8 DNB-winstafdracht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2013 (Incidentele suppletoire begroting DNB winstafdracht) (33548).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en vragen. Laat ik vooraf zeggen dat ik ook ongelukkig ben met de wijze waarop dit wetsvoorstel onder grote tijdsdruk tot stand moest komen. Dit lag niet helemaal binnen mijn macht. Het was een combinatie van een nieuwe richtlijn van de ECB die onze nationale bank, de Nederlandsche Bank, in staat stelde om een voorziening op te bouwen, en het feit dat voor de manier waarop met de winstafdracht wordt omgegaan, geen vaststaand beleid bestaat met langjarige afspraken. Het besluit van de ECB kwam medio december en wij zijn vanaf dat moment in gesprek gegaan met DNB. Wij zijn in goed overleg tot een oplossing gekomen die ons beide zeer schikt om redenen die ik straks zal noemen. Wij zaten dus vanaf half december in een tijdsklem en daarna hebben wij zo snel mogelijk gewerkt om dit wetsvoorstel op te stellen en het aan de Kamer voor te leggen.

Aan de andere kant was die tijdsklem een gegeven doordat in de statuten van de Nederlandsche Bank is bepaald dat de jaarstukken drie maanden na aanvang van het jaar moeten worden gepubliceerd. Een van de leden wees erop dat de jaarvergadering op een later moment plaatsvindt, uiterlijk na zes maanden. Dat is waar, maar de jaarstukken moeten wel worden gepubliceerd. De Nederlandsche Bank heeft aan mij gevraagd of wij het wetsvoorstel spoedig konden behandelen en ik heb dat op mijn beurt aan de Tweede en Eerste Kamer gevraagd. Ik ben de leden van de Kamer zeer erkentelijk dat zij daarin hebben bewilligd.

Ten tweede merk ik op, en daar treft mij meer schuld, dat de aanvankelijke memorie van toelichting inderdaad zeer beknopt was. Enkele leden hebben erop gewezen dat de toelichting ongeveer evenveel tekst bevat als de wet en dat is niet veel. Een van de leden heeft zelfs de moeite genomen om het aantal woorden te tellen. Ik geef ruiterlijk toe dat die toelichting wel uitgebreider had gekund, zeker als je de discussie in ogenschouw neemt die na het verschijnen van de wet is losgebarsten. Ik had die discussie natuurlijk liever op een andere manier aangevlogen, omdat er een beeldvorming is ontstaan waarvan ik mij later de vraag heb gesteld waar die vandaan is gekomen. Ik denk dat die in belangrijke mate het gevolg is van de onbekendheid met de verhouding tussen de Nederlandse Staat en de Nederlandsche Bank op het punt van de winstafdracht. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is er nooit eerder in de Kamer zo intensief gesproken over de risico's op de balans van de Nederlandsche Bank en over de vraag hoe daarmee om te gaan. Ondanks het feit dat de eurocrisis nu toch al een aantal jaren speelt, is nooit de vraag gesteld en overigens ook nooit fundamenteel tussen ministerie en DNB aan de orde geweest, hoe wij omgaan met de risico's die voortvloeien uit de eurocrisis en de verplichtingen en deelname van de Nederlandsche Bank in een aantal programma's van het stelsel van de Europese Centrale Bank. Nu wij de vraag hoe wij daarmee omgaan met een antwoord hebben belegd, ontstond er opeens een debat over vragen als: wat is er gaande, blijkbaar is er sprake van winst, waar komt die winst uit voort, hoe wordt daarmee omgegaan, kan dat allemaal zo maar? Een aantal van die vragen is ook vandaag gesteld en ik zal er zo op ingaan. Het feit dat nu transparant wordt aangegeven wat speelt in de relatie tussen de Nederlandsche Bank en de Staat, hoe wij omgaan met risico's en winstafdracht en dat wij daarover voor de komende jaren een afspraak hebben gemaakt, zal voor een deel hebben geleid tot een interessant debat dat in de afgelopen jaren nooit is gevoerd. Het had wel gevoerd kunnen worden, want deze risico's zijn niet ineens ontstaan. Zij zijn in de afgelopen jaren, eigenlijk vanaf 2008, geleidelijk aan opgebouwd.

De heer Reuten (SP):

De jaarrekening van DNB geeft daartoe ook geen aanleiding. Als je bijvoorbeeld naar 2011 kijkt, daar staat: wij houden het in de gaten, en wordt niets gekwantificeerd.

Minister Dijsselbloem:

Dat is juist. Ik zal hier zo op terugkomen. De heer Reuten heeft ook gevraagd of dit inzichtelijker kan worden gemaakt, of de risico's kunnen worden geëxpliciteerd en ook hoe die zich ontwikkelen. Ik zal daar zo dadelijk op ingaan. Hij heeft gelijk dat het benoemen en kwantificeren van die risico's ook nog niet eerder is gebeurd en zeker niet op de wijze waarop dat nu is gebeurd.

Ik zal de vragen langslopen. Dat lijkt mij in het licht van dit debat de meest praktische werkwijze. De heer Reuten heeft gevraagd of ik het eens ben met zijn weergave. Hij heeft geschetst wat er gebeurt als het misgaat en wat er gebeurt als het goed gaat. De heer Reuten heeft gelijk als hij constateert dat als het misgaat en het risico zich breed manifesteert, het voor de schatkist uiteindelijk niet veel uitmaakt als in een verliessituatie wordt teruggevallen op een garantie dan wel een voorziening. Dit sluit ook nauw aan bij de uitspraak van de heer Vendrik van de Algemene Rekenkamer tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer. Zijn letterlijke tekst was: "het is lood om oud ijzer". Bij een beperkt verlies zal de Staat per saldo iets kunnen overhouden. De schets van de heer Reuten van wat gebeurt als het goed gaat en wat als het fout gaat, is juist.

Hij stelt dat de regering met toekomstige veren pronkt op het moment dat duidelijk is dat de risico's zich niet zullen manifesteren. Op zichzelf klopt het dat wij met de garantie inkomsten naar voren halen die anders later ter beschikking zouden kunnen worden gesteld aan de aandeelhouder. Als na verloop van tijd deze programma's, waar de risico's in besloten zitten, aflopen en de middelen dan nog steeds op de balans staan, kunnen die vrijkomen en alsnog aan de aandeelhouder ter beschikking worden gesteld. Die analyse is juist.

Dan kom ik meteen op een van de wezenlijke punten van de heer Reuten. Hij bood mij de op een na beste uitweg aan. Die uitweg is interessant. Niet dat ik op zoek ben naar een uitweg, maar ik vond zijn suggestie niettemin interessant. Hij vroeg of ik er bij de Nederlandsche Bank op kan aandringen dat een kwantificering van de risico's in het jaarverslag zal worden weergegeven, bij voorkeur op de balans. Zijn suggestie komt mij sympathiek over. In de Tweede Kamer is al gesproken over de vraag of voortaan ieder jaar de inschatting van de ontwikkeling van die risico's expliciet kan worden gemaakt. Afhankelijk van de ontwikkeling van de eurocrisis en van deze programma's – worden ze keurig afgebouwd of komen er straks weer nieuwe tranches achteraan of komen er zelfs nieuw programma's bij – zal ook het risico veranderen. Ik ben hier zeer voor. Ik zeg hem graag toe dat ik de Nederlandsche Bank zal vragen voortaan in de toelichting bij het jaarverslag in te gaan op de ontwikkeling van de risico's. Ik ben minder enthousiast over de suggestie om dit ook als een p.m.-post op de balans op te nemen. Ik heb mij laten vertellen dat het niet in lijn ligt met jaarverslaggevingsregels om een post op de balans op te nemen zonder dat daar een bedrag tegenover staat. Ik heb aan de Nederlandsche Bank gevraagd hoe zij hier tegenover staat. Zij is daar niet voor en wil dat ook vanwege de regels van accountancy niet doen. Zij is wel bereid om in de toelichting bij de balans hieraan aandacht te besteden.

DNB zal in het binnenkort te publiceren verslag in een apart hoofdstuk ingaan op de risico's die worden gelopen. Zo wordt stilgestaan bij de door DNB becijferde risico's van de 13,5 miljard en de onderliggende exposures. Hierbij worden onder andere de relevante ontwikkelingen bij de monetaire operaties toegelicht. Ik zal dit punt ook expliciet aan de orde stellen tijdens de aandeelhoudersvergadering van de Nederlandsche Bank die morgen plaatsvindt.

