Handeling 1994-1995, pag. 2918-2943

Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat over:

het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259);

de brief van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het gebruik van voorspellend medisch onderzoek bij aanstellingskeuringen en keuringen voor levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (23612).

(Zie vergadering van 7 februari 1995.)

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Boxtel als initiatiefnemer. Het is een uniek moment, niet alleen omdat hij, toch nog niet zo lang lid van deze Kamer, een initiatiefvoorstel mag verdedigen, maar bovendien die verdediging mag aanvangen op de dag dat hij jarig is, waarmee ik hem feliciteer!

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dank u voor deze gelukwens.

Mijnheer de voorzitter! Gisteren zei mevrouw Swildens blij te zijn mij hoog en droog te zien zitten. Die opmerking had uiteraard betrekking op mijn plotselinge evacuatie uit Gorkum-oost. Bij aanvang van dit debat wil ik graag zeggen, dat ik blij ben dat iedereen weer veilig terug kon keren. Op deze plek wil ik iedereen die bij die dreigende watersnood heeft geholpen nog eens hartelijk danken voor het feit dat 250.000 Nederlanders praktisch geruisloos uit en in hun huis konden worden geleid.

Het is voor mij als betrekkelijk nieuw kamerlid – de voorzitter refereerde daar al aan – een eer dit wetsvoorstel te mogen verdedigen. In de eerste plaats is dit zo, omdat ik hiermee mag treden in de voetsporen van de huidige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm. Hij legde mede de basis voor dit initiatiefwetsvoorstel. In de tweede plaats is deze verdediging voor mij een eer, omdat ik werkelijk in het nut en de noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel geloof. Geloven wij als overheid dat de markt te goeder trouw en eerlijk is en willen wij de regulering van medische keuringen overlaten aan de betrokken partijen of willen wij op de elementaire terreinen als werk en gezondheid de essentiële waarborgen blijven bieden die volwaardige deelname aan het maatschappelijk verkeer verzekert? Dit initiatiefwetsvoorstel, slechts 15 artikelen groot, kiest voor de laatstgenoemde optie.

Ik dank de leden van de Kamer hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn en ik zal trachten de gestelde vragen zo adequaat mogelijk te beantwoorden. Ik weet mij hierin bijgestaan door prof. Leenen, emeritus-hoogleraar gezondheidsrecht. Hij stond ook aan de wieg van dit initiatiefwetsvoorstel.

Het betreft nu een debat op hoofdlijnen en derhalve proberen wij na te gaan of de meerderheid van de Kamer wetgeving op dit punt wil. Nu is dus niet een gedetailleerde bespreking van artikelen aan de orde. Uiteraard zal verdere verfijning of verbetering van wetsonderdelen plaats kunnen vinden bij de reguliere behandeling van het wetsvoorstel.

Het initiatiefwetsvoorstel inzake de medische keuringen is van groot belang voor bijna alle Nederlanders en het is mede een uitvoering van de in 1991 kamerbreed aanvaarde motie-Netelenbos, waarin de regering toen al werd verzocht met een wettelijke regeling te komen voor het gebruik van genetisch onderzoek en een genenpaspoort bij het afsluiten van verzekeringen die in mijn initiatiefwetsvoorstel ook aan de orde zijn. Ondanks het feit dat in 1991 het moratorium van verzekeraars reeds een jaar van kracht was, was de Kamer, inclusief de fracties van het CDA en de VVD, toch de mening toegedaan, dat er, gelet op de belangen die in het spel waren, een wettelijke regeling diende te komen. Het beoogde wettelijke kader moet ertoe dienen, dat de toegankelijkheid tot werk en verzekeringen gewaarborgd wordt en dat de toegang tot de gezondheidszorg niet wordt gefrustreerd. Dit laatste is een groot punt van zorg van onder andere de klinisch-genetische centra en van de VSOP. Ons is ook uit individuele contacten gebleken, dat mensen schroom kunnen hebben om naar een dokter te gaan, omdat zij bang zijn gegevens te vernemen die hun de toegang tot arbeid of verzekeringen zouden belemmeren. Ook is het mogelijk dat mensen niet meer mee willen werken aan een bevolkingsonderzoek. Dat risico moeten wij hierbij in de gaten houden.

Wij leven in een dynamische en turbulente tijd. Wij proberen zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen en aan het werk te houden. Tegelijkertijd stappen wij in toenemende mate af van de verzorgingsstaatgedachte: meer vrijheid, meer eigen verantwoordelijkheid, meer prikkels voor het individu om de eigen boontjes te doppen. Daarnaast is er sprake van een enorme toename van medisch-technologische ontwikkelingen en mogelijkheden. Steeds minder geheimen resteren als het gaat om ons menselijk lichaam, hoewel iedere ontdekking ook weer nieuwe vragen oproept.

Met dit initiatiefwetsvoorstel medische keuringen proberen wij een bijdrage te leveren aan een blijvende waarborg voor volwaardige deelname aan het maatschappelijk verkeer, met name wanneer een persoon in een meer afhankelijke situatie verkeert. Verder willen wij ten onrechte gebruik van genetische kennis voorkomen.

Voordat ik overga tot beantwoording van de meer specifieke vragen geef ik een korte uiteenzetting over de ratio van de totstandkoming van dit initiatiefwetsvoorstel. Feitelijk vindt deze zijn grond in drie zaken: een gebrekkige rechtspositie van de te keuren persoon, de keurling, de voortsnellende ontwikkelingen en het voorspellend medisch onderzoek en het garanderen dat mensen in hun gang naar de gezondheidszorg niet worden belemmerd. Een extra reden om tot wettelijke regulering over te gaan was en is nog steeds gelegen in de voorgenomen privatisering van onderdelen van de sociale zekerheid. Ik noem de Ziektewet, maar mogelijk valt ook te denken aan de WAO.

Het initiatiefwetsvoorstel heeft bij partijen in het veld de nodige beweging veroorzaakt. Hiervoor verdienen zij, ook van ons, alle lof. Werkgevers- en werknemersorganisaties zijn in overleg gegaan met de KNMG, de patiëntenorganisaties en anderen om te bezien of zij zelf tot afspraken over aanstellingskeuringen konden komen. Dit is voor een groot deel gelukt. Er ligt nu een protocol voor aanstellingskeuringen. Het Verbond van verzekeraars heeft in 1991 in overleg met de overheid een moratorium en een gedragscode afgekondigd. In de gedragscode is onder andere vastgelegd dat er geen HIV-testen voor levensverzekeringen onder de twee ton zullen worden afgenomen. In het moratorium is vastgelegd, dat er geen voorspellend medisch onderzoek wordt gedaan naar erfelijke ziekten en dat geen vragen worden gesteld aan de kandidaat-verzekerde over eerder verricht genetisch onderzoek.

Over een betere regulering van de aanstellingskeuring wordt al zo'n vijftien jaar gebakkeleid. Het kabinet heeft de optie wetgeving hiervoor nog steeds opengehouden, ook in de laatste brief ter zake van 21 december jl., al spreekt het de voorkeur uit voor zelfregulering. Het vorige week bij de KNMG tot stand gekomen protocol, is een belangrijk gegeven, maar geen zelfregulering. De meeste partijen willen dit protocol slechts zien als een aanvulling op nodige "achterwetgeving". Daarmee is de gedachte van zelfregulering sec in mijn ogen tot een fictie verworden. Eén partij, de FNV, heeft zelfs aangekondigd het protocol niet te ondertekenen als er geen wetgeving komt. Bij de stemming op het KNMG-congres over de vraag of wetgeving al dan niet noodzakelijk was, stemden vijftien vertegenwoordigers voor wetgeving, onthield zich een partij van stemming en stemden vijf tegen: voorwaar een indicatie.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Let de heer Van Boxtel hierbij alleen op de kwantiteit of let hij ook op de kwaliteit? Ik denk nu ook aan de groepen die tegen waren. Daarvan noem ik de werkgevers. Uiteindelijk zijn zij het die de banen moeten aanbieden. Hoe denkt de heer Van Boxtel dus over de verschillende groepen in het licht van hun stemgedrag.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Kamp kent mij slechts een paar maanden. Zij moet toch uit die paar maanden hebben kunnen afleiden dat kwaliteit bij mij zeer hoog in het vaandel staat. In dit geval is toch ook de kwantiteit een aardige indicatie. Het was uitsluitend een partij, de werkgeversafgevaardigde, die geen wetgeving wilde. Alle andere betrokkenen wilden dat wel. Dat vind ik ook een kwalitatieve indicatie.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ja, maar waar komen de banen vandaan?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ga nu geen discussie met mevrouw Kamp aan waar de banen vandaan komen, want dan voeren wij bijna een ethische discussie, ook over de vraag wie de banen moeten uitvoeren. De kwestie is niet alleen wie de banen creëert, maar ook wie ze uitvoert.

Mevrouw Kamp (VVD):

Degenen die uiteindelijk banen moeten aanbieden – dat waren zowel de werkgeversorganisaties in de profitsector als de vertegenwoordigers van de overheid als werkgever – steunden de gedachte niet om a priori met wetgeving te beginnen. Zegt dat niet iets in een discussie, als je vraagt hoe men wil stemmen? Voor het maatschappelijk draagvlak is dat toch een zeer belangrijk feit.

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard, ik zal dat in het geheel niet bestrijden. Alleen voeren wij hier als het ware bewijzen uit het ongerijmde. Je wilt met alle partijen tot een afspraak komen. De meerderheid van die partijen wil die afspraak wel, zij het uitsluitend op basis van wetgeving, terwijl slechts een partij geen wet wil. Ik constateer dat wij dan met een voldongen feit te maken hebben.

Mijnheer de voorzitter! De regulering van de verzekeringskeuring levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt eveneens in de ogen van het kabinet overgelaten aan zelfregulering. Een nu geldend moratorium dat begin maart afloopt kan echter niet gezien worden als zelfregulering. Het moratorium is een eenzijdige verklaring van het Verbond van verzekeraars. Het is niet een tussen partijen tot stand gekomen overeenkomst. Als partijen die erbij betrokken zijn, noem ik verzekerden, werknemers- en patiëntenorganisaties. Weliswaar heeft het Verbond van verzekeraars recentelijk in een persbericht uitgesproken dat men het moratorium voor onbepaalde tijd zal verlengen, maar men stelt daarbij tevens dat "onderdeel daarvan zal zijn dat, wanneer verzekeraars in de toekomst tot de conclusie mochten komen dat het moratorium op onderdelen niet langer kan worden gehandhaafd, dit eerst gemeld zal worden aan de bewindslieden, zodat hierover overleg kan worden gevoerd." Juist het element dat verzekeraars tot de conclusie kunnen komen dat het moratorium niet meer gehandhaafd kan worden, sterkt mij in de overtuiging dat er een wettelijke regeling moet komen. Overigens, laten wij de tegenstellingen niet te groot maken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als de verzekeraars aanleiding vinden om het moratorium of onderdelen daarvan op te zeggen, zullen zij de bewindslieden informeren. Is het niet juist om de regering dan de gelegenheid te geven alsnog wetgeving tot stand te brengen, zo men dat noodzakelijk acht?

De heer Van Boxtel (D66):

Dat laatste wil ik niet voor mijn rekening nemen. Ik vind het heel netjes dat men zichzelf een informatieplicht toerekent. Alleen kan men het eenzijdig stoppen. Onze wetgeving wil daaraan tegemoetkomen. Er is dan geen sprake van een eenzijdige handeling van een marktpartij, maar de overheid wil op een gegeven moment een norm stellen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat klopt, maar je hoeft het toch niet zodanig te interpreteren dat het vanuit een negatieve invalshoek is aangegeven, maar dat men de anderen, in dit geval de overheid, in de gelegenheid wil stellen actie te ondernemen als dat nodig zou zijn?

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is juist, maar u weet hoe het misschien vervolgens gaat. Dan gaat men praten met de bewindslieden en wordt bekeken of het eventueel aangepast kan worden. Het grote verschil is dat wij met de initiatiefwet een wettelijke vloer willen creëren waar bovenop zelfregulering kan plaatsvinden, dat de overheid haar verantwoordelijkheid in dezen neemt en dat het Verbond van verzekeraars – ik kom direct op een paar andere mankementen – niet eenzijdig kan zeggen: wij vinden het nu op dit punt even genoeg. Daarmee doe ik er niet aan af dat het in het kader van de door hen noodzakelijk geachte zelfregulering netjes is dat zij de bewindslieden willen informeren. Dat is prima, maar mijn invalshoek is echt een wezenlijk andere.

Mevrouw Dankers (CDA):

Over de wettelijke vloer zal ik verder geen vragen meer stellen. Ik neem aan dat dit punt in de toekomst nog aan de orde zal komen, want ook hierbij speelt de vraag wie wordt beschermd. Een wettelijke vloer werkt in het nadeel van mensen met lage inkomens. Ik vraag mij af of dat doordacht en doorgerekend is.

De heer Van Boxtel (D66):

Daar komen wij inderdaad nog over te spreken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Van Boxtel sprak al over het voortzetten van het moratorium en de afspraken daarover tussen verzekeraars en kabinet. Wij moeten daarvoor wel precies aangeven wat erin staat. De heer Van Boxtel zei daarnet dat onder de twee ton niet op HIV wordt getest. Ik kan mij vergissen, maar ik betwijfel dat. Naar mijn mening is het als volgt. Er wordt niet om een test gevraagd bij verzekeringen onder de twee ton en bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen onder de daaraan gerelateerde bedragen. Bij het afsluiten van dergelijke verzekeringen wordt echter wel de bloedvraag gesteld. Daarover is in de Kamer heel uitvoerig gediscussieerd. Er kan wel degelijk aanleiding voor verzekeraars bestaan om nadere tests, waaronder de HIV-test, te vragen. Het lijkt misschien een peanut, maar dat is het absoluut niet. Misschien is het goed om dit nog even heel precies te concretiseren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik doe niets af aan deze inbreng. Ik heb geprobeerd, in hoofdlijn aan te geven wat het moratorium inhoudt. Mevrouw Swildens heeft gelijk als zij zegt dat er binnen het systeem allerlei escapes voor de verzekeraars zitten.

Ik zet de lijn van mijn betoog voort en wil de tegenstellingen niet te groot opblazen. In de eerste plaats zijn tussen betrokkenen de inhoudelijke verschillen van mening niet groot. In de tweede plaats gaat het wetsvoorstel ook uit van zelfregulering. Het biedt slechts randvoorwaarden bij die zelfregulering. Verder is een belangrijk punt dat de keurling een eigen recht krijgt. Uit de reacties van de geachte afgevaardigden blijkt dat de meesten een dergelijk eigen recht ook gerechtvaardigd achten. De zwakte van de beoogde optie van uitsluitend zelfregulering is uiteraard de mate waarin de zelfregulerende partijen de naleving van de regels kunnen effectueren en kunnen zorgdragen voor de klachtenverwerking. Hiervan is in het geheel geen sprake. Een werkgeversorganisatie, een werknemersorganisatie en het Verbond van verzekeraars kunnen hun leden niet dwingen tot het naleven van de overeengekomen afspraken, laat staan dat dat zou gelden voor de niet aangesloten partijen. Dat zijn er ook nogal wat. De individuele keurling heeft geen wettelijke middelen om dit af te dwingen.

Op de conferentie bij de KNMG over de aanstellingskeuring stelde prof. Van der Vlies dat de mogelijkheid van free-riders-gedrag volop aanwezig blijft. Profiterend van het feit dat de concurrenten in hun vrijheid worden beperkt, bijvoorbeeld doordat deze de zelfregulering naleven en daardoor wellicht ook minder gezonde mensen moeten aanstellen, kunnen zij zelf op de meest voordelige wijze handelen. Bij tegenstrijdige belangen zal zelfregulering zonder een duidelijk handhavingsmechanisme in de praktijk niet werken.

Nu blijkt dat partijen wel het protocol onderschrijven, terwijl de meeste niettemin een wettelijke regeling willen, is het de verantwoordelijkheid van de overheid om zelf regelend op te treden, zeker nu blijkt dat over de naleving van de code nog geen enkele helderheid bestaat. Het gaat om fundamentele rechten.

In de situatie rond de keuringen is er een grote afstand tussen de norm en de praktijk. Dat blijkt onder andere uit het rapport van NIPG/TNO uit 1993. Artsen keuren vaak niet volgens de door de regering gestelde regels. Voorts wijs ik op het onlangs verschenen rapport van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waaruit blijkt dat het aantal keuringen bij aanstellingen sterk is gestegen, namelijk tot 56%. Hier zou men een relatie met de veranderingen in het sociale-zekerheidsstelsel kunnen aannemen. Verder zijn er op de klachtenlijnen van het Breed platform verzekeringen veel klachten binnengekomen. Ook de patiëntenorganisaties signaleren dat hun leden problemen ondervinden. Verder wijs ik erop dat in vragenlijsten van verzekeraars nog steeds een vraag voorkomt over eerder verricht onderzoek naar HIV. Deze vraag is in strijd met de brief van de minister van Justitie van 6 november 1992. Verwijzend naar de brief van de regering kan worden gezegd, dat nu betrokken partijen het aanstellingskeuringsprotocol geen voldoende vorm van regulering achten en er bij verzekeringen geen zelfregulering bestaat, wetgeving aangewezen is.

Het initiatiefwetsvoorstel poogt nog een ander fenomeen te regelen, namelijk het verbod op medisch voorspellend onderzoek, gericht op het verkrijgen van kennis over de kans op een ernstige ziekte, waarvoor geen geneeswijze voorhanden is. De ontwikkelingen in de medische technologie en diagnostiek nemen een enorme vlucht. Nu al is het mogelijk, aan de hand van celonderzoek voor een aantal ziekten te bepalen of iemand op termijn een ongeneeslijke ziekte kan krijgen. Ik wil graag een wettelijk verbod op het verrichten van onderzoek daarnaar als het gaat om aanstellings- en verzekeringskeuringen. Ik sta hierin gelukkig niet alleen. Prof. Galjaard stelde onlangs in een interview in NRC Handelsblad: "De voorspellende geneeskunde komt eraan, daarvan ben ik overtuigd. Tot nu toe is het gegaan om zeldzame ziekten: PKU, spierdistrofie, Huntington en taaislijmziekte. Daar ligt de politiek niet wakker van, al speelt het probleem van het uitsluiten door verzekeraars en ligt er een rapport van de Gezondheidsraad over genetische screening. Die discussie gaat tussen een beperkt aantal geïnteresseerden, en na afloop verdwijnt hun rapport in een la. Maar die instelling verandert radicaal, zodra de echte volksziekten in beeld komen, en dan denken de mensen: ik."

Ook de goeroe op het gebied van de klinische genetica, prof. Weathral uit Groot-Brittannië, liet zich onlangs in de Volkskrant op vergelijkbare wijze uit. Overigens, het rapport van de Gezondheidsraad over genetische screening laat geen enkel misverstand bestaan over de noodzaak tot wetgeving: er wordt door de Gezondheidsraad met klem aangedrongen op het zo spoedig mogelijk overgaan tot deze basiswetgeving.

Het belangrijkste aspect bij het voorspellend medisch onderzoek is de in mijn ogen onaanvaardbaarheid, dat mensen via een keuring te horen krijgen, dat zij een ernstige dodelijke ziekte onder de leden hebben. Je zult het maar te horen krijgen! Je hele leven is geruïneerd en het recht op niet weten is in mijn ogen, en gelukkig ook in die van vele andere fracties, van grotere waarde dan de op zichzelf respectabele risico-inschatting die verzekeraars willen maken.

Mijnheer de voorzitter! Meerdere leden vroegen naar de relatie met de grondrechten in de Grondwet. Grondrechten hebben een rechtstreekse werking tegenover de overheid. Tevens hebben de artikelen 10 en 11 van de Grondwet een horizontale werking tussen burgers. Maar die horizontale werking tussen burgers moet wel worden gehandhaafd, en het is de overheid die op grond van het Europees verdrag voor de rechten van de mens (EVRM) een beschermingsplicht voor zwakkeren heeft. Het Europese Hof heeft dit bij verschillende gelegenheden uitgesproken in het kader van het EVRM. Het is dus een te eenvoudige opstelling van zaken, dat de overheid bij grondrechten in privaatrechtelijke verhouding geen eigen taak zou hebben.

