8 Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten (36403).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten (36403). Ik heet de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens onze fractie een woord van welkom aan de staatssecretaris. Het is leuk om vandaag een eerste keer met hem in debat te treden, maar ik hoop daarna nog veel volgende keren met hem in debat te mogen treden over het belang van onderwerpen in zijn portefeuille. Hem wordt een grote politieke toekomst voorspeld. Ik hoop dat die voorspelling uitkomt, wellicht ook in de contouren van een ander kabinet dan het huidige.

Laat ik beginnen met kort te verklaren hoe ik hier sta. Discussies over regulering van verslavende middelen zijn altijd precair en complex. Van de ene kant wil je de keuzes van mensen niet verder beperken dan nodig is. Ik ken geen één partij die nu ofwel op korte termijn pleit voor een algeheel verbod op tabak of een algeheel verbod op alcohol. Als hier in de vergaderzaal of hierbeneden in het restaurant een glaasje wijn afgeschaft dreigt te worden, dan zitten we boven op de kast. Dat is dus niet aan de orde. Aan de andere kant wil je ook niet machteloos toezien als mensen door producenten van vergif tot verslaving worden gebracht. Dat vraagt om een actieve inzet van de overheid, met een mix van instrumenten, communicatie, regulering en waar nodig ook ge- en verboden, zeker als het gaat om het beschermen van de positie van de meest kwetsbaren; dan denk ik vooral aan kinderen. In dat spanningsveld is het iedere keer weer zoeken naar de juiste mix. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op terug.

Kijkend naar wat deze wet regelt, is het verbod op nicotinezakjes — ik zeg het een beetje populair — naar het oordeel van onze fractie goed gemotiveerd en voldoende uitvoerbaar. Ook kunnen wij er uit het oogpunt van proportionaliteit en handhaafbaarheid goed mee leven dat andere nicotinehoudende producten zonder tabak, die dus niet voor oraal gebruik bestemd zijn, onder de werkingssfeer van de Tabakswet worden gebracht. Het is opmerkelijk, zeg ik maar, dat bij de stemmingen in de Tweede Kamer twee van de huidige regeringspartijen, de PVV, de grootste partij in de Tweede Kamer, en de BBB, de grootste partij in deze Kamer, tegen de wet hebben gestemd. Op zich is dat prima. Dualisme of — hoe noemen we het tegenwoordig allemaal? — extraparlementair: ik vind dat wel gezond. Maar mag ik uit het feit dat deze fracties niet deelnemen aan dit debat afleiden dat ze de wet in deze Kamer wél zullen steunen? Anders zou het aardig zijn als ze zich ook in dit debat zouden willen verklaren.

Terug naar de inhoud. Een belangrijk deel van de politieke en maatschappelijke discussie over deze wet gaat niet zozeer over wat erin staat, als wel over wat er níét in staat. Dat hebben we in de behandeling in de Tweede Kamer, maar ook in de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer gezien. Heel veel vragen van onze fractie, van de SP, van de Partij voor de Dieren, van Volt, maar bijvoorbeeld ook van de zijde van de VVD gaan over vapen. Ook in de samenleving hoor je natuurlijk heel vaak in alle platgeslagen eenvoud eigenlijk: doe er eens wat aan; verbied nou dat vapen eens. Zo eenvoudig is dat natuurlijk niet, maar het geeft wel aan dat het onderwerp leeft. Het leeft ook zeer vitaal bij onze fractie. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris, waarin ik hem zal uitnodigen/uitdagen om zijn geloofsbrieven aan ons te overleggen.

Om te beginnen iets algemeens over preventie. In het hoofdlijnenakkoord worden mooie volzinnen gewijd aan het belang van preventie. In de uitwerking wordt bezuinigd op preventie. Zien wij dit juist? Ik hoop dat ik het verkeerd zie en er juist meer geld bij komt, maar mocht ik het juist zien, hoe denkt deze staatssecretaris dan zijn inzet op preventie waar te kunnen maken? Dan heb ik het niet alleen over vapen, niet alleen over verslaving, maar over het bredere programma dat we met elkaar hebben opgebouwd rond een gezonde leefstijl, sporten, bewegen, goed eten, preventie voor jongeren. Je wil eigenlijk naar een veel gezondere generatie toewerken. Het zou ontzettend jammer zijn als alle inspanningen van de afgelopen jaren nou een beetje kopje onder zouden gaan. Dat is één.

Ten tweede lees ik in het regeerprogramma dat de regeringspartijen aankondigen om met een actieplan met een focus op jongeren te komen. Eerlijk gezegd word ik daar warm noch koud van. Ik loop te lang in de politiek mee om te weten dat dat buitengewoon geduldige taal is. Ik vind daar geen urgentiebesef uit blijken. Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris onze opvatting deelt — ik spits het dus toe op dat vapen — dat vapen onder jongeren met hoge urgentie aangepakt moet worden. En als hij die opvatting deelt, is hij dan bereid om te zoeken naar een mix van instrumenten waar ook strengere regulering en beprijzing deel van uitmaken? Is de staatssecretaris daarbij met ons van mening dat het gezondheidsbelang in dezen per se moet domineren boven het belang van de producenten? Een laatste vraag in dit blokje: is de staatssecretaris bereid om het voorbeeld van België te volgen, dat onlangs een verbod op wegwerpvapes uitvaardigde? Het kan dus kennelijk. Wij zouden dat ook graag zien.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen verwijst de staatssecretaris op zich terecht naar Europese regelgeving. De nieuwe Eurocommissaris lijkt werk te willen maken van het Europese kankerbestrijdingsplan. Het werd tijd. Is de staatssecretaris bereid om maximaal druk uit te oefenen op de Europese Commissie om snel tot concrete voorstellen ter zake te komen? En dan bedoel ik niet een of ander flutterig briefje — laat dat aan de ambtsgenoten over — maar serieus druk op de Europese Commissie.