De heer Reuten (SP):

Dan verdwijnt dat risico van de balans. Het blijft dan niet meer op de balans zichtbaar. Dat is precies wat gebeurde bij een heleboel banken waarop DNB toezicht houdt: het risico verdween van de balans. Om die reden deed ik de suggestie van een p.m.-post. Dan staat het tenminste op de balans.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb uw suggestie goed begrepen en ik begrijp ook het idee daarachter. Dat is mij zeer sympathiek. Als de accountancyregels dat echter niet toestaan, dan kan ik moeilijk tegen DNB, die daarmee als geen ander zorgvuldig moet omgaan, zeggen dat zij dat toch moet doen. Ik kan dat niet doen. Ik kan wel vragen aan DNB om elk jaar weer uitgebreid in te gaan op de ontwikkeling van de risico's. DNB is daartoe ook bereid.

De heer Reuten heeft verder gevraagd naar begrotingsregel 25. Die gaat over de garanties van de overheid. Volgens die regel moet er altijd een kostendekkende premie worden gevraagd. De heer Reuten vraagt waar die kostendekkende premie in zit. De winstafdracht van DNB kan worden beschouwd als de risicopremie die gebruikt wordt voor de ontlasting van EMU-saldo en schuld. Als het risico zich niet materialiseert, dan is de schuld dankzij de winstafdracht lager dan die zonder de winstafdracht geweest zou zijn. Mochten de risico's zich wel materialiseren, dan kan DNB een beroep doen op de Staat hetgeen ten koste zal gaan van saldo en schuld. Op die manier is een risicopremie besloten in de winstafdracht zelf.

De heer Reuten (SP):

De minister heeft net gezegd dat hij het eens is met mijn gecompliceerde weergave van zijn wetsvoorstel. Als ik het simplificeer, dan gaat 95% van de winst van DNB naar de Staat. Of dat nu gebeurt, morgen, of volgend jaar, in totaal gaat het om 95%. Dat is de afspraak. Welhaast per definitie kan er dan geen risicopremie naar de Staat gaan want het gaat steeds om dezelfde winstoverdracht. Dat is dus geen risicopremie maar gewoon een winstuitkering nu, dan wel in de toekomst. Het blijven dezelfde potten. Hoogstens zit daar een renteverschil in. C'est tout. Er kan geen risicopremie zijn. Ik vind het niet erg om af te wijken van begrotingsregel 25, als het maar duidelijk is.

Minister Dijsselbloem:

Dan zijn wij het daarover eens.

De heer Reuten (SP):

U bent het er dus mee eens dat dit een afwijking is van begrotingsregel 25?

Minister Dijsselbloem:

Het zou tamelijk onzinnig zijn om op de rijksbegroting hiervoor een risicopremie op te nemen. Ik krijg gewoon jaarlijks de winstafdracht. Daarvoor wordt een bepaalde sleutel gehanteerd, een bepaald percentage. Dan zouden wij een veel lager bedrag als risicopremie moeten innen. Wij innen echter een veel, veel groter bedrag. U zegt dat wij het apart moeten zetten op de begroting. Ik zeg dat het gewoon in het saldo meeloopt. U kunt er echt van overtuigd zijn dat de minister van Financiën voldoende ruimte heeft op de begroting om dit op te vangen.

De heer Reuten (SP):

Als wij het eens zijn, dan ben ik voldaan. Wij zijn het eens als u zegt dat het geen risicopremie is en er dus wordt afgeweken van begrotingsregel 25. Uit het sommetje dat ik net maakte, komt naar voren dat er per saldo geen risicopremie kan zijn. Het blijft dezelfde winstuitkering. Er kan wel risicopremie worden gevraagd aan een bedrijf dat geen staatseigendom is. Een risicopremie van een bedrijf dat staatseigendom is en 95%, vrijwel 100%, van zijn winst aan de Staat uitkeert, is per saldo onmogelijk. Het is dezelfde pot. Als wij het daarover eens zijn, dan wijken wij af van begrotingsregel 25. Dat wil ik graag duidelijk hebben.

Minister Dijsselbloem:

De risicopremie is gewoon onderdeel van de winstafdracht. Het enige punt waarop ik afwijk van de begrotingsregel is dat er geen aparte reservering voor wordt gemaakt. Er komt niet ergens op de begroting een aparte reservering "gespaarde risicopremie". Dat is niet nodig en niet zinvol. In die zin wijk ik af van begrotingsregel 25.

De heer Reuten sprak over "balansverduistering". Daarmee wordt gesuggereerd dat er eerst wel iets op de balans stond. Het probleem was echter juist dat er niets op de balans stond wat de risico's betreft. Er was geen garantie afgesproken of voorziening getroffen. Het risico was nog nooit in beeld gebracht, zoals de heer Reuten net zelf ook zei. Het kwam niet voor. Daarom heb ik bezwaar tegen de kwalificatie "balansverduistering", die mij toch al niet positief in de oren klonk. Die was feitelijk ook niet juist, want er is niets verduisterd. Er stond namens niets op de balans. Dat was precies het probleem. Wij hebben het risico in beeld gebracht. Dat zal deze week ook expliciet gebeuren in de stukken van DNB. Vervolgens is daarvoor een oplossing gevonden.

De heer Reuten (SP):

Ik vraag de stenograaf om de term steeds tussen haakjes te zetten.

Minister Dijsselbloem:

Dank.

De heer Reuten heeft gevraagd of wij jaarlijks de afgegeven garantie kunnen terugbrengen als het risico vermindert, bijvoorbeeld omdat programma's verminderen waardoor het risico op de balans kleiner wordt. Wij hebben een afspraak gemaakt over een maximum aan garantie van 5,7 miljard voor in beginsel vijf jaar. Dat is de gemiddelde looptijd van die programma's. Jaarlijks zal DNB in het jaarverslag expliciet aangeven hoe de risico's zich ontwikkelen. Dat hangt natuurlijk samen met de ontwikkeling in de eurozone en met de ontwikkeling van de programma's: wat is er afgelost, wat is erbij gekomen et cetera. Daarmee laten wij elk jaar expliciet zien of het risico al dan niet kleiner wordt. Het zou kunnen toenemen, maar laten wij eens optimistisch zijn en zeggen dat het gewoon kleiner gaat worden in de komende jaren. Ik weet niet of het zinvol is om elk jaar opnieuw met DNB te gaan spreken over dat plafond. Het is namelijk niet meer dan een plafond. Het enige wat je daarmee afspreekt is dat als het meer zou zijn – wat wij allemaal niet hopen – wij er opnieuw over gaan praten. Op zichzelf is er geen bezwaar tegen om dat gesprek te voeren met DNB want als er wel een probleem is, dan komt de bank ook naar mij toe om een gesprek te voeren over verhoging van de garantie. Ik kan mij dus voorstellen dat DNB geen grote bezwaren heeft als ik daar langskom, in het geval de risico's versneld afnemen, om een gesprek te voeren over daling van het plafond. Daartegen zal DNB dan misschien geen bezwaar hebben. Het is een maximum. Het leidt verder nergens toe. We hoeven geen middelen ter beschikking te stellen. Het is een plafond. De risico's zullen geleidelijk aan verminderen. Laten wij het niet jaarlijks terugbrengen maar wel jaarlijks inzichtelijk maken hoe een en ander zich ontwikkelt.

De heer Reuten heeft gevraagd met hoeveel het aandeel, en dus ook het risico, van DNB is teruggelopen als gevolg van de aflossing op het LTRO-programma. Begin dit jaar is daarop bij de eerste de beste gelegenheid fors afgelost. Daarna is dat gestopt. Het was een eenmalige golf van aflossingen. Volgens de schrijver van het stuk in de NRC konden vooral de banken aflossen waarmee het alweer goed ging. Veelal hebben de banken die nog niet hebben afgelost nog problemen. Zij kunnen nog niet aflossen. Het risico is dus niet in gelijke mate afgenomen met het bedrag. Het aandeel van DNB in eventuele verliezen is een vast percentage van 5,7. Het bedrag is verlaagd. Er is 225 miljard op dat totale programma afgelost. Er staat nog een deel dat kleiner is in absolute aantallen maar qua risico misschien wel groter is geworden omdat veel goede delen zijn afgelost. Mochten daar verliezen uit voortvloeien dan is er een versleuteling over de centrale banken en de Nederlandsche Bank. Die wordt dan aanslagen voor 5,7%.

De heer Ester heeft gevraagd hoe zeker de winstafdracht is voor de komende vijf jaar voor die 3,8 miljard cumulatief. De winstafdracht over dit jaar is zeker, maar over de jaren daarna uiteraard niet. Dat is afhankelijk van een groot aantal variabele factoren op de financiële markten, zoals de eurocrisis en beslissingen van de Europese Centrale Bank over het omgaan met programma's. Het enige wat wij zeker weten, is dat wij hebben afgesproken dat de crisisgerelateerde winsten aan de Staat zullen worden uitgekeerd. Het is dus een raming, maar geen zekerheid in de begroting.

