dit probleem opgelost worden door vernieuwend op te treden. Uit de Raad voor het cultuurbeleid, uit de Raad voor verkeer en waterstaat en uit de soortgelijke raad op het gebied van economische zaken kan misschien een commissie samengesteld worden die zich zal bezighouden met het brede terrein van het informatiebeleid en de technologisch vernieuwing. Tegen 1997 kan dit uitmonden in een advies aan het kabinet over een eventuele raad voor het informatiebeleid. Ik heb het gevoel dat wij er niet uitkomen als de Kamer steeds blijft zeggen dat zo'n raad ingesteld moet worden, terwijl het kabinet van het tegendeel overtuigd is. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals dat ik persoonlijk van mening blijf dat er behoefte is aan een raad voor het informatiebeleid. Ik probeer alleen een oplossing aan te reiken voor het probleem dat is ontstaan. Als de Mediaraad wordt opgeheven, kan er een gat vallen in een deel van de advisering waar ik als kamerlid grote behoefte aan blijf houden. Noch in "Raad op maat", noch in het kader van de grote efficiency-operatie, noch in het rapport-Van Zon worden bezwaren opgeworpen tegen de door mij voorgestelde oplossing. Ik heb geen amendement ingediend, omdat de staatssecretaris – mocht hij hier iets voor voelen – dit voorstel tot het zijne kan maken. Als hij het met mij eens is en hij heeft behoefte aan steun op dit punt, ben ik uiteraard graag bereid in tweede termijn alsnog een amendement ter zake in te dienen.

Voorzitter! Door de wijziging kan het wetsvoorstel niet meer in juli aanstaande van kracht worden. Het zal zo spoedig mogelijk daarna in het Staatsblad moeten verschijnen. Ik neem aan dat dit spoort met de gedachte dat er geen gat mocht vallen in de advisering over het Kunstenplan. Ik begrijp echter niet waarom er meteen sprake moet zijn van een permanente raad, want alle raden worden in 1997 opgeheven. Ik vraag niet om in de naamgeving op te nemen dat het een voorlopige raad betreft, maar wel om een evaluatie in 1997. Daarna kan er een besluit ter zake kan worden genomen en kan ook deze raad onderdeel uitmaken van hetgeen in de wandeling wel de "woestijnwet" wordt genoemd. Een aantal artikelen, dat in dit wetsvoorstel keurig wordt opgesomd, hoeft niet meer te bestaan op het moment dat de woestijnwet wordt aangenomen. De staatssecretaris zal dus toch een wetswijziging moeten doorvoeren en dan kan hij gelijk hieraan aandacht besteden. Het is misschien een woordenspel, maar het permanente karakter waarvan in dit wetsvoorstel sprake is, stuit mij enigszins tegen de borst.

Voorzitter! Ik vind de naamgeving nog steeds fout. In tegenstelling tot de mening van sommige collega's gaat het mij niet om de term "beleid". Ik vind het vooral jammer dat er geen recht wordt gedaan aan het feit dat het over kunst en cultuur gaat. Ik blijf van mening dat de naam "raad voor kunst en cultuur" moet zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Collega Van Nieuwenhoven heeft al verteld hoe het zit met de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Ik hoef dat dus niet meer te doen.

Als ik kijk wat de echte reden is om de adviesstructuur op het terrein van het cultuurbeleid te herzien, dan is dit in eerste instantie ingegeven door cultuurpolitieke overwegingen. Er was behoefte aan bredere, afgewogen adviezen op hoofdlijnen, aan minder verkokering en meer integratie. Dus zaten we nu, als voorloper van de woestijnwetgeving, met een samenvoeging van de Raad voor de kunst, de Mediaraad en de Raad voor het cultuurbeheer.

Voorzitter! Daarnaast is er de noodzaak om zaken beter af te stemmen, omdat wij meer en meer gezien hebben dat er fondsen gingen ontstaan. Fondsvorming en een verzelfstandiging van verschillende instellingen kwamen steeds meer op ons toe. Wij hebben toen gezegd dat het primaat van de politiek opnieuw versterkt diende te worden, dat duidelijk diende te worden waar de politieke zeggenschap ligt en hoe de politiek zich, zij het op een afstandelijke manier, ermee kan blijven bemoeien.

Voorzitter! Ook door mevrouw Van Nieuwenhoven is het al gezegd: Thorbecke had het niet makkelijk. De voorzitter weet dat liberalen zeer hechten aan een onafhankelijke advisering in de kunst- en cultuursector. Aan Thorbeckes stellingname over de inhoudelijke beoordeling op afstand van de regering, wordt met dit wetsvoorstel recht gedaan. Dat doet u, mijnheer de staatssecretaris, en mij genoegen.

De schriftelijke behandeling was zeer uitgebreid en heel zorgvuldig. Vele van onze vragen zijn naar wens beantwoord. Ik wil hiervoor mijn waardering en dank uitspreken tegenover de staatssecretaris. Ik wil echter graag voor een paar punten nog nader aandacht vragen, omdat ik daar nog niet geheel tevreden over ben.

Om te beginnen betreft dat de fondsenstructuur, dus incidentele subsidietoewijzingen. Ik heb al gezegd dat het primaat van de politiek versterkt dient te worden. Hoe wil de staatssecretaris in de toekomst met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, aansluiten bij het kabinetsstandpunt over die zelfstandige bestuursorganen? Wij verwachten op dit punt een notitie van het kabinet. Wij gaan hier straks over praten. Er is een evaluatie, een heroverweging in aantocht. Hoe wil de staatssecretaris hier straks op aansluiten, indien nodig?

Een volgend punt in de schriftelijke behandeling waar ik niet uit ben, betreft de discussie over de Mediaraad. Ik vond dit het lastigste punt. Mediabeleid en informatievoorziening. Hoe krijgen we die raakvlakken goed op elkaar afgestemd? Hoe krijgen we een goede integratie? Hoe gaat de staatssecretaris dit waarborgen? We hebben gesprekken gevoerd met de diverse raden. Het blijkt dat de Mediaraad buitengewoon aarzelend is om toe te treden tot het grote geheel van de Raad voor het cultuurbeleid. Hoe wil de staatssecretaris op een gegeven moment toch uit deze discussie komen? Gaan we over tot gezamenlijke subcommissies? Gaan we een Raad voor verkeer en waterstaat en een raad voor het informatiebeleid krijgen? Dat is niet conform de afspraken in het verleden gemaakt.

Voorzitter! Ik wil wel opmerken dat de voornaamste reden dat ik met het voorstel van de staatssecretaris ben meegegaan, is dat we de komende jaren een inhoudelijke discussie gaan voeren over het mediabeleid. Dit is in het regeerakkoord afgesproken. We hebben daarom het standpunt ingenomen dat de Mediaraad er voorlopig bij komt. Maar de staatssecretaris moet zich wel heel goed realiseren dat hier echt flexibiliteit nodig is, omdat dit in de toekomst waarschijnlijk een andere richting zal kunnen krijgen.

Ook mevrouw Van Nieuwenhoven heeft al gesproken over de kroonleden. Wij handhaven het aantal van 25 leden, genoemd door de staatssecretaris. Wij vinden het aan de krappe kant, maar laat de staatssecretaris doorgaan op de ingeslagen weg.

Nu echter het aantal commissieleden: 35. Voorzitter! Dat is toch echt te weinig. We moeten nu als kamerleden niet de hovaardigheid hebben om te zeggen dat het er 57, 60 of 70 moeten zijn. Dit moet in de komende maanden in de discussie vorm gaan krijgen. Ik zou de staatssecretaris echter willen vragen om te kijken naar het gigantisch omvangrijke takenpakket en het getal van 35 dan eens even los te laten. Laat hij dit getal nu niet als maximum nemen maar laat hij het flexibel invullen. Ik kan wel zeggen dat het er 60 moeten zijn, maar als de staatssecretaris het maximum van 35 loslaat en aangeeft dat hij hiermee op bepaalde tijden flexibel wil omgaan, dan zal ik geen aantal invullen. Ook de concrete kwaliteitsbeoordeling van een raad voor cultuur – dat is meer dan de taakstelling van het rapport "Raad op maat" dat binnenkort uitkomt – vraagt bij tijd en wijle geweldig veel menskracht, vandaar.

Mijn fractie heeft voorts aarzelingen over de continuïteit van advisering en deskundigheid als de leden allemaal tegelijk komen en over vier jaar weggaan. Kan de staatssecretaris er niet voor zorgen dat er wordt gestaffeld, dus dat niet iedereen tegelijk komt en weggaat? Misschien kunnen de leden van de commissie die straks wordt ingesteld zich hier eens over buigen en een desbetreffend voorstel aan de staatssecretaris doen.

Voorzitter! Collega Van Nieuwenhoven had het ook al over de naam. Ik vind "Raad voor het cultuurbeleid" niet mooi. Het is logisch dat het over beleid gaat, want het gaat niet om een raad voor het genieten van kunst en cultuur. Ik zie het liever kort en krachtig, namelijk "raad voor cultuur", maar collega Van Nieuwenhoven vindt mij aan haar zijde als zij liever "raad voor kunst en cultuur" ziet. Ik heb begrepen dat een heleboel mensen het toch bij "raad voor cultuur" willen houden, omdat dit kort en bondig is. De Raad voor de luchtvaart is ook geen raad die vliegt en de Raad voor de kinderbescherming heeft ook een heel duidelijk beleid. Wij moeten niet het argument gebruiken dat "beleid" in de naam moet zitten omdat anders niet duidelijk is dat het over het beleid voor cultuur gaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, hier nog eens flexibel naar te kijken. Hoewel het gros van ons om een andere naam gevraagd heeft, is het de staatssecretaris toch gelukt om deze overeind te houden, maar misschien komt daar nu verandering in.

In artikel 2a is opgenomen dat alleen via de minister van OCW advies kan of mag worden aangevraagd. De fractie van D66 heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt het "via de minister" maar weg te laten, want die tussenkomst is niet nodig. Ik vind wel dat het nodig is dat hij op de hoogte wordt gehouden, maar dit gedeelte kan geschrapt worden. Ik zeg er maar meteen bij dat mijn fractie overweegt, het amendement van D66 te steunen als de staatssecretaris niet van tevoren een dergelijke toezegging doet.

De een zou tegen de staatssecretaris kunnen zeggen dat hij te vroeg is met de samenstelling van deze raad, maar een ander zou hem complimenten kunnen geven omdat hij vooral het Kunstenplan en andere advisering voor is. Ik behoor tot de laatste groep: de staatssecretaris is de totstandkoming van de advisering voor het Kunstenplan voor, hij kan adviezen op tijd voorbereiden en deskundige mensen opleiden, en hij zorgt voor flexibiliteit, ook als straks wordt gepraat over de verzelfstandigde bestuursorganen en eventuele aanpassingen. De flexibiliteit waarvan de staatssecretaris blijk gaf, wordt ook door ons geaccepteerd omdat op deze manier straks de eventuele aanpassingen aan de "woestijnwet" geïmplementeerd kunnen worden.

Voor alle suggesties heb ik amendementen en een motie voorhanden, maar ik wil alles vasthouden totdat wij de antwoorden hebben gehoord. Ik spreek voorts dank en waardering uit voor alle leden van de afzonderlijke raden die nu bij elkaar worden gevoegd. Er is geweldig veel tijd gaan zitten in advisering en afweging. Ik wens de dames en heren daarnaast sterkte als zij eventueel doorschuiven in de nieuwe grote raad, alsmede met de integratie, want het zal niet meevallen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Volgens de aanhef van het onderhavige wetsvoorstel spreken wij vandaag over de wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid en dat doen we in verband met de instelling van de Raad voor het cultuurbeleid. Het opmerkelijke aan deze aanhef is het feit dat er in één adem wordt gesproken over cultuurbeleid en over specifiek cultuurbeleid, terwijl de verschillen tussen cultuur in specifieke zin en cultuur in algemene zin toch heel reëel zijn. Het gaat dan om het verschil tussen enerzijds bijvoorbeeld de schilder- en muziekkunst en anderzijds het algemene beschavingsniveau, de sociale structuren en de zinbronnen. Gezien deze verschillen, kan het niet zonder betekenis zijn dat er nu een Raad voor het cultuurbeleid wordt ingesteld, zonder het toevoegsel "specifiek".

Met inachtneming van de beperkte verantwoordelijkheid van de overheid op het terrein van de cultuur, waardeert de fractie van de RPF het dat voor een brede taakinvulling is gekozen. Juist op het gebied van de cultuur is een brede visie gewenst. Wij staan mede daarom positief tegenover de instelling van een geïntegreerde raad, zoals wij ook op andere terreinen positief staan tegenover de implementatie van het rapport "Raad op maat". Maar wanneer zo'n geïntegreerde Raad voor het cultuurbeleid wordt ingesteld, moet wel duidelijk zijn wat onder cultuur wordt verstaan. Als wij naar de inhoud van het wetsvoorstel kijken, naar de taakstelling van deze raad, dan is het duidelijk dat het inderdaad om meer gaat dan zang en dans. Zo is ook het mediabeleid een aandachtsgebied van de raad. Het is echter niet precies helder wat onder het begrip "cultuur" wordt verstaan en op welke manier het begrip in het voorstel wordt begrensd. Dat heeft uiteraard te maken met het feit dat over de cultuurpolitieke taak van de overheid geen eenstemmigheid heerst.Stellingwerf

De staatssecretaris merkt in de memorie van toelichting op dat de positie van de overheid in dezen terughoudend is, maar hij merkt ook op dat zij geen afzijdige positie inneemt. In hoeverre de raad de overheid inzake een cultuurpolitieke visie of richting wil adviseren en welke richting de staatssecretaris zelf voorstaat, wordt echter niet geheel duidelijk. Voor het cultuurbeleid zijn criteria opgesteld zoals kwaliteit en verscheidenheid. Verder wordt in de memorie van toelichting een aantal aandachtsgebieden en aspecten genoemd, maar zij krijgen naar ons gevoel te weinig uitleg. En wat dan in de memorie van toelichting wordt genoemd, wordt niet in de wet opgenomen. Ik kom daar nog op terug.

De fractie van de RPF onderscheidt in het cultuurbeleid globaal twee beschavingsbronnen. In de eerste plaats noem ik de Bijbelse bron, voor de RPF de levensbron. Ik citeer nu vrij uit het boek Prediker, waarin staat: "Geniet van het goede, dat het leven schenkt, want het is een gave van God èn hebt eerbied voor Hem". Dat kan wat ons betreft zowel de doelstelling als de inkadering het cultuurbeleid zijn: mensen in hun eigen omgeving, met hun eigen interesse en overtuiging, in staat stellen te genieten van het goede en schone en eerbied op te brengen voor de Schepper. In de tweede plaats noem ik de antieke beschaving. Aristoteles stelt vast dat mensen zich verwonderen over het alledaagse en over de grote vragen van het leven. Ik constateer echter dat die verwondering in onze tijd, zacht gezegd, schaarser wordt en dat cultuur voor veel mensen gelijk staat aan brood en spelen, dan wel aan tijdverdrijf. Daarom zouden mensen naar mijn mening gestimuleerd moeten worden om zich te verwonderen in bovengenoemde zin.

