Handeling 1994-1995, pag. 4665-4694

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)

, en van:

- de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50);

- de motie-Marijnissen over de 14/14-regeling in de offshore (23646, nr. 51);

- de motie-Hofstra c.s. over nadelige gevolgen van de Arbeidstijdenwet voor kleine bedrijven (23646, nr. 52);

- de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56).

(Zie vergadering van 3 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal in derde termijn nog enkele punten bespreken. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn, waar ik helaas niet bij kon zijn, maar die ik natuurlijk goed heb nagelezen.

In en vooral na de tweede termijn is discussie ontstaan over de achtste nota van wijziging. Het is geen geheim dat er geen eenstemmige opvatting bleek te bestaan. Daar is uitvoerig naar gekeken. Duidelijk is geworden, dat de achtergrond van de achtste nota van wijziging de door de minister geuite vrees was, dat in de bestaande configuratie van het wetsvoorstel werkgevers in het CAO-overleg wat te gemakkelijk achterover kunnen leunen, omdat zij menen wel zaken te kunnen doen met de ondernemingsraad. VVD en D66 waren daar minder bang voor, getuige ons amendement op stuk nr. 40. Maar nadat de achtste nota van wijziging was ingediend, was onze opvatting dat daarmee de positie van de vakbeweging te gemakkelijk werd gemaakt. Men zou immers door achterover te leunen in het CAO-overleg automatisch tot de standaardregeling kunnen komen.

Het kernpunt van de discussie was dus het machtsevenwicht tussen CAO-partijen, dat wij niet in de ene maar ook niet in de andere richting zouden moeten verstoren. Op dat punt is er naar mijn mening een gemeenschappelijke opvatting.

Welnu, vanuit dat punt is door de fracties van Partij van de Arbeid, VVD en D66 gezocht naar een punt waarop de opvattingen elkaar konden raken. Dat heeft geleid tot het voorstel onder a in de negende nota van wijziging. Daarmee is wat ons betreft voldaan aan enerzijds de wens tot een verantwoord evenwicht in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers op CAO-niveau, terwijl er aan de andere kant ruimte is voor flexibiliteit op bedrijfsniveau. Dat is vooral waar het ons met dit wetsvoorstel om te doen is.

Ik zeg dit in het besef, dat wij binnenkort bij de discussie over de nieuwe Wet op de ondernemingsraden ook meer in het algemeen nog komen te praten over de verhouding tussen ondernemingsraden en vakbonden op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. Ik hoor graag van de minister, dat hij die discussie open in gaat.

Het tweede onderdeel van de negende nota van wijziging betreft de bedrijven met minder dan 35 werknemers. In het voorstel onder b is naar ons gevoel aangesloten bij de goede praktijk in veel bedrijven, dat in onderling overleg tussen werkgevers en werknemers tot afspraken kan worden gekomen. Enerzijds wilden wij in het onderhavige wetsvoorstel niet een soort mini-OR regelen, met alle toeters en bellen. Die discussie zouden wij typisch moeten voeren bij de komende behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Anderzijds wilden wij wel ruimte geven aan de bestaande praktijk en zodoende ook flexibiliteit mogelijk maken voor de vele bedrijven met minder dan 35 werknemers, die gezamenlijk werk bieden aan 800.000 werknemers. Die flexibiliteit kan in het voordeel zijn beide partijen, dus zowel van werkgevers en als van werknemers, zoals al uitvoerig is betoogd.

Het spreekt vanzelf dat er zekere waarborgen nodig zijn. Ik wijs op de civielrechtelijke bescherming die de standaardregeling biedt. Ik wijs verder op de toelichting op de negende nota van wijziging, waarin staat: naleving van de schriftelijke overeenstemming tussen de personeelsvertegenwoordiging en de werkgever kan op de gebruikelijke wijze plaatsvinden. Er moet dus schriftelijke overeenstemming zijn. Als er zich conflicten over de arbeidstijden voordoen die uit de hand lopen, is er een zekere ontslagbescherming nodig. Het is daarom de bedoeling om de richtlijn voor de preventieve ontslagtoetsing door de arbeidsbureaus aan te vullen met de opdracht aan de directeur van het arbeidsbureau om uitdrukkelijk te kijken naar de gronden van het ontslag en ontslag louter op grond van een conflict over de arbeidstijden niet toe te staan. Ik weet dat dit de bedoeling van de minister is, maar ik verzoek hem dit nog eens te bevestigen.

De heer Van Dijke (RPF):

De cruciale zwakte van dit voorstel is juist die plotselinge introductie van de personeelsvertegenwoordiging, zoals ook de bonden terecht stellen. Deze figuur duikt nu pas op, ze is niet eerder bediscussieerd. De personeelsvertegenwoordiging heeft wellicht onvoldoende inzicht om tegenspel te kunnen bieden aan een sterk dominante werkgever, om het maar eens negatief te formuleren. De heer Bakker gaat daar een beetje gemakkelijk aan voorbij door dit verzoek tot de minister te richten, zonder dat er waarborgen in de wet zijn opgenomen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Dijke gebruikt het woord "inzicht". Als wettelijke waarborg voor dat inzicht is in deze negende nota van wijziging wel het recht op informatie vastgelegd. Alle informatie over de arbeidstijden moet dus beschikbaar zijn voor de rechtstreeks gekozen personeelsvertegenwoordiging.

Verder heb ik al gezegd dat wij aansluiten bij de bestaande praktijk, en in negen van de tien gevallen zullen er geen problemen zijn. Maar natuurlijk kunnen er wel problemen ontstaan, dus moet er een zekere waarborg zijn dat de personeelsvertegenwoordigers dan niet worden benadeeld. Je zou ervoor kunnen kiezen om ook aan bedrijven met minder dan 35 werknemers een ondernemingsraad voor te schrijven, maar dat zou in deze wet nu echt een oneigenlijk element zijn. Daarover gaan wij praten bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Bij de behandeling van deze wet moet wel worden bezien hoe er kan worden gestreefd naar flexibiliteit in de betrokken bedrijven en hoe er voldoende bescherming kan worden geboden aan die 800.000 werknemers. Daarom heb ik erop gewezen dat in de richtlijn aan de directeur van het arbeidsbureau de bepaling moet worden opgenomen dat hij op dit punt geen ontslag mag toestaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Wetgeving is bestemd voor situaties die uit de hand lopen. Als alles gewoon loopt, is er eigenlijk ook geen behoefte aan een wettelijke bescherming. De wet is dus alleen nodig in dat ene geval van de tien waarover de heer Bakker het had. In dat ene geval kan de personeelsvertegenwoordiging gemakkelijk worden gemanipuleerd door de werkgever, en aan dat gevaar ontkomt de heer Bakker niet met deze nota van wijziging.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Dijke begon met de opmerking dat je wetgeving maakt voor situaties die uit de hand lopen. Ik bestrijd in beginsel dat dit voor deze wet geldt. Deze wet probeert de arbeidstijden in algemene zin vast te leggen. Natuurlijk kun je niet uitsluiten dat het in bepaalde situaties uit de hand loopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het over het punt dat nu aan de orde is.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk zal er dan ook sprake moeten zijn van een zekere bescherming. U hebt het over manipulatie. Ik heb daarover misschien een wat ander beeld dan de heer Van Dijke. Ik ga er namelijk van uit dat er in het algemeen in de praktijk juist in veel kleinere bedrijven heel verantwoord overleg mogelijk is tussen aan de ene kant de goede werkgever zoals wij die kennen uit het Burgerlijk Wetboek en de mondige werknemer zoals wij die graag zien aan de andere kant. Nogmaals, ik erken dat er situaties kunnen zijn waarin dat gaat wringen. Maar juist in die situaties moet helder zijn dat dit niet kan leiden tot ontslag van de werknemer. Wij hebben dat niet in de wet willen regelen, omdat dit hierbij niet aan de orde is. Deze wet is er dus niet om een soort mini-OR met alle toeters en bellen op te tuigen. Er is natuurlijk wel aandacht besteed aan een fatsoenlijke ontslagbescherming. Ik herhaal dat dit op de gebruikelijke wijze gebeurt, dus via de ontslagtoetsing.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Bakker is van mening dat wij de personeelsvertegenwoordiging nodig hebben om de 800.000 werknemers in de sector van minder dan 35 werknemers per bedrijf de mogelijkheid van flexibele arbeidstijden te bieden. Is de heer Bakker van mening dat de standaardregeling daartoe onvoldoende ruimte biedt?

De heer Bakker (D66):

In veel gevallen niet, maar in sommige gevallen wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, het gaat er nu om dat de standaardregeling in de ogen van de heer Bakker ontoereikend is met het oog op de considerans van het wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

In een aantal gevallen, zeker. Wij gaan uit van de standaardregeling. In veel gevallen zal de standaardregeling de praktijk zijn, omdat die zelfs ruimte biedt voor een zekere flexibiliteit in de werktijden. Er zijn echter ook heel veel gevallen waarin daarvan geen sprake is. Het is bekend dat naar het oordeel van de wetgever binnen de grenzen van de overlegregeling straks gezondheid, veiligheid en welzijn gewaarborgd zijn. Het gaat erom binnen die grenzen, van de standaardregeling afwijkende, dus aanvullende werktijden mogelijk te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de heer Bakker het met mij eens dat er nu via de negende nota van wijziging een nieuwe medezeggenschapsfiguur geïntroduceerd wordt?

De heer Bakker (D66):

In zekere zin wel op het punt van de arbeidstijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt de heer Bakker het gerechtvaardigd dat dit niet in een institutioneel kader is ingebed en dat men daarover nog geen fundamentele discussie heeft kunnen voeren? Over enkele weken voeren wij hier namelijk een meer fundamentele discussie over medezeggenschap naar aanleiding van een mogelijke wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Dat is toch de plaats om ook de arbeidstijden aan de orde te stellen? Dit is toch ook de strekking van de motie die de heer Bakker heeft medeondertekend? Dat vroeg hij feitelijk. Heeft hij dus niet meer gekregen dan wat hij heeft gevraagd?

De heer Bakker (D66):

Wij moeten het een doen en het ander niet laten. Wij regelen hier vandaag de arbeidstijden. Het is de derde termijn. Ik meen dat wij na vandaag deze behandeling kunnen afronden. Overigens is het verder aan de Kamer om dat te bepalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mooi meegenomen.

De heer Bakker (D66):

In ieder geval is dat mijn taxatie. Misschien kunnen wij wel een negende heropening van de beraadslaging halen.

Mijn taxatie is dus dat wij nu met de Arbeidstijdenwet flexibele arbeidstijden in ook kleinere bedrijven mogelijk maken. Volgens mij is dat in veel van die bedrijven van groot belang. Het gaat er niet om dat wij in deze wet een mini-OR regelen. Als wij dat willen, moeten wij daar inderdaad over discussiëren in de terecht op korte termijn voorziene behandeling van een herziening van de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker heeft het steeds over het niet verstoren van het evenwicht. Op het moment dat hij erkent dat er met de negende nota van wijziging in de derde termijn van het debat over de Arbeidstijdenwet een nieuwe medezeggenschapsfiguur geïntroduceerd wordt, wat niet onbelangrijk is, wetende dat wij over enkele weken meer fundamenteel over medezeggenschap in ondernemingen spreken, vind ik het onbegrijpelijk dat die medezeggenschap nu wel voor de arbeidstijden geldt, zonder dat daarover fundamenteel is gediscussieerd. Je kunt eigenlijk zeggen dat er op een achternamiddag iets in de Arbeidstijdenwet sluipt dat verregaande consequenties heeft, zonder dat er van gedachten is gewisseld over onder andere ontslagbescherming, informatie, advies en instemmingsrecht. De heer Bakker wil in de Arbeidstijdenwet geen onderdeel opnemen inzake een mini-OR, maar hij wil wel op een achternamiddag iets regelen voor ondernemingen met minder dan 35 werknemers. Dat kan dus niet. Er moet een keuze gemaakt worden. Nogmaals, men moet niet op een achternamiddag er iets tussendoor laten sluipen. Dat heeft echt geen pas.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller doet nu of het echt uit de lucht komt vallen. In de schriftelijke voorbereiding, die naar mijn gevoel meer dan een jaar heeft geduurd, is er uitvoerig gediscussieerd over de vraag of wij ook in kleine bedrijven flexibiliteit mogelijk kunnen maken. Deze discussie is wat mij betreft in de negende nota van wijziging tot een afronding gekomen. Ik vind het goede voorstellen van de minister. Dit neemt niet weg dat wij over het geheel van de ontwikkeling van de medezeggenschap in bedrijven in de komende weken verder komen te denken en te spreken.

Ik voeg er een punt aan toe. De heer Rosenmöller spreekt over het instemmingsrecht. De werkgever neemt niet, nadat hij zich met de personeelsvertegenwoordiging heeft verstaan, vervolgens zelf de beslissing. Nee, er moet schriftelijke overeenstemming zijn. Die is heel belangrijk, want hiermee is het instemmingsrecht geregeld. Er moet schriftelijke overeenstemming zijn over verdergaande arbeidstijden dan de standaardregeling. Ik zie niet in hoe dit in 99 van de 100 gevallen niet heel goed kan aansluiten bij de bestaande praktijk tussen verantwoordelijke werkgever en verantwoordelijke en mondige werknemers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet je een discussie voeren over de vraag hoe datgene wat de minister nu voorstelt, in de praktijk werkt. Hiervoor is een uitvoerige discussie nodig. Ik zeg niet dat het in alle gevallen misgaat, maar wel dat het in veel gevallen kan misgaan. Hiervoor moet je een fundamentele discussie voeren over de rechtspositie van de nieuwe figuur van de personeelsvertegenwoordiging, in haar volle omvang. Welke rechten wil je haar wel geven en welke rechten wil je haar niet geven?

Op één punt geef ik u gelijk: de discussie wordt al een jaar gevoerd in de schriftelijke voorbereiding. U hebt er ook op aangedrongen. De minister heeft het echter altijd afgehouden. Ik dacht dat u mede door de argumenten van de minister overtuigd was, gezien het feit dat de motie van de heer Hofstra c.s., waar u toe behoort, inhoudt dat wij dit moeten regelen bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Dat leek mij een motie die ik misschien zou steunen. Wat gebeurt er nu echter? U krijgt veel meer. Dat is niet iets wat tot een begin van consistentie leidt.

De heer Bakker (D66):

Dat heeft te maken met het inzicht, ook na de indiening van de motie van de heer Hofstra, dat het verstandig is om in deze wet, waarin het immers over de arbeidstijden gaat, flexibiliteit mogelijk te maken. U doet net alsof het echt uit de lucht komt vallen en alsof de rechtspositie absoluut niet geregeld is. Die is inderdaad niet geregeld zoals zij in de Wet op de ondernemingsraden is geregeld voor de ondernemingsraden. Daarover zullen wij bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden spreken. De rechtspositie is echter wel verantwoord geregeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag toch veronderstellen dat de heer Bakker de schriftelijke voorbereiding zo goed heeft gevolgd, dat hij ervan op de hoogte is dat de minister heeft gezegd, dat alleen het medezeggenschapsorgaan met alle daarbij behorende bevoegdheden en beschermende regels goed ertoe in staat is met de werkgever te onderhandelen op basis van gelijkwaardigheid? Ik heb hem zojuist bij interruptie gevraagd wat hij van die beschermwaardigheid en gelijkwaardigheid vindt. Ik heb het woord manipuleerbaar laten vallen. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding in elk geval onze fractie ervan overtuigd dat wij wel degelijk aandacht voor dit punt moeten hebben. De heer Bakker heeft er gelijk in dat het niet uit de lucht komt vallen, maar het is wel afgeschoten op grond van argumenten.

De heer Bakker (D66):

Vervolgens zijn die argumenten nog eens gewogen. Aan de ene kant hebben wij een standaardregeling, die civielrechtelijk is te handhaven. Iedereen heeft het recht, ook binnen de mogelijkheden die de vakorganisaties hiervoor hebben, zoals het collectieve actierecht, om op het punt van de standaardregeling de civielrechtelijke bescherming in te roepen. Anderzijds gaat het om een personeelsvertegenwoordiging die rechtstreeks is gekozen en alleen bij schriftelijke overeenstemming – met de nadruk op zowel "schriftelijk" als "overeenstemming" – kan afwijken van de standaardregeling. In vele gevallen sluit dit aan bij de praktijk van verantwoordelijke mensen in een arbeidsorganisatie. In die gevallen waarin het uit de hand loopt, moet je je natuurlijk zorgen maken over de rechtspositie, maar ook op dat punt zal de ontslagbescherming geregeld zijn via een aanvulling op de richtlijn, die aan de directeur van het arbeidsbureau is gezonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit is mijn laatste interruptie op dit punt, want ik kom hier niet verder mee. De heer Bakker heeft in eerste en in tweede termijn deze nieuwe figuur niet ingebracht. Zij is overigens niet uit de lucht komen vallen, maar wel nieuw in het debat. Deze nieuwe figuur, met alle slechte consequenties voor de wet vandien, wordt kennelijk aangegrepen om de eenheid binnen de coalitie weer in beeld te krijgen, en ik betreur het dat de coalitie-eenheid gaat boven een goede kwaliteit van de wet.

De heer Bakker (D66):

Maar het gaat hier niet om slechte consequenties.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is aangetoond in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

Maar wij hebben er ook vele uren in het plenaire debat aan besteed. Het gaat hier niet om slechte consequenties...

De heer Van Dijke (RPF):

Niet daarover! Dat is mijn punt nu juist!

De heer Bakker (D66):

...het gaat om het mogelijk maken van flexibiliteit! Over de kleinere bedrijven hebben wij gesproken. Het heeft inderdaad in eerste instantie geleid tot een motie en in tweede instantie tot het inzicht, dat wij het eigenlijk maar gelijk in deze wet moeten regelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus een verlegenheidsoplossing die de coalitie moet redden en daarom gegrepen naar deze figuur, die niet past in het kader van deze wet en die door de minister zelf in de schriftelijke voorbereiding met argumenten van tafel is geveegd!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Geen gelegenheidsoplossing en ook zeker geen verlegenheidsoplossing! Ik voel mij er althans niet verlegen mee!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Vindt de heer Bakker dat de gang van zaken tot nu toe de schoonheidsprijs verdient?

De heer Bakker (D66):

Ik ben begonnen met te zeggen, dat als gevolg van de indiening van de achtste nota van wijziging in en na de tweede termijn discussie is ontstaan, ook tussen de regeringspartijen, over de vraag hoe dit moet worden geregeld. Die discussie is zelfs in de kranten gevoerd. Dat heeft de vorige week geleid tot de negende nota van wijziging. Natuurlijk heeft die een compromiskarakter. Dat hoef ik hier niet te verhullen. Dat is echter op een dusdanig tijdstip gebeurd, dat wij er niet goed over konden discussiëren en daarom is de discussie naar de daaropvolgende week verplaatst. Hier staan we nu, en dat betekent dat wij hier nu toelichten waarom de overeenstemming in de negende nota van wijziging een verstandig compromis is.

De heer Marijnissen (SP):

Wat zou u denken van de aanpak om deze derde termijn nog maar even voort te zetten en een vierde termijn af te spreken, op een tijdstip nadat de Wet op de ondernemingsraden is behandeld?

De heer Bakker (D66):

Ik zie daar geen aanleiding toe! Wij kunnen hier heel goed de afwegingen maken, die nodig zijn in het kader van deze wet opdat wij dit wetsvoorstel naar een voorspoedig einde kunnen brengen en tot wet kunnen maken.

De heer Marijnissen (SP):

Maar zit de crux niet in het punt, dat u steeds maar weer in elke bijdrage de suggestie wekt dat werkgevers en werknemers op de werkvloer überhaupt op voet van gelijkheid met elkaar kunnen discussiëren? Waarom schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat er per se een onderhandelingspositie voor werknemers moet zijn waarin zij juridisch zijn beschermd? Waarom laat u dat nu in één keer lopen? Waarom zegt u nu opeens, dat het allemaal niet meer nodig is? U wekt de suggestie, dat beide partijen op voet van gelijkheid met elkaar zouden kunnen spreken. Waar mijn klomp brak, was op het punt dat u zei dat natuurlijk een werkgever geen ontslagvergunning krijgt indien hij ontslag voor een werknemer aanvraagt op grond van het niet overeen kunnen komen van fatsoenlijke arbeidstijden. Dacht u nu echt dat er één werkgever was die zo naïef was om te denken, dat hij op die grond een ontslagvergunning kan aanvragen? Mensen van de praktijk weten maar al te goed dat daarvoor andere redenen moeten worden aangegeven, bijvoorbeeld verstoring van de arbeidsrelatie.

De heer Bakker (D66):

Om op uw laatste opmerking te reageren, op dat moment ben je evenmin geholpen met een bepaling in de wet als met een toetsing door de directeur van het arbeidsbureau. U stelt, mijnheer Marijnissen, dat ik het doe voorkomen alsof werkgevers en werknemers hierover op voet van gelijkheid kunnen spreken. Ik denk ook dat dit juist in kleinere bedrijven kan. U wekt de indruk alsof werkgevers aan de poort staan met een zweep om de laatste druppel energie uit hun werknemers te persen. Zo is het natuurlijk ook niet.

De heer Marijnissen (SP):

Zo is het wel. De werkgevers hebben de werknemers alleen maar in dienst om precies te doen wat u nu zegt, om hen uit te knijpen!