De heer Ester heeft ook gevraagd hoe ik het denk te financieren als het staatsrisico onverhoopt moet worden aangesproken. Welnu, indien zich dit voordoet, dan zal het op de reguliere manier moeten worden gefinancierd. Het zal schuldenverhogend werken en het saldo belasten.

De heer Ester heeft gevraagd wat ik onder duurzaam bufferbeleid versta. Ook de heer Reuten heeft daarover gesproken. Hoe zie ik een redelijke verhouding tussen buffer en garantievorming? Welk afwegingskader hanteren wij en waarom romen wij niet alle reserves af? Dat laatste was natuurlijk een provocatieve vraag en niet een uitnodiging om dit daadwerkelijk te doen. DNB heeft een tekort in het bufferniveau van 5,7 miljard. Dat is berekend op basis van het totaal aan risico's, waarvan de crisisgerelateerde risico's het overgrote deel vormen. Welke reserve heeft de bank zelf al? Daar zat een groot gat tussen van 5,7 miljard. Door het verlenen van de tijdelijke garantie wordt dat buffertekort voor de tijdelijke risico's direct opgevangen. Daarmee is het een effectief instrument. Als de Nederlandsche Bank dit risico zou moeten beleggen met een voorziening, zou men dat alleen maar geleidelijk hebben kunnen opbouwen in de komende jaren. Voordat men het bedrag dat men op basis van een model heeft berekend bijeen had kunnen brengen, zou men ten minste vijf jaar verder zijn geweest. Het aantrekkelijke van deze garantieregeling voor de Nederlandsche Bank is dat zij onmiddellijk – althans zodra dit wetsvoorstel uw Kamer heeft gepasseerd – de garantstelling krijgt voor het hele bedrag en weet zij dat haar tekort in haar bufferniveau in één keer is afgedekt. Een andere oplossing zou zijn geweest dat men veel eerder was begonnen met het sparen van deze voorziening, maar dat is niet eerder aan de orde geweest. DNB had daar niet eerder een regeling voor. Het had wel gekund in afstemming, maar het is niet gebeurd. Als men daar nu mee zou beginnen, duurt het nog jaren voor een afdoende voorziening wordt opgebouwd. Met de nu gekozen oplossing is deze garantie in een keer geboden. Ik zeg er maar ten overvloede het volgende bij. In de situatie zonder voorziening en afspraak van een garantie zou de Nederlandsche Bank, als het fout was gegaan op deze steunprogramma's en de Nederlandsche Bank in de problemen was gekomen, naar de Staat zijn gekomen en hebben gezegd dat de enige aandeelhouder moet bijspringen. In die zin was er geen oplossing en hebben wij nu een nette regeling getroffen.

De heer Van Strien (PVV):

De minister doet het voorkomen alsof je een voorziening alleen kunt opbouwen in de loop van een aantal jaren. Normaal gesproken neem je een voorziening op het moment dat je weet wat de hoogte is van de risico's die je loopt, voor het totaal van de risico's. Het is niet zo dat je dan langzaam gaat opbouwen tot je op het niveau bent waarvoor je risico loopt. Je neemt de voorziening tot het totaal van de risico's op het moment dat je er een inschatting van kunt maken. Dat is gebruik.

Minister Dijsselbloem:

Dat moet ook maar kunnen. Soms ontwikkelen risico's zich sneller dan je hebt opgetreden. Soms bedenk je te laat dat je een voorziening had moeten treffen of een andere garantie had moeten afspreken. In ieder geval is de regeling nu getroffen en de risico's zijn geëxpliciteerd. Daarmee hebben we ze belegd.

De heer Ester heeft gevraagd of ik op macroniveau meer duiding kan geven aan de risico's. De garantiestelling kan immers ook onvoldoende blijven. Dat is op zichzelf genomen natuurlijk waar. Het roept ook de vraag op wie nu eigenlijk de risico's beheerst. Moet je niet de risico's daar neerleggen waar ze kunnen worden beïnvloed? In dit geval is die vraag niet eenduidig te beantwoorden. Het is eigenlijk nog het minste te beïnvloeden door de Nederlandsche Bank zelf. Het is te beïnvloeden door de ECB, die beslissingen kan nemen over het openstellen en afsluiten van programma's. Het risico is natuurlijk te beïnvloeden door effectief optreden van Europese politici in het kader van de eurocrisis. Een deel van de risico's wordt door hen bestreden. Daarmee kun je niet zeggen dat de Nederlandsche Bank de risico's die aan dit soort programma's zitten, zelf het meest effectief kan bestrijden. Het stelsel van centrale banken, met name de ECB, kan dit wel en de Europese politiek kan dit ook, met name de ministers van Financiën in de eurogroep; daar kunnen de risico's worden bestreden. Daarom is er ook veel voor te zeggen om de risico's niet bij DNB te laten liggen.

De heer Ester heeft ook gevraagd naar de afbouwstappen van de garantie. Daarover heb ik zojuist gesproken. Het is een maximumplafond voor vijf jaar. Wij kunnen het tussentijds overwegen. Dat kan ook als het omhoog zou moeten. Dan zou de Nederlandsche Bank daarom kunnen vragen. Als het mogelijk is om het te verlagen, kunnen wij het gesprek met de Nederlandsche Bank voeren, maar in principe is het een afspraak voor vijf jaar en is het een plafond.

De heer Terpstra en de heer Ester hebben gerefereerd aan mijn functie als eurogroepvoorzitter. Brengt die niet extra verantwoordelijkheden met zich mee? Het is een bevoegdheid op basis van de nieuwe voorschriften en de bevoegdheid van de centrale banken zelf om een voorziening te treffen. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats is er een grote beleidsvrijheid voor de centrale banken om in overleg met hun nationale overheid afspraken te maken over voorzieningen, winstafdrachten en et cetera. De verhouding tussen de nationale overheden in de verschillende landen en de centrale banken verschilt wel. Iemand vroeg ook in welke landen de Staat niet voor 100% aandeelhouder is van de centrale bank. Het antwoord daarop is: België, Italië en Griekenland. Het is een wonderlijk gezelschap en men moet daar verder geen conclusies aan verbinden. Dat zijn de drie landen waarin de Staat niet 100% aandeelhouder is. Soms gaat het ook over de vraag hoe in juridische zin de minister van Financiën in een land zich verhoudt tot de centrale bank. Op welk niveau kan hij invloed uitoefenen? In elk land is dat anders. Bij ons bestaat natuurlijk gewoon de traditie dat er bijna jaarlijks wordt gesproken over een winstafdracht, met zeer fluctuerende bedragen en de afgelopen jaren ook een fluctuerend beleid. Het ene jaar was de regel 5%-95% en het jaar daarna lag het weer anders. Mijn punt is dat het echt aan de lidstaten en de centrale banken zelf is hoe zij daarmee omgaan. Verschillende landen doen dit anders. Als je naast elkaar zet hoe de verschillende centrale banken omgaan met hun reserves en voorzieningen, dan zie je ook heel grote verschillen. Ik kan het allemaal niet verklaren. Het heeft vast allemaal historische redenen waarom de ene bank heel grote reserves heeft en de andere banken nauwelijks reserves. Sommige banken gaan nu voorzieningen aanleggen en van andere weet ik nog niet hoe ze met de nieuwe situatie en de nieuwe ECB-richtlijn omgaan. Het ligt dus zeer verschillend en het is ook niet een kwestie die in de eurogroep aan de orde komt. Ik heb er ook nog geen vragen over gehad. De heer Rehn is ervan op de hoogte. Hij zal er niet specifiek op reageren, maar hij zal wel reageren. Dat gebeurt pas in mei, op onze begrotingssituatie in het kader van de economische situatie in Nederland en de bekende min-3%-discussie. Dit ter geruststelling: ik ben niet besprongen door verontruste collega's, noch door collega's die enthousiast dachten: wat hij kan, kan ik ook. Ook dat is niet gebeurd. Nog een leuk weetje is dat de centrale bank van Finland als enige van de eurolanden geen aandeelhouders heeft. Zij is van rechtswege opgericht en is in dat opzicht dus nog zelfstandiger dan anderen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Terpstra wie de meeste invloed heeft op de risico's.

