6 Natuurbeleid

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over het natuurbeleid in het kader van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011 (32500-XIV);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2011 (32500-F).

De beraadslaging wordt hervat.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Vanaf deze plek complimenteer en feliciteer ik allereerst de heer Tiesinga met zijn maidenspeech in deze Kamer. Ik bedank de overige woordvoerders uit de Kamer voor hun inbreng. Ik maak heel graag van de gelegenheid gebruik om ook uitgebreid in te gaan op de algemene punten die naar voren zijn gebracht. Ik doe mijn best om de concrete vragen en opmerkingen te beantwoorden. Ik hoor in tweede termijn wel in welke mate ik ook in dat laatste ben geslaagd.

Volgens mij zijn de heer Eigeman en enkele anderen in het debat op zoek naar de basishouding van de regering ten aanzien van het natuurbeleid. Het begint met het beantwoorden van de vraag hoe je tegen Nederland aankijkt. Nederland is wat mij betreft meer dan een agrarisch cultuur- en productielandschap. In die zin nuanceer ik de stellingname die misschien enigszins provocerend door de heer Schaap naar voren is gebracht.

Het viel mij vanochtend op dat het in debat lang duurde voordat het grootste en misschien wel het meest pure natuurgebied waar Nederland verantwoordelijkheid voor draagt, in beeld kwam: de Waddenzee en het waddengebied. Dat is een heel groot gebied waarbij een stukje ehs meer of minder qua oppervlakte als het ware in het niets verdwijnt. Het is een gigantisch groot gebied van om en nabij de 10.000 km², met heel verschillende flora- en faunakenmerken. Daarnaast zijn de riviermondingen in de delta ook een essentieel onderdeel van het Nederlandse landschap en daarmee ook van de Nederlandse natuurwaarden, naast typische hoogveengebieden en de hoge droge gebieden ronde de Veluwe.

Wij hebben het de afgelopen tijd veel gehad over de ecologische hoofdstructuur, maar die zie ik in het perspectief van de geweldige bijzondere natuurkwaliteiten van de Waddenzee, de mondingen van de rivieren en het duinengebieden aan de ene kant en het agrarisch productielandschap aan de andere kant. De regering heeft de ambitie om de natuur- en landschapswaarden van het agrarisch productielandschap de komende tien jaar versterken. In dat kader horen de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000 geplaatst te worden. Het is bekend dat er aantal jaren geleden is besloten tot extra winning van aardgas onder de Waddenzee. Dat is gebeurd met een gigantisch natuurherstelfonds van om en nabij de 400 à 500 mln. Men heeft in de voorstellen van de regering op geen enkel punt kunnen aantreffen dat wij daarvan af willen. Het is een van de meest waardevolle en unieke gebieden waar wij verantwoordelijk voor zijn en daar beknibbelen wij niet op. Er zijn heel goede vorderingen, ook recentelijk met de mosselvangst en de wijze waarop met mosselzaad wordt omgegaan. Dat leidt werkelijk tot een verbetering van de ecologische omstandigheden in het waddengebied.

Ik merk het volgende op over de delta. In het regeerakkoord staat weliswaar dat wij een alternatief willen voor de Hedwigepolder, maar wij willen op geen enkele wijze afbreuk doen aan natuurherstel in dat gebied; wij willen niet dat er op termijn een dode Westerschelde ontstaat. In die zin wil ik ook de natuurorganisaties recht in de ogen kunnen kijken, ook als wij met een alternatief kunnen komen. Ook de Westerschelde moet op termijn ecologisch levendig en vitaal zijn. Naar ik hoop komt het hierbij niet tot ontpoldering van in dit geval de Hedwigepolder. Wij hebben de ambitie van een ecologisch levendige en vitale Westerschelde.

Ik geef hiermee op twee manieren aan dat ik graag zou willen dat men ook de twee genoemde elementen meeneemt als men een oordeel uitspreekt over ons natuurbeleid. Die elementen gaan over de grote dingen, naast de vraag of er 3000 of 4000 ha meer of minder is, of het Dwingelderveld 2500 of 2600 ha wordt en of het Teeselinkven tot de Natura 2000-gebieden gaat behoren. Als wij het in perspectief plaatsen, gaat het ook om onze verantwoordelijkheid voor de grote zaken, het Waddengebied en de deltakwaliteiten van bijvoorbeeld de Westerschelde. Die verantwoordelijkheid blijven wij nemen.

Ik ben het met de heer Tiesinga en de heer Schaap eens dat er agrarische productielandschappen of cultuurlandschappen bestaan met daarbinnen gebieden met natuurkwaliteiten die voor een deel dankzij menselijk ingrijpen zijn ontstaan. De heer Tiesinga sprak volgens mij over een zeer uitzonderlijke slak in de Noordoostpolder. Die slak was er nooit geweest als de Noordoosterpolder niet was gerealiseerd. Dat is uitzonderlijk. Er zijn dus natuurkwaliteiten ontstaan in de dynamiek met menselijke ingrepen. Dat is ook gebeurd ook als gevolg van economische actoren, doordat bijvoorbeeld boeren bepaalde gebieden hebben verlaten, doordat droge zandgebieden een andere functie hebben gekregen enzovoort.

Naast de twee grote opgaven die wij hebben, en het belang van het duinengebied en het zeegebied, onderschrijf ik heel sterk dat wij daarnaast natuurgebieden hebben die als het ware in interactie met menselijk ingrijpen ontstaan. De regering wil dolgraag af van de bikkelharde scheiding tussen natuurgebieden en landbouwgebieden die wij in de jaren tachtig hebben gemaakt. Voor het bestaan van die bikkelharde scheiding wijs ik niet met het beschuldigende vingertje naar de natuurorganisaties – misschien hebben zij steun verleend ter bescherming van – want het is ook een resultante van de zeer ingrijpende ruilverkavelingsprocessen die wij in jaren zestig en zeventig in gang hebben gezet. Het antwoord mag niet zijn dat wij blijven redeneren aan de hand van die scheiding. Ik vind dat de natuurgebieden die wij hebben en de natuurgebieden die verder ontwikkeld en gerealiseerd worden, moeten kunnen functioneren in een agrarisch cultuur- en productielandschap dat niet contrasterend is, maar ondersteunend kan zijn.

Naast het verhaal over de grote gebieden, de Wadden enzovoort, is de twee rode draad dat de regering met het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid de mogelijkheden wil benutten om natuur- en landschapselementen toe te voegen aan het agrarisch productielandschap van bijna 1 miljoen ha. Ik voorzie dat daartoe kansen bestaan. Dat kan als wij straks niet alleen in de tweede pijler, maar ook in de eerste pijler, mogelijkheden krijgen om ook grote hightech agrarische ondernemers te belonen voor het leveren van groene en blauwe diensten. Dat is ook onze inzet bij de hervorming van het gemeenschappelijke Europese landbouwbeleid. Er ontstaat daarvoor in toenemende mate steun en ruimte in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid.

Ik meen dat ook de heer Smaling heeft gesproken over de manier waarop het landbouwgebied ondersteund kan worden. Ik moet zeggen dat ik het beeld van de industriële landbouw dat de heer Schuurman op dat punt heeft geschetst, veel te pessimistisch vind. Ik ontmoet zo veel agrarische ondernemers, vooral ook jonge agrarische ondernemers, die zo verdraaid goed in de gaten hebben dat je in Nederland als ondernemer alleen maar toekomst hebt wanneer je je maatschappelijk verantwoord opstelt en wanneer je maatschappelijk draagvlak creëert voor je onderneming! Bij dat maatschappelijk draagvlak horen alle dingen die met milieu en dierenwelzijn te maken hebben. Daarbij hoort ook dat je de één miljoen hectare die aan je zijn toevertrouwt, zo beheert dat niet alleen het primaire doel van landbouwproductie wordt gediend, maar ook ecologische diensten worden verleend.

Ik heb de gedachte geventileerd dat er in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid pas toelagen voor boeren zouden komen als ze een ecologische basisprestatie leveren. Ik kreeg daarbij heel weinig verzet van jonge ondernemers. Ze vinden dat er iets voor te zeggen is om op een paar procent van hun grond natuur- en landschapsdiensten te leveren. Ze weten verdraaid goed dat de toekomst van hun bedrijf niet alleen een kwestie van cijfers, maar ook van samenwerking met en support van de omgeving is. Ik ben in dezen dus veel optimistischer dan de heer Schuurman in zijn betoog. We mogen bij het bereiken van de twee grote pijlers die ik heb genoemd, niet marchanderen met de Wadden, de riviermondingen enzovoorts. Dat doen we ook niet. De grote opgave die nog moet worden ingevuld is de opgave om het agrarisch productielandschap zowel landschappelijk als ecologisch van een aantal plussen te voorzien via het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarbinnen speelt de kwestie hoe we omgaan met Natura 2000-gebieden en ehs-gebieden; daar heeft de discussie zich heel erg op gefocust.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

De staatssecretaris is nu ingegaan op het probleem van de industriële landbouw, maar niet in combinatie met het alternatief van de biologische landbouw dat ik aan de orde stelde. Doet hij dat nog? Of denkt hij het hele probleem te hebben afgedaan door te stellen dat de industriële landbouw maatschappelijk verantwoord zal gaan ondernemen? Ik kom uit een gebied niet ver van Vlagtwedde, waar de staatssecretaris boer is. Ik herinner me hoeveel variatie daar was toen ik kind was. Als ik daar nu kom, op plaatsen waar ik de weg wist, is het allemaal monocultuur. Ik vind niks meer terug van alle planten en dieren die ik daar vroeger kon zien. Het is tijd dat we die diversiteit terugkrijgen.

StaatssecretarisBleker:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Ja, maar toch is uw betoog merkwaardig. Ik heb ook gezegd dat ik geloof dat de industriële landbouw functioneel kan worden ingepast in een groter geheel, maar dat kan alleen als we ook functioneel aandacht hebben voor biologische landbouw. De staatssecretaris heeft het onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld, de verhouding tussen industriële en biologische landbouw, nu afgedaan met de opmerking dat hij minder pessimistisch is dan ik. Als ik echter alle rapporten lees over de industriële landbouw, over de nivellering, over het gebruik van bestrijdingsmiddelen, over verlies van biodiversiteit, over de vervuiling van grondwater en over toekomstige afname van vruchtbaarheid, dan denk ik toch dat de staatssecretaris het te simpel stelt. Er zal toch iets anders moeten gebeuren.

Devoorzitter:

Dank voor uw bijdrage, maar ik dring er nogmaals bij de leden op aan om korte vragen te stellen. Ik heb al eerder gewezen op de tijdsdruk die er is. Na dit debat volgt er vanavond laat nog een tweede debat, met de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik geef kort het woord aan de heer Tiesinga.

De heerTiesinga (CDA):

De staatssecretaris ging heel expliciet in op de drie grote gebieden: de Wadden, de hele delta met zijn riviermonden en het agrarisch cultuurlandschap. Ik hoorde hem daarbij zeggen dat we in het verleden de ruilverkaveling niet op deze manier hadden moeten laten plaatsvinden. Hij vindt dat er toen veel te fors is ontweven. Dat moeten we herstellen. Heb ik dat goed begrepen?

StaatssecretarisBleker:

Ja.

Dan de vraag over de biologische landbouw. De natuur- en landschapskwaliteiten in het agrarisch productiegebied worden bepaald door het grondgebruik. Het onderscheid tussen duurzame akkerbouw en melkveehouderij enerzijds en biologische akkerbouw en melkveehouderij anderzijds is, waar het gaat om het type grondgebruik, niet essentieel of groot. De duurzame landbouw zit heel dicht in de buurt van de biologische landbouw. Hij beslaat momenteel maar 5% à 6% van de ongeveer één miljoen hectare. We moeten een weg vinden om duurzame landbouw verder het pad op te krijgen van ecologische – groene en blauwe – diensten. Met het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben we daartoe kansen. We zouden onszelf zeer tekortdoen als we dit slechts zouden beperken tot het relatief kleine areaal van de biologische landbouw, die overigens op sommige punten geen betere milieuprestaties levert dan de gangbare landbouw. Dat is het belangrijkste punt. Volgens mij heb ik de interrupties hiermee afdoende beantwoord.

Ik kom bij de ehs- en de Natura 2000-gebieden.

Devoorzitter:

Voordat u op een ander onderdeel overstapt, geef ik de heer Koffeman nog het woord.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik wil nog even terugkomen op de woorden van de staatssecretaris over de Wadden, de delta en de riviermondingen en het respect daarvoor. Zijn woorden klinken veelbelovend, maar als er spijkers met koppen moeten worden geslagen, als het bijvoorbeeld gaat over de vraag of we de Hedwigepolder gaan ontpolderen of niet, laat hij het in de lucht hangen, terwijl het toch heel eenvoudig is. Er zijn afspraken gemaakt. Er is sprake van verplichtende natuurcompensatie. De staatssecretaris laat dat in de lucht hangen. Waarom?