Dan kom ik bij het slot. Hoe maken wij nou die afweging in die mix van instrumenten en gaan wij nou voor het verbieden van vapen of niet? In die afweging spelen voor de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid eigenlijk drie cruciale factoren een rol. De eerste is of er sprake is van het toebrengen van duurzame gezondheidsschade aan heel grote groepen van de bevolking, in het bijzonder aan grote groepen jongeren. Een tweede vraag is of er een risico is dat het verbieden de georganiseerde criminaliteit juist in de kaart speelt in plaats van weghoudt. De derde vraag is of er een risico is dat er met een verbod een illegaal circuit ontstaat van producten van inferieure kwaliteit die het alleen maar erger maken. We komen er ongetwijfeld over een paar weken, als we over designerdrugs praten, nader over te spreken, maar in dit afwegingskader wegen wij af dat duurzame gezondheidsschade aan een generatie jongeren aangebracht dreigt te worden, al wordt aangebracht op dit moment, en dat, als we er op tijd bij zijn, bij het verbieden van vapen weinig of geen risico is dat je georganiseerde criminaliteit ermee in de kaart speelt en die met een soort inferieure producten op de markt komt. In die totaalafweging pleiten wij voor inzet op een verbod van vapen, via de instrumenten die daarvoor zijn. Wij vragen aan de staatssecretaris of hij deze inzet van ons kan onderschrijven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Aelst, mede namens de fracties van Volt en de Partij voor de Dieren, maar niet dan nadat ik mevrouw Van Wijk nog een interruptie heb toegestaan op de heer Van Gurp, die nu weer terugkomt naar het spreekgestoelte.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dank, voorzitter. Ik heb niet zozeer een interruptie, maar meer een antwoord op een vraag die de heer Van Gurp stelde. De heer Van Gurp noemde het zelf al: dit onderwerp is zeer precair en complex. En dat is juist de reden waarom wij als BBB-fractie het debat hier afwachten en dan als we tot stemming overgaan, als we dat met z'n allen willen, volgende week tot een stemming komen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dat is een antwoord en geen vraag, dus ik kan daar niet een wedervraag op stellen. Dat mag niet.

De voorzitter:

U kunt na een antwoord eventueel een daarbij passende vraag stellen.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik wil best heel graag een wedervraag stellen. Ik begrijp dat en ik waardeer dat, maar was het dan juist niet de moeite waarde geweest om in het publieke debat de meningen en dilemma's met elkaar te delen in plaats van stil af te wachten? Daar is toch in feite de vorm van debatteren met elkaar voor bedoeld?

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dat was een mogelijkheid, maar wij kiezen ervoor om het debat hier af te wachten en dan inderdaad onze mind op te maken.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u beiden en geef ik alsnog het woord aan mevrouw Van Aelst van de fractie van de SP, mede namens de fracties van Volt en de Partij voor de Dieren. Komt u maar naar voren.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan mijn betoog natuurlijk beginnen met een zin over hoe slecht pruimen, vapen, nicotine sabbelen en roken voor de gezondheid van mensen zijn, maar laat ik het kort houden: van nicotineproducten word je ziek en ze zijn verslavend. Wat de SP, Volt en de Partij voor de Dieren betreft, dient het gebruik van nicotinehoudende producten daarom altijd zo snel mogelijk ontmoedigd en uiteindelijk afgebouwd te worden, en zouden nieuwe producten, gezien hun effect op de gezondheid, helemaal niet meer op de markt toegestaan moeten worden. Wat ons betreft moet dat met grotere stappen gebeuren dan in het voorstel dat vandaag voorligt het geval is, zeker ook in het licht van preventie in de gezondheidszorg, waarover we hier met elkaar regelmatig praten. Wij denken daarom dat dit voorstel niet ver genoeg gaat. De heer Van Gurp benoemde net al eventjes de bezuinigingen van het nieuwe kabinet op preventie in het licht van gezondheid. Het zijn bezuinigingen in de hele breedte. We denken wel dat dit een onderwerp is waarover we met elkaar het gesprek moeten voeren. We spreken nu namelijk maar over echt een heel klein onderdeel van de nicotinecrisis — laten we het zo maar noemen, hoewel "crisis" als populair thema inmiddels aan inflatie onderhevig is — waarin het roken en vapen onder jongeren weer sterk toeneemt.

Dit voorstel tot wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om regels te stellen voor nicotineproducten zonder tabak en voor nicotineapparaten verbiedt eigenlijk maar één onderdeel daarvan. We vinden het uiteraard goed dat andere producten ook onder de Tabaks- en rookwarenwet komen te vallen, waardoor er bijvoorbeeld een leeftijdsgrens en een reclameverbod gaan komen, maar we hadden eigenlijk gehoopt dat er meer opties verboden zouden gaan worden. Het is namelijk een stap in de goede richting dat de nicotinezakjes die onder je lip moeten worden geplaatst — ik had het daar net al eventjes over met Volt; we wisten niet van het bestaan van de producten — verboden worden. We hopen dat het kabinet daarmee een begin maakt met het beëindigen van het nicotine sabbelen. We hopen dat het verbod uiteindelijk verbreed wordt tot alle overige producten die wel nicotine en geen tabak bevatten, en die nu wel onder de Tabaks- en rookwarenwet geplaatst worden, maar die niet worden verboden. Dat verbreden naar alle producten voor oraal gebruik is nodig om te voorkomen dat we elke keer weer de wet moeten aanpassen als tabaksbedrijven en nicotinebedrijven nieuwe gifstoffen hebben bedacht. Wij moeten daarvoor dan weer nieuwe wetten bedenken en lopen dan ontzettend achter de feiten aan. Wij denken, samen met Partij voor de Dieren en Volt, dat het een gemiste kans is om nu niet in de wet de mogelijkheid op te nemen om strakjes als er nieuwe producten zijn direct te kunnen zeggen: het mag niet.

