6 Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Wijngaarden, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) ( 34231 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34231, het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie, oftewel de Wet herziening partneralimentatie.

Ik heet de heer Van Wijngaarden, de heer Groothuizen en nogmaals mevrouw Kuiken, die zojuist een prachtig succes heeft geboekt, en de minister voor Rechtsbescherming welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Namens de VVD-fractie wil ik waardering uitspreken aan de initiatiefnemers. Mevrouw Kuiken feliciteer ik in het bijzonder met haar initiatiefwet, die zojuist is aangenomen. Ik hoop dat zij dit zo volhoudt vandaag. Verder noem ik de heer Groothuizen en de heer Van Wijngaarden, en natuurlijk ook de ondersteuners die hebben meegewerkt en meegeschreven.

Dit is een bijzonder wetsvoorstel. Het heeft een lange weg afgelegd. Ik feliciteer de indieners ermee dat zij het wetsvoorstel tot zover gebracht hebben. Ik wens hun veel succes in deze laatste en wat ons betreft ook belangrijkste fase.

Bij ieder wetsvoorstel stellen wij ons de vraag: is er een probleem? En zo ja, draagt dit wetsvoorstel bij aan de oplossing van het probleem? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend.

De huidige termijn van twaalf jaar is niet bevorderlijk voor de economische zelfstandigheid van de ontvanger. Hoe langer iemand uit het arbeidsproces is, hoe moelijker de terugkeer wordt. Vanuit dit perspectief is twaalf jaar te lang.

Ook de betaler moet een nieuwe relatie kunnen beginnen, maar alimentatie kan zwaar drukken op het budget. Soms moet de nieuwe partner fors bijspringen om aan de alimentatieverplichtingen aan de ex te kunnen voldoen.

Alimentatie leidt tot meer procedures, want twaalf jaar wordt als onrechtvaardig beschouwd. Het gaat om een grote groep en ieder jaar komen er 2.500 bij. De laatste jaren was er een rechtspraktijk ontstaan waarbij een alimentatieperiode werd opgelegd korter dan twaalf jaar. Recentelijk heeft de Hoge Raad anders beslist. Twaalf jaar is twaalf jaar. Zo staat het in de wet en aan afwijkingen moeten zeer zware motiveringseisen worden gesteld. Wanneer wij de groeiende rechtspraktijk willen volgen en naar kortere periodes willen, is daarvoor een wetswijziging noodzakelijk.

Voor mijn fractie wegen deze problemen zeer zwaar. Wij menen dat het wetsvoorstel in belangrijke mate aan die problemen tegemoetkomt. Het wetsvoorstel brengt de duur van de alimentatie terug van twaalf jaar naar vijf jaar. Dat klinkt kort en bondig, maar het is ook buitengewoon doelmatig. Vijf jaar is genoeg voorbereiding voor terugkeer naar werk of voor uitbreiding van bestaand werk. In vijf jaar kun je een complete universitaire opleiding volgen, maar natuurlijk ook allerlei andere korterdurende voorbereidingen op een nieuwe baan. Een termijn van vijf jaar stimuleert veel meer dan twaalf jaar tot economische zelfstandigheid. Vijf jaar wordt als meer aanvaardbaar beschouwd en zal daardoor tot minder procedures aanleiding geven.

Het initiatiefvoorstel zwaait niet alleen maar met de botte bijl. Het maakt ook uitzonderingen voor bijzondere situaties mogelijk. Als er kinderen zijn, geldt een maximum van twaalf jaar. Ouderen die dicht tegen hun AOW aan zitten, hebben een maximum van tien jaar. En voor mensen die ouder zijn dan vijftig jaar, geldt een overgangsregeling die afloopt in zeven jaar. De VVD-fractie onderschrijft deze uitzonderingen op de hoofdregel. Het gaat om ontvangers die in een uitzonderlijke positie verkeren. Bovendien zijn de uitzonderingen in tijd beperkt tot het moment waarop de bijzondere situatie eindigt door de leeftijd van de ouderen of door de leeftijd van de kinderen.

Er is een hardheidsclausule om in maatwerk te kunnen voorzien in schrijnende gevallen. In het voorlopig verslag is erop gewezen dat een hardheidsclausule weer kan leiden tot nieuwe schrijnende gevallen. Er is voorgesteld om schrijnende gevallen in de wet op te nemen. Mijn fractie deelt deze opvatting niet. Het is onmogelijk om alle uitzonderingsgevallen te voorzien, laat staan alle omstandigheden van die gevallen. Dat vraagt om maatwerk van de rechter. De hardheidsclausule dient dan als basis om de wet te corrigeren. Wordt de hardheidsclausule gecodificeerd, dan gaat deze deel uitmaken van de wet. Dan is er weer een nieuwe hardheidsclausule nodig om onvoorziene en schrijnende gevallen te kunnen oplossen. Zodoende heeft een codificatie van schrijnende gevallen geen meerwaarde, veel eerder een minderwaarde: summa lex, summa iniuria.

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel biedt een evenwichtige regeling, maar naast dit initiatief is er al veel bestaand beleid. Gisteren nog in het nieuws: 7.000 alleenstaande moeders uit de bijstand. Er is veel onderzoek en er zijn veel maatregelen, gericht op verbetering van de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Daarover heeft mijn fractie een vraag. Er is een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau, getiteld Ons geld. Dat rapport geeft aan dat een goede taakverdeling tijdens de relatie belangrijker gevonden wordt dan economische zelfstandigheid. Dit advies richt zich tot de beleidsmakers. Wat doet de regering met dit advies van het Sociaal Cultureel Planbureau?

Een belangrijk aspect van dit wetsvoorstel is de vraag of het tot minder procedures leidt. De fractie van de VVD verwacht dat het aantal procedures zal afnemen, als gevolg van toenemende economische zelfstandigheid van de ontvangers en meer acceptatie bij de betalers. Maar er is nog een andere factor, namelijk de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie heeft de indruk dat ontvangers van alimentatie meer een beroep doen op gesubsidieerde rechtsbijstand dan betalers van alimentatie en dat deze onevenwichtigheid leidt tot meer procedures. Niet alleen in alimentatiegeschillen, maar ook bij omgangsregelingen. Is onze indruk juist? Zo ja, wil de minister dat aspect dan meenemen in zijn beleid met betrekking tot de gesubsidieerde rechtsbijstand?

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, is veel beperkter dan het oorspronkelijke initiatief van 2015. Er is veel geschrapt, met name de toekenningsgrondslag en de berekeningssystematiek. Deze punten kregen op een andere plek de nodige aandacht. De indieners hebben goed geluisterd naar de adviezen van de Raad van State en naar de wensen in de Tweede Kamer. De haalbaarheid stond voorop en het belangrijkste punt was de bekorting van de termijn van twaalf naar vijf jaar. Kennelijk gaan belangrijke wijzigingen in het personen- en familierecht met veel emotie, met kleine stapjes en met een beslistermijn van ongeveer twintig jaar. Voorbeelden zijn de wettelijke verdeling ten gunste van de langstlevende in het erfrecht, trouwen in gemeenschap van goederen en de twaalfjaarstermijn voor de partneralimentatie in 1994. Mijn fractie heeft veel waardering voor de wijze zelfbeperking van de indieners bij deze vervolgstap. Het heeft ertoe geleid dat er een meerderheid van 142 stemmen in de Tweede Kamer was. Zulke aantallen kunnen wij hier niet halen. De corresponderende meerderheid in de Eerste Kamer is 70 voorstemmen. De VVD-fractie zal daar van harte aan meewerken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage aan het plenaire debat spreek ik mede namens de fractie van 50PLUS uit, dus niet alleen namens mijn eigen fractie, het CDA, maar ook de fractie van 50PLUS.

In de eerste plaats een woord van waardering voor de initiatiefnemers. Wij realiseren ons dat er heel wat komt kijken bij het indienen van een dergelijk wetsontwerp. Wij vinden dat ze dat op een zeer zorgvuldige wijze gedaan hebben. Echter, het is wel een sterk gekortwiekt wetsvoorstel. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals dat door de initiatiefnemers bij de Tweede Kamer was ingediend, voorzag in een fundamentele verandering van het partneralimentatiestelsel, zoals wij dat sinds 1 juli 1994 in Nederland kennen. De initiatiefnemers waren van mening dat de partneralimentatie eerlijker, simpeler en korter moest. Zij wilden de grondslag veranderen, de berekeningsmethode vereenvoudigen en de duur verkorten. Kortom, er waren drie doelstellingen.

Na forse inhoudelijke kritiek van de Raad van State en diverse deskundigen, overgenomen door een meerderheid aan fracties in de Tweede Kamer, hebben de initiatiefnemers twee van de drie doelstellingen laten vallen. Ik denk dat dit wel realistisch was. Alle voorstellen ten aanzien van de berekeningsgrondslag voor partneralimentatie, de rol van de nieuwe partners, de berekeningssystematiek, het maken van afspraken in de huwelijkse voorwaarden, het vervallen van de indexering en de nietigheid van een beding tot uitsluiting van partneralimentatie zijn geschrapt. Wat nu slechts rest, is de verkorting van de duur van partneralimentatie van twaalf tot vijf jaar — in beide gevallen maximumtermijnen — met uitzondering van drie situaties, waarin een langere duur van maximaal tien jaar en maximaal twaalf jaar mogelijk zijn. De uitzonderingen zijn nog eens uitgebreid en zorgvuldig toegelicht in de memorie van antwoord.

In de eerste plaats denken wij dat we over voldoende informatie beschikken. Ik zal mijn bijdrage daarom beperken tot drie hoofdpunten. Maatschappelijk is er enige onrust ontstaan, zie ook de brief van 13 mei jongstleden van de werkgroep Economisch Zelfstandig van WOUW. Dat brengt ons meteen op het nut en de noodzaak om de duur van de partneralimentatie wettelijk te beperken. Uit de memorie van antwoord en uit de brief van de regering blijkt dat het aantal gevallen waarin partneralimentatie wordt toegekend fors afneemt, met name in de situatie dat degene die tot alimentatie verplicht is onder de 40 jaar is. Enerzijds is dat misschien het gevolg van het feit dat het aantal huwelijken en geregistreerde partnerschappen afneemt. Dat hebben we ook al bij een ander wetsvoorstel geconstateerd, namelijk bij het wetsvoorstel over de beperking van gemeenschap van goederen. Anderzijds is het wellicht het gevolg van het feit dat partners in economische zin steeds gelijkwaardiger zijn. In die zin zou je wellicht de conclusie kunnen trekken dat de maatschappelijke veranderingen zich al rap voltrekken, zoals de initiatiefnemers die voor ogen zien.

Wij zijn er dan ook niet van overtuigd dat een beperking van de duur van partneralimentatie van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar een soort noodzakelijk sluitstuk van een succesvol emancipatiebeleid zou moeten zijn. Soms lopen we als wetgever misschien een beetje achter op wat er in de maatschappij al gebeurt. In wezen hebben de veranderingen van 1 juli 1994 in het stelsel echt tot een trendbreuk geleid. Wij vinden dan ook de argumentatie dat het alimentatierecht uit 1838 stamt en dat daarom de duur van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar verkort zou moeten worden, wat archaïsch en onnodig ideologisch overkomen.

Wij zijn meer geïnteresseerd in de feiten, en met name in de feiten ten aanzien van het deeltijdwerk: het aantal vrouwen dat in Nederland in deeltijd werkt, het aantal mannen dat in deeltijd werkt en vooral ook wat ze verdienen en wat het beschikbaar inkomen is van de in deeltijd werkende man of vrouw. Wij leven immers in een samenleving van anderhalfverdieners. Is het dan geen suggestie dat we eerst de aangehaalde ibo-onderzoeken afwachten? De minister voor Rechtsbescherming heeft de publicatie van die rapporten op korte termijn aangekondigd. Dan hebben wij inzicht in de meest recente cijfers voor de arbeidsparticipatie van vrouwen en mannen, hoe de verhouding ligt ten aanzien van de deeltijdwerkers en hoe hoog de beschikbare inkomens zijn. Onze vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of wij daar niet eerst beter op zouden kunnen wachten, voordat er een majeure wijziging in de duur van het partneralimentatierecht wordt toegepast.

Daarnaast doet zich de vraag voor of er in de huidige rechtspraktijk niet veel genuanceerder wordt gekeken naar de termijn van maximaal twaalf jaar. Terecht vragen de cijferaars van de werkgroep economische zelfstandigheid zich in de brief van 13 mei jongstleden af of er niet eerst onderzoek moet worden gedaan hoeveel alimentatiegerechtigden thans een alimentatie-uitkering voor een periode van maximaal twaalf jaar genieten en hoeveel daarvan na een wijziging in de persoonlijke omstandigheden tussentijds afzien. Nut en noodzaak moeten niet alleen in kwalitatieve zin worden omschreven, maar vooral ook in kwantitatieve zin worden onderbouwd. Graag zien wij de reactie van de initiatiefnemers en de regering hierop tegemoet.

Ten tweede blijven wij ernstig bezorgd over de positie van de economisch zwakkere vrouwen van nu nog eind 40, begin 50. Wij zijn de initiatiefnemers weliswaar erkentelijk voor hun antwoorden, waarin ze nogmaals goed hebben uitgelegd hoe de twee uitzonderingen die in de wet worden vastgelegd, zullen moeten worden toegepast. Maar wij zijn toch bang dat in een aantal gevallen dat geen soelaas zal bieden. En dan zal er een beroep moeten worden gedaan op de hardheidsclausule. Dan zal de alimentatiegerechtigde met de hulp van een advocaat een beroep op die hardheidsclausule moeten doen. Ook daar — de regering heeft dat in haar brief nog eens toegelicht, in antwoord op een vraag van ons daarover — zijn de gronden voor toepassing van die hardheidsclausule uitgewerkt. Wij zijn de initiatiefnemers erkentelijk dat ze de moeite genomen hebben om in antwoord op onze vragen een casuspositie te noemen. Tegelijkertijd zijn wij ook best gevoelig voor het argument dat je de hele casuïstiek nu natuurlijk niet in de wet kunt vastleggen. Maar desalniettemin wil ik weten hoe dat nou uitwerkt voor een vrouw of een man die als partner zorgtaken op zich heeft genomen en na veertien jaar huwelijk of geregistreerd partnerschap de verbintenis op zijn of haar 49ste jaar ziet stranden. Hoe reëel is het dan dat de zorgende partner dan na vijf jaar partneralimentatie op zijn 54ste volledig in zijn of haar inkomen kan voorzien tot de AOW-gerechtigde leeftijd? Kunnen de initiatiefnemers daar nog eens op ingaan, want het zijn juist die gevallen die heel schrijnend kunnen zijn. Overigens tonen de initiatiefnemers daar ook wel begrip voor; laat dat ook gezegd zijn. Dus het is niet zo dat we hier in een zwart-witdiscussie zitten.

Mevrouw de voorzitter. Mijn laatste punt: de initiatiefnemers verwijzen naar de jurisprudentie van de Hoge Raad. Zie pagina 10 van de memorie van antwoord. Het betreft de uitspraak van 8 maart vorig jaar en die van 4 mei vorig jaar. In beide gevallen stelt de Hoge Raad eisen aan de beëindiging van een alimentatieverplichting binnen de twaalfjaarstermijn. Hoe gebruiken de initiatiefnemers nu deze jurisprudentie? Als ik het verkeerd begrepen heb hoor ik dat graag, maar kennelijk doen zij dat als volgt: de Hoge Raad maakt het moeilijk om de twaalfjaarstermijn te verkorten, dus moet de wetgever dat maar doen. We hoorden dat de heer Schouwenaar daarnet eigenlijk ook zeggen. Maar kun je er ook niet anders tegen aankijken? Kun je ook niet zeggen: de Hoge Raad oordeelt in concrete voorgelegde situaties en heeft hier overwogen dat het afnemen of het vervallen van lotsverbondenheid geen grond voor beëindiging van de alimentatieverplichting kan zijn? A contrario: er kunnen andere gronden zijn die een dergelijke verkorting van alimentatieverplichting wél kunnen rechtvaardigen, zoals verdiencapaciteit bij de alimentatiegerechtigde of mindere verdiencapaciteit van de alimentatieplichtige of een combinatie van die twee, wat de rechtspraktijk ook laat zien. Laten de recente uitspraken van de Hoge Raad nu juist niet zien dat er eigenlijk helemaal geen wetswijziging nodig is, omdat de echtscheidingspraktijk, de jurisprudentie én de maatschappelijke ontwikkelingen zich al in die richting hebben ontwikkeld, zoals de initiatiefnemers voor ogen hebben, zonder dat schrijnende gevallen de dupe worden van een verkorting van de duur van maximaal twaalf jaar tot vijf jaar? Zouden de initiatiefnemers én de regering daarop willen reflecteren?

Mevrouw de voorzitter, wij wachten met belangstelling de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Wat ik verbijsterend vind: u heeft het precies in de door u opgegeven tijd gedaan. Mijn klokje staat precies op nul.

De heer Van Rij (CDA):

Ik zag u al kijken. Toen dacht ik: nu moet ik even versnellen.