De heer Schutte (GPV):

U noemt in één zin de verticale werking en de horizontale werking van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet. Als u kijkt naar de totstandkoming van die artikelen, ziet u dat daarover met grote terughoudendheid wordt gesproken. Ik weet dat daarover een hele discussie is gevoerd, zodat er heel wat jurisprudentie is ontwikkeld. Als u zonder meer zegt dat er een horizontale werking is, bent u dan niet te snel met het daarop baseren van de taak voor de overheid?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee. U gaf eigenlijk het antwoord zelf al aan. De rechtspraak heeft deze discussie natuurlijk toch verder verfijnd. Bij herhaling is in uitspraken aangegeven dat de overheid ook daarbij niet kan weglopen voor een handhavingsplicht.

De heer Schutte (GPV):

Ik zeg ook niet dat er geen horizontale werking kan zijn. Ik zeg alleen dat, ook gelet op de motivering van de grondwetsherziening van 1983, terughoudendheid op haar plaats is, want als u het zonder meer stelt, trekt u verstrekkende consequenties, die u en ik waarschijnlijk niet willen.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee. Daarin geef ik u onmiddellijk gelijk; wij delen die opvatting. In dit geval is er toch, gelet op de kwetsbare positie van de keurling, aanleiding voor ons om dit element naar voren te halen. Maar dit is voor ons zeker geen Leitmotiv.

Sommigen refereerden gisteren aan de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO), waarbij zij vroegen, waarom de keuringen daarin niet afdoende geregeld kunnen worden. Ik verwijs graag naar pagina 6 van de memorie van toelichting, waarin dat haarfijn wordt uitgelegd. Belangrijke punten zijn dat er, anders dan bij de medische behandeling, nog geen overeenkomst is en dat in de WGBO geen aanvullende bepalingen over doel en noodzaak van de keuring respectievelijk verboden onderzoeken voorkomen, terwijl ook het weigeringsrecht en de herkeuring niet zijn geregeld in de WGBO. Voor dergelijke regelingen is de WGBO ook niet geëigend.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal nu per fractie de vragen behandelen die ik nog niet in het algemeen deel heb beantwoord. Het zal niemand in dit huis verbazen dat ik aan de woorden van mevrouw Schimmel van D66 weinig heb toe te voegen.

Ik ben het spoor enigszins bijster als het gaat om wat het CDA wil. Het CDA wil zelfregulering. Wat moet er echter gebeuren als dat protocol niet tot stand komt? Overigens vind ik dat de geachte afgevaardigde mevrouw Dankers wat al te afwijzend over de wet deed. Dat had ik van het CDA, gezien de uitspraken in het verleden, niet verwacht. Zo was er de motie-Netelenbos, ondersteund door het CDA, en de uitspraak van mevrouw Janmaat-Abee in 1992, waar ook mevrouw Swildens gisteren aan refereerde. Daar kan overigens nog aan worden toegevoegd dat het toen eigenlijk niet zozeer ging om de constatering dat er weinig schot leek te komen in het tot stand brengen van zelfregulering, maar om de constatering dat de toen geldende zelfregulering niet werkte. Het initiatiefwetsvoorstel beoogt aanstellingskeuringen niet te verbieden, zoals mevrouw Dankers suggereerde. Ik wil aanstellingskeuringen slechts beperken tot functiegerichte keuringen voor zover er aan die functie medische eisen te stellen zijn en ik wil voorkomen dat het risicokeuringen worden dan wel blijven. Het advies van het CDA aan de initiatiefnemer is: vooralsnog intrekken. Gisteren vroeg ik op dit punt enige verheldering. Die is mij echter nog niet geworden. Intrekken zou betekenen dat er pas over drie of vier jaar wetgeving tot stand kan komen als de regering dat uiteindelijk toch nodig acht. Aanhouden betekent dat het CDA de effecten van zelfregulering op korte termijn wil afwachten en bij gebleken negatieve effecten eventueel het initiatiefwetsvoorstel wil behandelen. Graag hoor ik van mevrouw Dankers wat zij precies bedoelt met haar opmerking over "vooralsnog intrekken".

Mevrouw Dankers merkte ook op dat verzekeraars er zich zorgen over maken dat zich alleen nog maar cliënten met een verhoogd risico zullen melden. Dat lijkt mij een onrealistische en een wat overdreven veronderstelling. Iedereen in dit land wil zich tegen normale risico's kunnen verzekeren. Mevrouw Dankers zei voorts dat de keurling aan het moratorium rechten kan ontlenen. Dat is niet juist, hetgeen al blijkt uit het feit dat zij zegt dat de keurling de verzekeraar aan het moratorium kan herinneren. Herinneren is geen rechtsbescherming. Ten slotte merkte mevrouw Dankers op dat bij de schending van grondrechten ook de omvang van de schending een rol speelt. Dat heeft mij erg verbaasd, juist van het CDA. Het individuele slachtoffer lijkt niet te tellen en daar gaat het toch om bij grondrechten?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik maak bezwaar tegen deze interpretatie. Ik kan mij niet indenken dat ik het zo heb geformuleerd. De heer Van Boxtel kan er het stenogram op nalezen. Ik heb gisteren in het interruptiedebat willen aangeven dat er in de uitvoeringspraktijk dingen gebeuren die niet kloppen en dat je dan de afweging moet maken of wetgeving noodzakelijk is. Ik doelde daarmee op het feit dat er momenteel bijvoorbeeld bij de aanstellingskeuringen 2% wordt afgekeurd van de 100 gekeurden. Op dat soort zaken doelde ik en zeker niet op het verwaarlozen van een individueel slachtoffer.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik neem uw woorden graag aan. Ik heb het stenografisch verslag er vannacht tot half drie heel zorgvuldig op nagelezen, juist omdat dit punt mij raakte. Uit het onderlinge debat dat u met mevrouw Swildens van de PvdA voerde, kan ik niet anders dan concluderen dat u het kwantitatieve element een zware rol laat spelen. Als dat niet zo is, moet u uw tekst amenderen voor de vaststelling.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb het verslag er vannacht ook op nagelezen. Ik zal dat nog eens doen. Als u gelijk heeft, zal ik de tekst zeker amenderen. Voor zover ik mij kan herinneren, is uw conclusie er echter niet uit op te maken.

De voorzitter:

Voor de goede orde: wat in deze Kamer is gezegd, kan niet achteraf worden gecorrigeerd door de tekst te wijzigen. Men kan wel een nadere interpretatie geven of een nieuw standpunt vertolken.

De heer Van Boxtel (D66):

Onder andere de fracties van het CDA, de RPF, de SGP en het GPV spraken over keuringen in relatie tot chronisch zieken en gehandicapten. Sommigen beweren dat het beperken van keuringen de positie van chronisch zieken en gehandicapten bij de toegang tot arbeid en verzekeringen niet zou versterken. Uiteraard zijn ook andere maatregelen nodig voor chronisch zieken en gehandicapten, maar het is evident dat keuringen nu een belemmerend effect hebben. Dat blijkt ook duidelijk uit de klachten die bij het Breed platform verzekeringen binnenkwamen en die alom van chronisch zieken en gehandicapten worden vernomen. Ik vind het opvallend dat alle brieven die wij in de afgelopen periode hebben ontvangen uit deze kringen, sterke steun geven aan dit initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ook wij hebben heel wat klachten ontvangen, maar de meeste daarvan, bijvoorbeeld van mensen die uit de WAO zijn gekomen, betreffen juist het feit dat men niet eens aan die aanstellingskeuring toekomt, omdat men al in de eerste ronde afvalt: als aan iemand te zien is dat hij wat mankeert, of als iemand tijdens een sollicitatiegesprek eerlijk zegt dat hij uit de WAO komt of een chronische ziekte heeft, komt hij niet eens terecht bij de aanstellingskeuringsarts. Daarover maken wij ons zorgen: wij denken bescherming te bieden die in de praktijk niet bestaat, want nog geen 10% van de sollicitanten komt aan een medische keuring toe.

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard maak ik mij ook grote zorgen over de herintredende ex-WAO'ers en zeker als het gaat om mensen waaraan werk wordt onthouden doordat te zien is dat zij wat mankeren of doordat zij eerlijk zijn, waardoor zij niet eens aan een keuring toekomen. Dit wil ik los zien van de poging om de keuring anders te regelen. Ik kom hierop nog terug als ik inga op de opmerkingen die mevrouw Swildens gisteren maakte over de sollicitatie. Daar sta ik dus graag apart bij stil.

Het tweede element is het volgende. Stel dat iemand wel in aanmerking komt voor de baan, eventueel op grond van medische eisen die aan de functie gesteld kunnen worden, daarna een keuring ondergaat en erdoor komt. Dan kunnen daarna de specifieke omstandigheden binnen het functionerend bedrijf bezien worden in het kader van de Arboregeling en de bedrijfsgeneeskundige begeleiding. Dit zijn echter twee volstrekt gescheiden zaken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is zo, maar in zijn argumentatie heeft de heer Van Boxtel, maar ook andere sprekers, heel vaak de term "recht op arbeid" gebruikt: de wet zou ertoe moeten leiden dat de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt wordt vergroot. Dat zien wij er echter niet van komen; het tegendeel zou eerder kunnen ontstaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben echt niet bang voor het tegendeel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de gedachte die ik heb opgeroepen over het belastbaarheidsprofiel. Ik neem aan dat aan de werkgever een beeld moet worden gegeven van het belastbaarheidsprofiel wanneer een arts gaat onderzoeken; ik vermijd met zorg het woord "keuring". Daarmee is ook degene die onderzocht wordt, zeer gediend. Wanneer wij hem die mogelijkheid onthouden, kan dit een belasting voor de toekomst betekenen.

De heer Van Boxtel (D66):

Bij mijn reactie op de opmerkingen van de fractie van de heer Van Dijke kom ik hierop uitgebreid terug.

De heer Schutte van het GPV heeft gisteren gezegd dat D66 zich loyaal opstelt tegenover het regeerakkoord en dat wij ons daarin ook van harte hebben gebonden aan deregulering. Laat er geen misverstand over bestaan: wij zijn inderdaad voor deregulering, waar mogelijk. Er kan ook geen twijfel over bestaan dat wij het regeerakkoord van harte steunen. Voor ons is een wettelijke regeling echter wel nodig waar zij echt nodig is en daarom zullen wij op dit punt ook doorbijten. Op het gebied van de bescherming van de zwakkere partij bij medische keuringen in een situatie van, soms letterlijk, levensbelang, is wetgeving geboden. Ik hoop dat de heer Schutte het hierover met mij eens kan zijn. Over de exacte tekst van de wet komen wij bij verdere behandeling nog te spreken.

Mevrouw Varma van GroenLinks dank ik voor de steun die zij aan het initiatiefwetsvoorstel heeft gegeven. Zij gaf gisteren een aantal concrete suggesties voor verbeteringen. Ik vraag haar of dit ook in behandeling kan worden genomen wanneer wij de wet verder in de Kamer kunnen gaan bespreken.

De heer Van der Vlies van de SGP vroeg of er praktijkredenen zijn voor dit initiatief, of dat het slechts gaat om een principiële stellingname. Het is een mix van beide zaken. Principieel waar het erom gaat, als wetgever de rechtspositie van de keurling veilig te stellen, als het gaat om het honoreren van het recht op niet weten en als het gaat om een verbod op voorspellend medisch onderzoek naar ernstige ziektes. Praktisch als het gaat om het verkeerd gedrag bij keuringen door derde belanghebbenden – zie de klachten van het Breed platform verzekerden en de rechtszaken over aanstellingskeuringen – en ook als het gaat om de toenemende privatisering van de sociale zekerheid en het verzekeren door de overheid van de toegankelijkheid tot gezondheidszorg, werk en maatschappelijk verkeer.

Een impliciete reactie op het kabinetsstandpunt, waar de heer Van der Vlies naar heeft gevraagd, is in het voorgaande betoog al gegeven. Meer expliciet moet ik hem zeggen dat ik van het kabinetsstandpunt van 21 december jl. ook niet echt veel chocola kan maken, anders dan dat er geopteerd wordt voor alleen zelfregulering. In de brief staat echter ook uitdrukkelijk dat het kabinet in beginsel goede redenen ziet voor wetgeving, maar dat zij voorlopig de voorkeur geeft aan zelfregulering. Over die zelfregulering heb ik net al betoogd dat daarvan in de praktijk niet of nauwelijks sprake kan zijn, gegeven de huidige situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een precisering toevoegen. De verzekeraars en werkgevers hebben het wetsvoorstel en meer in het algemeen wetgeving op dit punt voorbarig, onnodig en ongewenst genoemd. Ik kan mij wat voorstellen bij "voorbarig". Daar heeft u ook op gereageerd. Ook de opmerking "onnodig" is helder, of je het er nu mee eens bent of niet. Bij "ongewenst" ligt dat wat anders. Ik versta het zo dat wetgeving het proces van zelfregulering zou kunnen ophouden en zelfs kunnen doen beëindigen. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben, want ook u wilt de zelfregulering bovenop uw wetgeving zetten.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is een terecht punt van de heer Van der Vlies. Ik zou het echt zeer betreuren als aanvaarding van deze initiatiefwet, al dan niet geamendeerd en aangepast, ertoe zou leiden dat marktpartijen zich daaraan zouden willen onttrekken, voor zover dat overigens kan. Een ieder heeft zich immers nog steeds aan de wet te houden. Het hoort echter allemaal een beetje bij het spel in de aanloop naar dit debat. Alle partijen zetten natuurlijk toch hun hakken in het zand voor zover zij de eigen machtspositie kunnen optimaliseren. Als ik heel eerlijk ben, geldt dat ook voor de stellingname van de vakbond dat zij geen protocol willen tekenen als er geen wet komt. Omgekeerd zeggen werkgevers en verzekeraars misschien dat zij het ongewenst vinden, in de hoop dat als gevolg van dit signaal de wetgeving er niet komt. Ik kom dan toch op de kern van deze initiatiefwet. In 15 artikelen is geprobeerd om zo beknopt en treffend mogelijk aan te geven waar wij als overheid de grenzen willen stellen, niet alleen vandaag, maar ook voor de toekomst. Dat is natuurlijk de crux waar wij over moeten spreken. Dat is onze onvervreemdbare verantwoordelijkheid. Dat is niet afhankelijk van stellingnamen van de betrokken partijen in de aanloop naar het proces tot wetgeving.

Mevrouw Kamp van de VVD maakte zich gisteren in het debat zorgen om het vele werk als de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel zou doorgaan. Van veel werk heb ik gelukkig nog nooit wakker gelegen, tenzij het Sisyphus-arbeid betrof. Zelfs al zou dat het geval zijn, dan herinner ik mij aan de stelling van Albert Camus in zijn boek "De mythe van Sisyphus" dat zelfs langdurig, eentonig werk geen excuus is voor, in dit geval politieke, zelfmoord. Hiervan is in casu ook geen sprake. Gelet op de vele vragen die van de VVD-fractie zijn gekomen, is wellicht te begrijpen waarom ik in de initiatiefwet een vragengrens heb opgenomen.

Mevrouw Kamp heeft gesteld dat er afzonderlijke wetten moeten komen voor onder andere levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en voor aanstellingskeuringen. Zij geeft daarvoor verder geen motivatie. In ieder geval toont ons wetsvoorstel aan dat gescheiden wetgeving in onze ogen niet nodig is.

Mevrouw Kamp (VVD):

Misschien was het toch wat te laat toen u mijn tekst las. Ik heb dat niet bepleit. Ik heb aan het kabinet gevraagd of het kabinetsstandpunt ertoe zou leiden dat het kabinet nooit op uw wet zou uitkomen. Het kabinet wil immers de verschillende situaties met zelfregulering oplossen. Dan zullen wij dus ooit twee of drie aparte wetten krijgen. Dat kan misschien consequenties hebben voor het contrasigneren van uw wetsvoorstel.

De heer Van Boxtel (D66):

Laten wij het erop houden dat ik uw tekst inderdaad om vijf voor half drie heb gelezen. Ik wacht daarom ook maar het antwoord van het kabinet af.

Mevrouw Kamp heeft voorts opgemerkt dat aandoeningen die vroeger onverzekerbaar waren nu wel te verzekeren zijn. De omgekeerde ontwikkeling doet zich ook voor. Bij die ontwikkeling is er voorts een belangrijk verschil te zien. Het gaat dan namelijk niet alleen om ziekte, maar ook om de aanleg voor ziekte en dus om mensen die op dit moment niet ziek zijn.

Mevrouw Kamp vroeg waar de feitelijke onvrijheid van de keuring op gebaseerd is. Dat lijkt mij nogal evident. De keurling is de vragende partij en hij heeft geen recht en de verzekeraar en de werkgever hebben geen plicht. Een totale afhankelijkheid van de welwillendheid van de verzekeraar en de werkgever is derhalve aan de orde.

Mevrouw Kamp vroeg ook naar de uitvoeringskosten. In de eerste plaats wordt momenteel ongeveer 50 mln. per jaar uitgegeven aan aanstellingskeuringen. Dat is vorig jaar nog berekend. Dit bedrag zou bij aanname van de initiatiefwet in onze ogen aanzienlijk omlaag kunnen gaan. In de tweede plaats – het is misschien wat flauw, maar toch wel van belang – heeft mij bijvoorbeeld van de kant van RCO, VNO en het Verbond van verzekeraars geen enkele becijfering bereikt over de te verwachten kosten en dit, terwijl RCO bij de op handen zijnde privacyrichtlijn van de Europese Unie de fracties bestookte met kostenramingen die het miljard overtroffen. Als men denkt dat het echt geld gaat kosten, dan zal men ook niet nalaten om ons dat aan te tonen. Waarschijnlijk schat men de te maken kosten voor zelfregulering bovenop een initiatiefwet niet al te hoog in, want anders hadden wij daarover al lang signalen gehad.

Het initiatiefwetsvoorstel gaat over aanstellings- en verzekeringskeuringen en niet over andere keuringen. In de memorie van toelichting is duidelijk aangegeven, waarom het initiatiefwetsvoorstel zich hiertoe beperkt. Over de al dan niet aanpassing van de WGBO heb ik eerder al gesproken.

Voorzitter! Voorts heeft mevrouw Kamp opgemerkt, dat het aanstellingsprotocol een basis kan krijgen in de CAO's. Maar dat is maar beperkt mogelijk. De keurling valt namelijk niet onder een CAO. Niet voor alle beroepen bestaan CAO's. Wat de verzekeringen betreft, zijn de CAO's helemaal geen instrument.

Verder heeft mevrouw Kamp gevraagd, hoe de privacy van de familieleden onderling is gewaarborgd. Dat gebeurt niet in het protocol, noch in het moratorium, maar wel in ons wetsvoorstel.

Ik heb van de fractie van de VVD vele vragen gehad, maar eigenlijk weinig inhoudelijke argumenten gehoord tegen een wettelijke regeling. Ik ben daarnaar toch benieuwd.

Voorzitter! De RPF en enkele andere partijen hebben opmerkingen gemaakt over de rol van de bedrijfsgeneeskundige begeleiding en de Arbowet. Ik wil vooropstellen dat de bedrijfsgeneeskundige begeleiding van werknemers van het grootste belang is. Daarbij sluit ik aan bij hetgeen door de heer Van Dijke en in iets ander verband door mevrouw Nijpels is opgemerkt. De gezondheid van de keurling is niet alleen afhankelijk van de conditie van de keurling, maar ook van arbeidsomstandigheden en de verhouding tussen belasting en belastbaarheid. Aanpassing van werkomstandigheden speelt daarbij uiteraard een belangrijke rol. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de aanstellingskeuring en eventueel medisch onderzoek bij de aanvang van de bedrijfsgeneeskundige begeleiding. Daar ligt een wezenlijke knip. In de literatuur, onder andere het aangehaalde artikel van de heer Kotek in Medisch Contact van een paar weken geleden wordt dit onderscheid niet altijd gemaakt. De aanstellingskeuring ziet enkel toe op de medische geschiktheid van de keurling voor die functies waaraan bijzondere medische geschiktheidseisen moeten worden gesteld. Na aanstelling begint de medische begeleiding in het kader van onder andere de Arbowet die een breder karakter heeft. Hetgeen door de geachte afgevaardigde naar voren is gebracht, heeft vooral betrekking op de bedrijfsgeneeskundige begeleiding. Het door elkaar halen van keuring en medisch intrede-onderzoek zou elementen in de keuring kunnen brengen, die daar noch door de regering, noch door de partijen in het protocol aanstellingskeuringen en noch in ons wetsvoorstel wenselijk worden geacht.