Met dit alles heb ik het over de inhoud van het cultuurbeleid en dus over de aandachtsgebieden en de aspecten van de advisering van de raad. De keuze en invulling van deze aspecten en aandachtsgebieden worden gekleurd door de eigen politieke visie. Zo valt er meer te zeggen over de vier aspecten die in de memorie van toelichting zijn genoemd. In de schriftelijke voorbereiding heeft onze fractie gesuggereerd, het aspect "allochtonen" te verbreden tot "maatschappelijke verscheidenheid". De staatssecretaris staat daar blijkens zijn reactie in de nota naar aanleiding van het verslag sympathiek tegenover. Hij opteert daarbij voor "culturele verscheidenheid". Dat aspect doet immers veel meer recht aan de maatschappelijke werkelijkheid dan het aspect "allochtonen". Dat is blijkbaar ook zijn opvatting. Ik wil dan wel aan de staatssecretaris vragen hoe hij daar nu verder mee omgaat. Is het nodig dat onze fractie op dit punt een motie indient?

Verder zou het goed zijn geweest wanneer "cultuur en onderwijs" en "pluriformiteit van de media" als aspecten zouden worden gehanteerd. Op basis van deze wettekst is er voor de Kamer echter formeel geen gelegenheid om hierover te spreken. De raad stelt in het huishoudelijk reglement de aandachtsgebieden en de aspecten vast en de minister kan de raad een bindende aanwijzing geven. De plaats en werkzaamheid van de aspecten en de aandachtsgebieden blijven onduidelijk.

Het wekt verwondering dat de aandachtsgebieden van de raad wel in de memorie van toelichting staan, maar niet in de wettekst of in een AMvB zijn of worden opgenomen. Het lijkt op een compromis tussen de huidige betrokken raden enerzijds en de minister anderzijds, waarbij de vermelding van de aandachtsgebieden en aspecten in de memorie van toelichting een soort doekje voor het bloeden is. Hoe het ook zij, de reikwijdte en de richting van het werk van de nieuwe raad worden niet zozeer door de wettekst bepaald, maar zullen worden geregeld in het huishoudelijk reglement waar de Kamer formeel geen zicht meer op heeft.

Wij hebben gezocht naar een oplossing die enerzijds recht doet aan de inzet van de staatssecretaris – een keuze voor flexibiliteit – maar anderzijds de Kamer de mogelijkheid geeft, over de reikwijdte en de inkadering te spreken wanneer zij dat nodig acht. Dat zou dan niet bij toeval of bij incident moeten gebeuren, maar dat zou gestructureerd moeten plaatsvinden. Wij hebben daartoe ook een amendement ingediend, dat wellicht niet een schoonheidsprijs verdient maar dat naar ons inzicht in ieder geval beter is dan de inzet van het wetsvoorstel. Uiteraard stellen wij dit niet voor om de advisering te bemoeilijken, maar veel meer om de Kamer de mogelijkheid te geven de keuzes van de raad en van de staatssecretaris te controleren, daarover te discussiëren en zo nodig ook te corrigeren.

Verder is de RPF-fractie van oordeel dat het schrappen van de mogelijkheid voor het geven van minderheidsadviezen geen vooruitgang is. Een eventuele minderheid heeft in het wetsvoorstel, als de raad haar dat toestaat, de mogelijkheid, dus niet het recht, om haar opvattingen naar buiten te brengen. Het vermelden van minderheidsstandpunten kan echter van belang zijn. Het kan bijvoorbeeld een indicatie zijn van de gevoeligheid van bepaalde onderwerpen. Met collega Beinema heb ik een amendement ingediend teneinde het geven van een minderheidsadvies mogelijk te maken. Dit amendement zal vandaag nog worden aangepast, in die zin dat wij de tekst ook willen laten aansluiten bij de wettekst van het voorontwerp Kaderwet adviescolleges. Het is een goede zaak om daarover in de toekomst eenduidigheid in te hebben.

Met de raden zelf en met andere collega's vraag ik mij af of in de huidige structuur de advisering op het terrein van de informatiesector adequaat zal plaatsvinden. Naar aanleiding van de bezorgdheid uit het veld en de reacties uit de Kamer zou ik graag van de staatssecretaris willen vernemen in hoeverre hij die zorgen begrijpt en deelt. Naar ons gevoel blijft er spanning bestaan.

Tot slot heb ik een vraag over de personele bezetting van de raad. Hoe verhoudt de beperkte bezetting zich tot de taakstelling van de raad? Een beperkte bezetting is mogelijk wanneer de raad zal adviseren over de hoofdlijnen van het beleid. Maar het zal moeilijker worden nu de staatssecretaris de raad om een gedetailleerd advies vraagt over de afzonderlijke instellingen en over de subsidie aan die instellingen. Ik vraag mij af of dit zich inderdaad met elkaar verhoudt. Ik hoor op dit punt graag een reactie van staatssecretaris.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel kan beschouwd worden als een van de gevolgen van de door het rapport "Raad op maat" uitgelokte zuivering van het stelsel van adviesorganen. Los daarvan leiden ook cultuurpolitieke overwegingen tot de conclusie dat het wenselijk is om tot één Raad voor het cultuurbeleid te komen. Mevrouw Van Heemskerck heeft daar ook al op gewezen. Op deze wijze wordt immers de mogelijkheid geschapen om de inhoudelijke samenhangen binnen de sector beter tot hun recht te laten komen.

Het lijkt mij dat deze motivering tot de conclusie voert dat de naamgeving uitstekend is. Wanneer wij zouden spreken over een "raad voor kunst en cultuur" – op het eerste gehoor erg aantrekkelijk – dan is die naam toch strijdig met de integrale advisering. De consequentie daarvan zou bovendien moeten zijn dat het departement een andere naam krijgt: niet Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen maar Onderwijs, Kunst, Cultuur en Wetenschappen. Ik heb daar geen behoefte aan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Vroeger heette het wel Kunst en Wetenschappen. Later werd de C van Cultuur ingesteld. Toen is het ook nooit aanleiding voor de heer Beinema geweest om daar een opmerking over te maken. Waarom nu dan wel? Is hij tot een ander inzicht gekomen?

De heer Beinema (CDA):

Ik loop hier inderdaad vrij lang mee, maar de tijd van Kunst en Wetenschappen was echt ver voor mijn tijd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar desalniettemin!

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Tot ons genoegen hebben de specifieke eigenaardigheden van het beleidsterrein van cultuur de regering de vrijmoedigheid geschonken, hier en daar van het "Raad op maat"-patroon af te wijken. Wat ons betreft, had de regering op nog meer punten realistisch in plaats van dogmatisch te werk mogen gaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de mogelijkheid van het instellen van vaste commissies van de raad.

Op onze opmerking in het verslag, dat het ons ontging welke inhoudelijke bezwaren er zouden zijn tegen het ruimer instellen van vaste commissies, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag met grote gretigheid geantwoord dat de redenen daartoe zeer expliciet aan de orde zijn geweest in het rapport "Raad op maat" en in het daarover gevoerde debat. Het lijkt wel alsof de opstellers van de nota het genoegen menen te smaken ons te betrappen op het niet kennen en niet goed gelezen hebben van de stukken!

Dat antwoord is echter iets te snel en iets te slordig gegeven, en wel om drie redenen. Ten eerste ging onze opmerking over "inhoudelijke" bezwaren. Ten tweede spraken wij over het "ruimer" instellen van vaste commissies. Het wetsvoorstel laat immers, in afwijking van het voorontwerp van de Kaderwet adviescolleges, een drietal vaste commissies toe met betrekking tot archieven, monumenten en musea. Ten derde kunnen de zogenaamde tijdelijke commissies als zodanig geprolongeerd worden en daardoor, de facto, vaste commissies worden.

Het blijft dus, mede gezien in het licht van deze inconsequenties, de vraag waarom aan de unieke en blijvende diversiteit van het terrein van het cultuurbeleid geen recht gedaan zou kunnen worden door ook met betrekking tot het kunstbeleid een beperkt aantal vaste commissies toe te staan. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Ik wijs de staatssecretaris er nog op dat het heel welwillend in de richting van de regering is geformuleerd, in die zin dat niet de raad zelf naar eigen willekeur kan overgaan tot het instellen van commissies, maar dat de minister dat doet, als het ware in een redelijke en beargumenteerde samenspraak met de raad.

Ook het aantal kroonleden van de raad zou onzes inziens beter aan kunnen sluiten bij de werkelijkheid van het zeer veelzijdige beleidsgebied van de cultuur. De raad zal volgens het voorstel een voorzitter en 24 andere kroonleden tellen. Primair aan die 25 leden is de advisering toevertrouwd over de dertien aandachtsgebieden en de vier aspecten die in de memorie van toelichting worden vermeld. Om te beginnen neem ik aan, want daar zal het wel niet bij blijven. De staatssecretaris acht het niet onwaarschijnlijk dat werkendeweg nog andere aandachtsgebieden worden toegevoegd.

Welnu, ervan uitgaande dat weinig leden van de raad omnipotent zullen zijn en dat de meesten ook bij niet meer dan één van de grotendeels onderling zeer verschillende aandachtsgebieden over een specifieke deskundigheid zullen beschikken, ligt de veronderstelling voor de hand dat met betrekking tot enkele van de aandachtsgebieden slechts één of zelfs géén deskundige in de raad zelf aanwezig zal zijn. Als er voor de voorbereiding van een advies geen deskundige in de raad beschikbaar is, kan ex artikel 2c, lid 4, een commissie van externe deskundigen benoemd worden. Als er slechts één deskundige in de raad is, gebeurt dat, als ik het goed zie, niet.

De kans dat af en toe één kroonlid als rijkskeurmeester gaat functioneren is dus vrij groot. De staatssecretaris kent uit zijn recente verleden als kamerlid dat begrip. Hij heeft alle nadelen daarvan destijds ook gezien en verwoord. Welnu, dat risico kan vermeden worden door, recht doende aan de diversiteit en pluriformiteit van het cultuurterrein, het aantal kroonleden uit te breiden tot 40. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend.

De leden van de raad worden op voordracht van onze minister bij Koninklijk besluit benoemd. Bij die voordracht zal niet alleen rekening gehouden worden met het aspect van de regionale spreiding en met een evenwichtige verhouding tussen het aantal mannelijke en vrouwelijke leden, maar ook – mede naar aanleiding van onze vraag in het verslag – met diverse opvattingen over kunst en cultuur. De staatssecretaris zal onze instemming met dit wetsvoorstel nog meer grond geven als hij expliciet aangeeft dat hij onder diverse opvattingen over kunst en cultuur ook die opvattingen wil verstaan die voortvloeien uit maatschappelijke of levensbeschouwelijke opvattingen.

Dat de advisering over met name de cultuurpolitieke aspecten van het mediabeleid tot de taken van de Raad voor het cultuurbeleid zal behoren, had en houdt de instemming van de CDA-fractie. Daarnaast is mijn fractie van mening dat de advisering over de technologische en sociale aspecten van het steeds belangrijker en omvangrijker wordende informatiebeleid niet versnipperd dient te worden over èn de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid èn de Raad voor verkeer en waterstaat èn de Raad voor het cultuurbeleid. De CDA-fractie blijft hechten aan de oprichting van een raad voor het informatiebeleid; anders gezegd: aan een correcte uitvoering van de motie-Van Gelder. Wat wij zien als een doorslaggevend argument voor één Raad voor het cultuurbeleid, namelijk het belang van een integrale advisering, geldt zeker zo sterk voor het terrein van de informatie. Daarom is het goed dat ook daar een raad zal komen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het betrekken van maar liefst drie raden bij het informatiebeleid onder andere gemotiveerd door erop te wijzen dat door advies te kunnen vragen aan drie raden, voorkomen kan worden dat om wille van de eenheid en advisering bestaande verschillen en belangen worden ingeleverd. Dat argument is op zichzelf best te waarderen, maar het klinkt toch een beetje als een gotspe uit de mond van de staatssecretaris, die in het onderhavige wetsvoorstel de bepaling die de leden van de raad de bevoegdheid verschafte om met een minderheidsstandpunt naar buiten te komen, heeft geschrapt. Ook ik zou graag zien dat die bepaling weer wordt opgenomen in de wet. Vandaar dat ik het amendement van collega Stellingwerf medeondertekend heb.

De inwerkingtreding op 1 juli dreigt, ondanks de door de Kamer betoonde spoed, niet gehaald te worden. Dat klemt te meer, omdat de nieuwe raad voorjaar 1996 het advies voor de volgende Cultuurnota moet voorbereiden. Wij weten dat allemaal, want het is mondeling en schriftelijk uitgewisseld. Daarom ga ik graag in op de mogelijkheid die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag noemde, namelijk het benoemen in de nieuwe raad dan wel in commissies van de nieuwe raad van leden van de oude raden. Dat zou toch een zekere continuering kunnen geven. En, voorzitter, continuïteit is bij cultuur van meer belang dan vele nieuwlichters beseffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel tot instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur loopt vooruit op het algemene regeringsbeleid ten aanzien van adviesorganen als uitvloeisel van de discussie over het rapport "Raad op maat" van de commissie-De Jong. Op zichzelf behoeft dit geen bezwaar te zijn, aangezien de uitgangspunten om te komen tot een meer integrale adviesstructuur voor het cultuurbeleid niet omstreden zijn. Op voorhand doet zich wel de vraag voor waarom de regering zozeer hecht aan de voorrangsbehandeling van dit wetsvoorstel. Uit de stukken leid ik af dat de voornaamste overweging is dat de in te stellen raad zich als eerste zal moeten buigen over de nieuwe Cultuurnota en zaken die daarmee nauw samenhangen. Aan de andere kant moet worden opgemerkt dat er nog onduidelijkheid is over dat deel van de adviesstructuur dat betrekking heeft op het informatiebeleid. Al met al zou ik van de staatssecretaris allereerst willen vernemen waarom het niet mogelijk is, de besluitvorming over de definitieve Raad voor het cultuurbeleid op te schorten en de bestaande situatie enige tijd te laten voortbestaan, totdat er duidelijkheid is over het geheel van de adviesstructuur van de nu samenstellende delen die in de genoemde raad moeten opgaan.

In de schriftelijke gedachtenwisseling is aandacht geschonken aan de wenselijkheid van het instellen van een raad voor het informatiebeleid. De collega's zeiden het al, ook op andere momenten is daar in deze Kamer over gesproken. Op het terrein van informatie en communicatie gaan de technologische ontwikkelingen zeer snel. Bezinning op een samenhangend informatiebeleid is noodzakelijk. Daarin mag door opheffing van de Mediaraad in geen geval een gat vallen tot aan de eventuele instelling van een raad voor het informatiebeleid.

De SGP-fractie heeft overigens nog wel twijfel over de vraag of instelling van een afzonderlijke raad ter zake strikt noodzakelijk is. Wij kunnen ons ook voorstellen dat een optimale afstemming van de werkprogramma's van adviesraden die zich bewegen op terreinen van informatie en communicatie, per saldo dezelfde meerwaarde oplevert als advisering door een aparte raad. Daarom vraag ik de staatssecretaris aan te geven dat adequate advisering over het informatiebeleid voldoende gewaarborgd is door middel van de door mij bepleite afstemming. Wij zullen ons overigens ook kunnen vinden in een aparte raad. De bewijslast ligt wat ons betreft bij de staatssecretaris.

