Handeling 1994-1995, pag. 4624-4662

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).

(Zie vergadering van 11 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wij hebben een uitvoerige eerste termijn gehad. De Kamer is vele uren bezig geweest, heel wat meer uren dan menigeen gezien de inschrijflijst vooraf had kunnen inschatten. Wij hebben op zichzelf een zeer boeiend gesprek in de Kamer gehad. De politieke lijnen van de onderscheiden politieke partijen in de Tweede Kamer zijn in het debat redelijk helder geworden, met name door de vele interrupties. Dat is alleen maar goed. Dat verscherpt een debat, maar het maakt een debat ook levendig. Het tekent ook waar je staat, dus dat vind ik heel positief van het debat in eerste termijn. Ik heb ook kunnen constateren dat de standpunten in de tweede termijn aardig helder liggen. Het is nu de kunst om te kijken waar nog bruggen te slaan zijn op bepaalde onderdelen en waar de lijnen ons blijven scheiden. Dat beoordeel ik als zeer positief.

Ook de minister heeft uitvoerig gereageerd op de vele vragen die van de zijde van het parlement naar voren zijn gebracht. Hij had ongeveer vijf uur nodig om in eerste termijn te beantwoorden. Dat is heel wat, maar er zijn wel zwaardere debatten geweest.

Dit huis is de plek voor de fracties om onderling en met de minister te discussiëren. Dan gaat het om argumenten, om oordelen en ook om kwalificaties van beleidslijnen die verdedigd worden. In die zin stelt mijn fractie die dialoog, dat dualisme sterk op prijs. Het debat in eerste termijn was scherp en er zijn conclusies getrokken. Het moet mij helaas van het hart dat, toen ik vrijdag de kranten las, bij mij een vorm van verbazing en bedroefdheid opstak. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is vijf uur in de Tweede Kamer bezig geweest. Hij heeft vijf uur oordelen kunnen geven over standpunten die de politieke partijen hebben ingenomen. Het heeft mij verbaasd en bedroefd dat de minister na die vijf uur nog verdere lijnen nodig had om in de kranten kwalificaties in de richting van de CDA-fractie te geven. Kort gezegd beticht de minister de CDA-fractie van vluchtgedrag en het niet hebben van ruggegraat. Hij trekt de geloofwaardigheid van de CDA-fractie in twijfel. Hij trekt – dat is althans de samenvatting van de schrijver van het kranteartikel – de conclusie: paars geeft levensbeschouwing meer ruimte in het beroepsonderwijs. Daarmee bedoelt de minister dat paars het beroepsonderwijs meer ruimte geeft voor levensbeschouwing dan de christen-democratische fractie.

Voorzitter! Ik vind deze kwalificaties van de minister na afloop van het debat laf. Een ander woord heeft mijn fractie er niet voor. Ik vind het ook tekenend dat deze minister er weinig energie in wil steken om te trachten een brug te slaan tussen de steun die hij in de rug heeft van de paarse partijen en de redelijk brede oppositie in de Kamer. Hij steekt geen energie in het slaan van een brug om in het parlement een breder draagvlak voor zijn wet te krijgen. Dat vind ik jammer; ik vind het ook ongepast. Ik had deze houding niet van deze minister verwacht. Maar de minister mag dat doen, maar dan in het debat en niet na afloop in de kranten. Ik had graag in eerste termijn de discussie over deze kwalificaties met deze minister willen aangaan. Nogmaals, ik vind het laf van de minister dat hij dat wel in de kranten doet en niet hier in dit huis.

De heer Van Gelder (PvdA):

U beweert dat u graag bruggen wilde bouwen. In eerste termijn sprak u echter van "kaalslag", wat u voor geen millimeter wist waar te maken, en nu roept u dat de minister laf is. Ik vind dat niet bepaald getuigen van het bouwen van zelfs het eerste kleine pijlertje om die brug te krijgen. Ik zou het op prijs stellen als u op u laat inwerken wat door een aantal partijen naar voren is gebracht, namelijk dat de opstelling van de CDA-fractie voor geen millimeter strookt met wat tot voor kort door dezelfde fractie naar voren werd gebracht. Op dat argument bent u volstrekt niet ingegaan.

De heer Reitsma (CDA):

In eerste termijn heb ik het verleden naar het heden doorgetrokken. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen. Dan wordt u bediend.

Je kunt discussiëren over kwalificaties die een politieke beweging geeft. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat ik het volstrekt oneens ben met bepaalde kwalificaties van de PvdA-fractie en dat zij die niet hard kan maken. Dat recht heeft men ook tegenover de CDA-fractie. Ik zal niemand dat recht ontnemen. Maar het gaat mij er principieel om, dat dit in dit huis moet plaatsvinden. Het debat moet in dit huis plaatsvinden, wat mij betreft in alle scherpte met kwalificaties die men zelf maar moet bedenken. Als er geen ruimte was geweest om dat debat te voeren en bepaalde oordelen naar buiten te brengen, waarop noodzakelijkerwijs moet worden gereageerd, dan zou ik er begrip voor kunnen hebben. Maar de minister heeft in eerste termijn vijf uur de tijd genomen om antwoord te geven op de betogen uit de Kamer en de kwalificaties die daarbij zijn gegeven. En daarom zeg ik dat het ongepast is om dan in de kranten te reageren. Dat is geen investeren in het debat om te bekijken of je er in dialoog, wat mij betreft in alle scherpte, uit kunt komen. Die boodschap wil ik de minister meegeven. Op het aspect van de consistentie kom ik straks nog terug.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik weet dat "kaalslag" in dit huis een beetje een beladen begrip is geworden. Desalniettemin hoop ik dat de CDA-fractie meer inzicht zal geven, waarom zij het beleid, dat conform de afspraken is die hierover in het verleden zijn gemaakt, nu met zo'n begrip wil betitelen terwijl zij er in het verleden con amore mee akkoord ging.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik in de loop van mijn betoog inhoudelijk op dit aspect zal ingaan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik zal natuurlijk nog reageren op de kwalificatie die de heer Reitsma naar voren bracht. Maar ik verbaas mij een beetje over het feit dat de heer Reitsma blijkbaar zoveel gemist heeft in mijn antwoord in eerste termijn. Juist het eerste stuk daarvan betrof mijn verzoek aan een aantal fracties om verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van leerlingen en in dat opzicht als het ware ook de in het verleden steeds gevolgde lijn te blijven volgen. Het verbaast mij dat dit stuk, dat heel goed terug te vinden is in de Handelingen, blijkbaar over het hoofd is gezien.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! In de media heeft de minister geen enkele argumentatie of vorm van bewijs aangevoerd voor de door hem gebruikte kwalificaties. Bovendien heeft hij er in het debat in eerste termijn ook geen adequate poging toe gedaan. In die zin wacht ik de tweede termijn met belangstelling af. Maar mijn fractie distantieert zich volstrekt van de door hem gebezigde kwalificaties. Zij zal ook helder naar voren brengen dat de minister er volstrekt naast zit en dat die kwalificaties eerder op hemzelf slaan dan op de CDA-fractie.

In eerste termijn heeft mijn fractie naar voren gebracht dat het van grote betekenis is dat een Wet educatie beroepsonderwijs een breed draagvlak heeft. Mijn fractie heeft geconstateerd, zeker in de laatste fase van de behandeling waarin het een kwestie is van de lijnen scherp aanzetten met oog op het definitieve oordeel, dat het draagvlak zeer breed is in de koepelorganisaties. Ik heb het dan over het BVE-samenwerkingsverband, over de brieven die wij hebben gekregen van de sociale partners, de brieven namens de personeelsvakorganisaties en de brieven van de landelijke organen, maar ook de brieven van zeer vele instellingen en een grote groep van instellingen uit het BVE-veld. Zij schrijven allemaal dat een gedwongen fusering via een institutionele of een besturenfusie onaanvaardbaar is en zij doen een dringend beroep op het parlement om een derde variant conform mijn amendement toe te voegen, opdat de instellingen die ruimte hebben.

Voorzitter! Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd, maar het antwoord van de minister verbaast de CDA-fractie in hoge mate. Bij het debat over het Schevenings beraad tracht de minister wel een deal te sluiten met de koepelorganisaties en hij presenteert deze deal dan aan het parlement en de samenleving met de opmerking dat het draagvlak heel groot is. Hier echter, waar de koepelorganisaties één lijn trekken en een oordeel vellen, trekt de minister zich niets aan van dat oordeel en bagatelliseert hij de positie van de koepels, de sociale partners en de landelijke organen. De minister zegt nu dat hij zijn oor liever eens even te luisteren legt bij een willekeurig objectief iemand die in het veld rondloopt. Ik vind dat misbruik maken. Op het ene moment omarmt hij de koepelorganisaties en tracht hij ze als steun in de rug te gebruiken om aan te tonen dat er een breed draagvlak is. Maar op het moment dat het de minister niet uitkomt, werpt hij dit verre van zich. Neemt de minister de koepels nog wel serieus? Mijn fractie doet dat wel. Dat is ook mede bepalend voor de scherpe lijn die mijn fractie in eerste termijn heeft ingezet.

Voorzitter! Het volgende punt is het kernpunt van het debat geweest, namelijk de ROC-vorming. Mijn fractie blijft achter het ROC-concept staan. Zij deed dat in het verleden en zij doet dat ook nu. Wij gaan daar ook met de lijn van de minister mee. Wij willen dit concept graag de komende jaren samen met de minister, ongeacht de rol die we in het parlement spelen, invullen. Dat is een goed concept. De doelstellingen zijn helder. Het einddoel is heel goed.

Maar het gaat er vooral om welke instrumenten je bij de ROC-vorming nodig hebt. Ik kijk dan naar het totale onderwijs, maar in het bijzonder naar de positie van het christelijke onderwijs. Want het christelijke onderwijs in de BVE-sector komt bij de minister in een moeilijke positie terecht. Ik kijk ook nog eens naar de poging die de minister via het rapport-Akkermans/Mentink heeft ondernomen. Ik wil dit verhaal eens toetsen aan artikel 23 van de Grondwet. Ik heb dit in eerste termijn ook getracht. Collega Schutte heeft hieraan ook een uitstekende bijdrage geleverd.

Mijn fractie komt dan tot de volgende analyse. De CDA-fractie heeft de laatste acht jaar de discussie met deze minister gevoerd, enerzijds als regeringspartij, thans als oppositiepartij, in die zin dat in het totale beroepsonderwijs de lijn ingezet zou worden van geen ontzuiling en geen herzuiling. De minister heeft dit ook omarmd. Hij heeft gezegd: daar kun je mij te allen tijde op aanspreken. Ik ga er dan van uit: een man een man, een woord een woord.

Wij hebben verder gezegd dat de voorstellen van ROC-vorming een bijdrage kunnen leveren aan het invullen van het ROC-concept. Collega Huibers heeft het zo gezegd. We hebben verschillende debatten gehad en ik heb dit ook in mondelinge overleggen meerdere keren naar voren gebracht. Maar de voorwaarde hiervoor is: optimale clustering binnen de richting, binnen de denominatie. Daar ligt voor ons de grens. Daar overheen vinden wij onaanvaardbaar.

Wij hebben ook gezegd dat dit alleen maar kan als de minister oog heeft voor clusters, die vermoedelijk niet de volle breedte-eisen krijgen en ook niet de scherpte die de minister nu nog in de wet heeft opgenomen. Dit kan alleen maar als de minister bereid is om, nadat binnen de denominatie in een bepaalde regio optimale clustering heeft plaatsgevonden, die instellingen een ontwikkelingsperspectief te bieden. Het moet geen kwestie zijn van de valbijl als zij op een bepaald tijdstip hun doel niet gerealiseerd hebben conform de wettelijke regeling. Collega Huibers heeft daar nog bij gezegd, dat wij er absoluut niet naar streven in Nederland voor het middelbaar beroepsonderwijs, de streekscholen en de volwasseneneducatie mammoetscholen te realiseren. Daarom wensen wij twee tot drie ROC's per RBA-gebied.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Reitsma citeert nu uit het verslag van het debat over de kernpuntennotitie. Ik herken een aantal zinsneden. Wij zijn natuurlijk diep in de materie gedoken.

De heer Reitsma (CDA):

Dat heeft mevrouw Van Vliet goed gelezen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Precies. Maar ik heb nog meer heel goed gelezen. Ik heb namelijk ook de brief gelezen die de minister naar aanleiding van dit debat op 10 november 1993 heeft geschreven. In die brief gaat hij in op het gevoerde debat. Hij zegt dat het een heel open debat is geweest. Naar aanleiding van dat debat trekt hij conclusies. In feite doet hij dat alleen over de vorming van ROC's. Daarbij is een heleboel aan de orde: wij krijgen een IGI en een BGI, er komt een evaluatie en het breedtecriterium zal worden bekeken als een bepaalde component niet aanwezig is. Dat is kortom alles waar wij in de afgelopen week over hebben gepraat. Een aantal dingen komt daarin echter niet voor en dat zijn de door de heer Reitsma genoemde identiteit, richtingen, enz.

Het is vreemd dat de fractie van de heer Reitsma akkoord is gegaan met deze brief. De andere fracties hebben dat overigens ook gedaan, maar die heb ik hierover niet in zo'n sterke mate gehoord. De heer Reitsma of zijn collega heeft deze brief ter kennisgeving aangenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Dank u wel. Wij hebben haar ter kennisgeving aangenomen. Dat is dus iets anders dan akkoord gaan met.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Men heeft dit geaccepteerd zonder hierop dieper in te gaan. Dat vind ik een vreemde zaak. Voor mij duidt dat op een omslag binnen het CDA over deze zaak. Het verhaal over de clustering en richtingen komt in de brief immers niet voor. In het algemeen neemt men een brief voor kennisgeving aan als men tevreden is met die brief. Kennelijk was de CDA-fractie daar tevreden mee, maar is zij dat nu niet meer. Ik respecteer een omslag, maar dan zou ik de heer Reitsma ook graag horen toegeven dat er een omslag is geweest en dat heeft hij tot nu toe niet gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

Het lijkt mij verstandig dat ik de lijn van het verleden naar het heden schets. Dan mag mevrouw Van Vliet dezelfde vraag stellen. Wellicht wil mevrouw Van Vliet niet luisteren naar mijn argumenten. In eerste termijn hebben wij hierover immers al meer gesproken. Daar is vaker herhaald. Ik vraag haar enig geduld te hebben. Als zij dan ontevreden is, mag zij haar pregnante vraag opnieuw stellen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. U moet elkaar laten uitpraten.

De heer Reitsma (CDA):

Deze vraag is al door verschillenden gesteld.

Voorzitter! Dat was de inzet van de kernpuntennotitie. Daarna hebben wij een brief ontvangen die wij voor kennisgeving hebben aangenomen. Daarop hebben wij tegen de minister gezegd dat wij hierover gaan praten als een wet bij het parlement voorligt. Dan zouden wij toetsen aan de opvatting die wij in de UCV over de kernpuntennotitie hebben uitgestraald. Dat betekende dat de fractie van het CDA die wet zou toetsen aan de twee belangrijke voorwaarden die ik net heb geformuleerd. Wij kwamen tot de conclusie dat de minister dan absoluut niet rigide om kon springen met het begrip "ROC". Dat doet de minister wel. Verder kon hij dan absoluut geen scherpe breedte-eisen formuleren. Dat doet de minister wel in de wet. Dat houdt in, dat de fractie van het CDA vanaf het begin met deze harde, strakke lijn, die de minister nu uiteindelijk in de wet heeft neergelegd, het volgende heeft gezegd. Gaat het de minister om institutenbouw, Hans Huibers' modellenbouw, dan wijst de fractie van het CDA die af. Ik verwijs hierbij naar het verslag waaruit net is geciteerd. Collega Huibers heeft letterlijk gezegd dat wij dat in dat geval afwijzen. Volgens collega Huibers gaat het ons immers om de samenwerking in de regio om het ROC-concept te kunnen realiseren. En wat doet de minister nu met het bedoelde amendement? Dat heeft betrekking op het heden. Ik toets nu aan de lijn die de fractie van het CDA heeft ingezet. Het is mogelijk dat die lijn thans enigszins is aangescherpt – dat kun je doen als je niet meer altijd met een coalitiepartner door een deur moet gaan – maar de principiële lijn is overeind gebleven. Dat kan niet bestreden worden. Dit wetsvoorstel biedt nu alleen de IGI en de BGI plus zware breedte-eisen. Dat doet geen recht aan het uitgangspunt waarmee ik begonnen ben, namelijk de toezegging van de minister dat zijn beleid niet gericht zal zijn op ontzuiling en herzuiling. Mijn conclusie is dat het thans voorliggende wetsvoorstel tot ontzuiling van het confessionele onderwijs zal leiden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als de CDA-fractie zoveel waarde hecht aan deze lijn, dan had zij toch niet zomaar akkoord kunnen gaan met de brief van 10 november 1993. Daarin wordt immers heel duidelijk aangegeven dat er IGI's en BGI's zullen komen. Er is nu alleen nog maar een ruimere vorm van een BGI gekomen, dus het is vooruitgegaan sinds de brief van 10 november 1993. Als CDA-fractie had ik die brief niet voor kennisgeving aangenomen maar gelijk aan de bel getrokken. Kennelijk was het CDA toen nog niet zo gealarmeerd en gespitst op dit onderwerp.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De brief is voor kennisgeving aangenomen. Ik hoop dat mijn collega van D66 niet elke keer herhaalt dat wij daarmee akkoord zijn gegaan. De brief is voor kennisgeving aangenomen. Wij hebben gezegd: minister, wij komen u weer tegen vanuit een zelfstandige positie van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, ook vanuit een wat dualistische houding in het parlement. De regering regeert en het parlement controleert. Wij hebben gezegd: wij komen u tegen en wij zullen de voorstellen toetsen aan de harde voorwaarden die wij in het debat hebben aangegeven. De minister heeft ons in de media van vluchtgedrag beticht. Ook mevrouw Van Vliet heeft ons in eerste termijn dergelijke verwijten gemaakt. Die verwijten wil ik de wereld uit hebben. Mevrouw Van Vliet en de minister kunnen die niet hard maken. Daarom horen zij dit soort begrippen terug te nemen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb het nooit over vluchtgedrag gehad. Ik heb slechts over een omslag gesproken. De heer Reitsma zegt dat het niet zo is, maar ik denk dat het wel zo is. Dan hebben wij een meningsverschil.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie kan het niet helderder uitleggen. Wij hebben een consistente lijn ingezet. Daar staan wij ook nu nog voor. Mijn fractie komt tot de conclusie dat een gedwongen fusie over de denominaties heen voor haar een stap te ver is. Daar kiest de minister immers voor. Hij heeft het wetsvoorstel zelfs een rare invalshoek gegeven. Ik verwijs naar Akkermans en Mentink. Die conclusie willen wij in dit debat nog eens naar voren brengen.

Er zijn echter meer argumenten te noemen. Ik heb dit argument er heel sterk uitgelicht, maar ik heb in eerste termijn ook de volgende vragen gesteld: wat is de relatie met het bedrijfsleven, zit het onderwijsveld erop te wachten, overspeelt u de spankracht van onderwijsgevenden en bestuurders niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wij beginnen niet vanaf nul. Als deze wet wordt aangenomen, dan zal blijken dat er al een groot aantal ROC's tot stand is gekomen respectievelijk in ontwikkeling is. Die mensen zijn in de regio bezig geweest om over de grenzen van de denominatie heen te werken aan de toekomst. Vindt de heer Reitsma dat dat verraders zijn van de christelijke identiteit of anderszins? Ik vind zijn opmerkingen zo zwaar beladen. Die mensen werken vanuit het vertrekpunt, dat zij voor de jongeren van de toekomst instellingen tot stand willen brengen die over de grenzen van denominaties heen zijn gefuseerd. De heer Reitsma laat die mensen op een ontzettend duidelijke wijze in de kou staan.

De heer Reitsma (CDA):

Wij hadden in dit land voor het belangrijke beroepsonderwijs bestuursvrijheid, waar de politiek zich niet mee moest bemoeien. Bevoegde gezagen behoren dus in alle vrijheid zelfstandig een bestuursvorm te kiezen die recht doet aan hun identiteit en de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind het uitstekend als bevoegde gezagen een lijn kiezen uit de mogelijkheden die geschapen worden. De fundamentele kritiek van de CDA-fractie richt zich op het inperken van die bestuursvrijheden. De minister wordt daarin door de PvdA-fractie gesteund. Ik beluister dat veel instellingen daar gegronde bezwaren tegen hebben. Dat is de kern.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zijn instellingen die daar bezwaren tegen hebben. Dat neemt echter niet weg dat een aantal jaren geleden een proces is ingezet, waarbij besturen zelfstandig besloten hebben om over de grenzen van denominaties heen in te spelen op de eisen van de toekomst. Die instellingen hebben daar bewust voor gekozen. Die laten zich blijkbaar dus wel leiden door het ROC-concept zoals het feitelijk bedoeld is. Wat u de minister verwijt, zou u ook die mensen op z'n minst moeten verwijten, want die hebben op basis van eigen keuzen in weten te spelen op wat er in de toekomst noodzakelijk is.

De heer Reitsma (CDA):

Beste collega, u hoort mij geen enkel woord over die instellingen zeggen. Als ik zeg dat er bestuursvrijheid is en dat de CDA-fractie elke bestuursvorm respecteert die een bevoegd gezag qua identiteit, doelstelling en statuut wil kiezen, doen wij daar geen woord aan of af. Hier in dit huis gaat het niet om de vrijheid van de instellingen, laat staan om het uitspreken van een oordeel daarover. Hier gaat het erom welke politieke ruimte wij in de wet opnemen om bevoegde gezagen mogelijkheden te geven voor het kiezen van een bestuursvorm.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan blijft staan dat de heer Reitsma naar voren brengt dat er instellingen zijn die gegronde bezwaren kunnen hebben. Los van de vraag welke rol denominatie speelt in relatie tot de deugdelijkheidseisen die men kan formuleren vanuit de oogmerken die men met het onderwijs heeft, staat de vraag waarom de ene school wel die gegronde bezwaren heeft en de andere school niet. Omdat ook ik het af en toe graag wil kunnen snappen, wil ik weten wat er slecht is aan instellingen zoals de TRE-groep, die wel bewust hebben weten in te spelen op de toekomst.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het winst dat collega Van Gelder zojuist heeft gezegd dat ook hij ziet dat nog een aantal instellingen gegronde bezwaren heeft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat die instellingen er volgens u blijkbaar zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Het is toch aan de bevoegde gezagen om te toetsen op basis van het invullen van identiteit en op basis van de vrijheid van richting en inrichting (artikel 23 van de Grondwet) en om te zeggen: nu de wetgever het zo formuleert, behoud ik gegronde bezwaren? Mijn fractie wil die gegronde bezwaren serieus nemen en kijken of wij die gegronde bezwaren voor die betrokkenen weg kunnen nemen. Ik doe graag een beroep op de heer Van Gelder om te helpen zoeken naar een uitweg voor dergelijke bevoegde gezagen, die toch de gegronde bezwaren formuleren en via brieven en gesprekken kenbaar maken bij de CDA-fractie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zelfs de heer Reitsma kan niet ontkennen dat de coalitie daaraan gewerkt heeft, bijvoorbeeld door de discussie over het Zwolse model aan te kaarten. Maar ik wil het zo graag kunnen snappen: als het gegronde bezwaren zouden zijn, waarom heeft de ene school dan wel gegronde bezwaren en de andere niet? Er is dus geen sprake van objectieve normen; het is een inschatting van wat men zelf van belang vindt voor de toekomst van het beroepsonderwijs. In dat opzicht sta ik volstrekt op één lijn met de mensen uit de TRE-groep, maar ook met veel andere ROC's.

De heer Reitsma (CDA):

Dan moet ik opnieuw constateren dat de instellingen, de bevoegde gezagen, zelf hun identiteit in de statuten formuleren en de grondslag bepalen. Als die instellingen tot de conclusie komen dat zij dat, in een bepaalde constructie, samen met anderen doen, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. De CDA-fractie respecteert dat en zal er ook geen kwalificaties over geven, maar wij hebben in het parlement wel de plicht om politieke oordelen te geven en wij behoren een oplossing te zoeken voor de andere instellingen, die nog wel gegronde bezwaren zien en die, argumenterend vanuit hun grondslag en hun statuut, tot de conclusie komen dat hun vrijheid van richting en inrichting wordt aangetast.

Minister Ritzen:

Mag ik, ter verheldering, een korte vraag stellen? De absoluutheid waarmee de heer Reitsma dit zegt, doet mij denken aan de behandeling van de WHBO. Daarbij heb ik dat niet horen zeggen door de CDA-fractie, hoewel soortgelijke vragen aan de orde waren, ook de vraag naar de mate waarin het bevoegde gezag in absolute zin kan zeggen: aangezien wij het bevoegd gezag zijn, bepalen wij het zelf. Toen heeft het kabinet, conform het betoog van de heer Schutte, gezegd dat daaraan beperkingen worden gesteld. Ik ben verrast door het feit dat de heer Reitsma deze absoluutheid naar voren brengt, die ik op geen enkele wijze kan rijmen met het stemgedrag van de CDA-fractie in het verleden, noch met gebruikelijke opvattingen.

De heer Reitsma (CDA):

Die lijn kan ik wat de minister betreft niet volgen. Ik hoop in het vervolg van mijn termijn aan te duiden dat de door de minister getrokken lijn in dit geval niet zuiver is.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen introduceert bij de ROC-vorming als IGI of BGI de deugdelijkheidseis. Over de noodzakelijkheid daarvan heeft de minister, wat de CDA-fractie betreft, in eerste termijn geen overtuigende onderbouwing gegeven. De minister heeft naar mijn oordeel in eerste termijn ook geen overtuigende, inhoudelijke argumenten aangedragen waarom mijn amendement, dat een derde model inhoudt, de doelstellingen van de minister aantast. Ik heb de minister in een interruptiedebatje uitgenodigd dat duidelijk te maken. De minister heeft daarmee niet eens een begin gemaakt. Ik heb hem gevraagd een en ander punt voor punt op een rijtje te zetten. Ik nodig hem daar alsnog toe uit.

De minister erkent gelukkig in het debat dat artikel 23 inhoudt dat men niet meer deugdelijkheidseisen moet stellen dan strikt noodzakelijk is. Daar ontstaat de spanning. Men mag alleen deugdelijkheidseisen stellen die gebonden zijn aan de maat van het noodzakelijke. Wij hebben de indruk dat de minister doorslaat en de eisen niet meer koppelt aan de maat van het noodzakelijke.

De minister heeft ook gezegd dat de bewijslast voor een deugdelijkheidseis bij de overheid ligt en dus bij de minister zelf. Dat betekent dat de motivatie van de betreffende deugdelijkheidseisen door de minister aangedragen moet worden. Dat heb ik in het verhaal dat de minister in eerste termijn heeft gehouden, echter onvoldoende kunnen ontdekken. De minister heeft ook gezegd dat de te stellen eisen gemotiveerd moeten worden. Er is een zogenaamde motiveringsplicht. Daarin schiet de minister naar mijn oordeel en in alle eerlijkheid te kort. Ik nodig hem echter uit dat in tweede termijn goed te maken.

Het gaat om de niet-kunners. Dat is in eerste termijn wel duidelijk geworden. De minister heeft gezegd dat in het geval er niet-kunners zijn, dit een nieuw punt is dat vraagt om een nieuwe, politieke afweging. Enerzijds geeft de minister verbaal enige openheid, maar anderzijds stelt hij dat hij de wet "zal en mot" handhaven. Daar zit een spanning tussen. De niet-kunners hebben er recht op te weten hoe het nieuwe politieke feit ingebouwd wordt. Dat zit niet in de wet.

In een interruptiedebatje van ondergetekende en de minister heeft de minister in antwoord op een vraag van de CDA-fractie gezegd dat hij zich niet kan voorstellen dat een instelling op basis van dit wetsvoorstel zegt dat er te weinig randvoorwaarden aanwezig zijn om er goed mee uit de voeten te kunnen. D66 zegt dat het minder relevant is en noemt het "voer voor juristen". Ik zal de minister nu een aantal argumenten geven waarom instellingen zich kunnen voorstellen wat de minister zich niet kan voorstellen. Ik hoop dat als ik een aantal argumenten heb genoemd, de minister met mij wil meegaan en op basis daarvan een verdere discussie wil voeren.

Ten eerste heeft een BGI één bevoegd gezag, één statuut en één grondslag. Een cruciaal verschil met mijn amendement is dat er meerdere bevoegde gezagen zijn en dus afzonderlijke grondslagen, waar elk bevoegd gezag over kan waken. Ten tweede geeft de afzondering van een BGI, conform de benadering van Akkermans/Mentink, de minister maar op zeer beperkte punten enige toepasbaarheid. Over artikel 2.6.8 – de wachtgeldproblematiek – zegt de minister, dat hij via een kan-bepaling eventueel ruimte wil geven. Ik moet tot de conclusie komen – de minister heeft dat in eerste termijn ontkend – dat sprake is (mogelijk marginaal) van een discretionaire bevoegdheid. De minister eist die beleidsruimte op. Die ruimte wordt niet aan betrokkenen gegeven op basis van het wetsvoorstel; zie pagina 30, tweede nota van wijziging, waarin sprake is van de kan-bepaling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou de heer Reitsma naast zijn eigen model, het samenwerkingsmodel, nog een kans willen geven aan de variant van Mentink en Akkermans? Of wil hij naast zijn eigen model niets meer? Het antwoord op die vraag is van belang voor het bepalen van mijn positie.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie heeft in eerste termijn al gezegd, dat de variant-Akkermans/Mentink winst is ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Er is sprake van een beperkte verbetering. In de politieke afweging vinden wij dat voldoende. Het is echter onvoldoende om alle bezwaren weg te nemen. Als instellingen binnen de variant-Akkermans/Mentink hun identiteit wel kunnen beleven, dan wil de CDA-fractie daaraan geen kwalificatie geven, want dat is de vrijheid van oordelen van het bevoegd gezag. Ik wil dat erg graag zo laten.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt de heer Reitsma het werk van Akkermans/Mentink broddelwerk, een kwalificatie die hij in het begin van zijn betoog gebruikte, of vindt hij het een verbetering van het wetsvoorstel?