De voorzitter:

Zo is het. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek mede namens de fractie van GroenLinks. Onze fracties heten de initiatiefnemers van harte welkom in de Eerste Kamer. Vooral mevrouw Kuiken lijkt de smaak te pakken te hebben, nu zij in twee opeenvolgende vergaderingen in deze Kamer een wetsvoorstel verdedigt. Wij danken de indieners en wij danken de regering voor hun schriftelijke antwoorden.

Voorzitter. De initiatiefnemers zijn van mening dat de huidige duur van de partneralimentatie aanpassing verdient. Zij wijzen erop dat de lange termijn in de samenleving wordt ervaren als onrechtvaardig en partners ervan weerhoudt om na een scheiding hun eigen leven op te pakken. Daarom willen zij de maximale termijn terugbrengen naar vijf jaar. Tegelijkertijd erkennen ze dat dit voor een deel van de alimentatiegerechtigden, meestal vrouwen, tot problemen kan leiden om zelf in hun levensonderhoud te voorzien en hebben ze enkele wetsartikelen opgenomen om aan dit probleem tegemoet te komen.

Voorzitter. Door de Raad van State is kritiek geuit op de eenzijdige grondslag in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat steunde slechts op de verminderde verdiencapaciteit van de alimentatiegerechtigde partner en niet op de lotsverbondenheid van partners, zoals opgenomen in artikel 1.81 Burgerlijk Wetboek. De Raad van State wees hier in onze ogen terecht op. Wij zijn verheugd dat de indieners in het nu voorliggend wetsvoorstel tegemoet zijn gekomen aan deze bezwaren. In de memorie van antwoord zeggen de indieners dat wijziging van de grondslag op dit moment niet haalbaar is en zowel in de Tweede Kamer als in de samenleving onvoldoende draagvlak heeft. Moeten onze fracties daaruit begrijpen dat de indieners zelf nog steeds van mening zijn dat principieel gezien lotsverbondenheid geen grondslag zou moeten zijn van het wetsvoorstel? Wij horen graag welke argumenten zij daarvoor hebben.

Indieners en regering kiezen voor een maximum van vijf jaar en veronderstellen dat dit voldoende is om te komen tot aanpassing aan de nieuwe situatie na een scheiding. Een langere periode belemmert in hun ogen ex-partners om hun eigen leven op te pakken en draagt niet bij aan het vergroten van economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat mag zo zijn, maar het verkorten van de termijn naar vijf jaar betekent niet automatisch dat beide ex-partners daardoor wél in staat zijn hun eigen leven op te pakken, noch dat daarmee een bijdrage wordt geleverd aan een grotere economische zelfstandigheid van vrouwen. Daarvoor is in onze ogen meer nodig.

In de schriftelijke inbreng hebben onze fracties gewezen op de zorgwekkende cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS. De emancipatie vordert op veel vlakken. Echter, op een vlak wil het maar niet lukken: lang niet alle vrouwen zijn economisch zelfstandig. In veel relaties blijft de man hoofdverantwoordelijk voor het inkomen en de vrouw voor de zorg. Hoewel het percentage vrouwen met betaald werk toeneemt, is de realiteit dat het grootste deel van de werkende vrouwen dat in deeltijd doet. Nederland is kampioen deeltijdwerk voor vrouwen, wat in de ogen van onze fracties niet iets is om blij mee te zijn.

Wij zien weliswaar dat de wet zou kunnen werken als stok achter de deur of, positief geformuleerd, als een stimulans op weg naar een eerlijke verdeling van arbeid en zorg, maar wij denken dat veel meer nodig is om tot economische zelfstandigheid te komen. Mijn vraag aan de indieners is of zij dat met ons eens zijn. Als dat zo is, welke maatregelen achten zij dan nodig? Hoe denken zij te voorkomen dat als gevolg van dit wetsvoorstel vrouwen ongewenst in de bijstand raken?

In de schriftelijke beantwoording op dit punt noemt de regering zeven reeds genomen maatregelen - ook de heer Schouwenaar verwees daar al naar - en wijst zij op een interdepartementaal onderzoek naar deeltijdwerk, waarvan de resultaten na de zomer naar de Tweede Kamer gaan, vergezeld van een kabinetsstandpunt. Onze fracties willen graag de toezegging van de minister dat ook de Eerste Kamer die resultaten en het standpunt van het kabinet toegezonden krijgt.

Teleurgesteld zijn wij over het antwoord van de regering dat zij in aansluiting op het genoemde onderzoek niet voornemens is om te komen met verdere plannen, gezien het vele beleid dat in hun ogen al bestaat. Dat vinden wij te gemakkelijk. Het onderzoek zal naar verwachting antwoord geven op de vraag waarom in ons land veel meer dan in andere landen vrouwen in deeltijd werken. Naar onze mening heeft dat niet alleen te maken met belemmeringen op de arbeidsmarkt, maar ook met traditionele rolpatronen en opvattingen over de positie van mannen en vrouwen. Het is met andere woorden ook een cultuurprobleem en het doorbreken daarvan is ingewikkeld en taai. Deelt de minister deze analyse?

Onze fracties vragen daarom de minister nogmaals om in aansluiting op de resultaten van het IOB rapport over deeltijdwerk en het al bestaande beleid te komen met aanvullende maatregelen. Wij sluiten op dit punt graag aan bij de in de Tweede Kamer ingediende motie-Buitenweg, waarin de regering wordt gevraagd onderzoek te doen naar de ongelijke verdeling van betaalde arbeid en zorgtaken tussen vrouwen en mannen en voorstellen te doen hoe obstakels kunnen worden weggenomen.

Het voorstel wijkt voor drie groepen alimentatiegerechtigden af van de algemene maatregel om de partneralimentatie te bekorten tot maximaal vijf jaar en kent daarnaast een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen. Onze fracties delen de noodzaak voor enkele uitzonderingsbepalingen. Wij leven zoals eerder gezegd nog niet in een wereld waarin vrouwen economisch zelfstandig zijn.

De eerste uitzindering betreft de groep alimentatiegerechtigden die ten minste vijftien jaar zijn getrouwd en tien jaar zijn verwijderd van hun AOW-leeftijd. Zij hebben recht op maximaal tien jaar partneralimentatie. Wij kunnen ons daar goed in vinden. Immers, voor deze groep vrouwen kan het moeilijk, zo niet onmogelijk zijn om na een scheiding in eigen levensonderhoud te voorzien.

Dan is er de groep geboren op of voor 1 januari 1970 en opnieuw ten minste vijftien jaar getrouwd. Deze groep heeft maximaal tien jaar recht op partneralimentatie en na zeven jaar vervalt deze maatregel. Wij hebben hierbij een vraag. Stel je bent 50, meer dan vijftien jaar getrouwd. Je krijgt dan tien jaar partneralimentatie en als die stopt, ben je 60. Wat gebeurt er daarna? Word je geacht daarna in je eigen levensonderhoud te voorzien? Of kun je aansluitend opnieuw alimentatie krijgen tot de AOW-leeftijd? Uit de schriftelijke beantwoording is ons dit niet duidelijk geworden.

De laatste groep betreft de alimentatiegerechtigden met de zorg voor jonge kinderen. Die groep heeft recht op maximaal twaalf jaar partneralimentatie, afhankelijk van de leeftijd van het jongste kind op het moment van de scheiding. Die periode vinden onze fracties erg lang, zo niet té lang. In antwoord op onze vraag of de initiatiefnemers het met ons eens zijn dat de terugkeer naar de arbeidsmarkt moelijker wordt naarmate men langer niet heeft gewerkt, geven zij aan dat dit in de huidige situatie ook zo is. Momenteel is, aldus de indieners, de maximale termijn twaalf jaar; straks is dat alleen in uitzonderingsgevallen zo. Kunnen zij toelichten wat zij hiermee bedoelen? Wat zijn die uitzonderingsgevallen? Hoe groot is deze groep alimentatiegerechtigden? En waarom vinden de indieners het gerechtvaardigd dat er voor deze groep in feite niets verandert?

Voor de groep van 50 jaar en ouder is gekozen voor een tijdelijke maatregel, vanuit de verwachting dat volgende generaties 50-plussers economisch zelfstandiger zullen zijn. Maar geldt hetzelfde ook niet voor de groep alimentatiegerechtigden met jonge kinderen? Had het dan niet voor de hand gelegen om ook voor deze groep te kiezen voor een tijdelijke regeling? Graag een antwoord van de indieners.

Ook de regering straalt in haar schriftelijke beantwoording weinig ambitie uit met betrekking tot deze groep en ziet geen aanleiding tot specifieke acties. Onze fracties zien die noodzaak wel. Het gaat hier om een grote groep die nog een arbeidsleven voor zich heeft en vaak zijn het vrouwen. Hoe eerder zij in staat zijn om in het eigen levensonderhoud te voorzien, hoe beter dat is voor henzelf en voor de samenleving. Is de minister dat met ons eens? Welke maatregelen zijn dan nodig om te voorkomen dat juist deze groep vrouwen te lang buiten het arbeidsproces blijft? Wil de minister onze fracties toezeggen dat hij de effecten van de wet op deze groep alimentatiegerechtigden nadrukkelijk meeneemt in de evaluatie en daarbij tevens beoordeelt of er aanleiding is om het wetsvoorstel op dit punt aan te passen?

Ook een ander punt zien wij graag terugkomen in de evaluatie. Het wetsvoorstel kent een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen. Wil de minister toezeggen dat hij bij de evaluatie expliciet nagaat of, en in welke situaties, gebruik is gemaakt van deze hardheidsclausule?

Dan de positie van samenwonenden. Onze fracties hebben de vraag gesteld waarom de wet niet geldt voor deze groep. In de schriftelijke beantwoording geven indieners en regering aan dat dit stuit op praktische en juridische problemen. Wij hebben begrip voor dit antwoord. Echter, de groep burgers die ervoor kiest om op een andere wijze dan een huwelijk of een samenlevingscontract een relatie aan te gaan, wordt snel groter. In de ogen van onze fracties is het daarom noodzakelijk om nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden om ook voor deze groep partneralimentatie mogelijk te maken. Mijn vraag is of de minister bereid is om dat te doen en op basis daarvan met voorstellen te komen.

Ons laatste punt betreft de communicatie over de wet nadat die is aangenomen - gesteld dat die wordt aangenomen. Gezien het hoge percentage echtscheidingen in ons land, achten wij het van groot belang dat partners die een huwelijk of samenlevingscontract aangaan zich bewust zijn van de mogelijke gevolgen van een scheiding. Graag horen wij van de minister hoe hij de communicatie gaat aanpakken. Daarbij vragen wij nadrukkelijk aandacht voor de groep met minder doenvermogen, zoals benoemd in het rapport van de WRR getiteld Weten is nog geen doen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fracties van PvdA en GroenLinks zijn met de indieners van mening dat de huidige maximale periode van partneralimentatie aanpassing behoeft, maar vinden dat daarvoor meer nodig is dan alleen het wijzigen van de wet. Wij wachten daarom de antwoorden op onze vragen met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Vink.

Mevrouw Vink (D66):

Voorzitter. Allereerst onze waardering voor het werk van de initiatiefnemers, waaronder de meerdere nota's van wijziging. Het oorspronkelijk voorstel was breder dan het voorstel dat nu voorligt. De grondslag voor alimentatie en de berekening wordt met dit voorstel nu niet gewijzigd. Dit voorstel ziet toe op het verkorten van de duur van de partneralimentatie.

De voorzitter:

Kunt u misschien iets langzamer spreken, want het is slecht te verstaan zo.

Mevrouw Vink (D66):

Voorzitter, excuses. De indieners hebben de kritische noten ter harte genomen, niet enkel bij het aanpassen van het oorspronkelijke voorstel, maar ook bij de uitwerking daarvan. De fractie van D66 vindt het te prijzen dat de initiatiefnemers naar een zo breed mogelijk draagvlak hebben gezocht, zeker bij een voorgestelde wetswijziging die veel mensen direct kan raken. Het idee achter het voorliggende voorstel onderschrijft de fractie van D66. Waar mogelijk zijn voormalige partners na een scheiding verantwoordelijk voor hun eigen levensonderhoud. Onze fractie acht de huidige maximale duur van twaalf jaar te lang. Voor een alimentatieplichtige kan dit te belastend zijn. Er dient echter ook rekening te worden gehouden met specifieke groepen alimentatiegerechtigden die vaak in een kwetsbare positie verkeren. Om die balans gaat het vandaag wat onze fractie betreft.

Voorzitter. Idealiter is een huwelijk of een partnerschap geen reden om de economische zelfstandigheid los te laten. Niet enkel bewuste keuzes, maar ook praktische zaken en maatschappelijke normen kunnen een rol spelen bij die afweging. De fractie van D66 is daarom verheugd dat er diverse stappen worden gezet om bijvoorbeeld zorgtaken binnen het gezin eerlijker te kunnen verdelen. Zoals bijvoorbeeld de uitbreiding van het partnerverlof. Maar ook het blijven benadrukken van gedeeld kostwinnerschap en het belang van economische zelfstandigheid onderschrijft onze fractie. Op dit moment loopt er een breed onderzoek naar de achtergronden van bijvoorbeeld deeltijdarbeid. De uitkomst van dit onderzoek wordt in de zomer van 2019 verwacht. De kabinetsreactie zal daarna volgen. Kan de minister namens het kabinet toezeggen dat de uitkomsten van dit onderzoek ook naar deze Kamer zullen worden gestuurd?

Voorzitter. In lijn met hetgeen ik hiervoor al benoemde, heeft bijvoorbeeld ook de Raad van State geconstateerd dat een samenleving waarin eenieder in het eigen levensonderhoud kan voorzien, er nog niet is. Als dat het geval is door bijvoorbeeld keuzes die gezamenlijk door de partners zijn gemaakt, kan wat de fractie van D66 betreft een uitzondering op de nieuwe regel gerechtvaardigd zijn. Wij hebben eerder vragen gesteld over enkele van die uitzonderingen, om juist duidelijk in beeld te krijgen waarom voor bepaalde uitzonderingen is gekozen.

Een uitzondering op de nieuwe maximale termijn is bijvoorbeeld wanneer er kinderen jonger dan 12 jaar zijn. Dat in de situatie van minderjarige kinderen een uitzondering gerechtvaardigd kan zijn, kan de fractie van D66 begrijpen. Idealiter is dat onderscheid echter overigens ook bij jonge kinderen niet nodig. De leeftijd van 12 jaar riep wel vragen op bij onze fractie. Uit de behandeling in de Tweede Kamer kwam naar voren dat deze werd ingegeven door onder andere het feit dat daarmee voorkomen wordt dat de alimentatie langer duurt dan twaalf jaar, wat nu de maximale termijn is. De initiatiefnemers willen niet dat er standaard een langere termijn kan ontstaan. De leeftijdsgrens van 12 jaar komt echter arbitrair op ons over. De initiatiefnemers hebben voor ons echter op overtuigende wijze geantwoord dat er ook andere redenen zijn om voor de leeftijd van 12 jaar te kiezen. Aansluiten op andere situaties waar door de wetgever ook voor de leeftijdsgrens van 12 jaar is gekozen, springt daarbij in het oog.

Voorzitter. Wij hebben ook vragen gesteld over alimentatiegerechtigden met een langdurig huwelijk, die zijn geboren op of voor 1 januari 1970. Voor deze groep is de maximale partneralimentatie langer. Door het opnemen van genoemde datum vervalt deze uitzondering na zeven jaar. Het argument dat daarvoor gegeven is, is dat de personen zeven jaar na inwerkingtreding van deze wet de tijd hebben gehad om zich voor te bereiden. Los van de vraag of deze groep zich heeft kunnen voorbereiden, heeft en had onze fractie daarbij de vraag of de noodzaak om voor deze groep een uitzondering te maken, daarna niet meer zal bestaan. Wij horen graag hoe de initiatiefnemers die vraag bezien. Onze fractie meent dat veel zal afhangen van de vraag of het ingeslagen emancipatiebeleid met effect voortgezet kan worden, waarbij de zorgtaken eerlijker verdeeld kunnen worden. Wij kunnen ons voorstellen dat deze vraag bij de evaluatie uitdrukkelijk wordt meegenomen.

Voorzitter. Zoals genoemd onderschrijven wij het uitgangspunt dat een kortere maximale alimentatieduur rechtvaardiger is. Het gaat daarbij wel om het bewaren van de balans tussen de alimentatieplichtige en de alimentatiegerechtigde. Waar de verkorte maximale termijn onrechtvaardig kan uitpakken, zijn uitzonderingsgronden aangebracht. Waar er dan nog sprake is van onredelijke of onbillijke situaties, kan een beroep worden gedaan op de aangepaste hardheidsclausule. Na acht jaar zal een evaluatie plaatsvinden, waarbij alle aspecten worden meegenomen. Dan kan ook worden bekeken hoe de wijzigingen in de praktijk hebben uitgepakt. De fractie van D66 meent daarom dat met dit voorstel een rechtvaardige duur van de partneralimentatie wordt bewerkstelligd, met oog voor kwetsbare groepen alimentatiegerechtigden. Daarom staan wij positief tegenover dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink. U heeft het in vijf minuten gedaan, terwijl u tien minuten spreektijd had. Volgende keer een beetje "piano piano", dan gaat het goed.

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal deze bijdrage mede namens de fractie van de SGP uitspreken. U begrijpt dat ik dit een eer vind.