Voorzitter! Na het maken van bovenstaande opmerkingen kom ik op het wetsvoorstel zelf. In het algemeen ondersteunt de SGP-fractie de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Wij vinden dat er voldoende inhoudelijke samenhangen aanwezig zijn tussen kunst, cultuur, cultuurbeheer en media, om integrale advisering te rechtvaardigen. Daarnaast zijn er bestuurlijke motieven om de relatie tussen het Rijk en de adviesorganen opnieuw te bezien. Een voorbeeld hiervan is dat bepalingen over de inrichting en werkwijze van adviesraden in de nog in te dienen Kaderwet adviescolleges, specifieke bepalingen in afzonderlijke instellingswetten overbodig maken. In dit perspectief bezien, doet het enigszins merkwaardig aan dat in het nu voorliggende wetsvoorstel nog de bepaling is opgenomen dat de raad zijn huishoudelijk reglement en eventuele wijzigingen daarvan aan de minister ter goedkeuring moet voorleggen. Dit is eigenlijk een richting die haaks staat op de algemene lijn van een zekere verzelfstandiging van adviesorganen. Waarom heeft de regering eigenlijk behoefte aan deze bepaling, aangezien in de stukken voldoende is uiteengezet op welke aandachtsgebieden de raad zich moet richten? Daarnaast mag ik er toch van uitgaan dat er overleg zal worden gepleegd tussen de staatssecretaris en de raad over het door de raad op te stellen werkprogramma? Graag nodig ik de staatssecretaris uit zijn keuze nader te motiveren.

Voorzitter! Op enkele punten het wetsvoorstel betreffende zijn door collega's amendementen voorgesteld. Ik noem het aantal leden van de raad, het aantal vaste commissies, de mogelijkheid tot het openbaar maken van minderheidsstandpunten en de coördinatie van adviesaanvragen door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Niet over al deze punten heeft de SGP-fractie een expliciet standpunt. Daarom ben ik benieuwd naar de verdere discussie hierover en naar het oordeel van de staatssecretaris over de verschillende wijzigingsvoorstellen.

Zoals de staatssecretaris zich ongetwijfeld zal herinneren, heeft de SGP-fractie altijd een genuanceerd standpunt ingenomen ten opzichte van het beleidsterrein van kunst en cultuur. Wij erkennen voluit het belang van kunst en cultuur respectievelijk van kunstbeoefening en culturele activiteiten en de ontwikkeling daarvan. Deze bepalen in belangrijke mate het gezicht van de samenleving, zetten trends en werken niet zelden grensverleggend uit ten opzichte van geldende normen- en waardenpatronen. En daar zit voor ons de angel. Immers, wij zijn ervan overtuigd dat de christelijke normen en waarden en een Bijbels verankerde ethiek ook op dit beleidsterrein voluit erkend zouden moeten worden. Zij kunnen in wezen niet gemist worden, omdat alle kunst en cultuur gericht zouden moeten zijn op de eer van God, ons aller Schepper. Collega Stellingwerf deed daarover ook uitspraken, die uiteraard onze instemming hebben.

Wij moeten met droefheid vaststellen dat dit helaas lang niet altijd het geval is. "Godslastering", "zedenkwetsing" en "gezagsondermijning" zijn de gevleugelde trefwoorden uit de in het verleden heftig gevoerde parlementaire discussie. Wij zouden die discussie willen vervolgen; daar is wat ons betreft alle reden voor. Daarom spreken wij de wens uit dat in de komende Raad voor het cultuurbeleid deze invalshoek in beeld zal zijn en blijven en gedragen zal worden door leden van de raad. Wil de staatssecretaris daarmee ook rekening houden als hij de raad samenstelt en institueert, ook als het consequenties heeft voor het aantal leden en commissies? In dat verband kan het inderdaad nuttig zijn als alle in de raad zich voordoende opvattingen helder doorklinken in de advisering. Dat geldt dus ook minderheidsstandpunten. Graag ontvang ik een heldere reactie op dit punt.

Voorzitter! Er is reeds door mevrouw Van Nieuwenhoven aan herinnerd dat staatssecretaris Nuis op een eerdere plaats in het parlementaire debat als woordvoerder van de D66-fractie met enige jaloezie heeft gekeken naar Thorbecke, niet de minste onder degenen die hun stem in dit huis verhieven. Ik meen mij te herinneren dat ik hem wel heb voorgehouden dat er naast Thorbecke ook een Groen van Prinsterer was die permanent met hem in discussie was over het ambt van de overheid, juist als het gaat over normen en waarden die al dan niet door de overheid bevorderd en gehandhaafd moeten worden. In die traditie moeten wij willen staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als wij het hebben over kunst en cultuur denken de meesten van ons over het algemeen aan kunst en cultuur zoals zich dat aan ons presenteert in de vorm van een boeiend kunstwerk, een mooie voorstelling of een goed boek. Weinigen zullen in eerste instantie denken aan een adviesraad, commissieleden of externe deskundigen. Wie daar wel meteen aan denkt, laadt onmiddellijk de verdenking op zich, zèlf inmiddels te zijn ingekapseld in de adviesstructuur zoals die niet alleen landelijk maar ook provinciaal en gemeentelijk haar vertakkingen kent. Vaak zijn het ook nog eens dezelfde mensen, want het aantal echte deskundigen is nu eenmaal beperkt.

Enige krimp van een wel erg uitgedijde adviesstructuur voor het cultuurbeleid juichen wij dan ook toe. In die zin onderschrijven wij dan ook de intenties van dit voorstel om te komen tot een kleinere en overzichtelijkere Raad voor het cultuurbeleid, een raad die ook werkelijk kan beraadslagen.

Voorzitter! Door de staatssecretaris zijn al een behoorlijk aantal wijzigingen toegezegd in de nota naar aanleiding van het schriftelijk verslag. Ik noem: een ruimere interpretatie met betrekking tot het ongevraagd adviseren; het instellen van een benoemingscommissie die naast een redelijke man/vrouw-verhouding ook regionale spreiding en voldoende vertegenwoordiging van kunstenaars tot haar taak zal rekenen; enige waarborg voor de continuïteit van de raad; tot slot, de minder rigide beperking van het maximumaantal commissieleden. Op dat laatste kom ik overigens nog terug, omdat ik wel zeker wil weten dat ik het antwoord van de staatssecretaris juist interpreteer. Al met al betekent het dat wij ons nu kunnen beperken tot een viertal punten.

Ik begin met de raad op maat. Met dit voorstel om te komen tot een kleinere en geïntegreerde Raad voor het cultuurbeleid loopt de regering vooruit op de algehele herziening van het adviesstelsel. Anderen zeiden dat ook al. Daar is een reden voor, namelijk de adviesfunctie die de nieuwe raad moet gaan vervullen met betrekking tot het derde Kunstenplan. Dat argument is wat ons betreft zwaarwegend genoeg om het naar voren halen van de herziening van de adviesstructuur inzake het cultuurbeleid te rechtvaardigen. En of dat nu gebeurt in een definitieve structuur die straks formeel zal worden aangepast als de Kaderwet adviescolleges in werking treedt of in een voorlopige structuur die vervolgens in 1997 definitief wordt, vinden wij van minder belang. Waar het op aan komt is dat er een raad komt die goed kan functioneren, en dat bewaakt wordt dat de Raad voor het cultuurbeleid in vorm en functie niet onnodig gaat afwijken van de overige adviesraden die pas over anderhalf jaar gestalte zullen krijgen.

Het tweede punt waarover ik iets wil zeggen, betreft de omvang van de raad. De wenselijkheid van enige krimp van een wel erg uitgedijde adviesstructuur onderschrijven wij. Dat zei ik al. Maar de kunst is om de juiste maat te vinden. Om een aantal redenen is dat niet eenvoudig. Op de eerste plaats gaat het vandaag om de éérste raad op maat. En zoals wel vaker het geval is bij een eerstgeborene of een oudste kind, zijn ouders geneigd om daar strengere maatstaven voor aan te leggen dan voor hun latere kinderen. Alleen dat weet je nooit op het moment zelf. Dat weet je altijd pas achteraf. Op de tweede plaats is het moeilijk om de juiste maat aan te geven omdat deze nieuwe Raad voor het cultuurbeleid in tegenstelling tot de andere nog te formeren adviesraden ook heel specifieke evaluerende taken zal blijven uitoefenen in verband met het Kunstenplan en de daaruit voortvloeiende artistieke beoordeling van de organisaties. Een fatsoenlijk onderbouwd kwaliteitsoordeel uitspreken over meer dan 300 instellingen en gezelschappen is een enorm karwei. Daar heb je echt wel een aantal mensen voor nodig. Of dat gaat lukken met 25 raadsleden en maximaal 35 commissieleden, kunnen we op dit moment dan ook heel moeilijk beoordelen. Ik meen dat niemand dat nu al heel precies kan beoordelen. In die zin is 40 kroonleden – dat aantal stelt het CDA voor – wat ons betreft even arbitrair als 25.

De heer Beinema (CDA):

Maar dat kunt u toch niet menen, want de trefkans dat er slechts één deskundige in de raad zit, is met het aantal van 25 aanzienlijk groter dan met het aantal van 40. Dat is gewoon een rekensommetje.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u even mijn volgende zinnen afwacht, zult u begrijpen wat mijn insteek is. Ik heb het gevoel dat met het benoemen van 40 kroonleden het verkeerde antwoord zou worden gegeven op een op zichzelf goed geïnterpreteerd probleem. Evenals u hebben ook wij ons oor namelijk overal te luisteren gelegd en ik heb werkelijk nergens te horen gekregen, dat het aantal kroonleden het grote probleem is van de raad op maat. Voor zover mij bekend heeft nog niemand gezegd, dat het aantal kroonleden uitgebreid moest worden.

De heer Beinema (CDA):

Dan heeft u andere gesprekken met de Raad voor de kunst gevoerd dan ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zoals ik al zei, heb ik overal goed navraag gedaan. Waar kom je dan op uit? Je komt dan uit op het aantal commissieleden. Daarvan zeggen wij: dat kon met een aantal van 35 wel eens zeer krapjes zijn, zeker met het oog op de taken die de commissieleden straks gezamenlijk zullen moeten uitvoeren in het kader van het Kunstenplan. Ik weet wel dat ook de staatssecretaris heeft gezegd: denk erom, wij zijn niet tot een herziening van de adviesstructuur gekomen vanwege de taken. Er zijn andere redenen, namelijk: het herstel van de primaat van de politiek. Dat is correct. Maar de staatssecretaris zal het, net als anderen, toch met ons eens zijn dat er wel enigszins sprake moet zijn van een evenwicht tussen de taken en de omvang van de raad. Zoals ik al heb gezegd, zoeken wij daarbij de oplossing niet allereerst in het aantal kroonleden, maar veel eerder in het aantal commissieleden. Ik hoop dan ook dat ik het antwoord van de staatssecretaris goed heb begrepen, als ik daarin toch heb beluisterd, dat als in de praktijk blijkt dat de raad in redelijkheid niet uitkomt met 35 commissieleden, hij aan dat aantal niet rigide zal vasthouden. Dan zal dus het aantal commissieleden opnieuw ter discussie staan. Als wij dat zo inderdaad goed begrepen hebben en als de staatssecretaris dit standpunt in zijn eerste termijn wil bevestigen, kan wat ons betreft het aantal van 35 voorlopig blijven staan. Daarbij geldt wel de duidelijke insteek, dat als de praktijk uitwijst dat het anders moet, hij zich daarvoor ook gevoelig zal tonen.

Mijn volgende punt betreft de vraag: wel of niet een aparte raad voor informatie en communicatie? In de toekomst zal het hoe dan ook meer en meer gaan om informatie, toegankelijkheid van informatie, en het definiëren van de rol van de overheid in het toegankelijk maken en houden van informatie. Denk in dit verband aan de archieven. Tot voor kort is D66 er dan ook steeds van uitgegaan, dat er uiteindelijk een aparte raad voor het informatiebeleid zou komen en dat dus delen van de Mediaraad en de RABIN daarin ondergebracht zouden gaan worden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maken we op, dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling van de regering is, dat er een aparte raad voor het informatiebeleid gaat komen. De advisering over informatie en communicatie zal tot stand gaan komen door samenwerking en overleg van drie raden: de Raad voor het cultuurbeleid, de Raad voor verkeer en waterstaat dan wel diens opvolger en de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid.

Als er géén aparte raad voor informatie en communicatie gaat komen, zal dus op een andere manier integrale advisering over informatie en communicatie moeten worden gewaarborgd. Dat is een opdracht die voortvloeit uit de motie-Van Gelder. De staatssecretaris spreekt in dat verband van "zorg dragen voor structurele relaties" tussen de drie eerder genoemde raden. Wat moeten wij ons daar precies bij voorstellen? Wie is daarop aanspreekbaar? Welke minister of staatssecretaris trekt die kar? Krijgt dat overleg een zekere zelfstandige status? In wezen sluit ik mij hierbij aan bij de vragen die ook door mevrouw Van Nieuwenhoven zijn gesteld. Wie draagt zorg voor een evaluatie aan de hand waarvan wij, over een jaar of twee, zouden kunnen beoordelen of de advisering over informatie en communicatie ook daadwerkelijk de aandacht heeft gekregen die het, gezien het belang van het onderwerp, verdient? Wij sluiten niet uit dat, als zou blijken dat de gang van zaken zoals de regering die zich voorstelt niet naar tevredenheid functioneert, wij alsnog zullen pleiten voor een aparte raad voor het informatiebeleid. Wij vragen ook de staatssecretaris om dat in elk geval niet rigoureus uit te sluiten. Om over twee jaar overigens te kunnen beoordelen of datgene wat de staatssecretaris voorstelt functioneert, is het nodig dat het overleg een structureel karakter krijgt en dat iemand aanspreekbaar is op die evaluatie. Wij vragen de staatssecretaris dan ook duidelijk aan te geven hoe hij dat overleg denkt aan te sturen, wat de status van het overleg is, of het een structureel overleg wordt en op welk moment en op welke wijze wij dat kunnen evalueren. Wij overwegen op dit punt een motie te formuleren, maar wij vragen natuurlijk eerst aan de staatssecretaris of en, zo ja, wanneer wij een evaluatie tegemoet kunnen zien. Ook vragen wij of hij bereid is alsnog de oprichting van een aparte raad voor het informatiebeleid te bewerkstelligen, als uit die evaluatie mocht blijken dat de advisering op de voorgestelde wijze onvoldoende tot haar recht komt wat de informatie en communicatie betreft. Ik begrijp overigens heel goed dat dit niet alleen een zaak is van deze staatssecretaris. Hij heeft aangegeven dat het drie beleidsterreinen raakt. Toch wil ik graag zijn inzet daarvoor vragen.

Ik heb nog een opmerking over de rol van de staatssecretaris, wanneer andere ministers dan de minister of de staatssecretaris van OCW advies willen vragen aan de Raad voor het cultuurbeleid. Eerder vroegen wij wat het precies betekent dat andere ministers slechts "door tussenkomst van Onze Minister" advies aan de Raad voor het cultuurbeleid kunnen vragen. Het antwoord van de staatssecretaris maakt duidelijk, dat die zinsnede eigenlijk niet zo erg veel betekent, aangezien hij geen bijzondere bevoegdheden heeft om de adviesaanvragen te coördineren dan wel te temporiseren. Wij zijn dan ook van mening dat het de voorkeur verdient de zinsnede "door tussenkomst van Onze Minister" te schrappen en te volstaan met het toezenden van een afschrift. Wij hebben daartoe een amendement voorbereid.

