6 Vereenvoudiging regelingen UWV

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de vereenvoudiging van de uitvoering van deze wetten door het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen (Wet vereenvoudiging regelingen UWV) (33327).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Vanmiddag spreken we over een wetsvoorstel dat door de vorige staatssecretaris is ingediend en door de huidige minister is overgenomen. Zoals bekend maakte onze partij, het CDA, wel deel uit van kabinet-Rutte I, maar niet van kabinet-Rutte II. In lijn met onze opstelling bij de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen wil ik hier opmerken dat dit feit als zodanig voor ons geen voldoende reden is om van mening te veranderen. In onze bijdrage aan de algemene financiële beschouwingen hebben we gewezen op het risico dat de uitgaven voor volksgezondheid, sociale zekerheid en rente andere uitgaven uit de begroting drukken. Dat is onder meer verwoord in mijn zeer bekende motie C, die jammer genoeg is verworpen. De inhoud blijft echter waardevol.

In dit licht is het logisch dat wij ook kritisch kijken naar de uitgaven binnen de sociale zekerheid. In deze discussie is bezuinigen bij de uitvoering altijd minder omstreden dan bezuinigen op de uitkeringen. Dat geldt voor veel partijen en ook voor het CDA. Bezuinigen bij de uitvoering vereist echter wel dat men akkoord gaat met een vereenvoudiging van de regels. Deze regels zijn vaak zeer ingewikkeld gemaakt, mede door ons streven naar rechtvaardigheid. Niet voor niets geeft Prediker in hoofdstuk 7 vers 16 en 17 ons reeds het advies: wees niet al te rechtvaardig en niet al te goddeloos.

In het wetsvoorstel worden bepaalde regels vereenvoudigd. Onze vragen in het verslag gingen met over de uitvoering van de motie-Heerma. Deze motie vraagt maatwerk op een aantal gebieden, met name regelingen voor het vorstverlet. Over deze zaak hebben we ook brieven ontvangen van werknemers en werkgevers uit delen van de bouwsector. Ook de Stichting van de Arbeid heeft aandacht gevraagd voor dit probleem. De minister heeft toegezegd met de betreffende branches te gaan overleggen in de periode tot 1 september 2013. Graag horen wij of de minister ons enkele weken voor deze datum kan informeren wat dit overleg heeft opgeleverd. Wij gaan ervan uit dat het overleg met de sociale partners een reële inhoud mag krijgen, waarbij ook alternatieven mogelijk zijn. Eventueel zou de wet dan misschien hier en daar moeten worden veranderd. Graag hoor ik van de minister of deze interpretatie juist is.

De heer Elzinga (SP):

Wat is volgens de CDA-fractie de wenselijke uitkomst van dit overleg?

De heer Terpstra (CDA):

Het CDA is altijd groot voorstander geweest van het overleg met werkgevers en werknemers, de zogenaamde sociale dialoog. Een van de dingen die de sociale dialoog constant verpesten, is dat de overheid van tevoren zegt wat eruit moet komen. Wij zijn principieel tegen het idee dat je in overleg treedt met de gedachte dat er één bepaalde uitkomst moet zijn en dat het anders niet lukt.

De heer Elzinga (SP):

Heeft de heer Terpstra ook bedenkingen bij het voorstel dat er nu ligt? Hij juicht toe dat het overleg gaat plaatsvinden en wil graag over de uitkomst worden geïnformeerd, maar wat vindt hij van het voorstel zoals dat er nu ligt?

De heer Terpstra (CDA):

Het ligt er zoals het er nu ligt. Veel partijen hebben daarmee geen problemen, maar een aantal partijen wel. Op verzoek van die partijen is aan de overkant een amendement-Heerma ingediend; dat is verworpen. Er is ook een motie-Heerma ingediend waarin om overleg wordt gevraagd; die is aangenomen. Wij volgen die weg en vragen de regering om in overleg te treden met die sectoren in het bedrijfsleven die problemen hebben met dit wetsvoorstel. Als de minister ons toezegt dat hij dit serieus doet en als hij de reële mogelijkheid aanvaardt om bepaalde regelingen te wijzigen, dan horen wij dat graag van hem.

De heer Elzinga (SP):

Zou het dan niet wenselijk zijn om eerst dat overleg af te wachten en de uitkomst daarvan te vernemen voordat wij ja zeggen tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel?

De heer Terpstra (CDA):

Daarin volgen wij gezagsgetrouw onze broeders aan de overkant. Zij hebben voor het wetsvoorstel en voor de motie gestemd. Die lijn volgen wij op dit moment.

De heer Beckers (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Met het wetsvoorstel, kortheidshalve Wet vereenvoudiging regelingen UWV genaamd, worden diverse wijzigingen aangebracht in de wetgeving die het UWV uitvoert. Doel van die wijzigingen is om de uitvoering te vereenvoudigen en daarmee kosten te besparen. In totaal wordt een bezuinigingstaakstelling opgelegd van 299 miljoen euro. De VVD-fractie is de regering erkentelijk voor de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen. Bij de behandeling van het onderwerp calamiteitenregeling is zij er echter nog niet van overtuigd dat de voorstellen in de praktijk het gewenste effect zullen hebben.

De nieuwe calamiteitenregeling voegt de regeling voor onwerkbaar weer en de regeling voor werktijdverkorting samen en gaat er daarbij van uit dat voor winterse omstandigheden een calamiteitenperiode van vier weken als normaal beschouwd moet worden: twee weken per jaar als normale uitval en twee weken als eigen risico. Ook na eerdere beantwoording van vragen op dit terrein blijft niet duidelijk waarom deze twee elementen bij elkaar opgeteld worden, terwijl ze elkaar eigenlijk overlappen. Een periode van vier weken vorst komt tegenwoordig in Nederland hoogst zelden voor, ook al hopen de Friezen er ieder jaar weer op. Deze periode te beschouwen als normale weerscalamiteit – ik wijs alleen al op de tegenstrijdigheid van de woorden "normale" en "calamiteit" – lijkt niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Werkgevers zullen vervolgens het eigen risico dat zij over deze vier weken lopen, op enigerlei wijze willen afdekken door het treffen van voorzieningen. Dat zal weer leiden tot extra kosten voor alle sectoren, ook voor sectoren waarvoor de weersomstandigheden wellicht minder effect op uitval zullen hebben.

Winterse omstandigheden komen wisselvallig verspreid in ons land voor en hebben per sector of branche sterk wisselende gevolgen. Zo zullen die gevolgen anders zijn voor de bouwsector dan voor de schoonmaak- en glazenwasserssector of voor de sector transport en logistiek. Het wetsvoorstel kent die nuancering niet en zal met name nadelige gevolgen hebben voor de mkb-ondernemingen die bij strenge vorst niet kunnen doorwerken in variabele activiteiten, iets wat grote ondernemingen vaak wel kunnen. Maar zoals blijkt uit de eerdere beantwoording van gestelde vragen, hecht de regering in de nieuwe calamiteitenregeling aan het hanteren van een uniforme termijn alvorens men een beroep kan doen op de publieke voorziening. Afwijking per cao is niet meer mogelijk, met als argumentatie dat de uniformiteit leidt tot eenvoudigere en goedkopere uitvoering door het UWV.

Door velen, met name van werkgeverszijde, wordt deze besparing bestreden. Zij gaan ervan uit dat het UWV op werknemersniveau moet gaan bijhouden of en waar er sprake is van onwerkbaar weer. Nóg ingewikkelder zal die registratie worden als een bedrijf op meerdere plekken verspreid over het land zijn werknemers aan het werk heeft. Registratie over de gehele winterperiode zal zowel voor werkgevers alsook voor het UWV leiden tot meer administratieve lasten. Daarmee zal een gedeelte van de gunstige effecten die bereikt worden met uniformiteit en vereenvoudiging, weer teniet worden gedaan.

In antwoord op eerdere vragen over de mogelijkheid tot maatwerk op sector- of brancheniveau gaf de regering aan, mede ter uitvoering van de motie-Heerma in de Tweede Kamer, dat zij voornemens is om met de sociale partners in gesprek te gaan. Graag verneemt mijn fractie van de regering of maatwerk per sector en de calamiteitenperiode van vier weken daarbij onderwerp van gesprek zullen zijn en hoe de mogelijke uitkomsten van dat gesprek kunnen passen in het wetsvoorstel.

Met belangstelling wachten wij de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het probleem dat bij de Wet vereenvoudiging regelingen Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen centraal staat, is de complexiteit van een aantal door het UWV uitgevoerde regelingen. De oplossing die het kabinet met het voorliggende wetsvoorstel geeft, bestaat uit vereenvoudiging van wet- en regelgeving. Mijn fractie is blij met de resultaten die daarmee behaald worden, te weten meer doelmatigheid, een grotere inzichtelijkheid van de regelgeving en vermindering van uitvoeringskosten voor de overheid en administratieve lasten voor werkgevers en werknemers. Daarnaast steunt mijn fractie het streven van het kabinet om de effecten op de uitkeringen zo klein mogelijk te houden.

Wij zijn de minister dankbaar voor de uitvoerige beantwoording van de schriftelijke vragen die zijn gesteld, en maken graag gebruik van de gelegenheid om drie resterende punten mondeling aan de orde te stellen.

Het eerste punt betreft de motie-Heerma (33327, nr. 16), zoals ook al besproken in de inbreng van de heer Terpstra van het CDA en de heer Beckers van de VVD. Die motie is aangenomen door de Tweede Kamer en betreft de voorgestelde calamiteitenregeling, waarbij de mogelijkheden van vorstverlet beperkt worden. In de motie wordt het kabinet verzocht om in overleg met de sociale partners te treden over de mogelijkheid van meer maatwerk per sector of subsector.