Voor ons ligt een belangrijke reden daarvoor in het feit dat dit type producten het roken en vapen onder jongeren weer heeft doen toenemen. Er is een hele generatie die nu niet rookvrij is, maar die wel rookvrij had kunnen zijn. Een hele generatie loopt nu enorme gezondheidsschade op. In de antwoorden op onze vragen, die we samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid en Partij voor de Dieren stelden, stelde de staatssecretaris dat wanneer van nieuwe producten duidelijk wordt wat de risico's zijn en het gebruik toeneemt, dus wanneer ze populair worden, wordt overwogen die te verbieden. Dan zijn mensen, vooral heel veel jongeren, dus al verslaafd. Dan is de schade dus al gedaan. Juist als een product nog niet op de markt is en mensen nog niet verslaafd zijn, is dat het moment om te zeggen dat het helemaal niet op de markt mag komen, zodat mensen überhaupt niet kunnen beginnen met het gebruiken van het product. We zijn heel benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter. Laat ik het herhalen: van nicotine word je ziek. We begrijpen ook dat een totaalverbod op nicotinehoudende producten zonder tabak misschien niet helemaal handhaafbaar zou zijn. We vinden dat ook een goed argument van de staatssecretaris. Ook de SP, de Partij voor de Dieren en Volt zijn van mening dat onze wetgeving handhaafbaar zou moeten zijn. Maar we horen wel graag van de staatssecretaris wat dan het verschil zou zijn met het huidige voorstel. Waarom is het één wel te handhaven en het ander niet? Er moet immers nu ook worden gehandhaafd op de verboden onlineverkoop van deze producten en op de leeftijdsgrens van 18 jaar. Hoe denkt de staatssecretaris die controle dan te gaan organiseren en is hij van mening dat deze regels wel handhaafbaar zijn?

Dan kom ik op — de heer Van Gurp noemde het ook al eventjes — de vapes, en met name de wegwerpvapes. Dit zou volgens de staatssecretaris lastig handhaafbaar zijn en dat klopt natuurlijk. Maar zou een algeheel verbod niet makkelijker te handhaven zijn dan een deelverbod? Dan hoef je immers niet een lange vragenboom af om te bepalen of een product wel of niet verboden zou moeten worden. We begrijpen overigens dat daar nu nog een aantal onderzoeken naar lopen vanuit IenW en vanuit de Europese Unie. We zijn dan ook heel benieuwd wat daar de uitkomsten van zijn. We hopen ook dat de staatssecretaris ons een overzicht wil leveren van de lopende en afgeronde onderzoeken, inclusief doel, duur en, indien bekend, het resultaat of de conclusie van de onderzoeken. De staatssecretaris stelt daarnaast dat een verbod op diverse producten niet mag van de Europese Unie. Dat horen we natuurlijk best heel vaak. Maar welke acties onderneemt deze staatssecretaris dan om ervoor te zorgen dat het wél mag van de Europese Unie? Immers, zeggen "het mag niet van Europa" is niet hetzelfde als "ik wil dat veranderen en ik wil dat het wel verboden kan worden".

Voorzitter, tot slot. Uit de stukken blijkt dat blootstelling aan zware metalen bij vapen blijvende schade bij jongeren veroorzaakt, niet alleen bij langdurige gebruik, maar ook bij slechts kort gebruik. Vapen verhoogt de kans op blootstelling aan lood, uranium en cadmium. Blootstelling aan metalen als lood en cadmium kan onder meer leiden tot cognitieve stoornissen, gedragsstoornissen en ademhalingscomplicaties bij kinderen. Lood heeft vooral invloed op de hart- en bloedvaten en de hersenen. Cadmium wordt inmiddels in verband gebracht met verschillende soorten kanker. Dat betekent dus dat vapen niet alleen schade toebrengt aan de luchtwegen, maar ook de hersenen en andere organen kan aantasten. Het gaat hier wat ons betreft dan ook om een zeer zorgwekkende stof, die niet in een menselijk lichaam zou moeten kunnen komen. Wat de SP, Partij voor de Dieren en Volt betreft is deze wetswijziging een klein stapje in de goede richting, maar hopelijk vooral het begin van het einde van de productie en verkoop van deze uiterst giftige producten. In een tijd waarin we zeggen dat we preventie ontzettend belangrijk vinden, onze zorg enorm overbelast is en zorg daarmee eigenlijk niet eens meer vanzelfsprekend is voor iedereen, kunnen we het ons, eerlijk gezegd, met z'n allen niet veroorloven om schadelijke producten pas te verbieden als ze populair worden en als blijkt wat de risico's zijn. Van nicotine word je ziek en je raakt eraan verslaafd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Zullen we vijf minuten schorsen, staatssecretaris? Dan schors ik de vergadering tot 14.20 uur.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik begin met een hartelijk woord van dank voor het warme welkom hier in de Eerste Kamer. Het voelt al gelijk als een warm bad; kijken of dat zo blijft vandaag. Ik hoop het wel. Het is in ieder geval prachtig om hier te zijn, ook in deze setting. Het is ook een belangrijk onderwerp. Het is al een aantal keren aangestipt: het is misschien een eerste stap of een klein begin. Zo zie ik het zelf ook. Het is weer een volgende stap richting een veel gezondere generatie, iets wat we met z'n allen nastreven. Je ziet ook op steeds meer plekken dat teken van een Rookvrije Generatie opdoemen. Ik denk dat dat hartstikke goed is. De heer Van Gurp had het al even over mijn geloofsbrieven. Die overhandig ik graag, in overdrachtelijke zin. Voor mij persoonlijk is dit erg belangrijk. Ik ben als staatssecretaris ook verantwoordelijk voor jeugd en jeugdzorg en ook voor de gezondheid van de jeugd in brede zin. Wij willen de jeugd zo veel mogelijk in een gezonde omgeving laten opgroeien. Het gaat niet alleen over gezond eten, maar vooral ook over voorkomen dat ze gaan roken of vapen, zodat we straks niet met een dampende generatie zitten maar met een sportende, fitte en gezonde generatie. Dat is mij heel veel waard. Ik kom zo nog te spreken over de urgentie die ik daarbij heb, want daar kan ik wel wat over zeggen. Maar ik loop allereerst de twee bijdragen langs en beantwoord de vragen die zijn gesteld.

Allereerst de vraag van de heer Van Gurp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij verwoordde het heel mooi: het is zoeken naar een balans. Dat is het ook. Het is, in goed Nederlands gezegd, een "fine line" waarnaar we proberen te zoeken: aan de ene kant de keuzevrijheid laten aan individuele consumenten en aan de andere kant als overheid — ik vind dat daar een taak voor de overheid ligt — zorgen voor een gezonde generatie en de gezondheid beschermen, zeker de gezondheid van de jeugd, want daar worden keuzes niet in volle rationaliteit gemaakt. Jongeren zien dingen om zich heen en staan vaak niet stil bij de gevolgen van bepaalde acties of van het consumeren van zaken zoals vapes. Daar ligt dus een taak voor de overheid. Ik vond dat de heer Van Gurp dat erg mooi verwoordde.