StaatssecretarisBleker:

Omdat wij, als het ook maar enigszins kan, natuurherstel in de Westerschelde willen realiseren zonder dat het tot ontpoldering van waardevolle landbouwgebieden komt. Wij halen momenteel alles uit de kast om te bekijken of wij door een combinatie van maatregelen, anders dan de ontpoldering van de Hedwigepolder, een natuurherstel kunnen realiseren waarvan we ook tegen de natuurorganisaties kunnen zeggen dat het de moeite waard is. Dat vind ik een heel belangrijke uitdaging. Daarbij is het uitgangspunt dat wij evenmin als de natuurorganisaties willen dat de Westerschelde een dooie boel wordt.

De heerKoffeman (PvdD):

Dat wil niemand. De staatssecretaris kan wel alles uit de kast halen, maar de kast is al een keer uitgepakt en weer ingepakt. Alles is al gedaan. Er is breed onderzoek gedaan. Als de staatssecretaris voortgang wil boeken en daadkracht wil tonen, moet hij niet eindeloos kasten in- en uitpakken. Dat zal tot niets leiden.

StaatssecretarisBleker:

We gaan ook niet eindeloos kasten leeghalen. De heer Koffeman en ik zijn nog een beetje van de generatie die gewend was dat in het voorjaar de grote schoonmaak plaatsvond. Er werden daarbij soms opzienbarende vondsten in kasten gedaan. Daar heb ik mijn hoop nu op gevestigd. Wellicht lukt het om een alternatief te vinden dat natuurherstel realiseert en ook draagvlak heeft in het gebied. Die kans moet je toch proberen te benutten? We gaan volop proberen om die in beeld te brengen, met respect voor de natuur en voor onze Vlaamse en Belgische collega's.

Ik kom op het terrein van de ehs- en de Natura 2000-gebieden. Ik lees allereerst een citaat voor. "Breed leeft de opvatting dat het anders moet. Breed leeft ook de gedachte dat de traditionele beheerders van ons landschap, de boeren, nadrukkelijk een rol moeten hebben. Breed leeft ten slotte de gedachte dat de regulering minder moet." Die woorden zijn vanmiddag uitgesproken door de heer Eigeman. Die opvatting deel ik. Daarmee wil ik ook aangeven dat er ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur en de Natura 2000-gebieden, zelfs als er geen financiële noodzaak was, naar mijn vaste overtuiging een absoluut inhoudelijke noodzaak was om te overwegen.

Eind jaren tachtig is de ecologische hoofdstructuur ontworpen. Dat was een goede gedachte, daar is lang aan gewerkt. Eind jaren negentig is het fenomeen van de verbindingszones daaraan toegevoegd. Wie echter naar de praktijk kijkt – daarover zijn IBO-rapporten en andere rapporten uitgebracht – weet ook dat er in toenemende mate vraagtekens bij worden geplaatst en dat er reden is tot heroverweging. Er is een aantal redenen voor heroverweging.

Wij hebben gezegd dat wij het in 2018 willen realiseren. Gelukkig heeft niemand vanuit deze Kamer gezegd: ach, minder geld, laten wij naar 2028 gaan. Dat is de gemakkelijkste oplossing, om als doelstelling 2028 te nemen of, als het niet anders kan, 2038. De regering wil echter in essentie de bedoelingen van eind jaren tachtig, waarmee Gerrit Braks is begonnen, afronden in 2018 op een zodanige manier dat wij ook ecologisch verantwoord bezig zijn. Dat mag ook wel na bijna 30 jaar. Ik zie mogelijkheden. Eigenlijk zegt het Planbureau voor de Leefomgeving dat ook. Nu wij minder middelen hebben, zou je dat moeten aangrijpen om veel meer naar precisiewerk te gaan en niet alleen te werken zoals wij de afgelopen twintig jaar hebben gedaan. Ik ben daar zelf als gedeputeerde ook verantwoordelijk voor geweest. In provincieland kickten wij op kopen, kopen, kopen. Ik kreeg ook elk kwartaal een rapportage van onze ambtelijke dienst en dan was er weer 300 ha gekocht. Daarna wilde ik ook elk kwartaal een rapportage hoeveel er was ingericht, vervolgens een rapportage hoeveel er in beheer was en ten slotte een rapportage of wij met dat beheer en die inrichting redelijkerwijs al vooruitgang hadden geboekt ten opzichte van de natuurdoelen die wij moesten bereiken. Naarmate ik meer vragen stelde, werd het beeld minder gunstig. In kopen zijn wij heel erg goed in geweest, wij zijn daar ruimhartig mee omgegaan. Dat kon ook, want de bomen groeiden tot in de hemel. Op enig moment is er in een Paasakkoord, met D66, VVD enzovoorts en CDA, nog eens een miljard extra aan toegevoegd. Ik zie de heer Verhagen en zijn twee collega's, ik meen onder anderen Van Aartsen, het nog presenteren: een miljard extra voor de natuur. Dat heeft primair niet geleid tot inrichting, maar tot meer aankopen. Het planbureau zegt nu: ga nu eens precisiewerk leveren, maak gebieden, misschien wat kleiner, nu eens een keer af, rond ze af, gebruik in uiterste noodzaak – ik sta daar ook achter – ook het instrument van onteigening, richt het in en zorg dat het beheer op orde is. Het draagvlak voor natuur, natuurontwikkeling en geld voor natuur was namelijk al jaren tanende, omdat gewone mensen zagen dat er een hoop geld werd besteed en dat allerlei gebieden werden aangekocht maar dat er op veel plekken geen reële natuurontwikkeling was dan wel een beheer dat niet aansloot op de natuurdoelen. Wij moesten dus heroverwegen, ook zonder dat de financiële noodzaak er was. Dat is mijn analyse.

De heerEigeman (PvdA):

Het is interessant dat de staatssecretaris de uitdaging aangaat die hem is voorgehouden. Hij is veelbelovend begonnen. Dat moet ik eerlijk zeggen, want er spreekt inderdaad een andere basishouding uit dan ik tot nu toe had gelezen en gezien. Dat bevalt mij. Vervolgens spreekt hij over de riviermonden en de delta ...

StaatssecretarisBleker:

En de Wadden.

De heerEigeman (PvdA):

En de Wadden. Dat zijn natuurlijk geen geïsoleerde gebieden. Ik weet dat heel erg goed, wonend in het rivierenland met alle voor- en nadelen van dien. Riviermonden maken deel uit van een systeem dat beweegt. De reactie en de analyse van de staatssecretaris zijn mij te veel vanuit het staande beleid. Het is interessant om met partners, bijvoorbeeld de provinciebesturen, na te gaan hoe hij de boel weer aan de gang kan krijgen. Ik constateer in de beleidsmatige ingrepen dat het kappen is, het is geld weghalen. Ik sluit helemaal niet uit dat wat zuiniger ermee omgaan en niet zomaar met miljarden strooien, een heel gunstige uitgangssituatie is, maar dan wel met de mogelijkheden voor de provincies om hun eigen koers daarin te kiezen. Als die de verbinding in stand willen houden, is de staatssecretaris daartoe dan bereid? Dat was in eerste termijn ook een vraag van zijn partijgenoot Tiesinga.

StaatssecretarisBleker:

Ik heb er bewust voor gekozen, ziende welke gigantische bezuiniging moest worden doorgevoerd, om dit op 20 oktober heel hard en duidelijk aan de provincies kenbaar te maken. Ik was doodsbenauwd dat wij met een te rozige blik zouden blijven doorgaan met het aangaan van verplichtingen. Dat heeft aanvankelijk tot een zekere patstelling geleid. Wij zijn inmiddels in de fase dat de provincies en de rijksoverheid met elkaar bekijken wat redelijkerwijs met de beperktere middelen te realiseren is op een goed niveau. De provincies hebben gezegd dat zij uiteindelijk misschien zullen zeggen dat er nog iets bij die beperkte middelen moet om er iets verantwoords van te maken. Dat gesprek is nu volop gaande. Met de natuurorganisaties is ook sinds een week of zes, zeven het overleg weer op gang. Er zijn twee of drie bijeenkomsten geweest met de manifestpartijen. Enkele sprekers hebben daarnaar verwezen. Ik begrijp heel goed dat provincies, natuurorganisaties en andere partijen zeggen dat het hun keuze niet is om de ecologische hoofdstructuur met minder rijksmiddelen te realiseren dan ik voornemens ben en dat zij wel bereid zijn om mee te denken hoe dat eventueel zou kunnen, maar dat zij bij hun oorspronkelijke opvatting blijven dat het meer moet zijn en dat er meer geld moet komen. Dat gesprek is nu gaande en daarvoor komen wel ideeën op tafel. Wij zijn dus naar mijn gevoel de mede door mij veroorzaakte polarisatie een beetje te boven en wij zijn in gesprek over wat wij er wel van kunnen maken met elkaar. Daarbij is wat mij betreft alle creativiteit mogelijk.

De verbindingszones behoren niet tot het oorspronkelijke plan voor de ecologisch hoofdstructuur. Zij zijn eind jaren negentig toegevoegd. Ik heb vanaf het begin vraagtekens gehad bij wat de precieze toegevoegde waarde van de verbindingszones zou zijn. Ik weet wel dat zij heel duur zijn en dat zij ook heel moeilijk uitvoerbaar zijn, omdat het karakter van verbindingszones is dat zij over een heel groot gebied gaan. Je moet dus van een heel groot aantal grondeigenaren medewerking hebben dan wel onteigenen. Je moet ook door veel infrastructuur, spoorwegen, wegen enzovoorts. Ik heb dus van het begin af aan twijfels gehad over de toegevoegde waarde. Ik weet ook dat de verbindingszones duur zijn. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het schrappen nu van de robuuste verbindingszones minimaal ecologisch effect heeft.

Het gaat ook om de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Wij hebben de verantwoordelijkheid om een rijksecologische hoofdstructuur mogelijk te maken door de provincies. Misschien willen provincies zaken toevoegen uit eigen middelen. Voor ons is de vraag wat de minimale rijksecologische hoofdstructuur is. Die kan wat ons betreft gerealiseerd worden zonder die robuuste verbindingszones. Naar mijn gevoel kan ook gerealiseerd worden een minimaal ecologisch verantwoorde rijksecologische hoofdstructuur die kleiner is dan 700.000 ha. Die zal uiteindelijk ergens tussen de 600.000 en 620.000 ha uit komen.

Daarover ben ik nu in gesprek met de provincies. Natuurlijk is de keuze aan de provincies om uit eigen middelen of anderszins zaken toe te voegen. Dat is echter niet iets wat wij tot onze verantwoordelijkheid hoeven te rekenen. Wij dienen ervoor te zorgen dat de minimaal noodzakelijke ehs wordt gerealiseerd. Daarvoor dienen wij de financiële voorwaarden te creëren in overleg met de provincies en daarvoor dienen wij de voorwaarden te creëren dat de gebieden ingericht en beheerd kunnen worden. Dat is onze benaderingswijze.

De heerKoffeman (PvdD):

De staatssecretaris spreekt van een beperktere ehs zonder robuuste verbindingszones. In dit huis is een motie aangenomen waarin het kabinet gevraagd wordt om de ehs mét robuuste verbindingszones aan te leggen. Betekent dat dat de staatssecretaris hier en nu zegt: wij gaan die motie niet uitvoeren?

StaatssecretarisBleker:

Wat ik hier en nu zeg, is dat de middelen die wij tot 2018 te besteden hebben, beter besteed kunnen worden aan het realiseren van de ehs dan aan het realiseren van verbindingszones. Het is een kwestie van het verantwoord besteden van overheidsmiddelen in deze tijd.

De heerKoffeman (PvdD):

Voor het OostvaardersWold zijn vergaande voorzieningen getroffen om daar een robuuste verbindingszone mogelijk te maken. Door alle deskundigen wordt gezegd dat er enorme kapitaalvernietiging zou optreden als die niet wordt afgemaakt. De provincie wil de zone ook gewoon afmaken. Er is geen sprake van dat die euro's op een betere manier besteed kunnen worden. De staatssecretaris zal gemaakte afspraken ongedaan moeten maken. Hij zal ecoducten die er al liggen, onbruikbaar moeten verklaren en er kuierpaden van maken. Waarom wil de staatssecretaris deze wens van de Kamer niet uitvoeren? Hij draait er een beetje omheen, maar gaat de staatssecretaris de motie nu uitvoeren of niet?

StaatssecretarisBleker:

Wij kunnen niet verantwoord medewerking geven, in financiële en andere zin, aan de realisatie van het OostvaardersWold. Dat hebben wij uitgesproken en staat ook in ons regeerakkoord. Ik sta niet alleen in mijn opvatting – verschillende provincies denken er ook zo over – dat het van meer verantwoord besteden van overheidsgeld getuigt als je het geld in iets anders stopt, in andere natuurdoelen, dus de ehs sec, dan verbindingszones.