In de memorie van antwoord geeft het kabinet aan dat het voornemens is ter uitvoering van de motie-Heerma in gesprek te gaan met de sociale partners. Voorts meent het kabinet blijkens de memorie van antwoord dat het niet in de rede ligt om in een algemeen verbindend voorschrift per bedrijfsgroep een specifieke regeling te treffen dan wel het aan de bedrijfsgroep zelf over te laten wanneer een beroep op deze publieke regeling kan worden gedaan. Het kabinet schrijft: "Met de nieuwe calamiteitenregeling zal er sprake zijn van een uniforme termijn alvorens een beroep op de publieke voorziening kan worden gedaan". Gegeven de mening van het kabinet dat het niet in de rede ligt om per bedrijfsgroep een specifieke regeling te treffen, vraagt mijn fractie zich af waarom het kabinet dan nog voornemens is om in gesprek te gaan met de sociale partners. Welke mogelijkheden ziet de minister voor meer maatwerk per sector of subsector zoals bedoeld in de motie-Heerma? Langs welke lijnen zullen de gesprekken met de sociale partners plaatsvinden en tot welk resultaat kunnen deze gesprekken leiden? Deze vragen hebben wij in het verslag ook voorgelegd, maar zijn helaas onbeantwoord gebleven.

Het tweede punt betreft de door het kabinet wenselijk geachte uniformering behorende bij de vorstverletregeling. Dit punt is ook al door de heer Beckers van de VVD naar voren gebracht. Door de uniformiteit wordt de uitvoering door het UWV naar de mening van het kabinet vereenvoudigd en wordt afwenteling van het normale ondernemersrisico bij winterse omstandigheden voorkomen.

Is het wel zo dat als gevolg van uniformiteit van lagere uitvoeringskosten sprake zal zijn, zo vraagt mijn fractie zich af. Immers, zoals de heer Beckers ook al heeft aangegeven, het UVW moet gaan bijhouden en controleren of er sprake is van onwerkbaar weer. In het kader van de voorliggende plannen leidt dit tot een administratie op werknemersniveau. Is dat de bedoeling van de minister? Leidt dat niet tot enorme administratieve lasten voor werkgevers en het UWV? En staat dit niet haaks op de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel?

Daarnaast wordt door het kabinet de suggestie gewekt dat kosten afgewenteld worden op het collectief. Echter, werkgevers en werknemers kiezen nu per sector wat passend is. Waarom meent de minister dan dat er sprake is van opgedrongen solidariteit? Dat wil zeggen, in de bouwsector is het wel zo dat de ruimere regeling van één van de twee cao's gefinancierd wordt door een hogere sectorpremie voor alle werkgevers in de bouw. Ofwel, waarom meent de minister dat er sprake is van opgedrongen solidariteit in de overige sectoren?

Welnu, VNO-NCW en MKB-Nederland zijn bereid hun verzoek tot maatwerk te laten vallen en alleen nog in te zetten op twee weken in plaats van vier. Voor veel werkgevers zou dat aanzienlijk schelen. Om te voorkomen dat bouwbedrijven met een cao met een minder ruime regeling meebetalen aan bouwbedrijven met een cao met een ruimere regeling, stellen VNO-NCW en MKB-Nederland voor dat op cao-niveau gekozen kan worden voor een ander, hoger, eigen risico en dat werkgevers ook per cao op deze last kunnen worden afgerekend. De motie-Heerma biedt deze ruimte.

Verenigd in de Stichting van de Arbeid zijn sociale partners met deze oplossing bereid tegemoet te komen aan het kabinet. Daarmee krijgt het kabinet zijn uniforme regeling met alle daaraan door het kabinet zo luid bezongen verbonden voordelen. Tegelijkertijd zou het kabinet de sociale partners tegemoet komen door niet vast te houden aan een termijn van vier weken. Graag ontvangt mijn fractie een reactie van de minister op dit voorstel.

Het derde en tevens laatste punt betreft dwarsverbanden van het voorliggende wetsvoorstel met de indicatiestelling in de zorg, bijvoorbeeld ingewikkelde indicaties voor de AWBZ voor mensen die ook al via het UWV voorbijkomen. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet te combineren is, zodat indicaties voor combi's van AWBZ en sociale zekerheid vereenvoudigd kunnen worden en integraal via het UWV lopen. Dat maakt de verbinding mogelijk tussen werk en zorg en dat er geschoven wordt met wat nodig is voor mensen. Uiteraard dient de zorgvraag daarbij leidend te zijn.

In de nadere memorie van antwoord dankt het kabinet ons voor deze suggestie en geeft het aan dat in het kader van het programma Stroomlijning Indicatieprocessen (STIP) aandacht is besteed aan het bundelen van indicatieprocessen voor cliënten met een meervoudige hulpvraag op de domeinen werk, inkomen, zorg en welzijn. Dit project heeft een vervolg gekregen in twaalf lokale initiatieven. Uit de evaluatie van deze initiatieven blijkt dat door de gezamenlijke beoordeling cliënten beter en eerder worden geholpen bij indicaties.

Voorts geeft het kabinet aan dat het systeem van toestemming van de cliënt bij meervoudige indicatiestelling afdoende heeft gefunctioneerd en de uitvoering niet heeft belemmerd. Er is een format voor een toestemmingsverklaring gemaakt dat voor dit soort situaties is te gebruiken.

Mijn fractie is verheugd over deze positieve ervaringen, en verneemt graag van de minister wat er met deze positieve ervaringen gedaan gaat worden. Een toestemmingsvereiste is prima, maar moet niet gewoon structureel geregeld worden dat ingewikkelde indicaties of stapeling van indicaties rond werk, inkomen en zorg via die route plaatsvinden?

Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Behalve namens mijn eigen SP-fractie spreek ik vandaag tevens namens de fractie van GroenLinks.

Namens deze fracties heet ik de minister hier vandaag van harte welkom. Een bijzonder moment. Vorige week was hij hier ook als vicepremier tijdens het debat over het regeerakkoord en de regeringsverklaring, maar moest hij het woord laten aan de minister-president. De week daarvoor hadden we als commissie wel alvast een eerste kennismaking met deze nieuwe minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vandaag is echter zijn vuurdoop in een debat met deze Kamer. Dat is bijzonder, want het is het eerste wetsvoorstel waarbij hij concreet zal moeten laten zien dat het deze regering ernst is met het brede draagvlak waaraan ze zegt te willen werken.

Geen enkel voorstel heeft hier op voorhand een meerderheid, of wordt op voorhand verworpen. De oppositie is divers en kent net als het kabinet verschillende stromingen. Mijn fractievoorzitter gaf vorige week al de hoofdregel aan van onze fractie: als een wetsvoorstel goed is, stemmen wij voor; als het slecht is, stemmen wij tegen. Wat goed is, wordt bepaald door de kwaliteit en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel, maar ook door de politieke weging ervan. Ik zie daarom uit naar meerdere spannende debatten met deze minister. Immers, het ontslagrecht en de WW zijn twee van de grote dossiers in de portefeuille van deze minister die hier nog allerminst op een comfortabele meerderheid kunnen rekenen.

Het zijn zelfs elementaire dossiers voor het regeerakkoord, want het zijn tenslotte troefkaarten van – ik neem aan – de VVD-fractie, in het kaartenhuis dat de informateurs met de partijleiders van de coalitiepartijen hebben gebouwd. Het is natuurlijk riskant om, zonder vooraf geregelde steun, een kaartenhuis te bouwen op een wankele bodem. De polder is immers nog verre van enthousiast om over deze voorstellen mee te denken, laat staan hiervoor medeverantwoordelijkheid te willen nemen. De achterban van de partij van deze minister zal zich bij de uitwerking van deze plannen waarschijnlijk ook nog meermaals achter de oren krabben. Of denkt de minister en vicepremier dat hij deze dossiers bij flinke onrust in zijn achterban van tafel kan krijgen, net zoals de premier dat, onder druk van zijn achterban, is gelukt bij de inkomensafhankelijke zorgpremies? Zo ja, dan willen we natuurlijk best even helpen. Verwacht de minister in dat geval dat de VVD net zo begripvol zal zijn als de PvdA dat was bij het afblazen van het nivelleringsfeest? Ik hoor graag zijn reactie.

Hoe het ook zij, voor de regering in het algemeen en voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het bijzonder, is er veel aan gelegen om snel draagvlak in de polder te verdienen. Onlangs, op 30 november, noemde de minister het nog "ongelooflijk belangrijk dat kabinet, werkgevers en werknemers van plan zijn samen te werken". Daarvoor had de minister-president in zijn regeringsverklaring al laten weten dat "Het kabinet … samen met sociale partners de grote onderwerpen … wil aanpakken … en kansen ziet om samen met werkgevers en werknemers te werken aan een sociale agenda en de arbeidsmarkt van de toekomst." Zelfs in het eigenlijke regeerakkoord geven de onderhandelaars al aan dat de nieuwe regering met sociale partners in gesprek wil over de invulling en de maatregelen in het regeerakkoord. Dat brengt mij tot mijn belangrijkste vraag aan de minister over dit wetsvoorstel: waarom mist de regering de eerste de beste concrete mogelijkheid om aan draagvlak in de polder te werken? Waarom wordt direct de eensgezinde opvatting van werkgevers en werknemers genegeerd? Werkgevers en werknemers, verenigd in de Stichting van de Arbeid, hebben immers hun bezwaren bij het voorliggende wetsvoorstel kenbaar gemaakt. Is het dan verstandig om vast te houden aan maatregelen uit de koker van het vorige kabinet, terwijl de kans om een eensgezinde polder tegemoet te komen door het nieuwe kabinet niet wordt benut?