Met dat "mooi verwoorden" maak ik even een bruggetje naar het hoofdlijnenakkoord en ook het regeerakkoord. Daar staat in "we zetten preventie en sport centraal", maar als je de financiële bijlage openslaat, zie je toch dat het een stuk minder wordt. Dat heb ik natuurlijk ook gezien. Tegelijkertijd ben ik niet iemand die gaat sikkeneuren over de middelen die ik nog over heb ten opzichte van een paar jaar geleden. Ik ga er wat van maken. Ik denk ook dat het nooit moet gaan om het aantal euro's en het vergelijk met het aantal euro's dat misschien in de begroting hiervóór stond. Daar heb ik me altijd wel een beetje over verbaasd in het bredere politieke debat. Het moet gaan om resultaat. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en er zijn ook meerdere wegen naar een gezonde generatie. Als ik niet de middelen heb om bepaalde dingen te doen, moet ik kijken hoe dingen efficiënter kunnen, hoe we creatief kunnen zijn en hoe we andere wegen kunnen bewandelen die hetzelfde of een vergelijkbaar doel realiseren. Ik ben natuurlijk niet helemaal zo naïef om te zeggen dat het me zonder middelen wel lukt. Er zijn middelen nodig. Maar gelukkig zijn er ook heel veel middelen over. Er zitten ook nog steeds heel veel middelen in preventie.

Ik verwijs ook eventjes naar een zin van mijn hand in het regeerprogramma, namelijk dat wij gaan werken aan een investeringsmodel voor preventie. Ik heb breder gezien, ook in mijn ervaring als wethouder in Rotterdam, dat het ons als overheid maar beperkt lukt om preventie goed in onze begrotingssystematiek te verwerken. Dat is hier niet anders. We weten dat bepaalde investeringen later kosten besparen, maar omdat financieringsstromen vaak zo verkokerd zijn, weten we dat niet aan elkaar te verbinden, met als gevolg dat preventie eigenlijk een totaal geïsoleerde post is op de begroting van VWS. Je zou ook kunnen zeggen: we weten dat het in de toekomst bepaalde kosten bespaart; we gaan kijken of we dat geld naar voren kunnen halen en ervoor kunnen zorgen dat die kosten überhaupt niet meer plaatsvinden. Het lastige daaraan is dat het moeilijk kwantificeerbaar is en je ook afspraken moet maken voor als iets niet lukt. Dat zeg ik er gelijk bij. Daarom wil ik ook werken aan een investeringsmodel. We hebben dus in het regeerprogramma afgesproken om te gaan werken aan een investeringsmodel voor preventie.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik ben zelf toezichthouder bij het Maastricht Universitair Medisch Centrum. Limburg is een regio met heel veel armoede. Veel mensen verkeren qua sociale zekerheid in een zwakke posities. Zij hebben alle belang bij preventie. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan dat hij wil gaan ontschotten; zo interpreteer ik het. Hij noemt dat woord niet, maar ik hoor het wel. Daar ben ik wel in geïnteresseerd, want ik denk dat we inderdaad een integrale aanpak nodig hebben ten aanzien van bestaanszekerheid waarin preventie, gezondheid en armoede allemaal aan elkaar gerelateerd worden. Het gaat me om die samenhang der zaken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er in dat investeringsplan dat hij aan het maken is sprake is van die integrale benadering van bestaanszekerheid en de samenhang tussen armoede en gezondheid.

Staatssecretaris Karremans:

Het antwoord daarop is ja. Het zit misschien niet per se in dat investeringsmodel, maar wel ergens anders, namelijk in het "Health in All Policies"-concept. Dat staat ook in het regeerprogramma. U had het over Maastricht; ik denk dat dat een terecht voorbeeld is. Ik heb zelf veel ervaring in Rotterdam-Zuid. Daar zie je bijvoorbeeld schimmelwoningen, die weer leiden tot zorgkosten. Dan kun je het fenomeen gaan bestrijden of het bij de bron aanpakken. Alleen, dat zit bij een ander ministerie. Vaak zit het ook bij gemeenten, dus op een ander overheidsniveau. Daar moet je slimmer mee omgaan. Ik zeg er wel bij: in feite is bijna elke investering die wij als overheid doen natuurlijk gericht op gezondheidswinst. Investeringen die we doen in verkeersveiligheid zijn ook gericht op gezondheidswinst. Die zijn erop gericht om te voorkomen dat er gewonden of zelfs doden vallen in het verkeer. Zo zijn heel veel investeringen die we als overheid doen gericht op de bredere welvaart en het bredere geluk en welzijn van de samenleving. Het is dus ook zoeken hoe we die systematiek zo kunnen aanpassen dat we dat veel meer kunnen gaan doen. Daarom ben ik juist op zoek naar dat investeringsmodel. Dat is in mijn belang als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor preventie, maar ik denk dat het in ons aller belang is — dan heb ik het over alle beleidsmakers, inclusief deze Kamer — om te kijken of we dat slimmer kunnen doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb nog één korte vraag. Wanneer kunnen we dat investeringsmodel verwachten?

Staatssecretaris Karremans:

Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Ik kan er nog geen verwachting bij geven. Ik wil er namelijk geen valse verwachtingen over scheppen. Ik kan u wel vertellen wanneer ik het actieplan vapen heb. De titel is overigens gelijk al geamendeerd door de andere Kamer: ik moest het "antivapen" noemen. Maar wat betreft dat investeringsmodel: dat is omdat ik weet dat dat soort veranderingen best wel lang duren. Je moet immers een systematiek proberen te wijzigen. Ook binnen mijn eigen ministerie is dat al een enorme klus. Wat ik wel kan doen, als de Kamer daar prijs op stelt, is eens in de zoveel tijd, als daar aanleiding toe is, een update sturen. Zo neem ik de Kamer mee in hoe dat proces loopt. We moeten er nog aan beginnen. Dat is de stand van zaken nu. Maar dat zou ik willen toezeggen, als daar prijs op wordt gesteld.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb in dat opzicht nog een vraag over preventie. De maatschappelijke dienstplicht is natuurlijk eigenlijk ook een hele mooie vorm van preventie. De staatssecretaris zou dat natuurlijk uitstekend mee kunnen nemen in zijn activiteiten.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap de vraag heel goed, ook van de kant van het CDA. Ik begrijp hem heel goed. Er zijn in het hoofdlijnenakkoord natuurlijk keuzes gemaakt. Die zijn gemaakt onder een bepaalde financiële schaarste door een meerderheid van een aantal fracties die uiteindelijk een meerderheid vertegenwoordigen in de Tweede Kamer. Die keuzes zijn daar gemaakt. Het primaat daarover ligt natuurlijk ook bij de Kamer. Zoals ik net zei: ook al vind ik vanuit mijn vakinhoudelijke betrokkenheid bij mijn eigen portefeuille natuurlijk dat bepaalde keuzes jammer of te betreuren zijn, ik ga niet sikkeneuren. Ik ga er wat van maken, ook al verdwijnen er prachtige initiatieven als de maatschappelijke diensttijd — ik denk dat iedereen het erover eens is dat de maatschappelijke diensttijd hartstikke mooi is — omdat er nou eenmaal andere keuzes zijn gemaakt. Daar heb ik mee te dealen. Zo zit ik erin met betrekking tot dat onderwerp.