De heerKoffeman (PvdD):

Dit gaat niet over andere provincies, dit gaat over de provincie Flevoland, die dolgraag het OostvaardersWold wil realiseren en die zich verzet tegen de gedachte dat het niet zou kunnen. De ecoducten liggen er. Wij hebben hier die motie aangenomen nadat het regeerakkoord is vastgesteld. De Eerste Kamer heeft verklaard dat zij wil dat het OostvaardersWold doorgaat. De staatssecretaris zegt nu met zoveel woorden: ik ga dat niet doen.

StaatssecretarisBleker:

Wij hebben daar op dit moment niet de ruimte voor. Het overleg met de provincie Flevoland is al gestart. Ik voeg er iets aan toe. De grote steden hebben de wens op tafel gelegd om opnieuw te kijken naar het geld voor recreatie om de steden. Ik zal de provincies vragen om te kijken of er mogelijkerwijs een verschuiving moet plaatsvinden tussen geld voor de ehs en geld voor natuur om de steden. Ook een gemeente als Almere, een gemeente in de regio waar het OostvaardersWold gerealiseerd zou worden, wil daarover overleg voeren. Het is dus allemaal niet zo zwart-wit.

De heerLaurier (GroenLinks):

Flevoland heeft een bestuursovereenkomst met het Rijk gesloten om een aantal dingen te gaan realiseren. Daar zitten bedragen aan vast. De kern van het dispuut is dat de staatssecretaris nu zegt: ik voer die bestuursovereenkomst niet uit. Dat is toch de situatie?

StaatssecretarisBleker:

Wij voeren de bestuursovereenkomst niet uit op de manier zoals zij destijds … Wij kunnen niet meewerken aan de uitvoering van de bestuursovereenkomst zoals die destijds is geformuleerd. Ik wil het beeld dat u rond het OostvaardersWold schetst ietsje realistischer maken. Er heeft nog geen inrichting plaatsgevonden. Voor zover mij bekend, liggen er nog geen ecoducten. Er zou er eentje worden aangelegd voor 16 mln. of 20 mln., maar die is nog niet in de aanbesteding. Wij hebben een beeld voor onszelf gecreëerd over de grondposities. Als men rondloopt in het gebied – dat raad ik van harte aan – dan ziet men vooral landbouwbedrijven. Er staan geen bulldozers, er zijn geen loonwerkbedrijven bezig met het inrichten van het gebied. Wij zitten daar in de fase van de verwerving, die voor een groot gedeelte nog niet is voltooid. Wij hebben dus nog de mogelijkheid om met elkaar te bekijken hoe wij, als wij hiervan afzien, een deel van het geld op een slimmere manier kunnen inzetten, zowel voor de natuur als voor de mensen in Almere en omgeving.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik keer terug naar de kern. Er is een bestuursovereenkomst, waarin een aantal afspraken is gemaakt. Beide partijen zijn daaraan gehouden. Als de staatssecretaris zegt dat hij de bestuursovereenkomst niet uitvoert zoals het er staat, betekent dat niks anders dan dat hij zich niet aan de bestuursovereenkomst houdt. Als een overeenkomst wordt opgezegd, gebeurt dat in overleg met de partijen. De staatssecretaris zegt a priori: ik voer de bestuursovereenkomst niet zo uit.

StaatssecretarisBleker:

Wij zijn hierover in goed overleg met de provincie Flevoland en ik heb niet de indruk dat de provincie en de betrokken gemeentebesturen van Almere en Zeewolde uit zijn op een gang naar de rechter. Uiteindelijk willen wij er als medeoverheden op een fatsoenlijke manier uitkomen. Elk woord wat ik eraan toevoeg, kan ertoe bijdragen dat het minder makkelijk wordt. Nogmaals, het regeerakkoord is duidelijk, de financiële kaders zijn duidelijk. Ik wil graag in overleg met de provincie Flevoland en de gemeenten Almere en Zeewolde – het waterschap is er ook partij bij – om te bekijken hoe wij dit op een goede manier kunnen afwikkelen, zonder dat het kan komen tot de realisatie van het OostvaardersWold. Daarbij moet worden aangetekend dat de aansluiting van het OostvaardersWold in het Gelderse niet op de prioriteitenlijst van de provincie Gelderland staat. Sommigen zeggen dat het een verbindingszone van iets naar niets is. Dat is mij wat te makkelijk. Maar de gedachte dat je met het realiseren van de zone van het OostvaardersWold ook de verbinding hebt gerealiseerd, is ook wat te gemakkelijk. Daar is nog wel wat meer voor nodig. De provincie Gelderland heeft een aantal andere prioriteiten benoemd.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat er een periode nodig is van bestuurlijke moed en precisiewerk. Het zijn niet langer de grote klappen van: wij kopen een boerderij en wij hebben er weer 80 bunder bij waarmee wij goed doen voor de natuur. Nee, je doet pas goed voor de natuur als je een gebied hebt verworven, dan wel het in particulier natuurbeheer hebt gegeven, het vervolgens inricht, het beheer op orde brengt en de hydrologie goed regelt. Misschien hebben wij het wel eens onderschat dat je niet alleen moet kopen en inrichten, maar dat je een gebied ook nog eeuwigdurend moet beheren. Misschien hebben wij ons als bestuurders wel een beetje gedragen als mensen die een mooi en lief hondje kopen, en die er na een jaar van opkijken dat het hondje veel groter is geworden en dat het toch wel lastig is in de vakantie. Nee, dan moet je er nog twaalf jaar voor zorgen. Bij de natuur is het zo dat je er eeuwig voor moet zorgen. En het beheren van natuur kost gewoon geld. Dat kan ik op de achterkant van een sigarendoos schetsen, maar dat weten de sprekers zelf ook.

De heerSmaling (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris wat selectief winkelt in het rapport van het PBL. De eerste hoofdconclusie is klip-en-klaar: de voorgenomen bezuinigingen van het Rijk zullen leiden tot een verdere verslechtering van de natuurkwaliteit en de leefomstandigheden van planten- en diersoorten. Vervolgens geeft het planbureau aan wat er gedaan kan worden met die fooi van 75 mln. à 100 mln. per jaar. Dat daar dan nog creatieve voorstellen uitkomen, pleit voor het PBL, maar het is puur binnen het kader van dat heel lage bedrag. De staatssecretaris doet het een beetje voorkomen alsof het PBL 100% op zijn lijn zit, maar het doet gewoon wat opgedragen is.

StaatssecretarisBleker:

Ik ben het niet helemaal met de heer Smaling eens. Het PBL zou van een wonderbaarlijke statuur getuigen indien het zou kunnen waarmaken dat enkele honderden miljoenen bezuiniging geen negatieve gevolgen op lange termijn voor de natuurdoelen zouden hebben. Natuurlijk, wij realiseren minder dan voorzien. Maar ik wijs even op het staatje met de verschillende balken waarin staat wat er was gebeurd als wij op de huidige voet waren doorgegaan. Wat hadden wij dan bereikt, ook in relatie tot de Europese doelen? Er is een balkje dat aangeeft wat er gebeurd zou zijn als wij waren doorgegaan op de oude voet, en er is een balkje dat aangeeft wat het resultaat is als doorgegaan wordt met minder middelen. Dan is te zien dat we met minder middelen heel dicht in de buurt komen van de natuurprestaties in 2018, die waren gerealiseerd met de aanpak die tot nu toe gold. Dat is ook een conclusie die erin staat, maar enige selectiviteit, zolang het maar transparant en controleerbaar gebeurt, dat is toch in deze Eerste Kamer niet verboden?

Voorzitter. Dat is de algemene lijn, waarmee ik wil aangeven dat de basishouding van deze regering is om niet weg te lopen voor de grote opgaven waar wij voor staan, maar daaraan te blijven werken, en heel hard ook. Destijds is bij de kwestie van de aardgaswinning in de Waddenzee terecht gezegd: hand aan de kraan, als er onvoorzien toch nog onverantwoorde, negatieve ecologische effecten zijn, moeten we ingrijpen. Dat is één. Twee: volop voor dat agrarisch productielandschap en om natuur- en landschapswaarden te versterken met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Drie: een kleinere ecologische hoofdstructuur, maar die wel een keer af is. Dat is ook wat waard, want we hebben als overheid natuurlijk ook wel veel plannen gelanceerd die van hun levensdagen nooit tot een eind kwamen, maar waar wij tussentijds wel nieuwe plannen aan toevoegden. Ik zie het als een grote eer en opgave om te kijken of wij in 2018 weliswaar een kleinere ecologische hoofdstructuur hebben, maar wel een die gewoon goed kan functioneren, goed is ingericht en beheerd. Dat zal nog heel lastig zijn.

Dan Natura 2000. Het is zo jammer dat de mooie gebieden als het ware besmet en beklad zijn geworden door het concept Natura 2000. Het is iets van de politiek en van juristen geworden en dat is doodzonde. Ik ben er ook vast van overtuigd dat toen in de jaren negentig en na 2000 de eerste 162 gebieden op een lijst werden gezet en in Europa aangemeld, niet voorzien kon worden wat de effecten zouden zijn voor het omliggende gebied. Die effecten zijn groots en vergaand voor recreatieondernemers, hotels, campings en voor boeren, die in veel gevallen geen mogelijkheden meer hebben om uit te breiden. We hebben een stagnatie die niet goed is.

Wat hebben we nu gezegd? We hebben gezegd: laten we eens kijken hoe we de essentie van de gebieden van het Natura 2000-beleid in stand kunnen houden, zonder dat het tot blijvende stagnatie op het platteland leidt. We hebben van een aantal gebieden gezegd dat zij leiden tot stagnatie en een zeer beperkte toegevoegde ecologische waarde hebben. Nederland heeft er een aantal afgevoerd. Dat hebben wij niet op financiële gronden gedaan, maar we hebben onze ecologen ernaar laten kijken en gevraagd wat de ecologische waarden zijn die daar worden geleverd en of deze ook in andere gebieden worden geleverd. Wat is het extra, is het uniek, te ja of te nee enzovoort.? Zo zijn er enkele gebieden aangewezen waar we niet het Natura 2000-beschermingsregime op zouden hoeven te leggen. Voor de mensen in de buurt, die er fietsen en recreëren, blijft het gewoon een natuurgebied, alleen liggen er geen extra beperkende regels op voor de omgeving vanuit Brussel.

Verder zien we mogelijkheden door kleinere gebieden als één gebied te zien. Zij worden administratief als het ware geoormerkt als één gebied. Daarbij zien we mogelijkheden voor wat meer flexibiliteit over waar we welke natuurdoelen realiseren, zodat je niet in al die gebieden natuurdoelen hoeft te realiseren, maar kunt zeggen: hé, dat gebied leent zich daar het beste voor en dat andere gebied leent zich meer voor dit. Dan heb je wat meer flexibiliteit.

In de loop van dit jaar moet uiteindelijk de Programmatische Aanpak Stikstof gaan werken, waarover bijna iedereen heeft gesproken. Het wordt een forse klus om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat daar juridisch precisiewerk moet worden geleverd. Het principe klinkt op zichzelf overtuigend, namelijk om uit te gaan van hoe op de lange termijn de stikstof- en ammoniakneerslag in de Natura 2000-gebieden is. Als je aannemelijk kunt maken dat deze op de lange termijn door generieke maatregelen daalt, zou je voor de korte termijn als het ware kleine toevoegingen kunnen toelaten door uitbreidingen van bijvoorbeeld een camping of een boerenbedrijf, dat op zichzelf wel een toevoeging betekent, maar heel weinig, omdat je aannemelijk kunt maken dat er op de lange termijn een dalende depositie optreedt.

Dat gaan we nu juridisch vertalen. Ik ben er een groot voorstander van dat we dat landelijk doen. Ik meen dat enkelen, onder andere de heer Tiesinga, erover gesproken hebben dat het nu verschilt per provincie. Dat leidt tot veel onduidelijkheid en onzekerheid. Wat mij betreft komt er een landelijk werkend systeem.

Daar zie ik mogelijkheden. De weg van minder dieren vind ik op zichzelf niet wenselijk. Als je verantwoord dieren kunt houden en de mestproblematiek op een goede manier kunt oplossen, zie ik niet in waarom wij een grens voor het aantal dieren in Nederland zouden moeten hanteren, dus dat is dan ook niet nodig voor die Natura 2000-gebieden. Dat is als het ware de route die wij voor de komende zes maanden ingaan. Daarbij komt de Eerste Kamer als medewetgever natuurlijk heel uitdrukkelijk in beeld. De toets der dingen is of dat uiteindelijk leidt tot regels op basis waarvan wij juridisch houdbare natuurbeschermingswetvergunningen kunnen verlenen. Daarover kan ik nog geen zekerheid geven, maar dat is de intentie die we nu hanteren.