Na een lange tocht van aanpassingen en van het wisselen van indieners is het initiatiefwetsvoorstel herziening partneralimentatie nu bij de laatste halte van het wetgevingsproces: de Eerste Kamer. Mijn complimenten daarom aan de indieners en hun ondersteunende teams dat zij het wetsvoorstel tot hier hebben weten te geleiden. Initiatiefwetgeving vraagt veel en ik vind het altijd mooi om te zien dat Tweede Kamerleden werk maken van dat instrument en daarmee van hun idealen.

Maar helaas voor de indieners blijft mijn bijdrage geen waterval van complimenten. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is naar de mening van onze fracties niet zo sterk onderbouwd. Het maakt niet goed duidelijk wie de verliezers van het nieuwe voorgestelde stelsel zijn en het huwelijksvermogensrecht is niet de plek voor arbeidsemancipatiebeleid. Ik loop die verschillende bezwaren langs en heb ook een aantal vragen.

Voorzitter. Op een blijde huwelijksdag beloven de aanstaande gehuwden elkaar trouw, hulp en bijstand. Er ontstaat een lotsverbondenheid. Dat maakt het huwelijk tot een eigen juridische regeling; het is geen gewoon contract. Dat bijzondere karakter is op veel trouwdagen ook absoluut te proeven. Maar helaas blijft dat niet altijd in stand. De cijfers laten zien dat een derde van de huwelijken strandt. Hoe verder als een huwelijk geen stand houdt? Onze fracties hebben met waardering gelezen dat de indieners blijven spreken over de lotsverbondenheid die volgt uit het huwelijk. De gezamenlijke geschiedenis bestaat, en valt niet uit te wissen. De wetgever heeft gepoogd om op een goede manier regels te geven hoe die lotsverbondenheid een uitwerking moet hebben als het huwelijk tot een einde komt. De huidige inrichting van het stelsel van partneralimentatie is niet zonder gebreken. Ik denk dat iedereen in dit huis weleens geconfronteerd is met de rafelranden en de al te starre toekenningen van alimentatiebedragen die leiden tot schrijnende situaties. Voor zover de indieners het doel hebben om dat tegen te gaan, kan ik dat streven absoluut waarderen. Maar het middel dat gekozen is, is daarmee nog niet overtuigend.

Dit wetsvoorstel draait om economische zelfstandigheid en verdiencapaciteit, maar dat is natuurlijk niet de psychologie van mensen die een huwelijk sluiten. Daar is solidariteit en daar worden gezamenlijk keuzes gemaakt in het verdelen van taken, van zorg voor elkaar en voor eventuele kinderen en van mantelzorg. Die keuzes maken gehuwden samen. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee die tot na het huwelijk reikt. Als ik dan bijvoorbeeld noem dat er sectoren zijn die zich goed laten combineren met zorgtaken en mantelzorg, maar minder met voltijdbanen — denk aan de zorg of aan de schoonmaakbranche — is het wel hard dat een keuze die in de beginjaren van een huwelijk voor beiden zeer profijtelijk was, na beëindiging van het huwelijk nu al na vijf jaar voor rekening van degene komt die veel meer de zorgtaken op zich heeft genomen. Kunnen de indieners met deze opmerking in het achterhoofd nog eens reflecteren op de grondslag van de voortdurende solidariteit binnen het huwelijk en hoe die grondslag zich hiertoe verhoudt?

De indieners kiezen ervoor om de termijn van alimentatie te verlagen van twaalf naar vijf jaar. Ze betogen dat de termijn van twaalf jaar maatschappelijk gezien onder druk staat. Telkens weer wordt in de stukken de twaalf jaar partneralimentatie als een statische toekenning gepresenteerd. Hebben de indieners nu geen cijfers kunnen achterhalen hoe vaak dit daadwerkelijk het geval is? Het percentage toewijzingen met de plicht tot het betalen van partneralimentatie daalt namelijk al jaren. Ik heb geen cijfers gezien welk deel van deze toewijzingen inderdaad is vastgesteld op twaalf jaar. Kunnen de indieners, en anders de minister, hier inzicht in geven? Hoe groot is het aantal nou precies in relatie tot het geheel aan echtscheidingen? Hebben zij inzicht in welke gevallen dan die twaalf jaar wordt toegekend? Hoe werkt dat inzicht door in dit wetsvoorstel? Ik mis een heldere analyse op dit punt. Het blijft veel steken op "gevoelens". De Raad van State had niet voor niets kritiek op de onderzoeken die de indieners ter onderbouwing aanvoeren. Wat is nu de omvang van het door de indieners bespeurde probleem?

Gevraagd naar de onderbouwing van de nieuwe termijn van vijf jaar, komt het mij vooral voor dat de indieners vermoeden dat dit wel lang genoeg is. Het moet niet te lang zijn en ook niet te kort. Dat klinkt kristalhelder, maar het is geen onderbouwing van de bewuste vijf jaar. Sterker nog, ook allerlei andere termijnen zijn zo denkbaar. Hebben de indieners ook een heel ander stelsel overwogen, met bijvoorbeeld meer ruimte voor maatwerk? Was dat binnen het huidige stelsel ook niet beter te creëren, zeker als er inzicht zou zijn wanneer de termijn van twaalf jaar wordt toegekend en in hoeverre dat al dan niet rechtvaardig zou zijn? Heeft de minister dergelijke onderzoeken op de plank liggen of is hij voornemens om die te doen?

Onze fracties hebben in de schriftelijke voorbereiding tevens gewezen op de ingewikkelde en soms lastig te rechtvaardigen situaties die dit nieuwe voorstel oplevert. De indieners doen dit tot nu toe af met de opmerking dat elke wet lastige grensgevallen kent, dat er over acht jaar een evaluatie is en dat er een versoepelde hardheidsclausule is. Maar een hardheidsclausule is de uitzondering en niet de regel. Ik wil hier toch eerst helder hebben hoe groot de omvang is van mogelijk nieuwe knellende situaties.

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding een tweetal voorbeelden genoemd van situaties waar dit wetsvoorstel grote verschillen oplevert tussen mensen en waar ik de indieners verzocht om uit te werken wat dit verschil rechtvaardigt. De indieners hebben zich niet over deze casus uitgelaten en ik vraag hen dit alsnog te doen.

Voorzitter. Ik noem er twee. Allereerst. Een huwelijk — beide echtgenoten 50 jaar oud, een van beiden werkt fulltime en de ander niet — wordt na vijftien jaar ontbonden. Daarnaast een huwelijk — beide echtgenoten 49 jaar oud, een van beiden werkt fulltime en de ander niet — dat eindigt na veertien jaar. In de eerste situatie is tien jaar het maximale wat kan worden toegekend als partneralimentatietermijn en de andere situatie is die vijf jaar. Wat rechtvaardigt zo'n verschil? Waarom die vijftien jaar als kritieke grens als je weet dat echtscheidingen in Nederland gemiddeld ook ongeveer rond die vijftien jaar huwelijk zitten? Je weet dus dat er heel veel gevallen zullen zijn die net wel of net niet onder deze uitzondering vallen. Of hebben de indieners andere cijfers? Hoe rechtvaardigen zij dit verschil? Is dit niet een keuze voor een grote groep schrijnende gevallen? En wat vindt de minister van deze keuze?

Tweede voorbeeld. Het ene huwelijk — de echtgenoten zijn 40, een kind van 4 jaar — eindigt na negen jaar. Het andere huwelijk — echtgenoten zijn 40, drie kinderen van 12, 13 en 14 jaar — eindigt ook na negen jaar. Het eerste valt onder de uitzondering dat voor kinderen die de leeftijd van 12 jaar nog niet hebben bereikt, de duur van de partneralimentatie maximaal twaalf jaar is. Het andere valt onder geen enkele uitzondering. Is dat rechtvaardig? Ik heb de uitleg niet gekregen, maar ik zie er wel naar uit. Ik hoor daarom de indieners en ook de minister graag specifiek hierover. Welke effecten denkt hij dat deze uitzonderingen zullen hebben?

In het debat in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke voorbereiding is veel gesproken over de emancipatie van vrouwen. Daar denken onze fracties geloof ik wat liberaler over. Laat echtparen zelf bepalen hoe ze werk, zorg voor kinderen, zorg voor anderen en allerlei vrijwilligerswerk — het cement van onze samenleving — vormgeven. Maar daarnaast: hoe fair is het om arbeidsemancipatie zo af te dwingen bij een kleine groep waarvan het huwelijk niet goed is gelopen? Wat rechtvaardigt dit ingrijpen? En zijn vrouwen hier dan echt mee geholpen of is het eigenlijk vooral een regeling die hen eerder brengt bij een krappe beurs? Hebben de indieners cijfermateriaal dat deze stelling weerlegt? En helpt het naar de arbeidsmarkt of naar de bijstand? Hoe zal de minister inzicht houden in wat de collectieve lasten zijn van deze nieuwe regeling? Zijn we hier, naast mogelijk versnelde armoede, niet bezig om lasten die voorheen door mensen zelf gedragen werden, te verschuiven naar een collectieve last?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Er zijn zeker schrijnende of onrechtvaardige situaties bij de huidige manier van toekenning van partneralimentatie. Het is in de indieners te prijzen dat ze daar een einde aan willen maken, maar de manier waarop, daar zijn onze fracties niet van gecharmeerd. Het is onduidelijk hoe groot de groep is die inderdaad twaalf jaar alimentatie kreeg en of dat onrechtvaardig zou zijn. Het is niet duidelijk hoeveel verliezers er zijn bij dit wetsvoorstel en wie er mogelijk sneller in armoede belanden. En emancipatiebeleid moet je niet in het huwelijksvermogensrecht voeren.

Dat neemt niet weg dat er veel te wisselen is met de indieners hierover, en natuurlijk ook met onze adviseur, de minister. Daar zie ik dan ook zeer naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 16.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel (34231) van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie).

Ik geef het woord aan de initiatiefnemers. Ik heb als volgorde: de heer Van Wijngaarden, mevrouw Kuiken, de heer Groothuizen. Kan ik die volgorde aanhouden? "Nee", hoor ik, maar we beginnen met meneer Van Wijngaarden? Ga uw gang.

De heer Van Wijngaarden:

Mevrouw de voorzitter. Veel dank dat ik in deze prachtige zaal met uw Kamer mag debatteren. Het is voor een Tweede Kamerlid altijd een eer om hier te staan. Ik vind het ook een eer om mede namens mijn gewaardeerde collega's Attje Kuiken en Maarten Groothuizen, en namens onze voorgangers, in uw huis ons wetsvoorstel te mogen verdedigen: de Wet herziening partneralimentatie. Ik zal de vragen zo veel mogelijk chronologisch beantwoorden. De vragen die aan de minister zijn gesteld, laat ik uiteraard aan de minister. Maar voor ik aan de vragen toekom, eerst een korte inleiding.

Zoals door meerdere van uw leden terecht is opgemerkt, kent dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis. Dat past bij het onderwerp, want partneralimentatie is een complex thema. Wijzigingen kunnen niet anders dan zorgvuldig en behoedzaam worden doorgevoerd. Dat vergt met recht en reden enige tijd. Ook eerdere wijzigingen in het alimentatierecht namen veel tijd in beslag. Het recht op alimentatie na echtscheiding stamt uit 1838. Toen was het nog onbeperkt. In 1971 werd de eerste poging gedaan om de duur van de partneralimentatie te limiteren. Dit mondt uit in een uitgebreid debat en een wetsvoorstel dat pas in 1994 in werking treedt: de Wet limitering alimentatie na scheiding. De maximale duur van partneralimentatie is sinds 1994 in principe twaalf jaar.

Nu, 25 jaar later, hopen we een volgende stap te zetten. Bij deze stap houden we twee uitgangspunten aan: rechtvaardigheid en geleidelijkheid.

Ten eerste: rechtvaardigheid. We verlagen de maximale duur van partneralimentatie naar vijf jaar, maar we houden rekening met kwetsbare groepen. Zij hebben recht op een alimentatieduur van tien dan wel twaalf jaar. Dat vinden wij rechtvaardig. Ook is er een hardheidsclausule. Er wordt dus ook rekening gehouden met mogelijke schrijnende gevallen en kwetsbare groepen die niet in een van de drie uitzonderingsgroepen vallen. Bovendien past dit wetsvoorstel bij de toenemende gelijkheid van man en vrouw. In dat kader past het niet dat degene die alimentatie ontvangt, in veel gevallen de vrouw, te lang in een afhankelijke positie blijft. Een te lange alimentatieduur belemmert de economische zelfstandigheid van, meestal, vrouwen. Dat vinden wij ongewenst en niet rechtvaardig. Tot slot heeft dit wetsvoorstel geen terugwerkende kracht. Lopende alimentatieverplichtingen blijven bestaan. Ook dit dient de rechtvaardigheid.

Dan de geleidelijkheid. De nieuwe regels zullen niet pats-boem worden ingevoerd. Lopende alimentatietrajecten worden niet aangetast. De nieuwe regels gelden alleen voor nieuwe echtscheidingen. Dat zijn dus echtscheidingen die zijn vastgesteld na inwerkingtreding van deze wet. De alimentatieduur start dus ook pas na de inwerkingtreding van de wet. Dat betekent dat de effecten van de wet langzaamaan, over een periode van meerdere jaren, bekend zullen worden. Overigens wordt de wet acht jaar na inwerkingtreding geëvalueerd. Ook de regels voor alimentatiegerechtigden, veelal vrouwen van 50 jaar en ouder, kennen een zekere mate van geleidelijkheid. In de wet is het jaartal van 1 januari 1970 vastgelegd. Ieder jaar zal de groep personen die in deze uitzondering vallen, kleiner worden. Ook daar zien we dus weer de geleidelijkheid.

Mevrouw de voorzitter, dan kom ik nu op de gestelde vragen. De heer Schouwenaar merkte op dat wijzigingen in het personen- en familierecht met veel emotie en met kleine stapjes gaan. Dat klopt. Wij hopen na een lange en grondige discussie vandaag weer een klein stapje te kunnen zetten. Verder noemt de heer Schouwenaar terecht de recente jurisprudentie van de Hoge Raad. Hier kom ik op terug bij de antwoorden op de vragen van de heer Van Rij, die hier ook belangwekkende woorden aan wijdde. De heer Van Rij merkte terecht op dat het wetsvoorstel in de loop der tijd flink is veranderd. Hij heeft drie vragen, die ik graag alle drie uitgebreid behandel.

Ten eerste vraagt de heer Van Rij of we niet beter het ibo-onderzoek kunnen afwachten. Ook mevrouw Vlietstra en mevrouw Vink haalden dit onderzoek aan. Het betreft een onderzoek naar deeltijdwerken in Nederland. Wij begrijpen de vragen van de heer Van Rij, mevrouw Vlietstra en mevrouw Vink. De onderzoeken zijn van belang voor het bredere vraagstuk van de emancipatie in Nederland. Er moeten goede lessen worden getrokken uit de conclusies van het onderzoek. Ik verwacht van de minister dat hij dat ook zal doen. Maar, met respect, ik denk niet dat dit wetsvoorstel moet wachten op de resultaten van het onderzoek. Het doel van ons wetsvoorstel is de verkorting van de alimentatieduur. Daar hebben wij vele argumenten voor gegeven. Die zal ik niet herhalen. Ik denk dat het onderzoek interessante en belangwekkende uitkomsten kan geven over de stand van het deeltijdwerken in Nederland, maar ik denk dat het onze positie ten aanzien van de lange alimentatieduur niet zal wijzigen. Datzelfde geldt voor een eventueel onderzoek naar het aantal alimentatiegerechtigden dat thans een alimentatie-uitkering voor een periode van twaalf jaar geniet.

Ten tweede vraagt de heer Van Rij aandacht voor de economisch zwakkere vrouwen van eind 40 en begin 50. Mevrouw Bikker en mevrouw Vlietstra, eigenlijk alle sprekers, hebben hier aandacht voor gevraagd.

De heer Van Rij (CDA):

Ik zou nog heel even willen terugkomen op het eerste punt, over het ibo-onderzoek, ook in relatie tot wat u hebt gezegd over de rechtvaardigheid. In de brief van de minister — ik citeer daaruit — staat: "In 2005 betaalde ruim 19% van de gescheiden mannen onder de 40 jaar partneralimentatie. In 2014 was dat nog maar 8%." Vervolgens verwijst de minister naar de ibo-rapporten die er na de zomer zullen komen. Is dat niet het bewijs dat maatschappelijk gezien het aantal partneralimentaties enorm afneemt, met name onder die categorie van 40 jaar? Dus in hoeverre zijn we eigenlijk bezig met het instellen van een beperking van de duur terwijl dat maatschappelijk misschien helemaal niet zo nodig is? Daar heb ik ook in de eerste termijn naar gevraagd. Nu wil ik daar even op doorvragen. In die zin zouden de recentste cijfers uit een ibo-rapport wel degelijk van belang kunnen zijn om kwantitatief nut en noodzaak van dit wetsontwerp te ondersteunen.