De heer Bakker (D66):

Ja, voorzitter, daarmee is de kern van het verschil van opvatting tussen de heer Marijnissen en mij wel aangegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt langzamerhand uitgediscussieerd is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom daarop straks wel terug. De werkgever heeft de werknemer niet in dienst om de werkgelegenheid te bevorderen. Het is voor een individuele werkgever en een individuele werknemer vrijwel uitgesloten dit soort algemeen maatschappelijke doelen na te streven. De werkgever wil de werknemer zoveel mogelijk inzetten op momenten dat hij dat wil met maximaal rendement.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk zijn er verschillende belangen, dat erken ik ogenblikkelijk. Ik stel dat die belangen in heel veel gevallen parallel kunnen lopen, ook bij het punt van de flexibiliteit van de arbeidstijden. Dat is naar mijn mening het kernpunt. U gaat ervan uit dat al die belangen altijd en in alle gevallen tegengesteld zijn en dat bestrijd ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bakker zijn betoog vervolgt. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat wij alleen deze ochtend hebben voor deze derde termijn.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! In eerste en tweede termijn heb ik het een en ander gezegd over overwerk. De heer Rosenmöller concludeerde tijdens de dupliek van de minister dat ik in de tweede termijn nog nadrukkelijker sympathie had betuigd voor zijn amendement ter zake. Het lag iets anders. Ik heb in de tweede termijn gespecificeerd waarom ik een aantal positieve gevoelens had voor het amendement. Ik heb ook aangegeven dat de flexibiliteit die wij nastreven, daarmee niet verloren moet gaan. Kernpunt is dat er geen verborgen werkgelegenheid in dat overwerk mag blijven zitten. Tegen die achtergrond heb ik het antwoord van de minister heel goed gelezen. De minister heeft om te beginnen gewezen op de huidige wetgeving en de huidige praktijk. Dìt voorstel behelst eerder een beperking dan een uitbreiding van de mogelijkheden. Vervolgens wees de minister op de EG-regelgeving en het concurrentie-aspect en stelde, dat er eigenlijk weinig reden is tot het varen van een eigen koers op dit punt.

Overwerk is sterk afhankelijk van incidentele factoren en incidentele afwegingen in bedrijven. Wij zouden ons daarom moeten afvragen, in welke mate in de Arbeidstijdenwet grenzen gesteld moeten worden – anders dan de genoemde – aan die in beginsel decentrale verantwoordelijkheid. Wij moeten wat dit betreft niet aan de CAO-tafel willen zitten. Zelfs als wij daaraan zouden zitten, kan de Kamer niet per bedrijf beoordelen waar de grenzen kunnen liggen. Iedere normering is dan min of meer out of the blue. Mede gezien de discussies die binnen de SER op het punt van overwerk hebben plaatsgevonden, ben ik van mening dat de door de minister voorgestelde normering aanvaardbaar is. Uiteraard heb ik bij de politieke gedachtenvorming, waarvan vorige week bij de gesprekken over deze Arbeidstijdenwet sprake was, de afweging moeten maken of er op het punt van het overwerk iets zou moeten veranderen in het wetsvoorstel. Mijn conclusie op dit punt is negatief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit zegt een partij die toetrad tot het kabinet met als leus dat er sprake moet zijn van dualisme. Daarvan bleek in de Bakkerafgelopen weken weinig meer over te zijn. Hier wordt eigenlijk alleen nog maar verantwoording afgelegd voor het politiek beraad. Desalniettemin wil ik nog een poging doen en een vraag stellen.

In zijn tweede termijn toonde de heer Bakker nog steeds sympathie voor de kern van het amendement. Hij bracht wel enige verschuiving aan met betrekking tot verschillende aspecten. Ik noem de dag, het handhaven van de ruimte van de minister met betrekking tot de week en de termijn van 13 weken. Verder sprak hij over het iets inkorten van de termijn. Het nieuwe argument heeft de heer Bakker in de tweede termijn van de minister gehoord. Mijn conclusie was overigens dat de tweede termijn van de minister op dit punt een uitgebreide herhaling van de eerste termijn was. Hij kwam niet met een nieuw argument. Mijn vraag aan de heer Bakker is nu welk nieuw argument hij gehoord heeft om tot de conclusie te komen die hij nu verwoordt. Of is hij het nog met mij eens en vindt ook hij dat het met betrekking tot de overwerkregeling beter zou zijn een aanscherping aan te brengen? Is er voor hem dus vooral sprake geweest van een politieke afweging die hij heeft gemaakt met het oog op onderwerpen als de medezeggenschap in kleine bedrijven en de vakbond/OR en heeft hij daarom zijn eerdere standpunt moeten inslikken?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister heeft ons in de tweede termijn nog eens nadrukkelijk laten weten wat de normen van de Arbeidswet 1919 zijn en wat de op grond daarvan gegroeide vergunningenpraktijk is. Na die tweede termijn heb ik mij scherper dan daarvoor gerealiseerd dat dit wetsvoorstel in het licht van die aspecten eerder een zekere beperking dan een uitbreiding betekent. Met mijn laatste punt in mijn betoog heb ik gezegd, dat er ook een politieke afweging is gemaakt. Daarbij heb ik mij afgevraagd wat je op dit moment nog wel in de wet zou moeten wijzigen en wat niet. Dat deze afweging er is geweest, verhul ik hier niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer nog maar eens heel expliciet ter tafel te krijgen hoe de zaken liggen.

De voorzitter:

Maar wilt u uw interruptie wel kort houden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het eerste argument was ook het argument dat de minister in eerste termijn naar voren bracht. Dat heeft de heer Bakker er niet van weerhouden om in tweede termijn de inhoudelijke opmerking over het overwerk te herhalen. Dan moet de conclusie zijn, dat de heer Bakker wat zijn wensen ten aanzien van overwerk betreft heeft moet inbinden en dat hij dat heeft moeten doen ten faveure van de personeelsvertegenwoordiging in de kleine onderneming en de opnieuw gewijzigde verhouding vakbeweging/OR.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb niet willen verhullen dat er sprake is geweest van enige politieke afweging. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen, dat ik mij na mijn eerste en tweede termijn scherper bewust ben geweest van hetgeen ik zojuist aangaf. Ook heb ik mij gerealiseerd dat wij in de Kamer op het bewuste punt ontzettend lastig kunnen zijn en de normen tot in detail kunnen stellen. Een normering, welke dan ook, moet een uiterste grens zijn. Zeker! Binnen die uiterste grenzen kan alleen op decentraal niveau – daarmee bedoel ik: in bedrijven, dus vaak niet eens op bedrijfstakniveau – bekeken worden wat verantwoorde evenwichten zijn.

De voorzitter:

Het woord zou nu aan de heer Van der Vlies zijn. Hij heeft zich echter laten verontschuldigen omdat hij een algemeen overleg heeft. Het woord is nu aan de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie vond de voorgestelde achtste nota van wijziging een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke wettekst. De bevoegdheden van het medezeggenschapsorgaan de OR werden er duidelijk in afgebakend en het primaat van de CAO werd nog eens onderstreept. De VVD en D66 hadden, zo lazen wij in de krant, maar wij konden dat voor een deel ook al hier in het debat vernemen, grote bezwaren tegen het gestelde in deze achtste nota van wijziging, omdat de positie van het medezeggenschapsorgaan niet sterk genoeg was geregeld. Minister Wijers sloot zich bij de kritiek aan en hij vond dat minister Melkert dit punt niet zomaar buiten hem om had kunnen voorstellen. En zie, ook de Raad van de centrale ondernemersorganisatie kwam op de valreep nog met een bijdrage. Ook deze raad had kritiek. Waar was de PvdA bij dit alles? Dus praten wij nu over de negende nota van wijziging.

De discussie over artikel 1:4, lid 2, dreigt een wat schimmige discussie te worden. De VVD en D66 benadrukken almaar dat de positie van het medezeggenschapsorgaan moet worden versterkt, maar in wezen bedoelen zij dan te zeggen, dat de werkgever met zijn personeel veel meer zaken moet kunnen regelen en veel meer vrij spel moet krijgen. De SP-fractie vindt dat bij de overlegregeling de nadruk moet blijven liggen op de werkgevers- en werknemersorganisaties. Die kunnen het beste de arbeids- en rusttijden regelen, omdat zij onafhankelijk zijn. Dat is cruciaal. Bij een ondernemingsraad spelen vaak allerlei belangen door elkaar. Het hangt er maar van af hoe sterk de leden van de OR in hun schoenen staan en of zij in staat zijn, tegenwicht te bieden tegen de meestal zware druk van de kant van de werkgever. Bovendien heeft de ondernemingsraad in vergelijking met de bonden nauwelijks middelen om zijn gelijk af te dwingen.

Ik kan mij herinneren dat eerder in het debat mevrouw Van Nieuwenhoven interrumpeerde met de vraag: hebt u dan geen vertrouwen in ondernemingsraden? Wel, al degenen die ooit met de praktijk te maken hebben gehad en weten hoe het met ondernemingsraden gaat, weten dat het zelfs in ondernemingsraden met alle wettelijke beschermingen voor leden buitengewoon moeilijk is om een standpunt te verdedigen en daarvoor te blijven staan. Altijd is er ook nog het persoonlijk belang van de man of vrouw in kwestie; het gaat om zijn of haar eigen toekomst in het bedrijf. Bij interruptie heb ik al gezegd dat werkgevers zeer creatief zijn als het erom gaat, mensen van ondernemingsraden dwars te zitten, promotie te onthouden of zelfs te ontslaan.

De negende nota van wijziging komt ook nog met iets nieuws: het begrip van de personeelsvertegenwoordiging. Dat is vreemd. De minister moet maar eens precies uitleggen wat dit moet inhouden. Welke wettelijke status heeft de personeelsvertegenwoordiging? Waar zijn de bevoegdheden geregeld? Hoe wordt zij samengesteld? Ik hoor ook graag van de coalitiepartijen hoe zij een en ander zien. Regeling van arbeids- en rusttijden met de personeelsvertegenwoordiging zal de werkgever zeer goed uitkomen. Een personeelsvertegenwoordiging danst natuurlijk altijd naar het pijpen van de baas. Naar onze mening wordt op deze manier de standaardregeling uitgehold. Ik doe de coalitiepartijen de suggestie om, als zij hierop staan, het dan ook correct te doen en de hele zaak op te schorten tot na de behandeling van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Er moet eerst een fatsoenlijke regeling worden getroffen voor ondernemingen met minder dan 35 personeelsleden.

Hoewel dit laatste eigenlijk het onderwerp is van deze derde termijn, reageer ik toch ook nog even op de beantwoording in tweede termijn inzake de 14/14-regeling. De SP wordt van allerlei zaken beticht, maar dat de partij de olie- en gaswinning op de Noordzee tot een einde zou willen brengen, was nog weer iets nieuws. Dat is volslagen onjuist. Door de SP-fractie is een motie ingediend over deze regeling. De minister reageerde daarop door te zeggen dat aanvaarding onherroepelijk zou leiden tot stopzetting van de olie- en gaswinning op de Noordzee. De 14/14-regeling is indertijd speciaal voor Amerikanen op de boorplatforms ingevoerd. Zij was bedoeld om deze mensen de gelegenheid te geven, af en toe eens naar huis te gaan. De Amerikanen zijn er inmiddels niet meer, maar de 14/14-regeling is er nog wel. Natuurlijk is er een onderscheid te maken tussen produktie- en boorplatforms. Ik denk dat ik de opmerking van de minister het beste kan beantwoorden met een vraag. Meent hij serieus dat, indien de 7/7-regeling zou worden ingevoerd, de oliemaatschappijen hun concessies zouden teruggeven? Ik geloof daar helemaal niets van. Het zijn juist de mensen die op de produktieplatforms werken, die vinden dat de 14/14-regeling te zwaar en te gevaarlijk is. De regeling is onnodig en dient slechts de bedrijfsbelangen. Ik houd de motie aan tot het moment dat het Arbeidstijdenbesluit zal worden besproken.

Mevrouw de voorzitter! De beoogde flexibilisering en alles wat daarbij hoort, inclusief de negende nota van wijziging, werkt eenzijdig in het nadeel van de werknemers. De SP-fractie had geen vertrouwen en heeft nog steeds geen vertrouwen in de voordelen van de nieuwe wet voor de individuele werknemer. Ons stemgedrag zal duidelijk zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (23646, nr. 51) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik maak in deze termijn enkele korte opmerkingen, die eigenlijk materieel gezien al gepasseerd zijn in de diverse interruptiedebatjes, die gingen over de door de minister ingediende negende nota van wijziging. Deze nota kent een hoog compromisgehalte, zoals wij allen, voor zover we de debatten tot op dit moment hebben gevolgd, weten. Er is niets op tegen om een negende, een tiende, een elfde en eventueel nog meer nota's van wijziging in te dienen bij een wetsvoorstel dat technisch ingewikkeld en ingrijpend is, maar die nota's moeten natuurlijk wel de toets van zorgvuldige wetgeving kunnen doorstaan. Dat is niet alleen een technische zaak, maar de nota moet goed doordacht zijn, zij moet goed zijn afgewogen tegen regelingen die elders bestaan. Verder is het, gelet op deze materie, ook niet onredelijk om direct betrokkenen daarover te horen. Welnu, aan al die eisen voldoet deze nota van wijziging niet, met dien verstande dat ze qua techniek best goed in elkaar zit, maar eerlijk gezegd is dat niet het meest belangrijke.

Een beetje in aanvulling op en in navolging van de collega's die hierover reeds, al dan niet interrumperend, spraken, denk ik dat wij van de minister mogen vragen of hij kan verantwoorden waarom hij, los van de politieke problemen die zijn ontstaan, kennelijk voor zijn rekening wenst te nemen dat de figuur van de personeelsvertegenwoordiging plotseling wordt geïntroduceerd. Het zal hem vermoedelijk ook wel bekend zijn dat wij over deze materie hedenmorgen een brief hebben gekregen van de vakcentrales FNV, CNV en MHP, waarin zeer gemotiveerd en vrij grondig ernstige kritiek wordt geformuleerd op deze negende nota van wijziging. Ik wens die kritiek serieus te nemen, niet alleen omdat dit vrij belangrijke organisaties zijn, maar – de eerlijkheid gebiedt dat te zeggen – ook omdat deze organisaties tot op dit moment in de hele voorfase zeer constructief hebben meegedacht met deze wetgeving. Dat is nogal logisch, omdat ze daartoe zijn verplicht, en dat moeten wij honoreren.

Ik heb de heer Bakker zoëven een wat meer inhoudelijke motivering horen geven van wat nu is voorgesteld. Als ik mèt hem van mening zou zijn dat ons land uitsluitend bestaat uit mondige, assertieve en zelfbewuste werknemers, die altijd in staat zijn om het noodzakelijke tegenwicht tegen werkgevers te bieden, zou er geen probleem zijn. Dan zouden we deze nota van wijziging misschien wel kunnen laten passeren; misschien hebben we dan zelfs helemaal geen Arbeidstijdenwet nodig. Maar ik denk dat dat een zeer idealistische vooronderstelling is. Juist de Arbeidstijdenwet is een type wetgeving, dat niet mag uitgaan van dat soort zeer idealistische vooronderstellingen.

Ik meen verder dat deze nota van wijziging een element van gelegenheidswetgeving bevat, waar ook anderen overigens al op hebben gewezen. Deze materie, te weten het maken van onderscheid tussen het medezeggenschapsorgaan en de nieuwe figuur van de personeelsvertegenwoordiging voor de kleinere bedrijven, hoort niet in deze wet thuis. Deze materie behoort ten principale bediscussieerd te worden in de Wet op de ondernemingsraden, waarover wij – dat is een gelukkig toeval – eerdaags met de minister zullen gaan praten. Het is dan toch alleszins redelijk om deze materie, voor zover nodig, daar te bespreken, en niet hier.

Ik moet zeggen dat de minister dat ook enigszins aan zichzelf verplicht is. Ik wijs op datgene wat in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat: "...dat het wetsvoorstel geenszins de bedoeling heeft, voor het onderwerp arbeids- en rusttijden tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling te komen in de relatie tussen werkne mersorganisaties en het medezeggenschapsorgaan dan op basis van de bestaande wet- en regelgeving het geval is." Ik ontleen dat aan de brief van de eerdergenoemde organisaties. Welnu, als dat de positie van de minister was – die kan op een gegeven moment wijzigen – is hij tegenover de Kamer en de organisaties daarbuiten verplicht, dat een stuk zorgvuldiger te doen dan bij een negende nota van wijziging.

Meer intrinsiek op de materie ingaand, merk ik op dat het toch wel erg kunstmatig is, zoals de centrales schrijven, dat een onderscheid wordt gemaakt tussen bijvoorbeeld de onderwerpen "wekelijkse en dagelijkse rusttijd" die onder de normen voor rust en herstel vallen, en de onderwerpen "zondagsarbeid en nachtarbeid", die daar niet onder vallen. Als ik het goed zie, betekent dat dat ook deze nota van wijziging een verdere verzwakking inhoudt van de noodzakelijke bescherming op het punt van de zondags- en de nachtarbeid.

Voorzitter! Dit brengt mij tot de politieke conclusie dat wij een nieuwe medezeggenschapsfiguur in de vorm van een personeelsvertegenwoordiging niet bij de discussie over dit wetsvoorstel moeten betrekken. Dat kan ook niet, want daarvoor ontbreekt de tijd. Bovendien biedt de nota van wijziging volstrekt onvoldoende bepalingen en argumenten. Welnu, wij zitten dus met een probleem. Ik denk echter dat dit goed op te lossen is. Ik vraag de minister, deze nota van wijziging ter advisering voor te leggen aan de Raad van State. Dat is een helaas te weinig gebruikte maar wel officieel geoorloofde procedure. Ik wijs de minister op Aanwijzing 277 voor de wetgeving, waarin staat dat indien in een ingediend wetsvoorstel door de regering ingrijpende wijzigingen worden aangebracht, de Raad van State over deze wijzigingen wordt gehoord, tenzij dringende redenen zich daartegen verzetten. Dringende redenen zie ik niet. Het is geen wetgeving die binnen enkele maanden in het Staatsblad moet verschijnen. Ik wil best meewerken aan een voorspoedige afhandeling, maar werkelijk dringende redenen zijn er niet. Het betreft een materie die naar haar aard eigenlijk in andere wetgeving thuishoort. Ik wijs erop dat de Raad van State er in zijn laatste jaarverslag nog eens op heeft geattendeerd dat de Raad er niet alleen is voor de techniek, maar dat het ook zijn taak is om wetsvoorstellen – meestal wijzigingen van bestaande wetten – te beschouwen in het licht van het geheel van onze wetgeving. De onderhavige materie raakt zowel aan de Wet op de ondernemingsraden als aan de Arbeidstijdenwet. Ik meen dat het alleszins redelijk is wanneer de minister het verzoek van de Kamer honoreert om de Raad van State hierbij te betrekken. Het betreft een eenvoudige adviesaanvraag, want zo uitvoerig is deze nota van wijziging nu ook weer niet. Het gaat echter om het principiële karakter van die wijziging.

Voorzitter! Ik leg dit verzoek op deze manier aan de minister voor. Afhankelijk van zijn reactie vraag ik ruimte om eventueel nog een zeer beperkte nieuwe termijn te houden, waarin een motie met het genoemde verzoek ingediend kan worden. Ik hoop echter dat mijn verzoek, op deze wijze verwoord, voldoende is voor de minister om de alleszins redelijke argumentatie van de Kamer te honoreren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA had heel goed kunnen leven met de achtste nota van wijziging. Dat zal voor de meeste leden van de Kamer geen verrassing zijn. De wijziging van het tweede lid van artikel 1:4 inzake de verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers, werknemers, vakbonden of ondernemingsraden moest in onze ogen leiden tot een evenwichtiger verantwoordelijkheidsverdeling. De achtste nota van wijziging was naar ons oordeel op dit punt het beste. Wij zijn echter van mening dat ook met de negende nota van wijziging een goede, werkzame oplossing gekozen is, Daarmee wordt in ieder geval een beter evenwicht aangebracht dan in de oorspronkelijke wettekst. In die zin kunnen wij dus heel goed leven met deze negende nota van wijziging.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mag ik de vertegenwoordigster van de PvdA-fractie vragen hoe zij nu oordeelt over die nieuwe figuur in het licht van de schriftelijke voorbereiding?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hebt het nu over het tweede deel van de nota van wijziging. Misschien vindt u het goed als ik daar eerst iets over zeg? Ik had het nu alleen over het onderdeel van de nota van wijziging dat slaat op het tweede lid van artikel 1:4. Ik wilde daarna ingaan op het andere deel van de nota van wijziging. Ik geef toe dat de opeenvolging wel eens verschilt als het gaat om de mate van belangrijkheid. Eerst is de zondagsarbeid het belangrijkste, dan is artikel 1:4 het belangrijkste en nu zijn de 800.000 werknemers die in een kleiner bedrijf werken het belangrijkste geworden. Dat is ook een goede zaak. Alle onderdelen moeten namelijk op een goede manier in de wet geregeld worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik meende dat u al aan het afronden was.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ga dan naar het tweede deel van de negende nota van wijziging. Dit deel heeft veel te maken met de motie op stuk nr. 52, ingediend door de heer Hofstra en medeondertekend door de heer Bakker en door mij over het vinden van een oplossing voor mensen die werken in een bedrijf zonder ondernemingsraad. Kennelijk is het een aantal collega's ontgaan dat in de motie ook al stond dat hetgeen wij met de motie beoogden, in de Arbeidstijdenwet geregeld moest worden. Wij hebben de minister gevraagd deze problematiek bij de discussie over de WOR te betrekken en vervolgens stond in het dictum dat een en ander in de Arbeidstijdenwet zijn beslag moest krijgen. Op het departement heeft men inmiddels veel tijd gehad om na te denken over de vele punten die in dit verband van de zijde van de Kamer naar voren zijn gebracht. Misschien is de minister nu in staat, vooruitlopend op die discussie, alvast een oplossing aan te bieden. Zo zie ik de negende nota van wijziging. Ik zie dat de heer Van Dijke wil interrumperen. Ik weet dat hij met mij wil spreken over de personeelsvertegenwoordiging. Ik wil echter eerst graag namens de PvdA-fractie aangeven hoe wij over dit onderdeel van de negende nota van wijziging denken.