Ook zijn vragen gesteld over de HIV-test, onder anderen door de heren Janmaat en Van Dijke. In ons wetsvoorstel valt die test onder artikel 3, lid 2. De grondnorm van dit artikel is, dat mensen niet met ernstige onbehandelbare ziekten mogen worden geconfronteerd in het kader van een selectie-instrument als de keuring. Ook het recht op niet weten en het in de WGBO neergelegde recht zijn hierbij aan de orde. Een doorbreking van deze grondnorm voor een bepaalde ziekte zou een precedent scheppen. Waarom dan niet een dergelijke uitzondering te maken voor andere ziekten, bijvoorbeeld erfelijke ziekten? Bij het maken van uitzonderingen zou ten aanzien van die uitzondering een norm worden geschonden die vrij algemeen zowel nationaal als internationaal is aanvaard, namelijk dat mensen in ieder geval bij keuringen het recht hebben op bescherming tegen medische informatie over erfelijke ziekten en het recht op niet weten. Het geval dat medische functie-eisen een AIDS-test zouden moeten inhouden zal zich zelden voordoen. Zou iemand op chicaneuze wijze misbruik maken door zonder keuring een baan te krijgen waarvan hij weet dat hij die wegens ernstige ziekte niet kan vervullen, dan gelden de normale eisen van de pre-contractuele goede trouw bij het aangaan van een overeenkomst. De werkgever zou zich tegen de schade die daaruit voortvloeit, kunnen verweren. Omdat het bij deze problematiek gaat over de inhoud van het wetsvoorstel is een discussie daarover denk ik buiten de orde van het debat van vandaag. Bij de behandeling van het wetsvoorstel kunnen wij uitvoerig over dit onderwerp van gedachten wisselen.

Ik wijs er overigens op dat de discussie over de HIV-test eerder werd gevoerd dan die over het genetisch onderzoek. Was dat andersom geweest, dan zou op grond van de argumenten die voor genetisch onderzoek gelden de HIV-test zonder meer verboden zijn. Er is namelijk geen principieel verschil tussen een HIV-test en een genetische test naar een onbehandelbare ziekte. Beide testen beogen immers het gericht zoeken naar de mogelijkheid van een ernstige, niet behandelbare ziekte.

De heer Van Dijke heeft gewezen op de EG-richtlijn inzake veiligheid, gezondheid en welzijn op de arbeidsplaats. Ik ben het geheel met hem eens dat het hierbij gaat om een belangrijke zaak. Ons wetsvoorstel regelt de periodieke keuring niet, alleen de toegang tot de arbeid. Wij zijn ervan uitgegaan dat daarna de rechten van de werknemer ook conform genoemde richtlijn worden gewaarborgd.

De heer Van Dijke vroeg ook hoe ik de geconditioneerde zelfregulering zie. Mijn uitgangspunt is dat bij zelfregulering alle – ik zeg met nadruk: alle – betrokken partijen tot een overeenkomst komen. Zijn de partijen gelijk, dan zal in het algemeen een dergelijke zelfregulering kunnen functioneren, mits in een behoorlijke geschillenregeling is voorzien. Zijn de partijen ongelijk en zijn fundamentele rechten of zelfs grondrechten in het geding, dan zal de overheid het kader moeten aangeven waarbinnen de zelfregulering zich kan voltrekken. Het gaat immers om de rechtsstaat. In mijn wetsvoorstel heb ik gepoogd aan een dergelijke geconditioneerde zelfregulering vorm te geven.

De fractie van de RPF vroeg zich af, evenals de fracties van SGP en GPV, of de zwakkere rechtspositie van de keurling de drijfveer is achter de initiatiefwet. Het antwoord daarop is uiteraard volmondig: ja.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb sympathie voor de opmerking dat de keurling naar het oordeel van de heer Van Boxtel de zwakkere partij is en moet worden beschermd. De heer Van Boxtel is echter niet ingegaan op de vraag of die zwakkere partij inderdaad wordt beschermd. Ik heb als voorbeeld gesproken over astmapatiënten. Worden zij beschermd, wanneer wij hen toelaten tot een baan onder omstandigheden die bedreigend zijn voor hun gezondheid? Is dat bescherming van de zwakke, ja of nee?

De heer Van Boxtel (D66):

Laat ik daarop heel concreet antwoorden. Wij zijn niet tegen aanstellingskeuringen maar voor keuringen in het geval dat aan de functie medische eisen kunnen worden gesteld. Stel dat iemand moet gaan werken in een omgeving met allerlei giftige gassen, waar hij last van zou kunnen krijgen. Of stel dat een sollicitant erop wijst dat er iets mankeert aan zijn gezondheid en aan de eventueel toekomstige werkgever vraagt om daarmee rekening te houden. In zulke gevallen moet uiteraard worden bezien wat mogelijk is en wat niet. Dat past volgens mij in het systeem van zelfregulering bovenop de wettelijke norm. In elk geval is dan de Arbowet van toepassing.

Misschien bedoelt de heer Van Dijke de vraag anders. Ik bespeur ook bij andere fracties de vraag of het wetsvoorstel die zwakkere rechtspositie van de keurling als grond heeft. Die vraag heb ik bevestigend beantwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel die opvatting. De vraag is of het doel dat wij ons stellen wordt gediend met een terughoudende opstelling ten aanzien van het medisch onderzoek. Moeten wij niet juist de aard van het onderzoek onder de loep nemen?

De heer Van Boxtel (D66):

Die nuancering heb ik gisteren ook gelezen in de schriftelijke weergave van uw inbreng. Het gaat hier ook om de aard van de keuring. Sommige partijen willen een risicokeuring. Wij willen een functiegerichte keuring. Als er risico's aanwezig zijn die de werknemer ook zelf kan inschatten, doet hij er goed aan die in te brengen. Die inschatting van risico's mag op dit moment niet eenzijdig bij een sterkere partij liggen. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd dit op te lossen. Maar misschien moet bij de behandeling van het wetsvoorstel worden besproken of alle gevallen perfect worden ondervangen.

Mevrouw Swildens dank ik voor de steun van haar fractie voor het initiatief. Ik had, gelet op de motie-Netelenbos, ook eigenlijk niet anders verwacht. Ik deel haar zorgen over de toenemende mogelijkheden van voorspellend medisch onderzoek in het kader van werk en verzekeringen en ook ik ben van mening dat dergelijk onderzoek tegelijkertijd hulp kan bieden bij preventie en behandeling, maar dan wel als de betrokkene er in vrijheid voor kan kiezen. En ik ben eveneens van mening dat de Arbowetgeving ertoe moet leiden dat de werkomstandigheden zodanig zijn dat ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid zoveel mogelijk voorkomen worden. Het pleidooi voor wetgeving rondom sollicitatiegesprekken zou mijns inziens bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel kunnen worden ingepast, maar dat is natuurlijk afhankelijk van de verdere behandeling. Ik heb er ook oog voor dat een deel van het gezondheidsonderzoek verplaatst zou kunnen worden van de keuring naar het sollicitatiegesprek. Ik acht zoiets overigens wel in strijd met de geest van deze wet. En ik betreur het dat er onlangs in de Stichting van de arbeid geen overeenstemming over een sollicitatiecode kon worden bereikt. Ook hierbij blijkt maar weer dat zelfregulering zo haar grenzen heeft.

Wij onderschrijven graag de opmerking van mevrouw Nijpels dat het noodzakelijk is dat de keuringsarts nauwkeurig op de hoogte is van de arbeidsomstandigheden, de werkplek en de zwaarte van het werk. Ook delen wij haar mening dat de keurling op de hoogte moet zijn van die omstandigheden. Daarom hebben wij een plicht tot informatie aan de keurling in ons wetsvoorstel opgenomen. Maar het gaat vooral om de bedrijfsgeneeskundige begeleiding, waarover mevrouw Nijpels sprak. Ik denk ook dat er eigenlijk geen tegenstelling bestaat tussen wat mevrouw Nijpels stelde en de bedoeling van ons initiatief. Zij zei dat wij met ons voorstel niet voldoende rekening houden met de Wet terugdringing ziekteverzuim en met de problemen rondom de WAO. Wij zijn van mening dat die problemen juist een argument vormen voor het aanvaarden van dit wetsvoorstel. Wij zijn het met mevrouw Nijpels eens dat er bij het afsluiten van verzekeringen geen erfelijkheidsgegevens, afkomstig uit familie-anamnese mogen worden gevraagd. Daarover bestaat tussen ons dan ook geen enkel verschil van mening, maar wel tussen ons beiden en bijvoorbeeld de verzekeraars. Ik nodig mevrouw Nijpels dan ook uit, ons wetsvoorstel toch te steunen. Haar betoog wekte bij mij ook de indruk dat wij op dezelfde lijn zitten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Ik dank de heer Van Boxtel hartelijk voor deze mooie woorden, maar de essentie van mijn vragen was, of hij gelet heeft op de nadelige bijwerking waar wij zo bang voor zijn. Hij bevestigde zoëven in een discussie met de heer Van Dijke dat het wetsvoorstel in principe bedoeld is om de zwakke positie van een van de partijen te versterken. Maar wij zijn er bang voor dat de positie van de zwakkere juist nog zwakker wordt. Ik ben het namelijk met mevrouw Kamp eens dat werkgevers, die tenslotte de banen moeten aanleveren, wel eens wat huiverig zouden kunnen worden als de zaak via deze wet geregeld is, zodat iemand die vermoedelijk iets zou kunnen mankeren, helemaal niet meer aan de bak komt. Ik vraag mij af, of die zwakkere dan met dit wetsvoorstel gebaat is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik kan deze redenering wel volgen, maar ik deel uw angst niet. Ik vind het ook voor een deel een kwestie van semantiek. Eigenlijk heeft de hele Kamer, maar bijvoorbeeld ook het kabinet, de opvatting dat een keuring uitsluitend functiegericht zou mogen zijn, voor zover er medische eisen aan gesteld kunnen worden. Alleen zou het kabinet het graag aan de betrokken partijen willen overlaten of zij zover kunnen komen. Ik heb gezegd dat er al vijftien jaar lang over wordt gesoebat of het wel werkt, terwijl het in al die jaren is gebleken dat het niet goed werkt, dat men bij aanstellingskeuringen soms toch verder wil gaan, in de zin van risicokeuringen. U zegt dat u het er eigenlijk wel mee eens bent dat dit niet mogelijk zou moeten zijn, maar nu wij dit wettelijk willen verankeren, wilt u de werkgever de ruimte geven voor een risico-inschatting.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Dan begrijpt u mijn bedoelingen waarschijnlijk toch verkeerd. Als dit wettelijk geregeld wordt, denk ik dat het een grote belemmering zal vormen voor werkgevers – het geldt ook voor verzekeraars, maar ik spits de zaak nu even toe op werkgevers – om iemand een baan te geven. Er is natuurlijk geen sprake van een verhouding van één sollicitant op één baan; zeker bij het huidige grote aantal werklozen zijn er vele sollicitanten voor één en dezelfde baan. Als werkgever wil je natuurlijk altijd de beste kiezen. Ik kan mij voorstellen dat daarbij de vraag een rol gaat spelen of iemand toch niet wat mankeert. Dan maken degenen in een zwakke positie juist de minste kans. Als dat via wetgeving geregeld wordt, wordt het iets te strikt opgelegd. Bij zelfregulering is er sprake van een groter verantwoordelijkheidsgevoel bij de diverse partijen dan wanneer het wettelijk opgelegd wordt. Dat is de basis voor de angst.

De heer Van Boxtel (D66):

Over het laatste punt verschillen wij dus duidelijk van mening.

Voorts heeft mevrouw Nijpels indicaties dat zoiets al mogelijk is. Mijn vermoeden is echter echt anders: ik heb geen indicaties dat het gebeurt. Bovendien is een vermoeden van een werkgever nooit te ondervangen, niet met zelfregulering en niet met wetgeving. Ik heb uiteraard niet de ambitie om hier uit te spreken dat wij die mogelijkheid kunnen afsluiten. Iedereen maakt een afweging op basis van een persoonlijke indruk. Wij kunnen niet treden in vragen zoals hoe iemand eruitziet, hoe die loopt en zit en of die al dan niet kucht.

Ik heb geen indicaties voor de angst van mevrouw Nijpels voor een nadelig effect. Ik herhaal mijn stelling dat de rechtspositie van de keurling op dit moment zwak is, dus dat deze in een afhankelijke positie zit. Dat willen wij ook goed regelen. Er wordt krampachtig over een dergelijk wetje gedaan, maar, nogmaals, daarboven is zo'n enorme ruimte voor zelfregulering dat wij de partijen daarvoor alle verantwoordelijkheid geven.

Voorzitter! Ik ben de heer Marijnissen van de SP dankbaar voor de ondersteuning van het wetsvoorstel. Ik ben blij dat hij er nog eens op heeft gewezen dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de voorspellende waarde van aanstellingskeuringen vrijwel nihil is. Het heeft mij ook verbaasd dat de werkgevers, die altijd de nadruk leggen op doelmatigheid en efficiency, een nutteloos instrument dat miljoenen kost, willen blijven gebruiken.

Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering en de tweede termijn van de Kamer af.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Namens het kabinet wens ik de heer Van Boxtel geluk met zowel zijn première van verdediging van een initiatiefwetsvoorstel als zijn verjaardag. Ik spreek er graag mijn waardering voor uit dat hij de verdediging van dit initiatiefwetsvoorstel zo vaardig van de heer Kohnstamm heeft overgenomen.

Ik maak namens het kabinet enkele algemene opmerkingen. Ook ga ik in op enkele vragen die op mijn beleidsterrein liggen. Daarna zullen de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog het woord voeren.

Het is bekend dat het onderwerp van het initiatiefwetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft, zowel in deze Kamer als in de samenleving. De vele overleggen en discussies die er in de afgelopen jaren over keuringen gevoerd zijn, geven aan hoe belangrijk iedereen dit onderwerp vindt.

Het gaat hierbij in essentie om het gebruik van medische mogelijkheden voor niet-medische doeleinden. Dat is ook precies de reden waarom dit onderwerp per definitie problemen oproept. Het gaat enerzijds om grondrechten voor de keurling, zoals bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de eerbiediging van de lichamelijke integriteit en anderzijds om de belangen van de verzekeraar. Hierbij doel ik op het in stand houden van een financieel gezonde verzekeringssector en op de belangen van de andere medeverzekerden. Het is zaak om daarin een goed evenwicht te vinden.

Ik kan zeggen dat de betrokken bewindslieden dit onderwerp zeer serieus nemen. Toen dit kabinet aantrad, vond het een uitvoerig dossier over dit onderwerp, dus allerminst een blanco situatie. Bij bestudering van dat dossier leerden wij uit de voorgeschiedenis dat er onder het vorige kabinet ook door de partijen die in het veld met deze zaak te maken hadden, al een en ander was opgezet en op sommige punten zelfs afgerond. Ik doel daarmee op de gedragscode AIDS, op het moratorium op erfelijkheidsonderzoek van de particuliere verzekeringsmaatschappijen en op de voorbereiding van het inmiddels afgeronde protocol voor de aanstellingskeuring onder leiding van de KNMG.

Evenals de initiatiefnemer de heer Van Boxtel heeft ook het kabinet voor al deze ontwikkelingen veel waardering. Wij vinden het dan ook reëel om de voortgang op al deze gebieden en van al deze ontwikkelingen in het veld af te wachten. Wij weten inmiddels dat het moratorium voor onbepaalde duur gecontinueerd zal worden, dat het protocol voor de aanstellingskeuring door de partijen is aanvaard en dat partijen ook hebben gezegd te bewerkstelligen dat het door hun achterban onderschreven zal worden.

Toch is het niet zo dat het kabinet geheel zonder zorgen is op dit dossier. Er zijn wel een aantal zaken waarbij wij een kanttekening maken. In de eerste plaats heeft u in de brief die ik mede namens mijn collega's aan u heb gestuurd, kunnen lezen dat ik bij de gezondheidsverklaring voor de particuliere verzekeringen grote bezwaren heb tegen de vraagstelling of een bloedverwant de ziekte van Huntington of myotone dystrofie heeft en tegen de consequentie die de verzekeraars daaraan verbinden, dat zo iemand niet voor een verzekering in aanmerking komt.

In de tweede plaats hebben de verzekeraars aangegeven, zoals ook door de heer Van Boxtel is gememoreerd, dat zij bij onvoorziene wetenschappelijke of maatschappelijke ontwikkelingen de mogelijkheid willen openhouden om het moratorium te beëindigen. Zij hebben zich weliswaar voorgenomen om daarover eerst uitvoerig overleg te voeren, ook met het kabinet, zodat het kabinet daar wellicht consequenties aan kan verbinden, maar dit neemt niet weg dat dit een mededeling is die je aan het denken zet.

Onlangs is daar dan een nieuw gegeven van een ander soort bijgekomen, namelijk dat een groot aantal van de betrokkenen bij het protocol voor de aanstellingskeuring – de meerderheid, als wij het puur kwantitatief bekijken – de wens heeft uitgesproken voor inpassing van die zelfregulering in een wettelijk kader. Nu spreken wij in onze brief van 21 december jl. ook al van die optie van geconditioneerde zelfregulering. Als je dit allemaal zo tot je laat doordringen, heeft die optie wellicht ook voor het kabinet weer iets aan belang gewonnen.

Op dit ogenblik neemt dit alles niet weg dat wij van mening zijn dat wij de verdere afspraken op het gebied van zelfregulering willen afwachten. Wij willen eerst bezien of die in de praktijk niet effectief blijken te zijn.

In het debat kwam gisteren de vraag aan de orde wat het uitgangspunt van het kabinetsstandpunt is en wat het uitgangspunt van het initiatiefwetsvoorstel is en of die uitgangspunten niet verschillen ten aanzien van voorspellend medisch onderzoek. Ik denk dat dit niet zo is. Ik meen duidelijk te kunnen stellen dat in beide gevallen het uitgangspunt is "nee, tenzij". Wij hebben dat in het kabinetsstandpunt van 16 februari 1994 ook letterlijk zo geformuleerd: voorspellend medisch onderzoek dient niet te worden toegepast, tenzij er een strikte rechtvaardiging bestaat.

Wat ons betreft hoeft de nadere besluitvorming dan wel een heroverweging van de gekozen beleidslijn niet lang op zich te laten wachten. Wij zullen de voordelen en de zwakheden in het protocol voor de aanstellingskeuring nog eens duidelijk aan een nadere afweging onderwerpen. Voorts zullen wij de resultaten van de besluitvorming van de particuliere verzekeraars over het niet langer uitsluiten van mensen met een bloedverwant met de ziekte van Huntington en myotone dystrofie volgende maand met grote belangstelling afwachten. Nagenoeg alle woordvoerders zijn gisteren ook op dit punt ingegaan. De nieuwe ontwikkelingen op dit gebied zullen wij ook zo spoedig mogelijk aan de Kamer melden. Op deze plaats wil ik ook graag nadrukkelijk de hoop uitspreken dat de verzekeraars de redelijkheid en de billijkheid inzien van ons verzoek om met betrekking tot deze beide ziekten hun standpunt te herzien en dat zij dienovereenkomstig zullen handelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de minister toch nog een algemene vraag stellen, die voor mij heel belangrijk is. De minister houdt voor de langere termijn een geconditioneerde zelfregulering mogelijk. Sterker: zij ziet het die kant op gaan. Ik vraag mij dan af welke schade het initiatiefwetsvoorstel in die route doet. Wat is nu zo hinderlijk aan die 9 à 10 artikelen die ons zijn voorgelegd?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De conclusie, dat ik het die kant op zie gaan, gaat nu net iets te ver. Ik heb gezegd dat wij op twee punten wat zorgen hebben, evenals over het standpunt van de betrokkenen bij het tot stand komen van het protocol. Wij kunnen dat niet naast ons neerleggen. Misschien leidt dat tot een opschuiven in de richting van, maar die optie is in de brief al genoemd. Wij hebben hier echter in de eerste plaats te maken met een kabinetsstandpunt. Zou er ook maar enige nuance moeten veranderen, dan moet dat in het kabinet worden besproken. Het is ook een onderwerp dat belangrijk genoeg is om in een voltallig kabinet besproken te worden. Ik heb mijn opmerkingen echter direct laten volgen op die over het feit, dat wij op dit moment nog steeds moeten en willen kiezen voor het afwachten van effecten van zelfregulering. Wij willen daar niet doorheen lopen met wetgeving. De minister van Justitie zal straks wat meer ingaan op de meer principieel-juridische overwegingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het zal de minister zijn opgevallen, dat de heer Van Boxtel zwaar hechtte aan de constatering en deze ook gebruikte ter onderbouwing van zijn initiatief, namelijk dat het protocol tot stand is gekomen terwijl de meerderheid van de partijen bij die totstandkoming vooronderstelden, dat er uiteindelijk een dragende wetgeving zou zijn. Dat was een nieuw feit voor de minister, dat zij nog niet in haar brief had kunnen verdisconteren. Zij moet ermee terug naar het kabinet. Ik begrijp dat volstrekt, maar is er in dat gegeven geen aanleiding voor de minister om hiermee naar het kabinet terug te gaan?