De heerSmaling (SP):

De Programmatische Aanpak Stikstof die nu wordt opgetuigd, is gerelateerd aan het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, dat lastig loopt. Er is een monitoring geweest van het RIVM. Als je weet dat 90% van die emissies van dierlijke mest afkomstig is, lijkt het mij zo klaar als een klontje dat je daar in eerste instantie het probleem gaat oplossen. Het NSL is nog enigszins landsdekkend, maar als je heel ingewikkelde modellen op die gebiedjes moet loslaten, maak je het jezelf nog lastiger. Het LEI heeft doorgerekend dat je met 10%-15% minder dieren ongeveer evenwichtsbemesting hebt. Ik snap die weerstand niet. Het lijkt mij toch relatief simpel op te lossen. Er wordt gekozen voor een heel ingewikkelde oplossing via de Crisiswet die volgens mij niet gaat werken.

StaatssecretarisBleker:

Geeft u ons de kans, zou ik willen zeggen, om die ogenschijnlijk ingewikkelde maar wel werkende oplossing te bedenken. Dan doen we namelijk twee dingen goed. We dienen de natuur en de economische ontwikkeling op het platteland hoeft niet stopgezet te worden of een sector, bijvoorbeeld de agrarische sector, hoeft niet met 10 à 15% te worden gekort. Daar spreekt u wel makkelijk over, maar als een melkveehouder een korting krijgt van 10 of 15% op het aantal dieren, is dat het verschil tussen elke dag een boterham of om de dag een boterham. Ik gun ondernemers, ook melkveehouders, elke dag een boterham.

Devoorzitter:

De heer Smaling wil per se nog even een korte interventie, maar daarna zal ik nog strenger worden voor de leden.

De heerSmaling (SP):

We hebben zoveel uittreders; daar ligt je buffer, daar ligt je speelruimte.

StaatssecretarisBleker:

We hebben veel uittreders, dat zag ik ook in een van de benaderingen, maar we hebben ook heel veel investeerders. Er kunnen wel vijf, zes of zeven boeren stoppen per dag, maar dat doet mij denken aan toen ik pas gedeputeerde werd. Op het Provinciehuis hadden zij een plan bedacht om van twee derde van de veenkoloniën, de heer Schuurman kent dat gebied, natuur te maken. Dat was in 1999. Er werd gezegd dat die grond allemaal vrij zou komen, maar ik zei: goh, ik woon er, en die buren van mij bouwen een nieuwe aardappelschuur, de andere buurman heeft er net 30 bunder bijgekocht; zij investeren, er zijn opvolgers enzovoort enzovoort. Er komen inderdaad minder zelfstandig ondernemers en minder boeren en boerengezinnen. Zij zien echter wel perspectief. Die investeren en breiden uit. Het is in zekere zin dus een zegen dat er grond op de markt is. Daar wordt veel geld voor betaald. Ik noem het voorbeeld van een aardappelschuur of een melkveestal. Bij een melkveestal voor 100 tot 150 koeien gaat het al snel over 1,2 mln. voor dertig bunder extra grond. Er wordt dus fiks geïnvesteerd. Dat is de situatie. Dat is de realiteit van nu. De realiteit is niet: er is grond genoeg en wij kunnen er wel wat anders mee. Mensen willen vooruit. Iedereen die een baan heeft, probeert zichzelf elke vijf jaar of zo te verbeteren, investeert in opleiding enzovoorts. Een boer investeert in kennis en in productievermogen. Dat is gezond. Daar wil deze regering geen paal en perk aan stellen, behalve bij de megastallendiscussie. Daarop kom ik afzonderlijk terug aan het adres van de heer Koffeman.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal specifieke punten.

Devoorzitter:

Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris nog een heel lang verhaal heeft. Kan hij dat ontkennen?

StaatssecretarisBleker:

Ja.

Devoorzitter:

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris niet meer tijd nodig heeft dan een halfuur.

StaatssecretarisBleker:

Het zal mij inderdaad binnen een halfuur lukken.

De heerEigeman (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij bij wat kleinere punten komt. Over het grote punt, de biodiversiteit, heb ik hem echter nog niets horen zeggen. Ik heb gezegd dat de ecologische voetafdruk van een Nederlander 4,4 hectare is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de regering geen paal en perk aan het ondernemerschap wil stellen. Dan denk ik: hier klopt iets niet. Ik wil graag een antwoord. Hoe gaat de staatssecretaris het doen?

StaatssecretarisBleker:

Ik zie biodiversiteit in verband met ecosystemen. Waar gaat het om? Wat mij betreft moet in Nederland een aantal belangrijke ecosystemen in staat worden gesteld om zich te herstellen, te ontwikkelen en te reageren op veranderingen in de omgeving. Dat is wat mij betreft het hoofddoel. Dat zal bijdragen aan instandhouding van biodiversiteit of beperking van de terugloop daarvan. Een benadering die uitgaat van de stelling dat natuurbeleid goed of slecht is omdat er zoveel soorten zijn toegevoegd of zijn verdwenen, gaat te veel uit van de gedachte dat de Nederlandse overheid door natuurbeleid sec een bepalende invloed heeft op de biodiversiteit. In die zin ben ik het eens met de heer Schaap. Biodiversiteit wordt beïnvloed door veel exogene factoren, die ook ver buiten de reikwijdte liggen van de instrumenten van het natuurbeleid. Ik wil veel meer redeneren vanuit de vitaliteit en het ontwikkelingsvermogen van ecosystemen dan vanuit de biodiversiteit. Ik wil ook redeneren vanuit de gedachte waarom het zo belangrijk is dat Nederland natuurlijke systemen heeft die zich kunnen herstellen. Dan gaat het om het behoud van gezond drinkwater en de productie van voedsel.

Ik wil over de biodiversiteit redeneren zoals de boer redeneert over zijn grond. Er is geen boer die zijn grond vernietigt. In die zin zijn boeren al duizenden jaren duurzaam bezig. Zijn primaire productiefactor, de grond, vernietigt de boer niet. Wij hebben de verantwoordelijkheid, gezien de functies die de fysieke omgeving voor ons vervult, om daarmee goed om te gaan. Dat hoeft niet altijd alleen maar instandhouding te betekenen. Het betekent ook niet dat het vroeger allemaal beter was. Grond heeft een functie als het gaat om water, lucht, recreatie enzovoort. Die moet het kunnen blijven vervullen. Wie denkt dat Nederland met natuurbeleid de teruggang van het aantal soorten wezenlijk kan beperken, leidt een somber leven.

De heerEigeman (PvdA):

Dit is een prachtig verhaal. De essentie is het volgende. Op het moment is te zien dat een aantal indicatoren terugloopt. Ik heb er specifiek een paar genoemd. Ik heb het gehad over de ecologische voetafdruk. Die is 4,4 hectare per Nederlander. Die moet terug gedrukt worden. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat dit niet moet gebeuren met een boekhouding van vierkante meters, zones en dat soort dingen. Ik hoor de staatssecretaris echter alleen maar in die termen spreken. Ik wil weten hoe wij de komende drie jaar concrete resultaten gaan boeken bij het terugdringen van de bijensterfte en het verhogen van de waterkwaliteit. Recent onderzoek toont immers aan dat de stand van de natuur achteruitloopt. De staatssecretaris moet daar wat aan doen.

StaatssecretarisBleker:

Voor zover het mijn terrein betreft hebben wij een geweldige opgave om de gangbare landbouw verder te verduurzamen. Ik zie ook grote mogelijkheden om dat via het nieuwe Europese landbouwbeleid te doen. Landbouwbedrijven moeten daarbij veel meer als gesloten systemen opereren wat betreft de omgang met de hulpbronnen. De uitvoering is aan de doelstellingen van de Kaderrichtlijn water. Een verschil met de Natura 2000-gebieden is dat het bij de Kaderrichtlijn altijd gaat om: haalbaar, betaalbaar, met ambitie en een einddatum van 2027 als uiterste mogelijkheid. De investeringen daarin zullen een belangrijke bijdrage leveren. Het gaat ook om verduurzaming van de voedselproductie. Daarbij maakt Nederland op zichzelf forse stappen. Dat is wat ik zie als mogelijkheid om de voetafdruk vanuit Nederlands perspectief te verkleinen.

Ik kom bij een aantal concrete punten. Ik begin met de natuurwetgeving. Onder leiding van mevrouw Schultz wordt gewerkt aan integratie van de ruimtelijke wetgeving en de natuurwetgeving. De ruimtelijke component van het natuurbeleid zal in de toekomst in één geïntegreerde wetgeving verankerd moeten worden. Ik zal de Kamer daarover op een nader moment rapporteren. Als de herijking van de ecologische hoofdstructuur achter de rug is, zal ik de Kamer schetsen op welke wijze de herijkte ecologische hoofdstructuur op de nationale ruimtelijke kaart ingetekend wordt.

Dan de institutionele verhoudingen. Ik heb al benadrukt dat de rijksoverheid een essentiële verantwoordelijkheid houdt als het gaat om het "wat" van de doelen van de ecologische hoofdstructuur en van Natura 2000. Ik sluit mij daarbij aan bij de inbreng van verschillende sprekers. Die verantwoordelijkheid moeten wij nemen om op onze beurt onze verantwoordelijkheid richting Europa in te kunnen vullen. Uitgaande van die kaders, uitgangspunten en doelstellingen vind ik dat maximaal ruimte moet worden gegeven aan de provincies om dit specifiek in te vullen. Wij dienen als het ware de financiële condities en die qua beheer met de provincies overeen te komen met het oog op de realisatie van de door ons geformuleerde kaders. Daarbij hoort wat mij betreft ook de filosofie over het beheer, particulier of niet-particulier. In de jaren negentig was het minister Van Aartsen die heeft gezegd dat minimaal 40% van de nog te realiseren ecologische hoofdstructuur door particulieren moest gebeuren. Die doelstelling is bij lange na niet gehaald. Dat is doodzonde. Naarmate je meer gewone mensen, particulieren, betrekt bij, verantwoordelijkheid geeft voor en mee laat investeren in de ontwikkeling van natuur, zal dat het draagvlak vergroten. Ik wil graag naar een situatie waarbij het niet de politiek of de rechter, maar het veel meer de streek is die beheer en inrichting van het landelijk gebied voor zijn verantwoordelijkheid neemt.

Ik moet zeggen dat er bij de agrarische natuurverenigingen, waarbij ook burgers zijn aangesloten, een hunkering is naar het nemen van die verantwoordelijkheid. Wij hebben het beleid de afgelopen 30 jaar zeer verstatelijkt. Wij hebben het politiek gemaakt en wij hebben het vanuit de rijksoverheid financieel mogelijk gemaakt. Verder zijn er de provincies en hebben wij grote organisaties, die zich als het ware ook tot verstatelijkte organisaties hebben kunnen ontwikkelen. Zij zijn de hoofdrolspelers op het terrein van natuur en landschap in de streek. Wij moeten weer toe naar de situatie waarin de mensen in de streek zelf verantwoordelijkheid voor inrichting en beheer dragen. Dat kan heel erg goed. Ik heb bijvoorbeeld gesprekken gehad met Natuurmonumenten. De oorsprong van deze vereniging was een particulier initiatief. Men ziet ook dat wij de komende jaren de verantwoordelijkheid bij mensen in de streek moeten vergroten. Dat zal ook mijn inzet zijn wat betreft de toekomstige positie van Staatsbosbeheer. Het gaat dus om meer dan bestuurlijke verhoudingen. Het gaat er ook om hoe wij de samenleving weer echt zeggenschap kunnen geven over natuur en landschap in de eigen omgeving.

De heerSchaap (VVD):

Ik heb heel goed naar u geluisterd. U zegt: Ik wil maximale ruimte voor de provincies om binnen de rijkskaders invulling te geven aan het natuurbeleid. Als ik u goed heb beluisterd, zegt u ook: daar hoort ook de coördinatie bij met allerlei anderen die in dat gebied werkzaam zijn. Hoe maximaal is maximaal eigenlijk? Durft u daarbij ook het woord provinciale autonomie te gebruiken?

StaatssecretarisBleker:

Nee.

De heerSchaap (VVD):

Maximaal betekent voor mij altijd zo veel mogelijk. Klaarblijkelijk gaat dat niet op.

StaatssecretarisBleker:

Nee, want ik vind dat uit het debat hier ook blijkt dat er een aantal nationale kaders, doelstellingen en verantwoordelijkheden zijn. Die zal ik toch vanuit ons ministerie voor de provincies moeten vaststellen.

De heerSchaap (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij hebben dus de nationale kaders. Die moet u Europeesrechtelijk kunnen verantwoorden. De landelijke kaders stelt u. Dan komt de invulling, en dan zegt u: maximale ruimte voor de provincies. Is er dan binnen die kaders sprake van een autonome bevoegdheid om hiermee zo goed mogelijk om te gaan en andere partijen erbij te betrekken?

StaatssecretarisBleker:

Als er kaders worden gesteld, is men nooit autonoom. Er is dus een bepaalde verantwoordingslijn, maar die moet echt anders zijn dan nu. Er moet veel meer verantwoordelijkheid en eigen beleidsvrijheid voor de provincie komen. Ik ben daar een groot voorstander van.

De heerSchaap (VVD):

Nogmaals, als de kaders helder zijn, kunt u tegen de provincie zeggen: ga uw gang.