De heer Reitsma (CDA):

Ik herhaal, dat ik de wetswijziging, ingegeven door het rapport-Akkermans/Mentink, een verbetering vind.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Reitsma sprak over de kan-bepaling. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het gaat om een marginale toetsing. Bij een besturenfusie komen de statuten, eigen onderwijsregeling en personeelsbeleid aan de orde. Ik zie het aldus, dat als men voldoet aan de marginale toetsing van de minister, de ruimte geboden zal worden. Bij criteria waar de heer Reitsma om vraagt, is toch per saldo sprake van een inperking van de mogelijkheden en geen verruiming?

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben in dit geval geen voorstander van een discretionaire bevoegdheid in de wet brengen. Ik kies liever voor heldere criteria in de wet. De marginale toetsing vind ik ook een verbetering. Wat de politieke afweging betreft, vind ik dit niet de verstandigste benadering. Mijn fractie doet een appel op de minister om die beleidsruimte ten aanzien van werving, benoeming, afvloeiing en ontslagen volledig zonder kan-bepaling bij het bevoegde gezag te laten.

De heer Cornielje (VVD):

Marginale toetsing betekent toch dat als men voldoet aan de belangrijke punten die genoemd zijn, het automatisch wordt gehonoreerd? Als je criteria gaat formuleren – ik vind het overigens prima – dan vormt dit een beperking. Wellicht kan de minister daarover in tweede termijn zijn licht laten schijnen.

De heer Reitsma (CDA):

Nee. Voor alle duidelijkheid: ik begin er niet aan. Ik begin er niet aan om verbeteringen aan te brengen in de variant-Akkermans/Mentink, omdat ik principieel van mening ben dat daardoor de gegronde bezwaren voor de resterende bevoegde gezagen niet worden weggenomen. Als je daarin zou geloven, zou je het kunnen oppoetsen en een poging doen om de kan-bepaling te verwijderen; daarover ben ik het met de heer Cornielje eens. Ik heb deze kanttekening willen plaatsen.

Ook als de variant-Akkermans/Mentink wordt ingebouwd, moet de minister voorts erkennen dat het één overkoepelend bevoegd gezag blijft. Het blijft een besturenfusie. Dat gezag dient rekening te houden met de wensen van de af te zonderen instellingen; laat ik het zo maar uitdrukken. En ik heb de indruk dat de minister door die constructie een wezenlijke spanning inbouwt in dat bevoegd gezag. Er worden namelijk tegengestelde belangen ingebouwd ten aanzien van het personeelsbeleid, het formuleren van doelstellingen en het verdelen van de middelen. Het antwoord van de minister spoort ook niet helemaal met de tweede nota van wijziging. De minister heeft in het debat het woord "bepalend" gebruikt, en dat kom ik niet tegen in de tweede nota van wijziging. Ik wijs op onderdeel GG van die nota.

Voor de CDA-fractie blijft verder het recht van uitstappen een belangrijk punt. De minister heeft in het debat duidelijk gemaakt dat het er materieel op neerkomt dat uitstappen niet mogelijk is. Desgevraagd heeft de minister dat bevestigd; dan valt de bijl. Instellingen willen de eigen identiteit beleven vanuit de vrijheid van richting en inrichting. Als een instelling na enige tijd merkt dat zij daarmee in de knel komt, is er voor haar dus geen uitweg.

De Factoor in Zwolle heeft nog een brief gezonden, waarin opnieuw naar voren wordt gebracht dat ook de tweede nota van wijziging in de ogen van die instelling nog fors moet worden verbeterd om de beleving van identiteit tot haar recht te laten komen. Ik wil heel graag dat de minister dat nog eens op zich laat inwerken. Ik kan de brief wel helemaal laten voorlezen, maar ik neem aan dat hij ook bij de minister bekend is. Anders lijkt het mij wenselijk dat hij die alsnog ontvangt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Reitsma zegt dat er een brief is ontvangen van de factor in Zwolle. Wat is dan die Zwolse factor?

De heer Reitsma (CDA):

Het is niet "factor" maar "Factoor". Het is een brief van vijf of zes kantjes, waarin zeer fundamentele opmerkingen staan en die voorstellen bevat voor wijziging van het wetsvoorstel. Voorzitter! Kan deze brief worden toegevoegd aan de Handelingen?

De voorzitter:

Nee, dat is niet gebruikelijk. Voor wij het weten, worden alle brieven aan de Handelingen toegevoegd, gedrukt en verspreid. Het is bovendien aan degenen die de brief hebben verzonden om te bepalen of hij al dan niet openbaar wordt gemaakt. Wij kunnen wel bevorderen dat de brief wordt rondgedeeld. Als u mij een exemplaar van de brief geeft, zal ik zorgen dat de leden en de minister een kopie krijgen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het politieke oordeel van de CDA-fractie is dat er ook bij de invulling volgens Akkermans en Mentink gegronde bezwaren blijven tegen IGI en BGI. De CDA-fractie blijft daarom de gedwongen fusie afwijzen en komt terug op het oorspronkelijke uitgangspunt dat wij best willen meewerken aan optimale concentratie binnen de eigen denominatie in een regio, maar dat de wet op dat onderdeel dan meer ruimte moet bieden. Bovendien richt mijn amendement zich op het model van "Weer samen naar school". Mij ontgaat waarom dat bestuursmodel wèl aanvaardbaar is voor basis- en speciaal onderwijs en waarom het "njet" is wanneer het om het beroepsonderwijs gaat. Omdat de politieke situatie zo is, heb ik samen met collega's van SGP en GPV de lijn gekozen die voorziet in een next-best-oplossing. Ik constateer dat de niet vrijblijvende samenwerking de beste oplossing biedt, draagvlak biedt en gegronde bezwaren kan wegnemen maar de minister en de paarse partijen hebben in eerste termijn aangegeven dat zij deze lijn niet willen volgen. Tegen die achtergrond rijst de vraag of je bereid bent om een next-best-oplossing aan te dragen terwijl je principieel van mening bent dat de richting van het amendement zou moeten worden gevolgd. Dat laatste zal bij het bepalen van ons definitieve oordeel ook zwaar meewegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mijn conclusie juist dat u de variant-Akkermans/Mentink onder geen enkele voorwaarde acceptabel vindt?

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind de variant-Akkermans/Mentink wèl acceptabel. Het is prima dat die variant in de wet komt. Dit is een verbetering, zeker voor de instellingen die een en ander op die manier willen invullen. Echter, mijn politieke conclusie is dat, als er geen àndere mogelijkheden zijn, deze wet onvoldoende ontwikkelingsperspectief voor alle partijen biedt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Anderzijds zie ik niet de mogelijkheid dat deze variant een soort tussenfase wordt tussen gedwongen fusie en samenwerkingsvormen. Logisch is dat niet.

De heer Reitsma (CDA):

Het blijft gedwongen fusie en tegen die achtergrond – als onderdeel van het totaal dat de minister heeft gepresenteerd – is dit voorshands voor mijn fractie niet voldoende. Ik gebruik het woord "voorshands" omdat wij pas bij de stemming ons eindoordeel bepalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En onder welke voorwaarde zou het wèl voldoende zijn, afgezien van het samenwerkingsmodel?

De heer Reitsma (CDA):

Onze voorwaarde is dat de vele instellingen die gegronde bezwaren handhaven, alsnog in de wet ruimte krijgen om het ROC-concept uit te voeren.

De heer Cornielje (VVD):

Het amendement op stuk nr. 39 is voor u dus essentieel. Als dat niet wordt aanvaard, kunt u niet met dit wetsvoorstel instemmen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik had het nog niet over het amendement op stuk nr. 39. Het amendement inzake de niet vrijblijvende samenwerking is voor ons van grote betekenis. Echter, nogmaals onderstreep ik dat ik pas mijn politieke conclusies trek op het moment dat de stemmingen aan de orde worden gesteld. Ik wil het volledige debat op mij laten inwerken. Alle argumenten, ook voor zover ze door u worden aangedragen, wil ik laten meewegen.

Voorzitter! Ik sprak over een next-best-oplossing, omdat ik graag de instellingen die in grote problemen komen, een boei wil toewerpen. De strekking van het bedoelde amendement is dat een instelling die zich niet kan vinden in aansluiting bij een ROC of samenwerkingsverband met één bevoegd gezag, toch de bekostiging behoudt. Er dient onzes inziens in de wet ruimte te komen voor confessionele onderwijsinstellingen en het is onze conclusie dat die ruimte in onvoldoende mate wordt geboden door de variant-Akkermans/Mentink. Wij doelen in dit verband op twee situaties, namelijk waar het gaat om de laatste instelling van een richting en om een aantal confessionele instellingen waarvan er twee in de toelichting op het amendement zijn genoemd. Dat zijn instellingen die een substantieel draagvlak moeten hebben. Beide groepen zullen op grond van bepaalde zekerheden, neergelegd in de wet, dezelfde rechten moeten hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat betekent nu "de laatste instelling van een richting"? Moet die in een bepaalde regio liggen of gaat het om het hele land? Dreigt dit niet de indruk te wekken van een soort monumentenzorg in de zin van: als er maar ergens iets is van een richting, dan hebben wij aan ons uitgangspunt voldaan? Dan vraag ik mij overigens ook nog af of er dan ook niet ergens nog een openbaar instituut moet zijn, al dan niet in het openluchtmuseum!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Deze vraag bevreemdt mij in hoge mate, omdat collega Van Gelder samen met collega Cornielje zojuist een amendement heeft ingediend met de toelichting, dat desalniettemin speciale aandacht gegeven dient te worden aan instellingen van een zeer bijzondere signatuur. Over een deel van het amendement hebben wij het. Zijn vraag is dus ongeloofwaardig en anders moet hij de toelichting op het amendement maar geven waar hij het over heeft. Ze worden namelijk alle drie met name genoemd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Laten we eerlijk zijn. Er ligt een probleem waar het verrekte moeilijk voor is om een goede formulering te vinden. Als ik de heer Reitsma in zijn hart kan kijken, denk ik dat wij over bijna dezelfde instellingen praten. Hij voegt er, zoals gebruikelijk, natuurlijk een aantal aan toe. De vraag is of wij erin slagen een dekkende formulering te vinden. Als hij zegt dat er van elke richting één school moet overblijven, vraag ik mij af waar we het dan over hebben. Moet er dan nog ergens een specifiek katholieke instelling komen, of een christelijke school en, zo ja, van welke aard, moeten we een onderscheid maken tussen de scholen die hierin staan vermeld en moet het een landelijke zijn? Ik vind dit soort omschrijvingen zo verschrikkelijk vaag, dat daarmee impliciet een belangrijk deel van de wet onderuit wordt gehaald.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit een diskwalificatie van mijn toelichting, omdat ik heb gezegd dat het om de laatste instelling van een richting gaat. Die kunnen we met name noemen. De heer Van Gelder noemt deze zelf bij naam in het amendement...

De heer Van Gelder (PvdA):

Sluit u daar dan bij aan!

Del heer Reitsma (CDA):

Als u luistert, moet u in het geheel luisteren! Ik zou dat op prijs stellen! Het gaat bovendien om enkele confessionele instellingen, zoals die in de toelichting op het amendement zijn genoemd. Nogmaals, het is niet limitatief. Het kunnen er twee zijn maar het kunnen er ook meer zijn. Dat hangt van de ontwikkelingen af. Het gaat erom, deze het recht te geven dat zij in hun eigen richting zelfstandig onderwijs kunnen blijven geven en dat de bekostiging niet wordt ingetrokken. Om die twee categorieën gaat het.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan zijn we het in ieder geval over die categorie eens die in het amendement staat dat de heer Cornielje en ik hebben ingediend. Wij praten er straks nog wel over of dat niet een verstandiger formulering is. Ik blijf volhouden dat de formulering van de heer Reitsma erg vaag is. Hij spreekt over "de laatste school van een richting". Daar kunnen we dus weer uren over discussiëren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Volgens mij wil collega Van Gelder bij dit onderwerp niet luisteren. Ik kan het een derde keer uitleggen, maar het kan niet duidelijker. Ik wil hem toch uitnodigen om de belangrijke zin in zijn amendement toe te lichten: speciale aandacht dient desalniettemin gegeven te worden aan instellingen van zeer bijzondere signatuur. Wat verstaat hij daar precies onder?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb ze genoemd, maar ik zal het dadelijk nader toelichten. Ik heb ze specifiek benoemd. Ik heb er ook bij gezegd, dat het geen schoonheidsprijs verdient.

De heer Reitsma (CDA):

Maar een instelling van protestants-christelijke signatuur noemt u geen instelling van zeer bijzondere signatuur?

De heer Van Gelder (PvdA):

Niet van zeer bijzondere!

De heer Reitsma (CDA):

Nou, dat is helder!

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, dat is helder. Daar hebben wij dat Zwolse model voor ontwikkeld.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, het is helder waar u geen boodschap aan hebt en welke gegronde bezwaren u niet erkent! Maar dat wisten we in eerste termijn eigenlijk ook al een beetje, want uw opstelling in eerste termijn was, dat u alleen een IGI en een BGI wilde hebben, omdat u er niet in geloofde dat de samenwerkingsvariant leerlingen centraal stelt, terwijl u heel helder zegt dat dit alleen mogelijk is via één nieuwe, autonome instelling. Tegelijkertijd was u bereid te erkennen, dat er recht moet worden gedaan aan denominatie. Uiteindelijk hebt u het echter zo gekwalificeerd, dat u ook de invalshoek via Akkermans/Mentink als een smetje in de wet beschouwt. Het heeft wat u betreft geen toekomstwaarde. U blijft streven naar – dat hebt u letterlijk gezegd, mijnheer van Gelder – 28 ROC's in Nederland. Dat is heldere taal. Ik concludeer daaruit dat u aan de gegronde bezwaren die vele instellingen aandragen geen boodschap hebt, dat u die instellingen afschrijft en hen dwingt onder Akkermans/Mentink te fuseren.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Reitsma zegt, dat hij mij citeert. Hij kan mij echter op één terrein nooit geciteerd hebben. Ik heb niet uitgesproken dat er 28 ROC's zouden moeten komen. Ik heb gezegd – ik heb dat expliciet nagelezen – dat dat iets is dat door niemand expliciet in dit debat aan de orde is gesteld, zelfs niet door de minister. Van meet af aan is altijd de vraag geweest, of je tot 50, 55 of 60 ROC's zou moeten komen. Ik was al even bang dat u over het beroepsonderwijs zou beginnen, maar dat laat u weer schielijk los. Ik zou toch wel eens willen horen, hoe u nu eigenlijk aankijkt tegen de toekomst van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Daarover gaat dit debat immers, althans dat denk ik!

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal de desbetreffende passage opzoeken. Ik kan mij echter vergissen en dan trek ik mijn woorden direct in. Volgens mij heeft u letterlijk gezegd, mijnheer Van Gelder, dat u liefst 28 ROC's in Nederland hebt. Ik zal het opzoeken. Heb ik het mis, dan trek ik mijn woorden in, want wat niet gezegd is, is niet gezegd. Zo helder moeten wij hier zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan zijn wij het over één ding eens!

De heer Reitsma (CDA):

Wij zijn gevoelig voor de opstelling van de fractie van de VVD. Die heeft reeds bij het regeerakkoord gezegd, dat er juist om denominatieve redenen gegronde bezwaren zijn. Dat hebben wij op prijs gesteld. Ook stelde de VVD dat de daarna verschenen brief onvoldoende was en dat het voorstel-Akkermans/Mentink haar over de streep getrokken heeft. Dat is een andere opstelling dan die van D66. D66 heeft alleen gezegd dat men het wil opnemen omdat er in het veld gegronde bezwaren waren. Een aantal instellingen heeft nog steeds gegronde bezwaren. Waarom is de fractie van de VVD dan niet bereid te zoeken naar een bepaalde constructie in de wet om deze bezwaren weg te nemen? De fractie van D66 laat zich het ene moment wel leiden door het veld en het andere moment niet. Dat is echter niet het geval bij de VVD.

De heer Cornielje (VVD):

De vraag is duidelijk. Ik heb de wet bekeken, ook na de nota van wijziging. Ik vind dat er voldoende ruimte geschapen is in het BGI-model om de eigen identiteit vorm te geven, zowel op het terrein van de onderwijs- en examen regeling als op het punt van het personeelsbeleid. Dat was één kant van de gegronde bezwaren. De andere kant betrof de vakopleidingen. Ook daarvoor zijn bij nota van wijziging veranderingen aangebracht die tegemoetkomen aan de bezwaren die wij daartegen hadden. Wij hebben het uiteindelijke wetsvoorstel getoetst en vinden het een verbetering.

De heer Reitsma (CDA):

Diverse instellingen blijven gegronde bezwaren houden en daarvan zegt u, dat u daaraan thans geen boodschap meer heeft.

De heer Cornielje (VVD):

De woorden "geen boodschap aan hebben" zou ik niet willen gebruiken. Natuurlijk heb ik daar een boodschap aan. Wij hebben een oprechte poging gedaan daaraan tegemoet te komen door ruimte te scheppen. Die ruimte is naar onze opvatting geschapen. Er is voluit ruimte voor het maken van een eigen onderwijsregeling. Er is voluit ruimte voor het voeren van een eigen personeelsbeleid. Daarmee zijn die bezwaren ook weggenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik constateer dat wij hierover verschillend denken.

De heer Cornielje (VVD):

Er kunnen ook andere motieven zijn waarom men niet wil en die kunnen daar ook wel eens achter liggen.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn zorg op dit punt wil ik nadrukkelijk verwoorden, ook aan het adres van de minister. U wilt toch zeker niet op uw geweten hebben, dat het voortbestaan van een deel van het confessionele beroepsonderwijs wordt aangetast door de ene instelling dwingend met de andere te laten fuseren. De betrokken instellingen zullen op grond van een positieve houding en idealisme ten aanzien van de invulling van het onderwijs, alsmede op grond van hun beleving van de vrijheid van richting en inrichting zeggen: als u ons daartoe dwingt, gaat u een brug te ver, gelet op onze beleving van het identiteitsgebonden onderwijs. In verband met mijn zorg op dit punt doe ik een appel op iedereen in dit parlement en speciaal op de minister. Ik vraag allen mee te zoeken naar een oplossing in dezen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Reitsma doet het voorkomen alsof wij op dit punt geen zorg zouden hebben. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Juist doordat wij in dezen een opmerking hebben gemaakt, heeft de minister Akkermans en Mentink opgedragen te zoeken naar een structurele verankering en een houdbare oplossing, zodat de protestants-christelijke identiteit in een ROC kan worden gehandhaafd. Er komt een oplossing en die wordt vertaald in de wet. De heer Reitsma zegt dat dit een verbetering is. Tegelijk zegt hij dat wij aan dit onderwerp geen boodschap hebben! Kom nou!

De heer Reitsma (CDA):

Ik zeg niet dat u hier geen boodschap aan heeft. Ik heb de argumentatie met het oog op het regeerakkoord gewaardeerd alsmede uw invulling van het begrip "gegronde bezwaren". Voor de anderen ligt dat geheel anders. Uw opstelling heb ik ook als zeer plezierig ervaren. Ik blijf echter van mening, dat de bevoegde gezagen in alle eerlijkheid kunnen zeggen dat ze met het model van Akkermans en Mentink niet kunnen leven. Wij kunnen de argumenten van die instellingen begrijpen en op dit punt hebben wij onze zorg. Daarom heb ik mijn politiek oordeel al gegeven. Daarom zeg ik nogmaals: u wilt toch zeker niet op uw geweten hebben dat het voortbestaan van het bedoelde deel confessioneel onderwijs aangetast wordt door via een fusie de instellingen tot een bepaalde stap te dwingen, al dan niet met de variant-Akkermans/Mentink. Dit raakt het hart van de zaak als het gaat om de positie van het bijzonder onderwijs en als het gaat om het opkomen voor het bijzonder onderwijs.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De heer Reitsma maakte een duidelijk verschil tussen de reactie van de VVD en die van D66. Ik vond dat hij daarbij wat kort door de bocht ging en daarom wil ik hierover nog een opmerking maken. D66 heeft gezegd dat gegronde bezwaren niet onze bezwaren hoeven te zijn. Dat zijn de bezwaren in het veld en daar luisteren wij naar. Tot zover klopt alles. Voor D66 is een bezwaar een bezwaar, of dat nu een bezwaar van een vakschool, een bezwaar van onderwijskundige aard of een bezwaar van denominatieve aard is: wij willen alles bekijken. In de loop van de tijd is dat ook gebeurd. Nu gaat de heer Reitsma alleen in op het aspect van het denominatieve bezwaar. Dat is zijn goed recht. Ik ga daar nu ook op in. Wij zijn van mening dat wij voor alle gegronde bezwaren goede oplossingen in de wet hebben gevonden. Ten aanzien van het onderdeel denominatie en de kwestie van het behouden van een eigen identiteit hebben wij terdege zorgen en wij hechten wel waarde aan dit aspect. Hiervoor is naar onze mening echter ook een goede oplossing gevonden met de wetswijziging. Daarom sluit ik mij aan bij de woorden van de woordvoerder van de VVD: wij denken dat op deze wijze een juist voorstel is gedaan. Er zit dus absoluut geen licht tussen het een en het ander. Wij hebben alleen aangegeven dat het ene bezwaar voor ons evenveel telt als het andere. Op alle hebben wij evenveel gelet en wij denken dat de gekozen oplossing de juiste is. De heer Reitsma zei zojuist dat wij ten aanzien van de invulling van mening verschillen. Dit betekent echter niet dat ook bij anderen de bedoelde zorg niet leeft. Als die er bij ons inderdaad niet was, hadden wij niet met zoveel aandacht naar het rapport van Akkermans en Mentink gekeken.

De heer Reitsma (CDA):

Misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Toch concludeer ik dat er verschil van mening is. De VVD zegt: voor ons moest vanwege twee motieven de passage in het regeerakkoord. De argumenten van de VVD zelf betroffen de denominatieve aard van de bezwaren en de vakscholen. Die motieven leven toevallig ook in het veld, maar de VVD heeft daar haar motieven van gemaakt. In de eerste termijn heeft u gezegd: voor ons waren de bezwaren in het veld bepalend. D66 vond dat de tekst voldoende was. In het veld leefde daarentegen een verscheidenheid aan bezwaren. Vervolgens heeft u gezegd dat de brief van 27 oktober de bezwaren heeft weggenomen. De VVD heeft gezegd, dat de brief van 27 oktober de bezwaren in het geheel niet weggenomen heeft. Zij heeft daarom aangedrongen op het rapport van Akkermans en Mentink.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is gezamenlijk gegaan. In allereerste instantie zeiden wij naar aanleiding van de brief van 27 oktober dat de ruimte binnen een BGI voldoende was om de identiteit van iedere school te waarborgen. Daar achteraan is met het veld overleg gevoerd over de problematiek: wat doen wij dan met het personeelsbeleid en met het wachtgeld? Op een gegeven moment is gezegd: dat klopt, dat moeten wij nader onderzoeken. Dat was echter in gezamenlijkheid; daar zit geen verschil tussen. Op 27 oktober zelf was dat probleem nog niet gesignaleerd.

De heer Reitsma (CDA):

O neen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Neen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat probleem was bij de behandeling van de kernpuntennotitie helder aangedragen door de CDA-fractie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Bedoelt u het personeelsbeleid? Dat woord kom ik niet tegen in de kernpuntennotitie.

De heer Reitsma (CDA):

Dat was ook de reden waarom de CDA-fractie in het debat over de kernpuntennotitie die harde randvoorwaarden heeft gesteld. Het probleem was bij ons aangedragen en u kon het eruit halen. Ik begrijp niet dat u zegt dat het probleem pas het laatste halfjaar naar voren is gekomen. Dan heeft u uw ogen de afgelopen zes jaar absoluut niet open gehad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat hoop ik niet. De vorige vijf jaar liep ik ergens buiten rond en niet hier in de Kamer.

De heer Reitsma (CDA):

Dat kan ik moeilijk weerspreken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U heeft in de kernpuntennotitie zeer zeker iets opgemerkt over de richting, de clustering, enzovoorts. Dat staat erin. Er is toen echter niet specifiek ingegaan op de vraag wat er gebeurt als instellingen van verschillende denominaties binnen een BGI komen. Er was toen geen sprake van dat er een probleem zou kunnen ontstaan op het punt van het personeelsbeleid. Dat is later gebeurd. Naar aanleiding daarvan is het rapport-Mentink verschenen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wij hebben in dit huis zo vaak debatten gehad over artikel 23 van de Grondwet en over fusies tussen AB-instellingen en confessionele instellingen. Het hart van al die debatten – dat weet het veld heel goed, dat weet elke bijzondere school – heeft met een viertal elementen te maken: een zelfstandig bevoegd gezag met het rijtje van statuut en grondslag er achteraan, invulling van personeelsbeleid, eigen beheer over eigen middelen en invulling van onderwijs en examinering. Dat is integraal. Als je fusering over de richtingen heen afwijst – dat hebben wij bij de kernpuntennotitie gedaan – dan ligt dat ten grondslag aan de vier punten die de CDA-fractie nu even noemt, maar die in dit huis en in het veld volop bekend zijn. U kunt mij niet wijsmaken dat die discussie het afgelopen halfjaar is uitgevonden. Wat dat betreft, zou ik de collega's kunnen aanroepen – ik kijk naar collega Van der Vlies – die dit debat hier in de volle breedte hebben gevoerd. Als u dat in de Kamer gaat verdedigen, maakt dat uw positie niet zo helder.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit gaat mij te ver. Natuurlijk zijn er meermalen discussies over artikel 23 gevoerd. Wij respecteren allemaal dat onderdeel van de Grondwet, maar over deze specifieke onderdelen is niets gezegd in de kernpuntennotitie. Dan draaien wij in een cirkeltje rond, want ik kom weer bij de brief van november 1993. Als ik u was geweest, was ik daar niet op voorhand mee akkoord gegaan. Ook daar wordt heel duidelijk gesproken over die ene gefuseerde instelling.

De heer Reitsma (CDA):

Ik had u gevraagd om uw woorden juist te kiezen. Wij hebben de brief voor kennisgeving aangenomen; wij zijn er niet mee akkoord gegaan. U was daarmee akkoord gegaan. Ik blijf er dan ook hechten dat u thans die formulering kiest.

Ik val in herhaling. Ik zal er nog een opmerking over maken. De belangrijke lijn die de CDA-fractie bij de discussie over de kernpuntennotitie heeft gevolgd, is terug te voeren op die vier belangrijke punten. Dat weet ieder lid van dit huis. Die wereld schuilt erachter, zo hebben wij meermaals in dit huis aan de orde gesteld. In die debatten en ook in het debat over de KVE – ik herinner mij het nog goed met de minister – was de zorg van de CDA-fractie gericht op die vier punten. Dat mondt uit in een bepaalde formulering.

Voorzitter! Dit was het kernpunt van de CDA-fractie. Ik wacht de antwoorden van de minister af.

Ik heb nog een paar kleine puntjes, te beginnen met de positie van het MBO/BBO. De doelstelling van de minister is de uitval terug te dringen van 30% naar 15% in de komende vijf jaar. Dat is een ambitieuze en terechte doelstelling. Wij zullen de minister helpen om dit te realiseren. Het gaat om de zorg voor de leerlingen. Het beroepsonderwijs is een geweldig belangrijke pijler van onze economie. Daarom vraag ik aandacht van de minister in de komende jaren voor de financiën en ook emotionele aandacht voor de positie van het beroepsonderwijs, ook in het publieke debat, want men heeft dat nodig. Ik vraag ook aandacht voor de positie van de leerkrachten, die op hun tenen lopen en die in de komende tijd geweldige klussen krijgen in het beroepsonderwijs. Ik heb in eerste termijn alle vernieuwingen genoemd. Ik heb de indruk dat wij op een aantal onderdelen de spankracht voorbijgaan, want het is een geweldige klus waar betrokkenen voor staan.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de positie van het leerlingwezen zorgwekkend is. Die zorg heeft de minister in eerste termijn niet weggenomen. Daarom dring ik er bij hem op aan om met spoed met een regeling te komen ten aanzien van de fiscalisering, want die kan een bijdrage leveren. De CDA-fractie is voorstander van het minimaal vrijstellen van belasting- en premieheffing bij de werkgever. De minister kent dus onze opvatting. Hij heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan een kameruitspraak op dit punt. Die leg ik dan ook niet voor. Maar ik hoop wel dat hij er wat mee doet. Wij moeten immers af van het jojo-beleid: wel KBS, niet KBS, toch weer doorgaan, ombouwen in fiscaliteit? Dat is in feite het wegjagen van mensen uit het leerlingwezen. Daarmee wordt een klimaat gecreëerd waarin er geen leerlingen meer in het leerlingwezen komen. Het is noodzakelijk om zekerheid te bieden en een duurzame regeling te treffen.

Over de bodemgroep is lang gediscussieerd. Op dit punt zijn twee amendementen ingediend, maar ik heb begrepen dat er inmiddels ook een soort model is waarin alle amendementen zijn gestopt. Ik krijg graag de reactie van de minister op dit punt. Het gaat immers om de niet-kunners. De CDA-fractie trekt zich de zorg van de bodemgroep aan.

Wij hebben kennis genomen van het inspectierapport. Het was wel even touwtrekken om het uit de binnenzak van de minister te krijgen. Ik dank collega Van Gelder voor zijn steun daarbij, want hij wist de minister uiteindelijk over de streep te trekken. Wat dat betreft, hebben regeringspartijen blijkbaar toch wat meer macht dan oppositiepartijen. Maar het rapport is er nu. Twee aanbevelingen uit dat rapport, namelijk over de erkenning van de niet op beroepskwalificatie gerichte functie van het vormingswerk en de verlaging van de leeftijdsgrens voor educatie naar 16 jaar, wil de minister blijkens de conclusies uit zijn brief niet overnemen. Ik vind dat een beetje teleurstellend. Daarom is het goed dat het amendement, dat er thans in concept ligt, wel in stemming gebracht wordt.

Uit de derde nota van wijziging kan ik niet opmaken wat er nu met de koepelorganisaties in het vormingswerk gebeurt. Ik heb de minister bij interruptie klemmend verzocht om die wel op te nemen in de wet. Betekent de formulering uit de derde nota van wijziging dat die koepelorganisaties er alsnog tijdelijk onder vallen of niet? Het is mij niet meer helemaal duidelijk.