Net als de STAR onderschrijft de SP-fractie in deze Kamer de doelstellingen van het wetsvoorstel: vereenvoudiging van wet- en regelgeving, in het belang van meer doelmatigheid, een grotere inzichtelijkheid in de regelgeving, en vermindering van uitvoeringskosten voor de overheid en administratieve lasten voor werkgevers en werknemers. Ook het streven om de effecten op de uitkeringen zo klein mogelijk te houden en niet te streven naar besparingen op de uitkeringslasten kan op de steun van mijn fractie rekenen.

De uitwerking van het voorstel laat echter andere doelstellingen zien. Een aantal regelingen leidt namelijk niet tot vereenvoudiging van de regelingen UWV. Andere regelingen leiden wel tot besparingen op de uitkeringslasten en hebben daarom wel degelijk effect op de uitkeringen. Ik denk daarbij aan de aanpassing van de arbeidsverledeneis voor de WW, die vooral voor flexwerkers, oproepkrachten en deeltijdwerkers negatieve gevolgen kan hebben, terwijl deze groepen wel gewoon WW-premie betalen. De ingeboekte besparing op dit onderdeel lijkt dan ook strijdig met het doel van de wet. De fracties van de SP en Groen Links vernemen graag de opvatting van de minister.

Andere bezwaren tegen het wetsvoorstel betreffen de afschaffing van de dagloongarantie, de aanpassing van de fictieve opzeggingstermijn en de wijziging van de WW-startersregeling, nog drie punten waarop de regering een eensgezinde polder niet wenst te volgen. Ik hoor graag ook op deze punten de reactie van de minister.

Last but not least de calamiteitenregeling. Nadat hierover in de Tweede Kamer de motie-Heerma is aangenomen, hebben, behalve de Stichting van de Arbeid, ook de meest betrokken brancheorganisaties hierover meermalen bij de Eerste Kamer aan de bel getrokken. In de motie-Heerma wordt maatwerk bepleit bij de calamiteitenregeling, waardoor rekening gehouden kan worden met de specifieke omstandigheden en wensen van sectoren en subsectoren. Daarnaast wordt de regering verzocht in overleg te treden met sociale partners over de mogelijkheid van meer maatwerk per sector of subsector en de Kamer daarover voor de invoering van de calamiteitenregeling te informeren.

Verschillende fracties hebben hierover in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld, ook mijn fractie, tot tweemaal toe. Ik dank hierbij de minister en diens ambtenaren voor de verstrekte antwoorden, maar ik ben er door de argumentatie nog niet van overtuigd om geen maatwerk te wensen en vast te houden aan twee keer twee weken eigen risico. Net als werkgevers en werknemers in de STAR vinden de fracties van SP en GroenLinks twee weken eigen risico voor de meeste branches nog aanvaardbaar, maar tevens het maximum, zeker in het huidige economische klimaat. Met een groter eigen risico moet gevreesd worden voor de continuïteit in de bedrijfsvoering bij een deel van de ondernemers. Voor de bouwsector is twee weken in veel gevallen al een stap te ver. Daarom, en om tegemoet te komen aan bezwaren in andere branches en sectoren, verzoeken wij de minister eerst in overleg te treden met de sociale partners over dit onderdeel van het wetsvoorstel, alvorens aan deze Kamer een eindoordeel te vragen. Is de minister daartoe bereid?

Wij hebben van deze regering, ondanks dat dit pas het eerste optreden is van deze minister in deze Kamer, al meermalen gehoord dat zij voor elk wetsvoorstel een breed draagvlak zoekt. Is dat ook de wens van deze minister bij dit dossier? Ik heb zojuist aangegeven op welk punt de minister voor mijn fractie minimaal iets extra's moet doen, anders zijn wij zeker genoodzaakt tegen te stemmen. Ik ga er echter van uit dat de minister dit debat graag aanwendt om zo veel mogelijk fracties over de streep te trekken. Daarom zien wij de antwoorden van de minister met grote belangstelling tegemoet.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. De D66-fractie heeft een aantal zorgen geuit in de voorbereidende schriftelijke procedure en haar vragen zijn bevredigend beantwoord.

Eén punt wenst mijn fractie echter nogmaals onder de aandacht van de minister te brengen. Grappig genoeg heeft geen enkele andere fractie daar aandacht aan besteed. Het is echter een punt dat wel degelijk aandacht behoeft, omdat het niet echt goed zal gaan werken. Dat is de WW-startersregeling. De WW-startersregeling is in de nota van wijziging opgenomen. Daarom heeft de Raad van State er niet over geadviseerd. We hadden echter zo graag gezien dat de Raad van State dat wel had gedaan. Ik zal uitleggen waarom. Het doel van de WW-startersregeling is het voorkomen van misbruik en oneigenlijk gebruik. De leden begrijpen dit doel: werknemers ontslaan om hen vervolgens met een flexibeler contract terug te nemen is verboden, en dat moet verboden blijven. De manier waarop dit is geregeld, zal echter waarschijnlijk niet gaan werken. Met die maatregel zal het kind namelijk met het badwater worden weggegooid.

We willen twee punten bespreken: de effectiviteit en de rechtmatigheid van de maatregel. Ten eerste de effectiviteit. Wij denken dat het verbod te rigide is, met negatieve gevolgen voor de werkloosheid. Ten tweede de rechtmatigheid. Volgens de regeling wordt een WW-starter die wél een opdracht aanneemt van zijn voormalig werkgever, 100% gekort op zijn WW-uitkering. De D66-fractie herkent hierin een punitief karakter, en verschilt daarin vooralsnog van mening met de minister, die het kwalificeert als een herstelmaatregel. Ik zal deze punten kort toelichten.

Ik kom allereerst op de effectiviteit. De bedoeling van de startersregeling is om werklozen vanuit de WW een onderneming te laten starten. Wanneer zij gaan deelnemen aan de regeling, kunnen zij geld uit hun onderneming gaan verdienen met behoud van 71% van hun WW-uitkering. Deze regeling zal onder andere een uitkomst bieden voor ontslagen bouwvakkers. Daar zijn er nogal wat van op dit moment. De Nederlandse bouwsector vangt harde klappen op, en de werkloosheid onder bouwvakkers kan, zeker regionaal, zeer hoog zijn. Voor hen is de startersregeling een uitgelezen kans om voor zichzelf te beginnen.

In de prille beginfase van hun onderneming zullen zij gretig zijn naar schaarse opdrachten. Tegelijkertijd blijven zij over het algemeen in hun oude woonplaats wonen en zoeken zij dus opdrachten in dezelfde omgeving als waar hun voormalige werkgever, die bijvoorbeeld een doorstart heeft gemaakt, zijn bedrijf heeft. In de voorbereiding hebben wij reeds gesteld dat het niet van kwade wil, of misbruik, hoeft te getuigen als een WW-starter dan bij een project van zijn oude werkgever gaat werken. Juist niet, want de oude werkgever is vaak een "launching customer". De minister was het met deze leden wat dat betreft eens. Zo veel bouwbedrijven zijn er bovendien niet eens in een regio. Als er dan opeens een groot project start, zal zo'n bouwbedrijf plotseling hard op zoek gaan naar zzp'ers die kunnen helpen. De enige barrière die er dan zou zijn, is de papieren barrière, die wij in dit wetsvoorstel hebben gelezen.

Een WW'er die er aan de keukentafel over nadenkt om een onderneming te starten, zal een korting voorzien van 29%, die hij moet opvullen met winst uit zijn onderneming. Dat is niet gemakkelijk, zeker niet als je je oude werkgever moet vermijden. WW'ers zullen dus van deze regeling afzien, waardoor de werkloosheid minder snel afneemt en waardoor werklozen misschien wel langer in werkloosheid verkeren. D66 wil dit voorkomen. Kan de minister daarom dit verbod heroverwegen, en met een proportioneler en zorgvuldiger alternatief komen ter bestrijding van misbruik?

Ik kom op de rechtmatigheid van de regeling. Zoals ik al zei, gaat het daarbij om het punitieve karakter. Dat moet met bijzondere waarborgen worden omgeven; dat volgt uit het EVRM. Bij de calamiteitenregeling was er ook een voorstel waarop de Raad van State negatief heeft geadviseerd. Daarom heeft de regering de sanctie op de calamiteitenregeling uit het wetsvoorstel gehaald. De Raad van State heeft aan deze regeling echter geen bijdrage kunnen leveren.

Uit Europese jurisprudentie volgt dat de aard en de zwaarte van de maatregel doorslaggevend zijn om te bepalen of er sprake is van een sanctie. Het gaat om de mate waarin de maatregel als leedtoevoegend en afschrikwekkend is bedoeld. Als een WW-starter het verbod overtreedt, wordt hij volledig op zijn WW-uitkering gekort voor de resterende periode van de startersregeling. Dat is een substantieel bedrag voor een substantiële periode. De D66-fractie moet wel constateren dat sprake is van een sanctie, alle andere schriftelijke bedoelingen van de regering ten spijt. De minister noemt het echter een herstelmaatregel, omdat leedtoevoeging niet door hem is beoogd. Wanneer een WW-starter echter geen WW meer gestort krijgt, heeft dat aanzienlijke gevolgen voor zijn koopkracht en voor zijn mogelijkheid om vaste lasten te voldoen. Feitelijk wordt er dus wel leed toegevoegd. Feitelijk is er dus sprake van een sanctie. Ik wil op dit punt graag een reactie van de minister.