StaatssecretarisBleker:

Ja, "ga u gang", maar wij moeten wel op een aantal momenten even met elkaar in de gaten houden of wij nog voldoende bij de nationale en Europese doelstellingen blijven. Nogmaals, dit geldt alleen voor de ecologische hoofdstructuur. Daarnaast is er het hele landelijk gebied waar het gaat om agrarisch productie- en cultuurlandschap. Daar wil ik graag heel weinig overheid. Ik wil graag dat wij daar via heel heldere systemen in de eerste en tweede pijler van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid ondernemers stimuleren om groene en blauwe diensten te leveren. Daarbij ben ik heel sterk voor de streekgeoriënteerde coöperatieve gedachte. Het is niet: ieder voor zich, waarbij iedereen op zijn eigen erf kijkt waar dit het minste kwaad kan om de toelage te verdienen met groene en blauwe diensten. Ik ben voor een systeem waarbij op de schaal van de streek, bijvoorbeeld door een agrarische natuurvereniging wordt gezegd: dit moet ongeveer het mozaïek worden, als u daaraan meedoet, hebt u het ticket voor een extra premie per hectare voor de groene en blauwe diensten die u levert. Ik zou het grote winst vinden als wij dat voor elkaar kregen.

De heerTiesinga (CDA):

U weet, mijnheer de staatssecretaris, dat het voor het CDA heel belangrijk is dat de basis erbij wordt betrokken. U hebt het daarover. Wij gaan ervan uit dat de provincie in dit geval de regisseur is, en niet alles zelf doet, maar juist allerlei partijen erbij betrekt. U had het zojuist over het landelijk gebied, waar u liever niet te veel overheid wilt. Kunt u zich voorstellen dat wat wij kennen als het "functioneel openbaar bestuur" daar een rol krijgt?

StaatssecretarisBleker:

Ik zou niet anders durven zeggen dan dat ik het mij wel kan voorstellen. Nog liever zou ik zien dat de rol van het openbaar bestuur tot bijna nul beperkt zou worden. Buiten de ecologische hoofdstructuur moeten wij agrarische ondernemers, die ongeveer 1 miljoen hectare in beheer hebben, via een heel uitdrukkelijk systeem via het gemeenschappelijk landbouwbeleid stimuleren om natuurdiensten en blauwe diensten te leveren. De vraag of zij dat op een verantwoorde manier doen, moeten wij vooral laten beantwoorden door de agrarische natuurverenigingen in de streek zelf. Het is bijna een van mijn grootste idealen om het zo ver te krijgen.

De heerTiesinga (CDA):

Om het even concreet te maken: ik doel bijvoorbeeld op de akkerbouwproductschappen. Zij kunnen toch samen met het verschuiven van de pijler heel veel initiatieven ontplooien, die in de regio's en de landbouwgebieden verder ingevuld kunnen worden?

StaatssecretarisBleker:

Ik denk zelf vooral aan de agrarische natuurverenigingen, die volop in ontwikkeling zijn en die een geweldige rol kunnen vervullen. Dat wat betreft de verantwoordelijkheden zoals ik die zou willen zien.

De heer Smaling had het op een gegeven moment over Belgische toestanden. In België doet de gemeenschap zelf het hakhoutbeheer. Ik kan de heer Smaling melden dat Natuurmonumenten dat ook al op die manier doet, in ieder geval bij mij in de buurt. Daar heeft Natuurmonumenten particulieren in staat gesteld om bepaalde bospercelen te onderhouden en het kapwerk te doen. Dat heeft er zelfs toe geleid dat ik veertien dagen geleden op een zaterdag met de hele "family" een dag bezig ben geweest, met de buurman, om nogal wat boompjes te kappen in opdracht van Natuurmonumenten. Als het even meezit, gaan die de komende winter of de winter daarop in de open haard. Dat heeft Natuurmonumenten niets gekost. Zo kan het ook. Het was de laatste zaterdag voordat het volgens de Flora- en faunawet verboden was, want in verband met het broedseizoen moet je wel op tijd beginnen. Organisaties als Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de landschappen voelen natuurlijk ook de samenleving aan. Zij voelen ook aan dat mensen in de streek nog meer dan in het verleden verantwoordelijkheid willen nemen voor het beheer en de inrichting van het gebied. Ik heb er dan ook goede hoop op.

Overigens heb ik kennis genomen van de opvatting van de heer Smaling dat de SP hier in de Eerste Kamer het succes van het natuurbeleid op zichzelf genomen niet afhankelijk stelt van een paar Natura 2000-gebieden meer of minder. Hij heeft er vrij gemakkelijk over gesproken dat er misschien een aantal gebieden af moet en dat dit ook wel realistisch is. Het gaat erom dat de gebieden die echt belangrijk zijn, goed worden ingericht en beheerd. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Dan kom ik nu op een paar heel specifieke punten, en daar ga ik heel snel doorheen. Het betreft de Hedwigepolder, de kier en de BES-eilanden. Wat de BES-eilanden betreft is er met name voor gekozen om te investeren in de mariene biodiversiteit rond de eilanden. Daartoe wordt gewerkt aan een integraal beheerplan. In dat beheerplan komt ook de bescherming van biodiversiteit en duurzaam gebruik door vissers en de toeristische sector aan de orde.

Er is gesproken over het Kierbesluit. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Atsma, is daarvoor primair verantwoordelijk. De intentie van de regering is de intrekking van het Kierbesluit. De redenen daarvoor zijn bij de Kamer bekend. De juridische en financiële consequenties van het intrekken van het Kierbesluit worden de komende periode in beeld gebracht. De heer Atsma zal daarover separaat rapporteren. Op 9 juni staat daarover een algemeen overleg in de Tweede Kamer gepland.

Van de zijde van de VVD-fractie is er iets gezegd over Natura 2000-gebieden. Het beleid zou te defensief en te definitie gericht zijn. Wij zijn bereid te bezien of de instandhoudingsdoelen voor een aantal gebieden niet te statisch zijn geformuleerd. De heer Tiesinga en anderen stelden dat wij moeten oppassen de natuurdoelen niet te statisch te formuleren.

Dan de opmerking van de heer Koffeman met betrekking tot de Natura 2000-gebieden dat wij nat gaan bij het Europese Hof. Ik dacht eerst dat Nederland een eenzame fietser was die problemen met de Natura 2000-gebieden had, maar dat is niet zo. Landen als Hongarije, Duitsland en Oostenrijk hebben inmiddels kenbaar gemaakt dat deze kwestie ook in hun land tot problemen leidt. De voorzitter van de Landbouw- en Milieuraad, mijn collega in Hongarije, zal de kwestie zowel in de Landbouwraad als in de Milieuraad agenderen. Dat betekent dat die eventueel ook onder de aandacht van de Commissie wordt gebracht. Wij staan dus niet alleen. Wij plegen overigens ook heel goed overleg met de Europese Commissie waar het gaat om het aannemelijk maken dat het samenvoegen van gebieden uiteindelijk niet is bedoeld om de Natura 2000- doelen ter zijde te schuiven. Het gaat ons erom die doelen uiteindelijk te realiseren, alleen wel op een andere manier en in een enkel geval met niet alle oorspronkelijk aangemelde gebieden. Dat gesprek moet nog plaatsvinden. Wij wachten af hoe het loopt, maar gelet op de opstelling van enkele andere landen, die er ook problemen mee hebben, ga ik ervan uit dat wij er op een redelijk manier met de Europese Commissie uitkomen.

Over de verbindingszones is gevraagd of ik mij kan voorstellen dat die op langere termijn nodig zijn. Ik plaats daar grote vraagtekens bij, zeker als je in staat bent om het omliggende productielandschap, het agrarische cultuurlandschap, te verrijken met natuur- en landschapselementen. We hebben met de verbindingszones voor iets gekozen wat het meest vergaand is, namelijk lange zones die in het geheel een natuurfunctie krijgen, terwijl er ook methoden zijn met kleine strookjes en her en der een stapsteentje. Het wordt een beetje technisch, maar stapstenen zijn wel mooi. Dat zijn kleinere natuurgebieden, niet met brede en grote stroken, maar met her en der een stapsteentje met natuurlijke landschapselementjes, wat struweel en wat watergangetjes. Daarvoor hoef je niet de hele wereld op zijn kop te zetten. Je hoeft niet door al die bedrijven heen. Je kunt het op een eenvoudige manier doen. Ik vind dat wij daar ook naar moeten kijken. Bij verbindingszones was altijd de gedachte: Er is heel veel geld en wij doen iets waarvan wij denken dat het goed is, maar we weten ook dat het heel duur is. Nu moeten wij het echter op een creatievere manier doen. Daarmee benaderen wij misschien de functionaliteit, maar het gebeurt op een heel andere manier dan begin 2000 werd gedacht. Ik wil dolgraag naar een afgeronde ecologische hoofdstructuur die echt functioneert in een gunstige omgeving.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Brede zones zijn vrij duur, dus wij gaan over op kleine stepping stones. Vervolgens vragen die stepping stones echter om allerlei vormen van bescherming, want ze zijn cruciaal voor de structuur geworden. Hoe gaat de staatssecretaris dat realiseren?

StaatssecretarisBleker:

Dat is de ellende. Boeren willen wel meewerken aan hier en daar een stepping stone, totdat ze het gevoel hebben dat ze hun kop in een strop steken. Ze hebben groot gelijk, want dat zou ik ook niet doen. Stel dat je een melkveehouderij hebt en dat je op drie hectare een stepping stone wilt realiseren. Je hebt dat gedaan, maar dan komt de overheid met een verhaal dat erop neerkomt dat je niet meer kunt uitbreiden. Dat noem ik de foute juridisering van ons natuurbeleid. Daar moeten wij helemaal van af, want dat is heel contraproductief.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik vind die uitval van de staatssecretaris prachtig, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij een en ander denkt te beschermen. Dat is echter het cruciale punt. Ik weet wat hij niet wil, maar ik hoor nu graag wat hij wel wil.

StaatssecretarisBleker:

Ik wil beschermen. Ik wil met agrariërs afspreken dat ze een kwalitatieve verplichting op zich nemen. Dat doe je ook als particulier beheerder. Nadat je een vergoeding hebt gekregen, eenmalig of structureel, garandeer je een bepaalde instandhouding van een stukje groen. Doe je dat niet, dan word je aangesproken als iemand die een wanprestatie levert. Daarmee wordt de ontwikkeling van je melkveestal niet beperkt. Er wordt dan gewoon geconcludeerd dat je een wanprestatie levert. Daarvoor bestaat een boete- en een terugvorderingsysteem dat er niet om liegt. Zo kan het ook, maar wij hebben het allemaal ontzettend gejuridiseerd. Dit is echter een heel simpele manier die ook wordt gevolgd bij particulier natuurbeheer. Je bedenkt je dan wel tien keer voordat je je grond toch weer voor agrarische doeleinden gaat gebruiken, want dan ben je de sigaar. Dan moet je naar de Rabobank.

De heerLaurier (GroenLinks):

Laten wij niet doen alsof datgene wat nu wordt voorgesteld geen juridisering is, want je hebt een basis nodig om te kunnen terugvorderen. Daar zitten allerlei elementen van onzekerheid in. Er zijn nu al problemen met de overeenkomsten, zelfs tussen overheden. Ik vind het wekken van de schijn alsof dit geen juridisering is, knollen voor citroenen verkopen.

StaatssecretarisBleker:

Dat is niet helemaal zo. Het is een andere manier van juridisering, veel meer op privaatrechtelijke basis. Het gevaar waarvoor heel veel agrarische ondernemers beducht zijn, is dat ze ergens aan meewerken, terwijl de schaduwwerking is dat op een heel ander terrein, misschien een kilometer verder, de ontwikkeling van een bedrijf wordt beperkt. Dat is op dit moment de belangrijkste bottleneck voor agrarische ondernemers om actief mee te doen aan dit type van natuurprestaties. Die bottleneck moeten wij toch op de een of andere manier killen.

De heerEigeman (PvdA):

Mij bekruipt opnieuw een wat ongemakkelijk gevoel. Het is net alsof het bedrijf van de boer onder druk staat en dat dit iedere keer tot emotie bij de staatssecretaris leidt. Het gaat er echter om dat je zoekt naar een manier van bedrijfsvoering die die ontwikkeling duurzaam maakt. Er zijn talloze boeren die daar heel graag aan meedoen. Dat heeft de staatssecretaris zelf ook gezegd. Het gaat niet om die verrekte drie of vier hectare, of die 30 of 40 koeien extra. Het gaat om de manier waarop met het boerenbedrijf wordt omgegaan. Is de staatssecretaris bereid om te zoeken naar een heel andere manier van bedrijfsvoering in het agrarische productiegebied? Daar hebben overigens niet alleen boeren belang bij, maar ook andere burgers die in dat gebied wonen. Daar wil ik meer over horen. Als de staatssecretaris iets wil doen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan moet dat daarop zijn gericht.