De heer Backer heeft gevraagd, ik denk ter geruststelling, of ik kan bevestigen dat het geen vast beleid is dat interim- of slotdividend maximaal dient te worden uitgekeerd aan de aandeelhouder indien dit gunstig zou zijn voor het EMU-saldo en dat steeds per geval zal worden afgewogen wat in het langetermijnbelang van de onderneming is die een publiek belang dient. Die vraag kan ik kort en lang beantwoorden. Het korte antwoord is: ja, dat kan ik bevestigen. Het langere antwoord luidt als volgt. Mijn belangrijkste drijfveer om te komen tot deze afspraak met DNB was niet het saldo, hoewel dit wel is gesuggereerd door velen. In alle eerlijkheid kan ik zeggen dat een bijdrage aan het saldo altijd welkom is. Maar als wij terugkijken op de afgelopen jaren zijn er wel eens grotere winstafdrachten geweest. En er was elk jaar een winstafdracht. Op zichzelf was dat niet per se nodig om tot een afspraak te komen. De aanleiding van de afspraak was: een nieuwe situatie, oplopende risico's en tegelijkertijd forse winsten, en de mogelijkheid, zoals door de ECB geboden, om een voorziening te treffen. Nogmaals, de winstafdracht is een heel normaal fenomeen in de verhouding tussen DNB en de staat. Dat is op zichzelf niet zo bijzonder. Dat geldt ook voor andere staatsdeelnemingen. Daar hebben wij wel een andere verhouding mee. Er is in dat kader ook gevraagd of ik dezelfde constructie ook ga toepassen op andere staatsdeelnemingen. Het antwoord is nee. Soms worden er wel eens garanties verstrekt aan staatsbedrijven, maar dat gebeurt dan bijvoorbeeld op leningen of op de balans, zodat men goedkoper kan financieren. Dat is in het verleden allemaal gebeurd. Het staat ook keurig in ons overzicht van garanties. Die kan de Kamer in de Miljoenennota aantreffen. Deze situatie, waarbij winstafdracht wordt gekoppeld aan een garantie voor risico's, kent geen evenknie. Dat hebben wij niet eerder gedaan en wij zullen het ook niet op andere plekken doen.

De heer Van Strien vraagt of ik het eens ben met de boekhoudkundige regel dat een voorziening op de balans deel uitmaakt van het vreemd vermogen en niet van het eigen vermogen; een reserve dus. Dat is in algemene zin waar, maar in het geval van DNB ligt de voorziening dichter bij het eigen vermogen dan bij het vreemd vermogen. Het is dus een iets diffuser beeld dan de heer Van Strien schetst. DNB heeft te maken met de ECB-guideline. De daarin vastgelegde mogelijkheid tot het opbouwen van een voorziening richt zich op het vergroten van de buffer die eventueel is benodigd ter dekking van de risico's die centrale banken lopen. Het is een bijna academische discussie, maar misschien wil de heer Van Strien er nog verder op ingaan in tweede termijn.

De heer De Lange heeft gevraagd in hoeverre de toegenomen risico's crisisgerelateerd zijn. Is geen sprake van een normaal risico dat voortvloeit uit ontoereikend politiek en financieel beleid? De crisis valt niet onder normaal beleid. Ik zocht naar de achtergrond van de vraag, maar er zit een politiek oordeel in dat het allemaal de schuld is van het beleid en dat het daarom een normaal risico is. Ik denk dat de huidige crisis echt een uitzonderlijke situatie is. Dat hoop ik in ieder geval zeer. Ik hoop ook dat de programma's die ervoor in het leven zijn geroepen in deze uitzonderlijke situatie snel kunnen worden beëindigd en dat daarmee ook de risico's op de balans van DNB snel kunnen worden afgebouwd. Over de oorzaken van de crisis zouden wij een heel lang debat kunnen voeren, maar ik weet niet of u, voorzitter, dat op dit late moment van de dag wilt.

De heer De Lange heeft ook nog gevraagd naar de geloofwaardigheid van Nederland in Europa door het niet halen van de 3%. Er is sprake van een beeldvorming dat de 3% een soort betonnen stoeprand is waar iedereen tegenaan botst en die ons alleen maar in de weg zit. De praktijk die zich op dit moment aftekent en de wijze waarop de begrotingscommissaris omgaat met de begrotingsregels, zijn heel verstandig en genuanceerder dan het beeld van de 3% als de betonnen stoeprand waar iedereen zijn wielen op kapotrijdt. In de praktijk kan landen meer tijd worden geboden als de economische omstandigheden daarom vragen. Dat is eerder gebeurd bij Spanje, Portugal en Griekenland en het zal vaker gebeuren in uitzonderlijke economische omstandigheden. Het is aan de begrotingscommissaris om te beoordelen of dat het geval is. Dat zou kunnen doordat de geraamde economische groei plotseling een forse terugslag heeft gehad, maar het zou ook kunnen door de redding van een bank die ineens een heel vervelend effect heeft op het saldo. In de tweede plaats geldt natuurlijk ook niet voor alle landen de -3%. Sommige landen hebben er meer tijd voor. Voor ons geldt die -3% in principe voor 2013, maar voor andere landen gold die eerder. Voor weer andere landen geldt die later, of gelden andere percentages van tekorten. Ten slotte zal de begrotingscommissaris – dat heeft hij bij de presentatie van de laatste ramingen gezegd – nadrukkelijk kijken naar hoe landen zich opstellen bij het halen van hun structurele begrotingsdoelstellingen en of ze zich inspannen om de macro-economische onevenwichtigheden aan te passen. Als de landen op die punten allemaal een verhaal hebben, in die zin dat ze wat doen aan hun macro-economische onevenwichtigheden, dan wordt dat als positief gezien. Nederland doet dat, want wij hebben een overladen regeerakkoord op dat punt. We halen onze structurele begrotingsopgaven. We werken ook toe naar een haalbaarheidsoverschot, maar er is sprake van bijzondere economische omstandigheden. Commissaris Rehn heeft gezegd dat hij die voor Nederland ziet. Er wordt ook bekeken of de landen de draad in 2014 weer oppakken. Dat is een belangrijk criterium waarvoor het kabinet, zoals de Kamer weet, al voorstellen heeft gedaan. Zo staan wij ervoor. Zo wordt er omgegaan met de -3%. Nederland slaat helemaal geen slecht figuur op dit punt, getuige de reactie van de commissaris.

De heer De Lange (OSF):

Ik ben alleen maar blij met de toelichting van de minister. Die komt volkomen overeen met mijn eigen ideeën dat het nooit goed is om economische modellen in beton te gieten, omdat gezond verstand altijd boven beton uitgaat. Wat wel een observatie waard is, is dat in de afgelopen kabinetsperiode, waarvoor deze minister uiteraard niet verantwoordelijk is, die in-beton-gieterij van de norm van 3% zelfs zover ging dat anderen dit met het opgeheven vingertje werd voorgehouden. Ik heb dat altijd bijzonder onverstandig gevonden. Ik beluister impliciet dat deze minister vergelijkbare ideeën daarover heeft. Ik ben daar blij mee.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de vraag van de heer De Lange misbruikt om mijn opvattingen nog eens weer te geven over hoe de begrotingspraktijk zich ontwikkelt in de eurozone en hoe verstandig en genuanceerd ik de aanpak van commissaris Rehn vind. Dank voor de vraag dus.

Ik heb al gesproken over andere staatdeelnemingen.

De heer Postema vraagt of de ontwikkelingen met betrekking tot de garantie aan DNB kunnen worden meegenomen in de aan de Eerste Kamer toegezegde jaarlijkse update van de risicoanalyses. Dat zeg ik graag toe. In de integrale risicoanalyse die jaarlijks in de Miljoenennota zal worden opgenomen, zal expliciet aandacht worden besteed aan de garantie die aan DNB is verstrekt. Deze wordt sowieso in het garantieoverzicht opgenomen, maar ook met een toelichting waarin wij kunnen ingaan op de ontwikkeling ervan. Wij verantwoorden het dus op twee plekken. DNB verantwoordt dit jaar op jaar in het jaarverslag en ik verantwoord mij daarvoor aan de Kamer in de Miljoenennota. Hiermee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik constateer dat wij direct door kunnen gaan met de repliek. Het woord is aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere uiteenzetting en de beantwoording van alle vragen. Wij waarderen het dat hij aangeeft dat de procedure een beetje snel was. Wij hebben daar echter niet zo'n groot punt van gemaakt, omdat wij er zelf mee hebben ingestemd. Over de memorie is beloofd dat die de volgende keer wat langer zal zijn. Daar hebben wij ook geen bezwaar tegen, als die maar niet al te lang wordt. Dat is voor mij vaak een groter probleem dan dat het om een kort stukje tekst gaat.

Wat betreft de discussie tussen de heer Reuten en de minister dat alles beter wordt opgeschreven, merk ik op dat wij dat een heel goede zaak vinden.