Mevrouw Prins (CDA):

Als de staatssecretaris kijkt naar de revenuen die het op kan leveren, zou het weleens heel interessant kunnen zijn, zeker gezien de uitstekende beoordelingsresultaten van alle deelnemers.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker. Dat geldt natuurlijk voor heel veel maatregelen die vervelend zijn. Ik noem maar even de btw-verhoging op sport, de subsidietaakstelling en de taakstelling op de SPUK's. Dat zijn allemaal hele vervelende maatregelen. Er is natuurlijk ook geen enkele bewindspersoon die graag begint aan zijn of haar portefeuille met het doorvoeren van bezuinigingen. Maar dat is nou eenmaal de realiteit die we nu hebben in Den Haag. Daar sta ik ook voor. Ik heb ook getekend bij het hoofdlijnenakkoord. Dat ga ik dus ook uitvoeren. Overigens valt de maatschappelijke diensttijd niet onder mijn portefeuille; die zit bij OCW. Maar ik snap de vraag. Tegelijkertijd moeten er wel keuzes worden gemaakt onder schaarste. Op dit moment zijn dit de keuzes die gemaakt zijn. Mochten er andere keuzes gemaakt worden — de stemmingen vinden nog plaats en de komende tijd hebben we natuurlijk de begrotingsbehandelingen — dan zal er natuurlijk ook dekking moeten zijn voor het terugdraaien van eventuele ombuigingen. Maar ik doe het gewoon met de middelen die ik heb. Ik heb er ook vertrouwen in dat ik daar wat van kan maken.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

...

De voorzitter:

De mensen thuis kunnen het niet horen, meneer Van Gurp. Op de grond ligt zo'n dingetje. U kunt het ook met de hand doen.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

U heeft gelijk. Ik ben het niet meer gewend, maar zo werkt het. Ik wil even het cirkeltje rondmaken. Op de vraag van mevrouw Moonen zegt de staatssecretaris ...

De voorzitter:

De microfoon is weer uit, meneer Van Gurp. U kunt ook kiezen voor de handmatige variant. Die zit halverwege, op heuphoogte.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Is het zo beter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg het voor het verslag nog een keer.

De voorzitter:

Graag.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het cirkeltje rondmaken. Op de vraag van mevrouw Moonen zei de staatssecretaris: als de Kamer er interesse in heeft, wil ik wel toezeggen dat ik van tijd tot tijd mijn vorderingen met dat investeringsmodel met u deel. Ik zou graag willen zeggen dat ik denk dat de Kamer dat zeer op prijs stelt. Zou u daar een formele toezegging van willen maken? Wat mij betreft mag die aan mevrouw Moonen gedaan worden, want zij stelde de vraag. Dat zou ik erg op prijs stellen. Dan komt u ook in het grote toezeggingenboek. Zo kunnen we het met elkaar bijhouden.

Staatssecretaris Karremans:

Akkoord. Dat wil ik ook formeel toezeggen.

Mevrouw Moonen (D66):

Uitstekend. Bedankt voor deze toezegging, staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Ik waardeer ook de expertise. Ik weet dat er veel expertise is in de Kamer op dit onderwerp. Het is voor mij dus ook interessant om hierover van gedachten te wisselen. Ik voeg daar nog iets aan toe. Ik had het al even over de opmerking van de heer Van Gurp over het regeerprogramma en over de financiële middelen die daaronder liggen. Ik heb daar — laat ik het zo zeggen — bewust twee dingen in gezet. Ik ga aan de slag met een nieuw samenhangend plan voor preventie. Daar komt dus een nieuw plan onder te liggen. Een van de dingen die ik daarin wil meenemen — dat staat ook zo expliciet benoemd in het regeerprogramma — is het aan banden leggen van kidsmarketing. Ik heb zelf een dochter van 3. Als ik die meeneem naar de supermarkt of naar de Kruidvat, weet zij feilloos de weg naar de toetjes of de vitamines van Frozen te vinden, met als gevolg dat ik die moet aanschaffen als ik in die bewuste winkel niet een totale meltdown wil hebben. Dat doe ik niet uit eigen belang. Ik had het er net al even over dat er natuurlijk ook een taak voor de overheid ligt om de jeugd daarin te beschermen. Vandaar dat kidsmarketing ook op ons netvlies staat en wij dat expliciet benoemd hebben in het regeerprogramma. Los van de handhaafbaarheid zijn dat maatregelen die niet per se in de financiële sfeer liggen. Ik geef hiermee ook een voorbeeld waaruit blijkt dat er ook veel mogelijk is zonder per se hele grote zakken met geld, hoewel ik die natuurlijk liefst altijd wél heb, maar we moeten het ook gewoon doen met wat we hebben.