StaatssecretarisBleker:

Daar ben ik helemaal mee eens. Daar is het instrument van het gemeenschappelijk landbouwbeleid heel effectief voor. Ik vind dat wij zo weinig mogelijk euro's aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid, aan agrarische ondernemers moeten sturen, zonder dat daar een prestatie tegenover staat die te maken heeft met onder andere innovatie en verduurzaming. Ik zie bij heel veel agrarische ondernemers de bereidheid om die weg op te gaan. Wat dat betreft ben ik volledig partner van de heer Eigeman. Heel veel jonge ondernemers hunkeren daar ook naar. Als je alleen maar geld geeft, zonder tegenprestatie, dan daalt het draagvlak voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid op termijn naar nul. Dit is een heel interessant instrument waarmee wij de richting kunnen opgaan die de heer Eigeman en ik willen.

Ik kom bij de vraag naar de relatie met de provincies. Het overleg met de provincie Flevoland is gaande. Er is gesproken over moderne, industriële landbouw. Ik zie heel veel grote ondernemers die willen meewerken aan het vergroenen van agrarisch landschap en de productiewijzen. Er is ook gevraagd welk type agrarisch natuurbeheer ik voor ogen heb. De heer Smaling stelt dat de evaluaties van het agrarisch natuurbeheer niet altijd positief zijn. Dat klopt. Agrarisch natuurbeheer is ook nog jong, hoewel wij heel veel uitvinden. Er ontbreekt ook nog veel kennis, ook op het boerenerf. Gelukkig vervullen de agrarische natuurverenigingen een belangrijke rol. Wij moeten dus niet zeggen dat het allemaal wel goed is met het agrarisch natuurbeheer. Het zal veel beter moeten en het zal tot veel duidelijkere prestaties moeten leiden. Wat mij betreft moeten deze minder individueel zijn, per ondernemer, maar veel meer per streek, per regio, in samenhang. Er moet een goede mozaïek zijn enzovoorts.

Ik vind het echter wat te gemakkelijk om agrarisch en particulier natuurbeheer maar even af te schieten vanwege kritische evaluaties. De heer Smaling heeft dat gelukkig niet gedaan. Als wij dat namelijk ook met de ehs hadden gedaan, dan zouden wij daarmee tien jaar geleden zijn gestopt. Ook daarvan hebben wij gezegd dat het zijn tijd en zijn werk moest hebben. Het ontwikkelen van nieuwe natuur en het realiseren van natuurdoelen is niet gemakkelijk. Het gaat niet van de ene dag op de andere. Dit heb ik bij ons in de buurt ook zelf gezien. Het is gewoon vakwerk om bijvoorbeeld bij een gehermeanderde beek weer schrale weilanden te krijgen enzovoorts. Je moet afplaggen en je moet aan gericht beheer met gerichte begrazing doen. Mensen in de buurt vragen zich af waarom Natuurmonumenten dat niet gerealiseerd heeft. Daarop zeg ik: wacht even, het kost jaren voordat je zoiets voor elkaar hebt. De benadering die voor natuurorganisaties geldt, moeten wij ook laten gelden voor agrariërs die aan natuur doen. Het moet even zijn tijd hebben om het voor elkaar te krijgen.

De heer Eigeman zei dat particulier natuurbeheer uiteindelijk duurder is. Dat hoeft niet zo te zijn. Het is in ieder geval niet zo als het gaat om de investering. Je hoeft immers niet 100% van de marktwaarde te betalen. De overheid betaalt 80%; de rest is eigen investering van de particulier. Daar heb je dus al een besparing te pakken. Wat betreft beheer dienen de particulieren aan dezelfde criteria, zowel financieel als qua prestatie, te voldoen als de grote organisaties.

Ik ben ingegaan op het punt van de wetgeving. De heer Tiesinga suggereerde om aan te sluiten bij de wettelijk voorgeschreven milieueffectrapportage. Ik zal nader bekijken of dit mogelijkheden biedt. Ik heb ook gesproken over de implicaties van de bezuinigingen.

Zou het niet zinvol zijn om de ro-instrumenten en de natuurwetgeving te integreren? Dat gaan wij tot op zekere hoogte doen, zeg ik in de richting van de heer Smaling. Hiervoor zal de Kamer afzonderlijke voorstellen krijgen.

De heer Koffeman stelde een vraag over populatiebeheer, wildbeheer. Hij spreekt altijd over "jacht". Daarover kunnen wij een heel dispuut voeren; dat doe ik niet. In de Oostvaardersplassen hebben wij, op advies van Gabor en onder leiding van een commissie, nu een wat actiever beheer. Dat heeft ertoe geleid, zoals ook de norm was, dat wij geen taferelen meer krijgen van honderden dieren die na een lange lijdensweg aan hun einde komen. Dat is daar gerealiseerd. Inmiddels zijn er wel ongeveer 600 à 700 dieren proactief afgeschoten. In een beschaafd land geef ik daaraan de voorkeur, liever dan de boel op zijn beloop te laten en 700, 800 of 1000 dieren aan een einde te zien komen dat geen mens wil zien. Dat is diervriendelijk, proactief populatiebeheer, en daar ben ik trots op.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik wil de staatssecretaris daarmee feliciteren. Dat is namelijk ook onze visie, zoals de staatssecretaris weet. Wij hebben daarvoor altijd gepleit. Dit is precies wat wij wilden. De staatssecretaris doet nu net alsof er een tegenstelling is tussen onze visie en de zijne, maar die is er niet.

StaatssecretarisBleker:

Gelukkig.

De heerKoffeman (PvdD):

Wij willen echter niet dat er plezierjacht plaatsvindt, of "plezierschadebestrijding-met-het-jachtgeweer" als je het geen "jacht" wilt noemen omdat je je schaamt voor het feit dat het jacht is. Ik heb het met de staatssecretaris gehad over wilde zwijnen. Acht van de tien zwijnen worden elk jaar doodgeschoten, terwijl het beschermde dieren zijn. Dat is geen fatsoenlijk populatiebeheer. De staatssecretaris kan niet volhouden dat het fatsoenlijk is om acht van de tien dieren dood te schieten, complete populaties aan flarden te schieten, familieverbanden te verstoren en ervoor te zorgen dat de dieren uit zwerven en de leiders uit de groep worden geschoten. Daarvan kan de staatssecretaris niet volhouden dat het fatsoenlijk populatiebeheer is. De staatssecretaris zei dat hij hierover niet een heel dispuut met mij zou voeren. Wat komt hij hier dan doen? Komt hij alleen met mooie verhalen? Wij voeren hier een natuurdebat!

StaatssecretarisBleker:

Dat is ook zo, ja.

De heerKoffeman (PvdD):

Dat zou ik denken.

StaatssecretarisBleker:

Een debat is er. Ik ben blij dat wij op dezelfde lijn zitten als het gaat om de Oostvaardersplassen. De reden waarom wij het in de Oostvaardersplassen doen zoals wij het doen, is voor een gedeelte te transformeren naar andere gebieden, ook als het gaat om wilde varkens, het reeënbestand enzovoorts. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij dit op zijn beloop laten, zonder ingrijpen, niet-aanvaardbare verschijnselen voor ogen krijgen, zij het andersoortige. Bij de wilde varkens zijn er allerlei effecten die met de verkeersveiligheid van doen hebben. Ik weet niet of de heer Koffeman wel eens heeft gezien hoe een aangereden ree of aangereden varken aan zijn einde komt. Dat wil je niet zien, dat wil je niet meemaken. Het gaat om zowel de veiligheid van de mens als de bescherming van dieren die, laten wij wel wezen, in een drukke, geciviliseerde, actieve samenleving hun plekje moeten vinden. Als het nalaten van populatiebeheer ertoe leidt dat er onverantwoorde situaties voor mens en dier ontstaan, kies ik voor populatiebeheer. De omvang van het valwild, het reewild dat via auto's aan zijn einde komt, is nog veel en veel te hoog. Dat zijn vreselijke taferelen. Jonge dieren lopen weken- en wekenlang rond met gebroken poten. Mijnheer Koffeman, ik kan zelf nog geen mus doodschieten. Plezierjacht, ik heb er niets mee. Mijn zoon is jager. Hij doet het met plezier, maar ook met verstand en met liefde voor de regio waar hij werkt. Ik ben zelf geen plezierjager, maar ik zie wel dat het nuttig is om actief te beheren. Als mensen vanuit een liefhebberij die verantwoordelijkheid nemen, als zij bijvoorbeeld, zoals afgelopen weekend, bij nacht en ontij de reewildtelling doen, denk ik: wees blij dat wij dit niet hier hoeven te regelen, dat Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten het niet hoeven te doen maar dat 30.000 mensen in ons land die verantwoordelijkheid nemen en dat voor een deel ook nog met plezier. Dat vind ik prima. Daar is niets mis mee.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik stel vast dat de staatssecretaris heel veel woorden nodig heeft om op een heel emotionele manier, het omgekeerde bambidenken, te vertellen hoe erg het is als een ree of een wild zwijn tegen een auto aanloopt. Hij vroeg of ik dat wel eens heb gezien. Ja, dat heb ik wel eens gezien, ik woon op de Veluwe. Ik heb ook gezien wat er gebeurt als een zwijn één poot mist omdat die kapotgeschoten is, of als er een onderkaak bij een zwijn is kapotgeschoten. Het heeft geen zin om dat soort verhalen met elkaar te wisselen. Als het gaat om populatiebeheer: acht van de tien beschermde dieren doodschieten heeft niets te maken met verkeersveiligheid, maar alleen met het decimeren van een stand, waarbij je geen enkel respect hebt voor de populatieopbouw. De staatssecretaris vergelijkt de situatie in de Oostvaardersplassen met die op de Veluwe. Er is daartussen totaal geen vergelijking mogelijk. In de Oostvaardersplassen wordt er namelijk ingegrepen als dieren toch zouden sneuvelen, dood zouden gaan; dan worden zij uit hun lijden verlost. Daarbij gaat het om 30% van de dieren. Op de Veluwe wordt 80% van de dieren geschoten zonder dat daartoe een noodzaak bestaat, gewoon in de kracht van hun leven. Dat is niet vergelijkbaar.

Devoorzitter:

Kunt u nu afronden?

De heerKoffeman (PvdD):

Er werd net gesproken over knollen en citroenen. De staatssecretaris vergelijkt dingen die volledig onvergelijkbaar zijn. Als hij daarmee de tijd vol praat – oké, dat kan hij doen – hebben wij geen debat met elkaar.

StaatssecretarisBleker:

Hoho. De aanpak in de Oostvaardersplassen geeft voor een deel aan – ik heb gezegd dat de situatie er anders is – waarom het verantwoord is om ook in andere gebieden aan actief populatiebeheer te doen. Met die nuance heb ik het zopas uitdrukkelijk gezegd, en die nuance herhaal ik. Het percentage van 80 dat de heer Koffeman noemde, is volgens mij niet geheel juist. Wat ons betreft, en wat betreft de provincie Gelderland, gebeurt het populatiebeheer ten aanzien van wilde zwijnen – het geldt ook voor reewild enzovoorts – met twee doelen. Het eerste doel is dat je een gezonde populatie houdt en het tweede is dat er een populatie is die niet onverantwoorde risico's, zowel voor dier als voor mens, met zich meebrengt. Dat zijn de redenen van ingrijpen. De heer Koffeman vroeg: houd in de gaten dat dit goed gebeurt. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het is ook een grote verantwoordelijkheid voor WBE's en voor jagers om dat op een goede manier te doen. Als bij mij in de buurt op een mooie zaterdag mensen met een fourwheeldrive BMW uit Wassenaar zouden komen en de boel daar plat zouden schieten, zou ik zeggen: verdwijn. Daar moet ik niets van hebben. Daarom ben ik het ook een beetje met de heer Koffeman eens over de plezierjacht. Als het echter mensen uit de eigen streek zijn, die zich moeten verantwoorden in het café, in de kantine, op de school, bij de buren enzovoorts, dan gebeuren er geen gekke dingen. Je hoeft maar één keer over de schreef te gaan en niemand pikt meer dat je het wildbeheer in je regio uitvoert. Daarom ben ik zo'n voorstander van verantwoordelijkheid in eigen streek, zowel voor landschaps- en natuurbeheer als voor de wildstand. Er is geen betere controle dan sociale controle. Ik ben klaar, voorzitter. Met dit punt tenminste.

Devoorzitter:

Ik wilde net schorsen. U had mij toegezegd het binnen een halfuur te doen. We zitten nu op drie kwartier. Wilt u verdergaan met uw betoog? Ik kan de leden niet meer toestaan te interveniëren.

StaatssecretarisBleker:

Mijn excuses. Bosbranden zijn een onderwerp van blijvende aandacht. In het rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid staat aangegeven dat het aantal bosbranden gelukkig niet toeneemt. Het rapport geeft dan ook geen aanleiding om het beheer van natuurterreinen om die reden drastisch te veranderen.