De heer Van Dijke (RPF):

U maakt een verkeerde inschatting van mijn pogingen tot interruptie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat spijt mij dan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wilde zeggen dat ik het merkwaardig vind dat de volgorde die toen werd voorgestaan nu kennelijk veranderd mag worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In de motie staat: "constaterende, dat de minister aan heeft gegeven deze problematiek te onderkennen maar bij voorkeur bij de komende herziening van de Wet op de ondernemingsraden te betrekken; verzoekt de regering bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden een oplossing voor de genoemde mogelijke problematiek voor kleinere bedrijven te vinden en dit zo nodig zijn neerslag te laten krijgen in de Arbeidstijdenwet,".

Daarmee wordt een duidelijke richting aangegeven. Ik vraag de minister of hij al eerder de oplossing aanbiedt dan in de motie is gevraagd. Dat is op dit moment mijn constatering. Als de minister dat anders ziet, hoor ik dat wel van hem. Dit is dus niet alleen een antwoord op uw interruptie. Gesteld dat de voorliggende negende nota van wijziging haar beslag zou krijgen in de Arbeidstijdenwet, dan zal de discussie evengoed bij de wijziging van de WOR volop aan de orde worden gesteld. Als andere fracties dit niet aan de orde stellen, zal mijn fractie het zeker doen. Ook dan kan in mijn ogen een betere, misschien meer werkbare oplossing gevonden worden. Ook dat hoor ik graag van de minister. Dus ik vind het enigszins merkwaardig dat u nu net doet alsof door deze nota van wijziging het hek van de dam is, terwijl in feite in de motie op stuk nr. 52 al hetzelfde stond, zij het dat het niet inhoudelijk ingevuld was. Dat laatste geef ik onmiddellijk toe en daar zal ik nu iets over zeggen.

De voorzitter:

Wil de heer Rosenmöller iets zeggen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik ben zeer benieuwd naar wat mevrouw Van Nieuwenhoven nu gaat zeggen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U staat bij de interruptiemicrofoon in spanning af te wachten wat ik ga zeggen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat ik mij aandiende om te interrumperen, meldde u dat u op dit punt iets ging zeggen. Als ik een vraag wil stellen, zal ik dat echt wel doen.

De voorzitter:

Daar maken wij ons geen zorgen over.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb nog een technische vraag. Met het regelen van deze kwestie in de Arbeidstijdenwet wordt de discussie over de WOR toch buitengewoon belast?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, maar wij bespreken het toch ook vandaag. U doet net alsof de minister "overnight" een ideetje kreeg, dat op papier heeft laten zetten, het bij de Kamer heeft gedropt en dat het vervolgens wet is geworden.

De heer Van Dijke (RPF):

Zo komt het wel over.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zo werkt het hier niet. Neemt u van mij aan dat het zo niet werkt en dat wij dit vandaag met elkaar bespreken. Zelfs als de voorzitter zegt dat wij daar alleen de ochtend voor hebben, zal, als dat nodig is, daarvoor meer tijd uitgetrokken moeten worden.

De voorzitter:

Daar ga ik nog even niet van uit. De interrupties moeten enigszins beperkt worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Naar de mening van mijn fractie kan dit onderwerp ook nog bij de WOR aan de orde komen. Wij hebben op zichzelf geen bezwaar tegen de wijze waarop dit onderdeel is opgenomen in de negende nota van wijziging.

Veel collega's hebben erop gewezen dat de minister in de schriftelijke voorbereiding goed heeft uitgelegd wat zijn positie is ten opzichte van een wijziging voor – kortheidshalve – kleine bedrijven. Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan uit kan gaan dat de minister nog steeds vindt dat er rechtsbescherming moet zijn voor leden van een personeelsvertegenwoordiging c.q. medezeggenschapsorgaan, zoals die ook geldt voor leden van de OR. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister niet heeft nagedacht over de wijze waarop hij dat wil regelen. Ik heb er, hem kennende, goede hoop op dat hij die bescherming, zoals de rechten voor OR-leden ook gewaarborgd zijn, zeker ook wil aanbieden aan leden van een personeelsvertegenwoordiging.

Ik heb mij vanmorgen ingehouden en niet de collega's geïnterrumpeerd die de kwestie van de personeelsvertegenwoordiging zo zwaar opnamen, dat zij van mening zijn dat de minister die wijziging aan de Raad van State moet voorleggen. Als een kamermeerderheid dat vindt – ik weet dat deze minister goed naar de Kamer luistert – zal ik niet op voorhand zeggen dat dit niet moet gebeuren.

Ik heb wel een andere vraag. In mijn amendement inzake arbeid op zondag is de personeelsvertegenwoordiging ook opgenomen. Dit amendement op stuk nr. 49, waar de meeste leden niet zo tevreden over zijn, is reeds ingediend voor de negende nota van wijziging. Ik geef toe dat een amendement van drie kamerleden iets anders is dan een nota van wijziging van de minister, maar waarom heeft niemand diezelfde bezwaren tegen de figuur van de personeelsvertegenwoordiging die in het amendement is neergelegd, op dat moment geuit? Waarom doet men dat pas op het moment dat de minister hiermee komt? Men had al inhoudelijke bezwaren tegen het amendement. Wellicht dat men om die reden niet op die wetgevingskant is ingegaan, maar ik vind het toch merkwaardig. Het amendement is van 27 april en de nota van wijziging van 12 mei, dus er zat nog een "debatperiode" tussen. Deze opmerking is bedoeld voor de collega's die deze kwestie zo zwaar opnemen. Ik ben daartoe ook best bereid, zeker op het punt van de vraag welke rechten en rechtsbescherming zullen gelden, maar ik vind wel dat de minister eerst de kans moet krijgen om te reageren op de vragen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een duidelijke vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven aan de minister.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Misschien wil mevrouw Van Nieuwenhoven honoreren dat ik nog geen motie heb ingediend, maar ben begonnen met een verzoek aan de minister. Wij kunnen een door de minister ingediende nota van wijziging aan de Raad van State voorleggen, maar alleen via de minister. De procedure ten aanzien van amendementen is nu eenmaal anders. Ik hoorde mevrouw Van Nieuwenhoven met enige welwillendheid zeggen dat zij best bereid is, de wensen of rechten van anderen te honoreren, zeker als er een meerderheid voor is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Met mijn fractie te bespreken, collega! U weet hoe het gaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er hoeft niet altijd letterlijk geciteerd te worden! Zij heeft gezegd dat als een meerderheid dat wil, zij bereid is enzovoorts. Ik vraag haar een gunst. Is zij bereid om aan de totstandkoming van die meerderheid mee te werken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Niet op dit moment, want ik zal dat eerst met mijn fractie moeten bespreken. Vindt de heer Van Middelkoop het goed dat ik ook op dit punt het antwoord van de minister afwacht, waarna wij kijken hoever wij zijn? Dat was eigenlijk ook zijn vraag aan de minister, dus laten wij niet vooruitlopen op zijn antwoord. Ik neem aan dat de heer Van Middelkoop pas aan meerderheden gaat werken als de minister een antwoord geeft waar hij niet tevreden mee is. Dan kan hij weer bij mij langskomen en mij heel veel argumenten meegeven, zodat ik in mijn fractie goed beslagen ten ijs kom, want daar ken ik de heer Van Middelkoop voldoende voor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb daar enige ervaring mee, ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat weet ik en dat wordt ook altijd zeer gewaardeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is mevrouw Van Nieuwenhoven het met collega Bakker eens dat hier sprake is van een nieuwe medezeggenschapsfiguur?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Bakker weet kennelijk veel meer van de Wet op de ondernemingsraden dan ik en dat durf ik op deze plaats gewoon toe te geven. Ik heb het in elk geval niet zo gezien. Ik zag echter geen kans om mij in het kwartier tussen zijn en mijn bijdrage daarvan op de hoogte te stellen, dus ik zal het nog nakijken. Ik dacht het niet, zeker niet omdat geen van deze bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 49 is opgekomen. In dit amendement staat letterlijk dat "van de vorige volzin kan worden afgeweken indien de werkgever daartoe overeenstemming heeft bereikt met het medezeggenschapsorgaan, of bij het ontbreken daarvan met de personeelsvertegenwoordiging, of bij het ontbreken daarvan met belanghebbende werknemers". Ik zeg hier eerlijk bij dat deze bezwaren ook niet bij mij zijn opgekomen. Het merkwaardige is echter dat het, nu het in de negende nota van wijziging staat, opeens een hoofdpunt van bespreking is geworden, terwijl er bij mijn amendement geen enkele aandacht aan is geschonken. De figuur was in mijn ogen dus al gecreëerd voordat de minister zijn negende nota van wijziging indiende. Ik vraag de minister dan ook of ik het juist zie en hoe wij hier vervolgens mee moeten omgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De figuur was niet alleen gecreëerd in het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Dat is al in de wet zelf gebeurd, want in artikel 6 staat ook al de personeelsvertegenwoordiging. Wat nieuw is, is dat de minister dat definieert en dat er in die zin een nieuwe medezeggenschapsfiguur op het punt van de arbeidstijden wordt geïntroduceerd. Daarover gingen mijn vragen aan de collega's Bakker en Van Nieuwenhoven. Als wij het tot die proporties terugbrengen, kan het antwoord niet anders dan "ja" zijn. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Van Nieuwenhoven is dan of dit toch, tegen de achtergrond van het belang van medezeggenschap in organisaties, instellingen en bedrijven, en gerelateerd aan het onderwerp, een belangwekkende wijziging genoemd kan worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zeker. Alleen al het feit dat wij er op deze manier over spreken, maakt dat het een grote wijziging is. Ik ga terug naar het eerste deel van de vraag van de heer Rosenmöller. In "de verdediging" van mijn amendement op stuk nr. 49 heb ik inderdaad steeds hoofdstuk 6 aangeroepen. Ik heb tegen de collega's gezegd – tijdens interrupties met de heer Van der Vlies is dit het duidelijkst aan de orde gekomen – dat ik op deze manier de structuur probeer te volgen. Ik wijs er nu alleen heel voorzichtig op dat toen geen van ons, en ik ook niet, op het idee is gekomen dat er vergelijkenderwijs misschien ook rechtsbescherming bij hoorde. Gezegd zou kunnen worden dat de minister, nu hij in de negende nota van wijziging een stapje verder gaat, daarmee rekening moet houden. Daarom vraag ik hem ook of ik, gezien de schriftelijke voorbereiding en de eerdere behandeling, mag horen hoe hij ermee om denkt te gaan. En ik hoef daar niet bij te zeggen dat de PvdA het heel belangrijk vindt dat de rechtsbescherming op een goede manier wordt geregeld. Ik ga ervan uit dat de heer Rosenmöller dat van mij wil aannemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil graag direct zaken doen, maar dat kan niet en dat is mijn bezwaar. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft collega's aangeroepen en ik heb daarop gereageerd. Nu erkent zij dat het inderdaad gaat om de introductie van een nieuwe medezeggenschapsfiguur.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Neen, dat heeft de heer Rosenmöller mij niet horen zeggen.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller vroeg aan mevrouw Van Nieuwenhoven of zij het met mij eens was dat er een nieuwe figuur was. Eigenlijk ben ik het meer met haar eens dat deze al in de wet stond. En ik zeg eerlijk dat ik mij dat niet had gerealiseerd op het moment dat ik op haar plaats stond. Het is echter wel waar dat de personeelsvertegenwoordiging er al in stond en dat deze alleen maar scherper en helderder is gedefinieerd. Dit lijkt mij een goede zaak en die zou de heer Rosenmöller toch ook moeten kunnen ondersteunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het wetsvoorstel wordt vanaf de memorie van toelichting tot en met de allerlaatste nota van wijziging een wet. De heer Bakker wil toch niet ontkennen dat hierin voor het eerst de "personeelsvertegenwoordiging" wordt geïntroduceerd? Die wordt gedefinieerd. Het gebeurt weliswaar in allerlaatste instantie. Dit is toch een nieuw fenomeen in medezeggenschapsland?

De heer Bakker (D66):

Op die vraag zei ik net ook "ja". Mevrouw Van Nieuwenhoven wijst erop dat er in haar amendement en daarvoor al in het wetsvoorstel sprake was van een personeelsvertegenwoordiging. Ik moet dus erkennen dat het geen nieuwe figuur is, maar een nadere specificatie van een reeds in de wet geïntroduceerde en bestaande figuur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit punt is nog niet helder. Wij bespreken niet alleen de nota van wijziging, maar ook de Arbeidstijdenwet. In die wet is de geïntroduceerde personeelsvertegenwoordiging, gedefinieerd in de negende nota van wijziging, een nieuwe figuur. Bent u dat nu met mij eens of niet?

De heer Bakker (D66):

Ik ben het met u eens dat er in de negende nota van wijziging nieuwe elementen zijn toegevoegd, maar dat lijkt mij eerder een verbetering dan een verzwakking, zoals u dat ziet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt alleen maar "ja" of "nee" zeggen op de vraag of er in het kader van de Arbeidstijdenwet sprake is van de introductie van een nieuw medezeggenschapsorgaan, dat de personeelsvertegenwoordiging heet. In de negende nota van wijziging is dat nader gedefinieerd en gespecificeerd. Is er nu sprake van een nieuwe figuur of zegt u dat er sprake is van een bestaande figuur, die wij voor de behandeling van het wetsvoorstel ook al kenden in bedrijven, organisaties en instellingen?

De heer Bakker (D66):

In de praktijk wel! Stelt u de vraag echter voor de gehele wet die wij nu behandelen, dan is het een nieuwe figuur. Daar hebben wij anderhalf jaar over geschreven en over gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een bevestiging. Ik denk dat mevrouw Van Nieuwenhoven het op dit punt met u eens moet zijn, maar het is een beetje duwen, trekken en sleuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee hoor, mijnheer Rosenmöller! Ik houd liever vast aan wat ik eerder gezegd heb. Ik wil dat zelfs nog wel een keer herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat dat u anders aankijkt tegen de stelling, dat dit in de Arbeidstijdenwet een nieuwe medezeggenschapsfiguur is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Net als u maak ik zelf uit wanneer ik "ja" of "nee" zeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk maakt u dat zelf uit!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Net zo goed als u kan ik de mening van de fractie van de PvdA geven, net als u doet namens uw fractie.

Ik heb gezegd dat ik erken dat in de negende nota van wijziging iets wordt toegevoegd aan de verantwoordelijkheden. Daarmee loop ik gelijk met wat de heer Bakker heeft gezegd. U wordt niet ineens in de negende nota van wijziging met het "fenomeen als zodanig" geconfronteerd. U hebt gelijk of ik heb gelijk...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U mag mij dat verwijt niet maken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

...maar ik mag toch mijn eigen mening daarover hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk! Dat moet u vooral ook blijven doen. Ik wens dat wij het in dit debat met elkaar eens worden. U mag mij echter niet verwijten, dat ik spreek over de introductie van een personeelsvertegenwoordiging in de nota van wijziging. Wij bespreken de Arbeidstijdenwet. Maak de discussie nu niet zo hopeloos ingewikkeld! Er wordt een nieuwe medezeggenschapsfiguur in de wet geïntroduceerd, gerelateerd aan de arbeidstijden. Daar moeten wij het toch over eens zijn?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Neemt u mij niet kwalijk, maar ik schijn vanochtend alleen genoegdoening van u te kunnen krijgen als ik zeg dat ik het met u eens ben, maar dat doe ik even niet. Ik ben van mening dat die figuur al eerder in de wet stond, in bespreking was en bij wijze van amendement...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik u even corrigeren?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik weet precies wat u wilt gaan zeggen!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, ik moet een correctie aanbrengen, want het zingt nu al een paar keer rond. Vroeger was in de wet de personeelsraad opgenomen. Die heeft te maken met het onderwijs. Het spijt mij dat u het nog iets ingewikkelder maakt dan het al is, maar dat is iets anders dan een personeelsvertegenwoordiging.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat weet ik! Sterker nog, dit is al de negende nota van wijziging, maar in een eerdere nota van wijziging is een wijziging voorgesteld in hoofdstuk 6, waarbij een deel van de dingen die wij nu bespreken, gewijzigd is. Lezen kunnen wij zoals wij hier zitten allemaal, geloof ik. Ik heb dat allemaal ook wel gezien.

Ik refereerde eraan dat ik bij de verdediging van het amendement op stuk nr. 49, waar ook de figuur van het medezeggenschapsorgaan, de personeelsvertegenwoordiging en zelfs bijna de individuele werknemer aan de orde zijn, heb verwezen naar de oorspronkelijke structuur in hoofdstuk 6. De heer Rosenmöller moet mij maar gunnen dat ik nu zeg, dat toen niemand heeft gezegd dat ik een heel nieuwe figuur creëerde. Ik heb eerder al toegegeven, dat ik het deed omdat ik dacht dat die figuur eerder aan de orde was geweest en besproken was. In die zin is mijn vertrekpunt dus misschien iets anders dan dat van sommige collega's.

Nu ben ik weer terug bij mijn vraag aan de minister. Het zwaartepunt voor een aantal van ons – zeg ik nu maar even – lijkt te liggen bij de vraag hoe de rechtsbescherming wordt gerealiseerd voor diegenen die, anders dan nu in de Wet op de ondernemingsraden, gekozen worden door de rest van het personeel en dat vertegenwoordigen. Ik wil echt eerst het antwoord van de minister op deze vraag horen voordat ik zeg wie er waarin en hoe gelijk heeft. Het zal de minister in elk geval duidelijk zijn dat er volgens de PvdA-fractie inderdaad sprake moet zijn van rechtsbescherming. Mogelijk ten overvloede en voor alle duidelijkheid geef ik dit nog aan de minister mee.

Voorzitter! Ik hoop dat dit een afrondende termijn kan zijn, al wil ik niemand voor de voeten lopen of iets ontnemen. Ik ga ervan uit dat uit deze wet nog veel voortvloeit waarover wij in de Kamer nog te spreken zullen komen. Afgezien daarvan vindt de fractie van de PvdA nog steeds, net als in de eerste termijn, dat de minister aan de Kamer een goed werkstuk heeft voorgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Nieuwenhoven nog een vraag over de negende nota van wijziging stellen? Er wordt veel gesproken over het compromiskarakter van die wijziging. Waar zit voor haar de winst?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U vraagt nu echt naar de bekende weg, mijnheer Rosenmöller. Ik heb net al uitgelegd dat de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die in het tweede lid van artikel 1:4 geregeld was, voor de fractie van de PvdA een hoofdzaak was. Indertijd hebt u daarover zelf een amendement ingediend en ik heb daarvoor veel sympathie uitgesproken, zoals u zich misschien zult herinneren. Laten u en ik samen aannemen – misschien moeten de anderen even niet luisteren – dat de minister mede daarom de achtste nota van wijziging heeft aangeboden. U hebt dat amendement toen ingetrokken en ik heb gezegd dat ik heel tevreden was, en dat heb ik vanochtend herhaald.

Voor mijn fractie had het daarbij kunnen blijven; laten wij daarover toch geen misverstand laten bestaan. Maar vele anderen in de Kamer konden daarmee niet leven en daarom heeft de minister de negende nota van wijziging opgesteld. Ik maak dan geen winst- en verliesrekening op; ik ga na of de PvdA-fractie de wijziging van het tweede lid van artikel 1:4 voor haar verantwoordelijkheid kan nemen. Ik ben blij dat u mij in de gelegenheid stelt om te herhalen dat ik, de balans opmakend, heb geconstateerd dat mede door uw eigen amendement de tekst van dat artikel aanzienlijk is verbeterd als het gaat om het evenwicht in de verantwoordelijkheidsverdeling. Eerder hadden wij de motie van de heer Hofstra al medeondertekend en ik heb al uitgelegd hoe ik die zie. Zonder te juichen, want ik weet dat ik altijd moet oppassen met collega Rosenmöller, kan ik namens de PvdA-fractie zeggen dat wij tevreden zijn met deze nota van wijziging.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, voorzitter, er waren meer kamerleden het met de fractie van de PvdA eens dan het aantal dat het met haar oneens was. Zij had dus gemakkelijk een meerderheid voor haar standpunt kunnen krijgen. Wat is nu de winst?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De winst is dat de tekst beter is geworden dan hij was.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Van de week zag het er even naar uit dat de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot een eind zou komen, maar dat is nu allerminst zeker. Wij wachten het antwoord van de minister af op het verzoek van de heer Van Middelkoop om het wetsvoorstel aan de Raad van State om advies te sturen. Als dat verzoek wordt ingewilligd, kan het nog wel even duren. Ik ondersteun het verzoek van de heer Van Middelkoop overigens.

Voorzitter! De RPF-fractie meent dat het wetsvoorstel er met al dit gedoe niet beter op is geworden. Het lijkt mij niet wenselijk om de ondernemingsraad zoveel ruimte te bieden als nu wordt voorgesteld. Als er in een CAO afspraken zijn gemaakt over werktijden, mag de ondernemingsraad ook over verruiming van de werktijden onderhandelen met de werkgever. Ik vraag de minister of dit er in feite niet gewoon op neerkomt dat de ondernemingsraad in vrijwel alle gevallen iets over werktijden regelt. Immers, in welke CAO is er niet iets opgenomen over de werktijden?