Onze eigen vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. De minister heeft mijn redenering eigenlijk ondersteund door te zeggen, dat je ook de redenering zou kunnen ophangen dat de overheid – de minister van Financiën – meer invloed heeft op de beheersing van risico's dan de Nederlandsche Bank en dat het dus logisch is dat je dat niet via voorzieningen regelt, maar via een garantie. De minister heeft mijn redenering ondersteund en dat stemt onze fractie weer tot grote dankbaarheid.

Wij hebben gevraagd of er vanuit andere figuren vragen zijn gesteld over deze constructie. Het feit dat de minister geen vragen uit de wereld hebben bereikt, kunnen wij als een onderstreping van de geloofwaardigheid beschouwen.

Ik heb gevraagd hoe het zit met de informatie over de banken. Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting dat de centrale bank niet voor 100% een staatsbedrijf is in Italië, Griekenland en in nog een ander land. Aan het adres van de heer De Grave wil ik dan opmerken dat het nog geen garantie is dat het goed gaat als een bedrijf niet voor 100% een staatsbedrijf is.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De argumenten zijn gewisseld, de minister heeft geantwoord en mijn fractie is nu toe aan het eindoordeel over dit wetsvoorstel. Ik wil de minister en zijn ambtenaren allereerst danken voor de beantwoording van een aantal kwesties die ik in eerste termijn aan de orde stelde.

Voor mijn fractie is bepalend dat dit geen louter technisch wetsvoorstel is. Er ligt een elementaire en principiële keuze aan ten grondslag als het gaat om prudente en bestendige financiering van risico's door de Nederlandsche Bank. Mijn fractie is en blijft een voorstander van het inzetten op degelijke en duurzame buffervorming door DNB en het middel van garantiestelling moeten we echt heel selectief inzetten. Ik gaf al aan dat de Nederlandse Staat inmiddels voor meer dan 465 miljard aan garantiestellingen heeft uitstaan. Het plafond lijkt ons meer dan bereikt.

Geconfronteerd met de keuze tussen buffervorming en garantiestellingen kiest mijn fractie voor het treffen van voorzieningen op de DNB balans. Dat is ook van gewicht als we letten op de noodzaak van transparant risicomanagement, dat vandaag al een paar keer aan de orde is geweest. Wij vragen ook van de Nederlandse bevolking dat zij geen risico's neemt, haar schulden aflost en voorzieningen treft. Hoe je het ook draait of keert, de psychologie achter garantiestelling is in de kern een "we zien wel"-mentaliteit. Wij wijzen die mentaliteit af.

Mijn fractie meent dat dit wetsvoorstel de verkeerde keuze maakt en een verkeerd signaal afgeeft. Wij zullen derhalve tegen het voorstel stemmen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik wil de tweede termijn maar heel kort houden en alleen gebruiken om de minister te danken voor zijn bevredigende antwoorden op de vragen die ik heb gesteld en de geruststellende woorden, die hij over de staatsdeelneming gesproken heeft. Er kwam wel een ander punt op, maar dat lijkt mij iets voor een ander debat, namelijk over de enorme diversiteit van de centrale banken en hoe men dat georganiseerd heeft. Aangezien de Nederlandse centrale bank een percentage oppakt van de ECB, zou het best wel eens een eerste punt voor de Eurogroup kunnen zijn om te kijken of er in Europa niet wat meer standaarden ontwikkeld zouden kunnen worden. Nogmaals, dat is een ander debat.

Ik zal mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording van mijn vragen. Wat mijn fractie speciaal waardeert, is het feit dat hij niet alleen maar obligaat vragen beantwoord heeft, maar zo af en toe ook het achterste van zijn tong heeft laten zien. Ik denk dat dit van belang is, ook omdat impliciet afstand wordt genomen van opvattingen uit het verleden waar mijn fractie altijd grote moeite mee heeft gehad. Dat zie ik als een vooruitgang.

Mijn fractie is ook blij met de toezegging aan de heer Reuten dat in het verslag bij de balans van de Nederlandsche Bank wordt aangegeven dat de garantie getroffen is door de overheid. Dat komt de transparantie in elk geval ten goede. Alles overwegende, kan mijn fractie voor het voorstel stemmen.

De heer Terpstra (CDA):

De heer De Lange heeft een paar keer lovend gesproken over deze minister en gezegd dat hij veel soepeler is ten aanzien van de 3% dan zijn voorganger. Mag ik dat zo interpreteren dat de heer De Lange alleen voor het wetsvoorstel stemt, omdat het financieringstekort dan groter wordt?

De heer De Lange (OSF):

Ik ben helemaal geen voorstander van grote tekorten. Ik ben echter van mening dat een percentage dat bij een tekort hoort geen hoofdzaak is, maar hoogstens iets wat beoordeeld moet worden aan de hand van de omstandigheden van het moment. Wat ik op dit moment zie, is dat het te veel vasthouden aan de 3%-norm heel kwalijke bijverschijnselen heeft die we dagelijks kunnen waarnemen in de vorm van toenemende werkloosheid en wat al niet meer. Dat betekent niet dat ik een voorstander zou zijn van het zo maar laten oplopen van het tekort. Voor al deze dingen moeten redenen zijn, maar geen economisch model is zo goed dat het kan voorspellen dat 3% en niet 3,1% het antwoord op alle kwalen is. Dat is waar het om gaat. We moeten de zaak constant bekijken vanuit de positie van gezond verstand. Dat zal in het algemeen leiden tot de noodzaak om tekorten te verkleinen, maar dat moet wel met zo veel verstand gedaan worden dat niet de kwalijke bijverschijnselen in dergelijke processen gaan overheersen. Die zorg moeten we met zijn allen ook uitgebreid onder ogen willen zien. Dat is mijn standpunt.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Laat ik beginnen met de LTRO, want dat was voor mij ook een kleine puzzel. De LTRO was – zo blijkt op de webpagina van de ECB – van januari tot en met de vorige week teruggelopen met 225 miljard. Dat heeft de minister zojuist ook bevestigd. Nu is het totale Nederlandse LTRO-aandeel – zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag – 10,6 miljard, bijna 11 miljard. Ik weet ook wel dat het aandeel van DNB 5,7% is, maar 5,7% van 225 miljard is 12,8 miljard. Dan zou het Nederlandse aandeel in de aflossing van de afgelopen tweeënhalve maand – 12,8 miljard – groter zijn dan het totaal. Ik begrijp dat de minister deze vraag niet meteen kan beantwoorden, maar misschien kunnen de mensen hierboven even gaan rekenen.

Mijn tweede opmerking betreft begrotingsregel 25. Laten wij ervan uitgaan dat de winstafdracht van DNB 100% zou zijn. Het is 95%, maar als de winst 1,5 miljard is, maakt die 5% 75 miljoen uit. Maar laten wij het analytisch eenvoudig houden: alle winst gaat naar de Staat. In dat geval – nu of in de toekomst – kan DNB per definitie geen risicopremie betalen, want dat gaat altijd vanuit dezelfde winstpot. Ik zou graag zien dat we elkaar zouden verstaan en ik wil alleen dat het helder is. Volgens mij is er welhaast per definitie geen risicopremie en dus is het in strijd met begrotingsregel 25. Het zijn de begrotingsregels van het kabinet. Deze Kamer is daar nooit toestemming voor gevraagd. Het zijn de regels van het kabinet en ik wil alleen weten of het een afwijking van deze regels is.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat senator Reuten voorbijgaat aan het feit dat het geen automatisme is dat de winst die DNB maakt, wordt afgedragen aan de Nederlandse Staat. In 2011 is er een groot debat gevoerd over de 463 miljoen die is ingehouden ten behoeve van de reservepositie van de bank. Dat adstrueert alleen maar dat het geen vanzelfsprekendheid is. Op het moment dat er wel 100% wordt uitgekeerd, is feitelijk de premie inbegrepen.

De heer Reuten (SP):

Dat van 2011 is mij bekend, maar de 100% was analytisch om te laten zien dat daar geen risicopremie kan worden betaald.

De heer Postema (PvdA):

Analytisch denken is altijd mooi, maar aan het eind van de dag moeten wij kijken naar de feitelijkheid. Dan zien wij dat het geen automatisme is dat analytisch het 100%-getal wordt gehanteerd, maar dat het kan variëren. Dan is mijn stelling dat, als wel de volledige winst wordt uitgekeerd in termen van dividend, daar de premie in besloten ligt.

De heer Reuten (SP):

Ik verschil van mening met de heer Postema. Ik hoor graag opnieuw de minister op dit punt.