Als er al sprake is van een herstelmaatregel, moet het gevolg daarvan zijn dat de oude situatie wordt hersteld. De oude situatie was niet 0% WW, maar 100% WW. Zou de herstelmaatregel dan niet zodanig moeten zijn dat de WW-uitkering weer met 29% wordt verhoogd? Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Ik kom tot mijn conclusie. De geëigende route voor misbruikbestrijding is opsporing op basis van verdenking. Wellicht is het door een WW-starter aannemen van opdrachten van zijn voormalige werkgever voldoende basis voor opsporingsonderzoek, maar het is nog niet voldoende om iemand als schuldig te bestempelen en een drastische sanctie op te leggen, zoals de stopzetting van zijn WW-uitkering. Er moeten bijzondere waarborgen komen, zoals artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens vereist.

Wij kijken uit naar de reactie van de minister en hopen dat hij onze zorgen kan wegnemen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Graag wil ook mijn fractie de minister van harte welkom heten. Wij zien uit naar een goede samenwerking. Het voorliggende wetsvoorstel biedt daarvoor overigens al concrete mogelijkheden. Ook wil mijn fractie de ambtenaren van SZW dank zeggen voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen.

De inzet van dit wetsvoorstel is een verdere vereenvoudiging van het door het UWV uitgevoerde regelingensysteem inzake werknemersverzekeringen. Mijn fractie steunt deze inzet. We hebben in de afgelopen decennia een wel zeer complex geheel van regelingen bedacht dat voor de meeste cliënten verre van transparant is. Deze complexiteit weerspiegelt niet zozeer een hang naar regelperfectie, maar wordt vooral ingegeven door de eigen dynamiek van belangenafweging tussen de primaire stakeholders: werkgevers, werknemers en regering. Maar het parlement zelf heeft ook aan de ingewikkeldheid van het systeem bijgedragen.

Er is een autonome regellogica ontstaan die de uitvoerbaarheid niet altijd ten goede komt. Dat geldt zeker voor allerlei uitzonderingsbepalingen. Het is derhalve van belang om vast te stellen dat we de complexiteit van ons socialezekerheidssysteem zelf hebben veroorzaakt; het is niet van buiten gekomen. We kunnen het systeem dus ook zelf veranderen en daar gaat dit wetsvoorstel over.

De eerste vraag die mijn fractie in dit kader wil stellen, is wat de ervaringen zijn geweest bij dit wetsvoorstel met de uitvoeringstoetsen die tegenwoordig deel uitmaken van het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving (lAK), het besliskader bij de voorbereiding van wet- en regelgeving. Heeft dit afwegingskader gewerkt bij de vereenvoudingsslag rond de uitvoering van werknemersverzekeringen? Waar stuiten we op eventuele beperkingen?

Het onderhavige wetsvoorstel is onderdeel van een meer omvattende taakstelling voor het UWV van 300 miljoen euro en richt zich op vereenvoudiging van een aantal socialezekerheidswetten. Dat betreft uitvoeringskosten, en niet uitkeringslasten, zoals ons in de memorie van toelichting met nadruk wordt voorgehouden. Kan de minister aangeven hoeveel banen er door de vereenvoudigingsvoorstellen verloren gaan bij het UWV zelf? Is dat bedrag verdisconteerd in de rekensommen?

Een volgende kwestie die ik aan de orde wil stellen, betreft de wijziging van de startersregeling. Mevrouw Scholten ging daar al uitvoerig op in. Anders dan de gangbare verrekening van de inkomsten achteraf, wordt in dit voorstel de WW-uitkering in de startersfase gekort met een vast percentage van 29. Mijn fractie is groot voorstander van het activerend gebruik van de WW. Dat is ook een goede weg voor het bevorderen van ondernemerschap. De WW als trampoline naar een eigen bedrijf is dan een aantrekkelijke optie. Onderzoek laat zien dat de eerste twee jaar bepalend zijn bij de vraag of een nieuwe ondernemer het redt of niet. Dit gegeven staat haaks op het nieuwe beleid om juist in de aanvangsfase te korten op de WW. Juist in die fase moet de ondernemer alles op alles zetten om zijn nieuwe bedrijf succesvol door die moeilijke eerste periode te loodsen. En daarvoor is financiële armslag nodig. Dat geldt zeker nu de kredietverlening door banken aan het mkb onder druk staat. Kan de minister niet een wat steviger perspectief bieden aan WW'ers die een eigen bedrijf willen beginnen? Kan hij niet samen met zijn collega van EZ een inspirerend en wervend arrangement bedenken? Kunnen we hier niet veel creatievere beleidsopties inzetten?

De discussie rond dit wetsvoorstel spitst zich toe op de calamiteitenregeling winterse omstandigheden, zo blijkt ook vanmiddag. Het gaat dan om de bekorting van de "onwerkbaarweerregeling". Mijn fractie heeft moeite met de verdubbeling van de vorstverletperiode die als normaal ondernemersrisico gaat gelden: van twee naar vier weken. Eerst na afloop van deze vier weken kan worden teruggevallen op de WW-regeling. Juist het mkb wordt hierdoor getroffen en dat heeft het in deze crisistijd al moeilijk genoeg. Diverse brancheorganisaties zijn dan ook in het geweer gekomen. Ook de Raad van State en de Stichting van de Arbeid lieten zich kritisch uit. Wat is er eigenlijk mis met de huidige regeling? Deze wordt, via premiebetaling, volledig gefinancierd door werkgevers in de sector en geregeld via de cao. Welk probleem, zo vragen wij de minister, lost de nieuwe regeling nu eigenlijk op? De besparing is nagenoeg nihil, zo blijkt uit de beantwoording van onze vragen daarover. Waarom moet hiervoor een uniforme regeling gaan gelden voor alle bedrijven? Wat is eigenlijk de bandbreedte aan diversiteit bij de huidige regeling? De memorie van toelichting is op dit punt weinig informatief. Kan de minister met de senaat delen wat hij precies onder ondernemersrisico verstaat en welke modaliteiten hij daarbij onderscheidt?

In de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Heerma wordt terecht gevraagd om maatwerk bij de calamiteitenregeling voor specifieke sectoren en specifieke omstandigheden. Het kabinet is bereid, zo begrijpen wij, om met de sociale partners over deze netelige kwestie te overleggen. Tegelijkertijd wordt vastgehouden aan het primaat van een uniforme regeling. Op deze wijze snoert het kabinet de eigen speelruimte wel erg in. Door de piketplaatjes zo te plaatsen, wordt de kans op succesvol overleg wel erg klein. Ook bij dit punt wil mijn fractie de minister vragen de grenzen van de onderhandelingsruimte wat breder te trekken en het mkb meer ter wille te zijn. Ook hier vragen wij om meer beleidscreativiteit. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? In ieder geval is het voor mijn fractie een kwestie die verweven is met haar eindoordeel over dit wetsvoorstel.

Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, maar niet nadat ik heb gemeld dat mevrouw Slagter zich afwezig heeft gemeld. Zij is vanmorgen niet genoemd.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.05 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Sta mij toe op te merken dat ik het een bijzonder grote eer vind om voor het eerst in uw Kamer het woord te mogen voeren. Ik heb vorige week intens genoten van de algemenere beschouwingen naar aanleiding van de regeringsverklaring. Ik vind het prachtig om het werk met de Eerste Kamer aan te vangen en ik zeg haar dank voor de aardige woorden van welkom die ik van verschillende sprekers heb mogen ontvangen.

Ik had mij geen betere wet kunnen bedenken om de samenwerking met de Eerste Kamer te beginnen. Immers, dit is het soort wet waar de Kamerleden, denk ik, uiteindelijk allemaal voor kunnen zijn. Besparing op de uitvoering en niet op de uitkering. Het makkelijker maken voor werkgevers en werknemers. De regelingen eenvoudiger en inzichtelijker maken. Het UWV in staat stellen zo goed mogelijk gebruik te maken van reeds bekende gegevens, zodat het minder gegevens hoeft op te vragen bij werkgevers en werknemers. Om dat te kunnen doen, moet je natuurlijk ook naar de regelingen zelf kijken. Door die regelingen eenvoudiger te maken, draagt de overheid bij aan vermindering van uitvoeringskosten. Daarbij zijn weliswaar enige gevolgen voor de uitkeringen zelf onvermijdelijk, maar zeker niet het doel. Ook zijn deze in hun uitwerking beperkt.

De geachte afgevaardigde van de ChristenUniefractie, de heer Ester, vroeg mij wat de ervaringen zijn met uitvoeringstoetsen op dit punt. Die uitvoeringstoets biedt een kader om al in een vroeg stadium met de uitvoerder van de regeling in dialoog te gaan. Het doel is een afweging tussen het beleidsmatig doel enerzijds en hoe dat het best kan worden bereikt anderzijds. Die uitvoeringstoets verrichten wij in vroeg stadium, zodat deze bij de ontwikkeling van een wetsvoorstel een rol kan spelen. Zo is dat ook hier gegaan en dit heeft bijzonder goed gewerkt. Dit heeft mede aanleiding gegeven tot de voorliggende voorstellen.

De heer Elzinga vroeg namens de fracties van SP en GroenLinks waarom in een aantal gevallen de polder niet al bij voorbaat is gevolgd. Hij vroeg in zijn meer algemene betoog of ik ook hier zal streven naar breed draagvlak. Welzeker, ik streef naar een zo groot mogelijk draagvlak. Zonder te kunnen beloven dat dit altijd het geval is, hoop ik zeer hem in dit geval over de streep te trekken. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds de wensen die in de polder zijn geuit en anderzijds de noodzaak om daadwerkelijk vereenvoudiging en besparing te bereiken.