De heer Van Wijngaarden:

Ik dank de heer Van Rij voor zijn vraag. Ik begrijp ook goed dat hij hiernaar vraagt. Het sluit ook aan bij zijn inbreng in eerste termijn. Tegelijkertijd denk ik dat het beeld dat de cijfers schetsen, maar een deel van het verhaal is. In de eerste plaats noem ik het punt van de rechtvaardigheid. Wij ontvangen vanuit de advocatuur, maar ook in onze mailboxen, vele signalen van mensen die het nog steeds als een onrechtvaardig regime zien. Dan is het niet alleen cijfermatig — of het hen betreft of niet — maar is er voor hen ook een principiële reden. Daarom heb ik ook het punt van rechtvaardigheid genoemd. De huidige alimentatieduur leidt ook tot conflicten bij scheidingen. Wij denken dat een kortere alimentatieduur tot minder conflicten zal leiden. Ik denk dat we het hierover eens zijn: hoe minder, hoe beter.

De heer Van Rij (CDA):

Een korte aanvullende vraag. Het aantal echtscheidingen neemt toe in Nederland, van 33% naar 40%, met even een kleine terugval naar 38%. Het aantal gevallen waarin er partneralimentatie wordt toegekend in de categorie van onder de 40 jaar, is minder dan 10%. Denkt u nu werkelijk dat dit wetsontwerp zal voorkomen dat er geen discussie meer zal zijn in die gevallen waar er toch altijd discussie zal zijn? Want ook bij vijf jaar is er discussie mogelijk, ook al is het maar in 3% van de gevallen. Als iemand het er niet mee eens is dat het maar vijf jaar is, dan wordt er een beroep op de hardheidsclausule gedaan. Dus eigenlijk vind ik het probleem veel minder groot dan u voorschotelt. En ik denk niet dat het wetsontwerp een oplossing zal bieden voor die situaties waarin er toch al sprake is van een conflict.

De heer Van Wijngaarden:

Het gaat ons als indieners primair om de principiële keuze voor een kortere termijn, omdat we denken dat die beter aansluit bij de rechtsgevoelens van mensen, bij het gevoel van rechtvaardigheid van mensen, en dat die mensen in staat stelt om weer verder te gaan met hun leven. Het geeft aan de ene kant hun de tijd om zich weer voor te bereiden op economische zelfstandigheid, met alle uitzonderingsgevallen die we hebben benoemd, waarop ik niet verder zal ingaan. En aan de andere kant is de maximale termijn ook weer niet dusdanig lang dat het tot gevoelens van onrechtvaardigheid leidt, wat nu nog wel het geval is. Dit punt staat dan dus nog naast dat van de cijfers, maar dit punt was voor ons als indieners de belangrijkste reden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Dan verwijs ik toch ook naar wat mevrouw Bikker in eerste termijn noemde: het gevoel. Ik ben het er overigens helemaal mee eens dat er in zekere mate best een grond voor dat gevoel is. Maar uiteindelijk geeft u geen antwoord op de vraag hoeveel gevallen er nu zijn waarin er daadwerkelijk sprake is van die maximumtermijn van twaalf jaar. Maar daar komt u ongetwijfeld straks op terug.

De heer Van Wijngaarden:

Nog een korte opmerking. Het probleem is ook een beetje dat de Raad voor de rechtspraak niet alle rechtszaken publiceert en dat ook niet wordt bijgehouden in hoeveel gevallen welke specifieke uitspraak wordt gedaan in echtscheidingszaken. Wij hebben echt ons best gedaan om de cijfers maximaal te leveren, ook in de memorie van antwoord. Meer dan dit hebben we op dit moment niet kunnen achterhalen. Maar het is, zoals ik heb aangegeven, voor ons op de eerste plaats een principiële keuze.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Ten tweede vraagt de heer Van Rij aandacht voor de economisch zwakkere vrouwen van eind 40 en begin 50. De positie van zwakkeren grijpt ook ons aan. Wij hebben in ons wetsvoorstel alles gedaan om te voorkomen dat er schrijnende gevallen ontstaan. De heer Van Rij noemt het voorbeeld van een huwelijk van veertien jaar dat strandt als de vrouw 49 is. Hoe reëel is het dat deze vrouw na vijf jaar een baan vindt? Dat kan inderdaad lastig zijn. Maar het is niet onmogelijk, zeg ik erbij. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat betrokkene zodra die alimentatie krijgt, alles gaat doen om weer op eigen benen te gaan staan, zodat de alimentatie na vijf jaar niet meer nodig is. Mocht het door omstandigheden niet redelijk en billijk zijn om de alimentatie na vijf jaar stop te zetten, dan kan de hardheidsclausule in schrijnende gevallen mogelijk soelaas bieden.

Ten derde vraagt de heer Van Rij naar de jurisprudentie van de Hoge Raad. De heer Van Rij zegt terecht dat de Hoge Raad heeft overwogen dat het afnemen of vervallen van lotsverbondenheid geen grond voor beëindiging van de alimentatieverplichting kan zijn. Uiteraard zijn er wel andere gronden mogelijk voor een verkorting, zoals de heer Van Rij terecht zegt. De Hoge Raad maakt het niet a priori onmogelijk om de twaalfjaarstermijn te verkorten. Maar de Hoge Raad maakt dat wel moeilijker, zeker moeilijker dan eerdere uitspraken van onder andere het hof van Den Haag en het hof van Den Bosch het maakten. De Hoge Raad heeft de motiveringseisen voor een verlaging van de alimentatie namelijk fors aangescherpt. Om die reden hebben wij deze recente jurisprudentie uitgebreid besproken in onze memorie van antwoord.

De voorzitter:

Is het een ander punt, meneer Van Rij?

De heer Van Rij (CDA):

Ja, zeker. Dit gaat over het derde punt, over de uitspraken van de Hoge Raad. Dank voor het antwoord, en overigens ook voor het antwoord dat in de memorie van antwoord staat. Het gaat mij meer om de weging. Als ik u goed versta, zegt u: die uitspraken van de Hoge Raad betekenen eigenlijk voor ons als initiatiefnemers een onwenselijke richting, namelijk dat in voorkomend geval afnemende lotsverbondenheid geen grond is om de duur van twaalf jaar te beperken. Tegelijkertijd zijn we het, denk ik, eens over het feit dat er andere gronden kunnen zijn om die termijn wél te kunnen beperken, bijvoorbeeld verdiencapaciteit bij de alimentatiegerechtigde. Mijn vraag is de volgende. Speelt hier niet ook iets heel wezenlijk staatsrechtelijks? Als de hoogste rechter in ons land, die nu juist aangewezen is om in hoogste instantie uitspraken te doen die de casuïstiek aangaan, tot een zeer afgewogen oordeel komt, zouden we dat dan als wetgever niet moeten respecteren, of ten minste daarover moeten nadenken, in plaats van meteen in de modus schieten van "we zijn het er niet mee eens en daarom veranderen we de wet"? Dat is dus eigenlijk een meer fundamentele vraag die ik hier op tafel wil leggen.

De heer Van Wijngaarden:

Zoals ik in het begin al heb aangegeven, denk ik dat wij zeker niet pats-boem met deze wetgeving zijn gekomen. Er is een lange en grondige discussie aan voorafgegaan. Ik heb ook aangegeven dat dat ook recht doet aan het belang van het onderwerp. Tegelijkertijd zou het ook een vreemde figuur zijn geweest als we de jurisprudentie van de Hoge Raad niet hadden genoemd, omdat je er toch in terug moet lezen, denk ik, dat in ieder geval de Hoge Raad zich niet bevoegd achtte om te tornen aan die maximumtermijn van twaalf jaar. Dat was niet aan de Hoge Raad. Dat is toch echt aan de wetgever. Daarom staan we hier ook. Wat betreft het punt van de lotsverbondenheid, dat de heer Van Rij ook even aanhaalde, denk ik dat het van belang is dat dat geldt voor het recht op alimentatie als zodanig. Daar wijzigt deze wet natuurlijk niks aan. Wij wijzigen iets aan de duur.

De heer Van Rij (CDA):

Dat is duidelijk. U weegt die uitspraken van de Hoge Raad anders dan ik, denk ik. Dat is overigens uiteraard uw goed recht. Mag ik dan nog een laatste vraag stellen? Als de Hoge Raad deze uitspraken niet gedaan zou hebben, maar tot een andere conclusie gekomen zou zijn en gezegd zou hebben dat afnemende lotsverbondenheid een grond was voor verkorting van de duur, had u dan uw wetsontwerp ingetrokken?

De heer Van Wijngaarden:

Deze wetgeving komt voort uit de diepe motivatie en overtuiging die wij als indieners hebben, nog los van de Hoge Raad, dat de duur die nu in de wet staat, onvoldoende rechtvaardig is en verkort kan worden. Dat is de reden voor deze wetgeving. Daarom doen wij dit voorstel. Wij hadden het vreemd gevonden om die jurisprudentie van de Hoge Raad niet te noemen en in onze ogen sluit ze aan bij het voorstel dat wij doen, omdat ze nog eens een keer het belang onderstreept om hier als wetgever in actie te komen, maar dat doet niets af aan onze motivatie die wij al vanaf het begin hebben gevoeld voor dit voorstel.

Ik ga door met mijn beantwoording. Ik kom bij de vraag van mevrouw Vlietstra. Mevrouw Vlietstra merkte op dat het wetsvoorstel is aangepast naar aanleiding van bezwaren die onder andere zijn geuit door de Raad van State. Dat is waar. Wij hebben ons de kritiek aangetrokken en we zijn blij met de vele opmerkingen op de eerdere versie van het wetsvoorstel, omdat het wetsvoorstel er in onze ogen beter door is geworden. In het huidige voorstel, dat nu voor u ligt, wordt de grondslag niet gewijzigd. Dat is en blijft de lotsverbondenheid tussen partners. Als mensen met elkaar trouwen, gaan ze een belangrijke verbintenis aan. Die is zo belangrijk dat beide partners ook een verantwoordelijkheid jegens elkaar dragen als het huwelijk voorbij is. Tot 25 jaar geleden was die verantwoordelijkheid zo groot dat een levenslange alimentatieplicht kon worden opgelegd. Zoals al eerder vermeld is dit in 1994 gewijzigd naar een maximale alimentatieduur van twaalf jaar. Wij willen die wijzigen naar vijf jaar behoudens uitzondering, maar de grondslag van deze alimentatieverplichting, namelijk de lotsverbondenheid tussen beide ex-partners, blijft hetzelfde. Dat vinden wij ook goed zo.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Uit de memorie van antwoord bleek eigenlijk dat u vrij pragmatisch had besloten om ook lotsverbondenheid als grondslag van het wetsvoorstel te kiezen, omdat u in uw memorie van antwoord alleen maar bent ingegaan op de haalbaarheid. Het leek dus een beetje alsof dat niet tot uw overtuiging behoorde. Ik begrijp nu dat dat wel het geval is, dat dat echt twee pijlers zijn die onder het wetsvoorstel staan. Het is goed om dat te horen. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil mevrouw Vlietstra danken voor haar woorden.

Ik zal verdergaan met mijn betoog. Mevrouw Vlietstra vraagt naar een eerlijke verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen. Dat is een onderwerp dat ook ons aan het hart gaat. Wij zijn blij dat mevrouw Vlietstra ziet dat deze wet zou kunnen werken als een stimulans op de weg naar een eerlijke verdeling. Natuurlijk is er meer nodig dan alleen het wijzigen van de wet. Graag verwijs ik daarvoor naar hetgeen de minister in zijn schriftelijke beantwoording heeft gemeld en wat hij straks ongetwijfeld nog meer zal mededelen over de gewenste eerlijke verdeling van arbeid en zorg.

Mevrouw Vlietstra noemt terecht dat het wetsvoorstel rekening houdt met oudere vrouwen. Wij willen een bijstandsval voorkomen. Alimentatiegerechtigden die ten minste vijftien jaar getrouwd zijn en binnen tien jaar hun AOW-leeftijd bereiken, hebben maximaal tot deze leeftijd recht op alimentatie. Dat is dus maximaal tien jaar. Personen die geboren zijn op of voor 1 januari 1970 en die ten minste vijftien jaar zijn getrouwd hebben recht op maximaal tien jaar partneralimentatie. Na zeven jaar valt deze groep in de hiervoor genoemde uitzondering en vervalt deze maatregel. Uiteraard werken deze maatregelen niet samen. Als je 50 bent en je bent meer dan vijftien jaar getrouwd, dan heb je recht op tien jaar alimentatie. Na tien jaar ben je 60, maar dan kun je niet langer aanspraak maken op alimentatie, omdat je tien jaar onder je AOW-leeftijd zit. Het meetmoment is het moment van indiening van het echtscheidingsverzoek, niet het moment van het aflopen van de alimentatie.

De laatste groep die mevrouw Vlietstra noemt, betreft alimentatiegerechtigden met zorg voor jonge kinderen. Zij vindt de periode van twaalf jaar erg lang, zo niet te lang.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat in het voorbeeld dat ik noemde, als iemand na tien jaar 60 is geworden, dat dan van die persoon — in de praktijk zal dat vaak een vrouw zijn — wordt verwacht dat ze alsnog in haar eigen levensonderhoud voorziet?

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil mevrouw Vlietstra danken voor haar vraag. Het is inderdaad zo dat op enig moment de duur natuurlijk afloopt. Het is wel zo dat er altijd een beroep openstaat op de hardheidsclausule voor schrijnende gevallen. Dat is een belangrijk antwoord op de vraag, denk ik. Daarnaast wordt, zoals ik eerder heb aangegeven, juist de langere periode aan mensen gegeven om hen langer de tijd te geven om zich voor te bereiden op meer economische zelfstandigheid.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het is niet voor niks dat de indieners de 50-plussers in een van de uitzonderingsgroepen hebben gevat. Zijn de indieners het met mij eens dat het boven die leeftijd, zeker als je 60 jaar bent, vrijwel onmogelijk is om je nog een plaats te verwerven op de arbeidsmarkt? Het valt mij op dat u de bal wel erg neerlegt bij het individu, het individu dat zich moet voorbereiden op de situatie van terugkeer naar de arbeidsmarkt. Ik mis dat u hebt nagedacht over wat anderen, waarbij ik met name aan de overheid denk, maar ook aan werkgevers, zouden moeten doen om daar een bijdrage aan te leveren. Op zich kan ik uw principiële uitgangspunt volgen, maar daarmee ben je er niet. Er zal meer moeten gebeuren. Dat is niet alleen de individuele verantwoordelijk van de alimentatiegerechtigde. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de overheid. Dan vind ik het een beetje makkelijk als u verwijst naar de minister. Die zal er ongetwijfeld zelf op ingaan, maar ik neem aan dat u er zelf ook over nagedacht hebt.

De heer Van Wijngaarden:

Ik begrijp uw vraag goed. Ik begrijp ook de zorg goed. De zorg over kwetsbare groepen delen wij. Daarom hebben wij ook de uitzonderingssituaties geformuleerd. Daarom hebben we ook voor schrijnende gevallen een hardheidsclausule opgenomen. Ik hoop dat mevrouw Vlietstra het met mij eens is dat dit een punt van aandacht moet zijn, zeker ook voor de evaluatie van deze wet. Ik denk tevens dat dit voor het kabinet een punt van aandacht moet zijn. Ik probeer dit daarmee geenszins van mij af te schuiven, maar ik denk wel dat het ook een kwestie van flankerend beleid is, in de zin van: hoe gaan we om met die heel specifieke groep waarover wij het nu hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, laatste keer.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Als je met zo'n wetsvoorstel komt, dan is mijn verwachting dat de heer Van Wijngaarden zelf ook heeft nagedacht over wat hij zo mooi "flankerend beleid" noemt. Ik wil graag horen welke ideeën hij daar zelf over heeft ontwikkeld.

De heer Van Wijngaarden:

De indieners delen de zorg voor deze kwetsbare groepen. Daarom is het goed dat hen langer de tijd wordt gegeven om te bezien: hoe ga ik het straks doen? Bij elke termijn is er echter wel sprake van grensgevallen. Dat is ook het geval in de huidige situatie. Ik vind wel dat we moeten stilstaan bij de vraag hoe wij werkgevers kunnen stimuleren om die mensen weer een kans te geven op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie. Ik vind dat een onderschat probleem. Dat zijn zaken waarop het kabinet hopelijk ook ingaat in het kader van het flankerend beleid, in die zin dat het voor ouderen zo aantrekkelijk mogelijk wordt gemaakt om weer te gaan werken. Maar ook werkgevers moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om ouderen die kans te geven. Dat is uiteindelijk waar het ons om te doen is, namelijk dat mensen weer verder kunnen met hun leven, hoe moeilijk dat misschien ook is na zo'n lange tijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik proef bij de indieners, ook in hun wetsvoorstel, betrokkenheid bij die oudere vrouwen die lange tijd uit het arbeidsproces zijn geweest en die na tien jaar partneralimentatie alsnog weer aan de slag zouden moeten gaan. De heer Van Wijngaarden refereert aan initiatieven van de regering, maar de uitzondering die de initiatiefnemers maken voor die tien jaar, is nu zeven jaar. En wanneer is de evaluatie? Na acht jaar. Hoe goed is dan het beeld dat die uitzondering niet langer nodig is? Waarop is de uitzondering van zeven jaar gebaseerd als de evaluatie acht jaar duurt? Ik vind dat een heel lastig terrein qua termijnen.