De heer Van Gurp had het ook over vapen, net als mevrouw Van Aelst. Dat vind ik zeer terecht. Ik ben blij dat daar ook in de Eerste Kamer aandacht voor is, want daar maak ik me grote zorgen over, echt hele grote zorgen. We zien dat het vapegebruik enorm is toegenomen onder de jeugd. Sinds 1 januari 2024, dus 1 januari jongstleden, geldt een smaakjesverbod. De jeugd vindt vooral smaakjes lekker. Het enige legale product qua e-sigaret is er dus eentje met tabakssmaak. Gechargeerd zeg ik dat geen enkele jongere dat lekker vindt. Ze zijn vooral geïnteresseerd in de bananen- en citrussmaakjes en wat je allemaal nog meer hebt. We hebben nu dus in feite een de-factoverbod. Het is, om een analogie te maken, een beetje alsof je tennisrackets wil verbieden: dan kan je rackets totaal verbieden of je kan verbieden dat je er snaren in mag hebben; dan heb je er alsnog niks aan. In feite hebben wij nu in Nederland dus gewoon een verbod op vapes, in ieder geval voor de jeugd, omdat zij vooral daarin geïnteresseerd zijn.

Je ziet de illegale markt dus enorm groeien; daar werd ook een vraag over gesteld. Dat is natuurlijk vaak wat er gebeurt: als je een verbod instelt, wordt er onder de toonbank verkocht, want er valt geld aan te verdienen. Bij festivals worden illegaal vapes verkocht. Dat is dus een uitdaging voor de NVWA. Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd — dat staat ook in het regeerprogramma — dat wij met een antivapeactieprogramma komen, zoals de heer Van Gurp al opmerkte. Ik wil de urgentie onderstrepen. Dat is niet zomaar een stuk papier waar we de titel "actieplan" op plakken, waarna het klaar is en het stuk de lade in gaat. Nee, dit moet, zoals de heer Van Gurp het omschreef, de mix van samenhangende maatregelen en instrumenten worden waarmee we dit aanpakken. Handhaving is daar een belangrijk onderdeel van. We kijken dus ook wat we nu aan handhaving kunnen doen, hoe we de handhaving door de NVWA efficiënter kunnen maken en hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij met de capaciteit die zij heeft, beter en efficiënter kan handhaven. Er was nu ook weer een item in de Telegraaf: volgens mij verkochten vier van de tien zaken waar zij langs waren gegaan om te vragen naar vapes met smaakjes dergelijke vapes. Dat is dus echt nog steeds hartstikke veel en we weten dat die handel ook nog steeds heel veel plaatsvindt, maar ik kan u verzekeren dat de urgentie hoog is.

Er werd ook een vraag gesteld over reguleren en beprijzen. Ik snap die vraag natuurlijk wel, maar iets wat illegaal is, kan ik niet reguleren en ook niet beprijzen. Dat is natuurlijk het punt. Er wordt natuurlijk snel geroepen dat de accijns op e-sigaretten omhoog moet, maar dat heeft niet zo heel veel zin omdat het natuurlijk vooral gaat om illegale vapeproducten. Vandaar dat andere middelen nodig en belangrijk zijn, zoals handhaven op die illegaliteit. Volgens mij heb ik daarmee zo'n beetje alle vragen van de heer Van Gurp gehad.

Dan kom ik bij mevrouw Van Aelst, die namens de SP, Volt en de Partij voor de Dieren een aantal vragen heeft gesteld. Die bijdrage is mij echt uit het hart gegrepen. Ik denk dat zij absoluut de spijker op de kop slaat als het gaat om wat we willen en waar deze wetswijziging op ziet. Ik ben het eens met de kwalificatie dat het een eerste, volgende stap is in het geheel. Er wordt vandaag nog over een wetswijziging gestemd over deze zelfde wet en als die wordt aangenomen, komt die gelijk erachteraan richting de Eerste Kamer. Zo zie je dat deze wet een bewegend instrument is. We proberen de hele tijd te bewegen bij de middelen die de tabaksindustrie op de markt brengt. Je ziet ons daar achteraan bewegen. We behandelen vandaag deze wetswijziging, maar er komt alweer een nieuwe aan. Ik ben ook van plan om dit bij de volgende wat breder aan te vliegen. Dan kijken we of we een bredere kwalificatie kunnen kiezen, zodat je niet elke keer voor elk afzonderlijk product een nieuwe wetswijziging behandelt. Ik vind het natuurlijk erg leuk om hier te staan, voorzitter, begrijp me niet verkeerd, maar ik denk dat het efficiënt is om dat te doen.

Wij staan op het punt om het RIVM een opdracht te geven ten aanzien van de gezondheidsrisico's van Levia-sticks, die nicotineproducten of apparaten zonder tabak. Ik snap de vraag heel goed, om dit gewoon van tevoren te verbieden, maar dat is lastig als je dat niet kan onderbouwen. Wij moeten onderbouwen dat er gezondheidsrisico's zijn. Op het moment dat dat onderbouwd is, kunnen wij actie ondernemen. Wij vragen dat aan het RIVM en dat begint daar in december mee. Zij doen heel veel onderzoeken en zij kunnen in december beginnen met dat onderzoek. Wij verwachten dat dat enkele maanden duurt. Dan kunnen wij dat rapport natuurlijk sturen naar de Kamer; dat was ook een vraag. Dat is geen enkel probleem. Vervolgens kunnen wij daarop handelen. Als eruit komt dat er een noodzaak is om dat inderdaad onder een bepaalde verbodsbepaling te hangen, anders dan alleen de regulering zoals we nu doen, ben ik van plan om dat ook breder op te zetten, zodat je niet bij elk apparaat wat de tabaksindustrie op de markt brengt, een debat hoeft te voeren. Dat is een terechte oproep, die ik ook wil oppakken.

Wat betreft die onderbouwing werd er al wat gezegd over het totaalverbod op vapes. Daar heb ik net al wat over gezegd. Het gaat vooral om de smaakjes, dus in feite hebben we de facto een verbod. In België zoeken ze naar een verbod op wegwerpvapes. Als het gaat om Europese richtlijnen, heb je kans om daar als enkel land aanspraak op te kunnen maken als je kan uitleggen dat er sprake is van een zo specifieke situatie dat dat nodig is. België was daar heel vroeg bij. Dan heb je een enigszins goede case om dat te doen. Op het moment dat meer landen dat gaan doen, wordt het al heel snel generiek. Dan zal de Europese Commissie geneigd zijn te zeggen dat de hele richtlijn moet worden aangepast en dan krijg je niet zomaar een uitzondering. Maar goed, los daarvan krijg je een discussie die betrekking heeft op de handhaafbaarheid, over wat wegwerp is en wat niet. Dat is makkelijk te omzeilen door de tabaksindustrie. Op dit moment hebben we dus de facto een verbod dat te handhaven valt, wat we gewoon goed moeten doen. Mijn focus bij de aanpak van vapes zal dan ook als volgt zijn. Een. Het is al de facto verboden. En twee: zorgen dat we goed handhaven, dus dat ook de illegale markt wordt ingedamd. Natuurlijk gaan we ook aan de slag met andere varianten, zoals bewustwordingscampagnes en noem maar op. Dat vatten we allemaal in dat actieplan antivapen.