De dagloongarantie wordt slechts zeer beperkt aangepast. Dat is onvermijdelijk, anders kun je het systeem niet op deze manier inrichten.

Wat de fictieve opzegtermijn betreft, gaat het om de noodzaak om met name de pro-formaontslagprocedures te beperken. Van de 18.000 kantonrechterprocedures zijn er 13.000 pro forma. Dat heeft alles te maken met die fictieve opzegtermijn. Ik vind dit dus een zeer verdedigbare vereenvoudiging die onze samenleving veel kosten bespaart.

Op de startersregeling kom ik straks ook nog wat uitgebreider terug in antwoord op de vraag van mevrouw Scholten. Uit de evaluatie bleek dat onduidelijkheid in de oude regeling het grootste probleem was. Dat los je niet op door die oude regeling te handhaven. Wij weten ook tot wat voor verdriet die oude regeling heeft geleid. Dit was niet puur aan die regeling te wijten. Het had ook te maken met de communicatie eromheen. Die vereenvoudiging is een belangrijk doel achter deze aanpassing. Dat spreekt ondernemers en ondernemers in spe aan.

Een groot deel van het debat spitste zich toe op de calamiteitenregeling.

De heer Elzinga (SP):

Ik weet niet of de minister alles heeft gezegd over de aanpassing van de fictieve opzeggingstermijn. Er is niet heel veel over gesproken. Ik heb om een reactie gevraagd. Kan de minister hierop nog even ingaan? Hij wil een aanpassing voor de pro-formaregelingen, maar in een moeite door ook voor alle regelingen. Is dat nodig? Is dat niet op zijn minst opmerkelijk? Kan de minister verder ingaan op de door de Stichting van de Arbeid geconstateerde strijdigheid met de Wet flexibiliteit en zekerheid?

Minister Asscher:

De heer Elzinga vroeg dit onder andere in verband met de arbeidsverledeneis. De vraag was in hoeverre die niet ten nadele is van flexwerkers. De voorgestelde regeling is in mijn ogen in ieder geval eerlijker, omdat wordt gekeken naar daadwerkelijk gewerkte uren. In de bestaande regeling kan men op basis van eenzelfde aantal uren, doordat er in dagen gerekend wordt, geen beroep doen op de calamiteitenregeling. In de nieuwe regeling, op basis van het aantal daadwerkelijk gewerkte uren, kan dat wel. Ik denk dus dat dit een eerlijker regeling is voor flexwerkers. Onze schatting is dat er, om die gewenste vereenvoudiging te bereiken, met één regeling gewerkt moet worden en dat wij dus in alle gevallen van de fictieve opzegtermijn moeten afwijken.

Door velen is gesproken over de calamiteitenregeling. Het heeft vorige week gesneeuwd en het lijkt vandaag te vriezen, dus wij voeren een voor de hand liggende discussie. Ook in de Tweede Kamer is daarover gepraat. Op dit moment kennen wij in Nederland twee regelingen waarvan gebruik kan worden gemaakt als er niet gewerkt kan worden door buitengewone omstandigheden: de onwerkbaarweerregeling in de WW zelf en de werktijdverkortingsregeling op grond van het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945, die beroep op de WW mogelijk maakt. De voorwaarden voor de toegang zijn verschillend. Zo geldt voor de werktijdverkortingsregeling dat er sprake moet zijn van het niet kunnen benutten van ten minste 20% van de arbeidscapaciteit als gevolg van een bepaalde calamiteit gedurende ten minste twee weken. Voor de onwerkbaarweerregeling geldt dat criterium niet; daarvan kan, indien dat is afgesproken in de cao, vanaf dag één gebruik worden gemaakt, ongeacht het aantal werknemers dat niet kan werken. Als één werknemer één dag niet kan werken, kan er dus al gebruik worden gemaakt van de regeling.

De verschillen tussen de genoemde regelingen zijn heel goed historisch verklaarbaar, maar niet wenselijk. Ik neem aan dat de leden van de Kamer dat met de regering eens zullen zijn. Bovendien is de toegang tot de onwerkbaarweerregeling als gevolg van sommige cao's wel heel gemakkelijk, waardoor het normale ondernemersrisico in feite wordt afgewenteld op de WW. Dit lijkt mij niet gewenst. Verder merk ik op dat de onwerkbaarweerregeling in haar huidige vorm de uitvoering compliceert. Die uitvoering verschilt al naar gelang de in de cao's gemaakte afspraken.

Er zijn dus goede redenen om te komen tot een nieuwe regeling, waarvan de contouren zijn geschetst in de toelichting op ons voorstel. Het gaat nu vooral, zo beluister ik ook in de bijdragen van de Kamer, om de maatvoering, mede in het licht van de huidige economische omstandigheden, vooral als het gaat om vorst. Uit de betogen van de woordvoerders en ook uit de schriftelijke ronde begrijp ik dat vooral daar vraagtekens bij worden geplaatst. Ik begrijp heel goed dat er zorgen zijn, zeker over de huidige economische situatie. Ik zal dat betrekken bij het gesprek met de sociale partners, waartoe de Tweede Kamer mij reeds bij motie van het lid Heerma heeft opgeroepen.

Ik heb er moeite mee dat bedrijven nu zelf kunnen bepalen welke mensen toegang krijgen tot een publieke regeling. Dat geldt wel in het geval van vorst, maar niet in geval van andere calamiteiten en ook niet als er door andere omstandigheden tijdelijk sprake is van verminderde activiteit. Op dit punt zit er een onevenwichtigheid in onze regelgeving. Bovendien: als sectoren kunnen afwijken in een cao, kunnen er ook verschillen ontstaan tussen en binnen sectoren. Het laatste kan ervoor zorgen dat een sector in gelijke mate de lasten draagt, terwijl binnen die sector verschillende cao's van toepassing zijn. Een deel van de sector zal in dat geval onder gunstige voorwaarden een beroep kunnen doen op de regeling, waarbij de kosten daarvan door de rest van de sector moeten worden opgebracht. De regeling wordt gefinancierd door alle werkgevers uit een bepaalde sector. Ik vind het daarom niet wenselijk dat werkgevers die hun werkzaamheden zo hebben ingericht dat zij minder last hebben van winterse omstandigheden, daarvoor gestraft worden, doordat zij moeten meebetalen aan uitkeringen die verstrekt worden aan werkgevers die dat niet doen. Als men rekening houdt met winterse omstandigheden en de werkzaamheden daarop aanpast, zodat men zo veel mogelijk in bedrijf kan blijven, dan is het niet goed dat men daarvoor gestraft wordt doordat men moet betalen voor bedrijven die dat niet doen. Ik zal die punten meenemen in het gesprek met de sociale partners. Ik ga ervan uit dat men ziet dat er behoefte is aan uniformering. Dat lees ik ook uit de laatste voorstellen. Men pleit nu immers voor één regeling met een risicotermijn van twee weken.

Ik zeg de heer Terpstra toe om tijdig voor het ingaan van de nieuwe regeling de Kamer te berichten over de uitkomsten van dat gesprek. De nieuwe regeling moet in september van kracht zijn, in elk geval tijdig voor de volgende vorstperiode. In de afgelopen winter werden de Friezen opgewonden, want het heeft zeker meer dan vier weken gevroren, maar dat heeft nog niet geleid tot de tocht der tochten. Toch lijkt het erop, gelet op de winters in de afgelopen jaren, dat wij weer meer winterse weersomstandigheden krijgen.

Tegen de heer Elzinga zeg ik dat wij veel te bespreken hebben met de sociale partners. Ik denk aan de WW, de vele ontslagen, de sociale agenda en de urgente economische situatie. Wij hebben een enorm gemeenschappelijk belang om het eens te worden over de grote arbeidsmarktvraagstukken in Nederland. Derhalve zeg ik de Kamer toe dat ik het overleg met de sociale partners niet zal laten stuklopen op de kwestie van de calamiteitenregeling. Ik doe er nu geen uitspraak over of er voor de thans voorgestelde risicotermijn een andere in de plaats zou moeten komen en, zo ja, welke. Dat is ook helemaal niet wat de Kamer mij vraagt. De Kamer heeft mij echter heel goed verstaan dat ik het overleg daarop niet zal laten stuklopen. Met de motie in de hand zal ik het gesprek met de sociale partners aangaan en ik zal de Kamer berichten over de uitkomst.

Mevrouw Sent heeft gevraagd of de plannen niet leiden tot een administratie op werknemersniveau en daarmee tot meer rompslomp en bureaucratie. Ook in de huidige situatie moet de werkgever, als er sprake is van vorst, voor iedere werknemer aangeven wanneer die niet kan werken. Dat is ook logisch, want men moet kunnen aantonen dat het bedrijf in de uitvoering van de werkzaamheden dusdanig wordt gehinderd dat er sprake is van een calamiteit. Hoe wij dat in de nieuwe situatie zullen doen, is een kwestie van nadere uitwerking, maar zelfs als een dergelijke regeling nodig zou zijn, is dat geen verslechtering en houden wij het voordeel van de uniformering, onder andere in de termijn. Het doel daarvan is dat gecontroleerd kan worden of werknemers echt niet werken. Anders krijgen wij helemaal een verkeerde situatie.