De heer Van Wijngaarden:

Ik begrijp heel goed dat er altijd discussie kan zijn over waarom er voor een bepaalde termijn is gekozen. Dat is ook aan de orde gekomen in de schriftelijke behandeling. De indieners denken dat dit een redelijke termijn is om te evalueren en dat er dan een goed beeld kan ontstaan van de eerste effecten in de praktijk. Waar nodig, kan er dan lering uit worden getrokken. Nog even los van de termijn van de evaluatie, wijs ik erop dat de kwaliteit van de evaluatie minstens zo belangrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De initiatiefnemers kiezen met reden voor een uitzondering voor een kwetsbare groep vrouwen. De termijn wordt op zeven jaar gezet, maar pas na acht jaar wordt duidelijk wat de evaluatie van de wet oplevert en dus ook hoe het dan staat met de positie van die vrouwen. De uitzondering is dan echter al afgelopen. Er kan nu met hart voor die vrouwen een verhaal worden gehouden over waarom het op deze manier gebeurt en dat men hoopt en verwacht dat het arbeidsmarktbeleid na die tijd zodanig is veranderd dat de drempels zijn weggenomen, maar dat is niet zeker. Waarom is er niet gewacht tot in ieder geval die acht jaar en het bekend worden van de evaluatie? Dan hadden de initiatiefnemers alsnog een soort horizonbepaling kunnen toevoegen met het oog op het succes van wat de indieners van plan zijn. Nu kan deze groep enorm in de kou komen te staan.

De heer Van Wijngaarden:

Dat hebben wij als indieners niet beoogd. Wij hebben getracht om hen maximaal tegemoet te komen. Er kan over iedere termijn discussie ontstaan, maar ons doel was om maximaal zorgvuldig en doordacht rekening te houden met deze kwetsbare groepen. Dat hebben wij geprobeerd. Na inwerkingtreding van de wet schrijdt de tijd voort. Dan zullen mensen zich langzamerhand gaan instellen op een ander alimentatierecht als deze wet wordt aangenomen.

De laatste groep die mevrouw Vlietstra noemt, betreft alimentatiegerechtigden met de zorg voor jonge kinderen. Zij vindt de periode van twaalf jaar erg lang, zo niet te lang. Wij begrijpen dat. Wel wil ik graag een nuance aanbrengen. De periode is alleen twaalf jaar als het jongste kind wordt geboren op het moment van het indienen van het echtscheidingsverzoek. Dat zal niet vaak het geval zijn. Als de kinderen al enkele jaren oud zijn, dan is de alimentatieduur korter. Is het jongste kind 5 jaar, dan heeft de moeder recht op zeven jaar alimentatie. Overigens is niet bekend hoe groot de groep alimentatiegerechtigden met jonge kinderen is. Voor zover ons bekend, worden die gegevens niet bijgehouden. We hebben hier geen tijdelijke uitzonderingsmaatregel van gemaakt. De lotsverbondenheid die immers de grondslag is van het wetsvoorstel weegt zwaarder als er jonge kinderen in het spel zijn. Daarom vinden wij het gerechtvaardigd dat de alimentatiegerechtigde die de zorg heeft voor jonge kinderen langere tijd recht heeft op alimentatie van meestal de ex-partner. Ook mevrouw Bikker heeft belangwekkende woorden uitgesproken over de lotsverbondenheid. Daar kom ik nog op.

Mevrouw Vink merkt terecht op dat wij hebben geprobeerd om naar een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken. Dit is immers een wetsvoorstel dat veel mensen direct kan raken, zoals zij zo mooi zegt. Zij vraagt naar de uitzondering voor vrouwen van 50 jaar en ouder. Deze uitzondering vervalt na zeven jaar. Daarna zal een vrouw van 51, die na vijftien jaar huwelijk gaat scheiden, recht hebben op vijf in plaats van tien jaar alimentatie. Op haar 56ste zal zij dus weer in haar eigen levensonderhoud moeten voorzien. Dat vinden wij redelijk. De verwachting is dat de arbeidsparticipatie en vermogenspositie van vrouwen stijgt en tegen die tijd nog meer gestegen zal zijn. Daarnaast vinden wij een langere alimentatieduur onrechtvaardig ten opzichte van de alimentatieplichtige. Mevrouw Vink vraagt ook of deze uitzondering bij de evaluatie nadrukkelijk wordt meegenomen. Ik kijk met een schuin oog naar de minister. Ik hoop dat dit het geval zal zijn.

Mevrouw Bikker merkt terecht op dat de voortdurende solidariteit nog steeds de grondslag blijft van de alimentatiewetgeving. Zij spreekt mooie woorden over de lotsverbondenheid die volgt uit het huwelijk en over de gezamenlijke geschiedenis die niet valt uit te wissen. Ik ben dat met haar eens. Een huwelijk is geen gewoon contract, dus dat moeten wij ook niet zo behandelen. Mevrouw Bikker stelt dat zij geen cijfers heeft van welk deel van de toewijzingen van de partneralimentatie is vastgesteld op twaalf jaar. Een kleine correctie. Twaalf jaar wordt niet vaak expliciet vastgesteld. Meestal noemt de rechter helemaal geen termijn en is twaalf jaar daarmee de uitgangspositie. Helaas kunnen wij geen exacte percentages geven van hoe vaak alimentatie twaalf jaar wordt betaald en hoe vaak een kortere termijn wordt betaald. Wat wij wel weten, is dat een termijn van twaalf jaar in de wet is vastgelegd, maar dat vinden wij te lang. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend.

Mevrouw Bikker vraagt of we ook hebben gedacht aan een ander stelsel, zoals meer ruimte voor maatwerk. Jazeker: ten eerste de drie vaak genoemde uitzonderingen, ten tweede de hardheidsclausule, maar daarnaast maakt de rechter in iedere zaak een eigen afweging, waarbij hij rekening houdt met alle omstandigheden van het geval. Maatwerk blijft dus zeker wel mogelijk. Dat is maar goed ook, want iedere echtscheiding is uniek. Mevrouw Bikker noemt twee specifieke voorbeelden. In de memorie van antwoord hebben wij aangegeven dat we liever niet op specifieke casusposities ingaan. Wij willen de rechter de vrijheid en de mogelijkheid geven om iedere zaak op zijn merites te behandelen. Maar ik wil mevrouw Bikker graag tegemoetkomen, dus ik zal proberen haar vraag te beantwoorden.

Een van haar voorbeelden gaat over twee huwelijken met kinderen. In de ene situatie zijn de echtgenoten 40 jaar en is er één kind van 4 jaar, in de andere situatie zijn de echtgenoten ook 40 jaar, maar zijn er drie kinderen, van 12, 13 en 14 jaar. Na negen jaar eindigen beide huwelijken. Wat rechtvaardigt nu dat de ene situatie onder een uitzondering valt en de andere niet? Het antwoord is dat we een uitzondering hebben gemaakt voor huwelijken met jonge kinderen. Jonge kinderen hebben namelijk extra zorg nodig. Daar kunnen sneller schrijnende gevallen ontstaan. Met onze uitzondering hebben we de schrijnende gevallen zo veel mogelijk proberen te ondervangen. De situatie van een kind van 4 jaar of kinderen van 12, 13 of 14 jaar is dusdanig anders dat wij het gerechtvaardigd vinden dat de ene situatie in de uitzonderingspositie valt en de andere niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Drie pubers kunnen net zo goed een heel grote zorgopgaaf met zich meebrengen en misschien wel groter of ingewikkelder dan één kind van 4. Waarom wordt er gekeken naar de leeftijd van kinderen en niet naar het aantal of de omstandigheden? Ik had het mooi gevonden als u iets meer had gekeken naar dat maatwerk in plaats van het heel rigide systeem dat u nu in plaats van die twaalf jaar zet. Daarvan stelde u dat het te rigide en te fors was.

De heer Van Wijngaarden:

Ik begrijp het punt van mevrouw Bikker. Tegelijkertijd hebben wij gekeken hoe de wetgever in zijn algemeenheid omgaat met die leeftijdsgrens. Zoals we in de memorie van antwoord hebben aangegeven, is 12 jaar een leeftijdsgrens die wel vaker wordt toegepast. Vanaf 12 jaar ontstaat er wat meer zelfstandigheid bij mensen. Dan kun je kinderen wat makkelijker alleen laten. Dat is de reden geweest waarom we voor 12 jaar hebben gekozen. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar ik neem meteen aan dat de zorg in opvoedkundige zin voor pubers heel anders is dan voor heel jonge kinderen. Het ging er ons om te zoeken naar aansluiting bij een grens die al wordt toegepast en te kijken of het mogelijk is om die kinderen af en toe alleen te laten en zo de economische zelfstandigheid weer op te bouwen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het zou heel goed kunnen dat iemand met een kind van 4 en goede kinderopvang prima die economische zelfstandigheid weer op kan bouwen. Die krijgt nu van u dat recht op acht jaar erbij totdat het kind 12 is en die tieners niet. Ik snap best dat u probeert aan te sluiten bij logische zaken, ook richting de rechtspraak, maar hebt u een beetje navraag gedaan bij onderzoekers, psychologen en pedagogen wat verstandig is rondom tieners? Daarop aanvullend, ik heb er nog niets over gelezen hoe u dat gaat vormgeven in de evaluatie. Juist als het gaat om een hart hebben voor kwetsbare vrouwen, is dit toch juist een van de punten waarbij we ook een hart moeten hebben voor die kinderen? Ik mis dat eigenlijk in de beantwoording tot nu toe. Het betekent ook heel veel voor kinderen. Het kan zijn dat drie pubers ermee geconfronteerd worden dat hun moeder of vader, die al kwetsbaar is, opeens moet gaan werken, terwijl het bij een kind van 4 waar de situatie stabiel is, net andersom is. Ik mis de rechtvaardiging daarvoor nog steeds.

De heer Van Wijngaarden:

Dank aan mevrouw Bikker voor haar punt. Ik hoor goed wat zij zegt. Ik begrijp haar zorg. Zij noemt zelf de evaluatie. Dit is zeker een punt dat zou mogen worden meegenomen in de evaluatie. Uiteindelijk gunnen wij iedereen die economische zelfstandigheid, ook die moeder met jonge kinderen die naar een crèche gaan. Die economische zelfstandigheid stelt mensen immers in staat — en dat is waar het in de kern om gaat — om weer verder te kunnen met hun leven, om weer door te gaan. Het is uiteindelijk ook in het belang van mensen zelf dat die afhankelijkheid wordt verkleind en dat de zelfredzaamheid wordt vergroot. Dat gunnen wij alle vaders en moeders met jonge kinderen, waarbij ik nog opmerk dat de kinderalimentatie gewoon in stand blijft.

Het andere voorbeeld gaat over weer twee huwelijken. In het ene huwelijk zijn beide echtgenoten 50 jaar oud en wordt het huwelijk na vijftien jaar ontbonden. In het andere huwelijk zijn beide echtgenoten 49 jaar oud en eindigt het huwelijk na veertien jaar. Wat rechtvaardigt dat het ene voorbeeld in de uitzondering valt, namelijk voor 50-plus, en het andere niet? Dat is een goed punt van mevrouw Bikker. Het is mogelijk dat je net buiten de regels valt. We hebben gekozen voor een extra regeling voor 50-plus, niet voor 49-plus. Als we wel hadden gekozen voor 49-plus, was het grensgeval 48-plus geweest. Dat bedoel ik op geen enkele manier flauw. Ik probeer alleen maar aan te geven dat je met zo'n leeftijdsgrens altijd met het intrinsieke probleem van grensgevallen zit. Dat is wat ik probeer te zeggen in antwoord op de vraag van mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een andere casus en een andere groep. Ik hecht eraan om de indieners hier goed op te bevragen. U hebt ook de grens gekozen van vijftien jaar huwelijk. Daar zag mijn tweede voorbeeld meer op, juist omdat vijftien jaar huwelijk nu ongeveer het gemiddelde is dat huwelijken duren die stranden. U hebt hiermee meteen een heel grote groep die wel onder de uitzondering valt en een heel grote groep die er niet onder valt. Waarom hebt u dan voor die vijftien jaar gekozen, precies de gemiddelde termijn waarop huwelijken stranden? Dan kiest u voor een grens waarvan u zeker weet dat er veel knellende gevallen zullen zijn. Dan lok je een beetje uit dat mensen het huwelijk dan nog maar even laten duren. Waarom?

De heer Van Wijngaarden:

We kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken. We weten niet wat de gemiddelde duur van een huwelijk in de toekomst zal zijn. Als de voorzitter mij toestaat, wil ik niet te veel treden in speculaties over die vijftien jaar en of dat wel of niet veel grensgevallen zal opleveren.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik speculeer niet, ik heb gewoon de cijfers van het CBS gepakt. 14,9 à 15 jaar is uit mijn hoofd het gemiddelde. U kiest voor de uitzonderingstermijn van vijftien jaar. Dan weet u dat u kiest voor veel gevallen die er net niet onder vallen. Ik wil graag weten waarom u daarvoor kiest. Dat mis ik nu nog.

De heer Van Wijngaarden:

Ik denk dat er ook in de huidige stiautie al sprake is van grensgevallen. Het CBS kijkt altijd terug. Ik probeerde zojuist even wat meer vooruit te kijken. We weten niet waar in de toekomst de grensgevallen zullen liggen. Ik denk dat dat meer een punt is voor de evaluatie. Grensgevallen zullen er helaas altijd zijn.

Ik wil graag nog iets zeggen over de uitzonderingsgevallen. We hadden ervoor kunnen kiezen van twaalf naar vijf jaar te gaan zonder uitzonderingen. Dan was de situatie voor iedereen hetzelfde geweest. Er waren geen verschillen geweest voor 50-plus, 49-plus of 48-plus. Je zou dan vijf jaar krijgen. Punt uit. Maar was dat nou rechtvaardiger geweest? In onze ogen niet. Het zou veel schrijnende gevallen veroorzaken. Door de drie uitzonderingen in de wet te regelen, houden we nu rekening met deze schrijnende gevallen. Er blijven uitzonderingen, maar die blijven er altijd. Bovendien is altijd een beroep op de hardheidsclausule mogelijk in schrijnende gevallen, als stopzetting van de alimentatie echt in de woorden van de wet, gelet op alle omstandigheden van het geval, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd.

Voorzitter, hiermee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord. Graag wil ik u en via u alle woordvoerders in dit debat en op de laatste maar zeker niet de minste plaats alle ondersteuners en hun voorgangers bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel. Begrijp ik hieruit dat uw mede-initiatiefnemers niet het woord gaan voeren? Mevrouw Kuiken niet en de heer Groothuizen ook niet? Maar dan ga ik wel het woord geven aan de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft zich heel kort teruggetrokken voor een kleine sanitaire stop. Wij wachten even op de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Bikker heeft nog een vraag aan de heer Van Wijngaarden. Ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht dat mogelijk nog een van de andere mede-indieners aan het woord zou komen. Ik heb een vraag gesteld die ik nog niet beantwoord heb horen worden. Er zijn sectoren die zich minder goed laten combineren met een voltijdbaan. Ik denk aan de schoonmaakbranche. Ik denk aan de zorg. Aan het begin van hun huwelijk maken mensen soms keuzes die op dat moment heel profijtelijk zijn, maar die op een later moment een enorme rem zetten op de economische zelfstandigheid, simpelweg omdat ze geen voltijdbaan kunnen krijgen. Nu is het hoogconjunctuur en gaat het wat gemakkelijker. Maar zeker in laagconjunctuur is het ingewikkeld. Kan de heer Van Wijngaarden hierop reflecteren, natuurlijk namens de initiatiefnemers en via u, voorzitter?

De heer Van Wijngaarden:

Dank voor de vraag. Uiteindelijk is het zo dat wij hebben getracht rekening te houden met kwetsbare groepen en schrijnende gevallen. Wij hebben ook getracht om daarbij passende redelijke termijnen te vinden, met als uitgangspositie een termijn van niet korter dan vijf jaar, juist ook om mensen al die jaren te gunnen. Die kunnen zij benutten om te kijken hoe zij, ondanks de keuzes die zij in het verleden hebben gemaakt in het huwelijk, kunnen proberen om weer op eigen kracht verder te gaan en zaken in hun leven daarop aan te passen. Als ik de standaardtermijn als uitgangspositie neem, is vijf jaar de termijn waarbinnen mensen een opleiding kunnen volgen en aan dat soort dingen kunnen werken. Daar hebben wij op die manier over nagedacht.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, meneer Van Wijngaarden. ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dank voor het woord en ook van mijn kant een compliment aan de initiatiefnemers voor al het werk dat hierin is gaan zitten. Dank ook aan de voorgangers en aan de ondersteuning op de tribune. Het is altijd een helse klus als je zo'n initiatiefwetsvoorstel maakt. Het heeft ook lang geduurd, maar we zijn dan toch uiteindelijk hier en dat is bijzonder.

Het voorstel ziet in hoofdzaak op de verkorting van de duur van de partneralimentatie, met als uitgangspunt niet maximaal twaalf maar maximaal vijf jaar. Het kabinet vindt bij de weging dat een lange alimentatieduur belemmerend kan werken voor de economische zelfstandigheid van alimentatiegerechtigden, meestal vrouwen. Wij vinden het daarom goed als partners die in het huwelijk zijn thuisgebleven om voor de kinderen te zorgen, bij een scheiding ernaar streven om binnen een redelijke termijn alsnog economisch zelfstandig te worden.