Ik vrees dat met de nu voorgestelde regeling de ondernemingsraad een te grote stem in het kapittel krijgt. In vorige termijnen heb ik al gewezen op het risico dat dit met zich brengt voor de werknemers die bijvoorbeeld niet op zondag willen werken. Bij de werkgever die daartoe plannen heeft, krijgen zij bij de sollicitatieprocedure een structurele achterstand. De werkgever zal nu namelijk in de sollicitatieprocedure hierop een accent leggen. Hij wil zo ten opzichte van de vertegenwoordigers van het personeel in de toekomstige ondernemingsraad een zekerheid inbrengen voor zijn wens inzake de arbeidstijden.

De RPF-fractie pleit ervoor dat de afspraken over de arbeidsvoorwaarden zoveel mogelijk op CAO-niveau gemaakt worden. Het opnieuw gewijzigde wetsvoorstel lijkt daar niet meer van uit te gaan.

In de negende nota van wijziging stelt de minister voor om een personeelsvertegenwoordiging in het leven te roepen, een onderhandelingsorgaan bij kleinere bedrijven. Ik herhaal mijn vraag die ik bij interruptie al gesteld heb: hoe ziet de minister dat in het licht van zijn argumenten ter zake in de schriftelijke voorbereiding? Op dit punt wil ik helderheid van de minister.

De heren Bakker en Hofstra hebben hoge verwachtingen van de personeelsvertegenwoordiging. De heer Bakker hoort mij niet, zo constateer ik. Hij kan dus straks niet reageren op mijn vraag aan hem.

De voorzitter:

Misschien kunnen de overige woordvoerders opletten.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb in dit verband dus een vraag voor de heer Bakker. Ik ga niet in op de opmerkingen van de SP-fractie over een zweep, gelijkheid van onderhandelingspositie en wat daarmee samenhangt. Daar ga ik niet zo in mee. Ik erken wel de hiërarchische structuur op de werkvloer. Op basis van de onderhandelingen op de werkvloer vraag ik de heer Bakker wanneer hij voor het laatst zijn met slik besmeurde klompen op de tafel van de schaftkeet heeft gelegd om met de werkgever over situaties in het bedrijf te spreken. Als je daar gezeten hebt, kun je de situatie aldaar een beetje proeven. Je weet dan ook hoe "manipuleerbaar" de personeelsvertegenwoordiging is. Kennelijk heeft de heer Bakker op dit punt onvoldoende ervaring om er met recht over te kunnen spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin niet met de negende nota van wijziging, maar met de brief van 4 mei jl. van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarin hij op een drietal amendementen mijnerzijds reageert. Het is goed om die reactie van de minister van commentaar te voorzien.

Het amendement op stuk nr. 26 strekt ertoe om een minimale rusttijd van 8 uur eenmaal in de week of in de twee weken in het Arbeidstijdenbesluit te regelen, omdat het slechts voor een beperkt aantal sectoren geldt. Ik ben wat dit betreft helaas nog steeds niet overtuigd door de argumenten van de minister. Volgens mij is het ook een beetje een kwestie van organisatie. Bovendien zal het voor een aantal sectoren of onderdelen van de overheid misschien nodig zijn. Ik blijf dan ook van mening dat dit in het Arbeidstijdenbesluit geregeld kan worden.

De minister heeft nog een argument aangevoerd om aanvaarding van dit amendement te ontraden. Dat gaat over de relatie met het overwerk. Dan ga je juist de mist in. De redenering is dan: het is een probleem om overwerk te combineren met een rusttijd van 8 uur; de dienst op de daaropvolgende dag kan dus niet naar achter geschoven worden. Mij dunkt dat de werkgever dan moet kiezen. Het is dan òf overwerk en het verplaatsen van de daaropvolgende dienst als die niet gecombineerd kan worden met een rusttijd van 8 uur, òf geen overwerk en met een rusttijd van 8 uur het begintijdstip van de dienst daaropvolgend gelijk houden. Het lijkt mij bepaald iets te veel van het goede om èn de rusttijd te bekorten èn gebruik te maken van de regeling voor overwerk. Ik hoop dat dit een argument is dat collega's aanspreekt en dat zij nog eens hiernaar willen kijken. Ik handhaaf derhalve mijn amendement op stuk nr. 26.

Dat ligt iets anders met het amendement op stuk nr. 28 over de ministeriële dispensatie. Ik meen dat de minister een redelijke argumentatie hierover heeft en trek dit amendement dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rosenmöller (stuk nr. 28) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is er in ieder geval eentje minder.

Het amendement op stuk nr. 44 is het laatste dat de minister in zijn brief van 4 mei van commentaar voorziet. Dat gaat over het vorderingsrecht van de ondernemingsraad. Ook hierover hebben wij in tweede termijn uitgebreid kunnen spreken. De minister schrijft: "Op basis van de Wet op de ondernemingsraden kan de ondernemingsraad voor aangelegenheden die betrekking hebben op de onderneming waarbinnen zij functioneert reeds de naleving van wettelijke voorschriften of gemaakte afspraken afdwingen. Dat geldt dus ook voor de voorschriften van het onderhavige wetsvoorstel".

Stel dat de standaardregeling geldt, bijvoorbeeld omdat er geen CAO is of geen CAO van toepassing is en er geen afspraken met het medezeggenschapsorgaan zijn gemaakt, en dat de werkgever de standaardregeling overtreedt, bijvoorbeeld op het punt van het overwerk. Is er dan voor de ondernemingsraad een vorderingsrecht om het juridisch af te dwingen? Dit kan niet anders dan de conclusie zijn van het antwoord op het amendement op stuk nr. 44. Als de minister dit bevestigt, ben ik er tevreden mee.

Over het tweede onderdeel van het amendement schrijft de minister dat ik iets toevoeg, namelijk dat een ondernemingsraad ook kan optreden namens een individuele werknemer. De minister schrijft vervolgens iets wat vanmorgen ook een paar keer in discussie is geweest. Hij stelt voor, de discussie over iets nieuws wat je wilt introduceren, te verschuiven naar de discussie die ophanden is over de mogelijke wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Ik ben daar gevoelig voor.

Als het eerste element van het amendement bevestigd wordt, is er ruimte voor mij om het amendement op dat punt in te trekken en het tweede deel ervan te verschuiven naar de discussie over de Wet op de ondernemingsraden. De minister kan zich voorstellen dat ik nog terugkom op het punt van het verschuiven van elementen van dit debat naar de discussie over de Wet op de ondernemingsraden.

Bij het overwerk kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat de heer Bakker en ik het eigenlijk met elkaar eens zijn, maar dat het punt gewoon gesneuveld is in de politieke slag rondom de negende nota van wijziging. Sommige dingen moet je nemen voor wat zij zijn. Ik zie het een volgende keer toch liever anders, mijnheer Bakker.

Ik kom bij de negende nota van wijziging zelf. De flexibiliteit die de wet kenmerkt, begint langzamerhand de minister persoonlijk een beetje parten te spelen. Voor de verhouding tussen de vakbeweging en de ondernemingsraad op het terrein van arbeids- en rusttijden ligt er nu binnen vier maanden een derde voorstel. Dan denk ik: de minister is een beetje in verwarring. Volgens mij weet hij niet precies wat hij wil of is hij een speelbal geworden van een twist in de coalitie. Dat weet ik niet, maar van enige consistentie getuigt het in ieder geval niet.

Op 2 mei, in tweede termijn, bleek de minister er gevoelig voor – mevrouw Van Nieuwenhoven zei het ook en maakte er zelfs een compliment over aan mij, waarvoor ik haar dank – dat als je één element van het hele scala van arbeids- en rusttijden regelt, het wat te ruim is dat de werkgever de mogelijkheid krijgt om in overleg met het medezeggenschapsorgaan tot en met de overlegregeling de rest van het hele scala te regelen. Daar moest een voorziening voor worden getroffen. Bij achtste nota van wijziging heeft de minister dat gedaan en heeft hij vijf clusters voorgesteld. Als er binnen één van die clusters iets was geregeld, werd de ruimte voor de ondernemer en het medezeggenschapsorgaan geactiveerd tot en met de ruimte van de overlegregeling. Ik was tevreden met die achtste nota van wijziging. Zij vormde voor mij in ieder geval aanleiding om mijn amendement op dat artikel 1:4 in te trekken. Kan de minister meedelen of de materiële inhoud van deze nota van wijziging in het kabinet aan de orde geweest? In de publieke discussie deed namelijk ook minister Wijers de uitspraak, dat deze wijziging toch niet helemaal de bedoeling was.

In de tweede termijn begon de heer Hofstra wat te blazen, dat dit toch wel heel ver ging.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb niet geblazen; ik heb het gewoon gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg ook niet dat u geblazen heeft en voor de rest uw mond gehouden heeft! Het kwam er allemaal uit! Desalniettemin, u heeft van uw hart geen moordkuil gemaakt. U was ontevreden over de achtste nota van wijziging en zonder dat daarover in de Kamer nog enige discussie is gevoerd, kwam de minister negen dagen later zonder blikken of blozen met een negende nota van wijziging. Ik kwalificeer die als een belangrijke stap terug ten opzichte van de achtste. Daar wordt de zaak weer in twee blokken geclusterd: arbeidstijden, nacht en zondag aan de ene kant en rusttijden en pauzes aan de andere kant. De minister motiveert in de achtste nota van wijziging klip en klaar waarom het beter is dan in het wetsvoorstel. De behandeling duurt zo langzamerhand een jaar en ik kan mij niet voorstellen, dat de minister ineens in negen dagen het licht ziet en het in de negende nota van wijziging op deze manier regelt. Wat is de reden?

Ik maak mij verder geen illusies meer over wat er hier nog aan gewijzigd kan worden, maar ik ga uiteindelijk strijdend ten onder. Ik wil nog een opmerking maken over de logica in de twee clusters. Het gaat over arbeid, over nacht en over zondag. Over arbeid en nacht is de zaak redelijk duidelijk: overdag en 's nachts kan er gewerkt worden. Maar de regel is, dat er niet op zondag wordt gewerkt. Los gezien van de wijze waarop dat materieel wordt uitgewerkt, is de minister gevoelig voor het argument, dat de zondag helemaal niet thuishoort in dat cluster en dat dit zelfstandig moet worden bepaald? Via het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven krijgt het medezeggenschapsorgaan of zelfs de personeelsvertegenwoordiging met betrekking tot het werken op zondag een nieuwe rol toebedeeld. Als wij de vorige keer al via de vakcentrales te weten zijn gekomen, dat in de CAO's in 94% van de gevallen iets staat over arbeidstijden – en natuurlijk heel weinig over zondag – wordt daarmee dus geactiveerd, dat de ondernemer met zijn medezeggenschapsorgaan alles met betrekking tot de zondag moet kunnen regelen. Als wij het primaat van het werken op zondag bij de CAO, de vakbeweging en de werkgeversorganisaties willen laten, moeten wij dat cluster eruit halen en in plaats van twee drie blokken opnemen. Het is een gevecht op de vierkante millimeter; ik geef het allemaal toe. Wij moeten de zondag apart noemen, waardoor de werkgevers en de werknemers in eerste instantie in het CAO-overleg apart over die zondag moeten spreken. Als er niets wordt geregeld, geldt inderdaad de standaardregeling en als er wel iets geregeld wordt, kan inderdaad de werkgever de zondagsbepaling in overleg met het medezeggenschapsorgaan tot en met de overlegregeling verder optuigen. Dat lijkt mij een logische redenering. Het lijkt mij ook niets teveel gevraagd. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter! Wij vinden het eerste punt van de nota van wijziging teleurstellend. Het is toch een jojo-beleid: eerst één cluster, toen vijf en nu weer twee. Vier stappen vooruit en drie achteruit. Als mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat mijn amendement daarin een rol heeft gespeeld, dan moge dat zo zijn. De minister zei goed geluisterd te hebben naar de vakbeweging en naar mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik hoop dat de minister dat blijft doen. Als hij consequent is, zal hij op delen van deze nota van wijziging terug moeten komen. Het tweede onderdeel is een nog veel grotere concessie aan de fractie van de VVD. Zij krijgt zelfs méér dan hetgeen zij samen met de PvdA en D66 gevraagd heeft. Per interruptie heb ik dat al duidelijk gemaakt.

Dan de bedrijven met minder dan 35 werknemers. Ik kom tot de conclusie – volgens mij kan daarop niet afgedongen worden – dat in de Arbeidstijdenwet op het punt van de medezeggenschap een nieuwe figuur wordt geïntroduceerd, zijnde de personeelsvertegenwoordiging, die een aantal rechten krijgt op het punt van arbeidstijden. Een aantal sprekers vindt dat bij de volgende discussie ook een ontslagbescherming geregeld moet worden. Dat pleidooi wil ik ondersteunen. Veel belangrijker is echter het pleidooi dat de minister zelf heeft gevoerd in de schriftelijke behandeling, namelijk dat dit soort dingen in een institutioneel kader bekeken moeten worden. Het gaat niet om de vraag, of hieraan de discussie over de ontslagbescherming moet worden toegevoegd, dat wil ik van harte ondersteunen. Het gaat om de veel fundamentelere vraag, hoe deze nieuwe figuur van medezeggenschap past in onze hele medezeggenschapsconstellatie, namelijk de volwaardige ondernemingsraad en de ondernemingsraad voor bedrijven met minder dan 100 werknemers. Dat is niet teveel gevraagd. Ik zou dan ook met kracht het pleidooi van collega Van Middelkoop willen ondersteunen om dit nog eens langs de Raad van State te laten gaan. Inhoudelijk is er ook veel over te zeggen.

Laten wij eens kijken hoe het moet bij een klein bedrijf van 12 mensen. Wij hebben het allemaal over een evenwicht, over het niet wijzigen van de verantwoordelijkheden, over checks en balances. Als je zo'n belangrijk element, namelijk of je mag afwijken van de standaardregeling, overlaat aan het overleg tussen een werkgever en een nieuw geïntroduceerd medezeggenschapsorgaan, moet je voor jezelf de overtuiging hebben dat dit in alle redelijkheid gesproken overeenkomt met de norm van checks en balances, dat er in de onderhandelingspositie sprake is van een bepaalde mate van gelijkwaardigheid. Ik durf op basis van de praktijk te zeggen, dat dit niet altijd het geval is. Als je die discussie goed wilt voeren, ingekaderd in het brede geheel van medezeggenschap in bedrijven, organisaties en instellingen, moet je dat niet op een achternamiddag in een negende nota van wijziging op een dergelijke manier definiëren. Dat kan niet. Dat is vele bruggen te ver. Vandaar dat ik nog eens een dringend beroep wil doen op de minister, dit eruit te halen en ten principale te bespreken bij de Wet op de ondernemingsraden. Het hoort daar thuis. Ik ben best in voor discussies over de vraag, hoe dit in kleine organisaties geregeld kan worden. Ik heb in mijn fractie reeds gediscussieerd over de vraag, wat te doen met de motie-Hofstra. Je moet hele goede argumenten hebben om tegen die motie te zijn. Ik ben best voor medezeggenschap in kleine organisaties, misschien nog wel sterker dan de notitie die de minister heeft gestuurd over de ondernemingsraden. Daar ligt een hele nadrukkelijke relatie. Wij moeten nu echter bekijken, wat wij materieel in déze wet regelen. Wij kunnen natuurlijk allerlei signalen afgeven naar volgende debatten. Nu halen wij echter een beetje de krenten eruit. Ik vind het geen consistente redenering. Er was voor de kleine ondernemingen een bepaalde zekerheid dat, in een geval waarin er geen CAO was en in een geval waarin er geen medezeggenschapsorgaan was, de standaardregeling zou gelden. Laten wij nu niet zeggen, dat die standaardregeling een soort strak keurslijf is waarmee honderd duizenden ondernemingen met minder dan 35 werknemers niet uit de voeten kunnen. Dat is klinkklare onzin. Die regeling gold en dat was tegelijkertijd een bescherming voor de werknemers in combinatie met een bepaalde mate van flexibiliteit. Nu introduceren wij iets nieuws. Bij het ontbreken van checks en balances is het grote gevaar hier dat de overlegregeling de regel gaat worden. Materieel gesproken is dit een heel grote wijziging. Wij kennen tienduizenden bedrijven met minder dan 35 werknemers. Met een dergelijke regeling schieten wij te ver door naar de ene kant. Enerzijds moet er een bepaalde mate van flexibiliteit zijn en anderzijds moet er sprake zijn van het waarborgen van zekerheden of rechten. De kans bestaat nu dat de balans naar de ene kant doorslaat, want van het laatste zal niets meer overblijven.

Tegen mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik dat het voor mij onbegrijpelijk is, dat de Partij van de Arbeid met de negende nota van wijziging heeft ingestemd, gelet op de huidige situatie. Ruud Vreeman heeft vandaag namelijk via het Algemeen Dagblad zijn boekje gepresenteerd en daarin pleit hij min of meer voor een aparte vakbondsvleugel binnen de Partij van de Arbeid. Verder wijs ik erop, dat onder de nieuwe mensen in de Kamer Karin Adelmund en Fred Crone zitten. Zij moeten deze discussie van haver tot gort kennen. Over de hoofden van mevrouw Van Nieuwenhoven en andere leden van de paarse coalitie heen wil ik nog eens een beroep op die mensen doen en hun vragen in de fractie de discussie voort te zetten. Ik heb namelijk de indruk dat met de huidige inbreng van de PvdA, zij naar de ene kant doorslaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het enigszins onbehoorlijk een dergelijke oproep over mijn hoofd heen te doen. Daarom had ik graag dat de heer Rosenmöller die terugnam. Zoiets lijkt mij in dit parlement namelijk niet gebruikelijk. Hij zal de oproep gedaan hebben in het vuur van de discussie en daarom zal ik hem deze uitspraken verder niet kwalijk nemen. Dit is punt een. Dan punt twee, en dat punt is veel belangrijker. Ik heb hier een- en andermaal, zelfs vanochtend nog, met nadruk gesteld dat wij dit punt in de fractie van de Partij van de Arbeid hebben besproken. De heer Rosenmöller heeft mij hierover in mijn termijn echter geen vragen gesteld en daarom reageer ik nu maar. Hij mag ervan uitgaan, dat als ik hier namens de fractie een mening verwoord, dat de mening van de hele fractie is. Ik zou het zeer op prijs stellen, als hij van mij wilde aannemen dat dit de waarheid is en dat hij niet met zo'n raar gedrag kwam. Het is echt heel merkwaardig dat een woordvoerder op de manier zoals hij doet in een bepaald daglicht wordt gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, is helemaal niet waar. Als zij zegt dat zij namens de gehele fractie van de Partij van de Arbeid spreekt, neem ik aan dat dit zo is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom zegt u dan over mijn hoofd heen, dat u dat bijna niet kunt geloven? En waarom spreekt u andere collega's van mij in uw betoog aan? U gaat er blijkbaar van uit, dat een dergelijk punt niet in de fractie van de Partij van de Arbeid wordt besproken. Laat ik daarom u, en alle anderen die u zouden kunnen of willen geloven, zeggen dat dit niet het geval is. Wat mij betreft is hierover nu voldoende gezegd. Ik weet namelijk wel hoe het hier met zoiets gaat. Ik wilde alleen gezegd hebben, dat ik het gedrag van de heer Rosenmöller erg onbehoorlijk vind. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit, omdat ik in het parlement spreek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De interpretatie van mevrouw Van Nieuwenhoven van de gebruiken van het parlement is wel heel erg gekleurd. Als zij zegt dat zij hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreekt, neem ik aan dat dit zo is. Dat ontslaat mij natuurlijk niet van de mogelijkheid om hier individuele kamerleden aan te roepen en te zeggen: jongens, jullie pleiten toch nadrukkelijk voor de band met de vakbeweging! Ruud Vreeman...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Sluit u overigens uit dat ik zelf ook lid van de vakbeweging ben? Wat is dat voor een onzin! U mag iedereen aanspreken, maar u doet dit op een manier waarmee u suggereert dat ik voor mijzelf of iemand anders sta te praten, terwijl andere mensen in de Partij van de Arbeid pas echt verstand van dit onderwerp hebben. Dat zei u namelijk: die kunnen weten waarover het hier gaat. Rosenmöllervolgens u zou ik hun standpunt hier niet vertegenwoordigen en op die suggestie sprak ik u zojuist aan. Voor de rest bent u zelf verantwoordelijk voor wat u zegt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat blijft zeker zo, voorzitter! Ik sta er ook voor de volle 100% achter. Ik wijs echter op het volgende. Van de leden van de fractie van de Partij van de Arbeid verschijnen bijna dagelijks interviews waarin wordt gepleit voor een sterkere relatie met de vakbeweging. Bovendien krijgen wij van de vakbeweging een brief "op poten" die aan onduidelijkheid niets te wensen overlaat. Die brief gaat over het belangrijke vraagstuk van de verhouding tussen de vakbeweging en de ondernemingsraad aan de ene kant en de politiek aan de andere kant. Die gaat ook over de medezeggenschap in kleine bedrijven en zij is een frontale aanval op de negende nota van wijziging, waaraan mevrouw Van Nieuwenhoven in politiek opzicht is gecommiteerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik gezegd, dat ik het daarmee eens ben. Als u iemand iets nog eens goed wil inpeperen, moet u dat wel op de juiste manier doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe het volgens mij goed en juist.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zullen wij wel beoordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De beoordeling over mijn eigen optreden maak ik zelf. Ik wilde er zojuist op wijzen welk standpunt de Partij van de Arbeid hier als fractie inneemt en over welke andere berichten wij beschikken. Daaruit blijkt dat er heel veel licht tussen het een en het ander zit. Niet alleen de FNV, waar Karin Adelmund, Fred Crone en Ruud Vreeman een jaar geleden nog in dienst waren, denkt er anders over, maar ook het CNV en de MHP doen dat. De gezamenlijke vakcentrales doen een dringend beroep op de politiek om af te dingen op de negende nota van wijziging. Het heeft mij verbaasd dat de fractie van de PvdA hier redelijk onomwonden mee akkoord gaat. Ik maak er een punt van, omdat ik er zo teleurgesteld over ben. Denk niet dat ik het prettig vind om dit te zeggen. Ik had het liever anders gezien; dat meen ik uit de grond van mijn hart.