Mijn allerlaatste opmerking betreft de naamgeving. What's in a name? Toch hebben wij in het verslag een opmerking gemaakt over de naamgeving. Wij hebben gevraagd of het niet "raad voor cultuur" zou kunnen heten, gelet op alle argumenten die ook door mevrouw Van Heemskerck zijn genoemd. Ik begrijp uit de beantwoording dat de staatssecretaris zelf zeer hecht aan de bewuste beperking en bescheidenheid die uitgaat van de toevoeging "beleid". Ik dacht bijna: dat moet dan maar, omdat zo'n naam niet zo belangrijk is. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord op de opmerkingen die door andere collega's zijn gemaakt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wij zitten allemaal een beetje met die discussie over de Mediaraad. Nu proef ik een grote vrijheid uit uw ambivalentie, maar dat is misschien mijn selectief luisteren. U zegt eigenlijk: laten wij maar even kijken wat het wordt; over twee jaar vinden wij een definitieve vorm. U gaat er toch van uit dat, nu de Mediaraad binnen deze raad voor cultuur komt en ook gezien de zaken die nu op ons afkomen, wij heel zorgvuldig evalueren hoe wij dan verder gaan? Maar uiteindelijk is de eerste stap gewoon beleidsmatig binnen de raad voor cultuur.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is zo. Ik ben heel blij dat u dat vraagt. Als ik daar niet volstrekt helder in geweest ben, dan is dit het juiste moment om die helderheid geven. De komende jaren moet absoluut getracht worden – daar staan wij achter – om er een geïntegreerde Raad voor het cultuurbeleid van te maken, inclusief de Mediaraad. Wij gaan zelfs zo ver dat, mits de beantwoording van de staatssecretaris op dat punt bevredigend is, wij het voorstel steunen om de advisering over informatie en communicatie integraal daarin op te nemen, mits er een zekere zelfstandige status aan dat overleg wordt gegeven. Wij hebben er wel een sterke behoefte aan om over twee jaar te kijken of dat overleg en de advisering naar behoren tot stand zijn gekomen. Wij willen dan ook uitdrukkelijk de mogelijkheid openlaten dat, mocht de evaluatie uitwijzen dat dit niet het geval is, wij alsnog zullen pleiten voor een aparte raad voor het informatiebeleid. Ik hoop dat ik hiermee helderheid heb kunnen geven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel heeft mijn bijzondere instemming. Ik feliciteer de staatssecretaris met dit produkt; het is kort, krachtig en helder. Hij heeft kans gezien om drie raden samen te voegen: de Raad voor de kunst, de Mediaraad en de Raad voor het cultuurbeheer. Daarvoor heeft hij de Raad voor het cultuurbeleid in het leven geroepen, althans hij staat in de startblokken. De geachte medeleden Van Nieuwenhoven, Van Heemskerck en Lambrechts hebben al iets gezegd over die naam. Ik kan hierover kort zijn. Ik heb vrede met de naam "Raad voor het cultuurbeleid", maar ik kan hen wel begrijpen. Kunst en cultuur zijn bijna onlosmakelijk met elkaar verbonden, dus een dergelijke naam is ook in het spraakgebruik makkelijk. Ik laat het aan de staatssecretaris over. Misschien dat hij daarover nog een wijs woord kan zeggen.

Kunst als culturele uiting en beleving van audio- en visuele produkties in de breedste zin van het woord kan een hoge toegevoegde waarde hebben voor de samenleving. Ik spreek dit uit, omdat ik daar zeer grote waarde aan hecht, en met mij gelukkig meerderen. Vandaar dat de inhoud van het wetsvoorstel in hoge mate mijn instemming heeft, want die sluit hierop aan. Bovendien heeft de staatssecretaris kans gezien om ook een aanzienlijke financiële bezuiniging te bewerkstelligen. Ik hoop echter dat die niet ten koste van de advisering zal gaan – ik heb goede hoop dat dit niet gebeurt – en dat de doelstelling van kwaliteit in advisering voor ons hele culturele beleid voorop zal blijven staan.

Ik heb gelezen dat directe advisering door de raad aan het parlement mogelijk is. Ik vraag de staatssecretaris of individuele kamerleden zich ook rechtstreeks tot de raad kunnen wenden om een vraag ter advisering voor te leggen.

In de memorie van toelichting lees ik dat de nieuwe raad dertien aandachtsgebieden heeft: archeologie, archieven, architectuur, beeldende kunst en vormgeving, bibliotheken, dans, film, letteren, monumenten, musea, muziek/muziektheater, omroep, pers en nieuwe media en theater. Daarnaast wordt gewag gemaakt van aspecten die eraan worden toegevoegd: allochtonen, cultuurparticipatie, de economie van de cultuur en internationalisering. Zijn dit aandachtsgebieden of is dat facultatief? Aan dat laatste aspect, de internationalisering, heb ik niet zo'n behoefte, hoe goed het ook bedoeld is. Wij zijn internationaal toch al sterk bezig. Als wij dat ook nog in het cultuurbeleid moeten vastleggen, dan zet ik daar zo mijn vraagtekens bij.

Van de andere aandachtspunten wil ik er één uitlichten: archieven. Wij weten dat daarover de laatste tijd nogal wat te doen is. In het jaar dat ik nu in deze Kamer mag functioneren, heb ik het al diverse keren meegemaakt dat er met de archieven wat aan de hand was, dat er letterlijk de hand mee werd gelicht. Ik hoop, heer staatssecretaris, dat dit aspect uw bijzondere aandacht zal hebben. De archieven zijn namelijk van fundamenteel belang voor ons hele bestaan. Hoe vaak wordt niet gezegd: hoe is alles gekomen? Dat kun je dan in de archieven te weten komen. Als archieven verdwenen zijn, zoals al herhaalde malen is gebeurd, dan hebben wij een hiaat in onze hele cultuurbeleving. Dat is zeker in deze tijd zeer betreurenswaardig.

Ik hoop dat bij de samenstelling van de raad en zijn commissies zeker plaats is voor vertegenwoordigers van de kunstenaarsberoepsverenigingen en van directie-overlegorganen van uiteenlopende culturele instellingen. Zij horen er, naast de onafhankelijke deskundigen, zeker bij. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin zal slagen, in goed overleg met het veld waar de arbeid wordt verricht c.q. waar de leiding wordt gegeven.

Wat het aantal leden betreft, stel ik meer prijs op het vastleggen van het aantal leden via minima en maxima. Dat geeft wat meer mogelijkheden voor de staatssecretaris c.q. voor de raad zelf, waardoor er minder expliciet op een exact getal zal worden aangedrongen, want dat is echt maar betrekkelijk. Belangrijker is de vraag met hoeveel en welke mensen een zekere hoeveel arbeid kan worden verricht. Ik pleit er dus voor om het vaste getal om te zetten in een rekbaar getal, bijvoorbeeld minimaal 25 en maximaal 35 leden. Daardoor kan periodiek en voor elk geval apart beter worden aangesloten bij de totale bezetting van de raad.

Ik hoop dat de staatssecretaris, naast het effectueren van dit wetsvoorstel, blijvend bezig zal zijn met het nemen van goede initiatieven ten aanzien van ons cultuurbeleid. Dat is voor ons heel belangrijk. Ik neem aan dat de leden van onze Kamer hem daarin welwillend en zeer kritisch zullen volgen.

Tot slot wil ik ingaan op de amendementen. Er zijn er enkele ter tafel gekomen. Ik wil er twee uithalen en over de andere geef ik mijn mening bij de stemmingen. Over het gewijzigde amendement op stuk nr. 14 van de geachte leden Stellingwerf en Beinema merk ik op dat een minderheidsstandpunt binnen een raad inderdaad duidelijk moet worden kenbaar gemaakt. Of het apart in een nota moet worden vastgelegd, dat weet ik niet. Ik meen echter dat dat niet nodig hoeft te zijn, maar dat laat ik aan de staatssecretaris over.

Het amendement op stuk nr. 8 van het geachte lid mevrouw Lambrechts zal ik ook steunen, want ik meen dat zij gelijk heeft dat ook andere ministers dan de minister of staatssecretaris van OCW adviezen kunnen vragen. Cultuur is namelijk een zeer breed begrip.

Voorzitter! Ik moet mij helaas excuseren. In tweede termijn kan ik er niet bij zijn, omdat ik vanmiddag een belangrijke manifestatie van ouderen moet bijwonen. Daarvoor vraag ik begrip.

De voorzitter:

Wij zullen u missen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik beloof dat ik nooit meer zal zeggen dat Thorbecke het gemakkelijk had. Een bijzonder geval van voortschrijdend inzicht. Ik houd overigens vol dat hij waarschijnlijk geen dagtaak had aan cultuurbeleid en dat hij er ook geen raad voor nodig had, laat staan vier. Ten slotte hoop ik dat Thorbecke er net zoveel plezier aan beleefde als ik.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor de mondelinge aanvullingen op de gedachtenwisseling die wij al schriftelijk waren begonnen. Op enkele hoofdlijnen van die discussie zal ik straks ingaan en dan zal ik ook enkele losse vragen beantwoorden. Vooraf wil ik graag zeggen dat het mij een groot genoegen doet dat de Kamer mij vandaag in de gelegenheid stelt om in dit huis te streven naar een afronding van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een Raad voor het cultuurbeleid, zoals ik hem in alle bescheidenheid toch maar even blijf noemen.

Tussen dit ogenblik en de bekendmaking van het voornemen om tot zo'n raad te komen, hebben drie jaar gelegen. Dat is niet erg lang. Daar ben ik erkentelijk voor, want daar heeft de Kamer ook bij geholpen. Ik dank de leden die mijn medewerkers via mij complimenten hebben gemaakt over de voorbereiding van dit stuk. Het voornemen is opgenomen in de Cultuurnota 1993-1996 "Investeren in cultuur" van begin mei 1992. Het voorstel was gebaseerd op de cultuurpolitieke overwegingen dat het versterken van de samenhang tussen behoud, schepping en distributie van cultuuruitingen niet alleen gevolgen moest hebben voor de inrichting van het beleid, maar ook voor de wijze van advisering. Het ging om meer samenhang tussen de verschillende disciplines: samenhang tussen film en televisie, tussen bouwkunst en monumentenzorg, tussen beeldende kunst en de kunstmusea, tussen podiumkunsten en de muziekvoorziening voor de omroep. Voor de advisering betekende dit een voorkeur voor een integrale benaderingswijze.

Over de uitwerking van het voornemen tot de instelling van een nieuwe Raad voor het cultuurbeleid is voor het laatst op 1 september 1993 in de Kamer gesproken, in wat toen nog een mondeling overleg heette. Er was toen inmiddels sprake van een brede herziening van het adviesstelsel van de rijksoverheid, vandaag veelal slechts aangeduid met de woorden "Raad op maat". Dit rapport en het kabinetsstandpunt daarover hebben de besluitvorming met betrekking tot de vorming van de voorgestelde raad natuurlijk vergaand beïnvloed. Ik wijs op het nagenoeg ontbreken van vaste commissies voor de nieuwe raad en op de voorgestelde omvang daarvan. Ik constateer met tevredenheid dat de oorspronkelijke cultuurpolitieke overwegingen die hebben geleid tot de instelling van één raad, in de inmiddels veel breder geworden discussie niet uit het oog zijn verloren.

Vandaag zijn wij zover dat het wetsvoorstel tot de instelling van de beoogde Raad voor het cultuurbeleid openbaar wordt behandeld. Ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat dit nog niet zo'n slecht moment daarvoor is. Normaal gesproken zal de advisering ten behoeve van de Cultuurnota 1997-2000 immers door de nieuwe raad kunnen geschieden. Daarmee wordt bij de totstandkoming van de komende nota het beoogde doel van één raad, namelijk een afweging van prioriteiten op het gebied van het cultuurbeleid die zo weinig mogelijk verkokerd is, een stuk dichterbij gebracht. Dat is niet alleen plezierig voor een bewindsman die zich voor de opgave gesteld ziet, duidelijk keuzes voor te leggen en tegelijkertijd recht te doen aan zoveel mogelijk facetten van het Nederlandse culturele leven, maar met de instelling van een Raad voor het cultuurbeleid krijgt ook de Kamer – die immers al sinds jaar en dag aandringt op zulke integrale adviezen die een evenwichtig eindoordeel mogelijk maken – haar zin.

Ik hoop dat de plenaire behandeling ertoe kan leiden dat dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces aan de nieuw gekozen Eerste Kamer kan worden aangeboden. Als alles meezit kan de Raad voor het cultuurbeleid in het najaar een feit zijn. Wellicht kan deze raad nog mede zijn licht laten schijnen over de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota die binnenkort aan de Kamer zal worden aangeboden. Het heeft een groot voordeel als de nieuwe raad zich daar al over kan uitspreken. Immers, het is voor mij, maar ook voor de Kamer, niet buitengewoon gelukkig als één stelsel van raden over de uitgangspuntennotitie adviseert en een andere raad over de Cultuurnota. Dit is de reden dat ik op snelheid van behandeling aandring. Het proces is al voor "Raad op maat" begonnen en het is dus niet onredelijk dat het wordt afgesloten voordat de voorstellen uit dat rapport in beleid zijn omgezet. Het gaat uiteraard om een voorlopige afsluiting, maar daar kom ik nog op terug.

Ook vanmorgen is de discussie over de Mediaraad, de raad voor het informatiebeleid en aanverwante zaken weer gevoerd. De positie van de Mediaraad en van de RABIN is een regelmatig terugkerend onderwerp in het debat over de vorming van de Raad voor het cultuurbeleid. Dit heeft te maken met de vraag of er in het stelsel van adviesorganen dat na "Raad op maat" resteert, ook plaats is voor een raad voor het informatiebeleid. Daar heeft de Kamer opnieuw indringend over gesproken. Zij heeft zich daar trouwens ook al eens over uitgesproken. Ook nu is weer duidelijk gemaakt dat je in bepaalde gevallen ook anders tegen die kwestie aan kunt kijken dan het kabinet tot dusver heeft gedaan. Dat is een interessant debat. Ik zal niet in een herhaling van zetten vervallen. In de schriftelijke gedachtenwisseling is het standpunt waarom je dit wellicht niet zou moeten doen, duidelijk neergezet. Hier is de andere kant ervan nog eens belicht. Het lijkt me niet bijzonder zinvol voor het debat dat we vandaag moeten voeren, omdat we er vandaag niet over kunnen beslissen. Of er al dan niet een raad voor het informatiebeleid moet komen, is vandaag niet echt aan de orde. Uiteindelijk zal er in het kader van wat ik in de wandeling de "woestijnwet" noem, een definitieve uitspraak gedaan worden over de vraag of er inderdaad zo'n raad moet komen.