Er is een vraag gesteld over natuur in de stad. Natuur en boeren in de stad zijn een interessant fenomeen. Ik was op de Grüne Woche op 22 januari en daar sprak de burgemeester van Berlijn, een sociaaldemocraat van de SPD. Hij sprak met liefde en passie over "zijn boeren". Toen dacht ik: wat een verbinding. Ik heb in Nederland nog nooit een burgemeester van een grote stad met zoveel liefde en passie over zijn boeren horen spreken. Hij gaf aan hoe belangrijk de verbinding met boeren in zijn gebied was voor de voedselvoorziening enzovoort. We hebben hier in Nederland de (hele) discussie over recreatie om de stad, waar ik ook met de steden en provincies over zal praten. Ik zie bijvoorbeeld initiatieven in de buurt van Rotterdam, waar vanuit de gemeente wordt gezegd: laat de bestaande boeren vooral boeren, maar wel op een natuur- en recreatievriendelijke manier. Dat kan het draagvlak voor het boerenbedrijf en de kennis van wat er aan de hand is, vergroten. Ik wil de gedachte van groen en boer zijn in en om de stad nog eens nader verkennen. Niet op de vreselijk dure manier dat we honderden hectares kopen, daar een recreatiepark van maken en de mensen dan zeggen gelukkig te worden. Misschien kan het ook door de bestaande boeren hierin een rol te geven.

Ik heb nog één punt ten aanzien van de groene en blauwe diensten, de ecodiensten. Hier wordt al jaren over gepraat, maar het uur U is een keer genaderd. Ik weet niet of het tot een pilot moet komen. We hebben immers al een aantal pilots voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, die met name de vraag adresseren hoe je dit moet invullen en hoe het niet bij woorden blijft. We willen groene en blauwe diensten en daar willen we voor betalen. Hoe kunnen we het concreet en uitvoerbaar maken? Daar wil ik de Kamer graag afzonderlijk over rapporteren op het moment dat we met die pilots ten aanzien van het gemeenschappelijk landbouwbeleid een paar stappen verder zijn. Ik wil u die toezegging doen. De heer Eigeman, de heer Tiesinga en ook anderen hebben daar gisteren ook om gevraagd.

Devoorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.35 uur geschorst.

De heerTiesinga (CDA):

Voorzitter. Wij hebben met welnemen kennis genomen van de basisfilosofie die de staatssecretaris hier tentoon heeft gespreid over de natuurontwikkeling in ons land. Hij heeft nog eens duidelijk gemaakt dat wij in een delta van vier rivieren wonen en dat het maritieme natuurklimaat een hoofdcomponent is in onze natuur. Hij heeft terecht opgemerkt dat we wel eens te veel naar het land kijken en te weinig naar het water. Met de Wadden, de riviermondingen en de rivieren hebben we een groot deel van de delta met haar eigen natuur al te pakken. Die is uniek in Europa.

Het is ook goed dat daarnaast naar de agrarische cultuurlandschappen wordt gekeken. Ik heb er in mijn bijdrage bij stilgestaan hoe die ontwikkeld zijn in de afgelopen eeuwen. Aan het eind van de vorige eeuw hebben we die op een grootschalige en grofschalige manier hervormd. De dooradering van de cultuurlandschappen met natuurelementen is eigenlijk niet meer teruggekomen. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Wij steunen de inspanningen om die weer terug te brengen. We hebben goed gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de agrariërs ook positief zijn om daaraan mee te werken.

Ook hebben we met vreugde kennisgenomen van zijn uitspraak dat het moet worden teruggegeven aan de streek. Ik kom zelf ook van het platteland. Heel vaak is het gevoel dat iets echt jouw gebied is niet meer aanwezig. Mensen hebben het gevoel dat iemand anders dicteert wat er gebeurt. Het teruggeven aan de streek en verbinding zoeken met de groepen die daar zijn, vinden wij belangrijk. De staatssecretaris heeft dat mooi gezegd en het voelt ook goed, maar hoe gaan we dat doen? Wat zijn de concrete maatregelen? Welke instrumenten zijn daarvoor beschikbaar? Volgens mij heeft de staatssecretaris het al toegezegd, maar ik herhaal dat wij graag een pilot zouden doen met de ecosysteemdiensten waarbij natuurbouw gedaan wordt. Je hebt voedselbouw, natuurbouw en wijnbouw. Die natuurbouw willen we ook in financiële zin aantrekkelijk laten zijn voor de mensen in de streek.

Wij vinden het plezierig dat de staatssecretaris spreekt over een rijksecologische hoofdstructuur. Dat is eigenlijk nieuw, want we hebben het natuurlijk steeds over de ecologische hoofdstructuur. Voor de rijksecologische hoofdstructuur ligt de vraag naar het "wat" bij het Rijk en de vraag naar het "hoe" bij de provincies. De staatssecretaris gaat in principe niet over de manier waarop het wordt ingericht. Daar hebben we binnen onze staatsrechtelijke eenheid een andere publieke overheid voor. Ik leg het voor mezelf maar zo uit: de provincies gaan over eventuele verbindingszones. Ik kan me voorstellen dat bij het herijken van die rehs een eventuele verbinding nog wel groter gemaakt kan worden en dat dit ook binnen de rijksecologische hoofdstructuur kan plaatsvinden.

De heerLaurier (GroenLinks):

Nu het geen maidenspeech meer is, mag ik interrumperen. Ik wil de heer Tiesinga trouwens nog feliciteren met zijn maidenspeech. Hij noemt eigenlijk twee dingen en mijn vraag is hoe die zich ten opzichte van elkaar verhouden. Enerzijds is hij gelukkig met de inzet van de staatssecretaris voor het teruggeven van landelijk productiegebeid aan de streek zelf. Anderzijds is hij blij dat in de verhouding tussen de overheden de provincie gaat over de hoevraag. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

De heerTiesinga (CDA):

In de optiek van het CDA verhoudt zich het zo dat de provinciale overheid geen dictator is, maar regisseur. Zij regisseert met alle private en publieke partijen in dat gebied, een proces waarvan de uitkomst een bepaalde inrichting is waarbij ook de natuur haar vruchten kan ontvangen.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik heb deze discussie al meer gevoerd in deze Kamer, ook over andere beleidszaken. Het woord "regisseur" wordt heel vaak gebruikt, maar ik begrijp heel vaak niet wat daarmee bedoeld wordt. Misschien kunt u mij dat uitleggen.

De heerTiesinga (CDA):

Als u er heel vaak mee te maken hebt gehad, vraagt u waarschijnlijk naar de bekende weg. Voor mij houdt het in dat er geen provinciale overheid is die van tevoren bepaalt hoe iets moet gebeuren, maar die van tevoren de groepen aan tafel brengt.

Devoorzitter:

Mijnheer Laurier, uw laatste interventie.

De heerLaurier (GroenLinks):

U zegt nu dat de provinciale overheid niet gaat over het hoe. Maar net was u zo blij dat het over het hoe gaat bij de provincie. Nu begrijp ik het niet meer.

De heerTiesinga (CDA):

Ik heb herhaald wat ik de eerste keer ook zei. De provinciale overheid gaat over het hoe. U vraagt aan mij hoe zij dat organiseert. Die hoevraag wordt ingevuld onder regie van de provinciale overheid met alle partners in dat gebied. Ik wijs daarbij nog maar eens naar de Kaderrichtlijn Water, waarbij ik zelf ook betrokken ben, en naar het Deltaprogramma IJsselmeergebied. Daarbij zitten alle partijen aan tafel. Er is daarbij sprake van een procesverantwoordelijkheid – in dit geval zou dat de provincie kunnen zijn – waar je met zijn allen uit komt. Dan hebben ook de private en publieke partijen weer het gevoel dat het van hen is. Het is gewoon doen, want dan ervaar je het. We hebben te veel dingen op afstand gezet. Daar is het CDA niet gelukkig mee.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat Natura 2000 gepolitiseerd en gejuridiseerd is. Terecht. Daarom hebben we ook die spanningen. De effecten die we nu ervaren, zijn nooit voorzien. Het is goed dat we dat met elkaar opnieuw naast elkaar zetten. Wat ons erg aanspreekt, is om generiek beleid voor de langere termijn te combineren met plussen op de korte termijn. De staatssecretaris heeft er niet echt meer op gereageerd, maar ik heb een pleidooi gehouden voor de saldering. Binnen saldering ligt heel veel ruimte om met elkaar oplossingen te vinden. In dat verband heb ik overigens niet gesproken over een slak maar over een pad. Anders zou je ook uitglijden, denk ik. De staatssecretaris kent het woord wel, voor Scrabble: rugstreeppadmanagementplan. Ik ben in ieder geval al geoefend met dat woord!

Het is belangrijk dat de invulling daarvan eenduidig en landelijk is. Ik heb het dan ook over de begrippen "externe werking" en de "significante" … Ik kan even niet op het woord komen, maar het is duidelijk wat ik bedoel. Deze begrippen zijn niet goed gedefinieerd en niet duidelijk. Daarnaast worden ze verschillend uitgelegd. Het is prima als daarvoor een eenduidige landelijke aanpak komt.

Ik heb geen reactie gekregen op het punt dat wij ervan uitgaan dat er buiten de rijksecologische hoofdstructuur geen Natura 2000-gebieden meer zijn. Dat is ook een stuk helderheid.

Ik kom op de biodiversiteit. Vele exogene factoren spelen een rol in dat kader. De staatssecretaris heeft gezegd dat niet alleen de landbouw een bedreiging is voor de biodiversiteit. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ons pleidooi is ook dat voor veerkracht en vitaliteit gezorgd moet worden. Wij hebben dat de "evolutionaire kracht" genoemd. Als je een stuk land helemaal braak legt, sta je versteld van de evolutionaire kwaliteit en kracht die daarin zit en terugkomt.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij nog eens goed zal kijken naar het milieueffectrapport. Het milieueffectrapport kan al een soort melding in zich hebben waardoor activiteiten plaats kunnen vinden, zodat dit niet meer apart via een habitattoets hoeft. Dat verlangt ook niet in de Europese richtlijn.

Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerkingen over de social returns: het gebruik maken van kwaliteit en kwantiteit van krachten van mensen in onze samenleving die aan de kant staan. Ik herhaal de oproep van de brancheorganisatie die ik genoemd heb om daar aandacht voor te vragen. Wellicht kan de staatssecretaris dat doen bij de betreffende collega binnen het kabinet.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de stedelijke natuur een nieuwe ontwikkeling is en dat hij daar nog eens goed naar wil kijken. Ik wijs hem erop dat die niet alleen gaat over boeren en steden, maar ook, heel in het bijzonder, over burgers en stedelijke gebieden. Mondiaal maakt dit een ontwikkeling door waarbij naast heel veel productiemogelijkheid ook heel veel beleving aanwezig is. De steenstad kan ook weer een groene, leefbare stad zijn met voedselproductie. Ik heb het zo uitgelegd dat de staatssecretaris daar aandacht aan wil gaan geven. Daar horen we nog iets van terug, gaf hij aan.

Tot slot. We moeten ons meer richten op gebiedsecosystemen. De staatssecretaris sprak in dat kader over de pilot. Hij heeft alleen niet gereageerd op het statische soortenbeleid. Dat is toch een belangrijk element. We zijn zo gewend geraakt om beheersplannen te maken en alles precies op te schrijven: zoveel van dat en zoveel van die. Ik zit zelf bij een project waarbij er twee keer zo veel vogels zijn als in de doelstellingen staat. Toch is het een gigantische klus om daar uiteindelijk een vergunning voor te krijgen. Het soortenbeleid zou zich toch wat meer moeten vertalen naar het gebiedsecosysteem, waarbij mogelijk zo'n ecosysteemdienstenwaardering aanwezig kan zijn.

Dit laatste punt willen wij graag ondersteunen met een motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Tiesinga, Smaling, Eigeman, Schaap en Schuurman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Eerste Kamer in vergadering bijeen,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• de discussie over natuurbeleid/-beheer zich veelal beperkt tot deskundigen;

• het lijkt dat de verbinding met de samenleving verloren is geraakt;

• er onduidelijkheid over definities en begrippen bestaat;

• de implementatie onder leiding van de provincies daardoor moeilijk verloopt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat bij de herziening van de natuurwetgeving:

• er geen bovengeschiktheid van natuurwetgeving ten opzichte van de ruimtelijkeordeningswetgeving bestaat, een evenwichtige inbedding is de essentie;

• het statische soortgerichte beleid verschuift naar meer gebieds(ecosysteem)beleid;

• creativiteit van bewoners en gebruikers van het landelijk gebied gestimuleerd wordt om zo de verbinding met de samenleving te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (32500-XIV, 32500-F).

De heerEigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb wat gemengde gevoelens. De toonzetting die de staatssecretaris namens de regering heeft gekozen is een stuk prettiger dan ik afgelopen maanden gehoord heb. Het lijkt de stijl van het kabinet te zijn om zich dik te maken, groot te maken. Ik denk daarbij aan een oude film uit de jaren zeventig waarin een aap zichzelf op de borst ramt. Dat is voor de materie waar we mee te maken en de zaken die de komende jaren gedaan moeten worden, niet echt effectief. Ik blijf wat dat betreft een echte polderjongen. Daar schaam ik mij ook niet voor. Ook sociaaldemocraten kunnen polderjongens zijn en iets met het maatschappelijk middenveld hebben.