Dan kom ik op het punt van het al dan niet op de balans opnemen van het risico. De minister zegt dat hij er sympathiek tegenover staat dat de risico's zoveel mogelijk worden getoond. De minister zegt dat zulks in de toelichting wordt gedaan. Dat vind ik al heel wat, als daar de hoogte van het risico staat onderscheidenlijk naar SMP en LTRO en ook de looptijd van het risico en de garantie die daartegenover staat. Ik wil liever een stapje verder gaan, namelijk dat er in de balans zelf een p.m.-post komt te staan die in de toelichting wordt uitgelegd. Een p.m.-post op een balans is weliswaar geen usance, maar het gaat om nogal wat. De toezichthouder op de banken verwijt de banken dat zij van alles en nog wat van de balans afhalen, waardoor het niet inzichtelijk wordt. Dat is begonnen in de Verenigde Staten, maar gold ook voor Nederlandse banken. De minister moet in overleg met DNB nog eens overwegen of het niet goed zou zijn om, wellicht in afwijking van de usance, toch een p.m.-post op te nemen om het goede voorbeeld te geven. Ik hoor graag het commentaar van de minister.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, de duur van de garantie. Het gaat om iets meer dan 12 miljard SMP en iets minder dan 11 miljard LTRO. Van wat nu nog resteert na vorige week, is de maximumlooptijd twee jaar. Dat is ongeveer gelijk aan het gemiddelde, want er is een hoge concentratie aan het eind. Als de risicoprofielen gelijk zouden liggen – dat weet ik niet, want wij hebben die informatie wel gevraagd maar niet gekregen – is na twee jaar de helft van het risico verdwenen. Ik vind dat je dan ook de garantie met de helft zou moeten terugbrengen. De minister zegt dat hij jaarlijks inzichtelijk wil maken hoe het daarmee zit, maar ik vind dat het jaarlijks teruggebracht zou moeten worden. Daarom noemde ik de termijn van 1 juli, want die is net mooi voor DNB om zich aan te passen voor het jaarverslag en het volgende jaar. Ik hoor graag het commentaar van de minister op de aanpassing van de garantie naargelang van het resterende risico in de balans op die twee posten. Als de minister op het punt van het melden van het risico op de balans en op het punt van het terugbrengen van de garantie naargelang van het risico een bevredigend antwoord geeft, zal ook mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen. Althans, dat zal ik mijn fractie adviseren.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Voor mijn fractie resteren in tweede termijn een aantal aandachtspunten naar aanleiding van het debat.

In de eerste plaats de stelling die door diverse fracties naar voren is gebracht om voorzieningen vooral daar te treffen waar die beïnvloed kunnen worden. De interessante beantwoording van de minister zet echt aan tot nadenken. Hij zegt dat het aan de zijde van de Staat der Nederlanden wel eens meer beïnvloedbaar zou kunnen zijn dan bij DNB zelf. Daarvan nemen wij akte.

Het tweede punt is de analyse van mijn collega's van de ChristenUnie, die pleiten voor buffervorming en prudentie. Daarmee kan niemand het oneens zijn, maar ik ben het wel oneens met de analyse. Ik geloof dat zij zich vergissen. Het feit dat ervoor wordt gekozen om het in de vorm van een staatsgarantie te doen en niet om er een voorziening voor te treffen, zegt als zodanig niets over de prudentie. Het is jammer dat de ChristenUnie er de conclusie aan verbindt dat zij bij uitstek om die reden niet voor het voorstel kan stemmen. Dit alles telt niet mee in het uitgavenkader. Het geld wordt niet verjubeld, om het zo maar eens te zeggen. Als de garantie wordt aangesproken, heeft het een saldo-effect, maar geen reëel uitgaveneffect. Daarom vind ik het spijtig dat wij in die analyse niet nader tot elkaar kunnen komen.

Dat saldo-effect kan overigens op een heel ongelukkig moment komen. Dat was precies de eenvoudige vraag die de PvdA-fractie heeft gesteld, namelijk wat het risico is van die 5,7 miljard. Wat ons betreft, is een van de meest vervelende risico's in dit hele traject dat het zo kan zijn dat je ergens in de komende jaren door verheviging van de crisis te maken hebt met het aanspreken van de garantie op het moment waarop je dat saldo-effect misschien nog wel slechter kunt gebruiken dan vandaag de dag. Ik wil er heel eerlijk over zijn dat wij dat zwaar hebben meegewogen in onze afweging om voor of tegen deze suppletoire begroting te stemmen. Bij ons valt de balans positief uit.

In de derde plaats denken wij dat het van belang is om – in het verlengde van wat senator Reuten heeft gezegd en van mijn eigen bijdrage – volstrekt duidelijk te zijn over wat er hier gebeurt, zowel in de Miljoenennota als in de rekening van DBN. Over dat laatste gaan wij natuurlijk minder, maar gelukkig kijkt daar een externe accountant mee, in dit geval PWC, die er met een onafhankelijke blik voor zal zorgen dat er boekhoudkundig geen dingen gebeuren die strijdig zijn met de Nederlandse wet- en regelgeving dienaangaande.

In de vierde plaats zouden ook wij graag zien dat de garantie wordt afgebouwd zodra dat maar even kan. Ik weet niet of dat op de technische, bijna imperatieve manier moet waarop senator Reuten dat wil. Het lijkt mij voorbij te gaan aan het feit dat het gaat om een integrale risicoafweging van DNB die je niet zomaar kan koppelen aan het weglopen van specifieke transacties zoals die vooral in 2011 gepleegd zijn. Nogmaals, wij steunen als zodanig de oproep dat de garantie moet worden afgebouwd zodra dat ook maar even kan.

De heer Reuten (SP):

Senator Postema zegt naar mijn mening iets te gemakkelijk dat wij niet gaan over hoe dat op de balans staat. Het klopt dat wij als Kamer niet erover gaan, maar wij kunnen onze wensen wel duidelijk maken aan de minister. De minister sluit een overeenkomst met de Nederlandsche Bank voor deze garantie. In die overeenkomst kan de minister opnemen wat hem goeddunkt en wij kunnen de minister daarvoor iets influisteren. Het is niet helemaal zo dat het kabinet en de Kamers daar helemaal buiten staan.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Senator Reuten heeft natuurlijk volledig gelijk dat wij altijd de vrijheid hebben om dit soort verzoeken te doen. Wij moeten echter wel altijd de redelijkheid daarvan toetsen. Ik heb naar aanleiding van zijn suggesties met een aantal collega's in dit huis gekeken naar de jaarrekening van DNB. Hoe is het gegaan in 2011? Kun je je voorstellen dat je ineens een p.m.-post zet op de passiefzijde van de balans? Ik zie even niet dat een externe accountant dat zal toestaan. Het is gewoon een off-balancefinanciering. Het is bijzonder teleurstellend dat met de bankencrisis is gebleken dat die off-balancetransacties je soms ernstig in diskrediet kunnen brengen. Op zich is er echter niets mis met een garantiestelling. Normaliter plegen wij die buiten een balans te doen.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

In de discussie met collega Reuten kwam aan de orde dat als je een verlies lijdt op een risico dat zich op een zeker moment materialiseert, het op de lange termijn niet uitmaakt of je daarvoor een voorziening getroffen hebt. Dat is juist. Voorzieningen tref je echter op het moment dat een risico zich voordoet en dat gebeurt ter verhoging van de transparantie en ten behoeve van een integrale afweging op elk moment. Het niet-treffen van een voorziening als je een duidelijk risico constateert, betekent omgekeerd dat je de transparantie en de integrale afweging geen dienst bewijst. Ik constateer dat wij op dat punt met de minister van mening blijven verschillen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij hebben in eerste termijn al aangekondigd dat wij het voorstel zouden steunen. De antwoorden van de minister hebben ons in die overtuiging alleen maar gesterkt.

Het was een goed debat. Het heeft voor mij helder gemaakt welke afwegingen hebben plaatsgevonden. In het licht van dit weekend en van wat daar zo'n beetje gewisseld is, doet het mij genoegen dat de steun voor dit voorstel waarschijnlijk aanmerkelijk breder zal zijn dan aan de overzijde. Zoals u zult begrijpen, voorzitter, acht ik dat vanuit mijn perspectief een goede ontwikkeling.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Sommigen hebben al geïndiceerd dat zij hun fracties positief zullen adviseren. Dat stemt tot tevredenheid en dankbaarheid.

Desalniettemin is een aantal punten nog niet opgelost. De heer Terpstra heeft de wens uitgesproken dat memories niet te lang worden. Ik zal daar zorgvuldig op letten.