In de huidige situatie varieert de eigenrisicotermijn van één dag tot enkele weken. Het UWV moet nu dus voor iedere sector of zelfs binnen één sector aparte termijnen hanteren, wat leidt tot uitvoeringskosten en administratieve lasten. In de nieuwe situatie kan met een uniforme procedure een eenvoudiger systeem worden ingericht, waardoor er minder handmatige handelingen bij het UWV noodzakelijk zijn.

De heer Esser heeft gevraagd wat precies moet worden verstaan onder ondernemersrisico. Daaronder wordt verstaan ieder risico dat verbonden is aan het ondernemen. Dit is geen antwoord dat in alle gevallen onmiddellijk duidelijkheid verschaft, maar het lijkt mij dat de heer Esser het met mij eens is dat een goede werkgever bij de inrichting van zijn bedrijf financiële buffers aanlegt voor risico's die bij het ondernemen horen. In mijn ogen is twee weken vorst in Nederland iets waar men rekening mee zou kunnen houden, want een periode van twee weken vorst is te doen gebruikelijk, klimaatverandering of niet. Wij kunnen zeggen dat het eigen risico is als het nog twee weken langer vriest, maar dat er sprake is van een calamiteit als de vorst nog langer duurt. Op dat moment ligt het voor de hand dat gebruik kan worden gemaakt van de regeling.

Ondernemersrisico's zijn naar onze mening risico's die een dermate grote financiële impact hebben dat wij van ondernemers redelijkerwijs niet kunnen verwachten dat zij daarvoor buffers hebben aangelegd. In dat geval is er naar mijn mening sprake van een calamiteit.

Mevrouw Scholten heeft vragen gesteld over de startersregeling, de doelstelling achter de regeling en de vraag of er niet een punitief karakter is gelegen in herstelmaatregelen. In het voorstel wordt de WW-uitkering gedurende de startperiode van 26 weken met een vast percentage van 29 gekort. Het grote voordeel daarvan is dat alle betrokkenen, zowel de deelnemer als het UWV, onmiddellijk weten waar zij aan toe zijn. Mevrouw Scholten noemde al de onduidelijkheid over de evaluatie van de oude regeling en de lange tijd die ermee gemoeid kan zijn voordat men überhaupt weet hoeveel er verdiend is in een bepaalde periode. Daar is men in de nieuwe regeling vanaf. In de huidige regeling wordt achteraf over 70% van de inkomsten verrekend, maar soms duurt het wel twee tot drie jaar voordat kan worden vastgesteld wat de verdiensten waren. Dat kan leiden tot heel hoge terugvorderingen achteraf, waar mensen helemaal geen rekening mee hebben gehouden, met alle, soms dramatische gevolgen van dien.

De fractie van D66 heeft gevraagd of het verbod om bij de oude werkgever te gaan werken niet aan heroverweging toe is. Ik begrijp die vraag heel goed en ik geef mevrouw Scholten ook mee dat niet per definitie sprake hoeft te zijn van misbruik als een opdracht wordt aanvaard bij de oude werkgever. Wel is er natuurlijk een risico op misbruik. Het inrichten van dit soort regelingen moet mede tot doel hebben om te voorkomen dat werkgevers er een belang bij hebben om mensen alleen maar te ontslaan om ze daarna weer in te huren zonder de lasten die daarbij horen en met de onzekerheid voor werknemers. Deze hebben ook helemaal niet de vrijheid gehad om die keuze te maken. Om die reden hecht ik aan de bepaling.

Mevrouw Scholten vraagt of de korting in een dergelijke situatie niet heel erg hoog is. Welnu, ook in deze wet staat het starters vrij om gebruik te maken van de oude regeling. Als men verwacht beter uit te komen met het verrekenen op basis van gewerkte uren, kan die route nog steeds gevolgd worden als men die 29% korting te hoog vindt. Ik ben echter geneigd om te zeggen dat een beetje ondernemer ook wel zicht moet hebben op verdiensten die ten minste die 71% zouden kunnen behelzen. Natuurlijk staat het een ondernemer vrij om zonder WW-uitkering voor welke opdrachtgever dan ook te gaan werken. In principiële zin werkt die bepaling in de meeste gevallen in het voordeel van zelfstandigen, van starters en van werknemers in Nederland en om die reden wil ik niet heroverwegen om die te gebruiken.

De fractie van D66 heeft vervolgens gevraagd of het in het geval van 100% korten van de uitkering niet punitief is, of het niet eigenlijk een sanctie is. Zouden dan niet ook de vereisten aan straf op grond van het EVRM van toepassing moeten zijn? Ik verdedig van ganser harte de lezing die in de eerdere toelichting is gegeven. Er is echt geen sprake van leedtoevoeging. Waarom is het dan herstel? De normale situatie is dat de uitkering stopt als niet aan de uitkeringsvoorwaarden is voldaan en de inlichtingenplicht wordt gebruikt. Het aanvaarden van de opdracht van de oude werkgever valt onder die inlichtingenplicht. Normaliter aanvaard je zo'n opdracht, licht je de werkgever in en stopt de uitkering. Herstel betekent dus in dit geval het herstellen tot de situatie die er geweest zou zijn als men aan de inlichtingenplicht had voldaan. Dat is niet punitief en dat is niet bedoeld als leedtoevoeging. De een zal dat misschien netjes gemeld hebben en geen uitkering krijgen, terwijl dat bij de ander op een ander moment zal blijken. Dan is het logisch dat je dezelfde situatie krijgt. Het is niet bedoeld als leedtoevoeging. Het is een daadwerkelijk herstel. Dat is geen straf. Als er sprake is van verdergaande zaken die kunnen leiden tot straf, worden de daarvoor geldende regels toegepast. Maar hier blijft altijd nog de algemene bescherming van de beginselen van behoorlijk bestuur van toepassing op grond van de AWB. Als een boete zou worden opgelegd, is dat van toepassing, maar het reduceren tot de situatie wanneer gemeld zou worden, is een gewone herstelmaatregel. Ik hoop dus zeer, ook met de juridische pet die ik uit een ver verleden nog draag, dat dit de fractie van D66 ietwat geruststelt over het karakter van die maatregel. Anders zou ik het echt niet op die manier durven te verdedigen.

De ChristenUnie heeft gevraagd in hoeverre er sprake is van reductie in het aantal fte's en banen als gevolg hiervan. Ik kan dat niet precies zeggen. De verwachting is dat over een periode van enkele jaren het tot een reductie van een paar honderd fte zal leiden. Dat is wel degelijk een heel forse besparing die wij hiermee zullen bereiken. Deze fte's zullen minder nodig zijn in de uitvoering van al die toch vaak complexe regelingen van de sociale zekerheid.

Ik zeg mevrouw Sent dank voor haar additionele suggestie met betrekking tot de indicatiestelling. Ik zeg haar toe dat ik daarnaar ga kijken, ook in overleg met de collega's die overigens met het fenomeen indicatiestelling te maken hebben. Ik ben er enerzijds enthousiast over, anderzijds iets terughoudend, omdat het moment van het verlenen van de indicatie natuurlijk niet altijd gelijk loopt. We weten dat je veel ellende kunt voorkomen voor mensen die zich dienen te laten indiceren door dat een keer te doen. Als in de uitvoering inderdaad zo'n simpele route mogelijk is, ben ik er enthousiast over. Ik wil dat echter goed bezien. Ik neem de suggestie graag mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De woordvoerders zijn in staat en bereid om direct te reageren. Ik geef het woord aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Nu ik het antwoord van de minister heb gehoord, heb ik er extra spijt van dat ik vergeten was hem speciaal welkom te heten. Dat wil ik nu alsnog doen. Ik wil daarbij opmerken dat mijn bijdrage toen ik hem nog niet welkom had geheten mijzelf positiever in de oren klonk dan de bijdrage van de heer Elzinga, die de minister wel uitgebreid welkom heeft geheten. In mijn toespraak heb ik niets gezegd over de startersregeling, omdat ik niet wist, maar wel het grote vermoeden had, dat mevrouw Scholten daarop uitgebreid zou ingaan. Ten aanzien van de calamiteitenregeling en met name het vorstverlet zou de definitieve en duurzame oplossing van het vraagstuk zijn een verdergaande opwarming van de aarde. Daar sprak de minister ook al over in een tussenzin, alleen is het probleem dat het kabinet dat met kracht tegenwerkt. Dat leidt ertoe dat volgens ons het kabinet ook medeverantwoordelijk is voor een goede regeling van het vorstverlet.

Wij gaan akkoord met het antwoord van de minister dat hij reëel overleg gaat voeren met de sociale partners over deze regeling, die inderdaad pas de volgende winter ingaat. Dat is genoeg ruimte. Wij zijn ook tevreden met de toezegging dat wij enkele weken voor 1 september de stand van zaken zullen horen. Wij zijn tot nu toe dus buitengewoon tevreden.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn blij te horen dat de minister nadrukkelijk heeft toegezegd dat hij deze eenvoudige regelgeving wil laten stoelen op een zo breed mogelijk draagvlak. Ik wil niet zo ver gaan als de heer Terpstra dat het klimaatbeleid bijgesteld zal moeten worden om te bewerkstelligen dat de temperatuur op de aarde zo hoog wordt dat vorstperiodes zich niet meer voordoen. Evenmin wil ik zeggen dat deze wet nog eenvoudiger toegepast zou kunnen worden vanwege het feit dat die omstandigheden niet meer uitmonden in calamiteiten.