Minister Borst-Eilers:

Neen, mijnheer de voorzitter, ik zie in dat gegeven op zichzelf geen aanleiding. Juist omdat het een belangrijke zaak is, is dit grondig ook door het huidige kabinet doorgesproken. Het heeft dan ook even geduurd voordat de Kamer een brief kreeg. Hoe belangrijk het ook is dat partijen iets van mening zijn en hoe serieus wij dat ook in ons geheugen vastleggen, daardoor verandert een zo goed overwogen kabinetsstandpunt als het onze toch niet. Dat zijn de feiten, die ik slechts kan meedelen.

Voorzitter! Ik wil kort ingaan op een aantal specifieke punten en wel in de eerste plaats op het belang van een grondig lichamelijk onderzoek voor de gezondheid van betrokkene. Mevrouw Nijpels sprak hierover. Zij sprak over het belang van een grondige keuring. Ik begrijp wel wat zij bedoelt, maar het begrip "keuring" is mijns inziens in dit verband niet op zijn plaats. Keuringen hebben namelijk een ander doel dan de betrokkene op zijn of haar verzoek nog eens opmeten op het punt van de gezondheidstoestand van dat moment, als het ware in het belang van die gezondheid zelf. Als mevrouw Nijpels het echter heeft over het belang van preventieve gezondheidszorg en dat daar een lichamelijk onderzoek deel van kan uitmaken, ben ik het wel met haar eens. Wij hebben daar ook over gesproken tijdens de behandeling van de nota Preventiebeleid. Ik wil er echter aan toevoegen, dat er bij de preventie altijd sprake van moet zijn dat de effectiviteit wel bewezen moet zijn. Ten aanzien van de zogenaamde reguliere medische check-ups – hoe sommigen daar ook aan hechten – is nog nooit bewezen, dat zij werkelijk in het belang van de gezondheid zijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Mevrouw Borst kan zich een heleboel dingen heel goed herinneren. Ik heb het inderdaad niet over medische check-ups gehad. Zij heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat een keuring iets anders is dan een grondig medisch onderzoek. Ik kan nu niets meer aan het stenogram veranderen, maar dit heb ik ook bedoeld. Wij zijn het dus met elkaar eens.

Minister Borst-Eilers:

Dank u wel!

Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft gevraagd wat mijn oordeel is over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Limburg naar de effectiviteit van de uitsluitingsclausule bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. De conclusie was, dat die uitsluitingsclausule partieel effectief is en dat zij leidt tot een verlaging van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar niet tot een "normaal" beroep. Mijn ambtenaren hebben dit rapport in studie. Ik heb het ook, maar vannacht kon ik pas om half drie naar bed en ik heb het dus niet meer gelezen. Los daarvan wijs ik erop, dat ik van mijn medewerkers heb begrepen dat zij hierover nog met de verzekeraars door willen praten en dat zij daarbij een aantal vragen willen stellen over zaken waarover het rapport niet helemaal duidelijk was. Vandaag moet ik de geachte afgevaardigde dus helaas een antwoord schuldig blijven.

Mevrouw Kamp heeft gesproken over privacybescherming en zij vroeg zich af of bij erfelijkheidsinformatie de privacy van de familieleden wel voldoende gewaarborgd kon worden, bijvoorbeeld door het tegengaan van koppeling van bestanden. De privacyproblematiek is bij dit onderwerp zonder meer ingewikkeld, omdat gegevens over de erfelijkheid per definitie betrekking hebben op meer dan één persoon. Binnen het familieverband is het dus in veel gevallen niet eenvoudig het recht op niet weten te kunnen uitoefenen.

Voor zover keuringen leiden tot het bekend worden van informatie over de erfelijkheid, is daarbij dit probleem natuurlijk nog indringender aan de orde. De keuringvrager heeft immers helemaal niet om die informatie gevraagd, laat staan dat de familie dat heeft gedaan. Die heeft er geen enkel belang bij. Vaak is het tegenovergestelde het geval. Het aantasten van de privacy kan hier dan inderdaad al snel aan de orde zijn. Iets anders is natuurlijk de vraag of verzekeraars op dit terrein bestanden koppelen. Dat weet ik niet, maar hierover zal ik overleg plegen met de verzekeraars.

Mevrouw Kamp heeft een groot aantal interessante vragen gesteld, ook naar aanleiding van de brief van 21 december 1994. Een daarvan was of het standpunt van het kabinet, dat bij het onvoldoende tot stand komen van zelfregulering wetgeving voor onderscheiden terreinen nodig zou worden, niet zou leiden tot de invoering van drie wetten-Van Boxtel voor de drie afzonderlijke deelterreinen. Ik meen deze vraag negatief te moeten beantwoorden. In de genoemde brief is geen uitspraak gedaan over het aantal eventueel benodigde regelingen noch over de inhoud daarvan. Het was ook niet onze bedoeling om die suggestie te wekken.

Meerdere woordvoerders hebben over de HIV-gedragscode gesproken. Mevrouw Schimmel heeft heel nadrukkelijk gevraagd naar de eerste jaarlijkse rapportage. Die rapportage is nu grotendeels in ons bezit. Ik wacht nog op een opgave van de verzekeraars van het totale aantal afgesloten polissen beneden de ƒ 200.000. Pas als wij dat gegeven hebben, kunnen wij de cijfers echt op waarde schatten. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk definitief rapporteren. Ik kan alvast iets zeggen over de gegevens die in ons bezit zijn. In de periode maart 1993 tot maart 1994 zijn 53.858, zeg maar 54.000 verzekeringen boven de ƒ 200.000-grens afgesloten en dus ook 54.000 verplichte HIV-tests afgenomen. Daarvan was geen enkele positief. Beneden de ƒ 200.000 zijn 17 HIV-tests verricht, waarvan er 2 positief bleken te zijn. Het totale aantal polissen is ons echter nog niet bekend; dat hebben de verzekeraars nog niet kunnen meedelen.

Voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering vonden in dezelfde tijd een kleine 6000 verplichte tests plaats. Het ging om rente boven ƒ 60.000 respectievelijk ƒ 40.000. Geen enkele daarvan was positief. Beneden die bedragen zijn 8 HIV-tests verricht, die geen van alle positief waren. De indicatie tot het verrichten van de in totaal 25 HIV-tests onder de grens, 17 voor de levensverzekering en 8 voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering, was als volgt:

• - 9 wegens bloedtransfusie in het buitenland. In overeenstemming met de gedragscode kan dan een test worden afgenomen;

• - 11 wegens behandeling voor een seksueel overdraagbare aandoening, met name anale gonorroe. Ook dat is in overeenstemming met de gedragscode;

• - 5 wegens overschrijding van de ƒ 200.000-grens, als men dat te zamen nam met andere afgesloten verzekeringen.

Mevrouw Varma heeft als haar mening gegeven dat niet naar seropositiviteit gevraagd zou mogen worden. De regering is van mening dat dit toch in relatie moet worden gezien met hetgeen in de HIV-gedragscode bepaald is. Wij verwachten dat dit, afhankelijk van de voortzetting van het debat over dit wetsvoorstel, in de toekomst nader aan de orde zal komen. Wij zijn ook van mening dat de zelfregulering juist op dit onderdeel van de seropositiviteit en de HIV-test heeft geleid tot de resultaten die ook bij de gedragscode waren afgesproken.

Mevrouw Varma heeft gevraagd naar de reden waarom organisaties zoals de VSOP, de patiënten- en consumentenorganisaties en de Vereniging voor klinische genetica niet worden betrokken bij de totstandkoming van het nieuwe moratorium van de verzekeraars. Dat lijkt mij een heel goed punt. Ik zeg haar dan ook graag toe dat ik de verzekeraars van dat verzoek op de hoogte zal brengen en het daarbij zelf zal ondersteunen.

Mevrouw Kamp heeft een groot aantal vragen gesteld over de grondslag van het wetsvoorstel, zowel aan de heer Van Boxtel als aan de regering. Ik hoop dat zij er begrip voor heeft dat het op dit moment niet aan de regering is om in dit hoofdlijnendebat een uitvoerig betoog te houden waarin op al die punten wordt ingegaan. Voor zover het vragen betrof naar nut en noodzaak van het wetsvoorstel, heeft de heer Van Boxtel er al het nodige over gezegd. Over enkele punten uit haar betoog wil ik toch nog iets zeggen.

Zij suggereerde dat er sprake zou zijn van een toenemende toegankelijkheid tot verzekeringen. Zij heeft daarbij een aantal specifieke aandoeningen genoemd. Het is waar dat voor een groot aantal ziekten de toegang tot verzekeringen is toegenomen, maar die toename schrijf ik hoofdzakelijk of geheel toe aan de toenemende mogelijkheden tot behandeling. De ziektebeelden die mevrouw Kamp opvoerde, zijn voorbeelden van ziekten die tegenwoordig, in tegenstelling tot vroeger, met succes te behandelen zijn. Het ligt dan voor de hand dat de verzekeraars voor die gevallen de toegang tot de verzekering niet blokkeren.

Mevrouw Kamp (VVD):

De ziektebeelden die ik noemde, zijn in behandelingsmethoden wel gedifferentieerd. Het is niet te zeggen dat alle kankerpatiënten te genezen zijn. Er zijn gradaties.

Minister Borst-Eilers:

Daar heeft u gelijk in. Ik heb het te kort samengevat, waardoor het niet helemaal klopte.

De medische ontwikkelingen, vooral die op het gebied van de genetica, maken het natuurlijk ook mogelijk dat de toegang tot de verzekeringsmarkt wordt beperkt. Dat is precies de reden om met verzekeraars in overleg te treden om tot een adequate oplossing te komen via zelfregulering – ik benadruk dat nogmaals – juist op het punt van de genetische aandoeningen.

Er is een principieel verschil tussen AIDS en de genetische ziekten. De diverse genetische ziekten, waarvan wij de aanleg bij betrokkenen soms met grote zekerheid kunnen vaststellen, zijn er door de eeuwen heen altijd geweest. Voor verzekeraars komen er dus niet opeens heel nieuwe ziekten bij in hun verzekeringsbestand, waardoor hun totale risico zou worden vergroot. Men kan de mensen nu alleen maar beter identificeren. Zolang de mensen zelf niet aan selectie doen, verandert er voor de verzekeraars niets. Daarmee moeten zij in hun beleid rekening houden.

Bij AIDS ligt dat principieel anders. Het gaat om een dodelijke ziekte die totaal nieuw was. Een groot aantal nieuwe aspirant-verzekerden meldde zich, voorzien van een karakteristiek die de verzekeraars vroeger niet kenden. Er is daarom duidelijk sprake van een verhoogd risico voor die verzekeraars.

De zelfregulering moet uiteraard, zodra dat enigszins mogelijk is, zorgvuldig worden geëvalueerd. Dat is het stellige voornemen van het kabinet. Ik ben even benieuwd naar de resultaten, die uiteraard met de Kamer zullen worden besproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil hierover nog één vraag stellen, niet vanuit een op voorhand kritische positie, maar om als fractie een zorgvuldige afweging te kunnen maken. Natuurlijk moet er een evaluatie plaatsvinden, maar hoe moet een en ander gemeten worden? Stel dat het in 98% of 99% van de gevallen goed gegaan is. De initiatiefnemer heeft het nut van zelfregulering onderstreept, maar het gegeven dat het voor 2% of 1% van de gevallen fout is gegaan of fout had kunnen gaan, is voor hem voldoende principiële reden om tot regulering over te gaan, bovenop de zelfregulering. Dat dilemma leg ik de minister nog even voor, in de hoop dat zij er afdoende op kan reageren.

Minister Borst-Eilers:

Ik vrees dat ik de heer Van der Vlies op voorhand teleur moet stellen. Ik kan niet veel anders zeggen dan ik reeds in mijn betoog naar voren heb gebracht. Met het oog op het nog enigszins onvolledige verslag, dat ik zonet noemde, moet worden geconstateerd dat men zich aan de HIV-gedragscode heeft gehouden. Dat is een belangrijk gegeven. Bij dit soort problemen gaat het mij vooral om de kwaliteit en niet om de kwantiteit. Bij de afweging die voor het kabinet aan de orde zal zijn en de hernieuwde oordeelsvorming zal het naar mijn mening niet zo mogen zijn dat wij zeggen: nu ja, het gaat maar om een klein aantal mensen, dus daar stappen wij overheen. Daaruit kan men beluisteren dat ik graag een 100% naleving van de regels van de zelfregulering zou zien.

Mevrouw Kamp (VVD):

Aan welke termijn denkt het kabinet bij de evaluatie?

Minister Borst-Eilers:

Het is moeilijk om daarbij een termijn te noemen, want die zaak moet wel even worden "ingeregeld". De partijen hebben allemaal een achterban, die eventjes de code tot in alle geledingen moet kunnen implementeren, waarbij moet worden doorgedrongen tot iedereen die daarmee te maken heeft. Daarna gaat het werken en dan moet je toch in zo'n anderhalf jaar een heel goede indruk kunnen krijgen of het al of niet goed gaat.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik neem aan dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog in zal gaan op de evaluatietermijn van de aanstellingskeuring.

Minister Borst-Eilers:

Dat klopt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In het verlengde van de vraag over de termijn waarop met de Kamer gesproken zal worden, wil ik het volgende weten. Het kabinet zal over de risicoverzekeringen nog besprekingen voeren met de verzekeraars. Een aantal onduidelijkheden is net uitgesproken, waar ik nu niet op in zal gaan. Het is de bedoeling dat het moratorium wordt verlengd, maar is het dan ook de bedoeling dat hierover, als dat naar tevredenheid van het kabinet plaatsvindt, niet met de Kamer zal worden gesproken? Ik denk namelijk dat het heel goed is dat we het proces van beoordeling hier met elkaar voeren, ook om te beoordelen, op welk tijdstip – tenzij we nu de wet-Van Boxtel verder gaan behandelen, maar dat weten we vandaag nog niet – eventueel van de regering verwacht mag worden dat voorbereidingen tot wetgeving worden getroffen.

Minister Borst-Eilers:

Dan gaat u uit van het scenario dat, als de verzekeraars het moratorium verlengen, zij dat zodanig doen dat de voorwaarden onbevredigend blijven, zoals dat nu bijvoorbeeld ten aanzien van de twee ziektebeelden is. Als het moratorium tot genoegen van het kabinet wordt verlengd qua termen en voorwaarden, zal het kabinet vervolgens natuurlijk niet beginnen aan wetgeving.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Precies. Als een en ander gebeurt tot genoegen van het kabinet, zal het initiatief niet zo snel bij het kabinet liggen. Maar ik neem aan dat, als het niet tot genoegen van het kabinet is, het kabinet spoed betracht bij de voorbereiding. Zo niet, dan vraag ik daar nu uitdrukkelijk om. Als het wel tot genoegen van het kabinet zou worden verlengd, maar uit de discussie met de Kamer blijkt dat zij daar anders over denkt, zou voorbereiding van wetgeving natuurlijk ook aan de orde kunnen zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik zou die conclusie graag willen uitstellen totdat het moment daar is. Ik stel voor dat we, als we het nieuwe moratorium kennen, daarover met de Kamer spreken, waarna we de consequenties daaruit zullen trekken, en niet eerder. Ik wil daar althans niet op vooruitlopen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Alle fracties hebben de keuze tussen zelfregulering en geconditioneerde zelfregulering via wetgeving aan de orde gesteld. In het bijzonder is aan de regering gevraagd, nog eens de voor- en nadelen van deze alternatieven aan te geven. Maar voor een belangrijk deel kwamen deze ook wel uit de verschillende invalshoeken in de interventies van de diverse fracties naar voren. Mevrouw Dankers toonde zich een exponent van zelfregulering, tenzij sprake is van een dusdanige verstoring van verhoudingen, dat ingrijpen door de overheid noodzakelijk is. Mevrouw Kamp lijkt zich hierbij aan te sluiten, door te wijzen op het streven van het kabinet naar deregulering en door een afwachtende houding ten aanzien van de resultaten van zelfregulering te bepleiten. De heer Schutte wees er eveneens op dat de overheid terughoudendheid past bij ingrijpen in privaatrechtelijke verhoudingen, ook als het betreft de horizontale werking van grondrechten. De heer Van der Vlies sloot zich aan bij de opvatting dat met wetgeving terughoudendheid moet worden betracht. Beide sprekers wezen op de huns inziens niet sterke positie van sollicitanten en van mensen die een verzekering willen afsluiten. Zij kregen daarin steun van mevrouw Varma die, evenals de heren Schutte en Van der Vlies, onder meer in de ongelijke verhoudingen en de fundamentele rechten en belangen die bij keuringen aan de orde zijn reden zag voor de wetgever, tot actie over te gaan. Dat was ook het uitgangspunt voor mevrouw Swildens. Zij vroeg zich hierbij af of, met alle waardering voor zelfregulering, de vraag gerechtvaardigd is of wetgeving niet meer geschikt is om rechten, ook in internationaal verband, te verwezenlijken. Mevrouw Nijpels zag weliswaar de positieve kanten in de beperking van keuringen, doch vroeg zich tegelijkertijd af of niet juist een hierop gerichte wettelijke regeling negatieve effecten kan hebben voor de keurling. De heer Van Dijke vond in het motief "bescherming van de zwakken" sympathie voor het wetgevingstraject met betrekking tot wat hij het gezondheidsonderzoek wilde noemen. Volgens de heer Marijnissen leerde de ervaring dat keuringen niet aan zelfregulering door werkgevers en verzekeraars kunnen worden overgelaten.

Mevrouw Schimmel gaf een aantal belangrijke voordelen aan die haars inziens zijn verbonden aan wetgeving: de duidelijkheid en de bindendheid voor iedereen, een evenwichtige afweging van de in het geding zijnde belangen, het verbeteren van de rechtspositie van de keurling en het algemeen belang dat door wetgeving de toegang tot de gezondheidszorg gegarandeerd blijft. Hier staat tegenover dat in principe ook via zelfregulering de beoogde doelstelling kan worden bereikt. Het voordeel van zelfregulering is dat meer recht wordt gedaan aan privaatrechtelijke verhoudingen. Zijn de betrokken belangengroeperingen het eens over wat de belangen zijn en over de wijze waarop deze geregeld moeten worden, dan wordt de regeling in het algemeen breed maatschappelijk gedragen en zullen uitvoering noch handhaving een probleem zijn. Ook zullen de handhavingskosten gering zijn. Ik sluit mij wat dat betreft geheel aan bij de uitspraak van prof. Van der Vlies op de eind vorige maand door de KNMG georganiseerde conferentie inzake de aanstellingskeuringen.