Nu is het voor een bepaalde groep vrouwen niet eenvoudig om dat te doen. Het wetsvoorstel houdt daarmee ook rekening, op een in onze ogen evenwichtige manier, door middel van een aantal uitzonderingsbepalingen. Dit leidt ertoe dat het kabinet, alles afwegende, geen bezwaar heeft tegen dit voorstel.

Nu zijn er een aantal vragen gesteld, onder anderen door de heer Van Rij en mevrouw Bikker, over nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Ik vind dat in de eerste plaats de initiatiefnemers dit moeten onderbouwen. In mijn ogen hebben zij dat ook op een goede en gedegen manier gedaan. Op twee punten wil ik nog kort ingaan, omdat daartoe ook de uitnodiging is gedaan. Aan de ene kant betreft dat de onderbouwing in kwantitatieve zin. Ligt er voldoende cijfermateriaal aan ten grondslag? Kun je het voldoende onderbouwen? Mevrouw Bikker vroeg naar het aantal gevallen waarin de alimentatietermijn van twaalf jaar geldt. Welnu, waar cijfers zijn, zijn die met u gedeeld. Cijfers zijn er niet op alle punten. Maar het idee achter zo'n wetsvoorstel is niet alleen dat je probeert te onderbouwen of het werkt, maar ook dat je op een gegeven moment normerend zegt: dat vinden wij een politiek acceptabele en aanvaardbare lijn. In dat opzicht kan het kabinet in ieder geval wel de beweging volgen waarbij je zegt: kijkend naar de huidige stand van de maatschappij en de aanvaardbare normen vinden wij het redelijk dat de termijn wordt verkort.

De andere lijn waarlangs je nut en noodzaak van het wetsvoorstel zou kunnen aanvliegen, is de juridische lijn. Hoe zit het met de jurisprudentie, met de juridische onderbouwing van het voorstel en de consistentie, bijvoorbeeld met eerdere uitspraken van de Hoge Raad? De initiatiefnemer nam daar zojuist al een voorschot op. Van mijn kant zeg ik: de uitspraken die de Hoge Raad vorig jaar heeft gedaan, zijn eigenlijk een bevestiging van de huidige twaalfjaarsnorm. Waar eerdere uitspraken van rechtbanken misschien iets meer ruimte lieten, beperkte de Hoge Raad die weer enigszins. Hoe ga je dan om met dat soort uitspraken? Het zijn uitspraken van de Hoge Raad over de toepassing van het huidige wettelijke kader. Het is uiteindelijk aan de wetgever — en die zit voor een deel hier en aan de overkant — om op een gegeven moment te zeggen: wij vinden dat de wettelijke norm waaraan de rechter toetst, zou moeten worden aangepast.

In die precisering ligt nu juist de meerwaarde. Dus niet meer twaalf jaar, tenzij in een individueel geval korter, maar als regel vijf jaar, en bij uitzondering langer. Dat over nut en noodzaak van het wetsvoorstel.

Er is ook door verschillende leden uitvoerig stilgestaan bij het thema waar dit heel sterk aan raakt, te weten alles wat te maken heeft met economische zelfstandigheid van mensen en vaak van vrouwen. Mevrouw Vlietstra vroeg of we haar mening delen dat het niet alleen gaat om institutionele factoren als belemmeringen op de arbeidsmarkt, maar ook om meer culturele elementen als opvattingen, rolpatronen en stereotypen. Ik denk dat dit zeker het geval is. In het ibo naar deeltijd dat op dit moment plaatsvindt, worden beide aspecten onderzocht, zowel de institutionele componenten als de culturele component. Ik noem de rol van kinderopvang, fiscale regelingen en verlofregelingen, maar aan de andere kant dus ook de culturele aspecten als rolpatronen en ingesleten stereotypen. In het emancipatiebeleid van het kabinet is voor beide elementen aandacht.

Nu zijn er dingen die je niet een-twee-drie verandert. Door het kabinet wordt veel gedaan op het gebied van fiscale maatregelen en het aantrekkelijk maken en houden, ook in financiële termen, van bijvoorbeeld kinderopvang. Bij die culturele component hebben we het over iets wat ook tijd vraagt. Gelukkig zien we, als je die tijd neemt, dat er ook wel veranderingen intreden. Tussen 2005 en 2017, bijvoorbeeld zijn vrouwen weer een uurtje langer gaan werken. Het mag wat ons betreft nog meer, maar de beweging is wel de goede kant op. Ook zijn vrouwen vaker economisch zelfstandig. In 2017 ging het om 60%, waar het twee jaar eerder om 58% ging. Dus ook op dat gebied is de beweging de goede kant op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Misschien omdat ik mede het woord voer voor de SGP, vraag ik aandacht voor het andere perspectief: dat van de man. Wat vindt de minister daarvan? Zou dat dan niet wat moeten afnemen als je juist naar die balans zoekt? Of vindt hij dat iedereen maar zo veel mogelijk moet werken?

Minister Dekker:

Ik zou in ieder geval graag willen dat iedereen economisch zelfstandig is, zodat je niet in de problemen komt of langdurig van elkaar afhankelijk blijft als je een keer pech heb in het leven of als de liefde ophoudt te bestaan. Daarbij kan het helpen als beide partners in een relatie er in ieder geval voor zorgen dat ze aantrekkelijk blijven op de arbeidsmarkt of, als daar aanleiding toe is en een relatie ophoudt te bestaan, zo snel mogelijk proberen om dat weer op te pakken. Het kabinet is een groot voorstander van een eerlijke verdeling van de zorgtaken als tegenhanger van de economische zelfstandigheid en betrokkenheid. De vraag is hoe je dat invult. Nederland is een land dat internationaal gezien erg afwijkt in het aantal uren dat er per week gewerkt wordt. Dat geldt zowel voor vrouwen als voor mannen. We zijn wereldkampioen parttime werken. Het zijn niet alleen moeders die thuisblijven, maar ook vaders die minder zijn gaan werken. Daar zitten goede kanten aan. Er zit echter ook een zorgelijke kant aan: daar waar het minder werken echt heel erg veel minder wordt en vrouwen daardoor een achterstand tot de arbeidsmarkt oplopen. Dat staat nog los van het economisch kapitaal dat je ermee verliest.

Mevrouw Vlietstra vroeg hoe het zit met het tekort in de zorg en in het onderwijs. Ik vind het altijd doodzonde. Kijk bijvoorbeeld naar het onderwijs, wat ik goed ken. Wij hebben in Nederland geen lerarentekort, maar een tekort aan leraren die fulltime werken. Als we erin zouden slagen om dat arbeidsmarktpotentieel aan te boren, dan is dat goed voor de economische zelfstandigheid van vrouwen, goed voor het onderwijs en dus goed voor heel Nederland, want daarmee neemt ook de arbeidsproductiviteit in algemene zin toe.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kunnen hierover heel lang en veel verder debatteren, maar ik zal me beperken tot het wetsvoorstel. Ik weet ook dat de voorzitter anders gaat ingrijpen. Er is het een en ander aangekondigd in het kader van het ibo over deeltijdwerk dat gaat komen. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij juist bij die studie ingaat op de positie van de man en het evenwichtig verdelen van zorgtaken? Waar ik een beetje moe van word, is dat we het er alleen maar over hebben dat vrouwen meer moeten gaan werken. Volgens mij is het een balans en gaat het niet alleen om dat ene aspect.

Minister Dekker:

Ik ben het er helemaal mee eens dat het een balans moet zijn. Dit is, voor zover ik weet, onderdeel in die ibo-studie. Er wordt gekeken naar zowel de institutionele factoren als naar de culturele factoren die verklaren waarom het percentage deeltijdwerken in Nederland zo vreselijk hoog is. Wat dat betreft kunnen we ook iets leren uit het onderzoek. Ik wil deeltijdwerken helemaal niet veroordelen, want als het gaat om de verdeling van zorgtaken, is het misschien wel goed als twee partners vier dagen in de week werken en zo de taken goed verdelen. We zien echter dat het op onderdelen wel erg scheeftrekt, met name bij vrouwen die als gevolg van parttime werken of helemaal niet meer werken een grote afstand hebben gekregen tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vraag de minister dus een toezegging te doen om, als die studie komt, vanuit het kabinet juist op het aspect van de man te reageren en niet alleen op het aspect van de vrouw.

Minister Dekker:

Absoluut. Allebei.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik voel me erg aangesproken door wat de minister zegt. Economische zelfstandigheid is toch het kernbegrip. Eigenlijk is het gek dat je daar pas achterkomt als je gescheiden bent en in een aantal jaren moet proberen om die achterstand weer in te halen. Het moet voor jongens en meisjes eigenlijk van jongs af aan vanzelfsprekend zijn dat je op termijn je eigen broek ophoudt. Wat mij zo verbaast, is het volgende. In het verlengde van het onderzoek naar de vraag hoe het komt dat er in Nederland zo veel in deeltijd wordt gewerkt, heeft mijn fractie gevraagd of de minister met aanvullende maatregelen komt. In de schriftelijke beantwoording stond dat daar geen aanleiding voor is, omdat we al zo veel doen. Dat laatste waag ik te betwijfelen. Ik hoor de minister allerlei dingen noemen die ik maar even schaar onder de categorie materiële maatregelen, maar juist op het punt van rolpatronen en cultuur is mijn verwachting dat er, in aansluiting op dat onderzoek, wel degelijk een rol voor het kabinet is weggelegd om stappen te zetten. Daar zou ik graag wat meer over willen horen.

Minister Dekker:

Ik kan mevrouw Vlietstra een heel eind tegemoetkomen, want ik vrees dat er sprake is van een misverstand. Het kabinet doet geen onderzoeken om er vervolgens helemaal niets mee te doen. We doen het onderzoek juist om er iets van te leren. Als er in het onderzoek aanleiding is om extra maatregelen te nemen, extra stappen te zetten of de dingen die we nu doen te finetunen, dan gaan we dat zeker doen. Ik zal ervoor zorgen dat in de beleidsreactie ook op deze elementen wordt ingegaan en dat deze richting uw Kamer wordt gestuurd. Ik vind dat je steeds opnieuw moet kijken wat je kunt doen om het voor iedereen zo aantrekkelijk mogelijk te maken om economisch zelfstandig te zijn en te blijven of, als dat niet het geval is, zo snel mogelijk zelfstandig te worden. Met dat onderzoek en ook met het onderzoek van het SCP waaraan de heer Schouw refereerde, doen we zeker ons voordeel. Dat laatste onderzoek is geen onderzoek in opdracht van ons, maar ook dat laat iets zien over rolpatronen en afwegingen die partners in een relatie maken bij de verdeling van werk en zorgtaken.

Dan daagde mevrouw Vlietstra mij uit om met aanvullende maatregelen te komen. Ik heb in de brief al een vrij uitgebreide opsomming gegeven van de dingen die het kabinet doet, zoals fiscale maatregelen, maatregelen op het gebied van kinderopvang en het doorbreken van rolpatronen om de economische zelfstandigheid te vergroten. In de aanloop naar het ibo doen we ook nog veel aan de bewustwording. We trekken bijvoorbeeld samen op met ZonMW om te kijken welke methoden effectief zijn voor de arbeidstoeleiding van vrouwen. Klantmanagers van sociale diensten kunnen daarvan dan gebruikmaken om vrouwen richting betaalde arbeid te begeleiden. Daarnaast financiert het ministerie van OCW de Alliantie Samen werkt het!, waarin diverse organisaties samenwerken om de arbeidsmarktpositie van financieel kwetsbare vrouwen te verbeteren.

Voorzitter. Dan gaat het om de economische zelfstandigheid van vrouwen in algemene zin. Mevrouw Vlietstra vroeg ook nog naar de nieuwe regeling, waarbij er een uitzonderingsbepaling is voor alimentatiegerechtigden met kinderen tot 12 jaar. Ook daar geldt natuurlijk — ik denk dat we het snel met elkaar eens zijn daarover — dat hoe eerder die partners, vaak vrouwen, zelfvoorzienend zijn, hoe beter het is. Het is goed dat er een alimentatieregeling is als vangnet, maar het is nog beter om uiteindelijk op eigen benen te staan. Het beleid dat dit kabinet heeft ingezet, maar ook het vorige al — ere wie ere toekomt — bevat fiscale maatregelen om het ook voor alleenstaande moeders aantrekkelijker te maken om te gaan werken. Dat beleid werpt zijn vruchten af. Dat zagen we deze week ook weer als conclusie uit recent onderzoek: het ondervangen van de armoedeval, het aantrekkelijk maken om aan de slag te gaan, zorgt ervoor dat deze vrouwen minder lang afhankelijk zijn van hun alimentatie of een uitkering. Dat is alleen maar heel goed.

Nog een paar specifieke punten zijn blijven liggen. Mevrouw Vlietstra vroeg naar de mogelijkheden voor partneralimentatie van samenwonenden. We zien hierin een trend. De terughoudendheid van het kabinet om daar een alimentatiestelsel op toe te passen komt doordat samenwonenden er bewust voor hebben gekozen om niet in het huwelijk te treden, dan wel een geregistreerd partnerschap aan te gaan. Een samenlevingscontract — de naam zegt het al — is een contractuele overeenkomst waarin partners zelf afspraken kunnen maken. Wij willen die partijautonomie niet doorkruisen, want dan treed je in de contractsvrijheid. Wel kan ik toezeggen dat het kabinet, naar aanleiding van het regeerakkoord, op dit moment een onderzoek laat doen naar een wat breder draagvlak van het huidige alimentatiestelsel, waarbij ik het wel goed vind om de positie van samenwoners erbij te betrekken. Het is goed om eens te kijken hoe er tegen aangekeken wordt, ook breed maatschappelijk. Of dat leidt tot concrete voorstellen kunnen we bezien als dat onderzoek er ligt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het ging een beetje snel. Kan de minister nog even herhalen over welk onderzoek het gaat?

Minister Dekker:

Er is een onderzoek dat voortvloeit uit het regeerakkoord. Dan gaat het om een multidisciplinair onderzoek, met een drietal hoofdvragen. Welke elementen van de regeling omtrent de alimentatie doen afbreuk aan de acceptatie van de onderhoudsverplichting en is de mate van acceptatie van invloed op het aantal procedures? Sluit het alimentatiestelsel nog aan bij de inrichting van de huidige maatschappij? Nou, dan zou je kunnen nadenken over de afspraken die partners maken over hoe ze samen willen zijn: in de echt treden of een samenlevingscontract. Als derde vraag: is er afstemming nodig tussen de stelsels van partneralimentatie? Dat onderzoek loopt en zal naar verwachting in het voorjaar van 2020 gereed zijn.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

U zegt dus toe dat u binnen dat onderzoek ook de positie van samenwonenden in relatie tot partneralimentatie zult meenemen?

Minister Dekker:

Ja, exact. Met de disclaimer dat — dat is het meer principiële punt waar onze aarzeling vandaan komt — wij tot op heden steeds op het standpunt hebben gestaan dat we niet in de contractvrijheid en de partijenautonomie willen treden. Want het gaat hier uiteindelijk om een contract en niet om een samenlevingsvorm.

Mevrouw Bikker vroeg wat wij vinden van een aantal van de aangegeven grenzen. Zij doelde op de gehanteerde huwelijksduur van vijftien jaar in de uitzonderingsbepaling en op de leeftijd van 12 jaar als het gaat om kinderen. Grenzen zijn natuurlijk altijd arbitrair, iets wat we ook in de discussie zojuist zagen. Tegelijkertijd denk ik dat dat een discussie is die je voor iedere grensbepaling kunt voeren. Als hier een voorstel had gelegen van tien of twintig jaar, had je waarschijnlijk dezelfde vragen kunnen stellen. Ik ben op mijn ministerie niet anders gewend dan dat je op een gegeven moment een soort lijn trekt en zegt: dat vinden wij als politiek acceptabel en wijs. Uiteindelijk is dan aan u het oordeel of we daarin een verstandige afslag hebben genomen. Laat ik het strafrecht maar even nemen: ook daar leg je natuurlijk allerlei grenzen en strafhoogtes neer waarvan je je ook kunt afvragen waarom het geen tien, twaalf of vijftien jaar is geworden. Het gaat om de vraag wat we met z'n allen acceptabel vinden; dat geldt ook voor dit soort grenzen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

"Elke grens kent grensgevallen": die kan op een tegeltje. Maar hier wordt gekozen voor de grens van vijftien jaar, waarvan het CBS heel duidelijk aangeeft dat uit de cijfers duidelijk wordt dat huwelijken tussen de veertien en vijftien jaar eindigen. Er wordt dus gekozen voor een grens die juist zit op een moment waarop mensen er juist wel of juist niet aan voldoen. Dan ligt het toch voor de hand dat je daar iets vanaf gaat zitten, net afhankelijk van je visie of vrouwen eerder economisch zelfstandig moeten zijn — dan leg je hem wat lager — of juist wat hoger? Maar dan gaat u precies op het punt zitten waar het merendeel van de huwelijken stokt. Wat vindt de minister daarvan? Ik snap dat de wet hier niet geamendeerd kan worden. Maar ik kan me wel voorstellen dat dit nou typisch zo'n punt is waarvan de minister zegt daar heel goed de vinger aan de pols te willen houden en daar tussentijds naar te willen kijken. Op dat punt verwacht ik van het kabinet wel wat zorgvuldigheid.