Ik vind dat de minister inhoudelijk wel een heel hoge prijs heeft moeten betalen om de steun van de VVD-fractie voor dit wetsvoorstel te krijgen. Het is nog maar de vraag wat haar positie zou zijn geweest, indien de negende nota van wijziging niet was ingediend. Dan had men moeten kiezen tussen deze Arbeidstijdenwet en de oude Arbeidswet van 1919. Die keuze had ik nog wel eens in het nadeel van deze Arbeidstijdenwet willen zien uitvallen.

Voorzitter! Ik vind de mondelinge en schriftelijke verdediging van de minister op deze kernpunten tot nu toe inconsistent en daarmee zwak. Ik heb de minister wel eens anders zien opereren. Wie weet waar dat in het finale stadium van dit debat nog toe kan leiden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het is maar goed dat er zoveel schorsingen in dit debat zijn geweest. Ik vraag mij af of de coalitiepartners het anders wel eens zouden zijn geworden over dit wetsvoorstel.

Wij hebben eerst de discussie over de zondag gehad. Amendementen van de heren Hofstra en Bakker werden ingetrokken ten gunste van een amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik heb daar in tweede termijn het nodige over gezegd. Naar ons idee wordt de hoofdnorm niet gewaarborgd. Het weegt zwaar voor de CDA-fractie dat dit in de wet goed geregeld is.

Vorige week verscheen de achtste nota van wijziging met een voorstel voor de verhouding tussen CAO en OR. Per onderwerp moet er in de CAO iets geregeld zijn, wil de OR iets kunnen doen. Tussen de coalitiepartners heeft dat tot een heel debat geleid. Daar bestond ook wel aanleiding toe, omdat er ook nog het amendement van de heren Hofstra en Bakker op stuk nr. 40 lag, waarin een heel andere richting werd ingeslagen.

Toen wij vorige week het debat zouden voortzetten, waren de coalitiepartners en de minister er net uit. Het was echt dualisme, dat ook echt in de Kamer tot uitdrukking kwam! Zie daar: de negende nota van wijziging zag het licht. Ik noem het daarin verwoorde de clusterbenadering. Het is een stap terug ten opzichte van de achtste nota van wijziging, redenerend vanuit de richting die de minister daarin had voorgelegd. Het gaat om een inperking van de rol van de vakbonden bij het arbeidsvoorwaardenoverleg over arbeidstijden ten gunste van de rol van de OR, in de richting van de oorspronkelijke wettekst, die best mijn steun had kunnen krijgen.

Als een vakbond in de CAO-onderhandelingen een akkoord bereikt over arbeidstijden, staat het de werkgever vrij om over de zondag afspraken te maken met de OR. De zondag zit namelijk in hetzelfde cluster. Net als de heer Rosenmöller heb ik mij afgevraagd of de zondag eigenlijk wel in dit cluster thuishoort. Ik zie daar eigenlijk niets in en hoor graag de argumentatie van de minister, die nog maar eens naar zijn eigen hoofdnorm moet kijken. Ik voeg daar nog iets aan toe. Het is bekend dat dit een zwaar punt is voor de oppositie. Ik neem aan dat de minister de wetgeving ook wervend voor de oppositie wil maken. Moet de clusterbenadering, voor het cluster waar de zondag in valt, niet worden heroverwogen? In het algemeen wil ik, net als de heer Rosenmöller, weten waarom de minister überhaupt met de achtste en de negende nota van wijziging is gekomen. Er valt toch wel wat meer over uit te leggen dan wat via de pers en via de stukken tot ons is gekomen.

Wat ik in de negende nota van wijziging echt niet goed begrijp, is het punt van de personeelsvertegenwoordiging, waarover al veel is gezegd. Deze vertegenwoordiging kan in bedrijven met minder dan 35 werknemers afspraken met de werkgever maken over werktijden. Net als de collega's vraag ik mij af of dit, gezien de niet wettelijk geregelde positie van deze groepen en lettend op de afhankelijkheidsrelatie, geen moeilijke zaak is. De motie op stuk nr. 52, van de heer Hofstra c.s., heeft onze steun. Maar waarom moet dat nu geregeld worden? Hoort dat niet meer thuis bij de WOR-discussie, waar de minister in eerdere termijnen ook andere zaken naar heeft verwezen? Ik zie niet in waarom dàt onderdeel van de negende nota van wijziging – ik spreek niet over de andere onderdelen daarvan – nu ineens wordt geïntroduceerd. Ik weet wel dat dit in het compromis is meegenomen en dat D66 en de VVD daarvoor al eerder, onder andere in de schriftelijke voorbereiding, gepleit hebben, maar de minister verlaat de argumenten die hij in schriftelijke voorbereiding heeft neergelegd. Hij vond daarbij een meerderheid aan zijn kant. Ik hoop dat de minister dat nader kan uitleggen. Wat mij betreft is er in deze situatie geen gelijkwaardige positie tussen de werkgever en het personeel, wat in veel andere situaties kan gaan wringen. Ik noem de voorbeelden niet meer, omdat die al genoemd zijn. Ik ben dus nog niet overtuigd van de nieuwe medezeggenschapsstructuur, zonder institutioneel kader. Het lijkt mij, kijkend naar de rechtsbescherming, nog niet helemaal doordacht. Ik zou dat punt veel liever bij de WOR-discussie bespreken, zodat ik wel wat zie in het pleidooi van de heer Van Middelkoop. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de minister af.

Voorzitter! In de nota van wijziging is de minister een heel eind in de richting gekomen van mijn amendement op stuk nr. 38, dat handelt over nachtarbeid van zwangere werkneemsters. In zijn tweede termijn heeft hij de nodige uitleg gegeven over het aspect van de Ziektewet daarin. Dat is voor mij een reden, dit amendement in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bijleveld-Schouten (stuk nr. 38) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik heb over dat amendement overigens nog wel een vraag. Kan de minister, ook naar aanleiding van wat hij in tweede termijn heeft gezegd, toezeggen om bij de evaluatie van de consignatieregeling, waarom in de motie van de leden Hofstra, Bakker en Van Nieuwenhoven wordt gevraagd, het ziektewetregime voor zwangere werkneemsters te betrekken? We zouden daar dan over een aantal jaren nadrukkelijk naar kunnen kijken.

Ik heb, als het gaat om mijn amendement op stuk nr. 20 over het verlichte nachtregime, toegezegd dat ik dat nog eens nader zou bekijken. Volgens de minister klopte dat amendement juridische gezien niet; na veel heen-en-weer-gepraat heb ik van de juristen aan deze kant begrepen dat het juridisch wel klopt. Ik zie wel wat in zijn inhoudelijke argument om zoveel mogelijk binnen de systematiek van de wetgeving te blijven. Voor ons is het van groot belang dat het werken in sectoren waar nu nachtarbeid wordt verricht, niet onmogelijk wordt gemaakt. In het debat zijn daarvan voorbeelden genoemd: bloemenveilingen, de groothandel etcetera. Voor die sectoren wordt dit volgens de minister in het Arbeidstijdenbesluit geregeld; van een aantal andere sectoren heb ik laten nagaan of het daarvoor ook wordt geregeld, wat zo blijkt te zijn. Mijn invalshoek is – ik zal daar het Arbeidstijdenbesluit straks nadrukkelijk op bekijken – dat het werken in die sectoren mogelijk moet blijven, maar om binnen de systematiek van de wet te blijven, trek ik mijn amendement op stuk nr. 20 hierbij ook in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bijleveld-Schouten (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD is op 5 april de eerste termijn ingegaan met de opmerking dat deze wet goed nieuws bevatte maar ook veel slecht nieuws. Mijn fractie was kritisch over het wetsvoorstel. Zij wilde zich wel laten overtuigen, maar dan moest de wet op enkele belangrijke punten worden aangepast.

Voorzitter! De VVD-fractie had drie hoofdpunten van kritiek. In de eerste plaats bevatte het voorstel wel veel dereguleringsvoorstellen, maar dat hadden er nog meer kunnen zijn. In de tweede plaats was via een nota van wijziging een veel te vage en te ruime doelstelling in het wetsvoorstel opgenomen. In de derde plaats was er sprake van een sterk primaat bij de CAO-partners – dus ook bij de vakbeweging – en een miskenning van de rol van de ondernemingsraad en vooral ook van de rol van individuele werknemers bij kleinere bedrijven.

Voorzitter! In tweede termijn is op een aantal punten, bijvoorbeeld de zondagsarbeid, een ook voor mijn fractie redelijke oplossing gevonden. Aan het eind van deze termijn vroeg collega Van Middelkoop mij met veel nadruk wat de VVD-fractie ging doen. Ik heb toen gezegd: dat hangt primair van het antwoord van de minister af, maar maakt u zich – ik bedoelde mijnheer Van Middelkoop – daar maar geen zorgen over. Voorzitter! Toen gebeurde er iets vreemds. Wellicht had de minister begrepen dat hij zich geen zorgen hoefde te maken, want hij bracht vervolgens de achtste nota van wijziging uit. Om duidelijk te maken wat deze nota inhield, maak ik de volgende vergelijking.

Wij bevinden ons in een schoenenwinkel, waar de VVD nieuwe schoenen wil kopen. De tweede serie modellen die wordt voorgelegd, is qua kwaliteit en kleur redelijk in orde, maar onze voet past er niet in, ondanks onze goede wil. Wij zeggen tegen de leverancier – men herkent daar wellicht de minister in – dat wij graag grotere schoenen willen. Vol goede wil vertrekt de leverancier naar het magazijn, maar hij komt terug met nog veel kleinere schoenen. Vervolgens staat hij vreemd te kijken als wij daar verbaasd en eigenlijk ook wel verbolgen over zijn. Tot zover de recente geschiedenis.

Voorzitter! De negende nota van wijziging bevat twee belangrijke punten. Het trof mij allereerst – dit wordt ook in de brief van de vakbeweging met nadruk gesteld – dat de achtste nota van wijziging voor het grootste deel van tafel is. Dat was ook een harde eis van ons. Er wordt nu duidelijk gesteld dat de OR naast de CAO-partners een duidelijke rol heeft in de keuze voor een standaardregeling of een overlegregeling. In alle discussies verliezen wij misschien uit het oog dat het bij dit wetsvoorstel alleen maar om de normering gaat, dus om het verschil tussen standaard en overleg. Collega's wekken vaak de indruk dat wanneer de overlegregeling benut wordt, men direct verplicht is het maximum te kiezen. Dat zal niet gebeuren. De standaardregeling zal in zeer veel gevallen voldoende ruimte bieden. Wij willen in zoveel mogelijk gevallen een opening houden om ook de ruimere overlegregeling van toepassing te verklaren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Hofstra trok zojuist een zeer grote politieke broek aan. Hij heeft met zoveel woorden gezegd dat de fractie van de VVD niet kon leven met de achtste nota van wijziging.

De heer Hofstra (VVD):

Dat heb ik ook al eerder gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U trekt nu min of meer een conclusie. Dat kan ook, omdat de achtste nota van wijziging inmiddels van tafel is. Ik trek nu de politieke conclusie dat u erin geslaagd bent – u kunt mijn complimenten daarvoor krijgen – uw coalitiepartners zo ver te krijgen dat zij hebben ingestemd met een wijziging die uw fractie in staat zal stellen, voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Hofstra (VVD):

Daar kom ik straks nog op terug.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zegt nu eigenlijk met terugwerkende kracht dat de achtste nota van wijziging voor uw fractie onaanvaardbaar was. Uw fractie zou dan tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. Dan maak ik u mijn complimenten voor de wijze waarop u erin geslaagd bent ook op dit punt de wet een meer liberaal gehalte te geven. Dat mag ik doen en dat kunnen de anderen zich aantrekken.

De heer Bakker (D66):

Kennelijk is het de heer Van Middelkoop ontgaan dat het amendement op stuk nr. 40 niet alleen de naam van de heer Hofstra, maar ook mijn naam draagt. Hij had het zojuist over de coalitiepartners. Ik denk dat de drie coalitiepartners in volle verantwoordelijkheid deze negende nota van wijziging ondersteunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik breng de correctie aan dat alleen de PvdA, te weten mevrouw Van Nieuwenhoven, door de pomp is gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bakker weet toch dat het amendement op stuk nr. 40 een kansloos amendement was in de Kamer en dat de heer Hofstra erin is geslaagd om tussen de tweede en de derde termijn buiten deze zaal iets gedaan te krijgen wat hij via de Kamer nooit gedaan had kunnen krijgen. Ook mijn complimenten, mijnheer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Daar zou een beginnend kamerlid haast verlegen van worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar hij laat het daarmee natuurlijk onbesproken en dus voor waarheid gelden.

De heer Hofstra (VVD):

Ik hoef niet te herhalen wat ik net gezegd heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, graag niet.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 40, dat een aanscherping zou zijn van de oude tekst van voor de achtste nota van wijziging. Overigens zou het getalsmatig gezien maar voor 5% à 10% van de CAO's – en dan schat ik het nog aan de ruime kant – van toepassing zijn. Dit amendement trekken wij in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Hofstra/Bakker (stuk nr. 40) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het tweede kernpunt van de negende nota van wijziging wordt door mijn fractie als een wezenlijke verbetering ervaren. Daarbij gaat het erom hoe de overlegregeling, die natuurlijk niet verplichtend behoeft te werken, voor de kleine bedrijven uitpakt. Eerder heb ik de minister gevraagd hoeveel werknemers onder de kleine bedrijven beneden de 35 werknemers vallen waarvoor geen CAO van toepassing is. Daar is het getal 800.000 uitgekomen. Als deze redenering klopt, dan spreken wij bij deze wijziging – en wij vinden dat gelukkig – over nog veel meer dan 800.000. Het betekent namelijk dat kleinere bedrijven waarvoor wel een CAO geldt nu, afhankelijk van de vraag hoe die CAO eruit ziet, ook de gelegenheid krijgen om hier en daar in overleg af te wijken. Wij hebben een- en andermaal, ook in de aanloop naar dit wetsvoorstel, bepleit dat niet alleen de ondernemingsraad een belangrijke functie moet hebben, maar ook de werknemers of groepen van werknemers. Wij vinden het heel prettig en verstandig dat dit nu op deze manier is geregeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had een motie ingediend waarin om iets anders gevraagd werd. Nu krijgt u meer. Mag ik het zo verstaan, dat een motie die door de regeringspartijen is ondertekend enigszins een compromiskarakter had, dat u feitelijk verder wilde gaan en dat u ook zeer tevreden bent omdat hetgeen u feitelijk wilde nu wel in de wet staat?

De heer Hofstra (VVD):

Ja, het is de vraag hoe je dat precies moet taxeren. In elk geval is de inhoud van de negende nota van wijziging concreter en gaat directer in op de tekst van de wet dan de motie. Dat is een logische zaak. Daar kunnen wij heel goed mee leven, omdat het is wat wij steeds hebben bepleit. Overigens trek ik die motie nu in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Hofstra c.s. (23646, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Over de betekenis van dit alles is al veel gezegd. Voor de VVD-fractie zal hetgeen geregeld wordt in deze wet niet los staan van de discussie die over de WOR gevoerd gaat worden. Wij vinden het een heel goede zaak dat er ook voor kleinere bedrijven een goede overlegregeling komt. Wij hebben wat dat betreft behoefte aan eenvoudige en praktische regelingen. Vanuit mijn eerdere leven ben ik zeer op de hoogte van de wijze waarop deze zaken in kleine bedrijven geregeld worden. Gezien mijn ervaringen moet ik opmerken dat de voorliggende regeling een heel goede regeling is.

Er is eerder opgemerkt in hoeverre het wenselijk zou zijn om op dit punt de Raad van State nog om advies te vragen. Ik roep in herinnering dat mijn fractie gevraagd heeft of er een advies van de Raad van State was gevraagd over de uitbreiding van de considerans – een wezenlijke uitbreiding van dit wetsvoorstel – met betrekking tot de zorgtaken en de andere verantwoordelijkheden buiten de arbeid. Daarop is toen geantwoord dat het niet nodig was. Dan vind ik het volstrekt logisch als het bij dit minder belangrijke onderwerp ook niet nodig is.

Ik kom tot een afsluitend oordeel over dit wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die redenering gaat alleen maar op als u het er ook mee eens bent dat de wijziging van de considerans niet naar de Raad van State is gegaan en dat u de toen gebruikte argumenten heeft overgenomen. Als u nog steeds van mening bent dat de considerans aan de Raad van State voorgelegd had moeten worden en u vindt ook dit een belangrijke wijziging, kunt u stellen dat het ook in dit geval moet gebeuren, alhoewel u eerder uw zin niet hebt gekregen. Het gaat mij nu even om de opvatting van uw fractie.

De heer Hofstra (VVD):

Het klopt dat de considerans wordt gehandhaafd zoals zij, overigens bij nota van wijziging, geworden is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De VVD-fractie heeft gevraagd, de wijziging van de considerans aan de Raad van State voor te leggen. De minister heeft dat niet gedaan.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben dat in een enigszins afgezwakte vorm gevraagd. Wij hebben alleen gevraagd of dat gebeurd was. Wij hebben niet gezegd dat dit moest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag stellen, is haar voor jezelf beantwoorden. Het gaat mij om de consistentie in de redenering. Uw verzoek is niet gehonoreerd. Wat weerhoudt u ervan om op dit op zichzelf ook belangrijke punt dezelfde vraag te stellen, dan wel u aan te sluiten bij de reeds gestelde vraag, los van de reactie van de minister daarop?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb een verschil in orde aangebracht. De considerans is aanmerkelijk wezenlijker. Als wij daar niet op terugkomen, is het volstrekt consistent dat wij op dit minder belangrijke punt geen behoefte hebben aan een advies van de Raad van State.

Voorzitter! Ik was toegekomen aan ons afsluitend oordeel over deze wet. De VVD-fractie ziet heel nadrukkelijk de dereguleringsaspecten van dit wetsvoorstel. Toch vinden wij dat de minister op dit punt wel iets verder had mogen gaan. Ik breng in herinnering dat de minister ten aanzien van ons amendement op stuk nr. 39 heeft gezegd dat de regels in de praktijk ook niet zo nodig zijn. Wij doen dat alleen voor de – hij gebruikte een ander woord – slechteriken, voor malafide werkgevers, zo stelde de minister. Als dat criterium het uitgangspunt is voor wetgeving en deregulering, vreest de VVD-fractie dat wij niet erg ver zullen komen. Dat is een algemeen aandachtspunt.

Ons tweede kernpunt betreft de kwestie van de zorgtaken en andere verantwoordelijkheden buiten de arbeid. Er is een procedurele afspraak gemaakt op basis van de ingediende motie. Wij kunnen er heel wel mee leven dat de discussie op het daarin genoemde moment wordt gevoerd. Wij zijn van mening dat dit nu nog volstrekt open moet blijven. Wij zien later wel op welke wijze een en ander uitkristalliseert en in hoeverre dat tot aanpassing van de aan de orde zijnde wet moet leiden.

Ik heb nog wel behoefte om op de door mij genoemde voorbeelden – ik kom hiermee terug op de werking van de considerans – nog een nadere bevestiging van de minister te krijgen. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat individuele werknemers geen rechten kunnen ontlenen aan de aan de orde zijnde wet als het gaat om hun persoonlijke omstandigheden, in hun persoonlijke geval, voor hun persoonlijke arbeidsovereenkomst, ook niet via de rechter. Ik zeg dit met nadruk, omdat de considerans een wezenlijk onderdeel van de wet is. Dat moet dan ook met nadruk worden vastgesteld. Ik heb toen twee voorbeelden genoemd, te weten de autoverkoper die op zaterdag aan de competitie wil deelnemen en de vrouw die, omdat zij een kind heeft gekregen, korter wil gaan werken. Graag nog een nadere reactie van de minister op dit punt.

Ons derde hoofdpunt betreft het primaat van de CAO ten opzichte van de ondernemingsraden en werknemers. Daarover is reeds uitvoerig gesproken. Wij kunnen met het op dat punt voorgestelde goed leven.

Voorzitter! Afsluitend: de nieuwe schoenen passen, ze blijven vanwege de deregulering nog wel enigszins knellen, maar naar de mening van de VVD-fractie zullen zij nog wel uitlopen. Wij hopen dat de wet er mede toe zal bijdragen dat er meer ruimte komt voor flexibiliteit. Dat is goed voor de werkgelegenheid, maar ook voor de persoonlijke mogelijkheden – met een persoonlijke verantwoordelijkheid – van werknemers.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer ervoor dat zij de behandeling van dit wetsvoorstel in de verzamelde Handelingen nog wat hebben verdiept in de argumentatie en hebben aangevuld in de onderwerpen die ook verder een plaats hebben gekregen in het voorliggende gewijzigde voorstel van wet.