Dit brengt mij, althans voor dit moment, op het veel praktischer punt wat er in de tussentijd moet gebeuren en wat hierbij de positie is of zou moeten zijn van de Mediaraad. De geachte afgevaardigde de heer Beinema heeft voorgesteld om de Mediaraad, hangende de definitieve beslissing inzake een eventuele raad voor het informatiebeleid, vooralsnog te laten voortbestaan.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik dit zeer zou betreuren. Wat zou hiervan namelijk het effect zijn? Allereerst een Raad voor het cultuurbeleid die op één flank vleugellam is. Ik kan moeilijk mediadeskundigen in de Raad voor het cultuurbeleid gaan installeren, als ik daarnaast over een Mediaraad beschik. Een dergelijke verdubbeling van zaken zou geheel in strijd zijn met de gedachtengang die we tot dusverre hebben gevolgd. Ik zou ook niet weten wat ik moest doen, als ik dan tegenstrijdige adviezen van beide raden kreeg. Mijn eigen zin natuurlijk, maar dat is niet echt de bedoeling van adviesraden.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Het laatste argument ontgaat me enigszins. In de gedachtengang van de staatssecretaris krijgt hij straks adviezen van drie raden op het terrein van de informatie die best onderling tegenstrijdig kunnen zijn. Dus dat maakt weinig verschil.

Van vleugellam hoeft ook geen sprake te zijn. Je kunt aan de ene kant een Mediaraad laten voortbestaan als een stimulans om te komen tot een echte raad voor het informatiebeleid. De achterliggende gedachte is ook om er een zekere druk op te zetten. Anderzijds kun je een beperkt aantal leden in de Raad voor het cultuurbeleid opnemen. Het is allemaal lastig, maar niet onmogelijk.

Staatssecretaris Nuis:

Wellicht zijn er voor het echte probleem dat de heer Beinema aansnijdt, andere oplossingen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft ook al iets in die richting gezegd. Ik wijs alleen op die ene kant van de zaak. Het is buitengewoon lastig om een raad te hebben voor integraal cultuurbeleid en daarnaast een raad voor een deel van hetzelfde. Want dat is de Mediaraad op het ogenblik.

We krijgen dus geen integrale advisering op het moment waarop dat zeer geboden is. Als ik straks de uitgangsnotitie heb, wil ik daarover ook dat integrale advies hebben, zeker over de Cultuurnota. Heeft de heer Beinema gelijk met wat hij zegt? Wordt met het in stand houden van de Mediaraad wellicht het doel gediend, dat er althans een aanzet is gegeven tot de vorming van een raad voor het informatiebeleid? Ik denk het niet. De Mediaraad blijft namelijk een raad van OCW. Hij wordt geen interdepartementale raad. En daar draait het toch in wezen om, als ik het goed begrepen heb, bij al degenen die aandringen op samenhangende advisering? Het gaat er toch om dat daarmee een integratie tot stand komt tussen die terreinen die allemaal met informatiebeleid te maken hebben en die waarschijnlijk in de toekomst bij verschillende bewindslieden berusten?

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Dit berust op een misverstand. Misschien heb ik dit zelf gewekt. Dat spijt mij dan. Het is niet mijn bedoeling de nog tijdelijk voortbestaande Mediaraad te zien als iets waaruit een raad voor het informatiebeleid zou moeten groeien. Het is een raad die blijft voortbestaan in zekere mate tot ongenoegen van de regering. Dit ongenoegen zou ertoe kunnen leiden dat men wat meer haast maakt met die informatieraad. Op het moment dat die informatieraad er komt, is de andere raad natuurlijk verdwenen.

Staatssecretaris Nuis:

Eerlijk gezegd ontgaat het mij een beetje waarom we raden in stand moeten houden, als die een bron van ongenoegen voor de regering zouden zijn.

De heer Beinema (CDA):

De voorgeschiedenis maakt het wenselijk, want tot nog toe is er met de motie-Van Gelder niet zo erg veel gebeurd.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp de gedachtengang van de heer Beinema. Maar ik houd staande dat dit vanuit het belang dat ik vandaag sta te verdedigen, namelijk een integrale advisering voor de cultuur, niet echt de optimale oplossing is. Integendeel, ik ben ervan overtuigd dat dit het slechtste van alle werelden is. Ik stel hier het volgende alternatief tegenover. Nu een Raad voor het cultuurbeleid, straks een integrale afweging over de wenselijkheid van een raad voor het informatiebeleid. Tegen degenen in deze Kamer die ernaar hebben gevraagd, zeg ik graag dat ik wel voor het alternatief ben om het goed te evalueren. Ik zeg niet dat ik voor een raad voor het informatiebeleid ben, want zover ben ik niet. Ik vind echter wel dat de Kamer er recht op heeft dat wij daarover over twee jaar heel serieus gaan spreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De serieusheid waarmee de staatssecretaris heeft uitgelegd waarom deze Raad voor het cultuurbeleid er snel moet komen – er moeten nieuwe integrale afwegingen gemaakt worden voor het nieuwe Kunstenplan – zal er toch ook toe moeten leiden dat er geadviseerd wordt op het brede terrein van het informatiebeleid. Ook daar spelen immers in de komende jaren nogal wat dingen en ook voor het gat dat daarin kan vallen, moeten voorzieningen worden getroffen. Naar mijn mening kan dat niet alleen door de Raad voor het cultuurbeleid gebeuren.

Staatssecretaris Nuis:

Die suggestie van mevrouw Van Nieuwenhoven noemde ik zojuist al even, maar ik zal er nu uitvoerig op terugkomen. Het probleem is dat er een zeker gat bestaat in de advisering op het terrein van het informatiebeleid. Er worden wel allerlei deelgebieden gedekt, maar deze hebben geen samenhang. Dat is overigens nu ook al het geval, want voor de Mediaraad zijn er andere adviesorganen die onderdelen behandelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het probleem dat de heer Beinema aangaf van het blijven bestaan van de Mediaraad naast een nieuwe Raad voor het cultuurbeleid, is niet dat er twee raden zijn, maar dat allerlei adviezen worden gegeven. Daardoor heb je eigenlijk "niets", omdat geen advies wordt gegeven over het punt waarover advies werd gevraagd. Er zit dus wel iets in de redenering dat er intussen enig adviesorgaan moet zijn dat op het brede terrein adviseert. Ter zake zou het kabinet een heroverweging moeten plegen.

Staatssecretaris Nuis:

Mevrouw Van Nieuwenhoven deed zojuist de suggestie om dit op de een of andere manier te zoeken in een betere samenwerking tussen de verschillende adviesraden die op dit terrein actief zijn, zodat er echt een geïntegreerd advies wordt gegeven. Zij stelt zich hierbij voor dat er uit de drie betrokken raden subcommissies worden ingesteld die om de tafel gaan zitten om een gezamenlijk advies te geven. Ik vind dit een buitengewoon interessante suggestie en ik zeg toe dat ik hiermee graag verder aan de slag ga.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het de staatssecretaris helpt: wij hebben deze suggestie ook gedaan. Hij heeft dus een nog breder draagvlak in de Kamer.

Staatssecretaris Nuis:

Daar ben ik blij om.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd wie een en ander coördineert. Hiervoor verwijs ik naar de discussie die onlangs door vier mensen hier achter de tafel is gevoerd over het nationale actieplan voor de elektronische snelweg, waarmee je in het hart van deze affaire zit. De minister van Economische Zaken heeft toen gevraagd of hij dat mocht coördineren. Hij vond dat wij het heel aardig deden en ik ben van mening dat wij het zo moeten houden. Hier is sprake van zoveel buitengewoon belangrijke beslispunten voor de komende periode, dat de vier betrokken bewindslieden, waarvan ik er één ben, daarover regelmatig persoonlijk contact hebben. Dat is immers ook nodig; het is nog wezenlijker dan de vraag wie dit coördineert. Wij doen het met zijn vieren in grote eendracht en dat is ook de enige manier om uit dit ingewikkelde terrein te komen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij met de boeiende suggestie van collega Van Nieuwenhoven aan het werk wil gaan. Betekent dit dat hij haar zal uitvoeren?

Staatssecretaris Nuis:

Ik moet dit natuurlijk met mijn collega's bespreken.

De heer Beinema (CDA):

Is dit een intentieverklaring?

Staatssecretaris Nuis:

Ja.

De heer Beinema (CDA):

Stel, dat de uitvoering zal plaatsvinden zoals wordt voorgesteld, dus dat drie subcommissies op dit terrein gezamenlijke adviezen geven. Wat is dan het feitelijke verschil met de raad voor het informatiebeleid? Daarin zouden de mensen kunnen zitten die nu in de drie subcommissies zitten. Ook daar heeft men enige bescheiden ondersteuning nodig. Dan is het verschil alleen de naam.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, het verschil is voor mij levensgroot. Het verschil is dat ik dan een Raad voor het cultuurbeleid heb, die mij over de uitgangspuntennotitie en de Cultuurnota geïntegreerd en onverkokerd kan adviseren. Dat is zijn hoofdtaak. Bovendien kunnen leden die gespecialiseerd zijn op het terrein van het mediabeleid, samen met andere deskundigen uit andere raden de subcommissie vormen. Dat is totaal anders dan een mediaraad die alleen deze functie vervult en mij, als een soort los aanhangsel, ook nog over de Cultuurnota adviseert.

De heer Beinema (CDA):

Ik geef toe dat het in zoverre anders is, dat een raad voor het informatiebeleid dan beter zou zijn. Maar de verschillen zijn misschien toch niet zo gek groot. De subcommissie komt uit de Raad voor het cultuurbeleid. Het is niet ondenkbaar dat die leden binnen de Raad voor het cultuurbeleid een andere conclusie trekken dan binnen het geheel van de drie subcommissies. Ook daar wordt immers gediscussieerd. Wellicht worden er nieuwe argumenten aangedragen; men mag doordenken. Het is dus mogelijk dat men tot andere conclusies komt. Die verschillen kunnen dus toch wel ontstaan.

Staatssecretaris Nuis:

Daarin zit het verschil niet. Ik zie wel in dat het mogelijk is wat de heer Beinema stelt. Dat is echter iets anders dan mijn sterke behoefte aan een raad die mij een samenhangend advies kan geven op het hele terrein van de Cultuurnota, waar media, het muziekcentrum voor de omroep, enz. onder vallen. En dat mis ik in de oplossing die de heer Beinema zich voorstelt.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb ik mijn eerste termijn heel duidelijk gezegd dat het ons deugd doet dat de cultuurpolitieke aspecten van de omroep en, breder, van de media bij de Raad voor het cultuurbeleid terechtkomen. Daar hechten wij aan. Het een sluit het ander echt niet uit.

Staatssecretaris Nuis:

Hier wil ik nog een ding aan toevoegen. Ik meen dat een aantal deskundigen uit een breed samengestelde Raad voor het cultuurbeleid met bijzondere kennis van zaken van de media, met als achterland zo'n brede cultuurraad, een sterkere constructie vormt dan een groep mensen die gekozen is om hun deskundigheid alleen op het gebied van het mediabeleid en die dan van daaruit in dat grotere geheel gaat spreken. Ik hoop dat de heer Beinema na alles wat in dit gemeen overleg is gezegd, zijn amendement wil heroverwegen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris sprak zojuist over een Mediaraad, maar dat is wellicht een verspreking. Hij zei net dat er naast de Raad voor het cultuurbeleid een Mediaraad zou zijn. Ik doel echter heel duidelijk – en dat zal de staatssecretaris ook bedoelen – op een raad of eventueel een commissie voor informatiebeleid, die samengesteld is uit de drie verschillende raden. Daar zou het ministerie van Binnenlandse Zaken overigens ook bij betrokken kunnen worden. De staatssecretaris wees er in zijn beantwoording net immers terecht op, dat het ministerie ook bij een elektronische snelweg betrokken is.

Mag ik de staatssecretaris nog iets anders, over de inhoud, vragen?

Staatssecretaris Nuis:

Voordat mevrouw Van Nieuwenhoven hierop verder ingaat, wil ik melden dat ik op de constructie doelde die de heer Beinema voorstelde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De Raad voor het cultuurbeleid heeft wel een taak op het gebied van het mediabeleid en neemt zeker een van de huidige taken van de Mediaraad over. Maar ik wees erop, dat er daarnaast nog een aantal andere taken is waardoor de Mediaraad nu al soms denkt dat hij de voorloper is van de raad voor het informatiebeleid. De Kamer heeft daarover echter heel nadrukkelijk uitgesproken dat voor verschillende departementen integraal moet worden geadviseerd. Mijn voorstel is er alleen maar op gericht, de komende twee jaar niet in een gat te vallen, zodat wij tegen 1997, als wij de woestijnwet behandelen, nog eens samen met het kabinet kunnen bezien of wij dan niet toch een raad voor het informatiebeleid moeten instellen. Mevrouw Lambrechts zei dat terecht.

Staatssecretaris Nuis:

Over het antwoord op de vraag of die informatieraad er nu moet komen of niet, denken wij voorshands verschillend. Niettemin lijkt het ook mij buitengewoon nuttig dat wij, als wij een dergelijke constructie kunnen vinden, dan beter kunnen oordelen over de vraag of je op deze manier voort moet gaan dan wel of het beter is om een interdepartementale raad voor het informatiebeleid in te stellen. Je probeert het uit, je krijgt wat beter zicht op de materie en ondertussen kun je werken. Want dat is natuurlijk het eerste doel: het gat moet niet twee jaar lang blijven bestaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er verschillend over de raad voor het informatiebeleid wordt gedacht. Wij hebben uitdrukkelijk gevraagd om een aparte commissie of een aparte structuur voor de advisering over het informatiebeleid een kans te geven. Over twee jaar zullen wij kijken hoe het functioneert. Als op dat moment zou blijken dat het niet goed gaat, zou alsnog tot een raad voor het informatiebeleid kunnen worden overgegaan. Wij vragen de staatssecretaris om hier uitdrukkelijk te zeggen dat hij dat niet rigoureus zal uitsluiten.

Staatssecretaris Nuis:

Zoals mevrouw Lambrechts al in eerste termijn heeft opgemerkt, is dat niet alleen mijn bevoegdheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij vragen om uw inzet daarvoor.

Staatssecretaris Nuis:

Mijn inzet is erop gericht, dat er een moment komt dat die zaak reëel kan worden geëvalueerd. Ik wil daar nog even nader op ingaan. Wij moeten de nieuwe raad evalueren. Het lijkt een uitermate geschikt moment om dat te doen bij de inwerkingtreding van de woestijnwet. De officiële naam daarvoor is overigens de Herzieningswet adviesstelsel. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd: moeten wij die raad nu voorlopig of permanent maken, met de bedoeling om er na twee jaar goed naar te kijken? Het is inderdaad bijna een kwestie van woorden, zoals mevrouw Van Heemskerck al heeft opgemerkt. Ik wil toch even vaststellen dat dit voorstel hier ligt na intensief interdepartementaal overleg, ook met Binnenlandse Zaken, met de mensen die bezig zijn met de voorbereiding van de woestijnwet. Het is dan ook grotendeels in overeenstemming met het rapport "Raad op maat". Wij hebben al geconstateerd dat ervan afgeweken wordt op een paar punten, zoals het afwijkende ledental en de mogelijkheid van vaste commissies. Dat zijn voor het cultuurterrein specifieke afwijkingen. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarvoor een onderbouwing gegeven. Ik ga er ook eigenlijk van uit dat wij over twee jaar in gezamenlijkheid niet tot een ander inzicht komen over de wenselijkheid van die specifieke uitzonderingen.