Het zal duidelijk zijn dat zelfregulering, mits wordt voldaan aan een aantal criteria, de voorkeur verdient boven wetgeving. Ik noem als voornaamste criteria de volgende. De regeling moet niet uitsluitend op het eigen groepsbelang van degene die de regeling heeft opgesteld gericht zijn, maar ook op het algemeen belang. De regeling moet publiekelijk bekend zijn, toetsbaar zijn en aanvaard door alle betrokken belangengroepen. De regeling moet controleerbaar en handhaafbaar zijn. De sancties bij niet naleving moeten effectief zijn. De regeling moet alle betrokkenen tot wie de regeling zich richt binden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De minister sluit zich aan bij de woorden van prof. Van der Vlies tijdens de conferentie waar deze protocollen voor aanstellingskeuringen aan de orde waren. Ik was ook bij die conferentie aanwezig. Ik wijs erop dat mevrouw Van der Vlies met name inging op de problematiek die ontstaat als er geen sanctiemogelijkheden vastgelegd zijn. Haars inziens zou het ontbreken van binding tussen organisaties en de achterban kunnen leiden tot het niet honoreren en sanctioneren van hetgeen in het protocol is afgesproken. Kortom, mevrouw Van der Vlies sprak aan de hand van het protocol dat voorlag zeer waarschuwende woorden uit, omdat zij grote moeite had met het ontbreken van sanctiemogelijkheden. Ik begrijp dus niet bij welke woorden de minister zich aansluit.

Minister Sorgdrager:

Ik sluit mij aan bij de elementen die mevrouw Van der Vlies heeft genoemd en die ik nu formuleer als criteria waaraan de zelfregulering moet voldoen. Mijn conclusie is dat de vraag aan de orde is of tot wetgeving moet worden overgegaan als blijkt dat de zelfregulering niet aan deze criteria voldoet of misschien niet kan voldoen. Vanuit het privaatrecht gezien, geef ik er in principe de voorkeur aan dat zelfregulering mogelijk is, zodanig dat het aan al deze criteria voldoet.

Opgemerkt is dat zelfregulering alleen partijen bindt die daarbij betrokken zijn. Ook dat heeft mevrouw Swildens aangegeven. Op zichzelf is dit juist, maar de gewone rechter die over dit soort gevallen een uitspraak moet doen, zal zich juist daarop richten.

Voor elke werkgever geldt in het bijzonder ook artikel 1638z van het Burgerlijk Wetboek, dat hem in het algemeen verplicht, al datgene te doen en na te laten wat een goed werkgever in gelijke omstandigheden behoort te doen en na te laten. Dit is een privaatrechtelijke regel, die heel goed past bij dit punt. Ook dit lijkt mij voor iedere werkgever in de pre-contractuele fase van een sollicitatie niet zonder betekenis, als er breed gedragen, door zelfregulering tot stand gekomen regels zouden zijn voor de aanstellings keuring. Mijn conclusie is dan ook dat het niet per se noodzakelijk is dat protocollen over aanstellingskeuringen, HIV-gedragscode of het moratorium op erfelijkheidsonderzoeken, willen deze voldoende effectief zijn, worden gecomplementeerd door wetgeving.

Ik kom op de verhouding met het verzekeringsrecht. Het gaat daarbij vooral over wat een verzekeraar mag vragen en wat een kandidaat-verzekerde mag verzwijgen. Op dit moment wordt dat geregeld in artikel 251 van het Wetboek van Koophandel. Het wetsvoorstel verbiedt het stellen van vragen en het verrichten van keuringen als zij een onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de keurling betekenen. Voorbeelden daarvan zijn onder andere het strafrechtelijke verleden van de keurling. Zie hiervoor bladzijde 17 van de memorie van toelichting. Ik meen echter dat het mogelijk moet blijven, binnen zekere grenzen naar het strafrechtelijke verleden te vragen. Artikel 7.17.1.4 van wetsvoorstel 19529 – titel 7 van Boek 7 van het BW – laat dit ook toe. Het kan hier immers zeer wel gaan om een feit waarvan de verzekeraar de beslissing omtrent de acceptatie of de voorwaarden voor acceptatie zou willen doen afhangen. Overigens gaat het wetsvoorstel over keuringen, dus over vragen over de gezondheidstoestand van de keurling en over het verrichten van medisch onderzoek. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe daarbij vragen over het strafrechtelijke verleden aan de orde kunnen en/of moeten komen.

In beginsel kan er wel van zelfselectie sprake zijn als men een verzekering sluit teneinde het maatschappelijke bestaan te verzekeren. Verzekeren betekent nu eenmaal dat in beginsel van een gelijkwaardige kennis bij het individu en de verzekeraar sprake is. Het recht om niet te weten, is inderdaad verzekerd onder de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Deze is echter voor keuringen als hier bedoeld – dus in opdracht van een derde – van overeenkomstige toepassing, voor zover de aard van de rechtsbetrekking zich daar niet tegen verzet. Zelfselectie houdt in dat men zich alsnog indekt voor een hoger bedrag dan waaraan aanvankelijk werd gedacht, indien een ziekte de betrokkene bekend is, of hij daarvoor werkelijk moet vrezen.

In Europa hoeven wij niet per se in de pas te lopen door het instrument van wetgeving te kiezen, in ieder geval niet voor zover, zoals in dit geval, een aanbeveling geldt van de Raad van Europa over bevolkingsonderzoek, genetisch en individueel onderzoek. Waar het wel op aankomt, is dat een internationaal wenselijk geacht regime afdoende kan worden geëffectueerd. Dit kan ook door zelfregulering, mits het effect daarvan voldoende is. Overigens kunnen zowel wetgeving als zelfregulering op bezwaren stuiten vanwege het recht van de Europese Gemeenschap. Bij zelfregulering geldt in beginsel als bezwaar dat deze buitenlandse ondernemers die hier te lande actief zijn op de arbeids- en verzekeringsmarkt, niet kan binden. Bij wetgeving geldt als bezwaar dat ontheffing zal moeten worden verkregen op grond van het algemeen belang van in ieder geval de Europese richtlijnen die gelden voor de particuliere verzekeringsmarkt, de zogenaamde schadeverzekeringsrichtlijnen. Behoudens de Europese richtlijnen is er nog geen sprake van internationaal geldende regels op het onderhavige terrein, al is wel in voorbereiding een verdrag van de Raad van Europa inzake bescherming van de rechten van de mens bij toepassing van de geneeskunde. Dit in antwoord op een vraag van mevrouw Kamp.

Nu ik toch ben aangeland bij de internationale aspecten wil ik tot slot even ingaan op de vraag van mevrouw Kamp naar de regelgeving in andere landen. Voor zover mij bekend, hebben momenteel Frankrijk en Oostenrijk algemene wetgeving die erfelijkheidsonderzoek en gebruik van informatie ter zake buiten de gezondheidszorg verbieden. België en Zweden kennen specifiek op de verzekeringssituatie toegespitste wetgeving. In een aantal landen, waaronder Denemarken en Zwitserland, is de materie onderwerp van discussie.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant wil ik een paar opmerkingen maken over de gestelde vragen. Een aantal woordvoerders is nadrukkelijk ingegaan op de relatie tussen de voorstellen die het kabinet ontwikkeld heeft met betrekking tot de sociale zekerheid, die in meer of mindere mate neerkomen op privatisering en het laten werken van de markt, en het selectiegedrag van de werkgevers. Het kabinet ziet die relatie heel nadrukkelijk onder ogen. Ik denk ook dat wij ons bij de behandeling van die wetgeving heel goed moeten afvragen wat deze wetgeving in de praktijk met betrekking tot deze zaken aan consequenties met zich brengt. Ik denk dat de discussie die wij vandaag hier moeten voeren met name geleid moet worden door, vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien, twee vragen. De eerste vraag is wat wij met elkaar moeten regelen op dit punt. De tweede vraag is hoe wij dat op de meest effectieve manier kunnen doen.

Ik wil beginnen met de opmerking dat er naar mijn idee alle aanleiding is om te veronderstellen dat er in dit kader iets geregeld zou moeten worden. De wijze waarop met name het aantal aanstellingskeuringen toeneemt – een aantal woordvoerders heeft gewezen op het onderzoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid –maakt dat er alle aanleiding is om te veronderstellen dat dit een verkeerde ontwikkeling is, ook al vanwege de ineffectiviteit ervan. Ik vind dus dat er op dit punt iets geregeld moet worden. Als ik naga dat er niet of nauwelijks voorspellende waarde uit mag gaan of uit kan gaan van medisch onderzoek of aanstellingskeuringen in relatie tot de vraag hoe groot het ziekteverzuim is van mensen op termijn of de vraag hoe groot de uitstoot naar arbeidsongeschiktheid is, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het bedrijfsleven op dat punt ontzettend veel geld aan het verspillen is. Het gaat om tientallen miljoenen guldens per jaar. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij, indien iedereen ervan overtuigd is dat dit geld ondoelmatig wordt besteed, al die tientallen miljoenen zouden kunnen gebruiken voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid, een verbetering van de veiligheid op de werkplek en een minder groot ziekteverzuim. Ook voor werkgevers zou er dan, in termen van kostenbesparingen, onvoorstelbaar veel meer geld te verdienen zijn dan langs de weg van medische aanstellingskeuringen. Dat is de reden dat ik vind dat er iets moet gebeuren.

Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je dit op de beste manier met elkaar kunt organiseren. Moet je het in een wet neerleggen, ervan uitgaande dat het dan makkelijker of beter handhaafbaar is? Of kun je op dit punt beter de weg kiezen van de zelfregulering? De Kamer kent de positie van het kabinet. Daar komt bij dat vanuit mijn departement de afgelopen jaren nogal nadrukkelijk aan de betrokken partijen is gevraagd om te komen tot zelfregulering. Ik denk zelf dat de grootste effectiviteit te verwachten valt van een situatie waarin alle betrokken partijen ervan overtuigd zijn dat de weg die nu gegaan wordt met de medische aanstellingskeuringen niet de juiste is. Als zelfregulering betekent dat dit een uitdrukking is van het gegeven dat men daarvan overtuigd is, kan daarvan verreweg het meeste verwacht worden. Je zit dan ook veel minder vast aan de handhavingsvraag, die met name ook door mevrouw Schimmel aan de orde is gesteld. Wetgeving is misschien makkelijker handhaafbaar, maar als er zo meteen niet zoveel meer te handhaven valt omdat iedereen de goede weg bewandelt, zou mij dat een lief ding waard zijn. Bovendien ben ik bang dat een aantal partijen als reactie op regulering gaat stoppen met voort te gaan op het pad van zelfregulering. De vraag is dan of wij niet het paard achter de wagen spannen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij praten over zelfregulering en het overlaten aan de markt. Mijn ervaring met de markt is dat er zaken gedaan kunnen worden als alle partijen er voordeel bij zouden kunnen hebben. Welk voordeel is er voor de werkgevers om in dat kader harde afspraken te maken, waaraan zij zich binden?

Staatssecretaris Linschoten:

Stel, dat de voorspellende waarde van medische aanstellingskeuringen met betrekking tot toekomstig ziekteverzuim en toekomstige uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen zeer beperkt is. Stel, dat de vlucht die de medische aanstellingskeuringen op dit moment nemen juist ingegeven is door de wens van de werkgevers om dat juist te kunnen voorspellen vanwege toegenomen prikkels met betrekking tot de sociale zekerheid en een door hen veronderstelde noodzaak om verder te selecteren. Stel, dat wij gelijk hebben dat die voorspellende waarde er niet is en dat een medische aanstellingskeuring weggegooid geld is. In dat geval moeten werkgevers er toch van te overtuigen zijn dat het geld over de balk gooien is, als daaraan geld wordt besteed?

De heer Van Dijke (RPF):

Meent de staatssecretaris oprecht, dat de werkgevers het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig hebben om daar achter te komen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, maar dat is ook de reden dat ik denk, dat men langs de weg van zelfregulering – zij kennen dezelfde feiten die wij kennen – tot een oplossing wil komen. Zij realiseren zich zeer wel, dat het helemaal niet vaststaat, dat toekomstig ziekteverzuim en toekomstige uitstoot naar de arbeidsongeschiktheidsregelingen gemakkelijk zijn te voorspellen met een medische aanstellingskeuring. Derhalve was er bij de werkgevers weinig weerstand om tot die zelfregulering te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

En dus moet er voor de werkgevers een ander belang zijn om te keuren op de wijze zoals het thans gebeurt. Zij gaan op dit traject door en zelfregulering zal niet leiden tot het doel, dat de staatssecretaris wenst te bereiken.

Staatssecretaris Linschoten:

Die conclusie kan ik absoluut niet volgen. Als werkgevers in de gaten hebben dat de medische aanstellingskeuring in relatie tot het voorspellen van ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen bijna geen waarde heeft, zullen zij daaraan geen geld uitgeven en zullen zij bereid zijn in het kader van de zelfregulering een aantal afspraken te maken. In feite geven de gemaakte afspraken dat ook aan. De vraag rijst hoeveel effectiviteit daarvan verwacht mag worden. Hoe verhoudt zich dat in termen van handhaafbaarheid tot regelgeving? Dat zijn relevante vragen. Als ik kijk naar de objectieve probleemstelling – is het nuttig een medische aanstellingskeuring te doen in relatie tot wat er in de sociale zekerheid gaande is en is het relevant voor de werkgevers om dat te doen om ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen te voorspellen? – dan meen ik dat sprake is van weggegooid geld. Ik ben ervan overtuigd, dat ook werkgevers daarvan te overtuigen zijn. Sterker nog: ik heb de indruk dat zij daarvan inmiddels overtuigd zijn. Dan rijst de vraag of het noodzakelijk is dat de overheid er met regelgeving overheen komt of dat een en ander beter afgewacht kan worden. Als het fout loopt, halen wij van de plank wat wij daar hebben liggen en gaan wij alsnog over tot regelgeving. Vooralsnog hebben wij er vertrouwen in, gegeven de discussie die is gehouden, dat zelfregulering leidt tot het beoogde resultaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in eerste termijn gewezen op dat irrationele gedrag van werkgevers om de keuringen toch vooral te zien als een soort risicokeuringen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat tussen 1991 en 1993 het aantal aanstellingskeuringen is verdubbeld? De irrationaliteit neemt toe in plaats van af.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet niet of dat zo gemakkelijk afgedaan kan worden met irrationaliteit. Het zal zonder enige twijfel voor een deel zijn gebaseerd op de veronderstelling, dat de medische aanstellingskeuring wel degelijk een voorspellende waarde heeft met betrekking tot toekomstig ziekteverzuim en toekomstige uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen. Met de ontwikkeling van de medische aanstellingskeuringen is er natuurlijk ook veel aandacht geweest voor de vraag of dat inderdaad wel het geval is. Vooralsnog is de voorlopige conclusie dat de waarde in dat opzicht zeer beperkt is. Als dat zo is, dan kunnen wij elkaar daarvan overtuigen. De heer Van Dijke sprak over de vraag op welke manier de werkgevers reageren. Als zij geld kunnen verdienen door geen kosten te maken omdat het toch over de balk gegooid geld is, dan houden zij er heel snel mee op. In dat opzicht hebben zij geen wetgeving of het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig om tot zelfregulering te komen. Ik denk dat die zelfregulering in dit dossier in de praktijk wel eens op een behoorlijke manier haar uitwerking kan hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht dat werkgevers altijd rationeel te werk gaan als er wat te verdienen valt, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik stel nog een keer mijn vraag. Hoe verklaart u dat er in de periode 1991-1993 sprake was van een verdubbeling, terwijl de werkgevers over dezelfde gegevens beschikten als waaraan u net refereerde en waaruit blijkt dat geen betrouwbare voorspellingen zijn te doen over bijvoorbeeld de toestroom naar Ziektewet en WAO?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb net al gezegd dat ik daar geen absolute verklaring voor heb. Ik veronderstel dat het te maken heeft met een andere taxatie dan ik op dit moment maak met betrekking tot de voorspellende waarde van het onderzoek. Ik beschik niet over gegevens waaruit precies blijkt waarom het zo'n vaart heeft genomen. In de afgelopen jaren zijn er discussies geweest over het gedeeltelijk privatiseren van de Ziektewet. Ik wijs op de termijnen van twee en zes weken en op het bij werkgevers neerleggen van de eigen risico's. Als werkgevers willen weten hoe groot de kans is dat zich onder nieuwe werknemers veelvuldig ziekteverzuim voordoet en als zij ervan uitgaan dat via een medische aanstellingskeuring kan worden voorkomen dat zij op dat punt in problemen komen, is dat een verklaring. Op dit moment is dit van mijn kant echter niet meer dan een veronderstelling.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zolang werkgevers nog denken dat met aanstellingskeuringen het risico op toekomstig ziekteverzuim kan worden ingeschat, zal er vaker worden gekeurd. Misschien is dat een verklaring voor de toename in de afgelopen tijd. In het wetsvoorstel wordt verboden anders te keuren dan met het doel de huidige belastbaarheid vast te stellen via de functie-eisen, vertaald in medische eisen, die door de werkgever moeten worden verschaft. Ik kan mij voorstellen dat dit niet interessant is voor de werkgevers. Het verhoogt bovendien alleen maar de kosten. Dan zullen de werkgevers misschien zo verstandig zijn dat geld te stoppen in Arbo-activiteiten en maatregelen om ziekteverzuim na het in dienst treden te voorkomen. In directe relatie hiertoe is het wenselijk te voorkomen dat op een ander moment in de sollicitatieprocedure de medische vraag wordt gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar ga ik straks op in.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat wacht ik dan even af.

Staatssecretaris Linschoten:

In het vervolg van mijn betoog ga ik daarop uitdrukkelijk in. Het heeft ook te maken met de vraag van mevrouw Swildens-Rozendaal over de sollicitatiecode. Eerst zeg ik nog iets in reactie op haar eerste vraag vanaf wanneer wij door rapporten inzicht hebben. De collega van Volksgezondheid wijst mij erop dat het rapport daarover van de Gezondheidsraad pas in de loop van 1993 is verschenen. Pas vanaf dat moment is die informatie een rol gaan spelen in de discussie die wij met elkaar voeren.

Mevrouw Kamp (VVD):

De staatssecretaris heeft het over weggegooid geld van de werkgevers. Wil hij dat ook vertellen aan zijn collega's de heren Dijkstal en Zalm? Voor de overheidswerkgevers valt er iets te verdienen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ook daarover was ik van plan opmerkingen te maken.

Voorzitter! De heer Van der Vlies en anderen hebben gesproken over garanties die nodig zijn bij de zelfregulering. Ik zelf zie die vooral in de totstandkoming nog dit jaar van een goede klachtenprocedure, die moet worden vastgelegd in CAO's. Ik zeg dit ook tot mevrouw Swildens die terecht aangaf dat, zelfs als in CAO's de zaak goed is geregeld, het probleem nog niet volledig wordt gedekt. Een behoorlijke klachtenprocedure waarin op een doelmatige wijze rekening wordt gehouden met rechtswaarborgen voor de sollicitant biedt hem een behoorlijk stevige positie, ook als zelfregulering in de plaats zou komen van wetgeving. Dat kunnen wij met elkaar wel vaststellen. Als daaraan allemaal wordt voldaan, is althans op dit moment gaan nadere wetgeving nodig.

Mevrouw Kamp heeft gevraagd: op welk moment moet het tot stand komen en op welke termijn zal worden geëvalueerd?

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de klachtenprocedure. Heeft de regering een voorkeur voor een bepaalde vorm van klachtenprocedure? Je zou kunnen denken aan de mogelijkheid van twee of drie keer hoger beroep, maar je zou natuurlijk ook een geschillencommissie kunnen instellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord op die vraag is "nee", maar ik gaf zojuist al een meer inhoudelijk antwoord. Voor ons telt de rechtswaarborg voor de sollicitant; daar zal de doelmatigheid van de voorgestelde procedure aan moeten worden getoetst. Aan de hand daarvan kunnen wij vaststellen, of het inderdaad verantwoord en verstandig is om af te zien van wetgeving.

Mevrouw Kamp (VVD):

U onderkent toch wel dat een klachtenprocedure niet alleen voor de sollicitant zou gelden, maar voor alle drie partijen die in het geding zijn?

Staatssecretaris Linschoten:

Vanzelfsprekend, maar de rechtswaarborgen die daarin geregeld zijn, vormen met de doelmatigheid voor mij een zeer belangrijke toetssteen.

Dan is er nog gevraagd, op welk moment wij zullen bepalen of het protocol goed werkt. Het moet in de loop van dit jaar tot stand komen en dat betekent dat wij ervan uit mogen gaan dat de klachtenprocedure op 1 januari 1996 gereed zal zijn. Op dat moment kunnen wij die dus beoordelen. Die evaluatie zal overigens niet afdoende zijn, want wij zullen ook moeten bekijken, welke gevolgen er in de praktijk zullen optreden. Wel, ik denk dat die na een periode van twee à drie jaar duidelijk zullen zijn. Dan kunnen wij waarschijnlijk pas gefundeerd en definitief beoordelen of het verstandig is geweest om ons te beperken tot zelfregulering.