Minister Dekker:

Altijd uitkijken met statistieken. Het gaat over gemiddelden en medianen en over de vraag of je er net voor of er net na gaat zitten. Ik weet niet of je kunt zeggen: ik ga nu precies in het brandpunt zitten dat het CBS aangeeft. Ik kan me wel voorstellen dat je straks bij de wetsevaluatie kijkt hoe dat precies uitpakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, en die is over acht jaar. Dat is een heel eind weg. Dan hebben we al heel veel mensen gehad — als iets meer dan een derde van de huwelijken strandt — die precies hier tegenaan zijn gelopen. De minister weet niet of mijn stelling klopt. How not to lie with statistics; ik ken hem ook. Maar het is wel een feit dat het gemiddelde zo ongeveer op die vijftien jaar staat. Dat is dus het grensgeval waarmee je met deze wet heel veel mensen kunt raken: is het net wel of net niet van toepassing. Daar gaan we toch hoop ik niet acht jaar op wachten?

Minister Dekker:

Dan duik ik toch even in de statistieken. Het feit dat je het hebt over gemiddelden, betekent niet dat iedereen rond die vijftien jaar zit. Het betekent dat het gemiddeld ongeveer vijftien jaar is, maar die verdeling kan best inhouden dat er heel veel korter en heel veel langer zijn. Dat maakt het ingewikkeld om te zeggen: dát is nou precies een onverstandig punt.

De heer Van Rij (CDA):

In aansluiting op deze dialoog tussen de minister en mevrouw Bikker: ik zie ook in de cijfers van het CBS niet alleen die vijftien jaar, wat inderdaad een gemiddelde, een mediaan is. Maar daar blijkt ook uit dat met name de leeftijd waarop echtscheidingen voorkomen stijgt, zowel bij de man als bij de vrouw. Bij de vrouw is de gemiddelde leeftijd 44. Het tweede, wat ik toch ook wel heel opmerkelijk vind, is dat het staatje over de arbeidsparticipatie niet verwonderlijk heel duidelijk laat zien dat vrouwen tussen de 55 en 60 verreweg de laagste arbeidsparticipatie kennen. En dat is nou net die kwetsbare groep waarover wij het hadden. Toen u zojuist naar dat onderzoek verwees, dacht ik: waarom wachten we dat onderzoek, dat in januari uitkomt, niet af? Dan hoeven we wat mij betreft niet op die acht jaar van die evaluatie te wachten, want dat is een heel relevant onderzoek, waarin overigens niet alleen maar wordt onderzocht of op samenlevingscontracten wel of geen alimentatie zou moeten worden toegepast. Met die gegevens van dat onderzoek kan dan nog eens goed worden nagedacht of deze wet op deze wijze wel zou moeten. Ik ben dus niet zozeer tegen, maar ik vind de wet tot nu toe zo slecht onderbouwd, ook als het gaat om nut en noodzaak. Ik had meer verwacht van dit debat. Dus zullen we dat onderzoek niet afwachten?

Minister Dekker:

Om twee redenen zou ik dat niet willen doen. De eerste reden is dat ik vind dat de initiatiefnemers met hun nota's van wijzigingen aan de overkant een aantal aanpassingen in het wetsvoorstel hebben gedaan die juist de oudere doelgroep hebben uitgezonderd, waardoor ik denk dat de kwetsbare gevallen daarmee voor een heel groot deel worden ondervangen. Het andere is dat ik vermoed dat het lopende ibo-onderzoek over deeltijd juist geen uitsluitsel gaat geven op de vragen die u nu stelt. Dat onderzoek kijkt veel meer naar wat nou de redenen zijn dat in Nederland de factor deeltijdarbeid zo hoog is. Wat zijn de prikkels die je in zou kunnen bouwen om partners van beide seksen zo veel mogelijk aan te zetten om verstandige keuzes te maken om allebei economisch beschikbaar en zelfstandig te blijven? Het is, met andere woorden, ook geen onderzoek wat heel specifiek kijkt naar het element alimentatie. In mijn ogen is er daarom geen reden om daar dit wetsvoorstel voor aan te houden.

De heer Van Rij (CDA):

Laatste vraag op dit onderwerp. We hebben het over de economische zelfstandigheid. Wat mij betreft verschillen we daar niet over van mening: dat is de gewenste situatie om snel tot economische zelfstandigheid te komen in een situatie van alimentatie. Waarover we verschillend denken, is over die kwetsbare situaties. Mevrouw Vlietstra en mevrouw Bikker hebben erop gewezen en ik doe het ook nog maar weer eens een keer: voor vrouwen en theoretisch ook voor mannen geldt dat, als ze ouder zijn, het gewoon moeilijker is om aan een baan te komen, zeker als ze lang uit het arbeidsproces zijn. En als het dan een baan is, weten we allemaal, ook zonder ibo-onderzoek, dat het in het merendeel van de gevallen een zzp-achtige aangelegenheid is, met 1,2 miljoen zzp'ers. Dát zijn de kwetsbare situaties en dáárover maken wij ons zorgen. Daar geeft dit wetsvoorstel een aantal oplossingen voor, maar eerlijk gezegd hebben indieners en minister mij er nog niet van overtuigd dat in die schrijnende gevallen, genoemd door mevrouw Bikker, deze wet uitsluitsel geeft. Dan staat dat individu er alleen voor en dan mag hij of zij een beroep op de hardheidsclausule doen. Nou, ik kan me wel situaties bedenken waarin dat een weinig benijdenswaardige positie is.

Minister Dekker:

Ik ben minder somber dan de heer Van Rij. Om te beginnen: er zitten drie uitzonderingsbepalingen in deze wet, waarvan er een gaat over vrouwen met de zorg voor kinderen en twee over vrouwen op latere leeftijd en in een lang huwelijk, waarvan je kunt veronderstellen dat, als je ervoor gekozen hebt om lange tijd niet te werken, het moeilijk is om weer aan de bak te komen. Maar als je kijkt naar de doelgroep die daaronder valt, beginnend bij de leeftijdsgrens van 50 jaar, dan vind ik het ook heel wat om te zeggen: vrouwen van achter in de 40 zijn schrijnende gevallen, die maar één ding kunnen doen, namelijk een beroep op de hardheidsclausule bij de alimentatieplicht. We kunnen er ook met ons allen gewoon voor zorgen dat deze vrouwen weer een kans krijgen op de arbeidsmarkt en dat we samen met gemeenten — en dat doen wij samen met gemeenten — werken aan opleiding en arbeidstoeleiding. Deze vrouwen hebben immers nog heel veel jaren te gaan, in een normaal werkbaar leven, waarin zij iets nieuws kunnen opbouwen. Als dat echt niet kan vanwege exceptioneel vervelende dingen — er worden een aantal van die dingen genoemd in de brief die de Kamer heeft ontvangen, arbeidsongeschiktheid en noem maar op — dan zal een rechter daar natuurlijk serieus naar kijken. Maar wij hebben het hier ook over vrouwen die nog in de bloei van hun leven staan. Als mensen de pech hebben dat hun relatie strandt, moeten wij kijken of wij naast die mensen kunnen staan en hun kunnen helpen om weer aan de slag te komen — zeg ik dan als veertiger, met enige ...

De voorzitter:

Mag ik vragen of u bijna ...

Minister Dekker:

Ja, ik ben bijna klaar.

Communicatie is natuurlijk een belangrijk punt dat aan de orde zal komen als de wet wordt aangenomen. Mevrouw Vlietstra vroeg wat het kabinet op dit punt gaat doen. Dat zal een taak zijn die wij op ons nemen. De communicatie over dit soort dingen verloopt via de website van de rijksoverheid. Daar vindt men geen formeel praatje, maar daar staan heel veel praktische zaken op waar mensen aan kunnen denken in het geval van ontslag, scheiding en dergelijke. De website zal als gevolg van de nieuwe wet moeten worden aangepast. Er staat specifieke informatie op over alimentatie; die zullen wij aanpassen. Wij doen dat niet alleen; wij hebben vrij goede ervaringen met het samen met professionals — mediators, advocaten, notarissen en dergelijke — bekijken of wij de informatie zodanig kunnen verwoorden dat die begrijpelijk is voor mensen van wie het doenvermogen laag is.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik geloof niet dat veel mensen elke dag op de site van de rijksoverheid kijken. Ik snap dat het daar op een goede manier opgezet wordt, maar ik denk dat dit te weinig is en dat wij veel zullen moeten doen, juist ook met het oog op de groepen met beperkt doenvermogen, aan het preventief kenbaar maken wat de consequenties zijn, zodat de mensen daarvan op de hoogte zijn. Alleen maar informatie op de website van de rijksoverheid vind ik wat mager.

Minister Dekker:

Laat mij het aanbod aannemen. Ik ga graag in gesprek met professionals om te bekijken wat de juiste ingangen zijn om ook deze doelgroepen te bereiken. Dat hoeft niet alleen maar digitale informatie te zijn; dat kan ook via brochures of ander materiaal dat te vinden is op bijvoorbeeld de plek waar men zich meldt als men een huwelijk wil sluiten, zodat men ook weet wat de consequenties zijn als dat huwelijk een keer tot een einde komt. Die informatie kan bijvoorbeeld beschikbaar zijn bij de burgerlijke stand van de gemeente. Er zijn meerdere manieren om dat te doen, dus ik neem dat graag mee.

De heer Schouwenaar vroeg of zijn indruk juist is dat ontvangers van alimentatie vaker een beroep doen op gesubsidieerde rechtsbijstand dan betalers van alimentatie. Ik heb die cijfers niet, maar ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Dat zal ook te maken hebben met hun inkomenspositie. Degene die verplicht is om alimentatie te betalen, heeft waarschijnlijk een beter inkomen en komt daardoor wellicht niet in aanmerking voor rechtsbijstand, terwijl degene die geen inkomen heeft, automatisch in aanmerking komt voor rechtsbijstand. Dat zit in die rolpatronen. Ik kan de Kamer echter meegeven dat wij in de herziening van de rechtsbijstand ook kijken naar dit soort dingen. De rechtsbijstand is een heel goed recht. Dat moet er ook zijn, om de toegang tot het recht ook voor kwetsbare doelgroepen overeind te houden. Maar kronkels of misbruik moeten wij juist ook voor het behoud van het systeem zien te voorkomen.

Tot slot. Mevrouw Bikker vroeg wat de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn. Wij hebben daar secuur naar gekeken. Wij denken dat de effecten beperkt zullen zijn, ook vanwege de uitzonderingsbepalingen die in de wet zijn opgenomen. Al rekenend en calculerend vermoeden wij dat er wellicht een lichte stijging zal zijn van de aanspraak op de bijstand. Er ligt ook het een en ander in de toeslagensfeer. Als wij alles bij elkaar optellen, komen wij, zoals wij het nu inschatten, tot niet meer dan 15 miljoen euro.

Daar staat tegenover dat wij verwachten dat de wet ook positieve effecten zal hebben, ook voor de staatsfinanciën. Denk bijvoorbeeld aan grotere economische zelfstandigheid en een sterkere prikkel om deel te nemen aan het arbeidsproces, met als gevolg daarvan hogere belastinginkomsten en minder aftrek van alimentatiekosten. Dit is ook een van de redenen dat wij in de advisering rond dit wetsvoorstel hebben gezegd: wij vinden daarmee de financiële effecten van dit wetsvoorstel dusdanig beperkt — ik zal niet zeggen verwaarloosbaar — dat wij geen grote bezwaren zien.

Daarmee ben ik gekomen bij het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.

De heer Schouwenaar (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Een paar korte opmerkingen. Allereerst dank aan de indieners en de minister voor de wijze waarop zij alle vragen beantwoord hebben. Wat mij betreft is dat een heel goede beantwoording. Waar het gaat om het afwachten van uitkomsten van onderzoeken is mijn fractie geneigd te zeggen dat dit soort kwesties voortdurend in beweging zijn en dat er voortdurend nieuwe onderzoeken zijn, zodat dit een eindeloze zaak wordt. Dat moeten wij niet willen. Dat doet de zaak op zichzelf geen goed. Naar verwachting brengt dat ook geen inzichten waardoor de vragen meer of makkelijker beantwoord worden. Dus ik zou zeggen: doorgaan met onderzoeken, dat gebeurt ook, maar vooral ook doorgaan met deze wetgeving.

Ik denk dat dit wetsvoorstel ook laat zien dat wij op dit terrein moeten streven naar een beperking van het optreden van de overheid en ook naar een beperking van het optreden van de rechtspraak. Het is een heel gevoelig terrein. Ik denk dat de acceptatie van beslissingen, ofwel door de overheid ofwel door de rechtspraak, groot is als je daar zo veel mogelijk een eigen aandeel en inbreng in hebt gehad. Dat is overigens niet alleen goed voor de acceptatie, maar ook voor de rechtszekerheid.

Wij moeten naar mijn mening ook oppassen dat we het niet te ingewikkeld maken. Natuurlijk zijn er een heleboel casusposities denkbaar die onbevredigend zijn voor het rechtsgevoel, maar hoe meer we dat willen regelen, hoe ingewikkelder wij het maken en hoe meer wij de kant uit gaan van bijvoorbeeld de belastingen. Dat zal op zichzelf ook weer leiden tot een verdergaande juridisering. Mijn fractie is daarvan geen voorstander.

Tot slot. Het gaat om een kwestie die voortdurend in ontwikkeling is. Er zit ook veel meer aan vast dan alleen de alimentatie. Denkt u aan de omgangsregelingen, de verdeling van de goederen en de plaats van de echtelijke woning. Al die zaken zijn enorm problematisch. Wij moeten wat dat betreft niet te veel in één keer willen doen. Nu gaat het om de termijn van vijftien jaar. Wij denken dat dit een van de meest urgente problemen is op dit terrein. Daarom zou ik willen zeggen dat wij moeten doorgaan met dit soort ontwikkelingen en dit soort initiatieven, die wat ons betreft ook van de regering mogen komen. Dat zouden wij een goede zaak vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ik dank de heer Van Wijngaarden, die sprak namens de initiatiefnemers, en de minister voor de gegeven antwoorden. Ik zal het in tweede termijn heel kort houden. In de discussie rond nut en noodzaak voor de beperking van de maximumtermijn van twaalf naar vijf jaar heb ik eigenlijk — helaas, zeg ik ook wel een beetje — geen nieuwe argumenten gehoord. Ik begrijp aan de ene kant dat het best lastig is om cijfers aan te leveren, zoals het toch wel relevante cijfer hoeveel alimentatiegerechtigden op dit moment daadwerkelijk alimentatie genieten met een termijn van twaalf jaar en hoeveel mensen die alimentatie voortijdig beëindigen om welke reden dan ook. Dat is wel relevant. Dus helaas heb ik geen nieuwe argumenten gehoord op dit punt.

Dan het tweede punt dat ik naar voren had gebracht: de schrijnende gevallen. Ik heb begrip voor de verdedigingslinie van de initiatiefnemers dat zij hun uiterste best hebben gedaan — in alle duidelijkheid: dat vind ik ook — om qua maximum te gaan van twaalf jaar naar vijf jaar, maar dan in drie uitzonderingsposities heel nauwkeurig te beschrijven wanneer in die situaties de termijn naar maximaal tien jaar of naar twaalf jaar kan gaan. Het punt blijft wel — ik moet daar toch nog eens even op kauwen en dat mee terug naar de fractie nemen — waarom precies die vijftien jaar aan de orde is. In het debat zijn de argumenten wel over en weer gewisseld, maar ik blijf dat toch lastig vinden. Ik wijs ook op het argument dat mevrouw Bikker naar voren heeft gebracht, dat betrekking heeft op de situaties met jonge kinderen, met name in de puberleeftijd. Ik ben daar nog niet uit, maar dat inzicht zal wel rijpen de komende week.

Het derde. Over het punt van de Hoge Raad kun je verschillend denken. De minister en de initiatiefnemers zijn er duidelijk in hoe zij daarover denken. Voor het debat heb ik daar nog eens even van de andere kant naar gekeken. Wat mij betreft hoeven we daar verder niet meer lang bij stil te staan.

Last but not least, mevrouw de voorzitter. Ik ben het met de minister eens — dat wordt ook niet met dit wetsontwerp beoogd — dat de situatie van samenwonenden echt een wezenlijk andere is dan die van gehuwden dan wel de geregistreerde partners. Overigens meende ik dat de minister — ik denk dat ik hem verkeerd verstaan heb — de geregistreerde partners in de categorie van de samenwoner zet. Ik denk dat de geregistreerde partners behoren tot de groep van de echtelieden. De minister knikt, dus ik heb het dan inderdaad niet goed verstaan. Op hen is het huwelijksvermogensrecht alsmede het alimentatierecht van toepassing. We moeten niet à bout portant alimentatierecht voor samenwonenden gaan regelen. Ik besluit met iets wat ik ook bij de behandeling van het wetsontwerp van de algehele gemeenschap van goederen naar de beperkte gemeenschap van goederen heb gezegd, namelijk dat dit onverlet laat dat de situatie maatschappelijk gezien drastisch anders is geworden. We hebben nog veel meer samenwonenden in dit land dan gehuwden. Er wordt minder getrouwd. Ik zeg tot mijn eigen verdriet dat dit zelfs bij mijn eigen kinderen op dit moment het geval is.