Voor het overige zal de raad worden ingericht volgens de nieuwe inzichten met betrekking tot ons adviesstelsel. De bepalingen met betrekking tot de Raad voor het cultuurbeleid, voor zover niet specifiek toegesneden op de culturele sector, zullen worden aangepast aan de algemene regelgeving ten aanzien van adviesorganen die per 1997 is voorzien. In die zin is de inwerkingtreding van de Herzieningswet adviesstelsel dus een belangrijk evaluatiemoment. Er zijn trouwens ook andere momenten denkbaar, maar dit lijkt mij het belangrijkste.

De voorgestelde procedure zal noch de Kamer noch de regering op enigerlei wijze belemmeren wanneer wij in de toekomst, bij de totstandkoming van de woestijnwet of naar aanleiding van andere nieuwe omgevingsfactoren, mochten besluiten om de rol en de werking van de Raad voor het cultuurbeleid aan een evaluatie te onderwerpen en het op basis van de conclusies daaruit eventueel ook anders te doen. De vraag is alleen: noemen wij dat "voorlopig" of "permanent"? Ik heb een voorkeur om de raad gewoon zo te laten werken met deze duidelijke bepaling, ook al om recht te doen aan het werk dat wij nu met z'n allen gedaan hebben, en aan de mensen die straks die raad gaan vormen. Als je hem echt voorlopig zou noemen, zou daaruit een soort gevoel kunnen ontstaan van "dat doen wij even voor een paar jaar en dan wordt het weer heel anders". Als dat niet ons inzicht is, dan kunnen wij op deze manier handelen.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over het aantal raads- en commissieleden. Dat heeft in een eerdere fase ook nogal wat vragen opgeroepen. Vergeleken bij de huidige situatie is er sprake van een forse reductie. Er zijn dan ook vragen gesteld over de continuïteit van de advisering. Dat is voor mij natuurlijk eveneens een grote zorg.

Er zijn een aantal veranderingen die de reductie van het aantal personen dat betrokken is bij de advisering, mogelijk maken. Ik noem nog even de belangrijkste veranderingen op. Het gaat dan om de voor een belangrijk deel al opgetreden daling in het aantal adviezen als gevolg van het in fondsen onderbrengen van de projectsubsidies op het terrein van de cultuur, de verdere beperking tot advisering over de hoofdlijnen van het cultuurbeleid en de betere planning van de advieswerkzaamheden als gevolg van de cultuurnotacyclus en de toekomstige afspraken tussen departement en de nieuwe adviesraad over het werkprogramma van de nieuwe raad. Verder ligt het ook in de bedoeling om het aantal ongevraagde adviezen te beperken. Dat laatste weet je echter maar nooit.

Met betrekking tot het aantal raadsleden voeg ik nog een argument toe aan de voorgaande opsomming dat misschien tot dusver onvoldoende aandacht heeft gekregen. Hoe stel ik mij voor dat de nieuwe raad zal werken? Wat is het profiel van de raad en het profiel van het raadslid? Welnu, ik zou er buitengewoon veel prijs op stellen als de raad zou kunnen werken als een echt college, dat voltallig over zaken vergadert. Dat is namelijk een college dat echt over de verkokering heen kan springen. 25 mensen kunnen om een tafel zitten, 40 mensen ook. Dat zijn echter heel veel mensen. Nu zijn er in de Kamer veel mensen aanwezig die precies weten van dit soort aantallen. Het gaat immers ongeveer om de omvang van fracties. Ik geef daarbij echter in gedachten dat fracties bijna dagelijks bij elkaar zitten. Dan nog is een aantal van 40 mensen groot. Ik hecht dus veel aan het idee van een raad van mensen die met elkaar discussiëren over het hele veld van het cultuurbeleid en die niet uiteenvalt na de eerste plenaire sessie om in kamertjes apart de sectiezaken te bespreken. Dat is een inhoudelijke reden waarom ik 25 mensen een zinvolle omvang vindt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris sprak over een echt college en maakte een vergelijking met fracties. Wat bedoelt hij dan met het woord "echt"?

Staatssecretaris Nuis:

Laten wij de fracties maar vergeten. Die zijn immers ook praktisch in voortdurende vergadering bijeen. Dat geldt niet voor de raad. Nu zijn het vier raden. Die vergaderen nooit samen. Laten wij eens kijken naar een grote raad als de Raad voor de kunst. Die vergadert een keer per jaar plenair. Dan voeren een aantal mensen het woord. U heeft daar allemaal ervaring mee. Vervolgens gaat de raad in afdelingen uiteen en de mensen komen elkaar niet meer gezamenlijk tegen. Als er sprake is van een kleinere raad, heb je de mogelijkheid om daar een echt college van te maken.

De heer Beinema (CDA):

Het college-ideaal van de staatssecretaris spreekt ook mij erg aan. Dan moet hij toch ook wel erg ongelukkig zijn met de onder artikel 2c, lid 4, geopperde mogelijkheid om tot een commissie te komen van leden die van buiten de raad afkomstig zijn in het geval er geen deskundigheid in de raad zelf zit? Dat is per definitie een klein college dat buiten het grote college vergadert. Dan is het toch veel aantrekkelijker – ondanks het door de staatssecretaris als belastend ervaren verschil tussen 25 en 40 personen – als er meer dan één deskundige zit om aan de discussie van het hele college deel te nemen? Dat komt immers veel dichter bij zijn ideaal.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom op de deskundigen van buiten de raad zo terug.

Ik heb iets gezegd over het profiel van de raad als zodanig en ik wil nu iets zeggen over het profiel van een raadslid. De heer Beinema heeft daarover gezegd dat je ternauwernood mensen kunt vinden die alles weten op elk, breed beleidsgebied. Als je niet oppast, zit je volgens hem zo weer bij de rijkskeurmeester. Waar ik naar zoek – ik geef toe dat het moeilijk is – zijn mensen met een ander profiel. In het kunstvakonderwijs heet dat het punaisemodel. Het gaat dan om mensen met een zeer diepe deskundigheid op een bepaald terrein en een zeer brede en ook wel geschoolde belangstelling op ruimere terreinen van de cultuur. Ik geef toe dat zulke mensen niet vreselijk dicht gezaaid zijn, maar die 25 moeten wij toch kunnen vinden. Dat is dus een voorwaarde om dat gesprek ook werkelijk zinvol te kunnen voeren. Anders gebeurt het toch, ook als ze met 25 zijn, dat bijvoorbeeld op het gebied van het muziekonderwijs één persoon spreekt en daarvan alles weet en dat de rest veronderstelt dat hij wel gelijk zal hebben. Dat mag dus niet het geval zijn.

De heer Beinema (CDA):

Laat de staatssecretaris de kandidaat-leden examineren, om te toetsen of zowel die diepe deskundigheid als die brede belangstelling aanwezig is?

Staatssecretaris Nuis:

Op het gebied van de cultuur hebben die mensen meestal ook laten blijken in het openbaar dat zij die deskundigheid en belangstelling hebben. Zij hebben dat in elk geval laten blijken in kringen die daar verstand van hebben. Dat probleem hebben wij natuurlijk altijd met het zoeken van adviseurs, maar zo langzamerhand hebben wij toch ook een zekere ervaring hoe je die mensen kunt vinden. Ik heb niet het gevoel dat ik daarvoor een examencommissie moet instellen. Ik heb wel, zoals u weet, een commissie gevraagd om mij te adviseren op de wijze waarop dat trouwens ook vroeger voor de verschillende raden gebeurde.

Over de advisering op hoofdlijnen heb ik nu voldoende gesproken. Ik kan niet anders dan aanvaarding van het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Ik heb het niet met zoveel woorden gezegd, maar dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 11. Ik heb de heer Beinema ook in overweging gegeven om dat in te trekken, maar dat moet hij verder zelf weten.

Er zijn nog in andere opzichten een aantal vragen gesteld over de samenstelling van die groep van 25 mensen. Wij hebben vastgesteld dat zij ergens heel veel van moeten weten en dat zij een brede belangstelling moeten hebben. In deze Kamer is daaraan de vraag toegevoegd of levensbeschouwelijke en maatschappelijke inzichten in hun gevarieerdheid daarin vertegenwoordigd moeten zijn. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog eens gewezen op de kwestie van het belang van kunstenaars, van mensen die gepraktiseerd hebben of nog praktiseren als kunstenaar, in dat kunstdeel van die raad. Ik vind beide overwegingen belangrijk. Wij zullen daarop zeker moeten toezien. Ik zal dit ook voorleggen aan de commissie die mij adviseert, zodat ik ook in dat opzicht het verstandige advies krijg dat ik van haar verwacht. Ik zie wel in dat wij bezig zijn met een geweldige Chinese puzzel. U moet mij ook ten goede houden dat niet alles tot in de laatste details kan worden vastgelegd voor die 25 mensen. Wij moeten de hoofdlijnen in het oog houden. Dat kan ook, omdat mensen heel goed kunstenaar èn vertegenwoordiger van een bepaalde maatschappelijke stroming kunnen zijn en daarbij ook nog ergens verstand van kunnen hebben. Wij hoeven dit alles dus ook niet te compartimenteren. Wij hoeven niet overal één persoon voor aan te wijzen.

Ik wil thans iets zeggen over de kwestie van die vaste en tijdelijke commissies. De heer Beinema heeft gevraagd of het niet jammer is dat dan ook weer mensen van buiten erbij worden gehaald. Ik zie dat niet als een probleem. Voor mij is van belang dat dit college van 25 met een zekere regelmaat over belangrijke samenhangende adviezen van mening wisselt. Ik heb er niets op tegen dat er zo nu en dan een aantal mensen bij elkaar gaat zitten om eens diep in te gaan op een bepaald onderwerp of om een advies op te stellen over een bepaalde instelling. Het wordt echt moeilijk om 25 mensen te vinden als ik ze met z'n allen naar elke instelling moet sturen om die te beoordelen, want dat zal toch moeten gebeuren.

De raad kan tijdelijke commissies instellen en geen vaste, althans geen vaste voor zover zij nu nog in de wet staan. De heer Beinema stelt voor om dit te veranderen en ook de instelling van vaste commissies mogelijk te maken. Hij heeft zelf al aangegeven dat dit als het ware in strijd is met de algemene teneur in "Raad op maat", waarin niet met vaste commissies wordt gewerkt. Maar dit moet volgens hem dan maar een van de uitzonderingen zijn.

Ik stel vast dat in het verleden is gebleken dat adviesraden de neiging hebben om zich uit te breiden. Het is makkelijker om er iets nieuws bij te zetten dan om er iets af te halen. Dat maakt de principiële tijdelijkheid van commissies aantrekkelijk. Het verschil is dus niet zozeer de tijdsduur van de commissie, want zoals ik al heb gezegd, is het van sommige terreinen bijna zeker dat zij permanent of semi-permanent om advisering zullen vragen. Het principiële verschil is dat over een tijdelijke commissie telkens weer expliciet de vraag moet worden beantwoord of zij nog nodig is. Dat moet de raad doen. Hij moet bij wijze van spreken eenmaal per jaar nagaan of het echt nodig is dat deze commissie nog bestaat. Bij een vaste commissie hoeft dat niet. Dat is een wezenlijk verschil en vooral daarom geef ik er de voorkeur aan om de lijn van "Raad op maat" voort te zetten en niet met vaste commissies te werken. Nogmaals, dit sluit niet uit dat je daar in feite wel heel dichtbij kunt komen op terreinen waarover voortdurend opnieuw advisering nodig is, maar je moet het jezelf steeds weer afvragen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De drie commissies die in artikel 2c, eerste lid, worden genoemd, zijn vooralsnog vast. Het ontgaat mij waarom de bezwaren die de staatssecretaris tegen vaste commissies heeft ontwikkeld en die zeker reëel zijn, niet gelden tegen die drie commissies.

Staatssecretaris Nuis:

Er is een kleine complicatie: die drie commissies staan in de wet.

De heer Beinema (CDA):

Wetten zijn er om te veranderen.

Staatssecretaris Nuis:

Maar dat neemt vaak even tijd. Over twee jaar is er een evaluatiemoment. Het is zinnig om op dat moment ook de vraag te beantwoorden of die vaste commissies moeten blijven bestaan, eventueel in een andere vorm. Nu is het een kwestie van opportuniteit om die vaste commissies niet uit de wet te halen. Dat voert ons te ver. Er is daarnaast praktisch geen verschil. Of wij deze commissies in de monumentenzorg nu semi-permanent of vast noemen, wij zullen ze nodig hebben op deze manier.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Is dat meteen een toezegging? In de schriftelijke behandeling heeft de staatssecretaris gesteld dat pas in 1999 zal worden bezien hoe het met deze commissies verder zal gaan en hoe de wetgeving zich tegen die tijd zal hebben ontwikkeld. Ik heb daarover gezegd dat het mij erg lang leek. Betekent het antwoord dat de staatssecretaris nu geeft, dat het wordt meegenomen bij de evaluatie?

Staatssecretaris Nuis:

In ieder geval denk ik dat het zinvol is om daarnaar te streven. Dan ben je er toch aan toe de zaken tegen het licht te houden. Als het mogelijk is, moeten wij dat dan meenemen, lijkt mij.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Is hiermee ook het antwoord gegeven op de vraag naar het maximale aantal commissieleden? Of komt de staatssecretaris daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Nuis:

Daar kom ik nog over te spreken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Er is in de raad een aantal commissies verzameld die een aanwijzingsbesluit hebben voor subsidietoewijzing. Daarmee moeten wij rekening houden. Onder andere de commissie voor de monumenten heeft heel duidelijk een toewijzingszeggenschap en niet alle commissies hebben die. Wij kunnen ze dus niet allemaal op een hoop gooien.

Staatssecretaris Nuis:

Daarom staan ze er nu ook nog in. Nogmaals, wij kunnen ernaar streven om bij de evaluatie over twee jaar te bezien of wij er dan nog hetzelfde over denken of dat er een andere oplossing is.

De heer Beinema heeft de conclusie getrokken dat een externe deskundige alleen maar kan worden gevraagd als er in de raad zelf absoluut geen deskundige is. Ik trek die conclusie niet. Aanvullende deskundigheid is bijna altijd nodig. Hoe deskundig iemand ook is op een bepaald terrein en hoe goed iemand ook functioneert als raadslid, hij kan altijd behoefte voelen om in een concreet geval te zeggen: ik heb enkele mensen nodig die op een bepaald onderdeel beter zijn onderlegd. Ik vind dat hij dit moet kunnen doen.