Op dit punt zou ik de initiatiefnemer overigens nog een suggestie willen doen, juist omdat wij het niet oneens zijn over wat wij moeten regelen, maar wel over de procedure. Juist omdat wij de partijen hebben uitgenodigd tot zelfregulering, zou ik willen voorstellen om hen die kans te geven, maar overigens wel door te gaan met de behandeling van dit initiatiefvoorstel. De inwerkingtreding van de wet zou dan kunnen worden opgehouden tot een moment dat bij Koninklijk besluit bepaald wordt. Dat zou kunnen bij de evaluatie waarvan ik sprak. Dan is er niet alleen een alternatief, maar ook duidelijk een stok achter de deur. Bovendien voorkomen wij dat wij bij mislukking van zelfregulering twee of drie jaar zouden verliezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou graag expliciet vernemen of dit een voorstel van het kabinet is. Ik heb mevrouw Borst er impliciet ook al naar gevraagd en uit haar inbreng maakte ik op dat zij nog niet zover was. Als dit inderdaad een voorstel van het kabinet is, lijkt het wel of de staatssecretaris mijn tekst voor de tweede termijn heeft ingezien, want zo'n suggestie ligt natuurlijk zeer voor de hand. Ik verbaas mij hierover, al vind ik het uiteraard prima. Maar de staatssecretaris spreekt dus echt namens het kabinet?

Staatssecretaris Linschoten:

Het zou u niet moeten verbazen als leden van dit kabinet prima voorstellen aan de Kamer voorleggen, maar natuurlijk spreek ik alles wat ik in de Kamer naar voren breng, uit namens het kabinet. Er is ook geen verschil tussen de uitspraken van mevrouw Borst en die van mij, want ook ik ben nog niet zover. Dat is ook precies de reden waarom ik voorstel, de wet op de plank te leggen en over twee of drie jaar te bekijken of zelfregulering het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Als dat niet zo is, dan zullen wij alsnog moeten overgaan tot regelgeving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat het mij niet zou moeten verbazen dat dit kabinet goede voorstellen doet en goede standpunten naar voren brengt, daar denk ik enigszins genuanceerd over. Voor het overige wilde ik slechts een krachtige bevestiging van mijn veronderstelling dat de staatssecretaris deze suggestie namens het hele kabinet deed. Ik had overigens niet anders verwacht, maar ik wilde het op deze manier alleen even laten onderstrepen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat elke bewindspersoon die hier het woord voert, altijd namens het kabinet spreekt, zodat het kabinet altijd met één mond spreekt. En misschien geldt het zelfs ook wel voor uitspraken buiten deze Kamer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dan hoop ik dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik ook nog graag aan de leden van het kabinet een bevestiging van een stelling vraag. De heer Linschoten, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zegt dat het mooi is om met wetgeving te beginnen, opdat er iets op de plank ligt in het geval dat zelfregulering niet tot bevredigende resultaten blijkt te leiden. Ik verklap nu al dat die verrassing ook in mijn tweede termijn zou zitten. Het voorstel van D66 strekt zich uitdrukkelijk uit over meer dan de aanstellingskeuring. Zo worden daarin ook standpunten ingenomen over de risicoverzekeringen.

Is het de bedoeling dat de wetgevingsprocedures het hele pakket van medische keuringen omvatten, zodat er iets op de plank ligt? Als blijkt dat een bepaalde vorm van zelfregulering niet zo goed gaat, kan dat voorstel dan van de plank gehaald worden? Op die manier kan er tijdwinst geboekt worden. Nogmaals, dit geldt toch voor alle onderwerpen waarover wij het vandaag hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik begrijp die vraag, maar mevrouw Swildens zal het mij niet kwalijk nemen dat ik met het oog op onze discussie over de relatie van dit dossier met de sociale zekerheid mijn betoog beperk tot de medische aanstellingskeuringen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Nu wordt het weer verwarrend. U spreekt namens het kabinet. Namens het kabinet is er gezegd: wij komen indien gewenst ooit met één wetgeving. Naar aanleiding daarvan heb ik gevraagd of er een separate wetgeving komt. Het antwoord daarop was: nee. Nu stelt u: mijn opmerkingen slaan alleen op het dossier van de medische aanstellingskeuringen.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee. Ik heb mijn verhaal gehouden naar aanleiding van de discussie over de medische aanstellingskeuringen. Ik heb daarbij de initiatiefnemers de suggestie gedaan om eens na te gaan in hoeverre het verstandig is om in de wetgeving een passage op te nemen die inhoudt dat die pas in werking treedt nadat wij uit de resultaten van de zelfregulering hebben kunnen afleiden of wetgeving in formele zin nodig is. Immers, een centrale vraag bij het wetsvoorstel is of zelfregulering de oplossing is dan wel dat dit onderdeel bij wet in formele zin geregeld moet worden. Deze suggestie geldt dus voor het hele wetsvoorstel.

Het kabinet kiest op het ogenblik voor zelfregulering, maar als die niet tot het gewenste resultaat leidt, is er wetgeving in formele zin nodig. Een en ander kan heel goed samenvallen, als de zelfregulering is geëvalueerd en als deze wet nog niet in het Staatsblad heeft gestaan. Dan kunnen wij gezamenlijk beoordelen of die wetgeving nodig is dan wel dat met zelfregulering volstaan kan worden.

Mevrouw Kamp (VVD):

Als ik het voorstel van de initiatiefnemer goed begrijp, wordt daarin de mogelijkheid geopend om bij KB de datum van inwerkingtreding in te vullen. Wat is er dan nieuw aan dit kabinetsvoorstel?

Staatssecretaris Linschoten:

Wij kunnen hier afspreken dat wij die momenten laten samenvallen. De normale procedure wordt dus niet gevolgd. Als de wet in het Staatsblad staat, wordt die op enig moment, zonder dat dit precies bepaald is, van kracht. Wij spreken dus af dat het pad van de zelfregulering gevolgd wordt. Bovendien wachten wij de resultaten van de evaluatie af. Dat duurt twee, drie jaar. In die tijd kunnen wij beoordelen wat dat in de praktijk heeft opgeleverd. Vervolgens gaan wij hier van gedachten wisselen over de vraag of, gegeven de ontwikkelingen in de praktijk, wetgeving toch nodig is. Hier komt mijn suggestie dus op neer.

Mevrouw Dankers (CDA):

Waarom beperkt de staatssecretaris dit tot de aanstellingskeuringen? Zowel in de argumenten van de initiatiefnemer als van een aantal collega's in de Kamer wordt de toegankelijkheid tot een verzekering juist gekoppeld aan de ingrepen in de sociale zekerheid. Een en ander dient als vervanging voor een eventueel privatiseringstraject van de Ziektewet en de Wet op de arbeidsongeschiktheid. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar nog op ingaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat doe ik niet, omdat dit meer het beleidsterrein van mijn collega's betreft. Nogmaals, ik heb een suggestie gedaan ter zake van het hele initiatiefwetsvoorstel. Mijn verhaal ter adstructie heb ik alleen toegespitst op de discussie over de medische aanstellingskeuring.

Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft mij opgeroepen om nog meer wetgeving voor te bereiden, en wel voor de sollicitatiecode. Naar haar mening blijkt die in de praktijk te falen. Dit probleem zien wij ook. Naarmate wij verder gaan op het punt van zelfregulering of regulering met betrekking tot de medische aanstellingskeuring, zou het probleem zich nog meer kunnen voordoen dat de vraag wat er medisch aan de hand is, verschoven wordt naar iets heel anders dan een systeem van keuren. Je kunt denken aan vragen stellen tijdens de sollicitatieprocedure, maar je kunt je er veel meer dingen bij voorstellen. Het is ook een van de zaken die aan de orde is geweest op de KNMG-conferentie die onlangs heeft plaatsgevonden. Het is goed om nog eens te benadrukken dat alle participanten daar tot de conclusie zijn gekomen dat het beoordelen van de gezondheidstoestand van een sollicitant, uitsluitend binnen de normering van het protocol onder de verantwoordelijkheid van een arts kan plaatsvinden. Derhalve zou die verschuiving zich niet mogen voordoen.

Nu weet u dat het vorige kabinet al een standpunt heeft ingenomen met betrekking tot de vraag of er verdere wetgeving moet komen op het punt van werving en selectie. De conclusie op dat moment was dat het niet noodzakelijk is. Dat neemt niet weg dat het gesignaleerde probleem reëel genoeg is om de positie van de sollicitant, juist in relatie tot selectie op gezondheidscriteria, nog eens nader onder de loep te nemen, met name omdat gezondheid en handicap om overigens goede redenen niet zijn opgenomen in de non-discriminatiebepalingen die bestaan. Dat geldt ook voor leeftijd. Wij zijn op dit moment in afwachting van resultaten van onderzoek op beide punten, zowel op het punt van discriminatie naar handicap als op het punt van discriminatie naar leeftijd. Na ommekomst van die onderzoeken zullen wij de zaak nader bezien en de vraag beantwoorden of er gegeven de situatie nadere regelgeving noodzakelijk is. Als het antwoord op die vraag positief is, zullen wij moeten bekijken welke regelgeving wij moeten overwegen.

De heer Van Dijke vroeg nog eens aandacht voor het voorstel van de commissie-Hessel om de keuring te schrappen en daarvoor in de plaats te stellen gezondheidskundig onderzoek, eigenlijk op het moment dat de aanstelling al heeft plaatsgevonden, om op die manier werkgevers en werknemers die erbij betrokken zijn, te kunnen adviseren op welke manier zij het best in het kader van het arbeidsomstandighedenbeleid met elkaar verder kunnen gaan. Dat is inderdaad de lijn die ook het kabinet aanbeveelt. Dat is de wijze waarop het handen en voeten moet krijgen. Dat sluit ook aan bij het doel dat wij op het oog hadden met de arbeidsomstandighedenwetgeving.

Mevrouw Kamp heeft gezegd dat het wetsvoorstel niet in het voordeel van de chronisch zieken is, omdat aanstellingskeuringen met betrekking tot die groep vooroordelen zouden kunnen wegnemen. Zij vraagt meer in het algemeen wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn voor het bedrijfsleven. Ik zou het niet zinnig vinden om de hele problematiek te zien in relatie tot de vraag of je bij iemand vooroordelen kunt wegnemen. Het niet toestaan of wel toestaan van een aanstellingskeuring, uitsluitend en alleen met het oog op het wegnemen van vooroordelen bij werkgevers, zou naar mijn mening niet de juiste weg zijn. Er zijn namelijk harde argumenten om werkgevers ervan te overtuigen dat aanstellingskeuringen met het oog op de voorspellende waarde niet of nauwelijks nut hebben. Als u mij vraagt welke de effecten voor het bedrijfsleven zijn, moet ik antwoorden dat die buitengewoon significant kunnen zijn. Als men de tientallen miljoenen die men daar onnodig aan uitgeeft, in de eigen zak kan houden om een concurrentievoordeel te behalen of te investeren in arbeidsomstandigheden of andere zaken, kan dat buitengewoon profijtelijk zijn voor het bedrijfsleven. Op dat punt moet mijn advies aan het bedrijfsleven en de werkgevers heel duidelijk zijn: als je vindt dat je moet investeren in een zo beperkt mogelijk ziekteverzuim in de onderneming en in een zo beperkt mogelijke uitstoot in de richting van arbeidsongeschiktheid, stop je geld dan in een goed beleid voor begeleiding bij ziekteverzuim. Investeer dan in arbeidsomstandigheden. Zorg dan dat de veiligheid op de werkplek kan toenemen. Dat geld valt dus op een veel en veel zinniger manier te besteden. Als de werkgever dan ook nog geconfronteerd wordt met de nieuwe voorstellen van de regering op het gebied van de Ziektewet en de WAO, kan dezelfde werkgever, los van het geld dat hij bespaart op de medische aanstellingskeuringen, ook nog eens ontzettend veel geld besparen, omdat hij dat geld niet kwijt is aan ZW-premie en/of WAO-premie. De voorstellen kunnen dus voor het bedrijfsleven significant zijn, met name als men zelf de juiste weg bewandelt en de winst behaalt waar zij te behalen is in dit kader.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb toch de indruk dat het bedrijfsleven op dit moment het rendement op de investering in een onderzoek naar jonge, vitale mensen zinvoller acht dan anderszins. U suggereert dat het bedrijfsleven nog verwachtingen heeft van voorspellend onderzoek. Ik ben met de staatssecretaris van mening, dat het bedrijfsleven het voordeel daarvan niet meer ziet en selectief blijft keuren. Het zoekt jonge, vitale werknemers en maakt daarbij gebruik van de medische keuring.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker! Het bedrijfsleven heeft altijd jonge en vitale mensen willen hebben, die altijd inzetbaar zijn en die niet of nauwelijks ziek zijn. Dat was vroeger het geval, dat is op dit moment niet anders en dat zal in de toekomst ook niet anders zijn. Voorstellen hoe dan ook zullen daarin naar mijn mening niet of nauwelijks verschil maken. Het is op zichzelf geen relevant discussiepunt met betrekking tot de vraag wat de voorspellende waarde is van medische aanstellingskeuringen. De leeftijd van iemand is vast te stellen. Daar hoef je niet zo vreselijk veel medisch onderzoek naar te doen. Van veel mensen hoor ik, dat zij bij een medische aanstellingskeuring een paar keer op de knieën moeten gaan, dat hun bloeddruk wordt gemeten en dat hier en daar wat wordt geklopt. Of de vitaliteit, zeker op termijn, zo significant valt vast te stellen, vraag ik mij dan ook af.

De heer Van Dijke (RPF):

U bagatelliseert deze kwestie!

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk bagatelliseer ik! Ik probeer u echter duidelijk te maken, dat deze probleemstelling niet zo vreselijk veel relatie heeft met dit dossier en ook niet zo vreselijk veel relatie heeft met de vraag hoe wij werkgevers beoordelen in hun zucht om zoveel mogelijk jonge, vitale en krachtige mensen aan te nemen die nooit ziek zijn, die alles kunnen en die altijd beschikbaar zijn.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Kamp (VVD):

Kan de staatssecretaris nog even ingaan op mijn vraag over de overheid als werkgever?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is inderdaad een aardige vraag. De problematiek heeft natuurlijk een relatie met de overheid als werkgever. Duidelijk is, dat alle partijen in het protocol het met elkaar eens zijn geworden, inclusief de artsen die in dat kader voor de overheid werken. De overheid bestaat op dit punt uit meerdere werkgevers. Deze werkgevers moeten op dit punt in discussie gaan over de wijze waarop dit protocol wordt geïmplementeerd. Ik zeg de Kamer toe, dat ik hierover overleg zal voeren met minister Dijkstal. Ik ben ervan overtuigd, dat hij in een vergelijkbare setting met werkgevers elders in de overheidssfeer overleg zal voeren. Ik kan mij echter niet voorstellen, dat de overheid in de vorm van een aanbeveling tot zelfregulering aanzet dan wel in de vorm van wetgeving in formele zin werkgevers in het bedrijfsleven iets oplegt of suggereert, dat zij zelf niet wenst. Met die inzet zal ik de discussie willen aangaan.

De voorzitter:

Indien de heer Van Boxtel als verdediger van het initiatiefvoorstel wenst te reageren op wat door de regering is gezegd, heeft hij daartoe nu de gelegenheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik had het eigenlijk bedacht voor mijn tweede termijn. Ik incasseer met hartelijkheid dat het kabinet de Kamer de suggestie doet om de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten. Ik ervaar het ook als een verjaardagscadeautje. De Kamer behoudt het initiatief en wij kunnen straks zien of het ook op enig moment in werking moet treden. Uiteraard zijn wij ook in blijde verwachting van de evaluatie, hetgeen overigens niets afdoet aan de grondnormen die wij in deze initiatiefwet willen stellen. Ook al houdt het kabinet deze optie op termijn open, wij moeten ervaren hoe de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid wil nemen, vooruitlopend op eventueel een oordeel van het kabinet of het geneigd is bij KB een wetsvoorstel te contrasigneren.

De voorzitter:

In verband met de tweede termijn van de Kamer leek mij de reactie van de initiatiefnemer, voor zover hij daartoe bereid is en was, wenselijk.

Wij gaan nu over tot de tweede termijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Allereerst wil ik de initiatiefnemer en de regering bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Wij zijn zeer positief over hetgeen de regering naar voren heeft gebracht: zij wil geen tijdverlies laten optreden en doorgaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Op het moment van evaluatie kan dan beoordeeld worden of het wetsvoorstel in werking moet treden. Dit kan afhangen van de resultaten die zijn bereikt met het protocol inzake het moratorium en de gedragscode HIV.

Zoals ik gisteren in mijn eerste termijn heb aangegeven, zijn wij overtuigd van de noodzaak van wetgeving op het gebied van aanstellings- en verzekeringskeuringen. Ik heb ook gezegd: de toegang tot arbeid en bepaalde verzekeringen is van groot belang. Zij zijn richtinggevend voor een samenleving. Deze opvatting behoort op hoofdlijnen in wetgeving te worden verwoord, zodat duidelijk is dat iedereen hieraan gebonden is.

Ik zal nu niet meer spreken over de argumenten die ik gisteren heb genoemd. Wel heb ik er nog behoefte aan om op een aantal argumenten van met name het CDA en het AOV voor het doen van aanstellingskeuringen in te gaan. De redenering was: de werkgever zou als het gaat om de aanstelling van een werknemer juist een steuntje in de rug krijgen als hij weet dat de werknemer een medische keuring heeft ondergaan. Met een dergelijke keuring zou als het ware sprake zijn van een onzekerheidsreductie voor degene die iemand gaat aannemen. Dat zou ook in het voordeel van de keurling kunnen zijn. Met die opvatting ben ik het echter niet eens. Naar mijn mening zou deze gang van zaken formeel in strijd zijn met het protocol waarover nu een afspraak is gemaakt. Overigens, dat protocol is nog niet ondertekend, maar volgens dat protocol is ook een keuring geen selectiemiddel en het is ook geen instrument voor risico-inschatting. Bovendien kunnen aan de hand van aanstellingskeuringen geen voorspellingen worden gedaan over het toekomstige ziekteverzuim. Daarover heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitgebreid betoog gehouden.

Mijn andere argument op dit punt is wat minder formeel van aard. Naar mijn mening kan de onzekerheidsreductie voor managers op een andere wijze plaatsvinden. Die kan namelijk ook verkregen worden door iemand na de intreding in het arbeidsproces zo goed mogelijk te begeleiden of door, zoals de heer Van Dijke zei, na de intreding tot het arbeidsproces een goed gezondheidskundig onderzoek te laten ondergaan. Daar gaat het om: ervoor zorgen dat iemand niet mislukt in de functie waarvoor hij of zij is aangesteld. Met een dergelijk onderzoek vallen mijns inziens meer resultaten te bereiken dan met een aanstellingskeuring voorafgaand aan het proces van indiensttreding. Met een onderzoek na indiensttreding kun je namelijk komen met een op de persoon toegesneden begeleiding. Dit lijkt mij een van de redenen om te zeggen dat het niet de bedoeling is een aanstellingskeuring te gebruiken als steuntje in de rug. Voor zoiets zijn er andere middelen. Van een aanstellingskeuring mag alleen sprake zijn als de functie daartoe aanleiding geeft.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over verzekeringskeuringen. Ik vind dat de gedragscode HIV en het moratorium te weinig binding geven om aan de hand hiervan garanties te kunnen geven voor de positie van de keurling. Gisteren heb ik daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Mevrouw Dankers heeft mij niet kunnen overtuigen. Zij zei dat deze vormen van zelfregulering de keurling voldoende garantie bieden. Hierover had ik graag nog wat uitgebreider gesproken, maar ik wil mij houden aan de opgegeven spreektijd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik dank zowel de heer Van Boxtel als de regering voor de beantwoording. Met name aan het adres van de heer Van Boxtel maak ik een compliment voor de manier waarop hij de vuurdoop heeft weten te doorstaan.