Ik begin bij wat in de negende nota van wijziging is neergelegd en vanzelfsprekend tot een nadere gedachtenwisseling heeft geleid. Daarbij wil ik vooral de fractie van de heer Hofstra dankzeggen voor de bereidheid om akkoord te gaan met iets wat een tijdje geleden nog enige bruggen te ver was voor de VVD-fractie. Wij herinneren ons de discussie over de achtste nota van wijziging. Ik heb toen voorgesteld, gehoord de discussie in de Kamer die tot dan toe had plaatsgevonden, om het primaat van de collectieve arbeidsovereenkomst veel nadrukkelijker in de balans van de wet vast te leggen dan aanvankelijk het geval was. Ik breng de Kamer graag in herinnering – in de tijd die dit debat heeft genomen, lijkt mij dit wel nuttig – dat het voorstel zoals het door mijn voorganger is ingediend, geen explicitering bevatte van de relatie tussen CAO en OR. Door de Kamer zijn indringende vragen gesteld over de ontwikkeling van deze relatie in de praktijk en aanvankelijk was door het kabinet geantwoord dat dit impliciet vastlag in de Wet op de CAO, hetgeen betekent dat waar de CAO zwijgt, in de praktijk ruimte voor de OR ontstaat. Dat is grosso modo de huidige situatie.

De vakbeweging staat in de nieuwe situatie sterker, want daarin is de standaardregeling het uitgangspunt, zolang de CAO zwijgt. Als de CAO daarentegen met de twee clusters, waarover straks iets meer, iets heeft bepaald, dan wordt de ruimte geactiveerd voor de ondernemingsraad. Dit is van belang, omdat in eerdere stadia van het debat, in het bijzonder door de heer Rosenmöller, is gevraagd wat nu het beginpunt van de onderhandeling is. Ook voor onderhandelaars is dit buitengewoon relevant. Het beginpunt is dus de standaardregeling. Ik vond en vind dat noodzakelijk, en wil de standaardregeling de basis laten zijn van wat er in de praktijk gebeurt.

Voorzitter: Weisglas

Minister Melkert:

De ogen moeten niet gesloten worden voor de flexibiliteit die in de praktijk nodig is; ik blijf hierbij volhouden dat flexibilisering niet alleen iets is van werkgevers, maar net zo goed van werknemers. Daarnaast kan het ook, in de praktijk waarin het om het belang van de onderneming gaat, het gezamenlijke belang van werkgevers en werknemers dienen. Dan is het ook logisch dat er wordt gezocht naar een methode om in alle bedrijven de afwijking van de standaardregeling mogelijk te maken, waarbij ook de personeelsvertegenwoordiging in zicht komt, maar daar zal ik straks op ingaan. De wijziging die in de achtste nota is aangebracht, bevatte een nadere specificatie van wat daarvoor al door mij was voorgesteld. Wat daarvoor was voorgesteld, was de introductie van het primaat van de CAO via de standaardregeling als uitgangspunt. Daar ging het om. Ik begrijp wel dat de discussie zich nu toespitst op wat in de achtste en de negende nota van wijziging is gebeurd, maar veel relevanter is wat daarvoor is gebeurd, toen namelijk ten opzichte van de wet, die niets regelde, door een voorstel van het kabinet is geregeld dat de standaardregeling uitgangspunt was.

In de specificatie in de achtste nota van wijziging is ingegaan op de opmerking van onder anderen mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Rosenmöller, dat in de praktijk van de CAO meestal iets geregeld is over de arbeidstijd. Dat betekent dat de totale ruimte voor de ondernemingsraad geactiveerd wordt in de aanvankelijke formulering, die geen onderscheid maakte tussen de verschillende componenten van de regelingen in de Arbeidstijdenwet. Ik heb dat argument overwogen en in de achtste nota van wijziging vertaald in het onderscheid dat tussen de vijf componenten arbeidstijden, rusttijden, nachtdienst, pauzeregeling en arbeid op zondag was aangebracht.

Het waren praktische overwegingen om te voorkomen dat er als het ware een incentive ontstaat om in de CAO al te veel gedetailleerd te gaan regelen. Daarover is vervolgens een nadere discussie ontstaan, met elementen die ieder voor zich heeft gewogen en moet wegen. Binnen dezelfde praktische houding bracht die mij tot de conclusie, dat het ook mogelijk was om, zoals in de negende nota opgenomen, de vijf componenten terug te brengen tot twee clusters.

Mijnheer de voorzitter! Ik beschouw dat zelf als net zo goed mogelijk als de achtste nota van wijziging, met de vijf componenten, omdat het principiële uitgangspunt van de standaardregeling overeind is gebleven. Een akkoord in de CAO activeert. Als er in de CAO geen akkoord is om af te wijken, wordt die ruimte ook niet geactiveerd. Daarom ben ik tevreden dat het zo gelopen is. In het proces hebben wij die verschuiving gezien. Uiteindelijk is wat eerst nog moeilijk te accepteren was nu als een minimale positie acceptabel geworden. Ik vind dat pure winst. Degenen die een, mogelijk politiek, waardeoordeel willen hechten aan de uitkomst geef ik in ernstige overweging, het destijds ingediende wetsvoorstel als uitgangspunt te nemen. Zij moeten de veranderingen die daarin zijn aangebracht daartegen afwegen.

Mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller spraken over de twee clusters die nu zijn aangegeven. Hoe zit het met de zondag? Wij hebben een cluster rusttijden en pauzes en een cluster arbeidstijden, zondags- en nachtdienst. Wat zijn de overwegingen voor deze clustering?

Die zijn heel simpel geweest, dat de regelingen die betrekking hebben op fysiek niet werken, rusttijden en pauzes dus, in één cluster zitten en de regelingen waarbinnen een nadere afweging moet plaatsvinden over wel of niet werken, waarvoor het kader verder is gesteld in de wet, in het andere cluster zitten. Ik meen dat dit de meest simpele onderverdeling is die kon worden gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt dus dat dit de meest eenvoudige clustering is die kon worden gemaakt. Iedereen kan hier een oordeel uitspreken sinds welk moment de wet bekeken wordt en de ontwikkelingen daarin. Op een gegeven moment was het voorstel rijp voor plenaire behandeling. Er hebben zich ontwikkelingen voorgedaan. Er is iets verbeterd en daarna weer verslechterd. In de achtste nota van wijziging pleitte de minister voor vijf specifiek te benoemen onderwerpen. Wat is voor hem nu de reden geweest om het aantal terug te brengen tot twee grotere clusters, waar hij voordien geen voorstander van was?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben ook nooit een uitgesproken voorstander van die vijf componenten geweest. Ik ben indertijd ingegaan op datgene wat de heer Rosenmöller naar voren bracht, dat wel een praktische betekenis had. Hij wees erop dat de arbeidstijden over het algemeen in de CAO nader zijn geregeld en dat daardoor vrijwel per definitie, niet formeel maar in de praktijk, de ruimte voor de ondernemingsraad wordt geactiveerd. Ik heb dat toen gewogen en ik heb geconstateerd dat dit in elk geval een ondersteuning vormde van de principiële keuze die mijn voorkeur had. Als een vorm om dat nader te regelen heb ik die vijf componenten gekozen, maar dat was voor mij niet de hoofdzaak, zoals ik ook heb gezegd in de discussie naar aanleiding van de achtste nota van wijziging. De hoofdzaak was dat de standaardregeling het uitgangspunt bleef in de onderhandelingen.

Ik kom even terug op die twee clusters. Ik wijs de heer Rosenmöller erop dat er wat de rusttijden betreft eigenlijk nauwelijks verschil bestaat tussen de standaardregeling en de overlegregeling. Voor de arbeid op zondag is via het amendement op stuk nr. 49 een nadere inbreng van de ondernemingsraad geregeld, ervan uitgaande dat de inhoud van dat amendement deel van de wet zal worden. Je kunt dus hooguit zeggen dat de wijze waarop dit wordt geregeld, in zekere zin relevant is voor de nachtdiensten en pauzes, omdat er over de arbeidstijden zelf in de meeste gevallen al iets in de CAO geregeld is. Maar voor de nachtdiensten is dat beperkt tot de sectoren waar het relevant is en waar in het algemeen de praktijk al in enige mate de regel bepaalt.

Met andere woorden, ik wil er terdege voor waken om een hoofdzaak te maken van de vraag of er vijf componenten of twee clusters zijn aangegeven, omdat het verschil tussen die twee in de praktijk uiterst beperkt zal blijken te zijn. Een verschil met het wetsvoorstel dat mijn voorganger heeft ingediend is wel, dat er nu expliciet in de wet staat dat de standaardregeling uitgangspunt is als er niets is bepaald in de CAO. Ik nodig iedereen uit, de vrienden van de vakbeweging incluis – ik heb overigens ook vrienden aan werkgeverszijde – om de zegeningen te tellen, want die mogen er zijn. Dat geldt in vergelij king met het aanvankelijke voorstel, maar ook in vergelijking met de bezwaren die binnen de coalitie bleken te bestaan tegen de verandering die op dit punt is ingebracht, maar nu ga ik tot het randje van de verhoudingen binnen de coalitie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister is er vrij aardig in geslaagd om de betekenis van de negende nota van wijziging tot het absolute minimum terug te brengen, en dat kan de heer Hofstra zich aantrekken. Maar los daarvan, wil de minister ten behoeve van de wetsgeschiedenis uitleggen waarom hij onder b datgene heeft geregeld wat daar staat en onder a datgene wat daar staat? Je zou het namelijk ook kunnen omdraaien, zodat aan de normering van de standaardregeling voorrang wordt gegeven voor de zaken die nu onder a worden genoemd.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Van Middelkoop voortdurend de heer Hofstra aanroept, maar zowel in positieve als in negatieve zin, afhankelijk van het argument dat hij nodig heeft. Maar goed, dat is niet mijn zaak.

Om op zijn vraag in te gaan; ik heb aangegeven waarom ik die onderverdeling heb gemaakt en natuurlijk kan daarmee worden geschoven, dus ik begrijp de vraag van mevrouw Bijleveld en mevrouw Rosenmöller over de zondag wel, eh pardon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft het over "mevrouw" Rosenmöller. Ook in dit opzicht is er sprake van een wisseling van sekse.

De voorzitter:

Ik deel uw leed.

Minister Melkert:

Welnu, mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller hebben begrijpelijkerwijs gevraagd of het in a of b past. Maar dat doet niets af aan de systematiek dat er met die clusters wordt uitgegaan van de standaardregeling, tenzij die regeling op cluster a of b geopend wordt. Dit is volgens mij het antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop.

Aan het adres van de heer Rosenmöller merk ik op dat de negende nota van wijziging geen belangrijke stap terug is, eenvoudigweg omdat de achtste nota van wijziging geen belangrijke stap vooruit was. Dit is eigenlijk de situatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik dus niet met de minister eens. Hij zei namelijk dat hij in tweede termijn goed geluisterd had naar de argumenten van mevrouw Van Nieuwenhoven en die van de vakbeweging. Nu word ik overigens ook ten tonele geroepen. Daarbij is sprake van wat willekeur bij de minister. Ik roep daartoe zijn tweede termijn in herinnering. Maar goed, dit krijgt hij terug, zo merk ik nog op aan het adres van collega Van Middelkoop.

Desalniettemin vond zowel de vakbeweging als ik de achtste nota van wijziging in relatie tot het tweede nader gewijzigde voorstel van wet een belangrijke stap vooruit. Een ieder heeft daar een eigen oordeel over. Ik vind de negende nota van wijziging een stap terug. Ik heb met de minister geen inhoudelijke discussie over het vertrekpunt van de standaardregeling gevoerd. Aanvankelijk was er één groot cluster: het hele stelsel van arbeids- en rusttijden. Vervolgens zijn er vijf onderwerpen benoemd en nu zijn er twee clustertjes. Dit is nu de feitelijke situatie. In vergelijking met de discussie van ongeveer tien dagen geleden is dat een stap terug. Ik geef de minister toe dat het eindresultaat, als dit het is, een verbetering is ten opzichte van de startpositie van dit plenaire debat. Misschien wil mevrouw Van Nieuwenhoven dit horen.

Minister Melkert:

Ik ben de heer Rosenmöller erg erkentelijk voor deze laatste constatering. Hij heeft nog verwezen naar het kritische commentaar van de vakbeweging, dat heeft geleid tot de achtste nota van wijziging. Het is echter jammer dat hij daarbij niet ingaat op mijn argumentatie dat die kritiek nogal overdreven is geweest, gezien het geringe verschil tussen het onderdeel rusttijden van wat standaard en in overleg geregeld wordt en de in het amendement op stuk nr. 49 voorgestelde regeling inzake arbeid op zondag, waartoe een aparte rol voor de ondernemingsraad geïntroduceerd wordt. Natuurlijk is het nachtdienstregime relevant voor hetgeen standaard en in overleg geregeld wordt. Het is evenwel bekend dat dit beperkt is tot die sectoren waar de praktijk ook in de nieuwe arbeidstijdenwetgeving voor het overgrote deel gecontinueerd wordt. Ik durf deze voorspelling wel te doen. Het is ook niet ons oogmerk geweest om daarin veranderingen aan te brengen.

Als je weet dat de arbeidstijden over het algemeen al nader geregeld zijn in een CAO, blijft de pauze over. Hiermee wil ik niet zeggen dat dit zonder relevantie is. Immers, juist de pauze kan de bron van een conflict zijn. Dat blijkt ook uit recente conflicten. Precies om die reden wilde ik niet terugvallen op één omschrijving en wilde ik in ieder geval twee clusters houden. Daarbij heeft de pauze een aparte plaats gekregen. Het kan namelijk in de praktijk van belang zijn om te overwegen om in de CAO apart iets te regelen over de pauze en daarmee de ruimte voor de ondernemingsraad te activeren.

Ik durf in zoverre de stelling aan dat de achtste en de negende nota van wijziging een kwestie van smaak, afweging en technische vormgeving zijn. Uiteindelijk telt echter de principiële keuze plus de aanvulling dat het nu niet alleen om de arbeidstijden in algemene zin gaat waarmee alles geactiveerd wordt, maar ook om het onderscheid tussen arbeids- en rusttijden dat gehandhaafd is. Ik denk toch dat deze nieuwe arbeidstijdenwetgeving ten opzichte van de huidige praktijk een interessante balans tussen vakbeweging en ondernemingsraad introduceert. Dat zullen de onderhandelaars in de praktijk ook merken.

Tegelijkertijd handhaaf ik datgene wat de heer Bakker ook heeft opgemerkt, dat het aan niemand gegeven is om achterover te leunen als het gaat over het maken van afspraken over arbeids- en rusttijden. Dat zal inderdaad in balans tussen werkgever en werknemer tot stand moeten komen.

Hiermee heb ik impliciet al iets gezegd in antwoord op opmerkingen van andere leden, in ieder geval de heer Bakker, over het machtsevenwicht en het achterover leunen. Hierbij hoort vanzelfsprekend zijn vraag of wij met de balans tussen vakbeweging en OR die wij hier hebben gezocht en geconcretiseerd, een voorschot nemen op de behandeling van allereerst de notitie van het kabinet over de Wet op de ondernemingsraden en de naar mijn voornemen daarop volgende wetswijzigingen. Nee. Ik meen dat wij juist door dit zoeken naar een evenwicht de discussie voluit in dat kader verder kunnen voeren. Dan kunnen wij achterom kijken en zien of de uitkomst van die discussie zich consistent verhoudt tot de keuzes die hier zijn gedaan.

Ik constateer overigens met genoegen dat nu wat scherper dan in het voorgaande debat naar voren is gekomen dat de heer Marijnissen de achtste nota van wijziging een verbetering vindt. Dat betekent dat ook hij instemt met het principiële punt dat daarin is geïntroduceerd. Het kan dan inderdaad een kwestie van smaak zijn of het wat meer of wat minder had moeten zijn. Op dat punt is dus het draagvlak wat verbreed. Dat doet mij deugd.

Ik kom bij het punt dat de heer Bakker de mini-OR noemde. Wij moeten een beetje voorzichtig zijn met dat begrip, omdat het niet terecht is, de personeelsvertegenwoordiging die nu wordt geïntroduceerd daarmee te vereenzelvigen. Het was ook meer een duiding. Ik vraag hierbij aandacht voor het onderscheid dat nu reeds in de Wet op de ondernemingsraden bestaat tussen de OR boven 100 en de OR tussen 35 en 100 werknemers. Dat vind ik wel van belang, gehoord de inbreng van de Kamer. Wij kennen dus de figuur van een gedifferentieerd stelsel van rechten voor de uitoefening van de medezeggenschap in het kader van de Wet op de ondernemingsraden. De heer Rosenmöller heeft er gelijk in dat de figuur van de medezeggenschap nu op een specifiek punt wordt uitgebreid. Dit is echter heel wel in overeenstemming te brengen met datgene wat wij al kennen in het bredere kader van de Wet op de ondernemingsraden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft de vraag gesteld, waarnaar vele anderen hebben verwezen, wat de rechtsbescherming is van degenen die als personeelsvertegenwoordiging worden gekozen conform datgene wat in de negende nota van wijziging is bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat deze vraag naar voren komt. Ik hecht eraan, in dit debat te onderstrepen dat ik het ook zelf een conditio sine qua non acht om de rechtsbescherming te garanderen van degenen die als personeelsvertegenwoordiging in dit kader worden aangewezen. Dat is eigenlijk in lijn met datgene wat wij gewend zijn in het kader van de medezeggenschap in algemeenheid. Gesteld dat de nu voorgestelde wijziging inderdaad wordt geaccordeerd, dan zal ik in de ministeriële richtlijnen aan de RDA's, de regionale directeuren arbeidsvoorziening, opnemen dat ontslagbescherming ontstaat uit hoofde van de participatie in de personeelsvertegenwoordiging zoals hier is bedoeld. Met andere woorden: als het een werkgever niet behaagt dat de leden van de personeelsvertegenwoordiging iets anders willen in het overleg dat door de negende nota van wijziging mogelijk wordt gemaakt omtrent de arbeidstijden, dan kan dit enkele feit geen grond voor ontslag opleveren. Dat loopt parallel aan hetgeen wij overigens in het kader van de medezeggenschap – terecht en noodzakelijk – hebben geregeld. Ik zou het graag langs die weg willen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als dit alles is wat de minister op het tweede punt van de negende nota van wijziging...

Minister Melkert:

Ik had het over de rechtsbescherming.

Voorzitter! Het is dan vervolgens van belang om nog terug te kijken naar wat – weliswaar enige tijd geleden – in de memorie van toelichting op het oorspronkelijke voorstel op bladzijde 78 is aangegeven over de personeelsvertegenwoordiging. Ik zeg dit in antwoord op vragen van de heer Van Middelkoop over de zorgvuldigheid. De personeelsvertegenwoordiging heeft nu in artikel 6:1 een plaats gekregen, maar is vanaf de vierde nota niet meer nader gekwalificeerd. Tijdens de behandeling en door kritische vragen van de Kamer waren wij namelijk tot de conclusie gekomen, dat het niet nodig is om een personeelsvertegenwoordiging nader te regelen als je haar geen echte bevoegdheid geeft. Om die reden is het volstrekt consequent om die personeelsvertegenwoordiging wel nader te regelen als er in de negende nota van wijziging weer een reële bevoegdheid wordt voorgesteld. Wij hebben het daarbij raadzaam geacht, terug te grijpen naar hetgeen in het oorspronkelijke voorstel van wet was voorzien en waarover de Raad van State dus ook een advies heeft kunnen uitbrengen. Het is in dit geval van belang, dat wij ons niet alleen hebben laten leiden door het feit dat de Raad van State dus al een oordeel heeft gegeven over het functioneren, de samenstelling en de plaats van de personeelsvertegenwoordiging in het kader van de arbeidstijdenwetgeving, maar dat wij ook nog eens hebben gekeken naar het advies van de commissie toetsing wetgevingsprojecten – de commissie-Kortmann – die met name over kleine ondernemingen een opmerking heeft gemaakt en dat ook heeft voorzien van de aanbeveling om daar waar geen CAO geldt en er geen OR is kleine ondernemingen de mogelijkheid te geven nadere afspraken te maken over de arbeids- en rusttijden. Ik vind het dan ook een gelukkige zaak, dat door middel van de negende nota van wijziging de "discriminatie" van kleine ondernemingen, die in het gehele wetgevingstraject een beetje heeft gekneld, eruit kan worden gehaald waardoor de wet completer en consequenter wordt. Alle werknemers in het land kunnen hierdoor bereikt worden voor het gebruik maken van de overlegregeling, natuurlijk in de balans tussen standaardregeling en overlegregeling.

Mijn stelling was en is, dat het vreemd is dat een belangrijk deel van de ondernemingen van de toepassing van de overlegregeling is uitgesloten als een standaardregeling niet op een evenwichtige manier de arbeids- en rusttijden kan regelen. Om die reden vond ik de vraag die de heer Hofstra een- en andermaal heeft gesteld ook volstrekt begrijpelijk. Het is goed een methode te hebben gevonden om dat nader te regelen. Op dat punt is ook een motie ingediend. Aanvankelijk werd door het kabinet verwezen naar de discussie over de ondernemingsraden. Het kabinet heeft echter alsnog een plaats voor de personeelsvertegenwoordiging in dit voorstel gevonden, mits ook in de figuur van de personeelsvertegenwoordiging in het kader van de Arbeidstijdenwet een directe relatie zou worden gelegd met de Wet op de ondernemingsraden.

De veronderstelling van mevrouw Van Nieuwenhoven is inderdaad juist. Het niet door mij gezochte gegeven dat er meer tijd is ontstaan voor de behandeling van dit wetsvoorstel heeft natuurlijk de gelegenheid gegeven om ook het denken nader te scherpen. Dat was toch nodig ter voorbereiding op de discussie op 1 juni over de Wet op de ondernemingsraden. Daarmee bezig zijnde, kwamen wij eigenlijk tot de conclusie dat het mogelijk was een plek voor de personeelsvertegenwoordiging in dit voorstel te vinden, mits – ik ben het van harte eens met al degenen die daarover een opmerking hebben gemaakt – ook in de figuur van de personeelsvertegenwoordiging in het kader van de Arbeidstijdenwet een directe relatie zou worden gelegd met de Wet op de ondernemingsraden. Dat is gebeurd. Ik verwijs u naar de negende nota van wijziging en naar de verwijzing naar de artikelen 31 en 35a van de Wet op de ondernemingsraden.