Dan kom ik bij de opmerking van mevrouw Van Aelst dat je niet moet wachten tot het populair is, want dan ben je eigenlijk al te laat. Daar ben ik het volstrekt mee eens; volstrekt mee eens. Even los van hoe de formulering geweest is in de beantwoording van het schriftelijk overleg is het zo dat dit wetsvoorstel erop ziet hoe het nu gaat. Het gaat om dit soort zakjes nicotineproducten zonder tabak. Dat is formeel niet snus, want daar zit tabak in; in de volksmond wordt het vaak snus genoemd, maar dan zonder tabak. Dat proberen we juist nu bij de kern in te dammen. Dat is nog niet wijdverspreid populair. Een krappe 4% van de jeugd gebruikt het, dus het is nog niet zo populair als vapen bijvoorbeeld is. Daarom willen we daar juist nu actie op ondernemen. Ik neem de handschoen op om voortaan te werken met bredere omschrijvingen, om te zorgen dat we niet elke keer hier staan om dat afzonderlijk te verbieden.

Dan kijk ik even naar de overige vragen. Ik heb al wat gezegd over Europa, en tot slot ook over het onderschrijven van de oproep die vanuit de Kamer is gekomen. Indien ik nog een vraag gemist heb, dan beantwoord ik die natuurlijk graag, maar volgens mij was dit mijn termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord in de tweede termijn van de kant van de Kamer aan de heer Van Gurp. Hij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Dat kan tamelijk kort zijn. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris voor zijn adequate en wat mij betreft gemotiveerde beantwoording. Dat tweede vind ik minstens zo belangrijk als het eerste, want het gaat er toch om dat we elkaar een beetje leren kennen als het gaat om waar we eigenlijk staan in dezen. Wat dat betreft heeft hij mij wel voor zich ingenomen qua inzet, urgentiebesef et cetera. Dat is eigenlijk de onderlegger onder mijn vragen.

Mijn tweede punt is het volgende. Daar heb ik kort per interruptie ook iets over gezegd. Ik vind het idee van een investeringsmodel wel interessant. Dat is iets waarover ik nog niet eerder heb gehoord in deze wereld, dus ik vind het ook heel interessant om de uitwerking daarvan te volgen. Ik hoop van harte dat het de staatssecretaris lukt om er op die manier toch wat meer hardheid in te krijgen dat we het niet alleen als kosten zien maar ook als investeringen zien. Ik heb ruime ervaring met allerlei maatschappelijke kosten-batenanalyses. Dat is verschrikkelijk ingewikkeld, maar zeker het pogen waard. De achtergrond van de staatssecretaris als wethouder van een stad spreekt mij als voormalig wethouder van Tilburg zeer aan. Ik denk dat dat de beste leerschool is voor wat dan ook in de politiek.

Tot slot heb ik toch nog één kritische kanttekening. De staatssecretaris geeft wel een interessante vergelijking. Hij zegt dat het smaakjesverbod net zoiets is als een snarenverbod voor een racket: zonder snaren heb je geen racket, dus zonder smaakjes heb je geen vapes. Dat vind ik toch nog wel ietwat optimistisch ingekleurd. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het vapen onder jongeren ineens gestopt is vanaf de invoering van het smaakjesverbod en dat er alleen nog illegale producten zijn. Ik ben dus blij om te horen dat het helpt, maar we zijn er nog lang niet. Dan is de vraag die nog openstaat uit mijn eerste termijn als volgt. Welke inzet kunnen we van de staatssecretaris verwachten om in Europees verband niet alleen wegwerpvapes onmogelijk te maken, maar om in Europees verband tot een totaalverbod te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Het woord is aan mevrouw Van Aelst. Zij spreekt namens de SP, mede namens de fracties van Volt en Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank, voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van Gurp dat we een gepassioneerd betoog hebben gehoord van de staatssecretaris en dat we daar blij mee zijn. We zijn ook blij dat het doel is om de jeugd gezond te laten opgroeien, zeker aangezien roken onder jongeren nu weer terug is op het niveau van een aantal jaren geleden.

Er zijn nog wel een aantal zorgpunten die ik zou willen delen in het kader van de reactie die de staatssecretaris gaf. U wees op kindermarketing. Nu hoorde ik toevallig dat de zelfregulering van de markt daar niet per se oplossingen in zoekt. De Consumentenbond is natuurlijk ook niet voor niets uit de Reclame Code Commissie gestapt. We zijn wel heel benieuwd of de staatssecretaris dat ook meeneemt in de vraag hoe je omgaat met dit type marketing. Het is kennelijk bij de Disneytoetjes nog niet gelukt, maar ook bij heel veel andere producten nog niet.

We zijn ook oprecht heel blij dat de staatssecretaris de samenhang tussen verschillende beleidsterreinen ziet als het gaat over preventie. We zijn blij dat hij de door de SP sterk bestreden problematiek van schimmelwoningen expliciet benoemd. In dat kader hopen we dat in uw inwerkprogramma ook het Rli-rapport over waardevol regeren zit. Dat bepleit precies dit, namelijk dat heel veel dingen niet te kwantificeren zijn en dat heel veel preventie pas jaren later zichtbaar is, maar de kosten nu gemaakt moeten worden.

Er is nog een laatste zorgpunt. U heeft het nu met name over rijksbeleid en over verschillende portefeuilles waarin preventie zichtbaar zou kunnen zijn. Ik zie dat heel veel gemeentes nu, doordat ze te weinig geld krijgen van rijkswege, bezuinigen op zaken die vallen onder preventie. Zwembaden, sportclubs en armoedebeleid staan op de tocht, omdat gemeentes het financieel niet redden. Ook dat heeft uiteindelijk een-op-een effect op het beleid van deze staatssecretaris rondom preventie. U weet, denk ik, ook dat armoede echt effect heeft op gezondheid. Als kinderen lokaal niet kunnen bewegen, heeft dat ook een sterk effect op de gezondheid. Ik ben heel benieuwd of u ook de samenhang ziet met dat beleid.