De heer Beinema (CDA):

Dat is juist, voorzitter. Ik deel die opvatting. Maar het voorstel zou dan anders moeten luiden dan het op dit punt luidt. Nu staat in artikel 2c, vierde lid: indien voor de voorbereiding van een advies een specifieke deskundigheid is vereist die niet reeds bij een of meer leden van de raad aanwezig is. Keerzijde van de medaille is dat als de specifieke deskundigheid bij een lid van de raad wel aanwezig is, datgene wat er verder in het artikel staat over commissies niet doorgaat. Ik kan het niet anders lezen. De tekst zou dan ook beter kunnen luiden: die niet reeds bij meer leden van de raad aanwezig is. Dit betekent dat "een of" wordt geschrapt. Misschien wil de staatssecretaris zelf met een nota van wijziging komen? Wil hij hier in ieder geval nog eens naar kijken?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik lees het echt anders. Het punt zit voor mij in die specifieke deskundigheid. Wat is specifieke deskundigheid? Iemand die in de algemene raad zit, kan zeer goed functioneren op bijvoorbeeld het terrein muziek. Hij heeft daar een brede kijk op en een diepe kennis van. Maar als er een specifiek advies moet worden uitgebracht over orkesten, weet hij – als hij een goede deskundige is – dat hij het niet alleen aankan en dat hij specifieke deskundigen nodig heeft om dat advies te kunnen uitbrengen. Zo lees ik het.

De heer Beinema (CDA):

Dan is de specifieke deskundigheid, waarop de staatssecretaris nu doelt, bij geen lid van de raad aanwezig.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is juist.

De heer Beinema (CDA):

Maar zo gauw bij een lid van de raad die deskundigheid wel aanwezig is, ook in deze toegespitste betekenis, komt er geen bijstand van een commissie.

Staatssecretaris Nuis:

Ik lees de tekst als volgt. Eerst bekijkt de raad wat hij echt zelf kan doen. Als er echt bijstand nodig is – dat kan ook binnen het vakgebied, het specialisme zijn – kan er iemand bij worden gehaald.

De heer Beinema (CDA):

Ik probeer het nog een keer, voorzitter. Als slechts één lid van de raad die heel specifieke deskundigheid heeft en als de andere leden van de raad daar ook van zijn overtuigd, dan komt er geen bijstand van een commissie. Dat staat los van de vraag hoe de staatssecretaris de term "specifiek" interpreteert.

Staatssecretaris Nuis:

Ik probeer in deze openbare behandeling duidelijk te maken hoe ik dit interpreteer. Als de grootste kenner van dat heel specifieke terrein toevallig in de raad zit, vind ik het vanzelfsprekend dat er voor dat onderdeel geen tweede kenner bij wordt gehaald. Dat is alles wat het naar mijn gevoel betekent.

De heer Beinema (CDA):

Een allerlaatste verzoek, voorzitter. Ik weet niet hoe het debat verder verloopt, maar zou de staatssecretaris willen bekijken of de tekst van het vierde lid van artikel 2c met het schrappen van de woorden "een of" niet dichter bij zijn bedoeling kan worden gebracht dan nu het geval is?

Staatssecretaris Nuis:

Ik kijk er even naar.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het aantal commissieleden, het maximum van 35 in relatie tot de continuïteit. In mijn schriftelijke reactie op de vragen van de fracties heb ik al aangegeven dat de praktijk zal moeten uitwijzen of dit in redelijkheid mogelijk is. Het gaat om de praktijk. Als het niet kan, dan kan het niet. Speciaal aan het adres van de VVD-fractie wijs ik erop dat ik op dit punt niet star of dogmatisch zal zijn. Ik zal het vraagstuk nu vooral benaderen in directe samenhang met de continuïteit van de advisering bij de overgang van de oude naar de nieuwe adviesstructuur. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd: hoe voorkomen wij dat er een breuk in de advisering over het cultuurbeleid ontstaat? Dat moeten wij in ieder geval voorkomen. Daar tegenover staat, zoals ik al eerder heb gezegd, toch ook een ander type raad met een ander type leden. Daarover hebben wij zojuist gesproken. In dit verband merk ik nog op dat er bij het benoemen van de nieuwe leden voor zal worden gezorgd dat niet alle leden op hetzelfde tijdstip zullen aftreden. De wettekst biedt daartoe de ruimte met de bepaling, dat leden ten hoogste voor vier jaar worden benoemd. Wij zullen echter een zodanige afspraak maken, dat niet iedereen voor vier jaar wordt benoemd, zodat wij over vier jaar niet een geheel nieuwe raad krijgen. Dus dat staffelen, waarom door de geachte afgevaardigde is gevraagd, is mogelijk. Daarvoor behoeven wij niet een wettelijke bepaling op te nemen. We spreken dit één keer af en verder loopt zoiets goed.

Ik heb begrepen dat het in dezen niet zozeer gaat om het raadsniveau, maar wel om de commissies die binnen het kader van de nieuwe raad worden ingesteld. De meeste leden zijn dit wel met mij eens. In ieder geval kunnen we constateren, dat de commissieleden die nu met een vraagstuk op sectoraal niveau bezig zijn, hun advies kunnen afronden. De dossiers hierover kun je nog wel overdragen, maar continuïteit is vooral gewenst bij moeilijker over te dragen zaken. Daarbij denk ik aan de beoordeling van instellingen die gedurende de lopende cultuurnotaperiode worden gevolgd. Als men met zoiets bezig is, is het zeer lastig het werk tussentijds over te dragen. Daarom moet bij die aangelegenheden naar een passende vorm worden gezocht.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik trouwens al aangegeven dat ik aan de leden die hierbij betrokken zijn, heb verzocht om zich beschikbaar te houden, zodat zij hun werk af kunnen maken. Dat werk dat zij doen, hetzij als commissielid, hetzij als extern deskundige, zal vanzelfsprekend gedaan worden onder de regie van de nieuwe raad. Op basis van het af te ronden advieswerk en rekening houdend met de bereidwilligheid van de huidige leden om het hiermee verbonden werk af te maken, zal de nieuwe raad mij een voorstel moeten doen en daarbij moeten zeggen hoe aan het gestelde in de overgangsperiode invulling zal worden gegeven.

Er is gesproken over het aantal van 35 als maximum. De reden waarom de bepaling hierover er staat, is om de overweging die ik zojuist meer in het algemeen heb verwoord, vast te leggen. Niet alleen raden, maar zeker de commissies die bij raden horen hebben sterk de neiging om als het ware aan te wassen. Daarom proberen wij beperkingen aan te brengen en voortdurend aan het oorspronkelijke aantal vast te houden. Het is dan zeer nastrevenswaardig om een maximum in de memorie van toelichting aan te geven. Hierover staat dus niet een bepaling in de wet. Sommigen hebben hierover een opmerking gemaakt. Als je een dergelijke bepaling namelijk in de wet zet, overtreedt men met de aanstelling van het 36ste lid de wet. Als ik het maximum aangeef in de memorie van toelichting, is de aanstelling van het 36ste lid ook niet goed, maar men handelt dan niet in strijd met de wet. Ik streef er eigenlijk naar om, met inachtneming van beide mogelijkheden die ik heb, namelijk de aanstelling van commissieleden en externe deskundigen, ervoor te zorgen dat het werk goed gebeurt met zo weinig mogelijk mensen als verantwoord is. Daarom is het nuttig dat het getal van 35 nu als richtsnoer in de memorie van toelichting staat. Zo wil ik dat aantal ook interpreteren. Het gaat hierbij dus niet om een wet van Meden en Perzen en zelfs niet om een gewone wet voor Nederlanders. Daarentegen is het een stevig richtsnoer en ik spreek met u af, dat ik mijn uiterste best zal doen en zal nagaan of wij onze doelstelling met dit aantal kunnen bereiken. Als wij over twee jaar evalueren, hebben we gezien of we met de overstroming van werk die de Cultuurnota eigenlijk met zich brengt, hiermee uitkomen of niet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Eerst dacht ik: de staatssecretaris en ik komen in dezen tot elkaar.

Staatssecretaris Nuis:

Dat geloof ik nog steeds.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dan moet u toch nog wat anders toezeggen.

Voorzitter! De staatssecretaris begon met te zeggen: ik zal mij flexibel opstellen. Nu blijkt dat hij toch weer vasthoudt aan het getal van 35 als richtsnoer. Ik begrijp de overwegingen in zijn algemeenheid. De staatssecretaris wil de omvang beheersbaar houden. Ik deel zijn opvatting dat de omvang van de raden en het aantal adviseurs soms tijdens de klus toenemen. Ik wil echter op het volgende nog eens de nadruk leggen. Misschien is het daarbij goed, dat een dergelijk geluid uit de liberale hoek komt. Deze raad is niet alleen een raad op maat. Deze raad heeft een extra beoordelingsfunctie. Die beoordelingsfunctie heeft hij voornamelijk met betrekking tot het Kunstenplan en die functie kost gewoon menskracht. Nu hebben we het over een raad die, te zamen met commissies en dergelijke, 200 mensen telt. De staatssecretaris wil dat aantal beperken en daarbij vindt hij mij aan zijn zijde. Nu hij echter die aantallen van 25 en 35 heel duidelijk als richtsnoer laat gelden, vindt hij mij een beetje tegenover hem.

De voorzitter:

Mevrouw Van Heemskerck, bent u al aan uw tweede termijn bezig? Dit wordt namelijk wel een lange interruptie.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Misschien kan de staatssecretaris mij iets tegemoetkomen en zeggen: die 35 is niet het richtsnoer; ik zal die bepaling heel flexibel hanteren en het getal van 35 als het ware in mijn achterhoofd houden, want het is beslist niet het maximum. Dan zeg ik: akkoord.

Staatssecretaris Nuis:

Het is een richtsnoer. Zoals u weet, is een snoer soepel. Ik zal kijken of dat kan. Als ik merk door de praktijk van het werk dat het niet kan, zal ik niet aarzelen om mijn eigen richtsnoer te overtreden. Dat is iets anders dan met die raadsleden. Ik heb er net een goede redenering voor gegeven waarom dat volgens mij goed is. Wat de commissieleden en de externe deskundigen betreft, is de eerste richtsnoer natuurlijk dat het werk goed kan gebeuren in de komende twee jaar. Dat is mijn eerste uitgangspunt. Het tweede is dat ik dat moet doen met zo weinig mogelijk mensen. Of dat er 35 of een beetje meer zijn, of het allemaal commissieleden moeten zijn en hoeveel externe deskundigen daarbij zijn, is een kwestie van streven en flexibiliteit.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dus dat maximum van 5 externe deskundigen verlaten wij ook even: zo weinig mogelijk, maar zo nodig?

Staatssecretaris Nuis:

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Die 35 staan ook niet in de wet. De staatssecretaris hoeft in wezen dat alleen maar hier mondeling toe te zeggen en de memorie van toelichting aan te passen. Dan is dat geregeld. Bovendien benoemt hij hen zelf. Dat staat wel in de wet. Hij kan dus volstrekt zelf in de hand houden hoeveel hij er benoemt. Als hij in het geheim denkt "ik doe nooit meer dan 35", kunnen wij hoogstens proberen dat bij de evaluatie te corrigeren.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp dat de Kamer mij niet onmiddellijk hierheen zal roepen als ik het 36ste commissielid benoem.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Volgens mij heeft u dat heel goed begrepen.

Staatssecretaris Nuis:

Hoe graag ik overigens ook hier in uw midden ben, maar daarvoor zijn andere gelegenheden denkbaar.

Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt en er is ook een amendement ingediend over de tussenkomst van de minister van OCW tussen de Raad voor het cultuurbeleid en andere ministers. Door verschillende fracties is voorgesteld om de tussenkomst in het geval van adviesaanvragen door andere ministers te laten vervallen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al gezegd dat ik dat van belang vind. Daarvoor heb ik maar een reden. Ik wil niet, zoals dat opdringerige woord "tussenkomst" zou kunnen doen vermoeden, tegenhouden dat een andere minister de raad wat vraagt. Dat kan ik niet eens, dus dat is het niet. Wel wil ik op de hoogte zijn. Dat kan natuurlijk ook door een afschrift; daar ben ik het mee eens. Dat vind ik wel plezierig, want ik wil wel weten wat er gebeurt, vanwege de werklast die je moet kunnen bekijken. Wanneer de meerderheid van de Kamer de tussenkomst wil vervangen door de bepaling dat ik afschriften ontvang, zal ik mij daar niet tegen verzetten.

Verschillende leden hechten sterk aan het minderheidsstandpunt. Het was opgenomen in het wetsvoorstel. Daaruit kunt u al opmaken dat ik er in principe niet afwijzend tegenover sta. De Raad van State heeft mij geadviseerd die bepaling te laten vervallen. U kent de argumentatie die daarvoor gegeven is. Het gaat voornamelijk om de eenvoud van de regelgeving. Bovendien mag en kan een minderheid die het er niet mee eens is, dat altijd duidelijk maken. Die twee argumenten waren voor mij voldoende reden om te zeggen: als men geen steun van de wet nodig heeft om voor zijn eigen mening uit te komen, waarom zou ik die dan geven? Het is absoluut niet de bedoeling om het tot uitdrukking brengen van dat minderheidsstandpunt op welke wijze dan ook te frustreren.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris zegt dat het mag. Dat klinkt mooi, maar het mag dan van de raad. Dat betekent dat de raad er impliciet toestemming voor moet geven. Ik denk dat daar het principiële verschil zit.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb niet die indruk. Ik meen dat niemand toestemming nodig heeft van zijn medeleden om ook naar buiten kenbaar te maken wat hij ervan vindt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het oordeel is aan de raad. Als de raad zou vinden dat het in dit geval niet verstandig is om een minderheidsstandpunt naar buiten te brengen, kan hij dat tegenhouden. Wanneer een minderheid vindt dat het nuttig en nodig is om een minderheidsstandpunt openbaar te maken, moet die gelegenheid er zijn. Dat sluit ook aan op het andere voorstel waar ik in mijn amendement naar verwijs, dat nog in de Kamer moet worden behandeld. Ik denk dat er niet veel tegen is om mijn oplossing te volgen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Zoals ik al zei, is het niet mijn bedoeling de mogelijkheid te frustreren om een lid van de raad de gelegenheid te geven ook in het openbaar kennis te geven van zijn minderheidsstandpunt. Dat is niet de opzet. Mijn voornaamste reden is gelegen in de eenvoud van regelgeving. Als de meerderheid van de Kamer met de heren Stellingwerf en Beinema meent dat dit toch nuttig en nodig is, dan zal ik mij daar niet tegen verzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Waaruit maakt de heer Stellingwerf op dat de raad dit niet zal toestaan? Wij geven op geen enkel punt aanwijzingen over de wijze waarop de adviezen moeten worden geformuleerd. Waarom zouden wij dat op dit ene uitzonderlijke punt wel doen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik maak uit de tekst van het wetsvoorstel op, dat het mogelijk is dat de raad geen minderheidsstandpunt naar buiten wil brengen. Gezien het werk van dit soort raden, vind ik het ook niet onvoorstelbaar dat dit in de praktijk kan gebeuren. Ik vind dat een onjuiste inperking. Vandaar dat ik de mogelijkheid van minderheidsadvisering toch in de wet wil opnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar het is meer een vermoeden van een inperking, want die volgt niet uit het wetsvoorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het hangt ervan af hoe je het leest. Met de huidige tekst is het volgens mij een reële mogelijkheid dat de raad alleen een unaniem advies wil uitbrengen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Stellingwerf verwijst in zijn amendement naar het algemene wetsvoorstel. Weet hij misschien hoe de Raad van State daarover geadviseerd heeft?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik meen dat dit wetsvoorstel nog bij de Raad van State ligt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bij het onderhavige wetsvoorstel zegt de Raad van State dat het niet nodig is om het op te nemen in de wet, omdat het recht van minderheidsadvisering al bestaat. Ik deel in dat opzicht het standpunt van de staatssecretaris. De heer Stellingwerf verwijst naar iets dat in feite nog niet bestaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uw suggestie van het advies van de Raad van State is niet geheel juist. De Raad van State zegt: doe het maar niet vanwege de eenvoud. Ik meen echter dat die eenvoud niet wordt aangetast door mijn kleine amendement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is geen kwestie van eenvoud, maar een kwestie van inhoud. Het is niet nodig om het in de wet op te nemen, omdat het recht er toch al is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat zegt de Raad van State niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dat bedoelt de raad wel. De Raad van State gaat altijd over de inhoud, zo neem ik aan. Het gaat niet alleen om deregulering om de deregulering zelf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien dat wij daarop in tweede termijn nog kunnen terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goede gedachte. De staatssecretaris zet nu zijn betoog voort.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft ook over andere zaken een interessante bijdrage geleverd, onder meer over de breedte van het cultuurbeleid en daarmee ook over de breedte van het werkterrein van de nieuwe raad. Ik ben het op sommige punten met hem eens, op andere punten weer niet. Ik ben in de verleiding om daar nu diep op in te gaan, maar ik zal dat niet doen. Er is namelijk een veel betere gelegenheid voor, namelijk het moment waarop wij de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota met elkaar bespreken. Dan hebben wij immers een beredeneerde, inhoudelijke discussie over de vraag wat cultuurbeleid is in brede zin en wat daarvan specifiek moet worden genoemd.