De voorzitter:

Dat vind ik een hele slechte. Dat had u gewoon beter moeten regelen!

De heer Van Rij (CDA):

Precies! Dat gaat komen, mevrouw de voorzitter. Daar ben ik echt van overtuigd. Maar dit is de maatschappelijke realiteit. Met name de positie en de rechten van kinderen worden daarin heel erg van belang, omdat er wel kinderen geboren worden uit situaties waarin er niet getrouwd is of waarin er geen sprake is van een geregistreerd partnerschap.

Dat was het wat mij betreft voor de tweede termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het het allerbelangrijkste is dat wij toewerken naar een samenleving waarin zowel mannen als vrouwen economisch zelfstandig zijn. Ik ben blij dat de minister dat ook zo nadrukkelijk uitgesproken heeft. Dit betekent wat mij betreft dat daar voluit op ingezet moet worden, ook door de overheid.

Dat gezegd hebbend heb ik nog een enkele opmerking in de richting van de indieners. Ik begrijp dat zij op principiële gronden gekozen hebben voor een kortere maximale termijn. De heer Van Wijngaarden gebruikte daarbij het begrip "rechtvaardigheid". "We hebben een diepgewortelde overtuiging dat het op basis van rechtvaardigheid nodig is om die termijn te verkorten," dat soort woorden gebruikte hij. Ik denk dan: dat is mooi. Maar als je daar niet flankerend beleid naast zet, zoals u het zo mooi noemde, denk ik dat vooral veel vrouwen er alleen maar op achteruitgaan.

Dat flankerend beleid is volgens mij essentieel als je dit soort stappen wil zetten. Onze vragen waren met name daarop gericht. Ik vind het wat teleurstellend dat vanuit de indieners zo weinig nagedacht is — zo lijkt het in ieder geval — over hoe dat zich zou moeten vertalen in maatregelen en dat er wel erg makkelijk naar de minister werd verwezen. De minister heeft daar gelukkig wel uitvoerig bij stilgestaan. Hij is ook verder gegaan dan wat ik gelezen heb in de schriftelijke beantwoording. Hij heeft toegezegd om, als dat ibo over deeltijd er ligt, te komen met maatregelen op basis van dat onderzoek. Het gaat dan niet alleen om maatregelen in de sfeer zoals ze nu ook genomen worden, maar ook om maatregelen die wat meer zien op cultuur, bewustwording en dat soort zaken. Dat lijkt mij een prima toezegging. De minister heeft daarnaast toegezegd dat zowel het onderzoek als het kabinetsstandpunt ook naar deze Kamer gezonden zal worden.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij in een ander, breed onderzoek over alimentatie en de acceptatie daarvan de positie van samenwonenden mee zal nemen, met de erkenning dat mensen daar een eigen keuze in maken. Maar ik vraag mij af of dat altijd zo'n bewuste eigen keuze is. Ik ben iets ouder dan u en als ik om mij heen kijk, denk ik dat heel veel mensen daar ook nog niet heel goed over nagedacht hebben of daar misschien nog niet aan toe zijn.

Over de communicatie heeft u ook een toezegging gedaan. Daar ben ik blij mee. U hebt gezegd dat u samen met professionals en gemeenten — bij gemeenten zit uiteindelijk dat loket waar mensen zich melden als zij een huwelijk aangaan of kiezen voor een samenlevingscontract — gaat bekijken hoe u meer kan doen dan alleen een publicatie op de website van de rijksoverheid en dat u daarbinnen ook vooral zult kijken wat nodig is voor de groep met minder doenvermogen.

Op het volgende punt, over de evaluatie, bent u nog niet ingegaan, maar misschien kunt u dat in tweede termijn nog doen. De evaluatie is pas over acht jaar. Ik heb gevraagd om daarin aan twee punten veel aandacht te besteden. Het eerste betreft de positie van de groep alimentatiegerechtigden met jonge kinderen, waarvan de indieners zeggen: wij hebben niet overwogen om daar een tijdelijke regeling voor in het leven te roepen; wij vinden dat die groep blijvend recht heeft op een uitzondering. Ik kijk daar anders tegen aan. Ik denk dat het voor deze groep belangrijk is om toch uit te gaan van een regeling die wat korter duurt en die ertoe leidt dat ook deze groep veel eerder in staat is om weer in eigen levensonderhoud te voorzien dan wanneer ze blijvend recht houden op die uitzonderingspositie.

Het andere punt waar ik graag veel aandacht voor zou willen in de evaluatie, is de werking van de hardheidsclausule. Ik schrik eerlijk gezegd van het antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met 50-plussers op het moment dat ze 60 worden. Dan vallen ze in een gat, is mijn conclusie. Dan zullen vrouwen uit die groep waarschijnlijk een beroep doen op de hardheidsclausule. Ik zou heel graag zien dat er in de evaluatie heel goed naar gekeken wordt in welke gevallen en op welke wijze daar gebruik van gemaakt wordt.

Alles afwegende zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar wel met alle opmerkingen die ik gemaakt heb.

Het klokje op het spreekgestoelte staat op nul-nul-nul!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Vink.

Mevrouw Vink (D66):

Dank u wel, voorzitter. Onze dank aan de minister en de initiatiefnemers voor de beantwoording.

Ik had nog één vraag aan de minister openstaan, namelijk of de uitkomsten van het onderzoek ook naar deze Kamer worden gestuurd. Wij vonden het een goed punt van mevrouw Bikker dat daarbij dan ook het aspect van de man betrokken wordt. Verder staan wij positief tegenover dit voorstel. Ik zal de fractie adviseren om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording, zeker ook voor het onderstrepen dat het huwelijk geen gewoon contract is en dat er lotsverbondenheid ontstaat bij het aangaan van een huwelijk. Volgens mij maakt dat het huwelijk, als het gesloten wordt, tot een bijzondere en feestelijke dag. Maar goed, we staan nu stil bij een ander element: als de brokstukken daar zijn, dus als het mis is gegaan. Het wetsvoorstel steunt dan op het streven van de indieners dat mensen economisch zelfstandig zijn. Maar als we het hebben over de uitzonderingsgevallen, mis ik de onderbouwing waarom het met dit wetsvoorstel vervolgens beter zal lukken en of mensen inderdaad economisch zelfstandiger worden. Ik hoop dat we na acht jaar in de evaluatie in ieder geval iets van die onderbouwing gaan zien. Zijn de indieners voornemens om dat op te nemen in de evaluatie? Dat vraag ik ook aan de minister. Ik weet niet hoelang de minister of zijn ambtsopvolger er zit, misschien is dat wel 30 jaar, maar ik hoop dat die economische zelfstandigheid in de evaluatie aan de orde zal komen. Daar staat of valt het slagen van dit wetsvoorstel mee.

Ten aanzien van de uitzonderingen heb ik een aantal vragen gesteld. Eerlijk gezegd heb ik daar geen antwoord op gekregen, maar wel opnieuw op wat ik eerder schriftelijk heb gewisseld. Ik loop ze even snel een voor een af. Allereerst de zeven jaar voor een extra maatregel voor alimentatiegerechtigden boven de 50. Dan krijgt men meer dan tien jaar alimentatie. Na acht jaar is de evaluatie. Ik vind dat dat wringt, want stel dat het minder lukt om 50-plussers aan de slag te krijgen, dan is die uitzondering al geschrapt voordat de evaluatie daar is. Vinden de indieners het niet raadzaam om op dit punt tussentijds, bijvoorbeeld na vijf of zes jaar — ik weet dat grenzen nieuwe discussies oproepen — de vinger aan de pols te hebben in de zin van: gaat dit lukken of was dit al te wenselijk gedacht? Ik hoor daar graag een nader antwoord op, ook van de minister, omdat het anders gewoon een verschuiving van de privélast naar de collectieve lasten betekent, namelijk een extra beroep op de bijstand.

Dan de huwelijken die langer dan vijftien jaar duren. Dat is ook een grens voor uitzonderingen. Ik heb als enige argument daarvoor gehoord dat je ergens een grens moet trekken. Dat snap ik, want dat moet ook. Tegelijkertijd is vijftien jaar volgens de statistieken nu wel de gemiddelde huwelijksduur. Ik vind het jammer dat de indieners op dat punt niet meer hebben onderbouwd. Ik heb nog even de CBS-statistieken erop nageslagen. Je kan daar natuurlijk een duiding aan geven, maar de trend is wel dat huwelijken langer duren. Dat betekent dat deze uitzondering steeds vaker gelicht zal worden. Ik vind dat niet zo erg vanuit mijn perspectief, maar ik ben wel benieuwd naar het perspectief van de indieners en hoe ze hier over acht jaar op willen terugkijken. Welke invulling geven ze daaraan in de evaluatie?

Dan het punt van de kinderen dat door meerdere sprekers voor mij ook al is genoemd. Ik gaf het voorbeeld van één kleuter versus meerdere tieners. De indieners hebben gekozen voor de uitzondering dat wordt gekeken naar de leeftijd. Ik heb gevraagd of je ook niet zou moeten kijken naar het aantal kinderen en naar welke levensfase welke uitdagingen met zich meebrengt. Ik dank daarom voor de toezegging om dit aspect mee te nemen in de evaluatie. Daar ben ik blij om. Tegelijkertijd ben ik wel benieuwd of dit aspect voor de hardheidsclausule een argument gaat worden. Dat zou je je immers kunnen voorstellen. Willen de indieners toezeggen dat ze ook zullen kijken hoe die hardheidsclausule uitwerkt, juist ten aanzien van deze doelgroep?

Voorzitter. Ik heb de minister gehoord over de financiën. Ik beluister het zo dat het uiteindelijk, samsam, wel goed zal gaan. Ik hoop dat we op dit punt t.z.t. nog eens terug kunnen blikken. Wat betekent dit nu?

Ik sluit af. Economische zelfstandigheid is mooi, dat vind ik ook. Maar ik zeg daarbij wel: niet bij brood alleen. Deeltijdwerk en thuis zijn kunnen ook een prachtige bijdrage zijn aan mensenlevens en aan de samenleving. Ik vind het van groot belang, juist als we kijken naar deeltijdwerk en de andere positie van Nederland ten opzichte van heel veel andere landen, dat we niet alleen naar economie kijken, maar ook naar het welzijn en de positie van de verschillende partners, zowel man als vrouw, meer verdienend en minder verdienend. Ik dank de minister voor de toezegging en ik hoop dat we dat niet bij brood alleen boven deze studie kunnen schrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikkers. Ik heb gezien dat de indieners een korte schorsing van tien minuten nodig hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beraadslaging over het initiatiefwetsvoorstel van Van Wijngaarden, Kuiken en Groothuizen: de Wet herziening partneralimentatie (34231). Ik geef het woord aan de initiatiefnemers. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Mevrouw de voorzitter, via u wil ik graag de verschillende sprekers, de verschillende senatoren, danken voor het serieuze debat over een serieus onderwerp.

Ik begin met de heer Schouwenaar. Ik dank hem voor zijn steun. We zijn het eens met zijn constatering dat dit een onderwerp is waarop voortdurend beweging is. Tegelijkertijd vinden we het ook goed dat we nu, na 25 jaar, hopelijk in staat zullen zijn om een nieuwe stap te zetten, wat ons betreft een stap vooruit. Daar is het wat de indieners betreft ook wel tijd voor.

Ik dank de heer Van Rij voor zijn inbreng. Ik kom graag nog even op de vraag hoe groot het probleem nou eigenlijk is waarover we het hebben. Als indieners hebben we getracht ons te realiseren dat het nog altijd om duizenden gevallen gaat en dus nog steeds om veel mensen, om een grote groep mensen die alimentatie betalen. Daarmee is het nog steeds een omvangrijk probleem.

De heer Van Rij wijst er terecht op dat je op verschillende manieren naar de uitspraken van de Hoge Raad kunt kijken. Dat is ook duidelijk geworden in het debat, en dat is ook goed. Tegelijkertijd hebben we als indieners aangegeven dat we in de uitspraken van de Hoge Raad waarover we het hebben gehad, vooral een bevestiging zien van dat het goed is om nu met deze initiatiefwet als wetgever een normatieve uitspraak te doen en een nieuwe norm te stellen.

Ik wil graag nog terugkomen op het punt van de zorgvuldigheid. Ook in de Tweede Kamer hebben we daar uitvoerig bij stilgestaan en hebben we getracht om zo zorgvuldig mogelijk te kijken naar de hardheidsclausule voor de schrijnende gevallen. Juist daarom hebben wij als indieners ook het amendement van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen overgenomen.

Ik kom bij mevrouw Vlietstra. Het spijt me als we de indruk hebben gewekt dat we emancipatie en emancipatiebeleid niet belangrijk vinden. Ik wil daarom toch nog een poging wagen en nog iets verder ingaan op het flankerend beleid dat wij voor ogen hebben, waar wij aan denken. Ik noem graag drie dingen. Ik zeg daar wel bij dat die uiteraard niet zaligmakend, uitputtend of voldoende zijn. Ik noem ze om toch een richting te geven. Dan zal het verder aan het kabinet zijn om het nader uit te voeren. Wij denken aan tegemoetkoming in de loonkosten. Wij denken aan een hardere aanpak van leeftijdsdiscriminatie. Ik heb in eerste termijn ook proberen aan te geven dat dat wat ons betreft een onderschat probleem is. Het gaat dan om leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt, uiteraard specifiek gericht op ouderen. En als derde denken wij aan het aantrekkelijker maken van de combinatie van zorg en werk. Wat ons betreft zou ook dat een belangrijk onderdeel moeten zijn van flankerend beleid. Ik dank u graag ook voor de steun die u heeft uitgesproken voor ons voorstel.

Ik dank mevrouw Vink voor de vragen die ze heeft gesteld en ook voor de steun die zij uitsprak.

Ik dank mevrouw Bikker van harte voor haar inbreng. Ik probeer nog in te gaan op een paar zorgen die nog bij haar fractie leven. Wat betreft het gemiddelde wil ik niet proberen om er een soort statistische scherpslijperij van te maken, want daar komen we niet zoveel verder mee. Ik denk wel dat het goed is om ons te realiseren dat een gemiddelde nooit geldt voor iedereen; er zijn veel mensen die daar niet precies op zitten. Het is goed om dat gezegd te hebben.

Wat betreft de keuze die we maken met de initiatiefwet die nu voorligt in deze Kamer, zeg ik dat het niet zozeer gaat om de grootte van de uitzonderingsgroepen, maar vooral om de kernvraag van wat we een redelijke termijn voor deze mensen vinden en om de vraag welke uitzonderingsgevallen we zien waarbij die termijn nog wat langer moet zijn. Het gaat er daarbij om dat mensen weer door kunnen met hun leven, en dat zo veel mogelijk op eigen kracht. Hoe eerder, hoe beter. We geloven dat dat uiteindelijk in hun belang is.

Het is misschien ook goed om hier nog opgemerkt te hebben dat alimentatie, ook nu al, is bedoeld als vangnet, voor als het allemaal niet lukt. Het uitgangspunt is uiteindelijk dat mensen weer op eigen kracht zo veel mogelijk verder kunnen. En we hebben geprobeerd om er maximaal rekening mee te houden als mensen dat niet lukt.

Het punt van de economische zelfstandigheid nemen we graag mee in de evaluatie. Dat zeg ik hierbij toe.

Over de termijn van de evaluatie is het nodige gezegd. Acht jaar zou wat lang zijn. Daarom is het goed — dat zeg ik toe — om de minister te vragen om na vijf jaar een tussentijdse evaluatie te laten plaatsvinden, en dan hopen we dat hij daar positief op zal antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, kort graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, heel kort. Ik ben gewoon heel blij met deze toezegging. Dank aan de initiatiefnemers. Natuurlijk moet de minister het nog bevestigen, maar stap één is gezet. O, hij ziet er heel vrolijk uit. Dat gaat goed komen.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed.

Voorzitter, tot slot. Nogmaals dank aan alle sprekers voor het zorgvuldige debat. Uiteindelijk is het oordeel aan de Kamer. Het zal geen verrassing zijn als ik zeg dat wij hopen op een positieve uitslag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Nou, de spanning stijgt, voorzitter. Ik heb twee punten en begin met de evaluatie. Ik kan me heel goed iets voorstellen bij een tussenevaluatie na vijf jaar. Dan wordt het punt van mevrouw Bikker ondervangen. Er waren wat verzoeken om bepaalde onderdelen daarin mee te nemen. Beide punten van mevrouw Vlietstra kan ik daarin kwijt. Dat geldt ook voor beide punten van mevrouw Bikker. Zojuist werd al gerefereerd aan de economische zelfstandigheid, maar ook de financiële consequenties krijgen daar natuurlijk een plek in.

Tot slot vroeg mevrouw Vink naar het onderzoek dat loopt. Ze vroeg of ook de Eerste Kamer daarvan een afschrift kan krijgen. Ik zeg dat hierbij toe. Ik geloof dat dat in het najaar rond zal zijn. Dan stuur ik zowel het ibo-onderzoek als de beleidsreactie van het kabinet uw kant op.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen. De stemming is dus volgende week, op 21 mei. En we zien de initiatiefnemers dan graag weer komen.

Daartoe wordt besloten.