Nu vraag ik degenen die daarover kritisch hebben gesproken – de heer Rosenmöller in de eerste plaats, maar ik zeg het ook tegen de hooggeëerde briefschrijvers van de kant van de vakbeweging – de consequentie te bezien van hetgeen hier nu gebeurt. Na jarenlange discussie over de vormgeving van de personeelsvertegenwoordiging in kleine ondernemingen wordt er nu een stap gezet. Dat gebeurt weliswaar in een zeer beperkt kader, namelijk de arbeids- en rusttijdenwetgeving. Daarin krijgt de personeelsvertegenwoordiging een plaats en wordt, zij het minimaal, via de Wet op de ondernemingsraden en via de zojuist aangegeven richtlijnen inzake de ontslagbescherming, de positie van degenen die in die personeelsvertegenwoordiging gaan participeren geregeld. Daarmee wordt dus tegemoetgekomen aan de inderdaad terechte opmerking dat als er een personeelsvertegenwoordiging wordt ingesteld, dat ook met voldoende countervailing power bekleed moet zijn. Men kan van mening verschillen over de vraag of het voldoende is, maar er is countervailing power, er is een relatie met de Wet op de ondernemingsraden. Daarbij is het relevant nog eens te zien dat er in de Wet op de ondernemingsraden al sprake is van een differentiatie van het medezeggenschapsorgaan en de daaraan verbonden rechten. Ik heb gewezen op het verschil tussen de zogeheten grote en kleine ondernemingsraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister doet nu alsof het tweede element uit de nota van wijziging voor de poorten van de hel is weggesleept en een gigantische verbetering is van het wetsvoorstel en dat wij allemaal blij moeten zijn dat dit in het finale stadium van de behandeling van de Arbeidstijdenwet in derde termijn alsnog gerealiseerd is kunnen worden.

Dat is niet het geval. Volgens mij staat dit ook haaks op de meer fundamentele opvatting die de minister ons schriftelijk heeft doen toekomen tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Daar spreekt hij wel degelijk over een institutioneel kader wat eraan ten grondslag moet liggen. Dat kan toch niet opgevat worden als alleen maar het regelen van de rechtspositie waar het mogelijke consequenties met betrekking tot ontslag of het recht op informatie betreft. Nee, het gaat hier zowel om een procedureel als om een inhoudelijk bezwaar. Het procedurele bezwaar is dat er op een achternamiddag een medezeggenschapsfiguur geïntroduceerd wordt voor een groot aantal kleine ondernemingen, terwijl de discussie over de wijziging van de WOR aanstaande is. Het inhoudelijke bezwaar betreft het evenwicht tussen werkgever en personeelsvertegenwoordiger. Een aantal woordvoerders heeft zich afgevraagd, in hoeverre er sprake is van een evenwicht. De minister heeft waarschijnlijk de overtuiging dat er in een bedrijfje van 8, 12 of 22 mensen sprake is van een evenwicht tussen een werkgever en een personeelsvertegenwoordiger. Ik heb daar zeer, zeer grote vraagtekens bij. Het is een belangrijke wijziging. Ik wil de discussie over de medezeggenschap in kleine organisaties en bedrijven zeker voeren. Dat kan echter niet op een achternamiddag definitief geregeld worden, te meer omdat de minister zelf die discussie in de schriftelijke behandeling heeft afgehouden. Dat moet op het daartoe geëigende moment gebeuren. Dat is procedureel en inhoudelijk beter en zuiverder.

Minister Melkert:

In de eerste plaats moet ik constateren dat reeds gebleken is dat er hier een meerderheid bestaat die het wenselijk vindt dit nader te regelen. Dat is ook neergelegd in de desbetreffende motie. Dat is een relevant gegeven voor degenen die de gedachtenwisseling met de Kamer serieus nemen. Vervolgens is er inderdaad meer tijd ontstaan. In eerste termijn heb ik tegen de heer Hofstra gezegd: u heeft een punt, maar doet u mij een genoegen en forceer niets. Ik ging ervan uit dat wij een week later zouden stemmen. Mijn voorstel was vervolgens op het onderwerp terug te komen bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Deze opmerking is echter in een ander daglicht komen te staan vanwege het feit dat inmiddels heel wat weken meer zijn verstreken.

De heer Rosenmöller constateerde zelf, dat hij bezig was in zijn eigen fractie steun te krijgen voor de motie-Hofstra, althans, hij was druk doende met een nadere overweging op dat punt. Hem kennende, betekent zoiets dat hij niet op voorhand heeft geconcludeerd dat de motie van de heer Hofstra geen goede motie is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste is juist.

Minister Melkert:

Dat is dan geconstateerd, voorzitter. Vervolgens heeft de heer Rosenmöller gezegd: ik ben ook wel voor medezeggenschap in kleine organisaties. Voorzitter! Ik accepteer elk punt van kritiek van de heer Rosenmöller en uiteraard van anderen op wat hier nu wordt voorgesteld, maar de heer Rosenmöller vraag ik dan wel om niet te zeggen dat de procedure anders zou moeten. Ik vraag hem gewoon te zeggen wat dan anders, beter of aanvullend geregeld zou kunnen worden om alles goed op zijn plaats te krijgen. Dat heb ik hem echter nog niet horen zeggen. Ik blijf het namelijk een ongewenste zaak vinden dat wanneer wij de algemene regeling van standaard en overleg voor de arbeids- en rusttijden in de toekomst willen toepassen, een substantieel deel van de Nederlandse werknemers en werkgevers buiten het bereik van die regeling blijft. Ik zou daarbij niet direct aangesproken willen worden op de kwestie dat in kleine ondernemingen niets geregeld kan worden, omdat de werkgevers – en nu druk ik mij min of meer uit op de manier zoals de heer Marijnissen dat doet – volledig bezig zijn met het uitbuiten van de werknemers en het dus nooit wat kan worden. Nu is met het voorstel een adequate regeling getroffen voor minimumvoorwaarden. Er is een informatierecht via de Wet op de ondernemingsraden en ontslagbescherming via de genoemde richtlijnen. Ik zie dan niet in waarom werknemers in een kleine onderneming minder in staat zouden zijn om een redelijk tegenwicht te bieden en voor hun eigen belangen op te komen bij de werkgever of, als het even kan, samen met hem, terwijl dat in ondernemingen met meer dan 35 of 100 werknemers wel het geval zou zijn. Ik zie het verschil niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister daagt mij uit mij meer inhoudelijk uit te drukken. Hij heeft gelijk als hij zegt, dat als het alleen om de procedure gaat, de argumentatie gebrekkig is. Ik vind echter dat als je een personeelsvertegenwoordiging als een medezeggenschapsorgaan introduceert, je daarbij een afweging moet maken en moet letten op de bestaande regeling inzake de OR bij bedrijven met minder dan 100 werknemers. Hoe verhoudt zich het een tot het ander? Krijgt men alleen recht op informatie of krijgt men ook recht op advies? Krijgt men ook het instemmingsrecht en het recht op enquête? Zo zijn er veel rechten die de ondernemingsraad bij bedrijven met minder dan 100 werknemers heeft. Waarom beperken wij het recht nu alleen tot dat van informatie en tot het vaststellen van de arbeids- en rusttijden? Bij het aanbrengen van een dergelijke beperking moet je een fundamentele afweging maken. In dit verband denk ik ook aan de ontslagbescherming voor bedoelde groep door inschakeling van de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau...

De voorzitter:

Uw vraagstelling is mij duidelijk.

Minister Melkert:

Mij ook. Mijn antwoord luidt als volgt. Ik begrijp niet wat tegen het gestelde is. Van de heer Rosenmöller heb ik niet gehoord wat erop tegen is om wel medezeggenschap te hebben ten aanzien van arbeids- en rusttijden, terwijl alle andere punten die hij noemt wat mij betreft interessante punten voor de gedachtenwisseling zullen kunnen zijn bij de mogelijke wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. In het kabinetsstandpunt zijn zij voor een deel ook "geadresseerd". Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Rosenmöller het enquêterecht of andere rechten ter discussie stelt. Die moeten wij als ze aan de orde komen ook goed bespreken, maar nu zijn wij bezig met de arbeids- en rusttijden. En of het nu gaat over de CAO, over de ondernemingsraden of over de vraag wie welk recht heeft, het is in dit kader mijns inziens juist voor de bedrijven die niet onder de Wet op de ondernemingsraden vallen, een nadere regeling te treffen. Daar zie ik nu echt het bezwaar niet van in. Integendeel! Ik vind dat wij met het voorgestelde een stap vooruit doen en dat wij hiermee op weg zijn naar de vergroting van medezeggenschap in het bedrijfsleven in Nederland, gelet ook op alle opmerkingen, vragen en verzoeken die in deze Kamer al jaren zijn gedaan over de uitbreiding van rechten van de werknemers in kleinere ondernemingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op dit punt ben ik het maar voor een klein deel met de minister eens. Het meningsverschil tussen hem en mij betreft de vraag: wat is een countervailing power? Wat is een medezeggenschapsorgaan dat op grond van zijn rechten bij de werkgever iets kan afdwingen of dat op basis van goede argumenten met de werkgever een afspraak kan maken? Dat heeft iets te maken met het stelsel van rechten dat je aan zo'n instituut toedicht. Je moet hier dus niet op een achternamiddag iets introduceren voor arbeids- en rusttijden, zeggen dat het een geweldige vooruitgang is voor medezeggenschap in kleine bedrijven, en de discussie over informatie, advies, enquête, kortom over de zaken die de medezeggenschapsfiguur maken tot een daadwerkelijke tegenspeler van de werkgever, verschuiven naar de toekomst. Dit soort zaken bepaalt namelijk de kracht van de tegenspeler. Het gaat om de rechten die het orgaan heeft. Die zijn nu zeer beperkt, waarmee het orgaan zwak is en geen goede tegenspeler. Daar krijgen wij ongelukken mee. In de praktijk wijken wij af van de standaardregeling. De overlegregeling vind ik te flexibel en dus niet goed.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan daarbij aansluiten. Het gaat echt niet alleen maar over de vraag wat wij regelen, maar ook om de vraag hoe wij het regelen. Ik vind het procedurele even belangrijk. Wij regelen nu een zaak voor bedrijfsgenoten, over bedrijfsgenoten, maar zonder dat zij erin gekend worden, met dien verstande dat wij vanochtend een brandbrief hebben gekregen van de vakcentrales, waarin forse kritiek wordt geuit. Als onderdeel van het medewetgevend orgaan de Tweede Kamer zou ik het bepaald vervelend vinden om dit te accepteren en later met allerlei kritiek geconfronteerd te worden. Ik wil dan niet moeten zeggen: ja, dat moest toen zo nodig worden meegenomen. De minister zegt zelf dat hij bereid is, later te discussiëren over een verdere aankleding van de personeelsvertegenwoordiging. Zegt hij daarmee eigenlijk niet dat deze zaak niet in deze wet thuishoort, maar in de Wet op de ondernemingsraden, en dat wij deze op zichzelf volstrekt legitieme discussie niet in het kader van dit wetsvoorstel moeten voeren, maar later bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden?

Minister Melkert:

Nee, dat zeg ik niet. Ik verbaas mij nu werkelijk over wat toch doorgaans als doel van de gedachtenwisseling tussen kabinet en Kamer wordt gezien. Ik schets de gang van zaken. Een tijdje geleden heb ik de Kamer een standpunt van het kabinet doen toekomen over de Wet op de ondernemingsraden. Voor kleine bedrijven, met minder dan 35 werknemers, is het kabinet tot de conclusie gekomen dat om een aantal redenen regeling minder in de rede ligt. Vervolgens is het kabinet met de Arbeidstijdenwet naar de Tweede Kamer gekomen.

De heer Hofstra heeft het punt van de kleinere bedrijven naar voren gebracht en daarin steun gevonden bij mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker. Het beginsel is in een motie vastgelegd. Mij is vanzelfsprekend gevraagd om er serieus op in te gaan. Het punt is dus inmiddels in het kabinet geweest. Het kabinet is akkoord gegaan met de negende nota van wijziging. Ten opzichte van het eerdere standpunt over de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden is inderdaad een, in mijn ogen interessante, opening gemaakt naar de plaats van het medezeggenschapsorgaan voor bedrijven met minder dan 35 werknemers, zij het in het beperkte kader van de Arbeidstijdenwet. Ik heb daarbij één absolute voorwaarde gesteld. Er moet minimaal geregeld worden dat er een countervailing power ontstaat. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat minimaal is, maar ook niet onder het absolute minimum uitkomt. Het minimale is naar mijn gevoel een adequate informatievoorziening en ontslagbescherming. Dat is op deze wijze geregeld.

Het is ten principale niet anders dan het verschil dat reeds bestaat tussen de grote en de kleine ondernemingsraad. Men kan van mening verschillen over de vraag of de rechten van de kleine ondernemingsraad, bij bedrijven met 35 tot 100 werknemers, meer of minder moeten worden geregeld. In het kabinetsstandpunt zijn trouwens enkele voorstellen gedaan om dit zwaarder op te tuigen, maar niet precies tot het niveau van de rechten die bestaan op het niveau van de ondernemingsraad in bedrijven met meer dan 100 werknemers. Met andere woorden, het is een discussie over gradaties van rechten. De meeste rechten zijn geregeld voor ondernemingsraden in bedrijven met meer dan 100 werknemers. Minder rechten zijn er voor ondernemingsraden in bedrijven met 35 tot 100 werknemers.

Nu maken wij een opening naar zeggenschap op het gebied van arbeids- en rusttijden voor ondernemingen met minder dan 35 werknemers, en dus ook in gradatie naar wat minder rechten, zij het dat daarbij nog wel sprake is van een minimum, dat ik absoluut noodzakelijk vind. Ik ben er vanzelfsprekend voor om nu en straks bij de Wet op de ondernemingsraden, goed te discussiëren over de essentiële onderdelen van de countervailing power. In dit wetsvoorstel is dat in die samenhang aangegeven – wat ook mijn antwoord is op de brief van de vakbeweging – en wel a fortiori, waar de vakbeweging het hier heeft over een gebied dat in eerste instantie niet onder de CAO valt. Wat dat betreft moeten we de kerk in het midden laten: het algemeen belang dat hier aan de orde is, is ermee gediend dat wij oog houden voor de medezeggenschap van alle werknemers in dit land, zodat zij als zij dat willen de overlegregeling kunnen toepassen, zij het onderworpen aan een paar regels, die hier worden gesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met het laatste ben ik het geheel eens; ik had overwogen, onze steun te geven aan de inmiddels ingetrokken motie op dit punt. Vindt u het niet onbevredigend dat in de door u ondertekende brief van het kabinet staat dat, alles afwegend, geen aparte vertegenwoordiging raadzaam is voor kleinere bedrijven, dat wij in het kader van deze wet nu iets vrij beperkts, dat wil zeggen met alleen maar bevoegdheden op het punt van arbeidstijden, gaan introduceren, terwijl u nu zegt dat u bereid bent, de in deze wet geïntroduceerde vertegenwoordiging eventueel extra bevoegdheden te geven? Is het dan niet verstandiger, hierover te discussiëren waar het thuishoort, namelijk bij de behandeling van de inmiddels geagendeerde brief?

Minister Melkert:

U heeft mij niet horen zeggen dat ik overweeg om met andere bevoegdheden te komen. Zo'n voorstel ligt er niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, dat is iets te gemakkelijk. Daar valt met u over te praten, wat mij ook zeer voor de hand liggend lijkt. Ik vind dat dat inderdaad verstandig zou zijn, maar niet hier.

Minister Melkert:

Ik heb gezegd dat ik het voor de hand liggend vind dat de gedachtenwisseling over wat countervailing power is, en op welk niveau en op welke wijze dat geregeld moet worden, een onderdeel is van de discussie over de Wet op de ondernemingsraden. Sterker nog: het kabinet heeft dat punt zelf aangemeld, door met voorstellen te komen om ondernemingen met tussen de 35 en 100 werknemers meer rechten te geven dan op dit moment in de wet is opgenomen. Maar tegelijkertijd worden niet dezelfde rechten op alle gebieden als uitgangspunt genomen, zoals die voor alle ondernemingen met meer dan 100 werknemers bestaan. Daarmee geeft het kabinet een voorzet voor de discussie over wat op welk niveau de juiste countervailing power is. Dat is volstrekt in lijn met de benadering om, vanwege intrinsieke redenen – gelegen in de medezeggenschap op het gebied van arbeids- en rusttijden – de positie van werknemers in een kleine onderneming te regelen. In die systematiek wordt gezocht naar wat de countervailing power op dat niveau behelst, wat gevonden is in de twee minimale randvoorwaarden – ik onderstreep dat nogmaals – van informatievoorziening en ontslagbescherming. Ik vind dat consistent. Op geen enkele wijze wordt hiermee de discussie die straks kan volgen over de ondernemingsraden, gehinderd. Diegenen die daarover verdere gedachten hebben, krijgen hiermee bij uitstek de gelegenheid om te kapitaliseren op het feit dat dit onderdeel van deze wet wordt. Dat mag misschien na vele jaren van discussie over medezeggenschap in kleine ondernemingen ook wel eens gezegd worden!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je een andere opvatting hebt over wat het minimum is om een beetje goede tegenspeler te zijn van een werkgever in een klein bedrijf, zit je met een fors probleem. Bent u dat met mij eens? Ons wordt nu gevraagd met iets akkoord te gaan dat althans voor mij geen acceptabel minimum is om in een klein bedrijf een beetje goede tegenspeler te zijn van een werkgever. Zo werkt het naar mijn idee – ik onderstreep dat – niet in de praktijk. Daarom wil ik de discussie over wat de rechten van zo'n tegenspeler zijn, en wat de inhoud van het begrip "countervailing power" is in een bedrijf met minder dan 35 werknemers, apart voeren. Ik denk namelijk dat je dat niet los kunt zien van het recht op informatie, advies, enquête, instemming en ga zo maar door. In die hele discussie moet vroeg of laat de vraag worden gesteld of het bereikte minimum acceptabel is voor een bedrijf met minder dan 35 werknemers. Het antwoord op deze vraag kan "ja" of "nee" zijn. Door het voorstel van de minister worden wij gebonden, zeker gelet op het beleidsvoornemen van het kabinet om niets te ondernemen ten aanzien van bedrijven met minder dan 35 werknemers. Het kabinet heeft vooralsnog niet het voornemen, het beperkte minimum op te rekken. Ik denk dat het niet zal werken. Er zal geen sprake zijn van countervailing power. Er is geen fatsoenlijke tegenspeler in de onderneming. Men heeft beperkte rechten en dan wordt men snel overruled, zeker als het gaat om arbeids- en rusttijden. De flexibilisering zal doorslaan. De bescherming van rechten van werknemers op dit punt wordt niet meer serieus genomen.

Minister Melkert:

Ik begrijp de overwegingen van de heer Rosen möller wel, maar zijn vraag absoluut niet. De discussie gaat over de vraag welke rechten op welk niveau nodig of gewenst zijn. Voor mij staat absoluut niet op voorhand vast dat alle rechten die de heer Rosenmöller noemt, in een bedrijf met tussen de 35 en 100 werknemers aan de OR moeten toekomen, laat staan aan de personeelsvertegenwoordiging of voor mijn part in de toekomst aan de OR in een bedrijf met minder dan 35 werknemers. Dat moet nader bezien worden. Als de heer Rosenmöller het anders ziet, wijs ik hem erop dat hem de eenvoudige weg van amendering openstaat. Ik zal dan mijn oordeel over zijn eventuele amendementen geven. Dit doet er niets aan af dat ik weloverwogen mijn voorstel heb ingediend. Zelfs als het voorstel later zou zijn ingediend, was het inhoudelijk hetzelfde gebleven. Dan zouden wij alleen op een later moment exact dezelfde discussie hebben gehad. Ook dan zou ik de heer Rosenmöller erop gewezen hebben dat hij via amendering zou kunnen proberen, de in zijn ogen onvoldoende rechten van werknemers te versterken. Wat is nu het probleem?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Er is sprake van een soort omgekeerde evenredigheid. Naarmate de bedrijven groter worden, wordt ook de macht van de OR en van de individuele leden daarvan groter. In grote bedrijven heeft men eigenlijk minder behoefte aan macht. Echter, in kleinere ondernemingen heeft de werknemer een minder sterke positie ten opzichte van de werkgever. In die ondernemingen wordt de OR, het inspraakorgaan of de personeelsvertegenwoordiging het minst beschermd. Iedereen die dit punt aan de orde heeft gesteld, heeft volkomen gelijk. Deze omgekeerde evenredigheid moet worden opgeheven.

Minister Melkert:

De heer Marijnissen heeft een nogal schematisch beeld van de arbeidsverhoudingen. Dat heb ik niet. Ik heb bedrijven bezocht waar ondernemingsraden zich sterk beklaagden over hun gebrek aan invloed. Ik heb ook bedrijven bezocht waarin er op dat punt geen enkel probleem was. De praktijk zal zeer verschillend zijn. Ik vind het niet meer dan normaal dat er ook in ondernemingen met minder dan 35 werknemers een regeling wordt getroffen om de zeggenschap van werknemers over de voor hen belangrijke zaken vast te leggen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien wat daartegen pleit. Ik zie wel dat daartoe eerst aan enkele voorwaarden moet zijn voldaan en dat daarover verschil van mening mogelijk is. Ik wijs op de discussie over de countervailing power.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil die discussie niet opnieuw voeren. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen stuiver geef voor de ontslagbescherming. Iedere werkgever zal een andere motivatie voor de ontslagaanvraag geven. En de informatieplicht? Dat zal wel! Ik geef er geen stuiver voor.