Het risico kan inderdaad primair worden beïnvloed bij de ECB. De ECB kan beslissingen nemen die kunnen leiden tot het inroepen van garantie. Het is zeker ook in politieke handen van de ministers van de eurozone. Dat is een terecht argument voor deze oplossing.

De heer Ester sprak over de "we zien wel"-mentaliteit. Dat wil ik toch met klem bestrijden. De situatie die vanaf 2008 is ontstaan, waarin geen voorziening was opgebouwd en waarin ook niet was voorzien in een garantstelling of in een andere oplossing om om te gaan met crisisgerelateerde risico's die bij de Nederlandsche Bank terecht zouden komen, is nu doorbroken. DNB heeft zelf de risico's expliciet in beeld gebracht. DNB heeft die gekwantificeerd en heeft aangegeven welke risico wij in verschillende scenario's kunnen lopen. Vervolgens is er een zindelijke afspraak gemaakt tussen het ministerie van Financiën en DNB over hoe wij daarmee omgaan. Daarbij kun je de afweging maken of dat moet in de vorm van een voorziening of op een andere manier in de vorm van een garantstelling. Ik kan uiteraard alleen maar respecteren dat sommige fracties om hen moverende redenen een andere afweging gemaakt zouden hebben. Ik vind dat je die afweging ook mag maken. Economisch acht ik het verstandiger om die middelen nu ten goede te laten komen aan saldo en schuld in plaats van als het ware in de dode hand in een hoekje van DNB te laten liggen. Dat is echter een economisch argument. Ik heb er echt bezwaar tegen dat op het feit dat wij het nu in volle transparantie en met instemming van beide Kamers onder ogen zien, het kwantificeren en van een oplossing voorzien, het stempel wordt geplakt van een "wij zien wel"-mentaliteit.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zo was het ook niet bedoeld, voorzitter. Het was verhoudingsgewijs bedoeld. Wij vinden per saldo dat er een verkeerd psychologisch signaal uitgaat als wij voorzieningen relateren aan garantiestellingen. Wij verwijten de minister niet de mentaliteit waarop hij duidt.

Minister Dijsselbloem:

Ik dank de heer Ester voor deze nadere duiding. Ik heb dat verkeerd begrepen.

De heer Backer heeft alvast een punt voor de toekomst geagendeerd. Hij vraagt of het niet ervoor zou pleiten om in Europees verband meer standaarden te ontwikkelen als de verschillen tussen de centrale banken zo groot zijn en ook hun verhouding tot de nationale overheden, omdat wij in een stelsel van Europese centrale banken ten dele samen die risico's dragen. Ik denk dat het goed is om daar op een later moment op terug te komen. Die trend is al gaande. Ik wijs bijvoorbeeld op de richtlijn van afgelopen december waardoor dit allemaal in gang is gezet. Dat was een voorbeeld waarbij op Europees niveau gezegd wordt dat alle centrale banken in staat moeten worden gesteld om hiervoor voorzieningen te treffen. Het is een typisch voorbeeld van geharmoniseerde regelgeving. Het lijkt mij goed om dit onderwerp op een ander moment in een wat breder verband te beschouwen.

De heer De Lange heeft nog gerefereerd aan de 3%-opvatting. Het viel mij op dat dit leidde tot enige bezorgde gezichten in de bankjes van de VVD-fractie. Laat ik ter geruststelling zeggen dat deze minister zeer staat voor het Groei- en Stabiliteitspact en alle begrotingsafspraken die wij hebben gemaakt. Mijn enige punt is dat het niet zo is dat de 3% in 2013 voor iedereen volledig in beton gegoten gehandhaafd zal worden, want et cetera et cetera. Ik heb geschetst hoe de praktijk zich nu ontwikkelt en zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik heb die 3% genuanceerd in de tijd en per land. Er kunnen omstandigheden zijn, waarbij de Commissaris andere criteria aanlegt. Hij geeft niet zomaar een vrijstelling voor de hele eurozone. Daar zou ik zeer tegen zijn. Hij gaat zeer specifiek per land kijken welke inspanning wordt geleverd, hoe het land ervoor staat, of het land voldoende zijn best heeft gedaan et cetera. Dat lijkt mij een heel verstandige benadering.

Er is mij veel aan gelegen ook de heer Reuten te overtuigen, omdat hij een aantal goede analytische punten heeft gemaakt. Ik heb dit in mijn eerste termijn al gedaan en ga het nogmaals proberen. Op zijn punt van 5,7%-aandeel – misschien praten wij langs elkaar heen – antwoord ik dat als verlies zou worden geleden op deze programma's, dit het aandeel verlies is dat dan door de Nederlandsche Bank moet worden gedragen. Dat is iets anders dan hoe nu het programma op de verschillende balansen verdeeld staat. Het verlies wordt met elkaar gedeeld als zich dat zou voordoen. Dat is in de scenario's waarin landen in Zuid-Europa, waarvan de centrale banken nu schuldpapieren op de balans hebben staan, in grote betalingsproblemen zouden komen en de Europese Centrale Bank zou besluiten dat er iets moet gebeuren, bijvoorbeeld een streep erdoor zetten, schulden afwaarderen of wat dan ook. In die situatie doet zich dus een verlies voor en dan is er een verdeelsleutel voor dat verlies. Dat is de 5,7%.

De heer Reuten (SP):

Is het dan niet zo dat wat op de actiefzijde van de DNB staat voor LTRO en SMP, 5,7% van het totaal is?

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht het niet. Zoals ik het begrijp, is het een verdeelsleutel in het geval zich verliezen voordoen.

De heer Reuten (SP):

Welk deel staat er dan wel op de balans van DNB?

Minister Dijsselbloem:

De heer Reuten heeft cijfers die ik niet helemaal kan bevestigen. In algemene zin kan ik zeggen dat voor SMP …

De heer Reuten (SP):

Dat is 12,4 zeg ik uit mijn hoofd.

Minister Dijsselbloem:

Ik geef de voorzet en dan geeft de heer Reuten de cijfers. Sorry, dat was een grapje.

De heer Reuten (SP):

De cijfers zijn afkomstig uit uw nota van vrijdag, 12,4 voor SMP en 10,6 voor LTRO.

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer te achterhalen of wij nu echt een politiek meningsverschil hebben of dat wij verwarring hebben over cijfers. Ik kan geen volledige openheid geven over de opbouw van deze programma's, omdat er ook een marktgevoeligheid aan vastzit: hoeveel landen hebben gebruikgemaakt van welke programma's et cetera?

In algemene zin is het inderdaad zo dat vier landen aan SMP hebben deelgenomen en dat hiervoor 12,4 miljard op de balans staat. Aan credit bancaire instellingen hebben drie landen deelgenomen, niet geheel overlappend, en hiervoor staat 10,6 miljard op de balans.

De heer Reuten (SP):

De minister spreekt over de ontvangers, maar ik doel op de gevers. Ik dacht dat dat alle banken zijn die deel uitmaken van de ECB.

Minister Dijsselbloem:

Dat is niet helemaal waar. Van het SMP weet ik dat niet alle centrale banken daaraan – in ieder geval niet in gelijke mate – hebben deelgenomen.

De heer Reuten (SP):

De minister en ik hebben hierover geen politiek meningsverschil, maar ik wil wel graag weten hoe het zit. Hoe kan het dat in 2,5 maand 225 miljard is afgelost, waarvan 5,7% 12,8 miljard bedraagt en dat zou meer dan de hele LTRO-post zijn?

Minister Dijsselbloem:

Ik stel voor dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord, want ik geloof niet dat wij deze verwarring vanavond nog gaan oplossen.

De heer Reuten zegt dat de risicopremie ten koste gaat van de winst en daarin heeft hij op zich gelijk. Als wij van de Nederlandsche Bank zouden vragen een aparte risicopremie te betalen ten behoeve van deze garantiestelling, dan zal dat ten koste gaan van de winstafdracht. De heer Reuten heeft gelijk als dat zijn punt was. Het leek ons alleen niet zinvol, omdat je dan extra administratieve rompslomp krijgt doordat sprake is van én een winstafdracht én een risicopremie. Wij hebben tegen elkaar gezegd: de winstafdracht is veel groter dan de risicopremie die wij op basis van een vaste sleutel zullen opleggen, dus de risicopremie zit gewoon in de winstafdracht. De heer Reuten heeft volstrekt gelijk. Als deze hem apart zouden innen, zou de Nederlandsche Bank de premie gewoon inhouden op de winstafdracht. Ik hoop hiermee dit punt te hebben opgelost.