Wat de educatie betreft, kunnen wij de algemene lijn van de minister volgen: geen landelijk beleidskader. De discussie over de doeluitkering heeft plaatsgevonden. De 100% verplichting is prima. Wij hebben met z'n allen geaccepteerd dat de activiteitenplanning bij de gemeenten ligt. Daarom ontgaat het mijn fractie waarom de minister eraan vasthoudt om het geen component educatie te noemen. Daarmee verwatert het. Bovendien heeft de minister er geen enkele invloed op. Dus maak er een component voor.

Ik hoop dat wij op korte termijn nader horen van de voorstellen van de commissie-Elske ter Veld met betrekking tot de kwalificatiestructuur en de eindtermen, want mijn fractie maakt zich zorgen over de afstemming tussen de educatie en het beroepsonderwijs. Wij hebben de indruk dat daar nu nog te veel gaten in zitten.

Ik heb al gezegd dat ik het spoor wat bijster ben op het gebied van de ondersteuningsinstellingen. Eerst wel in de wet, vervolgens eruit, misschien er nu tijdelijk weer in. Wie betreft het? Ik krijg daarover graag een nadere uitleg.

Mijn fractie is voorstander van een bekostigingswet. Wij begrijpen niet dat de andere fracties ons die ruimte niet wensen te geven, terwijl bij alle andere onderwijswetten die ruimte wel bestaat. Voor het basisonderwijs en het speciaal onderwijs geldt een bekostigingswet. Voor het voortgezet onderwijs is er ook een bekostigingswet, evenals voor het hoger onderwijs.

Minister Ritzen:

Dat is niet het geval. Bij het hoger onderwijs is sprake van een algemene maatregel van bestuur.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dank u voor deze correctie. Maar voor die overige delen is er wel een bekostigingswet. Het beroepsonderwijs blijft een vorm van voortgezet onderwijs. Waarom geldt voor de ene vorm van voortgezet onderwijs wel een bekostigingswet en voor de andere vorm niet? Wij hechten aan zo'n wet. Maar goed, als het niet anders is, dan vinden wij het op dit punt ingediende amendement altijd nog beter dan het voorstel van de minister. Zo eerlijk zijn wij dan ook nog wel. Maar de minister kent onze opvatting; wij doen een beroep op hem. Wij komen er te zijner tijd op terug. De notitie op dit punt wachten wij af.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over een adequate bekostiging. Wij hebben de indruk dat de minister daarover in zijn toelichting op het wetsvoorstel te luchthartig is. Mijn taxatie is dat de minister een nieuw financieel gat creëert voor het volgende kabinet. Deze zorg heeft de minister in eerste termijn absoluut niet weggenomen. De grondslag van de kwalificatiestructuur moet toch de basis zijn van de bekostiging. Graag ontvang ik hier een bevestiging van de minister op. Als ik dat op me in laat werken, dan creëert minister Ritzen II mogelijk voor minister Ritzen III – maar ik weet niet of de minister die sprong maakt – een nieuw financieel gat. De minister is daar een meester in. De brief die de minister heeft gestuurd over de budgetten is, met alle respect, een flutbrief. Datzelfde had de minister hier ook verteld. Ik had gevraagd, voorzitter, om kwantitatief in de brief aan te geven waar de verschillende buffers zaten en hoe groot ze waren. Ik doe alsnog een beroep op de minister om dit aan te geven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil graag proberen hierop te antwoorden, maar dan moet ik het ook een beetje begrijpen. Waar zouden die gaten nu precies komen? En waarom pas bij een komend kabinet? Of gaat de heer Reitsma ervan uit dat dit al heel snel zou kunnen zijn? Ik volg het gewoon niet. Misschien kan de heer Reitsma een toelichting geven op de achtergrond van de vragen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld. Ik heb gevraagd om een nadere toelichting op uw brief van 12 mei. U had in de Kamer ook een heldere toezegging gedaan dat u kwantitatief de buffers die u noemde, zou aangeven. U zei toen: verwar dit niet met "potjes", en dat deed ik dus ook niet. U zei toen dat het wel ergens in de begrotingen, de meerjarenramingen stond. Ik heb geantwoord dat we het niet op een rijtje hadden en ik heb gevraagd aan u om het kwantitatief aan te geven. Dat verzoek aan u blijft.

De tweede vraag betreft het financiële gat.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, mag ik u vragen de tijd wat in de gaten te houden? Ik houd rekening met interrupties, maar desalniettemin moet ik toch een opmerking maken. Ik heb er geen overzicht over, maar ik zie wel stapels papieren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik zal rekening houden met uw wens, maar ik moet de minister toch antwoord geven om in tweede termijn een helder antwoord te ontvangen.

De minister kiest voor budgetfixatie. Ik heb gezegd dat we de afgelopen jaren lering hebben getrokken. Er moest elke keer bijgeplust worden. Het antwoord van de minister hierop was: nee, dit gebeurt de komende jaren niet, want ik heb een aantal buffers. De minister heeft die buffers niet kwantitatief gemaakt op een zodanige wijze dat hij mijn zorg wegneemt. Ik hecht er daarom aan om kwantitatief inzage te krijgen.

Volgens mij onderschat de minister ook een ander, fundamen teel punt. Maar misschien kan de minister mij overtuigen dat ik het verkeerd zie. Als de minister een nieuwe kwalificatiestructuur invoert, dan is mijn taxatie dat dit gepaard gaat met meer bekostiging, omdat de minister het beroepsonderwijs wil verbeteren, bijvoorbeeld door eindtermen. Hiervoor zullen meer middelen nodig zijn.

Voorzitter! Graag hoor ik nog een reactie van de minister op mijn twee amendementen over de programmeervrijheid. Dit punt was even blijven hangen. Het gaat erom dat deze voor alle instellingen gelijk moet zijn. Dit sluit redelijk aan bij het amendement van collega Van Gelder. Wat mij betreft mag het ook per regio. Ik dacht dat dit de invalshoek van Van Gelder was.

Ik heb ook nog een amendement over de positie van de vakscholen ingediend en daar heeft de minister nog niet op gereageerd.

Ik zie de taak van de commissie macro-doelmatigheid nog als onduidelijk. Ik zie hier een rol voor de landelijke organen. Ik heb hierover meer vragen in de Kamer beluisterd. Ik heb ook nog een brief van het COLO gekregen, waarin wordt aangegeven dat deze taken wel degelijk bij de landelijke organen behoren c.q. kunnen behoren. Ik doe toch een beroep op de minister om dit beter in de wet te regelen.

Ik zou nog vragen kunnen stellen over het amendement op stuk nr. 15 en de delegatiebepaling. Mijn vraag is of dit nodig is. De AWB geeft al voldoende ruimte om dit probleem op te lossen, indien dit nodig zal zijn. Is dit niet overbodig? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Ik vind de opstelling van de minister ten aanzien van de AOC-norm onbegrijpelijk. Het gaat om twee elementen. Principieel hoeft er geen norm in de wet te worden opgenomen, want de bekostiging zal de natuurlijk norm worden. Deze zal hoger liggen dan de 1200. Dat is dus een principiële discussie, die ik nu wil loslaten. Het tweede element is echter veel belangrijker. Waarom heeft men indertijd gepleit voor AOC's in de regio? Daarmee wilde men het landbouwkennissysteem waarborgen. Onderwijsvoorlichting en onderzoek wilde men in een regio bij elkaar houden. Als de minister via deze wet een deel uit de regio weghaalt, gaat het systeem mank en daarover heb ik zorgen.

Voorzitter! Ik rond af.

1. Mijn fractie heeft in de eerste termijn tien punten genoemd. Zij blijft daarvoor staan.

2. In deze termijn heb ik opnieuw naar voren gebracht dat het verhaal over artikel 23 van de Grondwet voor de fractie van het CDA niet overtuigend is geweest. Ik nodig de minister ertoe uit, in tweede termijn een inhoudelijke discussie te houden waardoor wij samen op weg kunnen gaan.

3. Mijn taxatie is dat de minister met deze WEB te veel wil op te korte termijn. Hij overschat de spankracht van bestuurders en personeel. Ik doe daarom het dringende beroep op de minister, de nadruk te leggen op de kwaliteit van het onderwijs en niet op verplichte fusies en mammoetinstellingen. Uiteindelijk blijven de benadering van de minister van de gedwongen fusies en zijn oordeel daarover voor ons het kernpunt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik zal proberen zo beknopt als de heer Reitsma dat deed, een aantal opmerkingen te maken in tweede instantie. Ik moet echter een tweede opmerking maken, voordat ook ik problemen krijg. In Het Schoolblad heb ik opgemerkt dat ik het debat in eerste termijn ook enigszins teleurstellend vond. In mijn stoute dromen hoop ik nog af en toe, dat een discussie wordt gevoerd over de toekomst van het beroepsonderwijs. Hoe principieel en waardevol de opmerkingen van de heer Reitsma op zichzelf ook zijn, ik meen dat hij ongelooflijk veel tijd besteedt aan de eenvoudige vraag welke eisen de overheid in het kader van deugdelijkheid aan de instellingen mag stellen. Daar praat hij ongeveer vijf kwartier over. Uiteindelijk maakt hij een aantal andere opmerkingen die het echte beroepsonderwijs betreffen en deze laat hij heel snel de revue passeren. En dan durft hij toch nog te zeggen hoe belangrijk het beroepsonderwijs is voor de toekomst van ons land. Ik heb mij daarover teleurgesteld uitgelaten. Dat is dan nu bekend en dat is straks te lezen in Het Schoolblad. Om recht te doen aan de systematiek die tegenover de minister werd geuit, leek het mij verstandig dit eerst maar even mee te delen.

De heer Reitsma (CDA):

In tweede termijn heeft de CDA-fractie zeer bewust voor dit onderdeel grote aandacht gevraagd. Over de andere onderdelen, die wij ook zeer belangrijk vinden, delen wij in grote lijnen de opvatting van de minister. Omdat dit onderwerp veel aandacht vroeg in het debat en de kern was van de eerste termijn, leek het mij niet gepast de opmerkingen te herhalen. Daarom mag mijn collega in die zin het verhaal niet uit zijn verband trekken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik mag mij toch teleurgesteld voelen? In mijn onschuld denk ik soms dat deze discussie gaat over de toekomst van het beroepsonderwijs. Eerlijk gezegd, had ik verwacht dat iets meer opmerkingen gemaakt zouden worden over de vraag wat nu eigenlijk van de instellingen wordt verwacht. Als het woord "maatwerk" wordt genoemd, roept de heer Reitsma alleen dat het moeilijk is voor de mensen in de instellingen. Dat weet ik en dat erken ik ook. Maar van wat het allemaal in gaat houden, merk ik weinig. Ik vind het toch heel essentieel dat je erkenning uitspreekt over de aard van deze wet. Wat wil je met deze wet? Daarin staat het woord "maatwerk" centraal. Het ROC-concept houdt voor mij dan ook niets anders in dan het bevorderen van een situatie waarin dat maatwerk mogelijk wordt. Van daaruit wil ik de organisatie van het onderwijs bezien. Dan is het noodzakelijk dat de overheid de uitspraken doet die in de wet zijn voorgelegd en vastgesteld, namelijk dat je tot fusieprocessen moet overgaan. Dat blijft mijn stelling. Ik ben van mening dat op de korte termijn best een belangrijk deel van dat maatwerk gestalte kan worden geven, zelfs door samenwerkende instellingen. Maar op de lange termijn kan dat per definitie niet, omdat op de lange termijn zal blijken dat de specifieke vormen van onderwijs die wij nu kennen, zoals het dagonderwijs aan de ene kant en het werkend leren aan de andere kant, van hun scherpe kantjes worden ontdaan en er een gradueel verschil zal ontstaan tussen allerlei vormen van onderwijs. Je probeert meer vanuit de leerling onderwijs aan te bieden op een manier die aan de positie van die leerling en de regionale arbeidsmarkt tegelijkertijd recht doet.

Als je dat vertrekpunt centraal stelt, kan het niet anders dan dat je kijkt naar nieuwe organisaties, naar nieuwe instellingen die flexibeler en beter in staat zijn om in te spelen op die gedifferentieerde groep die in toenemende mate op de ROC's afkomt. Daarom is voor mij een instituutsdiscussie zoals die door de heer Reitsma gevoerd is, toch voor een deel een discussie waarbij andere thema's centraal staan, en niet het thema "de toekomst van het beroepsonderwijs". Ik blijf dat op deze manier bekijken en hij op een andere.

Voor mij is het hele vraagstuk rond de denominatie in feite een vraagstuk van een randvoorwaarde: doen wij met onze voorstellen wel voldoende recht aan de strekking van de Grondwet? Het CDA zit niet in de coalitie. Desalniettemin hebben de coalitiepartijen gekeken naar de vraag of je als overheid zo consequent als eerder is uitgesproken, kunt zeggen dat instellingen over de grenzen van denominatie moeten kunnen fuseren. Of breng je jezelf daarmee op een aantal terreinen in problemen? Daarom is gevraagd of er sprake is van gegronde bezwaren met betrekking tot deze ontwikkeling. Dat heeft dus geleid tot een nota waarin het zogenaamde Zwolse model centraal staat. Daaraan zijn ook consequenties voor de wetgeving verbonden.

In die zin is het best acceptabel als de minister een aantal uitlatingen doet in de sfeer van: ook deze coalitie heeft heel nadrukkelijk oog voor de vraag hoe zo adequaat mogelijk recht kan worden gedaan aan uitgangspunten die samenhangen met artikel 23. Dat gebeurt wel vanuit een centraal punt: datgene wat je op langere termijn wilt bereiken, staat uiteindelijk centraal.

Voorzitter! De relatie met het bedrijfsleven is heel essentieel in deze discussie. Ik heb in eerste termijn het volgende gezegd: als die instellingen niet ingebed raken in een regio, zullen wij er niet in slagen om de door ons beoogde ontwikkeling tot stand te brengen. Tegelijkertijd is het van belang dat er ook op sectoraal niveau gewerkt wordt aan een grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het beroepsonderwijs, niet in de laatste plaats om een aanbod van assistentenopleidingen te krijgen. In z'n algemeenheid gaat het om het van de grond krijgen van beroepsvormingsplaatsen en dat soort ontwikkelingen waar jongeren in de praktijk kunnen leren.

In dat opzicht onderstreep ik de opmerking die ook door de heer Reitsma gemaakt is: dan mag het dus niet zo zijn dat ook maar in de verste verte de indruk lijkt te ontstaan, dat de minister uit is op een lastenverschuiving in de richting van het bedrijfsleven. Hij is dat niet, maar ook die indruk mag niet ontstaan. Als hij van mening is dat het in ieder geval op de korte termijn van belang is om het leerlingwezen te ondersteunen, dan is daarvoor een fiscale faciliteit van het grootste belang. Ik wil er nogmaals op aandringen, daarover niet te lang onzekerheid te laten bestaan en te kijken hoe wij effectief vanuit de overheid het leerlingwezen kunnen ondersteunen. Als dat lukt, is er ook meer reden om met het bedrijfsleven te praten over een gerichtere inzet van O en O-fondsen teneinde een verbreding van de discussie over het beroepsonderwijs te krijgen.

Voorzitter! Het is opvallend dat de Kamer de brief van 10 november 1993 met de conclusies van de minister naar aanleiding van de UCV over de kernpuntennota voor kennisgeving heeft aangenomen. Wij kunnen een hele discussie voeren over de vraag wat die begrippen betekenen, maar ik heb er wel een ding uit opgemaakt: de minister kondigde aan hoe hij de uitgangspunten zoals die in de brief verwoord waren, zou gaan verwerken in de wet. De minister heeft die inmiddels uitgewerkt in de wet. Je doet niet voldoende recht aan zo'n brief en aan de manier waarop je ernaar gekeken hebt, als je de minister vervolgens allerlei verwijten maakt. Ik vond er een consistente lijn in zitten. Wij hebben een uitgebreide commissievergadering gehad. Daarin zijn nogal wat thema's de revue gepasseerd. De minister heeft dat vervolgens uitgewerkt in een brief aan de Kamer. Hij geeft daarin aan welke uitgangspunten hij in de wet zal verwoorden. Naar mijn mening is er tussen de brief en de wet sprake van een grote mate van gelijkluidendheid.

Er blijven natuurlijk wel een paar vragen. Een van die vragen luidt: hoe ga je om met scholen waar het beroepsbegeleidend onderwijs ontbreekt? Er zijn al scholen aan te wijzen waarvan vaststaat dat die niet in de gelegenheid zullen zijn om een volwaardige ROC te vormen, omdat het BBO sowieso in de regio ontbreekt. Ik zou het dus verstandig vinden om gaandeweg het proces die scholen zo snel mogelijk duidelijk te maken wat zij in de toekomst zouden kunnen doen. Dan blijft er nog een tweede probleem, namelijk dat er in een regio soms twee ROC's gevormd zouden kunnen worden, maar dat er maar één streekschool is. Die ene streekschool zou dan moeten kiezen, maar als zij kiest, zit de tweede instelling met een probleem. Daarover was de brief van 10 november 1993 redelijk helder, want die gaf aan dat men dan in de regio moest bekijken hoe men dat probleem kan tackelen. Dat is in belangrijke mate ook de strekking van wat in de memorie van toelichting over dit vraagstuk staat. Als je de wet letterlijk en heel concreet op je laat inwerken, kunnen zich situaties voordoen die vanuit dit vertrekpunt onwenselijk zijn. Als voorbeeld is al genoemd de Friese Poort in Friesland. Dat is een groot instituut, dat door dit soort formalistisch hanteren van de wet in problemen zou kunnen komen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van wat wij op termijn beogen. Als in een regio ruimte is voor twee ROC's, moet die ruimte ook geboden worden. Als er op dat terrein een aantal ontbrekende factoren zijn, moet je vanuit de discussie in de regio kijken hoe je dat oplost. Dat is het probleem waar ik mee zit: hoe leg je dit op zo'n manier in de wet vast dat je niet op grote schaal de deur openzet voor allerlei niet-willers, die dan – om in het jargon te blijven – met terugwerkende kracht niet-kunners worden genoemd?

Mijn concrete vraag is of de minister ter voorbereiding van de tweede termijn nog eens de opmerkingen op zich wil laten inwerken zoals hij die verwoord heeft in de brief van 10 november 1993 en zoals die op een vergelijkbare manier verwerkt zijn in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel om te voorkomen dat zich situaties voordoen waarin grote scholen die optimaal in een regio geconcentreerd zijn, erg lang in onzekerheid zitten. Dan denk ik inderdaad aan een of twee uitzonderingssituaties en in eerste instantie aan een voorbeeld zoals de Friese Poort, want het is volstrekt reëel dat in Friesland twee van dit soort instellingen van de grond moeten kunnen komen. Dat past helemaal in het beeld van de discussie tot nu toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf zijn deze woorden van de heer Van Gelder sympathiek en dat geldt ook voor zijn benadering, maar ik heb een vraag. Hij heeft gezegd dat men in de regio moet bekijken hoe daarmee wordt omgegaan. Wij bepalen hier een wet met een breedte-eis en allerlei andere eisen. Moet daar niet wat meer over worden gezegd dan alleen dat men dat in de regio wel uitzoekt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zal ik doen, want er zitten natuurlijk nog een paar vraagstukken aan vast. Ik wil echter even signaleren dat er een brief lag van 10 november 1993, waarin de minister juist op dit terrein een aantal uitlatingen heeft gedaan die hij niet helemaal niet is nagekomen. De resultaten van het door hem aangekondigde onderzoek – "de procescoördinatie zal gevraagd worden binnen enkele maanden een advies uit te brengen in welke specifieke gevallen en op welke manier met de versoepeling kan worden omgegaan" – zijn mij althans niet geworden. Dat thema is, met name toegespitst op dit vraagstuk, niet voldoende uitgewerkt, en dat vind ik jammer, want daardoor zitten wij met een aantal extra vragen. Dat durf ik, met betrekking tot de regio, zo te zeggen, omdat uit het overzicht dat de BVE-procescoördinatie gemaakt heeft en dat ons is toegekomen, met name dit probleem voor Friesland gesignaleerd is. Daarbij is ook aan de orde gesteld of men dat probleem, wellicht door een bepaalde herverkaveling tot stand te brengen, in de regio tot een oplossing kan brengen. Ik daag de minister uit om daar even op terug te komen.

Ook over de vraag van de heer Van der Vlies wil ik nog een opmerking maken. Als ik echter alles op mij laat inwerken, snap ik werkelijk niet hoe de heer Reitsma van "kaalslag" kan spreken. Als men op zich laat inwerken wat er in de regio in gang is gezet en als men het verslag van de procescoördinatie leest over wat zich in allerlei regio's aan het voltrekken is, is het op grond van het gehele in gang gezette traject, waarbij al zichtbaar is hoeveel scholen effectief invulling proberen te geven aan het beroepsonderwijs van de toekomst, ondenkbaar om een begrip als "kaalslag" te hanteren.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Van Gelder heeft het zojuist zelf aangegeven: in Friesland is een protestants-christelijke instelling met 7000 tot 8000 leerlingen, die op basis van deze wet niet zelfstandig voort mag blijven bestaan en niet meer de eigen identiteit mag behouden. Ik wijs op de regio Utrecht/Amersfoort: idem dito. Ook daar worden instellingen met grote aantallen leerlingen gedwongen tot IGI, BGI of een Akkermans/Mentink-variant. Ook daar mogen de leerlingen niet hun eigen identiteit onder een eigen bevoegd gezag beleven. Ik stop met het noemen van voorbeelden. Als u er meer wilt horen, kan ik ze echter zo opnoemen. Als de minister in de wet niet de ruimte geeft, is dat een zware aantasting van een behoorlijk stuk van het protestants-christelijk onderwijs in Nederland. Als dat proces doorgezet wordt, is het mijn angst dat dit een aanzienlijke aanslag betekent in bepaalde gebieden. In die gebieden komt het neer op een kaalslag van protestants-christelijk en confessioneel beroepsonderwijs.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Reitsma formuleert het probleem nu op een volstrekt andere manier dan hij vorige week heeft gedaan. Hij formuleert het nu voorwaardelijk, in de zin van "als de minister niet dit of dat". Dat lijkt mij ook de strekking van een discussie zoals wij die hier normaliter in de Kamer voeren. Uitgaande van het eigen gebrek en onbegrip om bruggen te bouwen, had hij op een aantal terreinen scherper kunnen formuleren onder welke condities hij bereid was de discussie te voeren, zoals dat vorig jaar en het jaar daarvoor is gebeurd. Het rücksichtslos en coûte que coûte aan de orde stellen van het begrip "kaalslag", waarbij in de regio zichtbaar is hoeveel ontwikkelingen al in gang zijn gezet en hoe die heel bewust en positief aan de orde komen, vind ik de plank misslaan en ook een niet te rechtvaardigen opmerking.

Ik denk echter dat wij beter kunnen stoppen met deze discussie. Ik heb mijn opvatting duidelijk gemaakt. De heer Reitsma heeft in eerste instantie voldoende duidelijk gemaakt hoe hij er tegenaan kijkt. Ik denk dat het verstandig is als de minister op mijn punt reageert. In dat opzicht ben ik het volstrekt met de heer Reitsma eens: het kan niet zo zijn dat bij een instelling met een omvang als die in Friesland, waar overigens voor de rest een heel duidelijk en afgebakend patroon bestaat, alleen door de wet de ontwikkelingen stoppen.

De heer Reitsma (CDA):

Dank voor de zorg. In de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie heel helder aangegeven dat het wetsvoorstel zoals het er thans ligt, leidt tot het wegschuiven van het confessionele onderwijs in een aantal regio's in Nederland. De minister heeft in eerste termijn op een interruptievraag van de CDA-fractie aangegeven niet van het wetsvoorstel af te willen wijken. Daarom heb ik gesproken over kaalslag. U mag daar een ander woord voor gebruiken. Ik zie het echter als kaalslag. Als u een beroep doet op de minister om dit probleem op te lossen, zal er een stukje wet gewijzigd moeten worden. Ik hoop dat ik in u een medestander zal vinden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Iedereen die zich voorbereidde op deze discussie zal zich voortdurend hebben afgevraagd wat je doet op het moment dat je een aantal scholen als niet-kunners moet bestempelen. Het gaat dan om scholen die alles gedaan hebben om op een normale manier te voldoen aan de uitgangspunten van de wet, maar daarin niet zijn geslaagd. Nu ken ik inmiddels een deel van het veld. Ik weet één ding zeker. Het proces zoals zich dat heeft voltrokken bij de SVM-wet, waarin heel bewust is afgesproken dat op een bepaald moment vastgesteld wordt of er sprake is van muurbloempjes of knelpunten en hoe daar vervolgens mee om te gaan, is in dit geval ontzettend moeilijk te hanteren. Daar ben ik heilig van overtuigd. Er is, om welke reden dan ook, een grote groep instellingen die volstrekt geen visie heeft op de eigen toekomst. Men heeft één ding centraal staan en dat is dat men, zonder polonaise aan het lijf, zelfstandig wil blijven. Om die reden is het volstrekt begrijpelijk dat mevrouw Van Vliet een amendement heeft ingediend waarin gesteld wordt dat er een periode van twee jaar genomen moet worden voor de scholen die in de problemen zitten. Daarop heeft de heer Van der Vlies gevraagd of dat wel voldoende is en of je daarmee voldoende duidelijkheid overlaat voor een aantal scholen die het bewust geprobeerd hebben en toch niet aan de bak komen.

Er doen zich wat ons betreft twee situaties voor. De ene situatie is de normale situatie zoals die zich in Den Haag heeft voorgedaan. Laat de heer Reitsma aan een collega vragen hoe dat werkt. Zeker door de ruimte die is geboden door de discussie over het rapport-Akkermans/Mentink kunnen voor een tweede groep een aantal denominatieve problemen worden opgelost, waarbij recht wordt gedaan aan de identiteit. Er zullen vervolgens echter nog enkele problemen overblijven. Ik vind het ontzettend moeilijk om een formulering te vinden, waarin in de wet wordt vastgelegd, dat uiteindelijk de minister de ruimte moet hebben om dan gehoord alles wat zich heeft voorgedaan te zeggen dat die en die instelling moet kunnen blijven bestaan. Daarvoor moet een algemene formulering worden gevonden. Ik ben er niet in geslaagd. Ik vind de formulering van de laatste instellingen van een bepaalde richting niet erg adequaat. Ik heb op mij laten inwerken waar zich een dergelijke situatie zou kunnen voordoen.

Vanuit dat vertrekpunt hebben de heer Cornielje en ik een amendement ingediend, waarin wij tot uitdrukking hebben gebracht, dat wij dat thema in ieder geval na toetsing voor een aantal scholen bewust op deze manier gehanteerd willen zien. De discussie die zich tot nu toe in Friesland heeft voltrokken zie ik als een reëel vertrekpunt. Ik wil van de minister horen hoe hij daarover denkt. Ik had het op zichzelf reëel gevonden, als wij gewoon het traject hadden doorgelopen en vervolgens hadden bekeken waar zich de knelpunten bevinden. In het kader van het proces is dat een zeer logische optiek. Terecht wordt van verschillende kanten gezegd – onder anderen de heer Van der Vlies – dat je daarmee een aantal scholen die zeer bewust bezig zijn, in een grote mate van onzekerheid laat verkeren. Is het dan niet verstandig om nu aan te geven, wat je daarmee wilt doen? In feite moet je dan op dit moment die scholen benoemen. De heer Cornielje en ik hebben dat gedaan. Met alle respect voor het standpunt van mevrouw Van Vliet, maar zij vindt dat wij op grond van het recht doen aan de uitgangspunten, zoals de gegronde bezwaren in zich zouden kunnen dragen, al een stap te ver zijn gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het amendement is een te waarderen opening in de richting van een aantal scholen. Stel dat de minister de variant-Akkermans/Mentink overneemt. Zou dat een ramp zijn voor de constructie die wij allen nastreven, namelijk maatwerk en een juist onderwijsaanbod? Waar ziet de heer Van Gelder een kink in de kabel?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geen zin meer om alles te herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik ben ervan overtuigd, dat het maatwerkconcept uiteindelijk maar op één manier gestalte kan krijgen, namelijk door bestuurlijk of institutioneel gevormde instellingen. Op een aantal terreinen zal rekening moeten worden gehouden met een aantal randvoorwaarden die samenhangen met de denominatie. Recht doende aan dat thema, willen wij in ieder geval bekijken hoe een evenwicht kan worden gevonden. Dat evenwicht gaat zelfs voor een van de coalitiepartijen nu al te ver. Het betreft dan nu uitspreken, dat wij van een paar scholen zouden kunnen accepteren dat ze erbuiten kunnen blijven. Men kan er mij niet van overtuigen, dat die scholen op een vergelijkbare manier invulling kunnen geven aan het maatwerkconcept. Je kunt in Nederland nooit ideale wetten tot stand brengen, als je binnen bepaalde randvoorwaarden, binnen bepaalde spanningen een oplossing tot stand wilt brengen. Een mooi model zou zijn, te wachten tot het einde van het traject en dan vaststellen welke scholen binnen reële randvoorwaarden overeind kunnen blijven. De heer Van der Vlies heeft er terecht op gewezen, dat je dat een aantal van die scholen niet aan kunt doen. Zij zullen echt hun best doen, maar er kan niet worden verwacht dat ze tot een ROC zullen komen. In dat geval moeten die scholen thans worden benoemd. Dat is het spanningsveld waarmee wij te maken hebben. Voor de rest heb ik geen zin meer om over het rapport van Akkermans en Mentink te praten. Dat vind ik recht doen aan de vraag hoe je onder wat meer normale condities tot processen kunt komen zoals die in Zwolle.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Gelder over dit amendement ook nog een vraag stellen? Waarom is hij van oordeel dat de genoemde drie scholen niet via het Zwolse model hun denominatieve onderwijsinvulling kunnen beleven – vandaar dit amendement – en een soortgelijke protestants-christelijke school die dezelfde argumenten hanteert als deze drie wel?

De heer Van Gelder (PvdA):

Omdat er van deze scholen maar drie in ons land zijn, overigens met verschillende achtergronden, en omdat vaststaat dat zelfs een heleboel mensen er bewust voor kiezen grote afstanden af te leggen om in het klimaat van deze scholen een opleiding te volgen. Daarnaast is gebleken dat al in een heleboel plaatsen in ons land over de grenzen van de denominatie heen tot samenwerkingspatronen, bestuursfusies en dergelijke kon worden gekomen zonder dat er op dat moment sprake was van het Zwolse model. Ik zie dus niet in waarom het niet zou kunnen.