Waar het mij om gaat, is dat de minister zich er blijkbaar geen voorstelling van kan maken dat bijvoorbeeld werknemers bij een bouwbedrijf – een metsel- of stucadoorsbedrijf met 15 werknemers – een aanzienlijk moeilijker positie hebben dan werknemers in grote bedrijven met een goede ondernemingsraad. Deze laatsten hebben een redelijke juridische bescherming en de nodige rechten. De minister kan zich vanuit de theorie blijkbaar geen voorstelling van de praktijk maken. Het ligt dan ook voor de hand dat hij wat meer naar de vakbeweging luistert. De heer Van Middelkoop heeft dit ook al opgemerkt.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik ken de bouw beter dan de heer Marijnissen misschien denkt. Ik weet in ieder geval dat de mensen daar over het algemeen niet op hun mondje zijn gevallen. Dus dat zal in de praktijk ook een gevarieerd beeld te zien geven. Overigens maak ik groot bezwaar tegen de constatering dat de ontslagbescherming eigenlijk geen stuiver waard zou zijn. Daarmee diskwalificeert de heer Marijnissen ook hetgeen in de Wet op de ondernemingsraden op dit punt is geregeld. Naar mijn stellige overtuiging is de regeling van de ontslagbescherming in de WOR geen wassen neus. Als dat wel zo zou zijn, vraag ik mij af wat dan het nut is van die countervailing power, want dat stelt blijkbaar toch niets voor.

De heer Marijnissen (SP):

Er kan in een bedrijf met minder dan 35 werknemers tussen werkgever en werknemer een conflict ontstaan op het punt van de arbeidstijden. Wanneer een werkgever iemand op die grond wil ontslaan, moet het ontslagbeschermingsrecht gaan gelden. Iedereen weet uit de praktijk dat werkgevers tal van argumenten aanvoeren – reorganisatie, verstoring van de arbeidsrelatie etcetera – om uiteindelijk toch hun zin te krijgen als het gaat om ontslag.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik trek de parallellie met wat in de Wet op de ondernemingsraden is geregeld. Ik verwijs de heer Marijnissen naar de discussie over de ontslagwetgeving, met name naar de wijze waarop de handhaving van de preventieve ontslagtoets, waarvan ik een voorstander ben, in de praktijk vorm krijgt. Ik meen dat dit een redelijke zekerheid biedt voor degenen die zich in het kader van de ondernemingsraad – in dit geval in het kader van de personeelsvertegenwoordiging – zullen inspannen om de rechten van de werknemers daarin zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen.

Ik kom bij het punt dat de heer Rosenmöller aanhaalde naar aanleiding van zijn amendement op stuk nr. 26. Ik zeg hem dat door overwerk vanzelfsprekend de diensttijd wordt verlengd en dat indien in een dergelijk geval de rusttijd niet kan worden bekort van 11 naar 8 uur, de dienst daarop later moet aanvangen en dat daardoor een domino-effect van werktijdaanpassingen bij werknemers kan ontstaan. Het organiseren van overwerk en compensatie van uren kan op de langere termijn geregeld worden, maar op korte termijn moet er lucht zijn om de organisatie van het werk niet te zeer in wanorde te brengen. Het is dus echt een heel praktische overweging die tot deze regeling heeft geleid. Tegen die achtergrond blijf ik erbij dat aanneming van het amendement op stuk nr. 26 moet worden ontraden.

Voorzitter! Het verheugt mij dat het amendement op stuk nr. 28 is ingetrokken. Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 44 heeft de heer Rosenmöller gevraagd of er een vorderingsrecht voor de OR is als de werkgever zonder overeenstemming met vakorganisaties of OR de grenzen van de standaardregeling overschrijdt. Het antwoord hierop is "ja", voor zover het gaat om overschrijdingen die groepen van werknemers betreffen. Ik meen dat ik daarmee tegemoetgekomen ben aan zijn zorg op dit punt. Die andere kwestie zullen wij later in het kader van de Wet op de ondernemingsraden bediscussiëren, heb ik begrepen. Ik ben daar uiteraard voor beschikbaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had niet anders verwacht. Wat mij betreft bent u beschikbaar voor meer dan dat. Het antwoord van de minister is in ieder geval voor mij voldoende om het amendement op stuk nr. 44 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Rosenmöller (stuk nr. 44) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Marijnissen is teruggekomen op de 14/14-regeling in de offshore. Hij heeft zich een voorstander betoond van het handhaven van de oliewinning in de Noordzee. Dat vind ik pure winst. Hij heeft vervolgens zijn motie aangehouden. Ik had al eerder gezegd dat ik graag bereid ben om op deze kwestie terug te komen bij de behandeling van het Arbeidstijdenbesluit. Dat zal ik graag doen. Ik ben hem erkentelijk voor het aanhouden van die motie.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft bij het intrekken van haar amendement op stuk nr. 38 gevraagd of de toepassing in de praktijk van het ziektewetregime voor zwangere werkneemsters ook geëvalueerd kan worden. Ik ben daartoe graag bereid. Ik ben met haar van mening dat goed bekeken moet worden of dit in de praktijk bevredigend verloopt. Wellicht moet dit eerder gebeuren dan in het kader van de evaluatie. Als er signalen komen waaruit blijkt dat dit niet goed gaat, wil ik nagaan op welke wijze dat verbeterd kan worden. Het uitgangspunt moet namelijk volstrekt helder zijn.

Ik ben mevrouw Bijleveld erkentelijk dat zij haar amendement op stuk nr. 20 over het verlichte nachtregime intrekt, met verwijzing naar de discussie over het Arbeidstijdenbesluit. Het is steeds de bedoeling geweest om zo goed mogelijk aan te sluiten op de praktijk. De praktijk hoeft dan ook niet veranderd te worden. In de systematiek van de wet moeten geen nieuwe openingen worden gecreëerd. Om die reden is het veel beter om in het Arbeidstijdenbesluit eventuele specifieke regelingen op te nemen.

Voorzitter! De heer Hofstra is teruggekomen op de regeling van de zorgtaken en de rechten van de werknemer in de considerans. Uiteindelijk beslist de werkgever. Civielrechtelijke handhaving van hetgeen in de wet is opgenomen, kan aan de orde zijn. Het gaat dan om het proces en niet om de uitkomst. Het proces betreft de vraag of een werkgever zich voldoende heeft ingespannen om tot een reële afweging van arbeids- en zorgtaken te komen in het kader van de vaststelling van de arbeidstijdenregeling die, binnen het gegeven van standaardregeling en overlegregeling, aan de werkgever is.

De heer Hofstra heeft de zorg uitgesproken dat regels alleen voor slechteriken zouden zijn. Voorzitter! Ik wil dit niet veralgemeniseren. Ik wijs hem er wel op dat de ontwikkeling van de staat door de eeuwen heen in hoge mate is geïndiceerd door het beperken van de mogelijkheden van degenen die niet altijd het algemeen belang in het oog houden. Ik wil niet in de ideologie van die ontwikkeling treden, want er zijn verschillende appreciaties van hetgeen de Staat wel en niet moet regelen. Het komt wel eens voor dat het goed is om regels te stellen waarmee slechteriken binnen een bepaald keurslijf worden gehouden. Naar het geval zich voordoet, ben ik daarvan geen tegenstander.

De heer Hofstra (VVD):

Ik bevestig dat het heel duidelijk is dat individuele werknemers op grond van deze wet geen beroep op de rechter kunnen doen om eenzijdig zaken af te dwingen, met inachtneming van hetgeen de minister daarover heeft gezegd. Ik trek dan ook mijn amendement op stuk nr. 31 in. Dat geldt ook voor mijn amendement op stuk nr. 39, ook al zal de discussie over deregulering en slechteriken in de samenleving wellicht nog eens worden voortgezet.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Hofstra (stukken nrs. 31 en 39) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben de heer Hofstra erkentelijk voor het intrekken van deze amendementen. Het is inderdaad zo duidelijk als ik heb gezegd.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een vierde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank u voor uw welwillendheid. Ik ben het tegenover u en tegenover onszelf verplicht om het heel kort te houden en dat kan ook best. Het gaat natuurlijk over de personeelsvertegenwoordiging en vooral over de procedure die wij nu hebben gekozen, of liever die de minister wil kiezen. Laat er geen misverstand over bestaan: een discussie over een personeelsvertegenwoordiging vind ik volstrekt legitiem, maar die hoort thuis in het geagendeerde debat over de Wet op de ondernemingsraden. Dat was ook de strekking van de motie van de heer Hofstra. Deze motie is helaas ingetrokken, maar als zij zou zijn aanvaard, dan had het debat plaatsgevonden op het moment en de plaats waar het thuishoort.

Inmiddels hebben wij van de minister een nota van wijziging gekregen die beschouwd kan worden als een wetgevend voorschot dat ik voorbarig en onbevredigend vind, bijvoorbeeld gelet op de kritiek die wij inmiddels op het laatste moment hebben gekregen van de vakcentrales. Ik vind het echt een gemis aan kansen dat wij niet de ruimte krijgen en voor onszelf creëren om ook met de vakcentrales nog een goed overleg te voeren. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de negende nota van wijziging bepalingen bevat die van ingrijpende aard zijn;

verzoekt de regering, conform Aanwijzing 277 voor de regelgeving, deze nota van Van Middelkoopwijziging voor advies aan de Raad van State voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Rosenmöller, Bijleveld-Schouten, Van Dijke, Marijnissen en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 59 (23646).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als iemand mij het verwijt zou maken dat dit een motie is die beoogt de zaak te traineren, moet ik nu reeds zeggen dat dit geen valide argument is. Ik ga in de eerste plaats natuurlijk niet over het tempo waarin de Raad van State kan werken en de minister bereid is te werken. Het gaat niet om een ingrijpende verandering in die zin dat deze veelomvattend is, maar ingrijpend zoals de regelgeving dat voorschrijft, omdat het een materie betreft waarnaar de Raad van State altijd buitengewoon zorgvuldig kijkt. Daarbij speelt de vraag mee of het in deze of in een andere wetgeving thuishoort. In de tweede plaats is het geen traineren omdat er geen deadline is verbonden aan deze wet. Ik heb ook helemaal geen ambitie om het nog langer te laten duren dan het al heeft geduurd. Of deze wet nu één of twee maanden later in het Staatsblad verschijnt, doet er niet zoveel toe, gelet op de aard van de materie. Ik denk daar niet gemakkelijk over, want het zou anders zijn wanneer het bijvoorbeeld ging om belastingwetgeving. Het eventuele argument van traineren van wetgeving is in mijn ogen dan ook niet valide.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil alles goed op een rijtje hebben, opdat ik het oordeel over de motie aan mijn fractie voor kan leggen. In eerste instantie heeft de heer Van Middelkoop gezegd dat hij overwoog, een motie in te dienen omdat hij het introduceren in deze wet van het begrip als zodanig van een dusdanige zwaarte vond dat de Raad van State daarnaar moest kunnen kijken. Het ging immers om een wijziging van de structuur. Nu benadrukt hij, en dat begrijp ik ook wel na het antwoord van de minister, dat het ook gaat om het tijdstip waarop erover wordt gediscussieerd en om de vraag of het niet meer hoort bij de Wet op de ondernemingsraden. Zie ik het juist, dat er, gaande de discussie van vanochtend en na het antwoord van de minister, een verschuiving heeft plaatsgevonden in wat het zwaartepunt voor de heer Van Middelkoop is bij het indienen van deze motie?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is cumulatief. Er is een hele serie argumenten die ik bepalend vind voor de houding die wij nu aannemen. Ik ben even kwijt of ik vanmorgen ook het argument heb genoemd van de agenda die wij inmiddels hebben ten aanzien van de brief van de minister over de Wet op de ondernemingsraden, maar dat is ook een argument. De reden waarom ik eraan heb gedacht om de minister te verzoeken, de Raad van State in te schakelen – dat doe je ook niet zomaar – vloeit primair voort uit het feit dat wij een nieuwe figuur in de wet introduceren die bovendien compleet gedefinieerd is. De discussie en vooral de minister gehoord hebbend, moet ik zeggen dat mijn argumentatie alleen maar toeneemt om het onderwerp niet hier te regelen, maar te bespreken bij de behandeling van een eventuele wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. De minister merkte bijvoorbeeld op – hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik hem niet letterlijk citeer – dat hierbij ook eventueel andere bevoegdheden zouden kunnen worden betrokken die kunnen worden toegevoegd aan zo'n personeelsvertegenwoordiging. Nogmaals, ik vind dat een volstrekt legitieme discussie, die wij ook moeten voeren, maar niet op dit moment.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben het met u eens dat alle discussies altijd gevoerd moeten worden. Het is alleen de vraag of dat niet ook nu aan de orde is.

Toen ik zei "na het antwoord van de minister" doelde ik erop, dat het in eerste instantie in het wetsvoorstel heeft gestaan. Na de vierde nota van wijziging kwam er een andere conclusie. De minister had in mijn ogen wel een goed punt, maar ik wil hem graag zo evenwichtig mogelijk volgen, om de motie te kunnen beoordelen. Hij zei dat de zaak al bij de Raad van State is geweest. De Raad van State heeft toen geen enkele aanleiding gezien om opmerkingen te maken over het al dan niet terecht regelen in dit wetsvoorstel dan wel over een verwijzing naar de discussie over de Wet op de ondernemingsraden.

Waarom zegt de heer Van Middelkoop nu precies dat het nog een keer aan de Raad van State moet worden voorgelegd? Is het niet een argument om nog een paar maanden te wachten met stemmen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet een kwestie van nog een keer naar de Raad van State gaan. De situatie is gewijzigd, in die zin dat het begrip "personeelsvertegenwoordiging" nu wordt gedefinieerd in de wet. Uit de discussie van zoëven en ook uit de opmerkingen van de minister blijkt dat dit instituut naar zijn aard volledig te vergelijken is met andere instituten die zijn geregeld in de Wet op de ondernemingsraden. In de schriftelijke discussie is er helemaal niet over gesproken. Als men onszelf en de Raad van State buitengewoon hoge eisen gaat stellen, kan ook de Raad van State misschien nog als punt van kritiek voorgeworpen worden dat de raad de zaak toen die helemaal nog niet zo gedefinieerd was als nu het geval is, niet heeft opgepakt en niet met de minister heeft gediscussieerd zoals wij dat nu doen. Dat gelijk kan mevrouw Van Nieuwenhoven krijgen, maar ik kijk een beetje naar de stand van zaken op dit moment. Nogmaals, dan hebben wij iets dat naar zijn aard ergens anders thuishoort.

Ik wil daar best over spreken, maar ik vind het zeer onbevredigend, ook tegenover de vakcentrales, die een brief hebben geschreven, zo voeg ik er nog een keer aan toe, dat wij bij deze gelegenheid een nieuw instituut introduceren in wetgeving waarin het naar mijn mening niet thuishoort.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik blijf bestrijden dat dit zomaar uit de lucht komt vallen op, zoals sommigen zeggen, een achternamiddag. Het stond al een keer in de wet en is bij vierde nota van wijziging verdwenen. Ik heb toen geen protestbrief van de vakcentrales ontvangen, dat het heel erg was dat het eruit was. Die opmerking moest mij even van het hart.

De heer Van Middelkoop wil ik vragen, of hij het achteraf gezien niet jammer vindt dat hij, toen in mijn amendement op stuk nr. 49, waarvan ik wel weet dat hij het Van Middelkooper niet mee eens is, dezelfde figuur werd geïntroduceerd, niet heeft voorgesteld om dat eerst aan de Raad van State voor te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik mevrouw Van Nieuwenhoven kan pacificeren door op te merken, dat ik bij de behandeling van haar amendement volstrekt ben te kort geschoten, zeg ik dat bij dezen. Dat doet echter niets af aan de zaak die nu voorligt.

Ik ken mevrouw Van Nieuwenhoven goed genoeg om te weten, dat zij het altijd zeer op prijs stelt als zij zo letterlijk mogelijk wordt geciteerd. Ik heb niet gezegd dat de zaak uit de lucht is komen vallen.

Voor de Handelingen stel ik vast, dat mevrouw Van Nieuwenhoven dit beaamt.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk punt in de motie is de verwijzing naar Aanwijzing 277 voor de wetgeving. Die aanwijzing geldt voor ingrijpende wijzigingen. Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen, dat in de Arbeidstijdenwet een wijziging van het systeem van standaard/overleg zo'n soort wijziging zou zijn, waarmee je eerst terug moet naar de Raad van State. De personeelsvertegenwoordiging als speler in dat systeem, steunend op alle adviesorganen die zich hierover hebben uitgesproken, heeft al in de wet gefigureerd. Ook overigens gaat zij al langer rond in de discussie over de vormgeving van medezeggenschap. Dat is naar mijn stellige overtuiging geen ingrijpende wijziging. Ik geloof dus ook niet dat de verwijzing naar Aanwijzing 277 wat dat betreft juist is.

Tegen de heer Van Middelkoop zeg ik dat de gedachte, dat het er niet toe doet of de Arbeidstijdenwet één of twee maanden later wordt afgehandeld, niet juist is, tenzij wij het hele project op de lange baan willen schuiven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dat heb ik niet gezegd en dat heb ik ook niet willen zeggen. Ik heb alleen getracht mij bij voorbaat te verweren tegen een eventueel verwijt dat wij met deze motie de zaak zouden traineren. Ook ik hecht eraan dat alle wetgeving in een fatsoenlijk tempo wordt afgehandeld en daar wil ik ook best aan meewerken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar neem ik graag nota van en daar ga ik ook van uit. Het is voor mij wel een aanleiding om onder de aandacht van de Kamer te brengen dat ik hoop, ondanks de tijd die wij nodig hebben gehad om de behandeling van deze wet – spoedig, naar ik hoop – af te ronden, dat de discussie over het Arbeidstijdenbesluit nog voor de zomer kan worden gevoerd, omdat de sectoren er echt op zitten te wachten. Zij willen weten hoe de nieuwe wetgeving geleidelijkaan in de praktijk kan worden gerealiseerd.

Dat de heer Van Middelkoop het van belang vindt om met de vakbeweging van gedachten te wisselen, kan ik alleen maar toejuichen en ik raad iedereen aan om dat tijdig en goed te doen. Maar als de vakbeweging argumenten aanvoert die weerlegd worden, zoals ik meen te hebben gedaan, dan wil dat niet zeggen dat er geen discussie zou hebben plaatsgevonden. Volgens mij is er wel gediscussieerd, ik was het alleen niet eens met een aantal opmerkingen in de brief.

Ten slotte merk ik op dat de heer Van Middelkoop een- en andermaal, ook in de toelichting op deze motie, heeft verwezen naar de discussie over de Wet op de ondernemingsraden. Tja, die zal op de kop af over twee weken plaatsvinden. Ik kan nu al zeggen, al strekt het misschien niet tot troost, dat ik niet voorzie dat mijn argumenten in de tussentijd enorm zullen veranderen. Overigens vind ik het zeer goed te verdedigen om ervoor te zorgen dat in beginsel alle werknemers gebruik kunnen maken van de systematiek die in deze wet wordt bedoeld, ook als het gaat om arbeids- en rusttijden en om het regelen van medezeggenschap. Wat dat betreft is het wetsvoorstel completer geworden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Gelet op de kritische vragen van een aantal collega's over de motie, moet je er natuurlijk rekening mee houden dat ze kan worden aangenomen, maar ook dat ze kan worden verworpen. Voor het geval de motie zou worden verworpen, wat mij betreft onverhoopt, heeft de minister mij uitgedaagd om bij nader amendement een sterkere waarborg voor de personeelsvertegenwoordiging te realiseren.

De voorzitter:

U heeft het over een situatie die ontstaat na de stemming. Ik stel voor dat u die situatie afwacht en niet ingaat op eventualiteiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar met alle respect, ik moet gezien de historie van de behandeling van dit wetsvoorstel deze opmerking maken. Ik hoop dat u mij daartoe de ruimte geeft in een halve minuut. De minister heeft mij daartoe uitgedaagd. Ik zal het dus zeer serieus overwegen. Dat kan weer tot nadere amendering en nadere debatten in deze Kamer leiden ter zake van de arbeidstijdenwetgeving naar aanleiding van de vraag wat de rechten van een dergelijke personeelsvertegenwoordiging zijn en of dit nader geregeld moet worden dan het recht op informatie en het recht op ontslagbescherming. Dat recht heb ik. Ik zal dat, zoals gezegd, nader overwegen.

De voorzitter:

Daar neemt de Kamer nota van.

Minister Melkert:

Ik neem er ook nota van dat de heer Rosenmöller zijn bestaande rechten expliciteert. Ik wacht zijn reactie graag af. Overigens ben ik altijd beschikbaar voor een grondige discussie over belangrijke onderwerpen. Wat dit betreft, kijk ik dus uit naar een eventuele voortzetting van deze discussie. Ik garandeer de heer Rosenmöller echter niet dat dit wat mij betreft tot een standpuntswijziging leidt. Overigens geeft zijn interventie mij aanleiding om te onderstrepen dat ik de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraad.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit gebeurt nog net binnen de marge van artikel 5, lid 10, van het wetsvoorstel. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen. Daarbij ligt het voor de hand dat er eerst wordt gestemd over de motie op stuk nr. 59 die zojuist door de heer Van Middelkoop is ingediend.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Gabor in plaats van het lid Hillen tot lid van de OVSE-Assemblée.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.