Dan blijft het punt over van het op de balans staan. De heer Reuten wil dat het inzichtelijk is en dat iedereen erop wordt gewezen. Mensen moeten weten waar de risico's zitten. Ik vind dat zeer sympathiek. Wij hebben contact gehad met de Nederlandsche Bank met de vraag of dit kan. Het antwoord luidde dat dit op basis van jaarverslagen en beleggingsregels niet kan. Ik vind dat deze Kamer niet van de minister van Financiën kan verwachten de Nederlandsche Bank, die toch als geen ander netjes en prudent verslag zal willen doen, onder druk te zetten om de balans anders te gaan opbouwen dan dat zij zorgvuldig acht. Ik wil de heer Reuten maximaal tegemoet komen. Het zal jaarlijks zo uitgebreid mogelijk in het jaarverslag worden benoemd en er zal op in worden gegaan hoe het zich ontwikkelt. Dat is het maximale wat ik kan doen.

Het jaarlijks terugbrengen van de garantie zou betekenen dat wij weer jaarlijks met de bank moeten gaan praten hoe wij ermee omgaan. Ik wil daar juist aan ontsnappen. Ik wil graag voor de komende vijf jaar – deze programma's hebben gemiddeld genomen een looptijd van vijf jaar – dit garantieplafond als maximum handhaven. Over vijf jaar kunnen wij dan zien hoe het ermee staat, of de eurocrisis achter de rug is, of alle schulden zijn afbetaald, en dan kunnen wij er een punt achter zetten. Het zou kunnen zijn dat de situatie zich heel gunstig ontwikkelt en dat dit maximum eigenlijk veel te ruim is. De heer Reuten zegt dat hij het dan graag wil verlagen. Tegelijkertijd kan ik niet met zekerheid zeggen dat als ik in de aanloop naar de Miljoenennota met de Nederlandsche Bank ga praten om een lager bedrag op te nemen, er niet ook tegenslagen zullen zijn en dat programma's toch weer worden verruimd om landen te helpen. Als zich dit voordoet, knelt onmiddellijk mijn plafond omdat ik het dan inmiddels heb verlaagd, zoals de heer Reuten heeft bepleit. Het voordeel van een iets ruimer plafond is dat het flexibiliteit biedt. Het is alleen maar een maximum dat wij kunnen gebruiken als het nodig is. Ik pleit daarin eigenlijk voor flexibiliteit. Anders moet ik vaker – net als nu – met incidentele suppletoire begrotingen naar deze Kamer terugkomen.

De heer Backer (D66):

Het vaker komen met suppletoire begrotingen moedig ik niet aan. Ik wil een suggestie doen die misschien kan helpen en die tegemoetkomt aan de gedachte die collega Reuten heeft geuit. Het is niet ongebruikelijk om in het garantie-instrument – de minister heeft mij schriftelijk bevestigd dat er garantie-instrumenten zullen zijn – te vermelden dat door de garantiegever al naar gelang de ontwikkeling van het risico, het plafond naar beneden gebracht kan worden. Ik zeg met nadruk kán worden en niet hoeft te worden. In de jaarrekening en in de begroting kan dit vermeld worden en dan is het met de mogelijkheid van de garantie keurig rond.

Minister Dijsselbloem:

Wij hebben nu, ik zal het maar huiselijk zeggen, in de overeenkomst die wij met de bank hebben opgesteld, niet de mogelijkheid opgenomen de garantie tussentijds te verhogen of te verlagen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlandsche Bank er bezwaren tegen heeft dat wij het plafond zouden kunnen aanpassen als het risico zich in positieve of negatieve zin zou ontwikkelen. Ik ben daar op zichzelf niet tegen en ik ben bereid daarover het gesprek met de Nederlandsche Bank te voeren. Wij kunnen daar dan ook praktische afspraken over maken. Wat ik niet zou willen toezeggen, is dat wij, op basis van wat de Nederlandsche Bank in de aanloop naar de Miljoenennota aan mij meldt over de ontwikkeling van het risico, iedere keer het plafond omlaag moeten brengen. Want dan ben ik de flexibiliteit kwijt en vrees ik dat ik in de loop van het jaar weer moet terugkomen met suppletoire begrotingen omdat het plafond te knellend is. Daarom pleit ik ervoor in principe 5,7% ruimte te houden. Als het zich versnelt en heel behoorlijk verlaagt, zal ik de opening naar de Nederlandsche Bank maken en het gesprek gaan voeren over verlaging van het plafond. Mijn hoofdpunt is en blijft het behoud van de flexibiliteit. Als wij elkaar zo kunnen begrijpen, kan ik het gesprek met DNB langs die lijn voeren.

De heer Reuten (SP):

De minister stelt mij gerust, maar maakt mij ook ongerust. Hij stelt mij gerust als hij zegt dat het maximum van de garantie vijf jaar is en dat hij over vijf jaar eventueel bij de Kamer terugkomt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dijsselbloem:

Ik kom natuurlijk jaarlijks bij u terug, want het staat in de Miljoenennota. U kunt het dan uit die nota fietsen.

De heer Reuten (SP):

Dat kunnen ze aan de overkant.

Minister Dijsselbloem:

U kunt in ieder geval zeggen dat u het anders wilt. U hebt niet het recht van amendement, maar in een debat kan dit allemaal worden besproken.

De heer Reuten (SP):

Hoe maakt de minister mij ongerust? Door zijn uitspraak dat de risico's kunnen oplopen. Volgens mij kunnen die risico's niet oplopen, want de afgegeven garantie is uitsluitend voor SMP en LTRO, en die programma's zijn beide afgebouwd. In de stukken van de Tweede Kamer en in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het uitsluitend om SMP en LTRO gaat. Die risico's kunnen dus niet toenemen. Het enige wat er kan gebeuren, is dat de crediteur minder kredietwaardig wordt. Dan kan het risico wel oplopen, maar dat geldt niet voor de onderliggende omvang.

De minister zei daarnet dat hij niet te veel tegen DNB kan zeggen hoe de bank haar balans moet inrichten, want de bank zou het netjes doen. Ik vind dat het in 2011 niet netjes is gegaan. Het is toen absoluut niet duidelijk geworden wat de risico's waren. De verslaggeving was in 2011 onvoldoende.

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste punt gaat vooral over het benoemen en inzichtelijk maken van risico's. Ik heb al gezegd dat wij het van nu af aan expliciet inzichtelijk maken. Daarin kom ik de heer Reuten tegemoet. Ik wil DNB ook niet voorschrijven dat zij de jaarverslagleggingsregels anders moet toepassen. Dan zou de bank ongetwijfeld gedoe krijgen met haar accountant, maar zij wil het zelf ook niet, en ik respecteer dat.

Het gaat om crisisgerelateerde risico's. Op dit moment zijn dat de genoemde programma's, maar het is niet per se beperkt tot deze twee instrumenten in deze omvang. Het gaat om crisisgerelateerde risico's.

De heer Reuten (SP):

Dan heb ik het echt verkeerd begrepen. In de stukken van de Tweede Kamer en in de nota van afgelopen vrijdag staat dat de garantie wordt afgegeven voor die twee programma's.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat om crisisgerelateerde risico's die samenhangen met SMP en kredieten bancaire instellingen. Daaronder valt LTRO. Bancaire instellingen in Griekenland en Cyprus maken alleen gebruik van ELA, emergency liquid assistance. Ook de risico's daarin kunnen zich doorvertalen naar de nationale centrale banken. Ook aan OMO's, open market operations, zitten risico's die zich kunnen doorvertalen naar DNB. Ik wil daar echt geen misverstand over laten bestaan. Mochten deze risico's zich voordoen, dan wil ik dadelijk niet van de Kamer te horen krijgen: wacht even, daar hebben wij niet voor getekend. Nogmaals, het gaat om crisisgerelateerde risico's. Dat is SMP, kredieten bancaire instellingen, en een aantal programma's die bij de ECB zijn belegd. Als er verlies wordt geleden, vertaalt zich dat ook naar DNB.

De heer Postema (PvdA):

Ik wilde ook dat punt van die OMO's toevoegen. Uit de beraadslagingen in de Tweede Kamer heb ik begrepen dat het een integrale risicoanalyse van DNB is geweest die uiteindelijk tot de volledige 13,5 miljard heeft geleid. De 5,7 miljard heeft betrekking op de bijzondere transacties 2011 in den brede. Dat heb ik ook echt breder gelezen dan die twee programma's die de heer Reuten noemt.

Minister Dijsselbloem:

Daarmee ben ik door de vragen heen. De overige leden van de Kamer hebben slechts conclusies getrokken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de fracties van de SGP, de PvdD en 50PLUS afwezig zijn. Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de SP, D66 en de OSF voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Sluiting 23.59 uur.