Ik heb mij laten overtuigen door de argumenten die vooral de heren Schutte en Van der Vlies naar voren hebben gebracht over het recht van de kleine richtingen. De heer Reitsma moet erkennen dat daarvoor iets extra's geldt ten opzichte van gewone christelijke scholen, als ik het zo mag uitdrukken. Daarvan zijn er meer en het is gebleken dat zij onder de normale condities kunnen fuseren met andere scholen.

De heer Reitsma (CDA):

De poging om deze drie scholen deze status te geven, waardeert mijn fractie in hoge mate. Die sluit geheel aan bij de filosofie die ik in de eerste termijn heb weergegeven en bij het amendement dat ik in de tweede termijn heb ingediend, en dat overigens technisch nog moet worden bijgesteld, maar dat is bijzaak. Mijn fractie waardeert dus die poging, maar de heer Van Gelder ontwijkt mijn principiële vraag.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ongetwijfeld.

De heer Reitsma (CDA):

Aan een protestants-christelijke instelling van grote omvang die vanuit een bepaalde identiteit onderwijs wil geven, schrijft de heer Van Gelder het Zwolse model of iets anders dat binnen de wet blijft, voor. In het geval van deze drie instellingen, die ook vanuit een eigen identiteit onderwijs willen geven, is de heer Van Gelder wel bereid om de gegronde bezwaren te erkennen. Ik vind dat hij in dit debat helderheid moet scheppen; waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen deze drie en andere identiteitsgebonden onderwijsinstellingen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb daarop zoëven antwoord gegeven. Het zal wel niet principieel genoeg zijn, want ik ben eerlijk gezegd wat praktisch in dit opzicht.

Wat houdt nu het begrip "gegronde bezwaren" in de praktijk in? Die vraag heb ik aan de heer Reitsma voorgelegd en daar kan hij geen antwoord op geven. Als tientallen protestants-christelijke scholen wel in staat zijn om te fuseren met andere scholen en een aantal daartoe niet aan staat is, wat is dan het absolute, het principiële van de gegronde bezwaren? Daarvan kan hij mij niet overtuigen. Het is gewoon een inschatting; de ene school kiest er wel voor en de andere school niet. Daar zit niets principieels meer achter. In negen van de tien gevallen heeft het met veel plattere, materiële omstandigheden te maken dan de heer Reitsma doet voorkomen.

Ik heb mij ervan laten overtuigen dat een eventuele enquête onder de ouders naar hun keuze van een school zou uitwijzen dat voor bepaalde scholen, en zeker voor deze drie, heel bewust wordt gekozen en dat daarvoor heel bewust grotere afstanden worden overbrugd. Ik vind dat hierin een wat principiëler verschil zit. Ik zie niet in hoe wij anders recht kunnen doen aan de kleine richtingen. Want het moet een over-en-weer-proces zijn; het gaat niet om één school want die moet fuseren met andere scholen. Onder een aantal condities is dat wat moeilijker tot stand te brengen. Daar wil ik dus ruimte voor laten en daar wil ik recht aan doen. Misschien is het in de ogen van de heer Reitsma niet principieel genoeg, maar ik heb het in eerste instantie ook bekeken vanuit praktische overwegingen, wel recht doend aan principiële uitgangspunten.

De heer Reitsma (CDA):

Het blijft het recht van het bevoegd gezag om zelf te bepalen met welke identiteit en met welke bestuursvorm men iets wil beleven. Daar doet mijn fractie niets aan toe of af; dat mag ook niet. Het gaat erom dat de heer Van Gelder selectief bezig is. Hij zegt tegen de ene instelling die zeer gemotiveerd is om identiteitsgebonden onderwijs te geven, dat zij maar moet kiezen voor een IGI of een BGI naar Zwols model. Omdat een aantal instellingen dat heeft gedaan, zal de rest ook moeten. Anders gaat de kast dicht. Bij deze drie die ook een eigen identiteit, een eigen grondslag en een eigen statuut kennen, zegt u: hier geldt het niet. Het ontgaat mijn fractie volstrekt waarom u dat onderscheid maakt. Als er mogelijkheden zijn tot fuseren, is dat prima maar als dat onmogelijk is bij de protestants-christelijke richtingen, verkeren die drie in exact dezelfde situatie. Moet het nu ook zo in de rest van het onderwijs: het voortgezet onderwijs, het basisonderwijs enz.?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vrees, voorzitter, dat ik de heer Reitsma niet kan overtuigen, ook al blijven wij een uur tegen elkaar aan praten. Toch wil ik nog iets toevoegen aan wat ik hierover al heb gezegd. Ik vind het, gelet op wat mij bij het onderwijs voor ogen staat, het beste wanneer er instituutsgevormde instellingen komen. Het tweede model is dat van de bestuurlijk geformeerde instellingen. Tegelijkertijd weten we dat er ruimte moet worden geboden voor aspecten die te maken hebben met artikel 23 en die ertoe hebben geleid dat de wet wordt gewijzigd. Welnu, dàt is het vertrekpunt en daarmee wordt al enigszins aangetast wat mij met betrekking tot de vernieuwing in het beroepsonderwijs voor ogen staat.

Wij zouden het het mooist vinden om dat proces gewoon aan het veld over te laten. Vervolgens constateren we in 1998 dat zich op een aantal terreinen problemen voordoen. Wij staan dan voor de vraag hoe die problemen moeten worden beoordeeld. Zijn dat problemen van scholen die ècht hebben getracht om deel uit te maken van een ROC maar daarin niet zijn geslaagd? Als dat zo blijkt te zijn, spreken wij de minister aan – wet of geen wet – om hem voor te houden dat hij dergelijke instellingen niet kan laten vallen. Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat er in zijn verwachtingspatroon instellingen zijn waarvan het moeilijk voorstelbaar is dat dit zich straks niet zal voordoen. Vervolgens rijst de vraag of men kiest voor een inschatting met betrekking tot de hoeveelheid instellingen waarvan wij vrij zeker weten dat ze straks op problemen zullen stuiten. Leg je ten aanzien daarvan de situatie nu vast? Of kiest de heer Reitsma ervoor – dan trek ik het amendement graag in – om toch maar te zeggen: oké, wij gaan de weg bewandelen, niks geen selectiviteit, wij zien het in 1998 wel en wellicht krijgen ze nog twee jaar uitstel.

Voorzitter! Wij hebben hier voortdurend met afwegingsprocessen te maken, althans als je niet zo principieel bent als de heer Reitsma. Welnu, ook hier moet na een afweging een keuze worden gemaakt. Wij kiezen ervoor om met name die instellingen te noemen waarvan ik op dit moment vrij zeker kan veronderstellen dat het geschetste probleem zich zal voordoen. Dat gebeurt niet alleen omdat de desbetreffende instellingen niet zouden willen maar ook omdat zij moeten fuseren met andere instellingen. De vraag is of dat over-en-weer-proces wel van de grond kan komen. Inderdaad is het een beetje selectief en wordt hiermee vooruitgelopen op een discussie die wij later zouden moeten voeren maar ik geloof toch dat hiermee zoveel mogelijk recht wordt gedaan aan uitgangspunten die, naast het grote doel, voor mij centraal staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vind het plezierig dat de heer Van Gelder het amendement op stuk nr. 40 heeft ingediend omdat daaruit een intentie naar voren komt die ik waardeer. Tegelijkertijd moet ik, met respect, constateren dat de gekozen constructie gewrongen is; dat wordt ook in de toelichting gesteld.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat geef ik toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb, met de steun van enkele collega's, een poging gedaan om een beschrijving te vinden die in materiële zin op hetzelfde uitkomt. Daarbij hebben wij gekozen voor de constructie van de enige school van een richting. U spreekt over de laatste school van een richting. Dat kan zo zijn als men in een fusieproces verkeert en er meer scholen van een bepaalde richting naast elkaar bestaan. In een dergelijke situatie is het woord "laatste" duidelijk. Het gaat hierbij om nu al bekostigde scholen en dus kunnen nieuwe, onvoorziene en mogelijk ongewenste ontwikkelingen zich niet voordoen. Voorts gaat het om richtingen waarvan er straks geen ROC dan wel een ROC in een samenwerkingsverband zal zijn. Ik vraag mij af waarom u zich tegen mijn amendement op dit punt verzet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat erom, tot uitdrukking te brengen dat je met inachtneming van een aantal gegevenheden het een en ander in de wet wil regelen. Er is geen reden om a priori tegen uw amendement te stemmen als uw formulering recht zou doen aan mijn uitgangspunt om nu op een paar terreinen aan scholen duidelijk te maken, dat zij recht kunnen blijven doen gelden op bekostiging en er verder geen onzekerheid of onduidelijkheid ontstaat over allerlei andere vragen – wie is de laatste school, wanneer bepalen we dat en hoeveel richtingen zijn er – en het niet impliciet een uitbreiding inhoudt van het aantal uitzonderingen. Ik heb een uitwerking gegeven van een bepaalde oplossing en u ook. Ik heb problemen met de manier waarop u het heeft omschreven. Echter, als de minister de strekking van beide amendementen duidelijk vindt en zij in de loop van de tijd geen misverstanden oproepen, heb ik daar geen principiële problemen mee. Ik wil ertegen waken om via impliciete constructies straks enorme discussies te krijgen over vragen als wat de laatste school van een richting is, wie dat bepaalt en waar die school zich bevindt. Hier wordt bijvoorbeeld genoemd de Friese Poort in Friesland, en de Abstede Scutos Groep. Volgens mij zijn dat beide protestants-christelijke scholen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is inderdaad het tweede onderdeel van mijn amendement. De intentie van het eerste deel van het amendement spoort in ieder geval met uw amendement. Dat is duidelijk. U hebt zojuist betoogd, dat de minister toch iets zal moeten zeggen over de Friese Poort, omdat wij wel een oplossing moeten bedenken. De minister zal wel toezeggen, dat de school gewoon zal blijven bestaan maar dan moet er ook een titel voor zijn in de wet. Om die reden heb ik in het tweede onderdeel van het amendement de kan-bepaling opgenomen, die voor de minister het voertuig is om voor de Friese Poort en mogelijk ook andere scholen ook werkelijk een wettelijke titel van vervolging van bekostiging te verkrijgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waar we dan discussie over krijgen, is dat "mogelijk andere scholen". Dat vind ik echt een probleem. Je hebt iets inhoudelijks voor het beroepsonderwijs voor ogen en nu gaan we vanuit een volstrekt andere optiek – hoe legitiem die ook is – discussies voeren over de vraag hoe je op die wijze toch zoveel mogelijk recht kunt doen aan die andere vraag die te maken heeft met denominatie. Er zijn op vele terreinen ontwikkelingen in gang waarbij ik geen problemen verwacht. Er zijn een paar terreinen waar ik de problemen wel onderken. Ik noem onder andere de Friese Poort. Laten wij dat open, dan blijken er ongetwijfeld de komende jaren veel meer problemen te zijn dan wij ooit hebben verwacht. We kennen de tien tot vijftien voorbeelden uit de rapportage van de procescoördinatie. Daarmee haal je in feite dat onderwijskundige onderuit. Ik zou het liefst een formulering hebben, waarmee de minister, net als in de SVM-wet, aan het einde van het traject via een kan-bepaling uitzonderingen kan aanwijzen. Maar dan moet je ook de garantie hebben, dat iedereen in de rest van het veld zich inspant om zoveel mogelijk recht te doen aan hetgeen je uiteindelijk met die wet beoogt. Die garantie heb ik dus niet, gezien bijvoorbeeld de opstelling van de vereniging BVE die al dan niet met olifanten door Den Haag paradeert. Ik zie daar nog niet de juiste instelling komen. Dan vind ik het gevaarlijk om te veel ruimte te laten in de amendementen. Ik zou graag de reactie van de minister afwachten, omdat één ding ons toch wel bindt en wel dat wij in ieder geval willen erkennen, dat zich straks een aantal problemen kan voordoen. Het is dan niet verstandig om in alle gevallen te wachten tot die problemen zich voordoen. Het is dan verstandiger een formulering te vinden waarmee je nu al enige duidelijkheid voor de instellingen kunt scheppen. Wat mij betreft, niet te veel en niet te veel ruimte. Welnu, dat bindt ons. Ik zou graag van de minister willen weten wat zijns inziens de meest adequate formulering is. Het is inderdaad een crime om een aantal instellingen bij naam in de wet te noemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wacht op het antwoord van de minister.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Daarmee ben ik veel tijd kwijt geraakt aan een thema, dat mij op zichzelf ontzettend interesseert maar dat toch wat meer in het verlengde van de hoofddiscussie ligt.

Voorzitter! Ik had graag wat betreft de bekostiging een inzicht in hoe de scholen er nu voorstaan. Het kan zijn dat de minister dat heeft toegezegd. Als wij de uitgangspunten voor de bekostiging gaan bespreken, zou ik graag een inzicht hebben in de totale financiële positie van de instellingen. Er komt de komende tijd nogal wat op hen af. Ik vind het essentieel dat bij de uitwerking van de bekostiging echt stimulerend gewerkt wordt om het doelgroepenbeleid mogelijk te maken. De minister heeft gezegd dat hij daaraan uitwerking wil geven. De minister stelde in dit verband dat het aantal jongeren zonder startkwalificatie teruggebracht zou moeten worden. Als hij dat vervolgens wil kwantificeren, kan ik mij niet in alle gevallen aan de indruk onttrekken dat dit een extra inspanning zou vergen van zijn ministerie. Als de minister ook in kwantitatieve zin invulling wil geven aan dat beleid, moet hij bereid zijn boter bij de vis te geven.

Voorzitter! Eén vraag blijft heel specifiek staan en dat betreft de afstemming tussen de taken van landelijke organen en de instellingen: wat komt er qua leerlingenbegeleiding op de instellingen af en zijn de instellingen in staat om dat financieel te ondervangen? In dat verband spelen ook de zogenaamde AOB's een rol. Ook op dit terrein wil ik graag een reactie van de minister.

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de programmeervrijheid gaat werken. Vanaf 1 januari 1997 – wanneer er dus ROC's zijn – zouden zij een programmeervrijheid krijgen. Ik wil dat tot uitdrukking gebracht wordt en blijft dat er een relatie ligt met de macro-doelmatigheid en dat niet alles zonder meer kan. Het probleem dat daarbij kan rijzen, is ondervangen door een amendement dat wij hadden ingediend op stuk nr. 24, inmiddels stuk nr. 34. Dat is overgenomen door de minister bij de derde nota van wijziging en zo succesvol dat het al in herdruk is. Dat punt leeft. Ik vind het goed dat de minister dat overgenomen heeft. Toch blijft de vraag, hoe in algemene zin de beoordeling van dat artikel over de programmeervrijheid gelezen moet worden. Ik zou daarop graag een reactie van de minister hebben. In het algemeen vind ik dat het zoveel mogelijk in de regio bekeken moet worden. In ieder geval moet voorkomen worden dat er een onverantwoorde groei van het aanbod plaatsvindt.

Zo'n zelfde vraag wil ik de minister voorleggen met betrekking tot de toepassing van het arbeidsmarktcriterium. Hoe ga je daarmee nu om? De kwaliteit van de opleiding is op een aantal terreinen geregeld, maar hoe ga je met de kwantiteit om en hoe is de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij dit soort vraagstukken? Gaat dit toch à la WCBO? Is er sprake van een advisering van de landelijke organen? Die hebben ons daarover een brief gestuurd. De minister stond niet helemaal precies voor ogen hoe dat moest en hij zou daarop nog terugkomen. Hoe ligt op dat vlak de relatie tussen het bedrijfsleven en de organisatie van het aanbod van het onderwijs?

Het lijkt mij verstandig dat er een zo goed mogelijke aanpak komt van de regionale samenwerking om in ieder geval de infrastructuur, de voorzieningen die er zijn zo snel mogelijk bij elkaar te brengen. Er hoeft dan nog niet een directe uitspraak gedaan worden over de vraag of alle bekostigingsrelaties van arbeidsvoorziening en scholen van het ene moment op het andere op elkaar afgestemd moeten zijn. Het zou wel raadzaam zijn als geprobeerd werd het aanbod van voorzieningen zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik zou het prettig vinden als daaraan vanuit de regering een extra impuls wordt gegeven. Ik heb begrepen dat de heer Cornielje daarop straks terugkomt.

De minister verwijst in dat verband ook naar regionale technologische centra. Dat viel mij eigenlijk op, omdat wij daarover laatst een keer een apart gesprek hebben gehad. De minister heeft toen toegezegd dat hij daarop nog terug zou komen. Er dreigde een probleem dat ongeveer 80 mln. investeringen zouden omvallen, omdat de scholen niet voldoende vanuit de lump sum wilden bijdragen aan het in stand houden van die voorzieningen. Nu de minister dit punt zelf geagendeerd heeft, wil ik graag horen hoe hij daar nu tegenaan kijkt. Wil hij inderdaad zijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat die instellingen zoveel mogelijk een rol kunnen blijven spelen in het organiseren van aanbod van dure en vaak moeilijk te verwerven apparatuur?

Voorzitter! Over het doelgroepenbeleid is ontzettend veel discussie geweest. Ik denk dat de amendementen die mijn fractie heeft ingediend samen met mevrouw Van Vliet heel nuttige amendementen zijn en voldoende ruimte en duidelijkheid scheppen voor een aanpak gericht op de toekomst. Het overzicht van de inspectie scherpt die discussie aan en heeft in ieder geval nog een vraag bij ons doen rijzen. Als wij hier uitspraken doen, is dat heel interessant en belangrijk voor die doelgroepen, maar zien de ROC's het zelf ook als een voldoende uitdaging? Wij kunnen met de bekostiging wel impulsen inbouwen, maar als de scholen de jongeren met problemen niet op willen nemen, omdat zij graag het beeld oproepen dat het om een MBO-gymnasium gaat, werkt die opstelling van de scholen toch zeer negatief. Daarom wil ik nadrukkelijk weten of wij langzamerhand niet bezig zijn elkaar na te praten. Wij kunnen wel zeggen dat de wet en de bekostiging ideaal moeten zijn, maar het is beter dat men op de scholen zelf voldoende inziet dat het om dè studenten van de toekomst gaat. Vooral in grootstedelijke gebieden kun je namelijk een school bijna niet meer draaiende houden zonder een extra en gerichte inspanning om dit soort jongeren binnen te krijgen. Daarom vind ik het van belang dat heel nadrukkelijk gelet wordt op de trits bekostiging, organisatiepatroon in de wet en de vraag of de scholen voldoende in staat zijn van de mogelijkheden gebruik te maken. Ook vind ik het van belang dat er veel ruimte komt voor het creëren van nieuwe werkvormen. Daarbij denk ik aan samenwerkingsverbanden van CVV's en streekscholen.

Voorzitter! De boeiende vraag blijft: hebben wij met het amendement de zaak wel of niet voldoende behandeld? Van een aantal instellingen is weer een extra reactie binnengekomen. Zij hebben gezegd, dat het verstandig zou zijn om het amendement van de heer Van der Vlies en dat van mij als het ware in elkaar te schuiven. In die suggestie was de basisvraag verwoord of ook niet de leeftijd voor educatie teruggebracht mocht worden van 18 jaar naar 16 jaar. In dit verband wil ik de minister een concreet voorbeeld geven.

Stel, ik loop hier op het Plein en ik kom een groepje van vier jongeren tegen. Eén van die jongeren vraagt mij het volgende: Mijnheer Van Gelder, u bent nu die WEB aan het bespreken. Straks moet ik niet naar een MBO, maar naar een ROC. Kan ik als 16-jarige nu zonder meer naar het ROC om een basis-beroepsopleiding te volgen? Nu denk ik de wet goed te kennen en ik zeg: ja, dat kan.

Vervolgens zegt de andere: Ik ben iets minder in staat om direct een basis-beroepsopleiding te volgen. Dus ik opteer voor een assistentenopleiding. Kan ik dan ook zonder meer naar dat ROC? Mijn antwoord is: ja.

De derde jongen heeft een moeilijke jeugd gehad en hij zegt: Ik kan niet zonder meer naar het ROC en ik zal gebruik moeten maken van toeleidende programma's. Kan ik als 16-jarige nu ook zonder meer naar het ROC? Mijn antwoord daarop is: volgens mij wel.

Ten slotte spreekt de vierde jongen mij aan. Hij wil weten of hij niet meteen een gereglementeerde beroepspraktijkvormingsplaats krijgt wanneer hij op het ROC komt. Nu kan ik mij niet voorstellen dat iemand mij zo'n vraag stelt, maar dat doe ik nu even zo voorkomen. Die jongen wil dus weten of hij direct over een beroepspraktijkvormingsplaats beschikt en of hij niet eerst een tijdje mee kan draaien in een groep die gebruik maakt van een toeleidend programma, zodat hij pas aan de vereisten hoeft te voldoen als hij echt in de assistentenopleiding komt. Ik zie de minister nu knikken.

Dus, voorzitter, hiermee is voldoende duidelijk gemaakt welke jongeren onder welke condities gebruik kunnen maken van het aanbod van het ROC. Ik ben deze vier jongeren zeer dankbaar dat zij mij in staat hebben gesteld om op een redelijke manier duidelijk te maken wat het verschil is tussen mijn amendement en dat van de heer Van der Vlies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar waarschijnlijk bent u de vijfde nog niet tegengekomen. Die vijfde is ook 16, maar spreekt geen Nederlands.

De heer Van Gelder (PvdA):

In dat geval ben ik gehandicapt, want ik spreek geen Turks of Marokkaans. Voor mij zou zijn vraag dus vertaald moeten worden. Die vijfde kan echter ook naar het ROC, want voor hem is er het voortraject. Hij is dezelfde jongen als de jongen met de moeilijke jeugd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En u garandeert hem een goede toerusting tussen zijn 16de en 18de jaar?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik garandeer dat een jongen van 16 die naar een ROC wil om een assistentenopleiding te volgen, een voortraject krijgt aangeboden waarin onder andere een zeer essentieel taalelement kan zitten. Dat heb ik proberen duidelijk te maken. Op mijn opmerking daarover heeft de minister "ja" gezegd. Volgens mij doet dus de discussie over de vraag of de leeftijd verlaagd moet worden van 18 naar 16 jaar geen recht aan de gestelde vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Van de minister heb ik begrepen dat de verandering ook financiële consequenties heeft. Er is wel of geen garantie.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nu spreekt u over een andere vraag. Er zijn hier twee zaken aan de orde. De ene betreft de vraag: wie kan er naar het ROC? Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat door de huidige formulering van de wet en door het geven van de garantie dat er sprake is van een "open" toegankelijkheid, het probleem dat steeds aan de orde is geweest, is verholpen. De vraag blijft of de instellingen bij de bekostiging voldoende ruimte krijgen. Daarover heb ik gezegd, dat als OCW van de scholen een grotere bijdrage verlangt, ik mij kan voorstellen dat men van OCW ook een extra inspanning verwacht.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Toont de heer Van Gelder eigenlijk niet aan dat beide amendementen dus overbodig zijn? Het is allemaal mogelijk, dus de amendementen vragen iets wat al geregeld is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen, dat is niet helemaal waar. Nu begrijp ik waarom de heer Cornielje dat amendement niet ondertekend heeft.

De heer Cornielje (VVD):

Ik had die vier mensen al gesproken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er blijf toch een inhoudelijk punt. Er zitten twee thema's in mijn amendementen waardoor ik het toch van belang vind om dit tot uitdrukking te brengen. Het eerste thema is dat de open toegankelijkheid wordt geregeld. Dat stond niet adequaat in het huidige wetsvoorstel. Het tweede is dat wij iets duidelijker hebben gemaakt wat je onder het begrip "aanvullende activiteiten" zou kunnen verstaan. Zoals u heeft kunnen lezen in al die brieven, was daar wat misverstand over ontstaan. Als u mij vraagt of er iets waanzinnig principieels in de amendementen zit, dan antwoord ik ontkennend. Het zijn nuttige en heldere aanvullingen die duidelijk maken dat de toegankelijkheid voor de groepen waarover wij het hebben, geen probleem hoeft te zijn onder de condities die ik heb geschetst.

De heer Cornielje (VVD):

Het is dus een verduidelijking en geen principiële wijziging. Ieder komt uiteindelijk in een beroepskwalificerend traject.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het geen principiële wijziging, maar een goede aanvulling op de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik had een vijfde knaap in gedachten die op een afstandje stond mee te luisteren en op enig moment zei, nadat alle vier een heenwijzing hadden ontvangen: jongens, alle vier succes, maar ik blijf eerlijk gezegd veel liever op dit plein. Wat moeten wij daarmee?

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar kom ik op. Dat is een heel wezenlijke vraag. Voordat ik op uw vraagstelling kom, wil ik aan de minister vragen om voor alle zekerheid te bevestigen dat het door deze wet niet onmogelijk wordt gemaakt dat de programma's die nu zijn georganiseerd voor WSW-jongeren worden gecontinueerd.

Dan kom je op de vraag: hoe ga je daar in de praktijk en in de breedte mee om? Ik vind dat je van de overheid kunt verlangen dat zij, al dan niet in samenspraak met het bedrijfsleven, zorgt voor assistentenopleidingen en voor een arbeidsmarktgerichte leerweg in de eerste fase van het voortgezet onderwijs. Wij kunnen er dan nog over praten hoe lang die moet worden. Er zal altijd een groep resteren waar je niet zo een, twee, drie een oplossing voor hebt. Daarvoor hebben wij in eerste termijn gevraagd of het niet verstandig is om nou eens echt te werken aan een meer integrale aanpak op dat vlak, hoe je die groep jongeren ook precies wilt definiëren. De minister heeft toegezegd met een nota te komen met betrekking tot jeugdhulpverlening, WSW, JWG en de assistentenopleidingen. Dat vind ik een aardige toezegging, maar ik zou het graag concretiseren. Daarom wil ik de Kamer een concrete uitspraak voorleggen. Ik vind het heel essentieel dat wij nu eens proberen te werken aan een meer geïntegreerde aanpak. Ik zal niet ontkennen dat er altijd een groepje overblijft dat je niet zo een, twee, drie in dat traject krijgt. Ik denk evenwel dat wij door een gerichte aanpak van jeugdhulpverlening, activiteiten van OCW, spijbelconsulenten en spijbelactiviteiten – daar zijn die speciale meldingscentra voor – JWG, instroom in assistentenopleidingen, enzovoort, zeker voor de korte termijn een traject op gang brengen waarmee je een heel groot aantal van de betrokken jongeren weer enig perspectief kunt bieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er een categorie jongeren is die vrijwel zeker het eindniveau van assistentenopleidingen niet zal halen;

• - er in de plannen van de regering voor deze categorie in voorbereidend beroepsonderwijs een arbeidsmarktgerichte leerweg is voorzien;

• - een deel van de deelnemers aan die leerweg desalniettemin zinvol in een Van GelderROC kan instromen;

• - het te ontwerpen bekostigingssysteem stimulansen zal bevatten om ROC's ertoe te brengen deze deelnemers toe te laten en een maximale inspanning te verrichten tot een voorbereiding op de arbeidsmarkt;

nodigt de regering uit binnen vier maanden en uiterlijk op het moment dat een notitie met uitgangspunten voor de bekostigings-AMvB voorligt te komen met een min of meer sluitende aanpak voor de resterende groep jongeren op basis van samenhangende activiteiten van in ieder geval de spijbelopvang, de jeugdhulpverlening, de JWG-organisatie, de WSW en het BVE-onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (23778).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Zoals u begrijpt, kan ik de motie van harte ondersteunen. Ik denk ook dat wij met alle jongens van de heer Van Gelder de groep wel aardig hebben aangegeven. Maar toen de heer Van der Vlies bij die zesde jongen kwam, dacht ik aan het volgende. Die jongen heeft geluisterd en denkt: het ziet er goed voor mij uit, er wordt in elk geval voor gezorgd dat ik toch weer ergens in dat traject kom, maar het beroerde is dat ik nog partieel leerplichtig ben, want dat hebben ze ooit in Den Haag bedacht; ik wil eigenlijk niet meer naar school, maar ik ben nog partieel leerplichtig, nu kunnen ze mij wel in de jeugdhulpverlening stoppen, maar ik moet toch naar school. In de motie wordt gesteld dat het onderwijs er ook onderdeel van uitmaakt. Maar ik wil de heer Van Gelder nog vragen of deze jongen in allereerste instantie toch in het ROC terechtkomt, niet omdat hij dat wil maar alleen omdat hij nog partieel leerplichtig is. Ik leg ook de minister deze vraag voor. Ik vind het namelijk een ingewikkeld probleem. Ik zie nog niet of wij die groep daarmee ook bereikt hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet de verwachting dat wij elke groep jongeren – er zijn er inderdaad meer dan vier te bedenken, ik geef direct toe dat er ook meisjes bij hadden kunnen zijn, schande, dat is een minpunt van mijn verhaal...

Mevrouw Van Vliet (D66):

Met die meisjes gaat het allemaal goed.

De heer Van Gelder (PvdA):

Maar als je een groep jongens en meisjes tegenkomt die deze vragen stelt, dan heb ik nu in elk geval de veronderstelling dat ik heel gericht antwoord kan geven. En dan blijft voorkomen beter dan genezen. Als wij erin slagen om in het voorbereidend beroepsonderwijs of anderszins in de eerste fase van het VO een traject uit te zetten, waarvoor de motie de basis moet bieden, dan zul je inderdaad kunnen voorkomen dat er een groep jongeren is van 17 die zegt: je bekijkt het maar. Als er iemand staat die zegt "je bekijkt het maar, ik heb geen zin", dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ik hem, partieel leerplichtig of niet, niet op de een of andere manier in een ROC krijg.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Akkoord. Ik vind dat een heel reëel antwoord. Wij moeten ook steeds het uitgangspunt voor ogen hebben dat er altijd een groep zal zijn die heel moeilijk te bereiken is, maar dat wij wel alle inspanningen moeten doen. Ik vind het verhaal van de heer Van Gelder prima. Die uitgangspunten ondersteunen wij van harte.

De heer Van Gelder (PvdA):

Bedankt.

De uitgangspunten van de minister en de PvdA-fractie over de volwasseneneducatie in ruimere zin zijn duidelijk. De minister blijft de ontwikkeling volgen. Hij blijft zich ook verantwoordelijk voelen voor allerlei aspecten met betrekking tot de volwasseneneducatie, onder de erkenning van de gemeentelijke autonomie. Maar er kunnen zich problemen voordoen en dan houdt de minister de vinger aan de pols.