Mede naar aanleiding van een van de opmerkingen van de heer Van Boxtel wil ik nogmaals benadrukken dat in onze ogen niet betwijfeld kan worden hoezeer de grondrechten inzake de lichamelijke integriteit en de persoonlijke levenssfeer bovenaan staan. Ik heb in de tussentijd nog even het stenografisch verslag gelezen. Het ging erom dat wat mij betreft de kwantitatieve aspecten in verband met de Grondwet zwaar zouden wegen. Ik heb die zin gevonden aan het einde van het interruptiedebat met mevrouw Swildens. Als je dat zonder de context ziet, zou je dat inderdaad zo kunnen uitleggen. Vandaar dat ik eraan hecht om op dit moment nogmaals, na het al bij interruptie te hebben gezegd, duidelijk te maken dat dat niet mijn bedoeling was. De kwantitatieve benadering gaat wat ons betreft over het komen tot specifieke wet- en regelgeving voor bestaande praktijken, als het over 1% à 2% gaat. Dat wilde ik nog even rechtgezet hebben.

Blijft de vraag of wij nu tot specifieke wetgeving zouden moeten overgaan. Ik moet zeggen dat het antwoord van de heer Van Boxtel mij niet had overtuigd en dat wij ons wel thuis voelden bij de inbreng van de regering, althans tot en met het horen van mevrouw Borst en mevrouw Sorgdrager. De heer Linschoten bracht verwarring door een ander verhaal te houden. Ik begrijp intussen dat de heer Van Boxtel dat als een verjaardagscadeau heeft aanvaard in die zin dat het kabinet terugkomt op de brief van 21 december jl. en zegt: ga voort, ga voort. Voor mij is dat op dit moment wat onduidelijk.

Ik wil nog twee dingen toevoegen, mede naar aanleiding van de eerste instantie. Behalve de zaken die direct met de medische keuring te maken hebben, de ontwikkelingen in de medische wetenschap, blijkt het doen verrichten van de keuring zelf een heel belangrijk element in de doelstelling te zijn: het vergroten van de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en de verzekeringen. Op dat moment moet je je ook altijd nog afvragen in hoeverre middel en doel met elkaar in contact zijn. Ik geef dan een reactie op de vraag van mevrouw Schimmel. Wij denken niet: ga maar keuren om mensen die een zwakke positie hebben een steuntje in de rug te geven. Het gaat mij erom dat je in de praktijk kunt constateren dat mensen in een zwakke positie aan wie dat ook te zien of te horen is überhaupt niet zover komen en in de eerste ronde al wegvallen uit de sollicitatiegesprekken. Als het dan gaat om "geen keuring, tenzij" of keuring alleen voor zover er specifieke medische eisen aan een functie gesteld moeten worden, dan kun je je afvragen aan hoeveel functies specifieke medische eisen hangen of komen te hangen als wij tot dergelijke regelgeving overgaan. Alleen al door de overheid worden een heleboel medische keuringen wettelijk voorgeschreven, ook om tot een beroep te kunnen toetreden. Kijk naar de Wet personenvervoer: taxichauffeur, buschauffeur; het zijn niet alleen de piloten die wettelijk medisch gekeurd moeten worden op geschiktheid. Ik noem ook de militairen. Zo zijn er nog heel wat meer te vinden. Ik wijs op al die overheidsregelingen waarin medische keuringen worden geëist: verordeningen, wetten. Wil je een parkeervergunning voor een invalidenparkeerplaats, een aanvraag in het kader van de WVG, AAW, AWBZ, urgentiepunten, woningtoewijzing en noem maar op. Het zijn allemaal overheidsregelingen waarin het wordt opgelegd.

Wat de verzekeringen betreft, heeft minister Sorgdrager in ieder geval ons duidelijk gemaakt dat het niet zo gemakkelijk is om met een beperkt aantal artikelen in het huidige wetsvoorstel te kunnen ingrijpen in het verzekeringsrecht. Evenmin is het ons duidelijk wat de consequenties zijn, als er een redelijk eenvoudig ogende vloer in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen wordt gelegd.

De heer Van Boxtel sloot af met de vraag aan mij wat wij bedoelden met "vooralsnog intrekken". Daarmee bedoelden wij eigenlijk het voorstel van het kabinet te volgen en nu niet over te gaan tot behandeling van de wet, maar de uitkomsten van zelfregulering af te wachten.

De heer Van Boxtel (D66):

Het kabinet heeft juist gezegd: ga door met de behandeling. Ik wil graag duidelijkheid hoe wij verder gaan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik aarzel nu wat. Ik hoor de voorzitter zeggen dat een bewindspersoon altijd namens het kabinet spreekt. Gaat het dan altijd om de laatste spreker in een ronde of om de "hoofdbehandelaar" van de wet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb staatssecretaris Linschoten uitdrukkelijk gevraagd om een bevestiging van het feit dat hij namens het kabinet sprak. De lijn van het kabinet is naar mijn mening nu helder. Het initiatiefvoorstel wordt in behandeling genomen en inhoudelijk besproken. Op het moment dat wij erover moeten gaan stemmen, kijken wij hoever het is met de evaluatie. Als zij al helder is, kunnen wij onze afwegingen afronden. Als dat niet het geval is, kunnen wij het voorstel aanvaarden en als het ware op de plank leggen met de bepaling dat het van kracht wordt nadat de evaluatie dat nodig heeft gemaakt. Zo vat ik het maar even samen.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil de helderheid nog wat vergroten. Datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd, is namens het kabinet uitgesproken. Ook ik ben duidelijk geweest. Telkens weer ben ik teruggekomen op de brief, waarin het volgende staat. Mocht zelfregulering ook na herhaalde stimulering niet tot stand komen of mochten de beoogde effecten daarvan uitblijven, dan is regelgeving aan de orde. In de brief staat dus niet dat dan aan de orde is om eens te gaan nadenken of er misschien een wet in elkaar gedraaid moet worden. Regelgeving is dan aan de orde en wat is er mooier dan dat op dat moment regelgeving kant en klaar op de plank ligt en slechts een Koninklijk besluit nodig is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor deze explicatie, maar ik wijs haar erop dat zij in haar betoog ten minste heeft gesuggereerd dat zij dan vanwege de afwijking in de brief van december jongstleden terug moet naar het kabinet. Dat heeft zij na een interruptie mijnerzijds bevestigd. Er is nu dus sprake van een iets andere positie. Maar goed, de minister sluit zich daarbij nu aan...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, u hebt geen tweede termijn. Uw standpunt is helder; u hebt het drie maal vertolkt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Mijn verwarring is nog niet helemaal weg, maar ik neem het zekere voor het onzekere. Ik had mij voorgenomen een motie in te dienen en ik doe dat alsnog. Op weg naar de stemming kan ik haar altijd nog intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het beleid van vereenvoudiging en vermindering van regelgeving een breed politiek draagvlak bestaat;

overwegende, dat de regering werkgevers en verzekeraars de afgelopen jaren heeft gestimuleerd om te komen tot zelfregulering en de voorkeur uitspreekt de uitkomsten daarvan af te wachten;

constaterende, dat verzekeraars het in maart 1990 tot stand gebrachte moratorium inzake levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor onbepaalde tijd verlengen;

voorts constaterende, dat betrokken partijen overeenstemming hebben bereikt over een door de KNMG voorbereid protocol voor aanstellingskeuringen;

verzoekt de initiatiefnemer a. de uitkomsten van de zelfregulering door werkgevers en verzekeraars af te wachten en b. voorrang te verlenen aan door het kabinet eventueel in te dienen voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (23259).

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om het kabinet te vragen hoe het reageert op de motie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee. Het kabinet zal in tweede termijn reageren. Wij moeten ons enigszins aan de orde houden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de heer Van Boxtel en de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn voorkeur op dit moment uitgaat naar wetgeving, en dat we over de concrete inhoud van het wetsvoorstel lopende de procedure zullen spreken. Het lijkt er nu ook op dat de regering om procedurele redenen in die richting wil gaan werken. Ik moet zeggen dat een dergelijke suggestie van de kant van de regering natuurlijk niet vrijblijvend kan zijn, juist omdat de regering zelf die suggestie nu doet. Als de Kamer die suggestie oppikt en de procedure gaat vervolgen, schept dat op zijn minst politieke verplichtingen, dus als de Staten-Generaal het initiatiefvoorstel zou aanvaarden, is het staatsrechtelijk de vraag of de regering het contraseign verleent. Maar ik vind dat de politiek dan niet meer de ruimte heeft om, alles afwegend, te menen dat het niet door moet gaan door het contraseign te weigeren. Ik denk dat dat niet meer kan.

We moeten verder voorkomen dat onduidelijkheid ontstaat in de richting van de samenleving, in het bijzonder in de richting van degenen die het protocol hebben getekend en die betrokken zijn bij het overleg met de kring van de verzekeraars. Als we nu doorgaan met deze procedure, gaat daar dunkt mij het signaal vanuit dat de Kamer wetgeving, ter begeleiding van zelfregulering, nodig acht en dat er wel iets heel bijzonders zal moeten gebeuren, wil de Kamer daarover later anders gaan denken. Tegen die achtergrond zeg ik: prima dat we doorgaan, maar wel met deze kanttekeningen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil eerst de heer Van Boxtel feliciteren met zijn verjaardag. Staatssecretaris Linschoten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd dat we de resultaten van de evaluatie moeten afwachten. Hij noemde daarbij heel luchtig de termijn van twee à drie jaar. Ik wil de staatssecretaris vragen, iets zorgvuldiger te zijn over de termijn van de evaluatie. Mijn fractie vindt drie jaar te lang.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het voor ons belangrijk is dat er wetgeving komt. Belangrijk zijn het verbod op voorspellend medisch onderzoek, het recht op niet weten, en geen uitsluiting op basis van kans op een ziekte zonder ziek te zijn. De privacy van de familie moet beschermd worden. Zelfregulering is voor ons wat dat betreft niet genoeg, afspraken zijn niet bindend, en er kunnen geen rechten aan ontleend worden. De keurling heeft recht en garantie op optimale bescherming. Het initiatiefwetsvoorstel biedt daarvoor de voorwaarden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de initiatiefnemer dankzeggen voor zijn reactie. Gelukwensen zijn hem al geworden, en ik sluit mij daar graag bij aan. Uiteraard zeg ik ook de bewindslieden dank voor hun reactie. Wij zijn het – ik wil dat nog eens vaststellen – inhoudelijk een heel eind eens. Zelfregulering is prima, maar zal die toereikend zijn? Dat is een kwestie van inschatting voor dit moment. De initiatiefnemer vooronderstelt dat er in ieder geval wetgeving nodig is, met daar bovenop zelfregulering. Aan die conclusie was de regering nog niet toe. De SGP-fractie had, lettend op de aangevoerde argumenten, begrip voor de redenering van de initiatiefnemer, en zou het traject van de wetgeving met hem willen inslaan. Nu de regering zelf ook zegt het voor mogelijk te houden dat zij de wetgeving straks nodig heeft, zodat zij haar wil voorbereiden – ze wil alleen nog praten over de datum van invoering, mede gelet op de evaluatie van de zelfregulering – is de kou eigenlijk uit de lucht. Laten we daarover eerlijk en helder zijn. Dat is prima, en het helpt de Kamer af van een dilemma, want ik had de indruk dat het wel een beetje fifty-fifty was. Als uit de Kamer een initiatief opkomt – het is een individueel recht van een kamerlid – heb je daarover met respect te spreken en moet je zo lang mogelijk ruimte laten, ook in procedurele zin, om het initiatiefwetsvoorstel inhoudelijk behandeld te krijgen. Nu de regering de Kamer in feite adviseert het initiatiefwetsvoorstel in behandeling te nemen, moet dat ook snel gebeuren. De initiatiefnemer kan erop rekenen dat er nog een pittige inhoudelijke discussie komt op onderdelen van zijn voorstellen. Daar wil de SGP-fractie zich niet nu al aan gebonden weten. Dat moet helder zijn, want die discussie moet nog gevoerd worden.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer voor de antwoorden op mijn vragen en ik bied hem mijn felicitatie aan. Ook dank ik de regering voor de beantwoording van de vragen.

Aan het slot van zijn betoog merkte de heer Van Boxtel op dat hij niet gehoord heeft waarom de VVD-fractie tegen wetgeving is. Dat vind ik vreemd. Hij draait de zaken om. Er lag namelijk een kabinetsstandpunt voor waarin voorrang werd gegeven aan zelfregulering en nu ligt er een initiatiefwet van de heer Van Boxtel voor. Zoals men weet gaat de voorkeur van mijn fractie uit naar zelfregulering. Tegen deze achtergrond zou de heer Van Boxtel mij ervan moeten overtuigen om voor wetgeving te zijn. Ik geloof niet dat ik tegenargumenten aan moet dragen.

Het kabinet heeft laten zien dat zelfregulering werkt. De minister van VWS heeft duidelijk aangegeven dat de gedragscode werkt. Zij heeft er vertrouwen in dat verlenging van het moratorium ertoe leidt dat er met de verzekeraars een oplossing gevonden wordt. Daarnaast hebben de bewindslieden vertrouwen uitgesproken in het protocol voor aanstellingskeuringen. In beginsel blijft de VVD-fractie voorstander van zelfregulering. Ik neem daarbij in ogenschouw de zeer kritische opmerkingen van de minister van Justitie. Naar haar mening bood zelfregulering meer voordelen dan de voorliggende wetgeving. Bij invoering van wetgeving wordt in feite ingegrepen in contractvrijheid. Waarom is dat nu al nodig? Gestreefd moet worden naar een breed maatschappelijk draagvlak. Belangrijk daarbij is de positie van de werkgevers in een aantal situaties. Van de kant van de werkgevers is men bereid om mee te doen als het gaat om het protocol voor aanstellingskeuringen. Het is de vraag of er als sluitstuk wetgeving moet komen in plaats van daarmee te beginnen. Aangezien de juridisering van de samenleving zoveel dichterbij komt, had mijn fractie liever gezien dat wetgeving sluitstuk zou zijn als er uiteindelijk geen succes geboekt wordt met zelfregulering. Wetgeving zou ons dan steeds als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangen. Hoe beïnvloeden wij de organisaties in de maatschappij om mee te werken? Graag verneem ik van de initiatiefnemer en van de regering welke positieve en negatieve kanten er verbonden zijn aan het hanteren van wetgeving als een zwaard van Damocles. Ik heb kennis genomen van het aanbod van het kabinet. Waarom doet het kabinet dit aanbod nu en waarom heeft het kabinet zelf geen wetgeving op de plank liggen?

Tot slot zou ik zowel van het kabinet als van de initiatiefnemer een reactie willen krijgen op de visie van de heer Speelman tijdens de conferentie van de KNMG waarin het protocol voor aanstellingskeuringen werd vastgesteld. Tijdens deze conferentie gaf hij een visie op al het geregel. Zijn wij eigenlijk niet iets aan het regelen waarin de toekomstige arbeidsorganisatie totaal niet meer past? Misschien zijn wij iets aan het doen wat aan de ene kant leidt tot juridisering van de samenleving en wat aan de andere kant mogelijkerwijs niet meer past in de toekomstige arbeidsorganisatie.

Ik draag kennis van de motie die het CDA heeft ingediend; mijn fractie zal zich daarop beraden, maar vooralsnog heeft zij voorkeur voor zelfregulering.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris verraste zowel hen die in de Kamer waren als hen die achter de regeringstafel zaten met zijn "oplossing" voor het gerezen probleem. Het leek althans een probleem te worden, want voldoende draagvlak voor het initiatiefwetsvoorstel was op voorhand niet verzekerd. Het was wellicht eleganter geweest als de staatssecretaris dit wat eerder naar voren had gebracht, zodat het eerder bij de discussie betrokken had kunnen worden.

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de initiatiefnemers, die ik overigens bedank voor de verdediging van het wetsvoorstel, zijn voorbijgegaan aan mijn oproep om in de terminologie een wijziging aan te brengen en in de richting van onderzoek te gaan. Roept het woord "keurling", nu het om mensen gaat, alleen bij mij vervelende associaties op, of geldt dat ook voor de initiatiefnemers?

Ik kom op de vraag of wij in de richting van wetgeving moeten gaan. Ik voel mee met hen die zeggen dat dit het beste middel is om de meest kwetsbaren in onze samenleving te beschermen, al blijf ik bij mijn opvatting dat het voornemen van de initiatiefnemers wellicht voorbijschiet aan het doel dat zij willen bereiken. Wij zullen dat beoordelen als er ruimte is voor verfijningen; wij moeten bekijken of wij daar een weg voor kunnen vinden.

Al met al hoeven wij naar mijn mening niet meer het debat te voeren over de vraag of wij al of niet verder moeten gaan, want dat ei is al gelegd. Wij wensen de initiatiefnemers dan ook succes toe bij de verdere verfijning van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de initiatiefnemers en de bewindslieden voor hun antwoord; de initiatiefnemers feliciteer ik met deze heuglijke dag.

De heer Van Boxtel bedankte mijn fractie voor de ondersteuning van het voorstel. Dat was echter wat krap door de bocht: ik gaf weliswaar aan dat wij wetgeving belangrijk vinden en dat wij met de behandeling van zijn voorstel willen doorgaan, maar hoe uiteindelijk onze beoordeling van het voorstel zal uitvallen, is nog ongewis.

Indertijd is niet voor niets door de Kamer een motie ingediend. Deze is echter niet door het kabinet uitgevoerd. Wij stellen het dan ook zeer op prijs dat de initiatiefnemers daartoe wel zijn overgegaan.

Voorzitter! Het kabinet ziet de waarde van wetgeving zeker in, maar wil zelfregulering een goede kans geven. Als die slaagt, zou er geen behoefte zijn aan wetgeving. Tot de allerlaatste fase van de eerste termijn werd even aangegeven dat er geen behoefte was aan wetgeving die al kant en klaar op de plank ligt, of dat er helemaal geen behoefte was aan het formuleren van wetgeving. Ik onderstreep nogmaals dat ook mijn fractie vindt dat zelfregulering een goede kans moet hebben. Wij hopen en verwachten dat partijen daar ook voortvarend mee aan de slag gaan. Uit het antwoord van de regering maken wij echter tegelijkertijd op dat zelfregulering, voor zover deze al tot stand is gebracht via bijvoorbeeld de gedragscode en het moratorium, op een aantal punten nog vragen oproept. De minister van VWS verwees er in haar antwoord zelf naar: de vragen over de ziekte van Huntington en myotone dystrofie zijn nog niet opgelost; er zijn nieuwe geluiden vanuit de verzekeringswereld die erop wijzen dat men uiteindelijk het moratorium zou willen opzeggen indien maatschappelijke of wetenschappelijke ontwikkelingen daar aanleiding toe geven; er is nog steeds onduidelijkheid over de voorspellende waarde van bepaalde onderzoeken, omdat de minister helaas nog niet kon zeggen of al haar vragen volstrekt uit de wereld zijn nu het rapport van de Rijksuniversiteit van Limburg haar geworden is. Kortom, er liggen nog wat vragen.

Ten aanzien van de aanstellingskeuringen – dat werd ook nog eens door het kabinet gesteld – ligt er het nieuwe gegeven dat sommige betrokkenen bij het tot stand brengen van het protocol uitspraken hebben gedaan die zij in een eerdere fase niet hebben gedaan. Alleen als door alle partijen wordt voldaan aan hetgeen in het protocol is vastgelegd en als er een klachtenregeling tot stand is gekomen en er dus voldoende sanctiemogelijkheden zijn die bovendien ook te effectueren zijn, is wetgeving niet nodig. Dat laatste werd met name aangegeven door de minister van Justitie.