Voorzitter. Nu ik nog een klein beetje tijd heb, wil ik een laatste anekdote delen over waarom ik hier zo gepassioneerd over ben. Ik heb namelijk in de Provinciale Staten ik-weet-niet-hoelang moeten strijden tegen Chemours. Ze konden zeer zorgwekkende stoffen, pfas, overal in hun leefomgeving lozen onder het mom van "we wisten nog niet dat het gevaarlijk was", "wij als overheid moeten bewijzen dat het gevaarlijk is voordat we een bedrijf kunnen verbieden" of "pas als Europa het op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen zet, kunnen wij het in Nederland verbieden", met alle gezondheidsschade van dien. In alle eerlijkheid herken ik in de discussie over nicotinezakjes, snus, vapes en al dit type producten heel veel van de discussie rondom zeer zorgwekkende stoffen: het voorzorgsprincipe en de schade die uiteindelijk is aangericht aan de omgeving en aan de gezondheid van mensen. Daarom gaan er bij dit dossier bij de SP grote alarmbellen af als we wachten met dingen verbieden totdat blijkt dat het heel gevaarlijk is, terwijl al heel veel mensen het dan hebben gebruikt.

Voorzitter. Wij zijn ook heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de volgende wet breder zal zijn, zodat we daarmee minder achter de feiten aanlopen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Wederom dank aan de leden. Het is fijn dat mijn urgentie wordt gezien, dank.

Tegen de heer Van Gurp zeg ik: ik heb geen principiële bezwaren tegen een totaalverbod. Als dat werkt, ben ik de eerste om het in te gaan voeren. Maar ik zit wel zo in de wedstrijd dat het dan echt moet werken. Gevraagd is ook wat ik doe in EU-verband. Wij zijn nu bezig de aanvraag van België goed te bestuderen, van: hoe hebben zij dat aangepakt? Ik kan namelijk nu inderdaad wel een briefje sturen, maar dan weet ik al wat het antwoord is. Ik wil dus eerst goed bekijken welke gronden ze hebben aangedragen, welke argumenten. Dat bestuderen we nu. Ik heb dus geen principieel bezwaar tegen een totaalverbod. Als dat zou werken, dan zullen we dat doen. Ik neem dat ook mee in het actieplan. Maar de status nu is dat we het bestuderen. We hebben er ook veel contact over met België. Dat is de stand van zaken met betrekking tot de vraag die de heer Van Gurp had.

Dan mevrouw Van Aelst. Dank ook voor die persoonlijke anekdote. Mooi. Ik ken het dossier-Chemours ook goed. Ik was als wethouder in Rotterdam ook verantwoordelijk voor pfas in het water. Daar kan ik u ook nog bijzonder veel over vertellen. Dat had niets met Chemours te maken maar weer met andere zaken. Ik ken ook de zorgen die mensen hebben en die zorgen had ik zelf ook.

Als het gaat om het punt over kidsmarketing: klopt, de zelfregulering is nog niet gelukt. Dat is precies de reden waarom ik nu zelf een stap vooruitzet. Dan moet je dus gaan denken aan wettelijke maatregelen in plaats van zelfregulering. Het is niet zo dat we sinterklaas gaan verbieden, maar we willen wel stappen zetten om te kijken of we het beter kunnen maken.

Rijksbeleid-gemeentebeleid: helemaal eens. Ik heb zelf als wethouder in Rotterdam ook gezien dat het lastig is als gemeenten keuzes moeten maken. Ik zoek ook naar manieren waarop ik meer kan sturen op het vlak van sport en preventiebeleid, want die heb ik nu eigenlijk niet. Daar wil ik wel wat meer sturingsmogelijkheden op, zoals collega's van mij die wel hebben. Zij hebben bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw of op andere terreinen wat meer sturingsmogelijkheden. Daar zijn wij mee aan de slag. Maar ik ken ook persoonlijk de financiële situatie van gemeenten. Daar wordt altijd heel negatief over gedaan. Ik ben daar niet enkel negatief over, al verschilt het natuurlijk wel per gemeente. Ik ben wethouder geweest in een grote gemeente; die zijn in de regel wat rijker. Daar zie ik ook dat dergelijke keuzes gemaakt worden, maar er wordt ook geld uitgegeven aan andere zaken waar je ook vraagtekens bij kunt zetten. Uiteindelijk steken wij veel geld in preventie maar moeten de gemeenten zelf dat ook doen. Dan is het ook belangrijk dat er wethouders zijn die het belang daarvan inzien, en die zijn er ook. Maar we werken ook met wethouders — daar heb ik het ook met de VNG over gehad — om te bekijken of we dat structureel gefinancierd kunnen krijgen hier en daar, ook op andere manieren. Daar werken we op dit moment hard aan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Voor de zekerheid: mijn pleidooi ging zeer zeker niet over het treden in de autonomie van de gemeenten ...

Staatssecretaris Karremans:

Nee.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

... en het sturen op wat zij met het kleine beetje geld dat er nog is, zouden moeten doen. Mijn pleidooi zit veel meer op: een kale kip kun je niet plukken. Als dat geld er niet is, gaan die zwembaden dicht, worden die sportvelden gesloten en valt ook het armoedebeleid tussen wal en schip. Het zit dus veel meer op structurele financiering, omdat wij zeggen dat er meer gestuurd moet worden.

Staatssecretaris Karremans:

Helder.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen gaat weer zitten. De staatssecretaris. O, mevrouw Moonen gaat weer staan. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik vind het wel interessant dat u toch ook zegt dat de wethouders hier goed bij betrokken moeten worden. Ik geloof namelijk, naast hetgeen de SP zegt over die landelijke kaders en de financiering, ook heel sterk in het organiserend vermogen van lokale overheden. Daar wil ik dus graag mijn steun voor uitspreken.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is genoteerd. Dat gaat erin als Gods Woord bij een ouderling, zou ik zeggen als voormalig wethouder. Zei ik dat goed?

De voorzitter:

U gaat over uw eigen woorden, staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, zo is het ook. Zo is het ook. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Aldus besloten.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.