Ik hoor de minister zeggen dat hij naar een breed draagvlak streeft. Dat juichen wij uiteraard toe. Maar maatwerk in dat brede draagvlak zal een belangrijke voorwaarde zijn. Ik ben er nog niet volledig zeker van hoe de minister de uitkomst van het gesprek kan inpassen in de regelingen die in de wet worden opgenomen en dan reeds in werking zijn getreden. Ik begrijp dat hij de termijn bij ministeriële regeling nog kan vaststellen, maar als wij deze wet aannemen, zijn de overige regelingen van kracht. Ik vraag mij in dat geval af hoe de minister de onderwerpen die in het overleg aan de orde zijn en tot uitkomst leiden, in de wet kan inpassen.

Uiteraard staan wij in het algemeen positief tegenover dit wetsvoorstel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen. Met hem steunen wij het onderliggende streven om te besparen op de uitvoering in plaats van op de uitkering. Wij zijn blij met zijn toezegging om serieus in gesprek te gaan met de sociale partners over de calamiteitenregeling en onze Kamer daarover tijdig te berichten. Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister om met zijn collega's in het kabinet te overleggen over de vereenvoudiging van indicaties voor combinaties van AWBZ en sociale zekerheid. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitkomst van dat overleg.

Naar aanleiding van de antwoorden op de vragen van de heer Elzinga van de SP-fractie over de aanpassing fictieve opzegtermijn hebben wij een vraag. Hoe verhoudt deze maatregel zich tot de Wet Flexibiliteit en Zekerheid? In deze wet is opgenomen dat de wijze waarop de dienstbetrekking wordt beëindigd, niet langer van invloed is op de ingangsdatum van de WW-uitkering. Als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel wordt de wijze waarop de dienstbetrekking wordt beëindigd echter wel degelijk van invloed op de ingangdatum van de WW. Door de kortingsmaand bij ontbindingsprocedures ongedaan te maken, zal bij een ontbindingsprocedure waarbij een vergoeding is toegekend de WW-uitkering één maand later ingaan dan indien de arbeidsovereenkomst op een andere wijze is beëindigd. De genormeerde duur van de ontbindingsprocedure bij de kantonrechter dient immers te worden meegenomen. Graag ontvangt mijn fractie een reactie van de minister op dit punt. Deelt hij de zorg van mijn fractie dat de aanpassing fictieve opzegtermijn indruist tegen de regeling die is opgenomen in de Flexwet? Wij kijken uit naar het antwoord van de minister op dit laatste punt.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat het bij dit wetsvoorstel gaat om besparing op de uitvoering en niet op de uitkering. Om de besparingen te halen, wordt een aantal regels vereenvoudigd en die hebben consequenties voor flexwerkers en deeltijdwerkers. Onze fractie betreurt dat element van het wetsvoorstel.

Ik ben blij met de bevestiging dat deze minister zal zoeken naar breed draagvlak in het parlement, ook in deze Kamer, maar ook onder werkgevers en werknemers. Terugkijkend valt het te betreuren dat niet in een eerder stadium goed overleg heeft plaatsgevonden met de sociale partners, aangezien die met een aantal opmerkingen eensgezind hun visie op dit wetsvoorstel hebben gegeven. Er was dus alle aanleiding om in een eerder stadium de neuzen meer dezelfde kant op te krijgen.

Ik heb goed geluisterd naar de toezegging van de minister ten aanzien van de terugkoppeling naar aanleiding van het overleg met de sociale partners over de calamiteitenregeling. Dat was een belangrijk punt. Ik ben blij dat hij het gesprek aangaat. Zeker gezien het grote belang dat de minister hecht aan goed overleg, moet hij het gesprek open ingaan met de bereidheid om goed te luisteren. Luisteren alleen is niet genoeg, er moet ook iets uit kunnen komen. Er moet ruimte zijn om de wet aan te passen. De collega van de VVD-fractie vraagt terecht hoe een en ander vervolgens kan worden vertaald in aanpassing van onderdelen van de wet, mocht dat naar aanleiding van het overleg nodig zijn. Ik heb van de minister begrepen dat die ruimte wordt geboden. Het is niet zo dat hij met dit wetsvoorstel doorgaat en dat wij alleen binnen deze kaders er iets van kunnen vinden en zeggen. Het is een open uitwisseling waarin in principe alles mogelijk is. De minister zal dan ook de motie die ik nu ga voorleggen, kunnen ervaren als een steun in de rug voor het te volgen beleid.

Motie

De voorzitter: Door de leden Elzinga, Ester, Ganzevoort, Vliegenthart en Smaling wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige "onwerkbaar-weerregeling" en de werktijdverkortingsregeling geen noemenswaardig beslag leggen op de publieke middelen;

constaterende dat de sociale partners, verenigd in de Stichting van de Arbeid, geen behoefte hebben aan wijziging van de huidige regelingen;

verzoekt de regering, de onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel betreffende de "calamiteitenregeling" niet in werking te laten treden, alvorens met de sociale partners overeenstemming is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33327).

De heer Elzinga (SP):

Ik ga ervan uit dat de minister de motie graag omarmt, dat hij het gesprek aangaat en pas daarna overgaat tot invoering van de onderdelen die betrekking hebben op de calamiteitenregeling. Dat kan bij dit wetsvoorstel want elk onderdeel kan apart worden ingevoerd. Ik zie uit naar de beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting naar aanleiding van mijn vragen over de startersregeling. Ook de D66-fractie ondersteunt het wetsvoorstel. Het is van belang dat op de uitvoering wordt bezuinigd en dat de systematiek van de uitvoering duidelijk en eenduidig wordt. Dat bewerkstelligt dit wetsvoorstel.

Op één punt van de startersregeling ben ik nog niet helemaal tevreden. Stel dat een werknemer in de bouw wordt ontslagen. Hij schrijft zich in als zzp'er, vraagt toestemming om aan de startersregeling mee te doen, gaat op zoek naar werk en ziet in zijn onmiddellijke omgeving dat het buitengewoon lastig is om werk te vinden buiten het conglomeraat van zijn oude werkgever. Dat geldt niet alleen zijn oude werkgever, maar het kan zijn dat hij een opdracht aanvaardt waarin zowel onderaannemers als nevenvestigingen meedoen aan het project. Ook dan is de toegang voor hem gesloten. Hij kan daar niet gaan werken. Hij heeft zo verschrikkelijk zijn best gedaan om werk te vinden, maar hij krijgt het niet. De werkgever heeft hem niet ontslagen om hem weer goedkoper in te huren, want het is de vraag of dat zo is.

De zzp'er wil verschrikkelijk graag aan het werk en het lukt hem niet om aan het werk te komen buiten het conglomeraat van de oude werkgever om. Dan is het de vraag of er geen mogelijkheid moet zijn om het verbod van het artikel 35ab, derde lid, niet in werking te laten treden en een soort hardheidsclausule in te voegen op grond waarvan een afweging kan worden gemaakt ten aanzien van de vraag of de man wel of niet voldoet aan de voorwaarden van de startersregeling. Uiteraard geldt daarbij dat hij heeft voldaan aan zijn informatieplicht. Als hij dat niet doet, heeft hij een probleem en zal hij daarvan de gevolgen merken. Hij heeft voldaan aan de informatieplicht en heeft geen andere mogelijkheden. Zie het als een vorm van overmacht. Ik vraag de minister hier nog eens naar te kijken. Anders zou het kunnen zijn dat de werkloosheid in de omgeving van deze persoon binnen de wereld waarin hij werkzaam is nog wel eens zou kunnen toenemen in plaats van afnemen. Dan schiet de startersregeling zijn doel voorbij. Dat punt wilde ik nog onder de aandacht van de minister brengen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Wij kunnen nu de balans opmaken. De argumenten zijn gewisseld. Ook mijn fractie is voorstander van een vereenvoudigingsregime bij socialezekerheidswetten. Wij hebben geconstateerd dat de minister zoekt naar draagvlak en dat voor hem het overleg over de vereenvoudigingsslag cruciaal is. Wat de startersregeling betreft, hadden wij toch wat hogere verwachtingen van de creativiteit van de minister. Wij zien de WW als een interessante trampoline naar ondernemerschap. Het is een interessante route, anders dan de klassieke route naar werknemerschap. De startersregeling is op dit punt te weinig wervend. Ook als onderdeel van activerend arbeidsmarktbeleid hadden wij op dit punt meer van de minister verwacht. Maar we komen elkaar in positieve zin ook op dit punt de komende maanden wel tegen als het nieuwe arbeidsmarktbeleid wordt gepresenteerd.

Vanmiddag was in onze beraadslagingen de calamiteitenregeling verreweg het belangrijkste punt. Mijn fractie constateert dat er weinig mis is met de huidige regeling. Bovendien is daarover consensus binnen de Stichting van de Arbeid en is het beslag op de publieke middelen gering. Het wetsvoorstel maakt op dat onderdeel een beetje de indruk van een oplossing die op zoek is naar het onderliggende probleem. Ook wij zijn dankbaar voor de toezegging van de minister aan de Kamer dat hij het overleg met de sociale partners op dit punt niet zal laten mislopen. Wij knopen dat goed in onze oren. Maar misschien kan de minister nog even aangeven wat hij daarmee in operationele zin precies bedoelt. Het klinkt in ieder geval als een belangrijke toezegging aan deze Kamer. De motie die mijn fractie samen met de SP-fractie heeft ingediend, zien wij vooral als actieve support voor de stellingname van de minister in het overleg met de sociale partners.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Op het moment dat ik de Kamer dankte voor het warme welkom, had ik zeker ook het oog op de CDA-fractie, ook al was het dan via de inhoud van het betoog en niet zozeer via het uitspreken van het woord welkom.

Ik blijf verder verre van uitspraken over het klimaatbeleid. Dat is een hachelijke kwestie na Doha. Ik betreur het dat ik die tussenzin heb gebruikt en ik wil proberen daarvan nu weg te glibberen.