De heer Stellingwerf heeft een amendement voorgesteld dat erop gericht is om het parlement de mogelijkheid te bieden invloed uit te oefenen op het huishoudelijk reglement van de raad. Het gaat hem dan met name om de in dat reglement vast te stellen aandachtsgebieden en aspecten die in de inrichting van de raad herkenbaar aanwezig dienen te zijn. Hij vindt dat van zo'n groot politiek belang, dat de betrokkenheid van de Staten-Generaal daarbij gewaarborgd moet zijn. Het lijkt mij niet nodig, zij het niet omdat ik zou vinden dat de Kamer zich daarmee niet moet bemoeien. Wel meen ik dat het amendement het gevaar van starheid met zich brengt, terwijl het parlement op andere, betere manieren over die zaak kan meespreken. De heer Stellingwerf heeft daar bij de behandeling van het wetsvoorstel al gebruik van gemaakt. In de toelichting is een indicatieve opsomming gegeven van aandachtsgebieden. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik ten aanzien van het aandachtsgebied allochtonen al gezegd dat je inderdaad beter kunt spreken van culturele verscheidenheid. Dat hoeft dus niet in een motie te worden vastgelegd, want dat ligt al vast in de schriftelijke behandeling en is daarmee een gegeven. Ik zal erop toezien dat dat ook tot stand komt.

Ik heb in die nota ook gewezen op de uitgangspuntennotitie en op de Cultuurnota. Dat zijn documenten, waarin de Kamer geïnformeerd kan worden over voornemens ten aanzien van de aandachtsgebieden. Wij spreken dus af dat wij het daarover zullen hebben en dat leidt dan tot het volgende. Als de minister, al dan niet op voorstel van de raad, van mening is dat de aandachtsgebieden wijziging behoeven, zal een zodanig voornemen tot wijziging ingevolge artikel 3, lid 5, van de Wet op het specifiek cultuurbeleid aan beide Kamers der Staten-Generaal worden gemeld en wel in de Cultuurnota, waarin een dergelijk voornemen ook in de juiste context kan worden toegelicht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dit op zich een bevredigend antwoord, maar ik vond het juist zo aardig dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag te kennen gaf dat die lijst indicatief was en dus niet limitatief. Als het erom gaat wat wij erin missen, dan zou ik nog wel meer punten op kunnen noemen. Mevrouw Van Nieuwenhoven noemde al de positie van de kunstenaar. Ik zou kunnen denken aan het onderwijs. Als de staatssecretaris nu de ene lijst van strikte aandachtsgebieden gaat vervangen door de andere lijst naar aanleiding van de Cultuurnota, dan weet ik niet of ik daar wel zo gelukkig mee ben.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is niet het geval. Als wij het eens zijn over een uitgangspuntennotitie en over een Cultuurnota, dan is het aandachtsgebied van de raad dat van die uitgangspuntennotitie en die Cultuurnota. Als wij dus gezamenlijk vaststellen waar wij, ook op onderdelen, de accenten willen leggen en welke kant wij de komende vier jaar op willen gaan, dan kan daar ook uit voortvloeien dat wij de raad een iets andere opdracht moeten geven. Dat zit eigenlijk al in de Cultuurnota.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het op die manier wordt geformuleerd, ben ik het er helemaal mee eens.

Staatssecretaris Nuis:

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Stellingwerf is dus een regeltje te veel en daarom moet ik de aanvaarding daarvan ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had nog gevraagd waarom de staatssecretaris er zo aan hecht, zie lid 4 van artikel 2k, om het huishoudelijk reglement steeds goed te keuren. Dat is toch een zaak van de raad zelf? De staatssecretaris kan de aandachtsgebieden bezien en daar zelfs aanwijzingen op geven volgens lid 2 van hetzelfde artikel. Die goedkeuring lijkt mij dan ook wat bureaucratisch en overdreven.

Staatssecretaris Nuis:

Het is echter niet zo'n vreselijk ingewikkelde handeling als er niets aan de hand is, wat meestal zo zou zijn. Je zet zoiets echter in de wet, omdat er misschien een keer een conflict zou kunnen ontstaan over wat wij in de politiek vinden waar de raad over zou moeten adviseren. Anders zou er iets in bijvoorbeeld het huishoudelijk reglement kunnen komen te staan waar de heer Van der Vlies misschien grote bezwaren tegen zou hebben om redenen die hij hier welsprekend zou uitleggen en dan zou ik zeggen dat hij daar eigenlijk wel gelijk in heeft. Ik vind dat ik dan ook de mogelijkheid moet hebben om daar iets aan te doen. Ik denk niet dat het in de praktijk tot veel problemen aanleiding zal geven.

Voorzitter! De naamgeving. In zekere zin is het waar dat "a rose will smell as sweet by any other name". Daar is de kwestie echter niet mee geregeld. Er is gesuggereerd om de naam uit te breiden tot "raad voor kunst- en cultuurbeleid". Dat heeft echter iets onlogisch. De onbevangen toeschouwer zal zich afvragen waarom kunst afzonderlijk genoemd moet worden, want kunst is toch een onderdeel van cultuur. Sommigen zijn zich hiervan bewust, maar willen toch de kunst apart genoemd zien. Voorzitter! De volgende stap is dan de "raad voor kunst-, media- en cultuurbeleid". Dan wil men ongetwijfeld ook de bijzondere aandacht voor monumentenzorg in de naam tot uitdrukking brengen. Op het laatst hebben wij dan geen naam meer, maar een – naar ik hopen mag – niet-limitatieve opsomming van de aandachtsgebieden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Soms denk ik dat er consistentie in het beleid mogelijk is. Van de vorige minister moest aan de Mediawet worden toegevoegd dat 10% van de zendtijd voor cultuur door kunst moest worden gevuld. Ik heb dat dus niet bedacht, maar dat heeft het departement van de staatssecretaris gedaan. Ik had liever gezien dat het brede terrein van cultuur werd genoemd, maar men heeft mij er toen van overtuigd dat kunst apart genoemd moest worden. Om die reden vind ik dat de "raad voor kunst en cultuur" een betere naam is. Het mediabeleid valt onder cultuur of onder kunst.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp die redenering heel goed, maar ik denk dat er in de Mediawet sprake is van een andere situatie. Cultuur is een overkoepelend begrip. Het enige nadeel van dit begrip is, dat er ook zaken door worden overkoepeld die niet tot taken van de raad behoren. De heer Stellingwerf heeft daarop gewezen. Er kan heel goed gezegd worden dat de omroep een bepaald deel van de zendtijd aan culturele programma's moet besteden, waarvan bijvoorbeeld 10% kunst moet zijn. Daarmee wordt een onderdeel van cultuur nader omschreven. Ik heb het niet over de wijsheid of de wenselijkheid daarvan, maar dat is een logische redenering. Als echter het gehele gebied dat de raad bestrijkt in de naamgeving wordt aangegeven plus een deel daarvan, is mijn ervaring dat vertegenwoordigers van de andere delen gaan morren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bij het mediabeleid blijkt het nodig de kunst apart te noemen; vooral omdat kunst, gezien de veelheid van culturele onderwerpen, gemakkelijk als doelstelling kan verdwijnen. Er blijft uiteraard altijd discussie mogelijk over de grenzen van de verschillende terreinen. Juist gelet op de geschiedenis van de Raad voor de kunst, is het van belang deze term in de naamgeving terug te laten komen. Enige nostalgie is bij een onderwerp als cultuur ook nooit weg.

Staatssecretaris Nuis:

Ik begrijp dat u kunst wilt handhaven uit overwegingen van monumentenzorg.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat verwachtte ik al. Dat punt is voor u. Mijn vraag is echter uiterst serieus bedoeld.

Staatssecretaris Nuis:

De vrees dat kunst binnen de nieuwe raad minder aandacht krijgt, kan evenzeer de andere terreinen gelden. Ik heb in de praktijk al gemerkt dat de naam kunst en cultuur mensen tot de reactie brengt dat de kunst zich breed maakt. Ik wil proberen dit soort betrekkelijk vruchteloze discussies over de naamgeving te vermijden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De vruchteloosheid van de discussies hangt van de staatssecretaris af. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhoven het woord "beleid" in ieder geval heeft weggelaten in haar voorstel. Ik heb een voorstel gedaan om de raad gewoon de "raad voor cultuur" te noemen. Dat is een aardig tussenvoorstel.

Ik vind dat het woord "beleid" ontzettend ambtelijk is. Laten we het gewoon duidelijk houden, namelijk cultuur. Daarmee wordt een beetje tegemoetgekomen aan de wens van mevrouw Van Nieuwenhoven en aan die van mij, maar ook aan die van de collega van D66.

Staatssecretaris Nuis:

Mevrouw Van Heemskerck zegt dat de vruchteloosheid van de discussie vooral van mij afhangt. Ik bedoel eigenlijk de vruchteloosheid van de gesprekken die zouden kunnen ontstaan rond die naamgeving. Ik heb gemerkt dat aan de benaming "raad voor cultuur" een aantal gevoeligheden zitten. Bovendien heb ik er ook zelf een gevoel bij, al gaat dat niet zo ver. Ik zou het niet echt vreselijk vinden als de meerderheid van de Kamer zou zeggen dat de raad "raad voor cultuur" moet heten. Ik zal hier dan niet wenend weglopen. Maar ik sta toch voor deze benaming. "Raad voor cultuur" suggereert een aantal mensen die grote raadgevers zijn op een gebied waar niemand het recht heeft om zich op te werpen als raadgever. Mijn medewerkers en ik hebben in contacten met Oost-Europa ook gemerkt dat men deze naam daar juist een goede naam vindt. Deze naam kan althans geen bepaalde schijn wekken. Ik weet wel dat u dat absoluut niet bedoelt met de naam "raad voor cultuur". Maar daar gaat het nu niet om. Het gaat niet om de bedoelingen maar om de gevoeligheden die kunnen ontstaan. Er zit naar mijn gevoel meer pretentie in de naamgeving "raad voor cultuur" dan in iets bescheidens als Raad voor het cultuurbeleid. I rest my case for it.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Mag ik de collega's die de staatssecretaris zo belagen over de naamgeving, iets vragen? Heb ik ze zoëven niet voortdurend horen spreken over een raad voor het informatie"beleid"?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp niet goed dat de staatssecretaris de zaak niet gewoon functioneel verdedigt. "Raad op maat" is toch bedoeld om het "oerwoud" aan adviesorganen te saneren en dat op de departementale taken te richten. In het departement van OCW staat de C. Daaronder vallen een heleboel activiteiten en directies. De staatssecretaris moet hieraan een argument ontlenen, vanuit het functionele denken waar we mee bezig zijn in "Raad op maat", om bij zijn voorstel te blijven.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben de heer Van der Vlies dankbaar voor dit additionele argument. Ik deel dit absoluut. Dit is ook het uitgangspunt. Het is geen pretentieuze naam. De naam geeft precies aan wat de raad doet. We voeren in dit land cultuurbeleid en wensen ons daarbij te laten adviseren. Het is een advieslichaam van de regering. Zo simpel is het. Ik blijf erbij dat het naar mijn gevoel de beste oplossing is. Als we zes namen konden geven aan één adviesraad, zou dat misschien de beste oplossing zijn. Ik denk echter dat dat met logo's buitengewoon lastig zou zijn. Ik handhaaf mijn voorkeur voor de simpele naamgeving Raad voor het cultuurbeleid. Als de Kamer hier in meerderheid vreselijk anders over denkt, hoor ik het graag. Maar het lijkt me dat we over dit onderwerp niet echt messen moeten trekken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het nu van alle kanten herhaalde malen gehoord. De taakomschrijving is duidelijk. Deze staat in de wet. Het gaat over het cultuurbeleid. We hebben het nu echter over de naam. Wij willen gewoon een krachtige naam. Het is dezelfde discussie als die bij de identificatiebewijzen. Voor een aantal mensen was dat ook een beladen onderwerp. Op een gegeven moment trekken we een streep. Ook al doet de naam ze in Europa aan de Kulturkammer denken – wat aperte onzin is – dan gaan wij daar bij de naamstelling natuurlijk niet mede op reageren.

Staatssecretaris Nuis:

Het gaat wel degelijk om een bescheiden houding van de overheid. Dat is voor mij de kern van de zaak en daarom heb ik een lichte voorkeur voor "cultuurbeleid". Wij hebben het nu bijna over esthetica: wat is het mooiste en het krachtigste. Persoonlijk heb ik een voorkeur voor de bescheiden, precieze uitdrukking voor een raad die niet pretendeert en zelfs niet de schijn wekt, meer te willen of te kunnen zijn dan hij is: hij moet de regering adviseren over het beleid ten aanzien van de cultuur, een beleid dat uitsluitend ruimtegevend kan zijn en niet de inhoud bepalend.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Met respect, neemt er iemand het woord "beleid" in de mond buiten deze vierkante kilometer van het Binnenhof en buiten de departementen? Welnee, dat is ambtelijk taalgebruik.

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk het wel, ja. Ik kan er niet anders dan zo op antwoorden.

Voorzitter! De heer Hendriks vroeg of er rechtstreeks adviezen kunnen worden aangevraagd door individuele kamerleden. Dat kan dus niet, want de Tweede Kamer moet hiertoe besluiten. Het is echter geen zaak van deze wet, maar een zaak van het Reglement van orde van de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik had de staatssecretaris gevraagd of de leden van de drie permanente commissies horen te worden opgeteld bij die 25, of zijn inbegrepen bij die 25 of 35. Ik hoop dat de staatssecretaris nog kan volgen wat ik vraag.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kan het volgen en het antwoord is dat deze leden behoren tot die 35. Zij zijn dus lid. Wij houden er dus niet zoveel van over, wat een reden te meer is voor de flexibiliteit waarover wij het zojuist hebben gehad.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.