Het kabinet gaat er nogmaals, net als de Partij van de Arbeid, van uit dat zelfregulering buitengewoon belangrijk is en dat die ook voortgezet moet worden. Tegelijkertijd zijn wij heel blij met de bij monde van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedane suggestie. Die suggestie hadden wij ook naar voren willen brengen. Ook wij willen geen tijd verliezen in het geval zelfregulering niet tot de gewenste resultaten leidt. Er moet alvast begonnen worden met het wetgevingsproces, zodat wij in een latere fase kunnen besluiten of de wet geheel dan wel gedeeltelijk zal moeten worden ingevoerd. Wij zien dit duidelijk als stok achter de deur of, om met oud-collega Frank de Grave te spreken, als knuppel in het kabinet, met kabinet in de betekenis van kast.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dankers, waar ze zegt: er moet voor gewaakt worden dat degene die moeilijk tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden in de sollicitatieprocedure tegen problemen oplopen. Ik ben dan ook blij met wat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft toegezegd, namelijk dat als het onderzoek naar discriminatie op grond van leeftijd en handicap is afgerond – ik hoop dat het niet al te veel tijd meer zal vergen – bekeken zal worden of de sollicitatiecode steviger geregeld kan worden. Ik ben de staatssecretaris daar erkentelijk voor en ik hou hem aan die afspraak.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Uiteraard mijn felicitaties aan de heer Van Boxtel en tevens mijn complimenten dat hij de euvele moed heeft gehad om dit wetsvoorstel in te dienen, in feite een beetje tegen de zin van zijn eigen paars. Ook dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik maak een paar opmerkingen. Naar mijn mening gebruikte de heer Van Boxtel een oneigenlijk argument toen hij sprak over het recht van niet weten. De keurling heeft toch het recht om het resultaat te weten van een keuring? Moet die keuzevrijheid bij wet worden bepaald? Een andere opmerking is ook in de richting van mevrouw Schimmel bedoeld. Volgens haar moet de bedrijfskundige begeleiding los gezien worden van de aanstellingskeuring. Maar een goede bedrijfskundige begeleiding heeft toch als basis een medisch onderzoek naar de gezondheidssituatie van de sollicitant op dat moment? Ik denk dus dat het ene niet los gezien kan worden van het andere.

De heer Van Boxtel zegt geen indicaties te hebben met betrekking tot de vrees van de werkgevers. Ik wijs echter op de door hemzelf aangegeven toename van het aantal medische keuringen. Voor mij is dat een indicatie.

Wij zijn het eens met het regeringsstandpunt dat een op zich positieve ontwikkeling, namelijk de totstandkoming van een protocol en een verlenging van het moratorium, een kans moet krijgen, maar dat die ontwikkeling nauwlettend in de gaten gehouden moet worden. Om bij voorbaat te twijfelen aan de goede trouw van werkgevers en verzekeraars, zoals toch uit het begin van het antwoord van de heer Van Boxtel bleek, is bij mij niet echt goed gevallen.

Ondanks een dringend beroep van de indiener op mij om namens het AOV alsnog akkoord te gaan met het verder in procedure brengen van dit wetsvoorstel, onder het mom dat wij het inhoudelijk vrijwel eens zijn, zal hij begrijpen dat wij met elkaar van mening blijven verschillen over de te bewandelen weg en over de niet door hem bedoelde, maar wel door ons gevreesde bijeffecten die invoering van dit wetsvoorstel zou kunnen hebben.

De suggestie van het kabinet – als een duveltje uit een doosje – om dit initiatiefvoorstel gewoon in procedure te brengen zodat er iets op de plank ligt, valt voor mij meer in de categorie werkverschaffing dan dat ik het een feestelijke optie vind.

Mede gezien de opvattingen van de minister van Justitie zullen wij de motie van mevrouw Dankers steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de vraag gerechtvaardigd is waarover wij nog praten. Ik doe in dit verband het voorstel van orde om in het vervolg bij de behandeling van dit soort onderwerpen het eerste deel van de eerste termijn aan het kabinet te gunnen. Immers, als wij bij de aanvang van dit debat hadden geweten waarmee de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uiteindelijk zou komen, dan waren wij al lang klaar geweest. Het debat gaat nu alleen nog maar over de inschatting met betrekking tot de evaluatie. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van de heer Schutte over hetgeen van de kant van het kabinet is gezegd. Het kan nooit vrijblijvend zijn. Indien de evaluatie mocht uitwijzen wat wij vermoeden, namelijk dat het niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd, dan is het kabinet in ieder geval politiek verplicht om de wet niet te blokkeren.

Wat die inschatting betreft, blijft de fractie van de SP van mening, dat wetgeving noodzakelijk zal blijken te zijn. Ik heb daarvoor in eerste termijn inhoudelijke argumenten aangevoerd. Het feit, dat alle betrokkenen met uitzondering van de werkgevers zich ervoor hebben uitgesproken telt voor ons zwaar.

Wat de aanstellingskeuringen betreft, geeft de enorme toename tussen 1991 en 1993 wel aan, dat de aanstellingskeuringen door de werkgevers gezien worden als een middel om een verwachting te kunnen produceren met betrekking tot een eventueel uitvloeien naar Ziektewet en WAO. De heer Van Dijke heeft er terecht op gewezen, dat het meer een keuring is die tot doel heeft de actuele gezondheidstoestand van mensen te beoordelen en aan de hand daarvan mensen te selecteren. Het is dus een soort selectie aan de poort.

Wat de keuringen voor verzekeringen betreft, heb ik in eerste termijn lang stilgestaan bij de solidariteitsgedachte die aan de verzekeringen ten grondslag ligt. Helaas heb ik daarop van het kabinet weinig reactie vernomen. Dat is misschien ook niet zo verwonderlijk voor bewindslieden van een kabinet dat solidariteit niet zo hoog in het vaandel heeft. Ik denk aan de privatisering van de Ziektewet en de WAO en de premiedifferentiatie.

Voorzitter! De SP-fractie heeft niet veel vertrouwen in de zelfregulering. Naar ons idee blijkt dat reeds uit de feiten. Het is ook verklaarbaar in verband met de enorme belangen die in het spel zijn. Daarom zien wij hier expliciet een taak voor de overheid. Solidariteit moet worden georganiseerd.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.03 uur geschorst.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met mijn collega-kamerleden en de bewindslieden te danken voor hun inbreng.

Om een uitspraak van Van Oldenbarnevelt te parafraseren: ik houd het kort. Alleen hij overleefde het niet, en ik hoop dat wel te doen, zeker na wat hierover vandaag over het voetlicht is gebracht.

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijke van de RPF over het begrip "keuring". In de wandelgangen heb ik tegen hem gezegd: het woord "keurling" krijg ik al bijna niet uit mijn mond, maar het is nu eenmaal vakjargon. Ik ben uiteraard van harte bereid na te gaan of wij een andere terminologie kunnen toepassen. Ik wijs er echter op dat het niet makkelijk zal zijn, omdat wij geen verwarring met andere medische onderzoeken moeten krijgen.

Mevrouw Nijpels stelde een vraag over het niet weten. Uiteraard gunnen wij patiënten het recht op weten. In dit geval gaat het erom dat men onvrijwillig in een bepaalde situatie terecht kan komen. Het onderzoek kan tot zo'n desastreuze bevinding leiden voor betrokkene, dat wij van mening zijn dat het recht op niet weten moet prevaleren. Natuurlijk gunnen wij een keurling het recht op informatie over de uitslag van de keuring, maar wij willen niet dat het doel is dat zodanig gekeurd wordt dat niet-behandelbare ziekten aan het licht komen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Ik zeg ook niet dat dat het doel moet zijn of dat daarop moet worden gekeurd. Het gaat mij om gevallen waarin, misschien wel per ongeluk, wordt geconstateerd dat iemand een zeer ernstige ziekte heeft en hij naar de uitslag informeert.

De heer Van Boxtel (D66):

Als bij niet gericht onderzoek zoiets naar boven komt, is het evident dat de gekeurde dat mag weten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Wij kunnen wel het recht op niet weten hebben maar als er iets ernstigs aan de hand is, heeft de gekeurde recht om dat wel te weten.

De heer Van Boxtel (D66):

Daarover mag geen misverstand bestaan.

Mevrouw Kamp heeft gevraagd of het voorgestelde niet het zwaard van Damocles is in het licht van de juridisering van de samenleving. Ik snap haar invalshoek heel goed en ik kan daarin een heel eind meegaan. Ik vind het alleen iets te gek om bij dit uiterst beperkte wetsvoorstel, een wetsvoorstel met maar 15 artikelen waarvan er maar 11 inhoudelijk zijn en de andere procedureel, te spreken over het gevaar van juridisering van de samenleving. Deze beperkte wettelijke regelingen doen niets meer dan een waarborg bieden aan de positie van de te keuren persoon.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat is wel de invalshoek, maar bovendien wordt daardoor de contractvrijheid beperkt.

De heer Van Boxtel (D66):

Uiteraard, maar naar mijn overtuiging gaat het hierbij om een zo essentieel goed, dat ik het legitiem vind. Daarover lopen onze meningen gewoon uiteen. Dat is helder. Overigens zeg ik volledigheidshalve nog maar eens dat dit beperkte wetje alle ruimte geeft aan zelfregulering bovenop deze wettekst.

Tot slot maak ik enkele politieke opmerkingen. Ik incasseer met blijdschap de suggestie van het kabinet om door te gaan met de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Ik verzoek de regering om zo spoedig mogelijk te evalueren. In navolging van de heren Van der Vlies en Schutte herinner ik het kabinet eraan dat de Kamer te allen tijde haar eigen recht van initiatief houdt en uiteindelijk ook om een KB kan vragen wanneer het haar goed dunkt. In de loop van de behandeling zullen wij wel zien of dat moment eventueel aanbreekt.

Ik bevind mij in een rare positie, want ik kan niet naar huis gestuurd worden wanneer ik de motie van mevrouw Dankers van het CDA aan mijn broek zou krijgen. Toch ontraad ik de Kamer die motie van harte. Zij spoort niet met de strekking en de geest van het initiatiefwetsvoorstel. Zij spoort ook helemaal niet meer met de richting die het kabinet de initiatiefnemer heeft gewezen. Over het dictum kan ik kort zijn. Dat deugt voor geen meter.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Námens het kabinet zou ik vooral nog even willen ingaan op allerlei interpretaties van het standpunt van het kabinet. Ik denk dat het heel goed is dat wij gisteren niet als eersten het woord hebben gevoerd. Wij hebben gisteren heel aandachtig geluisterd naar de inbreng van de verschillende fracties en wij zijn er op basis daarvan van uitgegaan dat de behandeling van dit wetsvoorstel zeer waarschijnlijk zal doorgaan.

Mevrouw Kamp (VVD):

Hoe kon u nu tot de conclusie komen dat er mogelijk een meerderheid voor in de Kamer zou zijn? Zou u dat eens kunnen kwantificeren? Misschien komt het nog wel op fifty-fifty uit of wellicht komt het zelfs tot een hoofdelijke stemming, dus waarop baseert het kabinet zijn beslissing?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb het woord "waarschijnlijk" gebruikt, ik wil er best "mogelijk" van maken. Aan de hand van de bijdragen van de verschillende fracties hebben wij de inschatting gemaakt dat het best mogelijk is dat de Kamer dit wetsvoorstel verder in behandeling zal nemen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het lijkt mij dat u dat niet kon zeggen, want er waren fracties met een uitgesproken voorkeur voor niet verder behandelen en enkele fracties van klein rechts lieten dit nog in het midden, dus de conclusie die het kabinet op basis van het verloop van de discussie heeft getrokken, lijkt mij zeer voorbarig.

Minister Borst-Eilers:

Maar ik vind dat het ook te ver gaat om het woord "conclusie" te gebruiken. Wij hebben een inschatting gemaakt en op basis daarvan heeft staatssecretaris Linschoten gezegd dat het het kabinet een goede afspraak lijkt om als de Kamer het wetsvoorstel in behandeling neemt en aanvaardt, het tijdstip van invoering – het is in het wetsvoorstel zo geregeld dat dit per KB bepaald wordt – uit te stellen tot er een evaluatie zal hebben plaatsgevonden, opdat het resultaat daarvan bij de definitieve oordeelsvorming over de wenselijkheid van de wet betrokken kan worden. Dat is het standpunt van het kabinet en dat verschilt naar mijn mening nog steeds principieel van het standpunt van de initiatiefnemer, die heel duidelijk van mening is dat er op dit punt wetgeving nodig is, ongeacht het resultaat van zelfregulering.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik heb aangegeven dat de initiatiefnemer al in het wetsvoorstel heeft opgenomen dat er een KB moet worden gemaakt voor het bepalen van de invoeringsdatum.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Wellicht zou ik als initiatiefnemer helderheid kunnen verschaffen in deze mogelijk voor verwarring zorgende discussie. Ik heb de suggestie van het kabinet van harte aanvaard, onder de voorwaarde dat die evaluatie niet jarenlang op zich zal laten wachten. Daarnaast is er gewoon het staatsrechtelijke fenomeen dat de Kamer te allen tijde het recht van initiatief behoudt. Dit doet geen afbreuk aan het standpunt van het kabinet, zojuist verwoord door mevrouw Borst, en het staat ook niet haaks op wat al eerder door verschillende leden naar voren is gebracht. De intentie is dus: in behandeling nemen, klaar maken, hopen dat er tegen de tijd dat de behandeling voltooid is, ook een evaluatie zal zijn, dus niet rekken en erbij blijven, waarbij de Kamer dan haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dan heb ik het juist goed begrepen, want de staatssecretaris heeft gezegd dat er voor die evaluatie minstens twee jaar nodig zou zijn. Hij heeft gesproken van twee à drie jaar. De evaluatie kan dus nooit al klaar zijn als de behandeling van het wetsvoorstel afgerond is, tenzij deze Kamer of de Eerste Kamer er heel lang over doet. Ik vraag dan ook opnieuw aan de regering, hoe lang de evaluatie zal duren.

Minister Borst-Eilers:

Over het tijdpad heeft de staatssecretaris juiste informatie gegeven. Zo moet de klachtprocedure per 1 januari 1996 rond zijn. Dan is het geheel volledig geëquipeerd. Daarop kan de evaluatie volgen. Daar is tijd voor nodig.

Staatssecretaris Linschoten:

Mevrouw Varma heeft hierover een vraag aan mijn adres gesteld. Die beantwoord ik nu ook maar. Daarmee wordt een tweede termijn van mijn kant voorkomen. Ik heb het volgende aangegeven. Als het protocol per 1 januari 1996 wordt ingevoerd, hebben wij één à twee jaar de tijd voor de evaluatie. Van dit moment komt de evaluatie dus over twee à drie jaar op tafel; een exacte datum is niet te geven. Vervolgens bekijkt het kabinet of er wetgeving nodig is. De initiatiefnemer heeft een andere positie, omdat deze ten principale wetgeving wenst naast zelfregulering. Maar voor ons is na de evaluatie dus het moment aangebroken om na te gaan of wij tot de conclusie moeten komen dat zelfregulering onvoldoende resultaat heeft gehad en dat er, ondanks onze huidige positie ten principale, wetgeving nodig is.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik hoop dat u niet tot die conclusie komt en dan maakt u geen KB. De conclusie kan dus ook zijn dat er geen wet nodig is; derhalve komt er geen KB.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is op het ogenblik de mening van een minderheid in de Kamer.

Mevrouw Kamp (VVD):

Daarom is het ook zo interessant. Er is een bod gedaan. Als er verder wordt gewerkt aan wetgeving, ligt die alvast op de plank; voor invoering is een apart KB nodig. Vervolgens wordt de evaluatie afgewacht. Ik meen het kabinet goed te begrijpen. Er zijn dan in wezen namelijk twee opties: wetgeving is nodig en daarvoor komt een KB en wetgeving is niet nodig en er komt geen KB.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is niet de normale procedure. Het is normaal dat een wetsvoorstel als het onderhavige bij Koninklijk besluit van kracht wordt. Zonder de demarche van zoëven zou het heel raar zijn geweest als wij na verschijning in het Staatsblad van dit wetsvoorstel, dus na het contraseign, nog twee, drie jaar hadden gewacht met het van kracht laten worden van de wet. Deze demarche was nodig, omdat wij pas later willen beoordelen of wetgeving, eventueel de onderhavige, nodig is. Anders had de Kamer naar alle waarschijnlijkheid binnen afzienbare tijd na verschijning van de wet in het Staatsblad gevraagd waar het Koninklijk besluit bleef.

De heer Van Boxtel (D66):

Ter aanvulling: de Kamer kan te allen tijde om een KB vragen. Dat hoef ik niet als initiatiefnemer te doen, dat kan ieder lid van de Kamer. Dit wilde ik zojuist ook goed over het voetlicht brengen.

De heer Schutte (GPV):

De Kamer zou zich ook kunnen afvragen of het verstandig is dat de wettekst ruimte laat voor een bepaling bij KB. Het is ook mogelijk dat de ingangsdatum in de wet wordt opgenomen, maar dat zien wij wel. Het kabinet heeft ter zake een concrete suggestie gedaan. Wordt daarmee de ruimte voor het kabinet beperkt om in een later stadium politieke bezwaren tegen wetgeving te maken?

Minister Borst-Eilers:

Dat is een kwestie van inschatting. Het kabinet heeft de Kamer niet aangeraden om dit wetsvoorstel in behandeling te nemen. Het kabinet heeft gisteren in grote vrijmoedigheid een inschatting gemaakt. Mevrouw Kamp vond dat overigens absoluut voorbarig. Dat leidde bij ons tot de conclusie dat de kans groot was dat dit wetsvoorstel in behandeling zou komen. Op grond daarvan waren wij de mening toegedaan dat het moment van invoering van de wet niet moest zijn het moment waarop de behandeling van het voorstel helemaal afgerond was. De wet zou dus pas naar het Staatsblad gebracht worden, als dat al nodig was, nadat er gelegenheid was geweest voor een goede evaluatie van de zelfregulering.

De heer Schutte (GPV):

Als het kabinet politieke bezwaren tegen wetgeving had, had het die kenbaar kunnen maken. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Integendeel, het maakt een bepaalde inschatting voor eigen rekening en op basis daarvan doet het een suggestie. Mijn mening is dat, als het kabinet die weg kiest, het daarmee zijn ruimte in de toekomst beperkt om nog politieke bezwaren tegen wetgeving te maken.

Minister Borst-Eilers:

De optie van geconditioneerde zelfregulering stond al in onze decemberbrief. Daar zijn wij niet verder van verwijderd en dat zijn wij evenmin dichter genaderd. Het is dus nog zoals het was.

Voorzitter! De vraag is gesteld waarom het kabinet niet zelf een wetsvoorstel heeft ingediend. Het antwoord is inmiddels misschien al duidelijk, maar ik wil de vraag toch nog uitdrukkelijk beantwoorden. Het kabinet heeft vertrouwen in de werking van de zelfregulering. Het kabinet heeft het vertrouwen dat dit effectief zal blijken te zijn. Het kabinet – ook het vorige kabinet en wij hebben dat doorgezet – heeft werkgevers en verzekeraars zelf heel bewust gestimuleerd om tot die zelfregulering te komen. Als wij van meet af aan van plan waren geweest om tot wetgeving over te gaan, zou het bijna onfatsoenlijk zijn geweest om de mensen zo sterk te drukken in de richting van zelfregulering.

Als de behandeling van dit wetsvoorstel doorgaat, zo is de vraag van mevrouw Kamp, hangt er dan niet een zwaard van Damocles en is dat dan positief of negatief? Als hier een wetsvoorstel van de heer Van Boxtel in behandeling is, is dat een heel duidelijk signaal naar alle partijen toe hoe zwaar de Kamer aan deze problematiek tilt en hoe serieus de Kamer dit alles neemt. Dat is een signaal waarvan ik op zich zelf denk dat het de mensen nog eens aan het denken zet en stimuleert om het met elkaar goed te regelen.

Voorzitter! Hier wilde ik het bij laten.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mag ik van het kabinet nog een oordeel vragen over de motie?

Minister Borst-Eilers:

In de motie staat: "verzoekt de initiatiefnemer". Volgens mij is de motie gericht aan het adres van de heer Van Boxtel. Wij hebben niet het gevoel dat ons iets is gevraagd.

De heer Van Dijke (RPF):

Het kabinet heeft ook een oordeel uitgesproken over het initiatiefvoorstel. Nu daarop op deze wijze met een motie wordt gereageerd, zal het kabinet daar toch ook een oordeel over hebben. In feite heeft het kabinet de initiatiefnemer ondersteund, zij het op termijn.

Mevrouw Kamp (VVD):

Een oordeel van het kabinet als adviseur van de Kamer zou toch niet weg zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben staatsrechtelijk nog niet zo geverseerd, zoals u weet, maar ik wil als volgt reageren: het oordeel over deze motie laten wij gaarne aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.