Dan resteert nog het probleem van verkokering van de geldstromen. Ik ben blij dat er iets meer duidelijkheid is gekomen over gelden voor basiseducatie die naar de gemeenten gaan. Daarover stond althans een bericht in de krant. Ik vind dit typisch een voorbeeld van onbehoorlijk bestuur. Aan de ene kant wordt de basiseducatie geconfronteerd met bezuinigingen die bijvoorbeeld voortvloeien uit de RBA's. Aan de andere kant wordt duidelijk gemaakt dat er op termijn gelden naartoe gaan. De organisaties zijn echter bezig met reorganisaties. Gemotiveerde mensen dreigen tussen de wal en het schip terecht te komen, terwijl iedereen weet dat er over enige tijd geld naar die instellingen toe gaat. Dat is echt een slecht voorbeeld van geïntegreerd beleid; zo moeten wij er niet te veel meer hebben. Dat is een extra aansporing aan de minister om er echt voor te zorgen dat, als op kabinetsniveau bepaalde uitspraken worden gedaan, duidelijk zichtbaar wordt gemaakt dat men zich daarvoor gezamenlijk verantwoordelijk voelt. Ik heb begrepen dat er ontzettend veel gelachen wordt in het kabinet en dat men zo leuk samenwerkt. Maar dat zou op een aantal terreinen ook iets meer zichtbaar mogen worden in een wat meer "samen werken".

Mijn laatste opmerking betreft de ondersteuning. Ik dank de minister voor de vierde nota van wijziging met betrekking tot de ondersteuning van CINOP. Het antwoord van de minister op mijn vragen over de regionale ondersteuning vond ik heel goed. Deze ondersteuning verdwijnt en moet voor 1 januari 1996 "inzakken", ook weer zo'n term, in de ROC's. Maar die zijn er nog niet overal per 1 januari 1996. Nu heeft de minister gezegd dat dit, afhankelijk van de situatie in de regio, wat langer mag duren. Maar kan de minister deze uitspraak zonder meer doen of moet dit toch tot de een of andere wetswijziging leiden? Daarover wil ik graag nog helderheid krijgen. Maar het uitgangspunt is reëel: wij bieden de instellingen, afhankelijk van de ontwikkeling in de regio, enige ruimte tot 1 januari 1998.

Tot slot meen ik dat wij toch nog even moeten bezien hoe het verder moet met de LOVWJ en LOCV. Ik had begrepen dat die voor 1 januari gefuseerd zouden moeten zijn met bijvoorbeeld CIBB en SVE, wat nu CINOP heet. Ik vraag mij af hoe dat nu loopt en of het inderdaad de verwachting is dat dit proces voor 1 januari kan worden afgerond.

De voorzitter:

Het is te veel verondersteld om te denken dat de tweede termijn van de kant van de Kamer voor de dinerpauze zal worden afgerond. Dat betekent dat het mij verstandig voorkomt, de vergadering om 19.00 uur voort te zetten.Voorzitter

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik wil de leden eraan herinneren dat het de gewoonte is, dat tweede termijnen korter zijn dan eerste termijnen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan u misschien enigszins geruststellen. Als ik het mij goed herinner, was mijn eerste termijn op 12 kantjes uitgeschreven. Tegen mijn gewoonte in, heb ik ook mijn tweede termijn uitgeschreven. Die beslaat 5,5 kantje. U weet dus ongeveer wat u te wachten staat.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Op veel punten lopen de meningen van de minister en die van mijn fractie niet echt uiteen. Zo voel ik mij aangesproken door de inzet waarvoor de minister koos toen hij als centrale doelstelling formuleerde: het mogelijk maken dat ieder de hem gegeven talenten tot ontwikkeling kan brengen. Dat zou ik ook graag als richtlijn voor mijn opstelling hanteren. Daarbij realiseer ik mij, dat die talenten per persoon sterk kunnen verschillen, maar ook dat wij niet te snel moeten zeggen dat bepaalde personen in het geheel geen talenten bezitten. Ik weet niet of de minister het zich realiseert, maar de vergelijking met talenten is afkomstig van Jezus, die eens sprak over mensen met verschillende talenten hun door God gegeven. Niemand kreeg niets. Het feit dat de man met het ene talent uiteindelijk toch heengezonden werd, kwam dan ook niet door dat ene talent, maar door zijn weigering met dat ene talent aan het werk te gaan.

Een andere kanttekening die hierbij past, is dat de rol van de overheid bij het tot ontwikkeling brengen van menselijk talent altijd bescheiden zal zijn. Zij is voorwaardenscheppend, niet zozeer sturend of dwingend. Tot die voorwaardenscheppende taak van de overheid reken ik in het geval van de educatie en het beroepsonderwijs ook het bieden van een bepaald concept, in dit geval het ROC-concept. Die voorwaardenscheppende taak behoeft ook niet louter aanbiedend te zijn. Als het voor de ontwikkeling van de talenten van velen nodig is, zal de overheid wel degelijk ook stimulerend werkzaam moeten zijn. Tegen die achtergrond heb ik in eerste termijn vrij uitvoerig gesproken over een aantal inhoudelijke aspecten van het ROC-concept. Daarop zal ik nu niet terugkomen.

Ik stel dit alles voorop om zo helder mogelijk te maken waar onze wegen dan toch uiteen dreigen te gaan en waarom dat zo is. Ik doe dat tevens in de hoop dat dit dreigen uiteen te gaan geen werkelijkheid behoeft te worden als van weerszijden de bereidheid bestaat, voluit recht te doen aan hetgeen wij gemeenschappelijk hebben, namelijk onze band met de Grondwet en onze waardering voor de vrijheid van onderwijs. Wat dat betreft, heeft de minister in zijn antwoord wel enkele uitspraken gedaan die aanknopingspunten bieden voor verdere discussie. Zo betuigde hij nadrukkelijk instemming met mijn stelling dat de overheid deelneming aan een ROC als eis van deugdelijkheid mag stellen, echter met inachtneming van de randvoorwaarde dat daarbij niet verder mag worden gegaan dan nodig is en dat de instandhouding van de vrijheid van onderwijs in het bijzonder voor kleine richtingen verzekerd moet zijn. Ook heeft hij erkend dat bij het stellen van eisen van deugdelijkheid de bewijslast bij de overheid ligt en dat hij zich aanspreekbaar weet op de vrijheid van onderwijs als onverhoopt blijkt dat bepaalde scholen tegen hun wil in de knoop komen met hun identiteit.

Tegen die achtergrond moet ik echter zeggen dat het verdere verloop van de discussie in eerste termijn voor mij wat teleurstellend was. De centrale stelling van de minister was dat hij met het bieden van een keuze uit twee soorten van ROC-vorming recht meent te doen aan de vrijheid van onderwijs. Hij kon zich niet voorstellen dat enige instelling daardoor onvoldoende mogelijkheden zou hebben om recht te doen aan de eigen identiteit. Nu is het altijd moeilijk om argumenten uit te wisselen met mensen die zich iets niet kunnen voorstellen. Ik vind het eigenlijk ook niet het juiste niveau van de discussie. Wij hebben immers eerder geconstateerd dat het de overheid is die bij het stellen van eisen van deugdelijkheid moet aantonen dat daarbij recht wordt gedaan aan de vrijheid van onderwijs, dat scholen dus niet verder in hun vrijheid worden beperkt dan nodig is en dat die vrijheid ook niet voor enkele scholen illusoir wordt. De heer Reitsma heeft hier in zijn bijdrage terecht aan herinnerd.

Het kan niet zo zijn dat de minister een bepaald model van ROC-vorming overal gehanteerd wil zien en dat hij dat model vervolgens, al dan niet in twee varianten, verplichtend voorschrijft in het vertrouwen dat de verschillende scholen daarmee ook uit een oogpunt van identiteit wel uit de voeten zullen kunnen. Het is een omkering van de bewijslast als de minister in de richting van verschillende kamerfracties vraagt, concreet aan te geven op welke punten bepaalde scholen niet uit de voeten zouden kunnen met een ROC. Het gaat nog minder aan, het bieden van helderheid ter zake uit te stellen tot ergens tegen het jaar 2000, waardoor instellingen die toch al niet tot de sterkste behoren, jaren in het ongewisse blijven.

Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn toespitsen op drie vraagpunten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer Schutte er enig begrip voor hebben dat men op termijn af wil van de nu bestaande, strikte onderscheidingen in de soorten onderwijs, dat men naar één nieuw soort aanbod wil? Dat impliceert het ontstaan van andere instellingen.

De heer Schutte (GPV):

Zeker, alleen de problemen gaan zich natuurlijk met name manifesteren tegen de achtergrond van de vrijheid van onderwijs als dat richtingoverschrijdend gaat worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is juist. De heer Schutte kan dus erkennen dat men dit soort eisen heel nadrukkelijk stelt met het oog op het soort onderwijs dat men uiteindelijk wil aanbieden.

De heer Schutte (GPV):

Zo ben ik mijn betoog ook begonnen. Het kan de taak van de overheid zijn om concepten aan te bieden, mits daarvoor onderwijskundige motieven bestaan. Ik heb ook gezegd dat ik die onderschrijf. Ik heb voorts gezegd dat de overheid daarbij niet passief hoeft te blijven. De aanbieding kan best gaan in de richting van het bieden van allerlei hulpmiddelen. Maar vervolgens heb ik gezegd: als je daarbij stuit op de vrijheid van onderwijs, dan geldt de richtlijn dat je de vrijheid van onderwijs als uitgangspunt neemt. Je aanvaardt de bewijslast als je verdergaande eisen van deugdelijkheid wilt stellen dan het onderwijs zelf als redelijk ziet. Ik denk dat mijn benadering niet wezenlijk verschilt van die van de heer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Stelt de heer Schutte de vrijheid van onderwijs bovengeschikt?

De heer Schutte (GPV):

Zo zou ik het niet willen zeggen. Hierover wij gisteravond ook een discussie gevoerd. Tot mijn genoegen heeft de minister daar toen op gereageerd. De vrijheid van onderwijs is het uitgangspunt van ons allemaal. Wij hebben allemaal de Grondwet onderschreven en wij staan daar allemaal achter. Daar is ook geen twijfel over mogelijk. Dat moet men dus als uitgangspunt nemen. Dat betekent niet dat die vrijheid een gegeven grootheid is die stabiel is en waar niets aan te doen valt. Die kan zeker in beweging zijn. Als de maatschappij verandert, kan de inhoud veranderen. Maar ik formuleer daarbij wel de volgende randvoorwaarden. De overheid mag nieuwe eisen van deugdelijkheid stellen als dat nodig is. Die mogen echter niet verder gaan dan nodig is. Als er kritiek komt dat de regering een stap te ver gaat, dan zal zij toch moeten aantonen dat die verdere stap echt nodig is. Een tweede randvoorwaarde is dat de vrijheid van onderwijs voor bepaalde richtingen illusoir moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Schutte onderschrijft dat de overheid het recht heeft om de organisatievorm als eis van deugdelijkheid te stellen in de vorm van een ROC.

De heer Schutte (GPV):

Een organisatievorm als eis van deugdelijkheid is mogelijk als daarvoor de noodzaak wordt aangetoond. Als je daarmee echter ook impliciet de eis van richtingoverschrijdende fusies stelt, dan neem je wel een heel zware bewijslast op je om aan te tonen dat dat alleen de mogelijkheid is om die doelstelling te bereiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat was mijn punt. De heer Schutte erkent dat de overheid die eis op organisatorische basis kan stellen. Dan wordt het daarna wel lastig om een ontsnappingsclausule te vinden. De heer Schutte zegt: als het botst met de richting van het onderwijs, dan ontstaat een blokkade. Dan moet de overheid de noodzaak daarvan aantonen.

De heer Schutte (GPV):

Ik realiseer mij goed dat ik voor mijzelf een wat lastig standpunt heb gekozen. Ik doe dat bewust, omdat ik vind dat je de vrijheid van onderwijs niet zo kunt fixeren dat in 1990 nog precies dezelfde grenzen worden gehanteerd als in 1950. Je mag de zaak niet bevriezen. Ik zeg wel: wij hebben met elkaar een gezamenlijke basis afgesproken. Daar houden wij elkaar aan. Telkens als wij een stap verder menen te moeten gaan, dan moeten wij aantonen dat die stap ook echt nodig is. Als er vanuit het onderwijs kritiek op komt, dan moeten wij ook serieus nagaan of die kritiek gerechtvaardigd is en of daaraan op een verantwoorde wijze tegemoetgekomen kan worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is er nog de moeilijkste vraag in dit verband. U zegt terecht dat de bewijslast eigenlijk bij de overheid ligt, maar de vraag is hoever de overheid moet gaan om te overtuigen dat het de goede richting is. Daar is geen objectieve maatstaf voor.

De heer Schutte (GPV):

Nee, als men een objectieve maatstaf wil, moet men die gewoon voor eens en voor altijd in de Grondwet vastleggen. Dan zal men merken dat men toch weer in problemen komt. Daar hebben wij dus niet voor gekozen en daar moeten wij ook niet voor kiezen, want dan gaat men de zaak veel te veel fixeren. Wij zitten echter met verschillende partijen in de Kamer die allemaal de gemeenschappelijke basis hebben dat zij willen uitgaan van de Grondwet. Laten wij elkaar daar dan maar over ondervragen. Dat is misschien wel eens lastig, maar ik denk dat het heel goed is.

Ik was aan mijn drie vragen toe. Waarom is het in het kader van de eisen van deugdelijkheid nodig om de instelling van één bevoegd gezag voor een ROC verplichtend voor te schrijven en geen ruimte te laten voor vormen van niet vrijblijvende samenwerking waarbij het ene bevoegde gezag ontbreekt? Mijn tweede vraag: waarom heeft de minister de adviezen van Mentink en Akkermans verwerkt op de manier zoals hij dat heeft gedaan? Mijn derde vraag: wat doet de minister met de scholen die wel aan het proces van ROC-vorming willen meedoen, maar die menen dit in de voorgeschreven vormen niet te kunnen?

De eerste vraag is van fundamentele betekenis, omdat daarbij aan de orde is of de overheid het recht heeft om instellingen die goed functioneren, te verplichten om, op z'n minst bestuurlijk, op te gaan in een andere, nieuwe instelling, ook als die uitgaat van een andere richting of in ieder geval niet werkzaam is op dezelfde grondslag. Deze vraag is van verderstrekkende betekenis dan alleen voor het beroepsonderwijs en de educatie. Als deze vraag bevestigend wordt beantwoord, is namelijk in principe de weg gebaand voor een verplichtend fusieproces op tal van onderwijsterreinen. Realiseert de minister zich dit? Beoogt hij het soms? Of beschouwt hij dit als een zeer ongewenste ontwikkeling en heeft hij heel speciale redenen waarom hij deze weg wil bewandelen, nu het gaat om het beroepsonderwijs en de educatie? Gelet op de belangen die hierbij op het spel staan, moet deze vraag heel open besproken kunnen worden. Welk antwoord de minister ook geeft, hij zal duidelijk moeten maken waarom de vorm van niet vrijblijvende samenwerking, zoals voorgesteld door de collega's Reitsma en Van der Vlies in het amendement op stuk nr. 20, niet mogelijk is naast de door de minister voorgestelde vormen van ROC-vorming. Daarbij vraag ik de minister om in te gaan op de positie die het bevoegd gezag inneemt als het gaat om het inhoud geven aan de vrijheid van onderwijs. Uiteraard kunnen in onderling overleg allerlei zaken worden gedelegeerd of gemandateerd, maar als dat nodig is om inhoud te geven aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke identiteit van de instellingen in het onderwijs, mag dit niet afhankelijk zijn van het bereiken van overeenstemming met anderen die andere uitgangspunten hanteren en die er vaak helemaal geen belang bij hebben om overeenstemming te bereiken met een instelling van afwijkende signatuur.

In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de wijze waarop de minister het advies van Mentink en Akkermans in zijn tweede nota van wijziging heeft verwerkt. Op dit punt vond ik het antwoord onvolledig en onvoldoende. Daarom herhaal en concretiseer ik mijn belangrijkste vragen nog eens. Op het punt van het onderwijs en de examens stelt de minister, de door Mentink voorgestelde substitutiefiguur te hebben verwerkt in het systeem van de wet. Dat zal wel, maar dan op een andere manier dan Mentink suggereert. De substitutiefiguur zoals deze, met betrekking tot de kerndoelen, voorkomt in de Wet op het voortgezet onderwijs, houdt in dat het bevoegd gezag van een bijzondere school eigen kerndoelen mag vaststellen die vervolgens worden getoetst aan het niveau van de centrale kerndoelen. De nadruk ligt hier dus op het eigen recht van de school. Dat is heel wat anders dan de situatie die de minister voorstelt, waarbij het centrale bevoegde gezag van het ROC tot taak krijgt om rekening te houden met de verschillende identiteit binnen het ROC. Daarbij ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid dus bij het centrale gezag. Zo'n figuur mag de minister wenselijk vinden, maar zij is wel iets anders dan wat Mentink voorstelt. Wat belangrijker is, zij biedt de desbetreffende bijzondere school ook heel wat minder houvast.

Op het gebied van het personeelsbeleid stelt Mentink concreet voor om een benoeming per instelling in plaats van een bestuursbenoeming op ROC-niveau mogelijk te maken. Is zo'n benoeming per instelling ook mogelijk in het voorstel dat de minister doet en, zo ja, heeft de bijzondere instelling er recht op om te kiezen voor een instellingsaanstelling of is zij daarbij afhankelijk van de medewerking van het centrale bevoegd gezag? Zo nee, dan blijft de vraag waarom de minister gekozen heeft voor een andere invulling dan de door Mentink voorgestelde invulling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil de heer Schutte concreet voorleggen wat door mijn hoofd speelt. Als wij bij de vorming van een ROC alles zouden opheffen en vervolgens alle opleidingen in één gebouw onder zouden brengen, kan ik mij uw bezorgdheid heel goed voorstellen. Dan verdwijnt immers een bepaalde identiteit. Men zal dan moeten kiezen. Zoals het er nu uitziet, gaat een ROC echter bestaan uit losse instellingen die hun eigen identiteit kunnen behouden. Het gaat bij een ROC om bestuurlijke samenwerking. Men zit samen in het bevoegd gezag: dat geldt even sterk voor een school met een identiteit als voor een school met een andere identiteit of een school zonder identiteit. Ik vraag mij elke keer af waar de bezorgdheid vandaan komt om samen te werken in een bevoegd gezag. Ik kan het mij goed voorstellen dat er problemen zouden zijn bij het personeelsbeleid. Ik denk dat daar nu een oplossing voor gevonden is. Verder zie ik het probleem niet. Zoals op sommige punten de school met een identiteit water bij de wijn zal moeten doen, zal dat op andere punten gelden voor een school zonder een speciale identiteit, een openbare school. Ik denk dat daar een bepaalde mate van evenwicht in zit. Het gaat om verantwoordelijke mensen die gezamenlijk tot een aantal beslissingen komen. Ik vraag mij dus af waar de bezorgdheid over samenwerking op centraal niveau vandaan komt.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil eerst aangeven dat ik nu niet bezig ben mijn argumenten tegen het voorstel van de minister te formuleren. Ik ben in dit stadium bezig om de voorstellen-Mentink te vergelijken met de voorstellen van de minister. Dat even terzijde.

Uw vraag is veel algemener. Waar komt mijn bezorgdheid vandaan als het gaat om een bestuurlijk gefuseerde instelling? Dat is immers de meest lichte vorm. Voor mij draait het om het ontbreken van een bevoegd gezag. In een ander debat, gisteren, hebben wij erover gesproken dat de traditionele drager van de vrijheid van onderwijs het bevoegd gezag is, met alle delegaties en mandaten die daarop van toepassing kunnen zijn. Uiteindelijk is er één spil en dat is het bevoegd gezag. Het is het bevoegd gezag dat inhoud moet geven aan de vrijheid van onderwijs en aan de eigen identiteit van de school. Dat gaat verdwijnen in elk van de beide modellen die de minister voorstelt. Via overleg binnen een ROC kan veel afgesproken worden. Zeker! Er zullen ook best situaties zijn waarin er goede afspraken kunnen worden gemaakt. Feit is in ieder geval dat men bij totstandkoming en functionering van een ROC een positie krijgt van geven en nemen. Dat is inherent aan de vorm. De vraag is nu of een instelling van een bepaalde signatuur, zeker als dat een kleine instelling is in een groter geheel, voldoende kan inbrengen in het overleg om waar te maken dat die kleine instelling van de bedoelde identiteit blijft, niet alleen in het personeelsbeleid en het onderwijs, maar in het gehele functioneren. Die vraag is aan de orde. Een en ander wordt moeilijker naarmate de verschillen in richting groter zijn. Als het gaat om algemeen, bijzonder en openbaar onderwijs zal het waarschijnlijk makkelijker op te lossen zijn dan wanneer het gaat om een kleine richting ten aanzien van een openbare school. Ik neem nu twee uitzonderlijke situaties, maar dit is in wezen de kern van de discussie. Die discussie kunnen wij hier voeren. Ze wordt echter primair gevoerd tussen de desbetreffende instellingen, die allemaal aanspraak kunnen doen gelden op de vrijheden die uit de Grondwet voortvloeien.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt. Toch heb ik het gevoel dat een en ander voor een ieder van de betrokken instellingen kan gelden. U geeft het voorbeeld aan van een kleine richting die met haar specifieke identiteit een wat minder grote invloed heeft. Dat kan. In een ander geval kan de situatie omgekeerd zijn. Dat hangt af van de regio.

Ik wil ten eerste aangeven dat ik denk dat het hier gaat om verstandige mensen die elkaar respecteren. Ten tweede heeft de minister gisteren in zijn antwoord aangegeven dat als een school zich bedreigd voelt in haar identiteit en als men het idee heeft dat er niet goed naar de school wordt geluisterd en men de punten waaraan men belang hecht niet goed kwijt kan, de minister die school een gewillig oor zal lenen. Men kan ervoor kiezen om alles juridisch dicht te timmeren. Dat kan. Dan zal er toch altijd weer iets gebeuren waardoor het niet meer klopt. Is de genoemde basis van vertrouwen en het gewillige oor van de minister geen voldoende garantie voor samenwerking?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb een vraag voor u. Waar is dat gewillige oor van de minister als een ROC eenmaal functioneert? Dan heeft de minister er toch niets meer mee te maken?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Bij het personeelsbeleid en het financieel beheer zijn een aantal garanties gegeven. Wat dat laatste betreft is het tot het jaar 2000 heel helder wat iedere school krijgt. Daarna komen wij te spreken over de bekostigingssystematiek. Daar kunnen wij nog lang over praten. Misschien ben ik naïef. Ik denk echter dat wij er een bepaalde mate van vertrouwen in moeten hebben dat er een mogelijkheid is om een klacht neer te leggen. Misschien moeten wij daar nog even over praten. Ik proef eruit dat men een soort van klachtrecht wil hebben, als men niet op de juiste wijze wordt gehoord. Dat zou voor iedereen kunnen gelden.

De heer Schutte (GPV):

Wellicht moet in het kader van de filosofie van mevrouw Van Vliet worden gedacht over een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld de Onderwijsraad die een oordeel geeft over conflicten die te maken hebben met de identiteit. Ik heb ook wel eens aan die mogelijkheid gedacht. Het is voor mij bespreekbaar.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wellicht kan de minister erop reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben nog steeds zoekende naar een oplossing. Vandaar mijn volgende vraag aan de heer Schutte. Als je ervan uitgaat, dat de organisatorische vorm de basis van eisen van deugdelijkheid vertegenwoordigt, zou ook de bewijslast omgedraaid kunnen worden, kijkend naar Akkermans en Mentink. Een school met een eigen denominatie zou de eigen kerndoelen, personeelsbeleid, enz. zelf kunnen formuleren. De toetsing vindt plaats in het kader van de eisen van deugdelijkheid, zijnde het ROC, het centrale gezag. Dus het centrale gezag moet niet tegen de instelling zeggen, dat de kerndoelen en het personeelsbeleid zus of zo moeten zijn, maar andersom. De bewijslast wordt omgedraaid. Is een dergelijke constructie niet beter dan wat wij thans hebben?

De heer Schutte (GPV):

Het is in ieder geval beter op de punten waar het om gaat. Ik vraag mij nog steeds af waarom de minister niet voor die vorm heeft gekozen. Het is mogelijk dat het wat moeizaam werkt. Mentink en Akkermans hebben niet zonder reden die formulering voorgesteld. Het is het substitutiemodel. Ik vind het niet terug in het voorstel van de minister. Als het zou gebeuren, zal de situatie in ieder geval verbeteren. Zo praten wij met elkaar om te bekijken of nog meer verbeteringen kunnen worden aangebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister daarop ingaat.

De heer Schutte (GPV):

Vast wel.

Voorzitter! Noch in de toelichting op de tweede nota van wijziging, noch in zijn antwoord in de eerste termijn is de minister ingegaan op de vraag waarom hij niet heeft gereageerd op het voorstel van Mentink/Akkermans om in artikel 1.1.1 de definitiebepalingen van openbare instelling, bijzondere instelling en bevoegd gezag te wijzigen. Ik herhaal mijn vraag: waarom? Ik wijs in het bijzonder op de definitie van het bevoegd gezag. Ik kom nu weer terug bij de principiële discussie. Zoals deze nu luidt, is er kennelijk binnen een ROC maar één bevoegd gezag mogelijk en dat is het bestuur van het ROC. Waaraan ontleent de wetgever de bevoegdheid dit bindend voor te schrijven? Waarom dit niet overgelaten aan de rechtspersoon ROC zelf om dat te regelen? Was dit ook niet een punt van kritiek van de Raad van State in zijn advies over het initiatiefvoorstel-Nuis inzake verruiming van bestuursvormen van openbaar onderwijs? De minister begrijpt dat ik dit in dank heb ontleend aan het nader advies-Mentink/Akkermans, dat hem inmiddels ook heeft bereikt.

Voorzitter! Afgezien van de vraag of volledige honorering van het advies-Mentink/Akkermans voldoende zou zijn om elke twijfel over de grondwettigheid van het voorstel weg te nemen, moet ik blijven constateren dat op onderscheidene, op het eerste gezicht niet onbelangrijke punten dit advies niet is opgevolgd en dus zelfs in de opvatting van Mentink/Akkermans het wetsvoorstel zoals het nu luidt, geen genoegzame waarborg biedt voor uitoefening van bestaande vrijheidsrechten van een bijzondere instelling. Mijn voorlopige conclusie op dit moment is dan ook nog steeds dat het wetsvoorstel zoals het nu luidt, de toets aan de Grondwet niet kan doorstaan en dat daarvoor ten minste aanvaarding van het amendement-Reitsma/Van der Vlies nodig is. Dit laat onverlet dat wij kunnen constateren, dat een aanmerkelijk aantal bestaande instellingen wel goed uit de voeten kunnen met het wetsvoorstel. Het is niet aan ons daarover een waardeoordeel te geven, maar ons regardeert wel de vraag, wat de minister en de Kamer doen met die scholen die ook positief staan tegenover het idee van ROC-vorming, maar menen niet uit de voeten te kunnen met de voorgelegde keuzemogelijkheid, omdat ze menen daardoor hun verantwoordelijkheid voor de levensbeschouwelijke of godsdienstige identiteit van de school niet te kunnen waarmaken. De minister zegt zich dit niet te kunnen voorstellen, maar voor een aantal scholen is dit een zeer reële en bedreigende werkelijkheid. Wij hebben het dan in ieder geval over een drietal scholen van reformatorische en gereformeerde signatuur. Het verheugt mij dat dit vrijwel kamerbreed wordt onderkend. Ik waardeer het dan ook, dat de collega's Van Gelder en Cornielje proberen via een amendement hiervoor een oplossing te bieden. Ook het mede door mij ingediende amendement op stuk nr. 39 wil hierin voorzien, zij het dat een wat andere methode wordt gevolgd dan in het amendement op stuk nr. 40 en dat wij voorstellen om de oplossing niet te beperken tot deze drie scholen. Omdat de heer Van Gelder kenbaar maakte dat over de beste methode wel te spreken valt, wil ik hierover graag nog iets opmerken.

Het geven van een numerieke opsomming van scholen welke voor bekostiging in aanmerking zullen blijven komen, heeft het voordeel van de eenvoud en de duidelijkheid. Een bezwaar is dat in de wettekst de ratio van de uitzondering niet blijkt. Met ons amendement wordt beoogd daarin wel te voorzien door te kiezen voor de formulering: een school die uitgaat van een bepaalde richting, indien geen ROC aanwezig is dat uitgaat van die richting. Deze formulering lijkt op een formulering welke elders in de onderwijswetgeving gebruikelijk is. Ik denk aan artikel 108 van de Wet op het basisonderwijs. Daarin is bepaald dat de bekostiging van een school niet wordt beëindigd, indien binnen een afstand van 3 kilometer geen school van dezelfde richting is gevestigd. De formulering past dus bij wat in onderwijswetgeving gebruikelijk is.

Het afstandscriterium ontbreekt in dit geval en daaruit blijkt dus dat in het eerste lid van het amendement gedoeld wordt op instellingen waarvan in het hele land geen ROC aanwezig is, en dat zijn precies de instellingen die worden genoemd in het amendement-Van Gelder/Cornielje, met dien verstande dat in ons amendement sprake is van een geobjectiveerd criterium. Uiteraard valt over de exacte formuleringen te praten. Ik denk toch dat de wijze waarop het probleem in ons amendement benaderd is, ook de fracties van de PvdA en de VVD zal aanspreken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Mag ik weten wat de heer Schutte exact bedoelt? Als er in het hele land van elke richting één ROC zou zijn, is dan voldaan aan het eerste lid van het amendement van de heer Schutte?

De heer Schutte (GPV):

Nee. Het uitgangspunt van het amendement is, dat een instelling bekostigd blijft worden als er nergens in het land een ROC is van dezelfde richting. Dat is het geval met de drie scholen die worden genoemd in uw amendement, en ik ken geen enkel andere school waarvoor dat opgaat. Het effect van ons amendement is dus precies hetzelfde als dat van uw amendement. Alleen wordt in het onze een algemene omschrijving gegeven, die ook gebruikelijk is in andere wetgeving, en niet een numerieke opsomming waarin het criterium niet zichtbaar is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dus als er ergens in het land één rooms-katholiek opleidingscentrum is en op een andere plek één protestants-christelijk opleidingscentrum, zit er geen enkel licht tussen uw amendement en het onze?