Er zijn nog enkele vragen die een antwoord vergen, zoals de vraag van mevrouw Sent rond flexwerkers en zekerheid en het wegnemen van de verandering in de fictieve opzegtermijn. Een van de hoofdreden dat ik om een schorsing vroeg, was dat ik dat even wilde navragen. Die twee wetten staan daadwerkelijk los van elkaar. Met deze maatregel neem je nu juist een verschil weg in de opzegtermijn tussen mensen die dat met wederzijds goedvinden al dan niet bij de kantonrechter doen. In het regeerakkoord heb ik de opdracht gekregen om de positie van flexwerkers verder te verbeteren. Ik ben daar bijzonder gepassioneerd over en ik kom ongetwijfeld ook bij deze Kamer met voorstellen op dat punt terug. In mijn ogen is deze aanpassing dus geen verslechtering voor flexwerkers.

Dan kom ik nu bij de discussie over de startersregeling. Ik dank mevrouw Scholten voor haar betoog. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren hoe deze regeling gaat werken. Iemand die daarvan gebruik wil maken, vraagt in feite om een uitzondering op de normale gang van zaken. De creativiteit dient de aanvrager, meer dan de wetgever, tentoon te spreiden, want uiteindelijk wordt iemand uit collectieve middelen in staat gesteld om het ondernemerschap te beproeven, terwijl andere ondernemers dat doen zonder subsidie vanuit de WW. Zo kun je het ook bezien. De aanvrager moet een ondernemingsplan aan het UWV voorleggen waarin hij aannemelijk maakt dat hij binnen de gestelde periode, de termijn van 26 weken, een geheel zelfstandige ondernemer kan worden. In het licht van de casus die mevrouw Scholten schetste, is dat niet erg waarschijnlijk. Als je het wel mogelijk zou maken, loop je het risico op grotere uitvoeringslasten. Dat is waarom ik toch, met alle begrip voor de geschetste situatie en hoezeer ik die fictieve werknemer ook gun dat hij op een goede manier weer aan de slag kan, persisteer in het negatief oordelen over een uitzondering voor het gebruikmaken van de startersregeling op die grond. Misschien is het een schrale troost dat eerder al is toegezegd om het gebruik van de startersregeling goed te monitoren en na een jaar te kijken of die 29% goed is gekozen. Als er in de tussentijd sprake is geweest van het veelvuldig voorkomen van het fenomeen dat mevrouw Scholten beschrijft, kan daarnaar dan worden gekeken. Op dit moment voel ik daar echter niet voor.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De vraag is echter op welke wijze het gebruik daarvan, van mensen die dan toch niet bij een oude werkgever kunnen werken omdat ze gebruikmaken van de startersregeling, gemonitord wordt. Die mensen kun je dan ook niet opsporen. Heeft de minister daar een beeld van?

Minister Asscher:

Dat klopt, als in de samenleving zou blijken dat dit, voor veel mensen voor wie dat een geweldige uitweg was geweest, als gevolg van deze regeling niet zou kunnen. Dat zou de enige reden zijn geweest. Nogmaals, mensen die denken dat het langer zal duren of die denken dat het moeilijker is in het begin, kunnen ook kiezen voor verrekening achteraf in plaats van die korting van 29%. Die mogelijkheid blijft bestaan. Maar als je ziet wat voor schijnconstructies wij heden ten dage tegenkomen, zeker ook in de bouw, dan moet het belang om werknemers te beschermen tegen dat soort schijnconstructies prevaleren boven het belang van de fictieve individuele werknemer.

Ten slotte kom ik toe aan de motie. De heer Elzinga presenteerde deze aan de ene kant charmant en eloquent als een ondersteuning van het beleid, maar aan de andere kant hangt hij mij op aan de uitkomsten van het overleg voor de inwerkingtreding van dit onderdeel rond de calamiteitenregeling. Ik dacht dat wij het met elkaar eens waren dat uniformering, ook uniformering van termijnen, in ieder geval gewenst is vanwege de eerlijkheid tussen sectoren, en dat de discussie hier ging over de vraag of de risicotermijn goed is gekozen. Zo heb ik ook de CDA-fractie hier beluisterd. Ik wil de motie ontraden, omdat ik denk dat deze niet nodig is. Als er overeenstemming zou worden bereikt over een andere termijn, zullen we met een regeling komen en zal ik de Kamer daarvan voor de invoering op de hoogte stellen. Maar de motie wil ik toch echt ontraden. Ik voel deze motie niet als ondersteuning van het beleid. Ik denk dat ik het, met de toezegging die ik de Kamer net deed, niet explicieter kan maken dan de toezegging dat ik het sociaal overleg niet zal laten stuklopen op de calamiteitenregeling. Ik ben in feite materieel ingegaan op de zorg die de heer Elzinga en verschillende fracties hier hebben geuit en dat zou hier nu net een stap te ver zijn gegaan.

De heer Elzinga (SP):

Welke ruimte is er om materieel nog iets te onderhandelen en te bespreken met de sociale partners als de minister het overleg weliswaar ingaat met de intentie om het niet stuk te laten lopen, maar met een wet in de achterzak die straks wordt ingevoerd? De motie geeft de minister de ruimte om het gesprek goed en open in te gaan en geeft de sociale partners de ruimte om er nog iets uit te halen. Dat is nu precies de bedoeling van deze motie. Als de Stichting van de Arbeid inmiddels ook vindt, zoals ik her en der heb beluisterd, dat het met een zekere uniformering wel zou kunnen, dan komt de minister daar vast goed uit. Ik heb ook de inbreng van de VVD-fractie goed beluisterd dat er met zulke verschillende branches misschien toch her en der maatwerk nodig is. Als het nodig is, dan zou dat eruit kunnen komen, maar dat kan er niet uitkomen als de minister zegt dat het deze wet coûte que coûte wordt en hij het overleg toch graag ingaat. Eerlijk gezegd wordt het dan een beetje een gratuit overleg.

Minister Asscher:

Ik betreur het zeer dat de SP-fractie dat overleg bij voorbaat tot gratuit bestempelt. Ik probeer hier een streven naar een breed draagvlak en eerlijk communiceren met deze Kamer te combineren. In dit geval betekent dat, dat ik zeer hecht aan het vasthouden aan die uniformering. Ik bespeur ook dat daarvoor in deze Kamer begrip bestaat. In allerlei bewoordingen heb ik aangegeven dat ik, ook vanwege de economie, gevoelig ben voor de discussie over de risicotermijn en de redelijkheid daarvan, zoals die ook door de Stichting van de Arbeid is geëntameerd. Ik vind dat dat onderdeel moet zijn van het bredere overleg, want we moeten op allerlei punten met elkaar tot overeenstemming zien te komen. Het betreft een cascade van heikele onderwerpen en dit is daar een van. Het is een klein onderwerp als je het vergelijkt met de WW en ontslag, maar het gaat wel degelijk over miljoenen euro's. Ik denk dat ik, waar u zegt dat het een gratuit overleg is als je erheen gaat met een aangenomen wetsvoorstel, het omgekeerde zou zeggen: u maakt dit onderdeel van de wet afhankelijk van de consensus in de polder. Daaruit spreekt een zeker gebrek aan vertrouwen. Geeft u mij nu, zo welluidend en welsprekend als u hebt gedaan, de boodschap mee dat ik moet zorgen voor goed overleg met de sociale partners, met daarbij de wet in de hand? Die vraagt immers om het mogelijk te maken, zonder per se deze termijn te noemen, want dat is een kwestie van een ministeriële regeling. Als je nu al zegt dat het toch maatwerk moet zijn, weet je dat uitvoeringskosten stijgen en dat er oneerlijke vormen van kruissubsidiëring kunnen ontstaan binnen of tussen sectoren. Ik verzoek u deze motie in te trekken en mij de kans te geven in het sociaal overleg om aan u te laten zien dat wij het eens kunnen worden over moeilijke zaken die groot zijn en moeilijke zaken die klein zijn.

De heer Beckers (VVD):

Misschien kan de minister iets duidelijker worden over de vraag of hij voldoende ruimte heeft met het wetsvoorstel in de hand.

Minister Asscher:

Dank voor deze terechte vraag. Ik heb dat te impliciet gezegd. Ik ervaar voldoende ruimte om het overleg met sociale partners over deze kwestie te kunnen voeren, na aanneming van dit wetsvoorstel. Ik ervaar voldoende ruimte om de Kamer ruim voor de inwerkingtreding van dit onderdeel van de wet hierover te informeren en de regeling toe te sturen die die uitwerking mogelijk zal maken. Ik heb op dit moment geen behoefte aan het beperken van de ruimte om de wet in te voeren dan nadat er consensus is met de sociale partners.

De heer Elzinga (SP):

U ziet het als een gebrek aan vertrouwen dat ik die ruimte geef. Ik wil het omdraaien: ik heb er alle vertrouwen in dat u dat overleg, ook als we de motie aannemen, op een juiste manier in kunt gaan om er gezamenlijk uit te komen. Ik wil de sociale partners graag de ruimte gunnen om nog iets te veranderen aan de maatregelen zoals die hier beschreven zijn.

Minister Asscher:

Ik respecteer die inschatting vanzelfsprekend. Als de motie, die ik blijf ontraden, zal worden aangenomen, zal ik dat niet opvatten als een motie van wantrouwen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zal over het wetsvoorstel en de motie worden gestemd.

Ik wens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toe dat al zijn volgende behandelingen net zo kort mogen duren als deze!

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.05 uur geschorst.