De heer Schutte (GPV):

Ja, voor zover het het eerste lid van ons amendement betreft. Ik kom nog te spreken over het tweede lid.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat tweede lid maakt het alleen maar gecompliceerder. Maar wij kunnen dus even nagaan of er al een ROC is dat zich heeft bekend tot een rooms-katholieke respectievelijk protestants-christelijke signatuur. Misschien weet de minister een adequatere formulering te verzinnen, maar als dat zo is, is er geen licht tussen uw amendement en dat van de heer Cornielje en mij, behalve dat wij de scholen genoemd hebben.

De heer Schutte (GPV):

Zo is het precies. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat het niet fraai en niet gebruikelijk is om scholen die worden uitgezonderd, te noemen in onderwijswetgeving. Bovendien is het criterium onduidelijk en wij hebben geprobeerd een criterium te vinden. Als er een betere formulering is, staan wij daarvoor uiteraard open. Ik denk dat onze intentie niet anders is dan de uwe, voor zover het het eerste lid van ons amendement betreft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is nog iets. U verwijst naar andere vormen van onderwijswetgeving en ik vind echt dat wij over het basisonderwijs op een andere manier moeten praten dan over deze vorm van onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat er alleen om of de term "school van dezelfde richting" in de onderwijswetgeving bekend is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ons staat voor ogen dat heel goed wordt gekeken naar de regionale inbedding van instellingen; ik hoop dat u dat onderkent. Hoe belangrijk de denominatie ook is, de relatie met het regionale bedrijfsleven maakt de slaagkansen van welke instelling dan ook mogelijk.

De heer Schutte (GPV):

Inderdaad. Ik meen dat noch uw amendement noch het eerste lid van ons amendement daaraan iets afdoet.

Voorzitter! Een verschil tussen beide amendementen is inderdaad dat met het onze tevens wordt beoogd een regeling te bieden voor enkele knelpunten die zich bij andere richtingen kunnen voordoen. De situatie is daarbij in die zin anders dan bij de instellingen van de kleine richtingen, dat elders in het land wel een ROC van dezelfde richting kan bestaan. Er is echter geen verschil als wij ons uitgangspunt kiezen in de vrijheid van elke school om inhoud te geven aan de godsdienstige of levensbeschouwelijke identiteit van de school. Ook de heer Van Gelder heeft gezegd dat hij wel een of twee gevallen kent welke waarschijnlijk niet goed opgelost kunnen worden binnen de kaders die de wet biedt. Een van die situaties wordt met zoveel woorden genoemd in de toelichting op ons amendement, namelijk de Friese Poort. Als wij dit constateren, rijst de vraag of wij die school dan wèl in onzekerheid moeten laten verkeren gedurende een aantal jaren. Of moet in de wettekst zelf een aanknopingspunt worden geboden om die enkele knelpunten te kunnen wegnemen? Voorzitter! Dat hebben wij willen doen met het tweede lid van ons amendement. Het gaat daarbij, anders dan in het eerste lid, om een kan-bepaling waarvan de strekking bovendien wordt toegespitst door in de toelichting te vermelden aan welke instellingen de indieners denken. Bovendien worden in de tekst eisen geformuleerd die het moeilijk maken, zomaar een beroep op deze uitzonderingsmogelijkheid te doen. Niet uitdrukkelijk staat in de tekst dat tegen een beslissing van de minister beroep openstaat maar het lijkt mij logisch om dit wèl te doen om zodoende een extra waarborg te bieden voor een zorgvuldige en beperkte toepassing.

Ook voor dit gedeelte van ons amendement geldt uiteraard dat er over de juiste tekst te praten valt. Als blijkt dat vrij breed het gevoelen leeft dat hier nog sprake is van een knelpunt, zou ik mij kunnen voorstellen dat nader overleg zou plaatsvinden over de precieze teksten. Als wij op dit punt tot een goede oplossing zouden komen, zou in elk geval één voor ons onoverkomelijke hobbel kunnen worden weggenomen. Uiteraard resteert dan nog de prealabele vraag waarover ik in eerste termijn en bij het begin van mijn tweede termijn heb gesproken. Ik doel op het systeem van de wet in het licht van de vrijheid van onderwijs. Echter, ik ga ervan uit dat ook de minister van zijn kant alles zal doen om op dit punt de nodige duidelijkheid te bieden die zo goed mogelijk recht doet aan die vrijheid van onderwijs. Wie weet wat dan de conclusie aan het eind van dit debat kan zijn.

Minister Ritzen:

In het amendement op stuk nr. 39 had dus, in het eerste lid, kunnen of moeten staan dat het gaat over de aanwezigheid van een ROC in Nederland, het hele land.

De heer Schutte (GPV):

Inderdaad. Anders dan in de Wet op het basisonderwijs vindt u hier geen afstandscriterium. Op grond daarvan kan dus worden gesteld dat het bedoeld is voor het hele land. Vandaar dat ik heb gezegd dat dit hetzelfde effect heeft als het amendement van VVD en PvdA.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik herinner eraan dat een van de deugdelijkheidseisen en uitgangspunten de regionale inbedding is. De wet biedt in principe ruimte om bovenregionaal ROC's te vormen om maar te voldoen aan dat concept. Zou dat uw wens zijn? Daarmee tasten wij natuurlijk het onderwijsconcept aan, dat regionale inbedding de beste mogelijkheden biedt voor een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

De heer Schutte (GPV):

Het is niet alleen mijn wens dat er ook bij deze ontheffing sprake is van een zekere regionale inbedding. Ik weet dat de desbetreffende scholen, voor zover ik ze ken, dat óók willen en het nu ook al toepassen. In de rapportage van de procescoördinatie wordt ten aanzien van die scholen geconstateerd dat er in allerlei vormen en op allerlei niveaus wordt samengewerkt, maar dan op grond van de zelfstandigheid van de school. Er worden allerlei dwarsverbanden gelegd om zoveel mogelijk de doelstellingen die wij met ROC-vorming willen bereiken, ook op die manier te bereiken. Zo'n school begrijpt natuurlijk heel goed dat zij het zich niet kan veroorloven om een eiland te functioneren. Een dergelijke MBO-school zal weten dat een aantal van haar potentiële leerlingen veel beter terecht kan bij andere vormen van beroepsonderwijs en educatie. Welnu, daar maakt zij dan ook afspraken voor, maar dat gebeurt dan op basis van de zelfstandige positie die de school heeft gekregen. Als toetsingscriterium geldt daarbij de vraag in hoeverre er wordt voldaan aan de normen die op grond van godsdienst of levensbeschouwing worden gesteld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik respecteer uw antwoord en ik begrijp het ook, maar ik betwijfel toch of hiermee het genoemde concept niet zou worden aangetast. Dat zou ik spijtig vinden, omdat dat nu juist de uitgangsgedachte is geweest waarom wij er allemaal zo vreselijk achter staan.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk heeft u gelijk als u erop doelt dat de beste garantie dat het concept wordt gerealiseerd, wordt verkregen met dwang. Als iedereen wordt voorgeschreven dat het precies zo moet worden gedaan, heeft men de beste garantie dat het ook zo gebeurt. Echter, dan wordt de vrijheid van onderwijs niet gerespecteerd. Tegen die achtergrond heeft de minister gemeend een tweede variant te moeten introduceren. Welnu, ik meen dat er een derde variant nodig is. Als die er niet komt, blijven wij met bepaalde probleemgevallen zitten. Wij trachten daarin te voorzien door middel van amendering. Die gevallen zullen zich heel goed realiseren dat zij zich niet kunnen isoleren van de rest maar dat zij zelf allerlei dwarsverbanden moeten leggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het tweede onderdeel van dat amendement wordt iets vermeld over optimale concentratie. Nu is er in een bepaalde regio een gewoon algemeen bijzonder neutraal ROC en er staat één protestants-christelijke MBO-school met twee sectoren naast. Die is dan in die richting optimaal geconcentreerd, want meer is er niet van die sector. Wilt u nu met dit amendement uitspreken dat zo'n school zou kunnen worden uitgebouwd tot een volledige ROC?

De heer Schutte (GPV):

Het amendement voorziet niet in een garantie van volledige uitbouw van een ROC. Het gaat om een voortzetting van de bekostiging. In die zin is het al beperkt. Naar mijn mening kunnen de door u genoemde risico's juist worden ingebed door de kan-bepaling. Niet voor niets hebben wij in het tweede lid, anders dan in het eerste lid, een kan-bepaling opgenomen, opdat de minister dat kan beoordelen, in beroep getoetst door de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Wij hebben dat body willen geven door niet alleen in de tekst van het amendement zelf maar ook in de toelichting te vermelden aan welke situaties wij denken. Ik heb begrepen dat u daar voor een deel ook aan denkt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan lijkt het mij toch verstandiger om, hoe vervelend dat ook is, die een of twee situaties uiteindelijk maar te benoemen. Daarmee vermijden wij het risico van een exegese over de vraag wat een optimale concentratie is. Als er naast een ROC één instelling is die twee voorzieningen heeft, wordt eveneens het risico vermeden dat je zegt dat het mag worden uitgebouwd. In het verleden hebben wij daarover uitgebreid gediscussieerd en ik heb gezegd dat afwijkingen van bovenaf beginnen. Het gaat om zeven voorzieningen. Als je er een of twee niet hebt, oké, maar begin niet onderop. Dan blijft toch de vraag, waar we over praten en welk perspectief wij bieden. Ik weet niet of wij eruit komen, maar ik wacht de reactie van de minister af.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb mijn tweede termijn beëindigd met de constatering, dat er kennelijk bij een aantal fracties de indruk leeft, dat een beperkt aantal knelpunten kan blijven bestaan. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Van Gelder. Wij hebben hier een formulering gekozen, maar dat is niet het laatste woord wat ons betreft. Het zou goed zijn als wij er ook in onderling overleg in zouden slagen om een formulering te vinden, waardoor voorkomen wordt dat een heel klein aantal scholen die van goede wil zijn en waarvan wij allen vinden dat zij eigenlijk de mogelijkheid moeten krijgen, die mogelijkheid inderdaad krijgen zonder daarbij het risico te lopen, dat het een kapstok wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij in zijn eerste termijn heeft gegeven. Ook ben ik hem erkentelijk voor de bereidheid om mijn gewijzigde amendement op stuk nr. 14 inzake de voorhang van de algemene maatregel van bestuur van de bekostiging over te nemen. Ondanks het bezwaar van collega Reitsma hiertegen, verwacht ik dat dit voorstel op voldoende steun in de Kamer kan rekenen.

De minister laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 met betrekking tot de overdracht van bevoegdheden door het bevoegd gezag aan colleges van bestuur over aan de Kamer. Een verdere professionalisering van het management vraagt om een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen bevoegd gezag en centrale directie en om meer taken en bevoegdheden aan de leiding van de instellingen toe te vertrouwen, ongeacht of het een IGI- of een BGI-instelling betreft.

Overigens wil ik graag het pleidooi van collega Van Vliet ondersteunen om meer vrouwen in directiefuncties te benoemen, maar het blijft uiteindelijk de bevoegdheid van ieder bevoegd gezag om zulks al dan niet te doen.

Wat betreft de stapsgewijze vergroting van de programmeervrijheid is door een paardesprong via het amendement op stuk nr. 24 respectievelijk het gewijzigde amendement op stuk nr. 34 een goede oplossing gevonden in de derde nota van wijziging. Daarvoor dank.

Mijnheer de voorzitter! De heer Schutte heeft ons gewezen op de plicht het wetsvoorstel te toetsen op de grondwettigheid. In een interruptiedebat met hem heb ik gezegd, dat ik in tweede termijn hierop nader terug zou komen. De wetgever moet oordelen over de vraag of de geboden constructies BGI en IGI noodzakelijk zijn voor deugdelijk onderwijs in deze sector. Deze vraag is allereerst aan de orde geweest in de UCV van november 1993. Daar bleek deze vraag door een ruime kamermeerderheid positief te kunnen worden beantwoord. De keuze voor het derde model werd als een overgangsvariant gezien die op termijn moest leiden tot een IGI of een BGI. Argumenten voor de noodzaak waren toen van onderwijskundige en bestuurlijke aard, maar ook bleek dat de minister het noodzakelijk vond om één punt te creëren waar de verantwoordelijkheid zich uiteindelijk concentreert. Bij deze UCV heeft mijn voormalige collega Jan Franssen zich onomwonden uitgesproken voor de noodzaak van genoemde twee modellen. Wel heeft hij aandacht gevraagd voor een praktisch probleem dat zich zou kunnen voordoen. In een interruptiedebat met collega Van der Vlies heeft hij voorgesteld, voor dit praktische probleem een oplossing te zoeken. Letterlijk zei hij, hiermee een brug te willen slaan. Ik kom hierop nog nader terug.

Het ontwerp van wet wordt door de ministerraad aanvaard en voor advies naar de Raad van State gezonden. Uit het advies blijkt niet dat de Raad van State, het hoogste adviesorgaan van de regering, zelfs maar twijfelt aan de grondwettigheid van het wetsvoorstel. Daarna wordt het wetsvoorstel door het demissionaire kabinet – ik heb het in eerste termijn al gezegd – bij de Tweede Kamer ingediend. De minister merkte in zijn termijn op dat hij, en met hem het kabinet natuurlijk, van oordeel was dat het wetsvoorstel toen reeds spoorde met artikel 23 van de Grondwet. Je zou ook niet anders verwachten van een kabinet waar dit ten minste voor een van de betrokken partijen toch een zeer aangelegen punt betreft.

Dan is de medewetgever aan zet. Het wetsvoorstel wordt niet-controversieel verklaard en komt in behandeling. Zoals ik in eerste termijn reeds heb verklaard, konden wij ons voorstellen dat er gegronde bezwaren zouden kunnen zijn van denominatieve aard en wat de vakscholen betreft. Er staat heel nadrukkelijk niet: grondwettelijke bezwaren.

In het verslag hebben wij om nadere verduidelijking gevraagd op deze punten. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota van wijziging wordt aan de bezwaren ter zake van de vakscholen tegemoetgekomen. Op het punt van de denominatie blijkt een onderzoek uitgezet te zijn bij de heren Mentink en Akkermans, met als opdracht – dat wil ik onderlijnen – een structurele en houdbare verankering van de protestants-christelijke identiteit van het ROC Zwolle mogelijk te maken. Overigens gaat de minister er op dat moment nog steeds van uit, dat zijn wetsvoorstel spoort met artikel 23 van de Grondwet.

Vervolgens komen de heren Akkermans en Mentink onder meer tot de volgende vier conclusies:

• 1. er is een spanning met de geest van de Grondwet;

• 2. de wetgever legt de Grondwet uit;

• 3. de noodzakelijkheid van de constructies dienen de wetgever en de medewetgever aan te tonen;

• 4. op de specifieke vraag van de minister concluderen zij dat er voor een structurele en houdbare verankering van de protestants-christelijke identiteit drie alternatieven mogelijk zijn.

Akkermans en Mentink werken hun voorstel uit in drie alternatieven. De minister neemt alternatief 3 over en past het, gelet op de systematiek van de wet, zo goed mogelijk in. Hij stelt dat het wetsvoorstel hiermee verbeterd wordt. Dat is ook breed door de Kamer onderschreven, ook vandaag nog. De minister noemt zijn wijzigingsvoorstel dan ook risicomijdend.

Mij rest de volgende conclusie. Ook zonder alternatief 3 is in onze ogen het wetsvoorstel grondwettig. De noodzaak voor de twee modellen is voldoende aangetoond en door een meerderheid van de Tweede Kamer aanvaard. De tweede nota van wijziging verbetert het wetsvoorstel wèl, waardoor er tegemoetgekomen wordt aan bezwaren die ook wij hadden.

De heer Reitsma (CDA):

U zei zojuist: ook zonder model 3. Kunt u even aangeven wat u daarmee bedoelt, mijnheer Cornielje?

De heer Cornielje (VVD):

Alternatief 3 van Akkermans/Mentink.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dacht even dat u het over mijn derde model had.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, nee.

Voorzitter! Tegen de heer Schutte en de heer Van der Vlies zeg ik dat ik begrip heb, en meer dan dat, voor hun pleidooi voor garanties voor een drietal scholen die behoren tot de zogenaamde kleine richtingen. Als zij zeggen dat deze scholen een inspanningsverplichting zullen aangaan om met behoud van hun identiteit samen met andere een ROC te vormen, wil ik dat van hen aanvaarden. Zij kennen de scholen het beste. Maar ik blijf van mening dat er binnen een ROC ruimte blijft voor een eigen levensbeschouwelijke invulling. Mocht het desondanks niet tot het opgaan in of tot de aansluiting bij een ROC komen, dan zullen wij een inspanningsverplichting op ons moeten nemen om het voortbestaan van deze scholen zeker te stellen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje zou nu kunnen raden welke vraag gesteld wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik had op deze plaats in mijn tekst al staan "interruptie".

De voorzitter:

Dat is bijna reden om een interruptie niet toe te staan. Van die beslissing zou de heer Reitsma dan ten onrechte het slachtoffer worden. Daarom is nu toch het woord aan de heer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De vertegenwoordiger van de VVD heeft zojuist met argumenten aangegeven waarom er reden kàn zijn voor een tegemoetkoming ten aanzien van de drie scholen, behorend tot de kleine richtingen. Wil hij ook met argumenten aangeven waarom hij dezelfde bereidheid heeft als aan hetzelfde rijtje een protestants-christelijke school toegevoegd zou worden?

De heer Cornielje (VVD):

Denkt u nu aan de toevoeging van een enkele school?

De heer Reitsma (CDA):

In ons amendement wordt gesproken over enkele instellingen, terwijl er daarvan twee genoemd worden. Daarbij heb ik gezegd dat het geen limitatieve opsomming is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het met collega Van Gelder eens, dat wij op dit punt duidelijkheid voor de betrokkenen moeten bieden. Wij kennen allemaal de problematiek. Wij kunnen een mooie juridische formulering bedenken en die in de wet laten opnemen. Vervolgens zou een discussie kunnen ontstaan over de vraag wat wel en wat niet onder die formulering valt. Wij kennen de scholen; laten wij die dan ook duidelijk noemen en hun benaming in de wet opnemen. De gebezigde tekst verdient niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk is het gestelde wetstechnisch niet netjes. Wij zijn echter praktisch van aard. Dat hebben we ook al in eerste termijn gezegd. Voor praktische problemen willen wij praktische oplossingen. Welnu, het voorgestelde is een praktische oplossing voor een reëel probleem.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dank u voor uw toezegging. Ook u toont de gevraagde bereidheid, maar u wilt wel handelen via de benoemingslijst. Op die manier wilt u een aantal knelpunten oplossen. Graag doe ik de uitnodiging om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Wij zullen wel duidelijk moeten aangeven wat in de limitatieve lijst wordt opgenomen. Er zal dan namelijk van zo'n lijst sprake zijn en dat vraagt om meer zorgvuldigheid dan die in ons amendement is betracht. Daarin wordt namelijk alleen gezegd: zoals. Dat is dus geen limitatieve aanduiding.

De heer Cornielje (VVD):

De vraag is nu hoe wij zo goed mogelijk de intentie kunnen vastleggen. Je zou die kunnen aangeven door te verwijzen naar de Handelingen. In dit debat zijn de meningen namelijk al een paar keer gegeven. Ook de scholen waarom het gaat zijn al een paar keer genoemd. Daarmee zouden wij echter te vaag zijn; een dergelijke verwijzing biedt onvoldoende zekerheid. Je zou ook kunnen kiezen voor het indienen van een motie. Daarbij is het erg lastig om een dictum te bepalen. Vervolgens is er de nog de mogelijkheid van een amendement. Er zijn al twee amendementen ingediend en het lijkt mij verstandig daarover het oordeel van de minister te vragen. Mij gaat het erom, dat op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid ontstaat voor de betrokken scholen, zodat zij niet te lang in onzekerheid hoeven te blijven verkeren.

Mijnheer de voorzitter! In dit debat is veel aandacht besteed aan het denominatieve aspect. Dat is begrijpelijk, maar het beroepsonderwijs en de educatie verdienen evenzeer aandacht. Collega Reitsma sprak daar in eerste termijn ook over. Mijn voorstel voor het periodiek uitbrengen van een beleidsagenda heeft dat dan ook mede tot doel. De minister antwoordde dat hij de beleidsagenda niet ieder jaar wil wijzigen. Ook zegde hij toe om een dergelijk document om de twee jaar bij de begroting te voegen. Hier ben ik niet zo gelukkig mee. Ten eerste omdat bij de behandeling van de begroting de beperkte spreektijd per definitie verdeeld moet worden over een groot aantal onderwerpen en ten tweede gaat het niet of niet alleen om beleidsmaatregelen die geld kosten. Een beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs bevat een beknopt overzicht van beleidsmaatregelen in hun onderlinge samenhang die òf in voorbereiding zijn òf reeds uitgevoerd worden. Het is een handig document voor allen die zich betrokken weten bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Gelet op het feit dat in de komende jaren veel in beweging zal zijn, verdient het naar mijn oordeel de voorkeur om deze beleidsagenda jaarlijks uit te brengen. Ik vraag de minister daar nog eens goed over na te denken.

Mijnheer de voorzitter! Een terrein dat de komende jaren zeker aan verandering onderhevig zal zijn, is de arbeidsvoorziening. De Arbeidsvoorzieningswet is geëvalueerd en de commissie-Van Dijk heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Ook het kabinet heeft reeds een reactie hierop uitgebracht. Voordat de minister weer teruggaat naar het kabinet om samen met zijn collega's van Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid te overleggen over een hoofdlijnennotitie, lijkt het mij goed dat de Kamer zich nu reeds uitspreekt over de richting van deze notitie. Bovendien is het voor het CBA goed te weten wat op dit punt het oordeel van de Tweede Kamer is. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de commissie Evaluatie Arbeidsvoorzieningswet heeft geconstateerd dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie vooral is gericht op de eigen scholingsinstellingen bij de besteding van de scholingsmiddelen, hetgeen leidt tot concurrentievervalsing ten opzichte van andere aanbieders van scholing;

voorts overwegende, dat deze commissie oordeelt dat dit niet verenigbaar is met de regiefunctie die de Arbeidsvoorzieningswet beoogt;

constaterende, dat het kabinet in zijn reactie op dit rapport als oordeel uitspreekt dat het niet nodig is dat Arbeidsvoorziening beschikt over eigen scholingsinstituten;

verzoekt de regering een traject uit te zetten dat zicht biedt op eenCornielje gefaseerd te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs waarvan ook de scholings voorziening deel uitmaakt en hierover de Kamer te informeren voor 1 januari 1996,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van Gelder, Van Vliet, Rabbae, Van der Vlies en Reitsma.

Zij krijgt nr. 42 (23778).

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een kort interruptiedebat gevoerd met de minister over de vereisten van benoembaarheid. Ik ben het met hem eens dat de tweede nota van wijziging een aantal verbeteringen op dit punt inhoudt. Deze zou ik graag overnemen. Het betreft verbeteringen ten aanzien van didactische voorbereiding en dergelijke. Ik maak mij wel zorgen over de verruiming zoals voorgesteld in het derde lid. De minister stelt in zijn eerste termijn dat het hierbij om zeer uitzonderlijke gevallen gaat. Wij zullen alert blijven op dit punt en vragen dat ook van de minister. Wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van de nota Vitaal leraarschap. Dan kunnen wij in den brede de discussie voeren over kwaliteit en bekwaamheid in relatie tot de benoembaarheidsvereisten.

Het is misschien goed om nog eens kort uiteen te zetten hoe de VVD-fractie aankijkt tegen de problematiek van de bodemgroepen. Ik heb begrepen dat op dit moment met betrekking tot de amendering wordt gezocht naar een formulering die breed door de Kamer gedragen kan worden. Wij zijn van mening dat de ROC's een drempelloze toelating dienen te hebben. Iedere toegelaten leerling wordt ingeschreven in een van de beroepskwalificerende trajecten, te weten het assistentenniveau, de basis-beroepsopleiding, de vakopleiding, de middenkaderopleiding of de specialistenopleiding. Reeds bij de aanvang en ook tijdens de opleiding kan blijken dat individuele deelnemers behoefte hebben aan begeleiding op maat. Hiertoe kunnen de ROC's aanvullende vormingswerk-achtige activiteiten ontplooien. Wij zijn er geen voorstander van om leerlingen toe te laten en ze dan niet in een van de beroepskwalificerende trajecten te plaatsen maar een nieuwe stroom te creëren. Een dergelijke aparte stroom werkt stigmatiserend en biedt geen perspectief op een beroepskwalificatie.

Voor de allerzwakste groep leerlingen moet naar onze mening de arbeidsmarktgerichte leerweg een passend traject bieden. Deze leerweg moet nog ontwikkeld worden. Terecht merkte collega Schutte op dat wij nu daar nog niet in definitieve termen over kunnen spreken. Globaal hebben wij het over leerlingen die thans aan het voortgezet speciaal onderwijs en het individueel beroepsonderwijs deelnemen. Juist omdat deze leerweg nog ontwikkeld moet worden, is het volgens ons goed als de Tweede Kamer zich uitspreekt over de gewenste richting. De VVD-fractie is van oordeel dat wij moeten voorkomen dat deze leerlingen tussen wal en schip komen te vallen. Daarom kiezen wij voor een ononderbroken arbeidsmarktgerichte leerweg.

Het VBO heeft een voorbereidende functie. De beroepskwalificatie haalt men in het ROC. Voor de leerlingen die de arbeidsmarktgerichte leerweg volgen ligt dat gecompliceerder. Zij zullen zeer waarschijnlijk het assistentenniveau niet geheel kunnen halen. Daarom vinden wij het wenselijk dat VBO/MAVO-scholen samen met de ROC's zorg dragen voor een goede invulling van de arbeidsmarktgerichte leerweg, waarbij het assistentenniveau zoveel mogelijk wordt nagestreefd. Ik stel hiertoe de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de arbeidsmarktgerichte leerweg, zoals voorgesteld door de commissie-Van Veen, bestemd is voor de allerzwakste groep leerlingen;

voorts overwegende, dat in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Veen een goede aanzet is gegeven voor de ontwikkeling van de arbeidsmarktgerichte leerweg;

verzoekt de regering bij de verdere vormgeving van de arbeidsmarktgerichte leerweg ervoor zorg te dragen dat deze een ononderbroken functiegericht trainingsprogramma inhoudt en dat deze leerweg tevens zoveel mogelijk gericht wordt op het assistentenniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (23778).

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik een duidelijk antwoord van de minister op de doorstroming MBO-HBO. Ik heb in eerste termijn drie situaties onderscheiden.

In de eerste plaats was dat het dubbelkwalificerende karakter van de vierjarige opleidingen. Dat juichen wij toe. De minister stelde dat verrijkingstrajecten zijn toegestaan. Ook dat juichen wij toe.

In de tweede plaats betrof dat het VHBO en het HAVO/MBO. Deze onderwijstypen zullen worden omgevormd. Ik vind dat de minister wat al te gemakkelijk spreekt over afbouwen. De know-how van deze opleidingen mag niet verloren gaan. Daarom vraag ik of de minister de Kamer per brief nader wil informeren, hoe hij dat voor zich ziet. In deze brief kan dan ook aandacht worden geschonken aan de planprocedurele aspecten die eraan kleven. Voor HAVO/MBO wordt immers de planprocedure gevolgd.

De derde optie is de zogenaamde plus-min-variant. Leerlingen volgen een verzwaard doorstroomprogramma en een lichter beroepskwalificerend programma. De opleiding blijft dubbelkwalificerend en men kan dus terecht op de arbeidsmarkt. Mogen ROC's aan doorstromers deze plus-min-variant aanbieden of verzet de wet zich daartegen?

Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Enige tijd geleden werd in Zwolle – ik kan het ook niet helpen, het was weer Zwolle – het startschot gegeven aan de week van het beroepsonderwijs. Daar was sprake van groot enthousiasme en grote betrokkenheid van leerlingen, docenten en ook van vertegenwoordigers van het bedrijfsleven voor het beroepsonderwijs. Uit de gepresenteerde enquête bleek echter ook dat er toch nog een behoorlijke afstand bestaat tussen het regionaleCornielje onderwijs enerzijds en de regionale arbeidsmarkt anderzijds. Ik heb de overtuiging dat met de onderhavige wettelijke regeling een goede basis wordt gelegd om die afstand te overbruggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Wij hebben – dat kan niet worden ontkend – een inhoudelijk debat gevoerd. Er waren diverse punten van overeenstemming, maar er bleken ook verschillen. Het beeld is al een paar keer gebruikt: verschillen zijn er om overbrugd te worden, wij moeten dus bruggen bouwen. Ook ik onderneem daartoe een poging.

Over de onderwijskundige doelen, althans de maatschappelijke kant ervan, bestaat een hoge mate van eensgezindheid in de Kamer en ook elders. Als het gaat om onderwijskundige doelen, hecht ik er als woordvoerder van de SGP-fractie, in dit debat overigens mede het woord voerend voor de RPF-fractie, aan om toch even te zeggen dat het bij het onderwijs gaat om het tot ontwikkeling brengen van verstandelijke en emotionele gaven die God de mensen op onderscheiden niveaus meegaf en meegeeft en dat het onderwijs, dus ook het beroepsonderwijs en de educatie, zich bij een geopende Bijbel als richtsnoer in ons leven dient te voltrekken. Dat is voor ons uiterst wezenlijk. Het gaat nu om onderwijs op maat in relatie tot regionale kenmerken van de arbeidsmarkt. Collega Van Gelder zegt dan: laten we het alsjeblieft over het beroepsonderwijs hebben en niet alleen over de instituten. Ik kan me hier iets bij voorstellen, maar in een debat is de verleiding groot eerder en meer over de knelpunten te praten dan over de punten waarover we het eens zijn en waarover we het in het verleden al heel vaak hebben gehad. Laten we niet de suggestie overeind houden dat we hier nu ineens over een plaatje van spreiding en situering van onderwijsinstituten aan het praten zijn zonder naar de diepte af te steken van wat we met dat onderwijs willen. Dit onderwijs moet gericht zijn op die mensen die een plaats moeten vinden en, naar ik hoop, zullen innemen in de maatschappij om het draagvlak daar economisch-sociaal mede te ondersteunen.

Als ik mij goed herinner, hebben wij nog voor de kernpuntennota gesproken over een hoofdlijnennotitie. Hierin werd een onderwijsinhoudelijke visie neergelegd. Hierover zijn toen lijnen getrokken. Dit beeld staat mij nog steeds helder voor ogen. Dit behoeft niet elke keer te worden herhaald.

Kortom, het gaat om maatwerk, flexibiliteit, innovatie, het bij de tijd blijven, de beste wijze van overdracht van kennis, kunde en vaardigheden en eventuele nieuwe vormen hierbij en het gaat om samenwerking, ook tussen de diverse actoren rondom en in het onderwijsveld.

Tot zover heb ik gesproken over de doelstelling. Nu kom ik bij de gekozen middelen. Het doel is duidelijk, maar welk voertuig kies je om dat doel te bereiken? Het is helder dat ook de SGP-fractie – zie de amendering van collega Reitsma en mijzelf – ten principale vindt dat de onderwijsdoelen ook naderbij gebracht kunnen worden in een samenwerkingsmodel van overigens autonome instituten. Als we hiervoor kiezen, zouden de problemen rondom de interpretatie van het grondrecht opgelost zijn evenals de problemen rondom de denominaties en de verhoudingen daartussen. Voorondersteld is dan wel een strakke overeenkomst, maar deze is denkbaar. De samenwerking is dan dus niet vrijblijvend, terwijl wordt uitgegaan van een optimale clustering.

We hebben een paar dagen de tijd gekregen om nog eens na te denken en ik heb dat ook gedaan. Als ik nu mevrouw Van Vliet hoor zeggen: "Waar hebben we het eigenlijk over? Die scholen blijven waar ze nu staan. Ergens is een kamertje waar het overkoepelend bestuur bij elkaar komt. Dit hakt knopen door", dan ontgaat dit mij natuurlijk niet. Maar als het een zelfstandig argument kan zijn bij bepaalde stellingnames dat die scholen blijven waar ze nu zijn en dat zij misschien op middellange of lange termijn naar één locatie toe gaan groeien, hoe dicht zit je dan in feite bij het verplichtend gedimensioneerd samenwerkingsmodel? De heer Van Gelder zegt dat het ook om nieuwe vormen gaat, om het zwaluwstaarten van schoolsoorten die we nu kennen. Ik zie dat best en dat perspectief mag er zijn, maar welke prijs heb je hiervoor over?

Ik kijk dan naar de tweede mogelijkheid en de door de minister verdedigde mogelijkheid van de gedwongen fusie, het verplichte fusiemodel op institutioneel of bestuurlijk niveau. Dat is in principiële zin, dus niet in geld uitgedrukt, van een prijskaartje voorzien. In die afweging kiest ook de SGP-fractie – nogmaals, zie de ondertekening van het betreffende amendement – voor dat samenwerkingsmodel.

Dan kom ik op de positie die de minister verdedigt: de afgedwongen institutionele samenwerking in het IGI- of het BGI-model, als deugdelijkheidseis gehanteerd. De minister erkent dat dan de tekst maar ook de geest van artikel 23 van de Grondwet relevant zijn. Daarop heeft hij zich aanspreekbaar getoond, ook in de toekomst. Daarvoor dank ik hem uiteraard. De minister erkent ook dat niet meer deugdelijkheidseisen gesteld mogen worden dan strikt noodzakelijk is. Over die noodzakelijkheid is de bewijslast aan de minister. Dat heeft hij bepaald nog niet in alle opzichten overtuigend gedaan. Collega's hebben dat al blootgelegd, dus ik zal het niet al te omstandig herhalen. Ook mij werd ingefluisterd dat ik toch moest proberen wat kort en bondig te zijn. De vrijheid van onderwijs mag niet illusoir worden, ook niet in dit onderwijscompartiment. Het gaat om de stichting, om de instandhouding van instituten van een bepaalde signatuur.

Mijn amendement zal ik straks nog even toelichten. Eerlijk gezegd, vroeg ik mij zojuist even af of dat nog nodig was. De medeondertekenaren die eerder spraken, hebben op dat gebied al een belangrijke portie werk verzet. Uiteraard ben ik aanspreekbaar als eerste ondertekenaar. Het gaat om die ene school van een bepaalde richting in het eerste lid van dat amendement. Overigens zal ik daar nog uitvoerig over spreken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Over het amendement?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was ik van plan straks te doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil de heer Van der Vlies nog een vraag stellen over het illusoire. Ik wil het graag kunnen begrijpen. Om welke reden kun je er nu blij mee zijn, dat er ergens in het land een instelling van een bepaalde richting is die een bovenregionale functie heeft? Dan mis je de aansluiting op de regio. Daaraan kun je immers toch niet op dezelfde manier gestalte geven. De heer Van der Vlies spreekt over "illusoir". Wat is dan de betekenis van de vrijheid van richting van onderwijs? Dat is dan toch dat wij elkaar kunnen vertellen dat er ergens in Nederland een gebiedje is waar je naartoe kunt gaan als je echt katholiek of protestants-christelijk onderwijs wilt volgen? Dat is net als bij Asterix en Obelix. Zij hadden ergens een klein gebied en boden van daaruit tegenstand aan de grote, boze Romeinen. Wie heeft het nu over illusoire ontwikkelingen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ten eerste. Die opmerking had juist op meer betrekking dan alleen op het thema van de WEB waarvoor wij vandaag bijeen zijn. Het was meer algemeen. Ten tweede. Het kan de heer Van Gelder toch niet ontgaan dat mensen nog wel wat meer zaken afwegen dan alleen de marktrelevante aspecten bij hun keuze voor een opleiding, een beroep, enz.? Ik constateer dat enkele instellingen die vanavond al uitvoerig aan de orde zijn geweest, een voedingsgebied kennen dat welhaast zo groot is als ons land. Men heeft het ervoor over. Daar is dan een opleiding. Uiteraard moet die opleiding adequaat zijn. De instellingen hebben natuurlijk de inspanningsverplichting, zich in te bedden in arbeidsmarktrelevante, beroepskwalificerende aspecten. Natuurlijk moeten zij zich "inwortelen" in bepaalde regionale aspecten. Die inspanningsverplichting is er. Dat zal voor hen moeilijker zijn dan voor een ROC in een RBA-gebied met dat RBA-gebied als voedingsgebied. Dat snap ik ook wel, maar het is de vraag of de kwaliteit van zo'n instelling significant afwijkt van die van een willekeurige andere instelling. Dat is mij uit de rapporten van de inspectie nog niet gebleken. Daarover heeft de procescoördinatie geen enkel signaal afgegeven, integendeel. Dat houdt mij bij de overtuiging dat het geen illusie is, maar een werkelijkheid waarnaar wordt verlangd door mensen die daarvoor kiezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb al vanaf het begin gezegd dat ik dat erken voor het soort onderwijs waarvoor de heer Van der Vlies van begin af aan heeft gepleit. Ik vind het echter een illusie om te veronderstellen dat dit voor alle richtingen geldt. Dat maakt de discussie over zijn amendement zo moeilijk, want dan gaat het over de vraag: voor welke richtingen geldt het wel en voor welke niet en waar moeten die Asterix-en-Obelix-dorpjes dan komen te staan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ontzeg de heer Van Gelder geen oordeel, maar moeten wij als Staten-Generaal, als medewetgever, daarover eigenlijk een oordeel willen hebben? Is het oordeel over de identiteit en de implicaties daarvan in onderwijsinhoudelijke en in meer bestuurlijke zin niet ten principale aan die bevoegde gezagen? Dat is toch een principiële stellingname? Gaan wij hier uitmaken of een instituut met een bordje aan de gevel, echt protestants-christelijk, rooms-katholiek of reformatorisch is? Daar gaan wij hier niet over. Dat maken de mensen zelf uit. Wij gaan wel over de deugdelijkheidseis en daar kom ik straks over te spreken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan blijft de eenvoudige vraag: hoe is het dan mogelijk dat er al zoveel samenwerkingsverbanden in ons land tot stand zijn gekomen en dat het er op een aantal andere terreinen niet van komt? Is dat alleen een kwestie van de beoordeling van de grondslag of zou er ook nog wel eens iets platters achter kunnen zitten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik treed niet in de afwegingen die gemaakt worden. Zojuist is al gezegd dat wij die hebben te respecteren. Met betrekking tot het SVM-proces in het middelbaar beroepsonderwijs heb ik in het openbaar diverse malen gezegd dat ik eigenlijk vond dat meer besturen van bijzondere instellingen de rug langer recht hadden moeten houden. Dat is mijn stelling. Dat is een impliciet antwoord in de richting van de heer Van Gelder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft voor civiel ingenieur gestudeerd. Over bruggen bouwen gesproken! Al is het in de politiek wat lastiger dan met stenen en beton. Maar goed, wij zijn allemaal bezig om een oplossing te zoeken.

De heer Van der Vlies zegt: als er zowel in Limburg als in Groningen een rooms-katholiek ROC bestaat, dan zou de instelling in Groningen nog steeds apart bekostigd moeten worden, alleen maar vanwege het feit dat er in Limburg een ROC van dezelfde denominatie is. Zie ik dat goed?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ziet de heer Rabbae verkeerd. Er staat heel uitdrukkelijk in het eerste lid van het amendement dat er van de richting waar het in een specifieke zaak over gaat, in het land geen ROC noch een ROC in een samenwerkingsverband is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat er een ROC van een rooms-katholieke denominatie in Limburg komt, terwijl er al zo'n instelling in Groningen bestaat. Wat moet er dan gebeuren?

De heer Van der Vlies (SGP):

In ons amendement wordt gesteld dat de twee reformatorische instituten voor MBO op bestuursniveau zullen moeten komen tot een indringende vorm van samenwerking, zeg fusie. Dat zou daar toch ook kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ondanks de afstand, over bruggen bouwen gesproken!

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij leven wel in een tijd van informatica en dat soort zaken. Wij hebben gisteren ook al gesproken over de elektronische snelweg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb van de heer Schutte begrepen dat een regionale samenwerking voor zo'n instelling belangrijk is, ondanks de denominatielijnen naar Limburg. Ik beluister echter dat de heer Van der Vlies dat minder belangrijk vind. Daarom stel ik die vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had die vraag anders gehoord en willen beantwoorden. Ik kan mij echter aansluiten bij de woorden van de collega's Reitsma en Schutte over het amendement dat wij gedrieën hebben ingediend. Dat zouden ook mijn woorden kunnen zijn. Daar zit geen licht tussen.

Geen oordeel over de identiteit enzovoort; het gaat om de maatschappelijke doelstellingen die hier worden geformuleerd. Op dat punt hebben wij inderdaad een bevoegdheid. Vervolgens gaat het om de besteding van capaciteit en middelen om de doelstellingen dichterbij te brengen en te halen. Er moeten resultaten worden gemeten en er moet niet worden gemeten hoe die resultaten tot stand komen. Collega Schutte heeft al over de olievlekwerking gesproken van de door de minister verdedigde keus; dat wil zeggen: de implicaties van het omzetten van deze wissel voor andere trajecten en wetsvoorstellen die nog aan de orde zullen komen.

Wij hebben gesproken over de niet-willers en de niet-kunners. De lijn van de minister is eigenlijk: zo lang mogelijk druk op de ketel houden en zo veel mogelijk in het concept van het ROC, zowel onderwijskundig als wat betreft de vervlechting van instituten. Op zichzelf begrijp ik dat wel. Daar hebben wij in het verleden vaak over gesproken en ik heb het nooit tegengesproken, want ik zie een effect ontstaan als men het hek in een te vroeg stadium van de dam haalt. Wij hebben indringend gesproken over de niet-kunners. Dat probleem moeten wij oplossen. Ik ben er werkelijk erkentelijk voor dat het draagvlak daarvoor nu – het zal ongetwijfeld in potentie aanwezig zijn geweest, maar het was nog niet echt zichtbaar – meer in den brede zichtbaar is geworden. De scholen waar het impliciet over gaat – sommige zijn nu met name bekend en andere zijn wellicht nog nader te traceren – mogen niet in de positie worden gebracht dat zij een aantal jaren bungelen. Toen mevrouw Van Vliet haar amendement verdedigde, heb ik haar en de andere ondertekenaars daar bij interruptie over aangesproken. Dat gaat natuurlijk gebeuren: als geen helderheid wordt verschaft over die scholen, komen zij in een neerwaartse spiraal. Zij zitten in een perspectiefarme positie en dat kan leiden tot verloop, leegloop en in het algemeen tot kwaliteitsverlies. Dat wil toch niemand. Genoeg hierover.

De minister heeft in eerste termijn gezegd: maak nu eens helder waar het jullie precies om gaat en waar jullie ultieme positie ligt en probeer nu een brug te slaan. Wij hebben die handschoen opgenomen, en het amendement op stuk nr. 39 is daaruit voortgekomen. Het is al royaal in bespreking geweest. Wel meld ik dat daarin nog wat juridische oneffenheden zijn ingeslopen. Die moeten eruit. Ook de plaats in de wet lijkt bij nadere beschouwing nog ter discussie te staan. Voorgesteld was een nieuw artikel 12.3.5a na het artikel over de vakopleidingen. Te bepleiten valt om het op te nemen als een lid in artikel 12.3.1. Dat is qua wetssystematiek gewoon beter. Ook moet de status van de instituten helder zijn als zij bekostigd blijven worden, want na invoering van de wet is er geen MBO meer. De status moet dus worden geregeld; de instituten moeten ook in een ontwikkelingsperspectief worden geplaatst en moeten mee kunnen vernieuwen en groeien in de onderwijspakketten die binnen dat instituut worden aangeboden en bekostigd. Op de een of andere manier moeten zij dan dus worden aangemerkt als een ROC. Kortom: enkele zaken moeten nog nader worden bezien. Het eerste lid regelt dus de enige school van een richting. Daar hebben wij het uitvoerig over gehad. Het tweede lid is de intussen beroemde kan-bepaling. Ik ga ervan uit dat in ieder geval de twee in de toelichting genoemde scholenclusters – en als dat nodig is, nog andere daarbij gevoegd – dan gehonoreerd zullen worden.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Vlies liet in een klein tussenzinnetje horen dat die scholen wellicht ROC genoemd zullen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ROC aangemerkt; dat is natuurlijk iets anders.

De heer Cornielje (VVD):

Met welke breedte ziet hij dat dan?

De heer Van der Vlies (SGP):

De scholen blijven bekostigd worden. Zij moeten adequaat kunnen functioneren. De scholen moeten niet in een sfeer van bevriezing terechtkomen. Zij moeten in de onderwijsvernieuwing, en zo, wel mee kunnen komen. Daar moet dus een status voor worden geformuleerd.

De heer Cornielje (VVD):

In het geval een school mocht overblijven, is het juist dat er een status moet komen. Het zou dan ongewenst zijn om die ROC te noemen. Daar zit immers een heel idee achter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten nog met elkaar overleggen over de amendering. Dan kan dit punt ook meegenomen worden. Het moet echter helder zijn dat de instituten die zouden kunnen overblijven niet in een perspectiefarme positie terecht mogen komen. Er moet adequaat, functioneel, "modern" onderwijs gegeven kunnen worden.

Ik ben de heren Van Gelder en Cornielje bijzonder erkentelijk dat zij in hun tweede termijn duidelijk hebben gemaakt dat zij zekerheid en duidelijkheid moeten bieden aan scholen waarvan nu duidelijk wordt dat zij niet in een ROC zullen en kunnen terechtkomen. De heer Van Gelder zei op enig moment dat hij dit ook wilde, maar niet precies wist hoe hij het moest formuleren. Ik wil hem mijn diensten daarbij aanbieden. Wij hebben gepoogd het tweede lid van ons amendement de gezochte formulering te laten zijn. Als er nog iets aan geschaafd moet worden, sluit ik overleg daarover helemaal niet uit. Ik was immers bezig om te proberen een brug te bouwen. Dat moet je soepel, royaal, loyaal, maar wel consistent doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind, en dat geldt ook voor de heer Cornielje, dat wij duidelijk uitgesproken hebben wat, wat ons betreft, de inzet kan zijn in deze discussie. Ik ben er echter faliekant tegen als wij ruimte creëren voor grotere onduidelijkheid. Wij willen duidelijkheid creëren voor die scholen waarvan wij verwachten dat er, op grond van alles wat ik gezegd heb, in 1998 problemen kunnen ontstaan. Ik ben er huiverig voor om formuleringen te verzinnen die weer onduidelijkheid op een ander terrein creëren. Ik hoop dat de minister op grond van de toezeggingen die hij vanuit de coalitie kan krijgen een adequate oplossing voor dit probleem wil aanbrengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit was geen vraag, maar een opmerking. Deze opmerking is vandaag al eerder gemaakt. Ik verzet mij op zich niet tegen deze opmerking. Het gaat mij om duidelijkheid, maar dan wel voor al die scholen die in de bedoelde positie komen te zitten.

Als er een kan-bepaling komt en er ook een bevoegdheid voor de minister komt om te beslissen, past daarin een beroepsmogelijkheid. De heer Schutte heeft er al over gesproken. Wellicht kan hierbij ook aan de Onderwijsraad gedacht worden. In de onderwijswetgeving is het vaak zo dat de minister een afwijkingsbevoegdheid in de wet geregeld krijgt, maar daarbij aan de verplichting gehouden of gebonden wordt om daarover de Onderwijsraad te horen.

Welnu, dit is ons antwoord aan de minister. Hij daagde ons uit. Dit is onze uiterste grens. Ik doe nu een dringend beroep op alle fracties in dit huis en op de minister om het amendement zakelijk te aanvaarden.

Het rapport-Akkermans/Mentink heeft ook wat ons betreft de wet een stap in de goede richting gebracht. Maar er blijft kritiek bestaan, omdat de minister het advies, althans een van de modellen daarin, niet in zijn totaliteit heeft overgenomen. Hij heeft het model verwerkt in de wetssystematiek. Hij heeft daarbij een aantal dingen laten liggen. Die zijn al genoemd. Ik sluit mij wat dat betreft kortheidshalve aan bij de vragen hierover van de collega's Reitsma en Schutte. Het gaat dan om het personeelsbeleid en de reikwijdte van het personeelsbeleid. Wat ons betreft gaat het dan niet alleen om de wachtgeldproblematiek, maar om het totale personeelsbeleid: werving, selectie, benoeming, afvloeiing, ontslag. Het gaat ook om de onderwijs- en examenregeling. Dan kom je natuurlijk toch terug bij het probleem van één bevoegd gezag, één statuut en één grondslag. Dat is geen lichte vorm van niet-vrijblijvendheid, zoals de minister suggereerde, maar een forse vorm. Hoe wordt dan omgegaan met een meningsverschil dat er zou kunnen zijn tussen een binnen dat BGI om denominatieve redenen afgezonderd instituut en het overkoepelende gezag? De minister zei dat dit evenwichtig moet gebeuren en dat er van alles en nog wat te regelen is. Dat is waar, maar wij schrijven thans een wet. Die wet gaat de kast in als alles goed gaat en blijft, maar komt op tafel als er een conflict is. Dan moet de wet daarin voorzien. Vandaar dat ik met anderen vind, dat deze zaak nog verhelderd moet worden. Dat zou kunnen met het nadere advies van de heren Akkermans en Mentink, dat vanmiddag is rondgedeeld en een openbaar stuk is geworden. Ik denk aan het verplicht kenbaar maken van bedenkingen van het gezag van de bijzondere instelling aan de minister die daarmee aan het werk moet. Onderwijsrechtelijk zou het dan gewenst zijn dat de minister daarbij aan regels wordt gebonden. Ook hier zou de Onderwijsraad in beeld kunnen zijn. Zie de aanbeveling van de heren Akkermans en Mentink. Het gaat ook om de begripsbepalingen. Ik zal het thans niet preciseren. Ik wijs nog wel op de vergelijkbare begripsbepalingen in de Wet op het basisonderwijs en de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Als het gaat om de Wet op het voortgezet onderwijs en de WCBO, is de definitie van het bevoegd gezag aan de orde. Collega Schutte sprak daarover en ik sluit mij bij hem aan.

Er is ook nog het probleem als een instituut uit het ROC wil stappen. De minister houdt dat niet voor mogelijk. ROC-vorming is een onomkeerbaar proces. Maar het is wel een slagschaduw, die de bereidheid om in te steken op dat concept zou kunnen hinderen. Vandaar dat daarover nog helderheid moet komen. De interne dynamiek zal er best wel zijn, maar of dat voldoende garantie is, dat het afdoende wordt geregeld staat zeer ter discussie. Hoe moet dan verder gegaan worden?

Voorzitter! Ook de SGP-fractie houdt gegronde bezwaren tegen dit punt, de verwerking in de wet van het advies-Akkermans/Mentink. Ook instellingen hebben het recht op een no-regret-benadering, waarop de minister zich heeft beroepen. Geen ontzuiling, geen herzuiling, de status quo, maar het systeem van de wet zou gemakkelijk kunnen leiden tot verkleuring, wellicht zelfs vervlakking van en tussen denominaties.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de amendering ter zake van de bodemgroepen: het amendement van de heer Van Gelder c.s. en dat van mij c.s. De minister heeft daarop gereageerd. Ik heb toegezegd, dat wij dat nauwlettend zouden bestuderen. Er is een concept-amendement, dat die twee amendementen in elkaar steekt. Het is de vraag of dat op al die onderdelen moet. De heer Van Gelder heeft al gevraagd of de minister zich daarover wil uitlaten. Ik sluit mij bij dat verzoek aan. Wij moeten eruit kunnen komen. Ik heb begrepen dat er niet echt verschil van mening bestaat over wat wij willen regelen.

Collega Reitsma sprak over de landelijke ondersteuning van de vormingswerkcomponent. Het proces van integratie is in gang gezet, maar nog niet afgerond. Hoe zit dat? Het echte doel is en blijft samenwerking tussen of fusie van alle ondersteuningsinstellingen in de BVE-sector ten behoeve van op landelijk niveau werkende adequate ondersteuning van alle ROC-componenten. Ik meen, dat het antwoord van de minister op dit punt niet in alle opzichten toereikend is.

Voorzitter! Mijn fractie schort haar eindoordeel heel bewust op totdat duidelijker is hoe de wet er uiteindelijk uitziet. Wij hebben met elkaar in indirecte zin afspraken gemaakt over een aantal zaken. Als ons amendement – niet per se naar de letter maar naar de geest en de doelstelling – in de wet terechtkomt, is een forse hobbel weggenomen, maar eerst moet het zover zijn. Overigens blijven wij dan nog zitten met het systeem van de wet en de eventuele consequenties die daaraan verbonden kunnen worden voor komende onderwijsinhoudelijke processen. Het is de vraag of je die politiek voor je rekening wilt nemen.

De minister heeft een klemmend beroep op de fracties gedaan om bij te dragen aan een draagvlak voor dit proces, dat goede onderwijskundige doelstellingen heeft. Hij heeft nog wat te winnen, maar moet wel over de brug komen die ik – het zij in alle bescheidenheid gezegd – heb geprobeerd te leggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! In mijn tekst komt geen enkele keer het woord "interruptie" voor. Als het aan mij ligt, kunnen wij er dus in sneltreinvaart doorheen, maar misschien is dat ijdele hoop.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Aan de zorgvuldigheid en uitgebreidheid van de behandeling van dit wetsvoorstel kan niet getwijfeld worden. De minister heeft op een groot aantal van mijn vragen en opmerkingen gereageerd, maar niet op allemaal en ik ontvang graag nog wat aanvullingen. Ik ga om te beginnen in op de denominatie, maar ook aan andere onderwerpen wil ik aandacht besteden zonder hier drie uur te staan. Ik hoop dat daarvoor ruimte zal zijn.

In de eerste termijn heeft de minister gereageerd op een amendement van de fractie van D66, dat wordt gesteund door de fracties van de PvdA en de VVD, waarmee wordt beoogd dat scholen twee jaar extra worden bekostigd, indien zij zich buiten hun schuld nog niet bij een ROC hebben kunnen aansluiten. Wij zijn blij dat de minister dat als een verrijking beschouwt en vinden dit een goed punt in de hele discussie rond de verruiming van de ROC-vorming. Daarmee sluit ik meteen aan bij de discussie over het rapport van Mentink en Akkermans.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie de vrijheid van onderwijs overeenkomstig artikel 23 van de Grondwet respecteert. Wij ondersteunen dus de veranderingen die in het kader van het rapport-Akkermans/Mentink zijn aangebracht ten aanzien van het personeelsbeleid en het onderwijs. Wij vinden nu dat deze wijziging voldoende garantie geeft voor het behoud van de eigen identiteit binnen ROC-verband en wij vertrouwen erop dat de minister inderdaad aanspreekbaar zal zijn als zich hierbij toch problemen zouden voordoen.

Om die reden heb ik niet het amendement van de heren Van Gelder en Cornielje onderschreven, waarin een drietal scholen wordt uitgezonderd. Mijn fractie denkt dat het zuiverder is om nu eerst het proces van ROC-vorming, dat al een eind op gang is, voort te laten gaan en eventueel aan het einde te bezien of er nog knelpunten zijn. Dit biedt aan scholen de gelegenheid om rustig het proces te doorlopen zonder dat er druk op staat. De scholen moeten die gelegenheid hebben, maar zij moeten ook proberen mee te gaan in het hele proces. Hoewel het amendement mijn sympathie heeft en ik het probleem signaleer, lijkt het mijn fractie dus toch beter om pas in de eindfase erop terug te komen.

Ik heb respect voor de stelling van de heer Van der Vlies dat sommige scholen in onzekerheid worden gebracht en dat het een lang proces is. Mijn fractie gaat er echter van uit dat in allereerste instantie deze scholen meedoen aan het proces en hard hun best doen om in regionaal verband tot ROC-vorming te komen. Het regionaal verband staat hierbij centraal en daarom spreekt ook het amendement van de heren Reitsma en Van der Vlies ten aanzien van bovenregionale, identiteitsgebonden ROC's, en wel één van elke richting, ons niet zo aan. Ik denk dat daardoor de regionale gebondenheid van de opleidingscentra en de concentratie op onderwijs en arbeidsmarkt grotendeels verloren gaat. Op voorhand geef ik aan dat dit volgens mij geen oplossing is voor het probleem en roep ik op tot vertrouwen in het huidige wetsvoorstel. Laten wij meegaan in het proces en achteraf bezien of er knelpunten zijn. De procescoördinatie kan ons daarbij behulpzaam zijn, eventueel via tussentijdse rapportage. Daarom is het wetsvoorstel in de huidige vorm voor mijn fractie voldoende.

De heer Reitsma (CDA):

U kiest voor de lijn waarbij de problemen worden erkend die door verschillende fracties zijn aangegeven maar u bent niet bereid om in de wet te verankeren dat men via de kan- of de zal-bepaling bepaalde rechten heeft. U bent er, gelet op uw amendement, een voorstander van dat de scholen tot het jaar 2000 zoeken en worstelen. Mocht uiteindelijk blijken dat ze dan nog altijd in dezelfde situatie verkeren, dan zullen ze toch een wettelijke status moeten krijgen. De huidige formulering van de wet sluit dit uit. Blijkbaar kiest u ervoor om bij het einde van deze rit een wetswijziging door te voeren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik erken dat door enkele fracties problemen zijn gesignaleerd. Dat respecteer ik. Echter, mijn fractie denkt vooralsnog dat die problemen zich niet zullen voordoen. Wij menen dat er, met de nu gecreëerde ruimte, veel respect zal worden getoond voor de eigen identiteit. In het debat dat ik zojuist met de heer Schutte had, gaf ik al aan dat er mijns inziens, met respect voor elkanders identiteit, mogelijkheden moeten zijn om er met deze wet uit te komen. Wij vinden dat iedereen moet meegaan in dat proces van ROC-vorming. Wanneer bij het einde van dat traject, waarmee scholen voorlopig nog druk bezig zullen zijn, blijkt dat er toch een of twee, misschien drie scholen zijn die wat dit betreft een restgroep vormen, kan daar nader naar worden gekeken. Ik weet niet of er in dat verband sprake zou moeten zijn van een wetswijziging. Misschien is er wel een praktische oplossing te vinden. U heeft gelijk wanneer u erop wijst dat het voor de scholen een lang traject is maar ik zou toch graag zien dat ze actief meedoen. Dat lijkt ons zuiverder dan de lijn die nu naar voren komt en waarbij op voorhand een aantal scholen wordt uitgezonderd. Tijdens deze discussie is al gebleken dat iedereen nog wel een àndere school weet die misschien ook nog op dat lijstje kan worden opgenomen. Dat gaat ons te ver.

De heer Reitsma (CDA):

Die lijst van scholen wordt niet lang; dat hebben wij tamelijk goed in beeld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat vraag ik mij af. Dat is niet aan de hand van het debat gebleken.

De heer Reitsma (CDA):

Dan laten wij dat even buiten beschouwing; het gaat mij vooral om de systematiek. Nogmaals, u erkent het vraagstuk maar u heeft vertrouwen in een goede afloop. Dat misgun ik u niet, maar ook signalen uit het veld geven aan dat men vreest dat die problemen zullen blijven bestaan. Bovendien valt in de toekomst de bijl. Als uw amendement wordt aangenomen gebeurt dat twee jaar later, zodat er dan wat meer rek is. U geeft aan dat er dan met u over bijvoorbeeld praktische oplossingen te praten is. Ook ik wil graag praktisch zijn, maar ik vind dat je dan ook moet zeggen: jullie mogen op basis van de wet doorgaan; de bekostiging wordt niet ingetrokken. Mijns inziens moet u nu in de wet een zekere ruimte bieden zodat uw praktische oplossing daarop te zijner tijd kan worden geënt. Of u moet te zijner tijd bereid zijn om de wet te wijzigen. Het zal toch één van beide moeten zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij hebben steeds gesteld – en dat is ook uit het wetsvoorstel naar voren gekomen – dat als scholen na deze periode niet tot ROC-vorming zijn gekomen, de bekostiging ophoudt. Die twee jaar is een verlenging voor scholen die wel willen maar nog geen goede vorm hebben gevonden. Daarna wil ik graag tot een nieuwe beoordeling komen. Dat vergt een evaluatie. U wil op voorhand alles regelen maar ik vind het gevaarlijk om al bij voorbaat een aantal scholen uit te zonderen of om een amendement in te dienen dat een nog ruimere interpretatie mogelijk maakt. Er zijn genoeg scholen en instellingen die mèt verschillende identiteiten tot ROC-vorming zijn gekomen. Dat scholen er verschillend over denken, respecteer ik maar dat betekent niet dat je elke school of verandering op voorhand in de wet moet gaan benoemen. Wij denken dat er sprake is van een prima wetsvoorstel en verwijzen daarbij naar de uitgangspunten voor de ROC-vorming en de gecreëerde ruimte. Wij willen graag dat de scholen daarmee aan de slag gaan. Maar wij zijn bereid om bij de evaluatie te bekijken of er nog knelpunten zijn. Op voorhand vinden wij het ver genoeg gaan om scholen de mogelijkheid te geven om mee te doen in ROC's zonder dat de garantie, dat zij hun identiteit behouden, wordt aangetast. Op dat punt verschillen wij van mening.

De heer Reitsma (CDA):

Daarmee kiest u voor de lijn, dat u een aantal gevallen gewoon laat hangen en deze knelpunten laat liggen tot de valbijl, waarna u uw standpunt bepaalt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U spreekt elke keer over een "valbijl" – de afschaffing van de bekostiging – maar ik wil gewoon praktisch aan de slag met dit proces, waarmee al zoveel scholen aan de slag zijn. Dan wil ik bepalen wat wij met het overige deel van de scholen doen, die zeer duidelijk hebben aangetoond dat zij alles hebben geprobeerd maar niet in het plaatje passen. Dan is er geen valbijl; dan gaan wij er rustig met elkaar over praten. De minister zal, in navolging van de procescoördinatie, met een goede oplossing komen. Ik vind het te prematuur om nu al aan te geven om welke scholen het zal gaan of om zelfs die scholen maar te noemen. Laten wij dit proces nu ingaan en in de loop van dit proces nader bezien wat die knelpunten zijn. Ik ben ten volle bereid om te kijken of wij een goede oplossing kunnen vinden. Wat mij betreft, is dat niet die valbijl. Het moet niet zo zijn, dat iedere school nu de ruimte krijgt om rustig af te wachten. Het proces loopt. Wij staan allen achter die ROC-vorming en dus moeten de scholen zich daarvoor inzetten. Mochten er knelpunten blijven die buiten de schuld van de scholen om zijn ontstaan, dan wil ik er graag over praten. Maar dan wil ik wel eerst aangetoond hebben dat het inderdaad niet mogelijk was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu mevrouw Van Vliet het weer met zo'n grote kracht en stelligheid poneert, wil ik haar een simpele vraag stellen. Zij geeft de scholen en de procescoördinatie de ruimte tot het jaar 2000. In 1998 wordt een prospectus onder de doelgroepen verspreid. Daar behoort in te staan: "Kom, meld je aan! Maar over twee jaar moeten we je hoogst waarschijnlijk verwijzen naar iets anders." Dat is de consequentie van wat mevrouw Van Vliet nu zegt. Met andere woorden: dat gebeurt niet. Dat heeft consequenties voor het perspectief van die school en de kwaliteit gaat erdoor omlaag, want er hangt een heel donkere wolk boven die school. Dat is wat ik heb gezegd, en ik dacht dat dit niet weersproken kon worden. Met die gedachte sta ik hier! Tot het tegendeel blijkt, blijf ik daarbij!

Mevrouw Van Vliet (D66):

U spreekt natuurlijk over een kleine groep scholen. Dat is heel erg duidelijk. Mij is vooralsnog echter nog niet helder geworden over hoeveel scholen we nu spreken. In een amendement worden er drie genoemd, u zegt dat het er vijf zijn en nu zie ik er een vinger bij komen dat het er zes zijn. Zonder gekheid, ik heb niet helder of wij daarmee het probleem afdekken. Ik vind het een gruwel om die namen in de wet op te nemen. Ik vind dat niet passen in een wet. Wat betreft uw amendement heb ik problemen met het bovenregionale aspect. Een van de zaken waarom D66 nu zo vreselijk voor die ROC-vorming is, is dat regionale aspect. Dan kun je optimaal die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt tot stand brengen en kan het best met het bedrijfsleven overlegd worden. Dat verdwijnt als je bovenregionale instellingen ROC's laat opzetten. U gaf aan het daar gedeeltelijk mee eens te zijn en dat zoveel mogelijk getracht moet worden om dat regionaal te doen, maar dat er nog andere zaken zijn dan alleen het regionale aspect. Regionaal is nu juist een kernpunt van deze discussie. Dat blijkt ook wel uit het rapport-Akkermans/Mentink, want het wordt ook als deugdelijkheidseis gesteld. Ik heb dus wel sympathie voor de problematiek, al voel ik hem niet zo zwaar. Naar mijn mening is er dus wel genoeg ruimte en zijn scholen mans genoeg om in redelijkheid met elkaar samen te werken zonder dat hun identiteit in gevaar komt. Dat heb ik zojuist al laten merken in het debat met de heer Schutte. Daarover verschillen wij enigszins van mening. Misschien is mijn visie in uw ogen optimistisch. Ik wil dat echter als uitgangspunt nemen, omdat het ook een uitgangspunt van deze wet is.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil het nog één keer proberen. Ik neem het voorbeeld van Limburg en Groningen niet weer, want dan moeten wij over de A73 en die mag van sommigen hier in de Kamer niet worden aangelegd. Neem nu de situatie waarbij een instelling het uiterste probeert om zich aan te sluiten bij een breed college. Die poging slaagt echter niet omdat het bevoegd gezag uiteindelijk zegt op het element van de denominatieve invulling gegronde bezwaren te behouden. Op basis daarvan voelt men zich niet in staat in een ROC in te stappen. Nu krijgen wij het jaar 2000. Uw amendement loopt af, mevrouw Van Vliet. Dan moet de minister op basis van deze wet verplicht zeggen: de bekostiging wordt heden ingetrokken. Tenzij u de gegronde bezwaren niet accepteert, hebben de instellingen toch recht op een wettelijk kader? Dat heeft niets met geloven te maken, dat is voer voor juristen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U begint weer over de gegronde bezwaren, mijnheer Reitsma. In eerste termijn hebben wij reeds aangegeven dat wat ons betreft die gegronde bezwaren er niet zijn. Die zijn op een aantal punten opgelost. Bij ons is een bezwaar = een bezwaar = een bezwaar. Zowel onderwijskundig als voor de vakscholen als denominatief zijn er naar onze mening goede oplossingen in de wet gekomen.

U doet alsof een en ander pertinent tot het jaar 2000 blijft hangen. Gezien de voortvarendheid waarmee men in een aantal regio's te werk gaat, ga ik ervan uit dat een heleboel regio's al veel eerder klaar zullen zijn. Het is in principe 1998, die twee jaar extra zijn bij hoge uitzondering als er problemen optreden. Misschien komen wij er in een veel eerder stadium achter wat de restscholen zijn. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat die er zullen zijn. Daarom wil ik een en ander ook niet op voorhand vastleggen. Mocht dat echter wel het geval zijn, dan moet de minister daarop aanspreekbaar zijn en moeten wij daarop terugkomen. Verder wil ik niet gaan. Ik vind dat een mooie regeling. Wij zijn zeer serieus met deze problematiek omgegaan. U wilt echter een stap verder gaan, mijnheer Reitsma, maar wij vinden dit ver genoeg.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U zei: nog één keer. En daar houd ik u aan!

De heer Reitsma (CDA):

Ik laat het hierbij want wij komen geen stap verder.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik rond dit punt af en ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn. Dat kan een heel lang antwoord worden.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven, dat tot het jaar 2000 de bekostigingssystematiek exact blijft zoals deze nu is, namelijk gespecificeerd, zodat scholen die eerste paar jaar duidelijk weten waarop zij recht hebben. Ook is het mogelijk afspraken te maken, dat financiële middelen die het bedrijfsleven speciaal voor een instelling bestemt ook expliciet aan deze instelling ten goede komen. Ik vertrouw erop dat daarover goede afspraken gemaakt worden.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gevraagd voor wiens rekening de wachtgelden komen als een gemeente en een ROC niet tot overeenstemming kunnen komen over het cursusaanbod in het kader van de basis- en de volwasseneneducatie. Die gemeente kan immers naar een ander ROC gaan. Indien op termijn een deel van de gelden eventueel besteed mag worden bij niet-bekostigde instellingen, geldt dezelfde vraag: wie betaalt het wachtgeld? Ik ben het antwoord niet tegengekomen. Zou de minister hierop willen ingaan?

Evenals de andere woordvoerders heb ik in eerste termijn gesproken over de kwalificaties in volwasseneneducatie en basiseducatie. In volwasseneneducatie is vooralsnog geen diplomagerichtheid voorgeschreven. Dat zou wel eens een probleem kunnen zijn voor het bestaansrecht van VAVO. Verder geldt dat de basiseducatie nog geen kwalificatiestructuur kent en dat zou kunnen inhouden, dat ook de eindkwalificaties uiteindelijk per regio gaan verschillen. De minister heeft in zijn antwoord terecht aangegeven, dat hij het rapport van de commissie PROVE wil afwachten en dat hij daarna alsnog tot een nadere invulling wil komen. Wij vinden dit de juiste weg en wij zijn bereid te wachten totdat het rapport is uitgebracht. Wel willen wij op voorhand met nadruk zeggen, dat wij het van belang vinden dat er een vorm van een diploma voor deze opleidingen komt. Hoezeer wij ook hopen dat deze mensen op termijn doorstromen naar een beroepsopleiding, er zullen toch mensen zijn die deze opleiding als eindonderwijs beschouwen. Om hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, is het toch goed om een diploma of iets dergelijks te kunnen laten zien. Graag willen wij dat gekozen wordt voor iets wat in het gehele land op dezelfde waarde geschat kan worden. Naar onze mening is een diploma de beste manier op weg naar de arbeidsmarkt.

Voorzitter! Wij blijven ook van mening dat het goed is RBA-instellingen en vrouwenvakscholen de gelegenheid te geven deel uit te maken van een ROC en dat het juist is de gelden voor de arbeidsvoorziening hieraan te besteden. De minister heeft op deze suggestie positief gereageerd, zij het voorzichtig. Wij hebben er begrip voor dat hij op dit punt voorzichtig is en wij vinden zijn toezegging op dit moment voldoende, gelet ook op de discussie die thans over het rapport van de commissie-Van Dijk wordt gevoerd. Wel vragen wij de minister dringend om de vinger aan de pols te houden. Wij willen namelijk niet graag dat op termijn door bezuinigingen deze opleidingen toch verdwijnen. Dat moeten wij hoe dan ook voorkomen.

Wel willen wij in dit kader de motie van de heer Cornielje ondersteunen, waarin wordt gevraagd om in elk geval de infrastructuur van deze instellingen en de ROC-instellingen te stroomlijnen. Dat lijkt ons met het oog op efficiency een goede zaak. Daarmee wordt niets veranderd aan de bekostiging en aan de financiële stromen.

Ik heb de minister nog gevraagd wat, nu de slotrapportage over de stimuleringsregeling voor allochtonen in het leerlingwezen is verschenen, de volgende stappen zullen zijn om de achterstand van allochtonen te verkleinen. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Het gaat hierbij om een probleem, want hoewel blijkt dat het instromen van allochtonen thans beter gaat en daarmee dus vooruitgang is geboekt, geeft de uitstroom met een diploma, iets wat wij zeer belangrijk achten en waarover een belangrijk deel van deze discussie gaat, nog wel veel problemen, evenals het vinden van een baan. Daarom willen wij de minister vragen hoe hij over dit proces denkt, aangezien er nu van ROC-vorming sprake is. Het mag niet zo zijn, dat met ROC-vorming alleen dit probleem moet worden opgelost. Er moeten ook andere stappen gedaan worden.

De discussie over de bodemgroep in het vormingswerk hebben wij uitgebreid gevoerd. Toch heb ik er behoefte aan de minister nog eenmaal te laten reageren op de vraag over de jongere nummer zes, de jongere die door de heer Van der Vlies is genoemd. Het gaat daarbij om een jongere die eigenlijk nog leerplichtig is, wel in een ROC moet komen, maar die zelf zegt: ik wil helemaal niet naar een ROC en ik wil helemaal geen assistentenopleiding volgen. Wat de andere groepen betreft, was het voor mij heel helder dat die hoe dan ook toegang hebben tot een ROC. Dat hoort ook zo. Wat de bedoelde groep betreft, dus de problematische groep, krijg ik nog graag een bevestiging.

Overigens, de motie van de heer Van Gelder en ondergetekende is hierbij ook van toepassing. Wij hebben namelijk aangegeven, dat wij er begrip voor hebben dat deze jongere niet eindeloos aan de toeleidende cursussen kan blijven deelnemen. Hij of zij zal waarschijnlijk daar al verdwenen zijn voordat dat punt aan de orde komt. Wij vinden het dus heel belangrijk dat er een integrale jeugdzorg komt om deze jongere ergens een plek te geven. Wij vragen de minister om te zorgen voor deze integrale jeugdzorg, dus voor zorg die in contact staat met het onderwijs, de jeugdhulpverlening en de WSW. De minister heeft op dit punt al een toezegging gedaan. De motie hierover is inmiddels ingediend.

Ook de motie van de heer Cornielje heeft op dit punt betrekking. Ik doel nu op zijn motie over het doortrekken van de arbeidsmarktgerichte leerweg waarover de commissie-Van Veen heeft gesproken. Sommige jongeren zijn aan deze leerweg begonnen en zijn nog leerplichtig, maar hebben inmiddels een baan terwijl zij dat traject in het kader van de leerplicht nog af moeten maken. Wij vinden dat er dan sprake is van een positief effect. Hiermee lopen wij vooruit op de ontwikkelingen en nemen wij een voorschot op de discussie over het rapport van de commissie-Van Veen. Ik vind dat wij op deze manier een groot hiaat kunnen opvullen. De minister gaf al aan dat leerlingen in principe tot hun 17de, 18de jaar in de arbeidsmarktgerichte leerweg van VWO/MAVO kunnen blijven. Wij zouden echter graag zien, dat er in dezen wat meer voortgang werd geboekt. Wij vinden het niet erg motiverend als leerlingen van die leeftijd jarenlang op dezelfde school blijven. Zoiets kan voorkomen en dan is het prima, maar er moet de mogelijkheid zijn om ook op jongere leeftijd door te stromen en om het traject van een ROC af te maken. Daarom geef ik mijn steun aan het voorstel op dit punt.

Voorzitter! De relatie ROC-AOC is ook uitgebreid aan de orde gekomen. Iedere keer stelt D66 vragen over de opleidingen in de landbouwsector. Wij hechten er namelijk aan dat men blijft praten over de vraag of het niet tijd wordt om de zorg voor het VWO/MBO-onderwijs toe te vertrouwen aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Vooralsnog heeft de minister toegezegd, dat hij daarover wederom met zijn collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zal praten. Met die toezegging kunnen wij thans leven. Wij willen wel aan de minister vragen of wij op de hoogte kunnen worden gehouden van de voortgang van deze gesprekken. Er moet ook met het veld serieus naar gekeken worden.

Er zijn veel woorden gewijd aan de doorstroming MBO-HBO. Het is daardoor weliswaar duidelijk geworden wat de lijn van de minister is, maar wij vinden dat de laatste woorden hierover nog niet gesproken zijn. Daarvoor is het proces toch te ingewikkeld. Het rapport geeft een fiks aantal punten aan waarover wij nader willen praten. Dat hoeft niet nu plenair in de Kamer te gebeuren, omdat het een apart onderdeel is aansluitend op het wetsvoorstel. Wel vragen wij de minister te kijken of er in ander verband nog nader op ingegaan kan worden, opdat wij dieper kunnen ingaan op de diverse aspecten. Ik heb het dan vooral over de vraag hoe je de verrijkingsvakken inpast in zo'n doorstromingstraject, enzovoort. Het sluit inderdaad aan bij het voorstel van de heer Cornielje.

Ik heb de vorige keer aangegeven dat wij nogal wat ongeruste geluiden uit het veld hoorden over het overnemen van de punten van Sebastiaan-2. Er stonden ook wat berichten in de kranten. Het was ons niet geheel helder hoe de lijn was. Inmiddels heeft de minister die ongerustheid in zijn termijn prima opgeheven. Wij denken dat het hele rapport wordt overgenomen behalve op het punt van de examinering, waarvan wij al in een veel eerder stadium hebben aangegeven dat wij er geen problemen mee hebben. Integendeel, wij denken dat het zelfs heel positief kan werken, zeker omdat de landelijke organen nog altijd een heel groot deel van de examinering voor hun rekening zullen nemen. Een klein beetje concurrentie kan naar onze mening geen kwaad in dezen. Wij zijn dan ook tevreden met de antwoorden.

Minder tevreden zijn wij met de antwoorden van de minister tijdens de discussie rondom de verdeling van de taken tussen de commissie onderwijs-bedrijfsleven van de landelijke organen en de commissie onderwijs-arbeidsmarkt. De minister geeft aan dat hij er nog op zal terugkomen. Het is ons nog niet helder waar die taken exact liggen en of het niet beter zou zijn deze commissies samen te voegen. Ik vraag de minister daar nog eens op in te gaan.

Net als de andere fracties hebben wij kritische kanttekeningen geplaatst bij de onzekerheden rondom de nog niet vastgestelde bekostigingssystematiek. De minister heeft in eerste termijn drie toezeggen gedaan: er komt een compleet beeld bij de begroting 1996, de uitgangspunten zullen bekend worden in het najaar 1995 en de knelpunten die momenteel ontstaan in de relatie tussen bekostiging en de opzet van de kwalificatiestructuur zullen worden geïnventariseerd en opgelost. Wij denken dat deze drie garanties vooralsnog voldoende zijn om verder te kunnen gaan met dit proces. Wel ondersteunen wij het amendement van de heren Cornielje en Van Gelder om de discussie die nu ontstaat rondom de bekostigingssystematiek en de besluitvorming daarover met een voorhang naar de Kamer te houden. Dan kan tegelijkertijd worden bekeken of er toch nog behoefte zou bestaan om dit in een wet op te nemen. Vooralsnog hebben wij daar geen behoefte aan. Wij denken dat een AMvB ruim voldoende is. Gezien het draagvlak in de Kamer daarvoor, willen wij wel de ruimte hebben om er op termijn toch nog naar te kijken.

De minister heeft in eerste termijn getracht mij gerust te stellen omtrent de activiteiten rondom vrouwen in managementfuncties. Hij noemde het wetsvoorstel-Netelenbos dat momenteel is ingediend omtrent het stellen van streefcijfers. Hierover moet de hele discussie echter nog gevoerd worden. De uitkomst daarvan is nog onbekend. Vooruitlopend hierop wil ik een motie indienen om in de BVE-sector emancipatiedoelen in het jaarverslag te laten omschrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het BVE-onderwijsveld sprake is van een sterke ondervertegenwoordiging van vrouwen in managementfuncties;

• - door ROC-vorming en de daarmee gepaard gaande veranderingen in de managementstructuren de positie van de vrouwen verder zou kunnen verslechteren;

nodigt de regering uit de BVE-instellingen te wijzen op de noodzaak om in het kader van het komende proces van ROC-vorming emancipatiedoelen in het sociaal beleid te integreren, om door middel van het jaarverslag de voortgang van dit beleid te blijven volgen en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Cornielje en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (23778).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Tot slot wil ik de ministerVan Vliet bedanken dat hij bereid is om een knelpuntenpot in te stellen. Het doel daarvan is dat scholen die buiten hun schuld om een financieel zwakke positie hebben enigszins financieel worden ondersteund om hun onderhandelingspositie in het kader van de ROC-vorming te versterken. Wij denken dat dit alleen maar ten goede kan komen aan de vorming van een ROC. En dat is tenslotte de doelstelling die wij nu stellen: het bereiken van onderwijs op maat, het helpen van jongeren en volwassenen via goede trajecten van opleiding naar de arbeidsmarkt. Daarbij kan ROC-vorming behulpzaam zijn. Wij denken dat alles wat het proces van ROC-vorming kan bevorderen, positief is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.

In dit debat heeft aan aantal collega's de heer Reitsma verweten dat het CDA in deze kwestie om is gegaan. Ik heb dat niet meegemaakt, want ik zat toen niet in dit huis. Ik laat deze opmerkingen dan ook voor rekening van betrokkenen. Wel heb ik, zoals een ieder, het afgelopen weekend de heer Lubbers via de media kunnen volgen. De heer Lubbers is in het openbaar voor de spiegel gaan staan, waarbij hij zijn gedurende twaalf jaar gevoerde beleid de revue liet passeren. Ik begreep dat hij onder andere gezegd zou hebben dat alle inspanningen en maatregelen, gericht op schaalvergroting, volgens zijn evaluatie bij nader inzien toch niet allemaal zo goed waren. Schaalvergroting heeft immers ook negatieve effecten. Dat lijkt mij wel een saillante opmerking van iemand die twaalf jaar de scepter heeft gezwaaid over Nederland. Minister Ritzen heeft, als ik mij niet vergis, vijf jaar met hem samengewerkt. Het is dan ook goed en pikant om deze opmerking van de heer Lubbers te laten becommentariëren door deze minister, te meer omdat hij een aantal schaalvergrotingsoperaties met hem heeft meegemaakt. Mogen wij straks – op een gegeven moment houdt alles op – van de heer Ritzen verwachten dat hij ook met een eigen evaluatie komt in deze richting of zal hij inderdaad altijd dezelfde wijsheid blijven uitdragen?

Ook in dit verband hebben wij te maken met een schaalvergroting, alsmede met kwaliteit, werk op maat, onderwijs en scholing op maat voor de betrokkenen. Dat is de essentie van de hele kwestie. De heer Van Gelder heeft gelijk als hij zegt dat het in dit verband gaat om scholing, educatie en beroepsonderwijs, maar het is ook reëel dat wij hierbij te maken hebben met het aspect van de identiteit. Het zal niet verbazen dat GroenLinks sterk voorstander is van de multiculturele samenleving, waarin mensen met verschillende denominaties, verschillende seksuele geaardheid en verschillende etnische afkomst zich kunnen thuisvoelen. Dat is, denk ik, ook de kracht van de Nederlandse samenleving. Ik weet dat deze segmentering van de samenleving ook kosten met zich brengt, maar democratie kost geld. Het is evenwel het hoogste goed dat wij hebben te verdedigen. Wij mogen trots zijn op het feit dat juist in de Nederlandse democratie deze verscheidenheid niet alleen maar wordt geconsolideerd, maar ook wordt erkend en herkend. Als wij over onze grenzen heen kijken, kunnen wij de ellende in de wereld op dat punt aanschouwen. In die zin heeft mijn fractie oog voor de kwestie van de denominaties. Ik ben blij dat ook de paarse coalitiepartners zich even bewust zijn van deze zaak. Het is geen monopolie van welke fractie dan ook in dit huis. De accenten liggen bij de verschillende partijen alleen anders. De vraag is natuurlijk, wat wijsheid is in dezen. Aan de ene kant willen wij natuurlijk graag de voordelen van schaalvergroting boeken als winst, maar aan de andere kant willen wij ook rekening houden met een ieder daarbinnen.

Ik heb begrepen dat deze kwestie voor het aantreden van deze Kamer heeft gegolden als een belangrijk discussiepunt. Daarom is er ook een advies gevraagd aan de heren Akkermans en Mentink. Deze geleerden zijn op een gegeven moment met een duidelijk wijze variant gekomen, de Akkermans/Mentink-variant.

Ik moet in dat verband het volgende constateren. Ik hoop dat de minister dit ook zo ziet. Wanneer wij de organisatievorm als eis van deugdelijkheid invoeren in de systematiek van de ROC's, waaraan het gehele gebeuren eronder getoetst wordt – een quasi artikel 23 met een accent – dan is het heel logisch dat wij de denominaties daaronder hieraan laten toetsen.

Daarom heb ik zoëven in de gedachtenwisseling met de heer Schutte een voorstel voor een andere constructie gedaan. Zou het niet beter zijn, misschien een compromis, een tussenoplossing te kiezen? Ik zeg het eerlijk. Wij bedrijven allemaal politiek. Politiek is macht, maar macht zonder argumenten en zonder naar elkaar te luisteren is zinloos. Op een gegeven moment kom je daarbij jezelf tegen. In die zin is het goed om hierover met elkaar van gedachten te wisselen.

Mijn vraag in de richting van de minister is de volgende. De minister ziet graag, in het verlengde van het advies-Akkermans/Mentink, als drager van de ROC's de organisatievorm als eis van deugdelijkheid. Zou het in zijn ogen geen goede constructie zijn wanneer hij deze organisatievorm als eis van deugdelijkheid zou hanteren als toetsingsnorm? Daaronder zouden dan de instellingen met verschillende denominaties vallen, waarbij deze op het gebied van kerndoelen, personeelsbeleid etcetera hun eigen beleid formuleren en waarbij er op een gegeven moment een toetsing plaatsvindt aan de paraplu erboven. Desnoods zou je kunnen werken met een arbitragecommissie met een bindend advies. Eerlijk gezegd lijkt deze constructie mij beter dan andere voorstellen. Ik denk dat we hiermee bewerkstelligen dat alle krachten gebundeld zijn, dat iedereen gemotiveerd aan het werk is en dat juist de combinatie van bijzonder en algemeen optimaal samengevoegd wordt. Bovendien is dit een betere constructie dan de goed bedoelde gedachte van de heer Van Gelder en andere collega's van paars om een aantal scholen waarvan verwacht wordt dat zij problemen zullen hebben, gewoon mee te nemen. Dit is een goed bedoelde maar statische gedachte. De andere benadering is die van de heer Van der Vlies, namelijk die van de "afstandsbediening". Ik gebruik als illustratie even het voorbeeld van de scholen in Groningen en het ROC in Limburg.

Nogmaals, ik hoop dat de minister dit als een evenwichtige constructie beschouwt. Hij moet dan wat water in zijn wijn doen in de richting van de variant-Akkermans/Mentink. De andere fracties moeten dan natuurlijk ook water in hun wijn doen. Het gaat er dan om onder een algemene paraplu te proberen de eigen beleidsdoelstellingen te laten toetsen door het algemene stichtingsbestuur. Wij kunnen hierbij dan laten zien dat de consensuspolitiek in dit land even creatief is als altijd, als het erom gaat iedereen mee te krijgen in dit belangrijke proces. Ik wacht de reactie van de minister af. Mijn fractie ziet dit in ieder geval als de "beste" oplossing om de inzet van een ieder maximaal te doen zijn. Wij hopen in ieder geval dat iedereen bij deze kwestie in dezelfde richting kijkt.

In eerste termijn ben ik op het doelgroepenbeleid ingegaan. De minister heeft gezegd dat het lastig is om met doelgroepen te werken. Hoewel ik het daar niet helemaal mee eens ben, kan ik mij dat wel voorstellen. Wij zijn hier immers om naar elkaar te luisteren. Toch meen ik dat het voor de minister mogelijk moet zijn, een aantal groepen bij de instroom, de doorstroom en uitstroom te volgen. Ik doel hierbij vooral op de meisjes, de allochtonen en de gehandicapten. Deze drie groepen moeten volgens mij de aandacht van een ieder krijgen, ook de aandacht van de minister. Ik zie graag dat de minister deze groepen volgt en op een gegeven moment aan de Kamer rapport uitbrengt over de ontwikkeling van hun positie binnen de ROC's. Dat is belangrijk voor hun maatschappelijke kansen. Dit wil ik graag in een motie uiteenzetten. Ik hoop dat de minister haar ziet als een steun voor zijn beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het wetsvoorstel Educatie en beroepsonderwijs geen specifiek doelgroepenbeleid wordt voorgeschreven aan regionale opleidingscentra;

voorts overwegende, dat jongeren van allochtone afkomst, meiden en gehandicapten in uiteenlopende mate behoefte hebben aan extra begeleiding, ook als zij aan een reguliere scholingstrajecten participeren;

van mening, dat aan deze behoefte tegemoet gekomen dient te worden ter bevordering van de kansen van deze groepen op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering de inspanningen van de ROC's op dit terrein nauwgezet te volgen en daarvan voor eind 1996 aan de Kamer verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (23778).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Soms kan ik constateren dat de zwakke groepen en de jongeren die de heer Van Gelder heeft genoemd, hierbij op de achtergrond ook een rol spelen. Ik heb begrepen dat de minister en de heer Van Gelder dezelfde vraag van de zes met "ja" beantwoorden. Er is dus een duidelijke harmonie tussen deze heren van een partij. Dat had ik ook niet anders verwacht. Het gaat echter om het beleid.

Ik twijfel geenszins aan de principiële houding van de minister tegenover deze jongeren, maar ik heb wel grote zorgen over de middelen. De minister heeft daar ook zorgen over. Ik meen dat ik mij daarin niet vergis. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er genoeg middelen zijn om deze jongeren tot hun recht te laten komen binnen de ROC's? Ik hoop dat de minister hierop straks een afdoende antwoord geeft. Zo niet, dan wil ik hierover nog een uitspraak aan de Kamer voorleggen.

Ik dank de minister voor het toezenden van het rapport van de inspectie. Ik constateer, dat het niet te veel moeite heeft gekost om ons dat rapport toe te sturen. Wellicht kan op deze ervaring in het vervolg worden teruggegrepen. In dit rapport zegt de inspectie dat wordt bevreesd, dat instellingen bodemgroepen weren vanwege het imago van deze instellingen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. De minister onderschrijft en verafschuwt dit. Volgens de minister moet dit een onderwerp van studie zijn. Wil de minister deze studie entameren? En zo ja, wanneer wil hij dat doen? En wanneer kan zij volgens hem worden afgerond? Wij zijn geïnteresseerd in de resultaten van deze studie.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de relatie tussen de ROC's en de RBA's. De heer Cornielje heeft een motie hierover ingediend. Die wordt door mij ondersteund. Ik sluit mij daar dus volledig bij aan.

De minister is van mening dat de bekostiging beter in een algemene maatregel van bestuur kan worden geregeld. Mijn fractie ziet dat niet zo. De heer Cornielje is met de andere collega's tot een soort compromisfiguur gekomen. Mijn fractie blijft echter ten principale voor een bekostigingswet die hier aan de orde gesteld moet worden. Ik wacht het antwoord van de minister op dit punt af. Ik zal bezien of er voldoende draagvlak is voor een uitspraak van de Kamer op dit punt.

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal morgenmiddag in tweede termijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.20 uur