In het betoog van de staatssecretaris zit dus meer respect. Wat dat betreft, wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop collega Tiesinga zijn debuut heeft gemaakt. Daar spreekt namelijk een bepaalde geest uit. De staatssecretaris en ik komen uit dezelfde alma mater, de Vrije Universiteit, waar Bob Goudzwaard ons economie gaf in de jaren 70. Dat verhaal kwam enigszins terug in het verhaal van de heer Tiesinga. Dat voelde goed. Er moet samenwerking gezocht worden.

Er zijn een aantal vragen onbeantwoord gebleven. Ik snap dat niet alles kan, maar het is jammer dat de staatssecretaris niet heeft gereageerd op de voorzet van natuurorganisaties en het bedrijfsleven, het mkb en VNO-NCW, in de vorm van een richtsnoer voor beheerplannen. Ik stel het op prijs als hij dat in tweede termijn alsnog doet.

De staatssecretaris heeft met nogal veel woorden helder gemaakt dat het beleid in vorm van de ecologische hoofdstructuur en Natura 2000 voor een deel ingegeven is door het gebrek aan middelen. Hij heeft echter nog onvoldoende duidelijkheid geschapen over welke effecten dit op het beleid heeft, maar vooral waarin de spanning met Europese regelgeving zit. Het is jammer dat niet is ingegaan op de vraag of de regering bereid is om planologische ruimte te reserveren. Je hoeft niet nu al terug te komen op allerlei plannen, maar het is wel van belang om enige ruimte over te houden. Daarmee sluit ik een beetje aan bij de opmerkingen van collega Tiesinga over verbindingszones. Aan de ene kant sprak de staatssecretaris lovende woorden over het manifest en de manifestpartners, maar aan de andere kant heb ik nog niet kunnen ontdekken hoe dit vertaald wordt in het beleid. Het is een beetje dubbel. Dat is mijn voornaamste opmerking.

Ik heb eenzelfde opmerking over de bijdrage van collega Schaap. Ik constateer een zekere inconsistentie in zowel de benadering van de staatssecretaris als in de benadering van collega Schaap; het is een beetje paradoxaal. Zij gebruiken beiden termen als "vitaliteit", "innovatie", "beweging", "gebruikmaken van", "niet vastleggen" en "geen boekhouding". Dat spreekt mij aan, want wij moeten de komende jaren van de procedures en de tekentafels af; het moet in de praktijk gemaakt worden. In de jaren negentig heb ik daar zelf heel goede ervaringen mee opgedaan bij het maken van een bestemmingsplan voor het buitengebied. Dat is klein; van veel minder betekenis dan de zaken waarover wij het vandaag hebben. Je kunt zaken doen met boeren en zelfs het klimaat creëren waarin zaken gedaan kunnen worden tussen een heel kritische natuurbeweging en een heel kritische boerenbeweging. Leiders van de varkensboeren en harde jongens uit Wageningen zaten in mijn gebied, maar toch hebben wij zaken weten te doen. In die zin is het prima. Ik hoor echter bij collega Schaap te veel fixatie op Brussel; het komt allemaal door Brussel en door harde regelgeving. Bij de staatssecretaris is het een beetje regelen, rekenen en redeneren. Pas op dat je daar niet in vastloopt. Als je de beweging op gang wilt krijgen, als de kramp eruit gaat, moet je daarvan af. Je loopt dan af en toe risico's en je moet experimenteren.

Een punt van zorg is dat je kunt doorschieten in je opvattingen over de vraag in hoeverre de overheid zich ermee mag bemoeien. Aan het einde van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gepleit voor minder overheid, vooral minder rijksoverheid. Ik kan collega Laurier misschien tevreden stellen door op te merken dat een regisseur anderen laat stralen; het is iemand die ervoor zorgt dat de partners in het veld hun rol goed kunnen spelen. Dat heeft opbrengst in termen van een duurzamere landbouw; het beter omgaan met het eeuwige conflict tussen cultuur en natuur, tussen mensen en de natuurlijke omgeving. Dat conflict wordt nooit opgelost. De zones zijn volgens mij ook nooit af.

Ik heb een kleine anekdote uit mijn eigen loopbaan. Toen ik in 1989 wethouder werd, schreef mijn voorganger, hoogleraar Milieukunde, Piet Glasbergen, in de krant: onze opvolgers hebben het heel makkelijk, want zij kunnen voortaan op de winkel passen; de stad is af. Dat zei hij in 1989, maar een stad is nooit af. Een dorp is nooit af, een gemeenschap is nooit af, de natuur is nooit af. Het blijft zich altijd doorontwikkelen en je moet dus condities stellen. Wij moeten op zoek naar de manier waarop wij aan de gang kunnen blijven. Het is prachtig om te zeggen dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 af is, maar dat haal je de koekoek: de ehs is in 2018 niet af, de ontwikkeling gaat door. Wij moeten bekijken of die ontwikkeling zo kan doorgaan dat wij nog iets van houdbare natuur kunnen overdragen aan onze kleinkinderen, onze opvolgers. Daarom vind het begrip "biodiversiteit" buitengewoon belangrijk.

De heerLaurier (GroenLinks):

Dit vraagt om een weerwoord. Ik ben het geheel met de heer Eigeman eens dat een stad nooit af is; de natuurontwikkeling is nooit af. Die opmerking geeft echter geen helderheid over de feitelijke betekenis van het begrip "regisseur".

De heerEigeman (PvdA):

Het was ook geen antwoord op de vraag wat het begrip "regisseur" betekent. Ik zie de regisseur als degene die moet zorgen dat degenen die het moeten maken daadwerkelijk aan de uitvoering van hun plan toekomen. Je hebt ook regisseursopvattingen waarin de regisseur elke stap op het toneel bepaalt, tot de laatste seconde. Dat kan ook, maar ik vind het minder interessant, zeker als je over bestuurlijke regie spreekt. Als je zo naar de overheid kijkt, kun je volgens mij degelijk invulling geven aan een andere manier van proces voeren.

Op dat vlak moet mij nog een opmerking van het hart. Het buitengebied, het cultuurlandschap voor agrarisch grondgebruik, is niet alleen van boeren. Met alle respect, ik denk dat boeren heel veel creativiteit hebben; daar heb ik misschien meer vertrouwen in dan men op het eerste gezicht zou denken. Er komt een jonge boerengeneratie aan. Ik ben ervan overtuigd dat die generatie heel veel wil en heel veel kan. Het is echter niet het enige, want er zijn ook natuurverenigingen zoals Natuurmonumenten, organisaties zoals Staatsbosbeheer en grote groepen burgers. Ik heb niet voor niks verwezen naar Estonia Clean-up – dat is bijna een metafoor wat mij betreft – want ook burgers kunnen en willen heel veel. Er moet dan wel ruimte voor ze zijn en ze moeten ook mee kunnen doen. Het moet ook tot een nieuwe praktijk van duurzame natuurontwikkeling kunnen leiden.

Volgens mijn fractie is het belangrijkste criterium hoe wij met het begrip "biodiversiteit" omgaan, niet als nieuwe beleidsterm maar als de kern van de vraag of je over vijftig jaar nog kunt spreken over een levendige en vitale natuur. De vraag is dan of er sprake is geweest van ontwikkeling, niet alleen maar ontwikkeling bij verdere verschraling en verdere afname van soorten, maar ook in de vorm van een toename. Het hoeven niet dezelfden te zijn. Als de pad uit de Noordoostpolder verdwijnt, kan het interessant zijn als daar andere dingen voor in de plaats komen. Je moet jezelf niet vastleggen in termen van boekhouding, dit wel en dat niet; als dat er niet meer is, oh oh. Het gaat om de grote beweging.

Dit debat heeft wel degelijk een opbrengst. De staatssecretaris heeft een aantal dingen over de ecologische voetafdruk gezegd die perspectief bieden. Hij heeft het gemeenschappelijk landbouwbeleid nadrukkelijk genoemd, net als de ontwikkeling van ecosysteemdiensten. Ik heb zonet gezegd: wees nog wat duidelijker of de omgang met het manifest. De staatssecretaris heeft echter laten blijken dat er iets mee wil doen. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn zijdelings een opmerking gemaakt over wat zich in Gelderland heeft afgespeeld. Dergelijke dingen zijn buitengewoon interessant. Daar houdt men de hand niet meer op bij het Rijk, maar zegt men: laten wij botje bij botje leggen in de regio en, staatssecretaris, wilt u meedoen? Men zegt ook: staatssecretaris, wilt u misschien ook meedoen met beleidsperspectieven die niet helemaal de uwe zijn, maar die ter plekke iets opleveren voor de omgeving?

Ik heb al gezegd dat ik de opvattingen van de CDA-fractie over de verbindingszones steun. Zij zegt: er kan nu even sprake zijn van een standstill, maar op termijn moet je ruimte overhouden.

Ik heb overwogen om een motie in te dienen over het volgende punt, maar daarmee moeten wij in de cultuur van deze Kamer terughoudend zijn. Wat de staatssecretaris over ecosysteemdiensten heeft gezegd, is interessant. Hij wil daarmee experimenteren in het kader van het GLB, maar ik wil graag een lijntje zien met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Volgens mij zijn daar best mogelijkheden voor. Ik heb niet voor niks het voorbeeld van Vogelbescherming Nederland genoemd, die met een aantal boeren al resultaten heeft bereikt. Dat soort dingen kunnen qua resultaat verder uitgebouwd worden voor ecosysteemdiensten.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik zie dat de heer Eigeman aan het eind van zijn betoog is gekomen. Hij heeft geen motie ingediend, maar wel een motie mede ondertekend. Ik heb die nog maar net op schrift en heb die inmiddels beter kunnen bekijken. In de motie staat een bijzondere passage in het verzoek aan de regering: natuurwetgeving mag niet bovengeschikt zijn aan ruimtelijkeordeningswetgeving. Dat suggereert dat natuurwetgeving nu wel bovengeschikt is. Kan de heer Eigeman toelichten hoe die twee vormen van wetgeving in een hiërarchische relatie ten opzichte van elkaar staan?

De heerEigeman (PvdA):

De tweede zin in dat deel van het dictum gaat er in essentie om dat die vormen van wetgeving in evenwicht moeten zijn. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Ik vond dat ook interessant aan het betoog van collega Smaling. Hij heeft heel duidelijk gezegd: kies voor een integrale benadering. De ene wetgeving is niet bovengeschikt aan de andere, ook de ruimtelijkeordeningswetgeving niet aan de natuurwetgeving.

De heerLaurier (GroenLinks):

Er staat toch heel duidelijk dat er geen bovengeschiktheid van natuurwetgeving ten opzichte van ruimtelijkeordeningswetgeving bestaat?

De heerEigeman (PvdA):

Ja, maar waarom leest u niet verder?

De heerLaurier (GroenLinks):

Er staat dat het in evenwicht moet zijn, maar wetten van deze orde bestaan toch naast elkaar? Daarin is toch geen hiërarchische orde?

De heerEigeman (PvdA):

U kunt het inderdaad een overbodige constatering in de motie noemen, maar ik vind het essentieel dat gekozen is voor evenwicht. Dat blijft wat mij betreft staan. Daar gaat het om. De essentie van de motie zit natuurlijk in het tweede deel van het dictum: er is sprake van nevenschikking in deze wetgeving. Als ik de motie zelf geschreven had, zou het misschien op die manier in de motie hebben gestaan. Nu staat het er zoals u kunt lezen, maar ik kan buitengewoon goed leven met deze uitleg. Daar wil ik het bij laten.

De heerSmaling (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris zeer bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is altijd weer leuk om voor het eerst met een nieuwe bewindspersoon te maken te hebben. Het is altijd weer spannend: wat is het voor man? Hoe voelt hij zich hier? Gaat hij voorlezen of doet hij het uit zijn hoofd? Is hij consistent? Lacht hij of kijkt hij de hele tijd chagrijnig? Ik moet zeggen dat de kennismaking wel goed bevallen is, tenminste, in die zin is de kennismaking goed bevallen, moet ik zeggen.

We voeren een debat over natuurbeleid. Het is iedereen duidelijk dat de regering ervoor heeft gekozen om daaraan veel minder geld uit te geven dan in het verleden. Dat is de context van dit debat. Sommige fracties, waaronder de mijne, zijn uiteraard helemaal niet blij met deze koers en hebben daarover hun beklag gedaan. Maar goed, zo is het. Natuur is er en zal er hopelijk altijd zijn. De natuur zal langer bestaan dan wij, denk ik zo. De natuur is bovendien heel veelvormig en het is fijn dat mensen op alle mogelijke verschillende manieren genieten van de natuur. Je komt soms ook heel rare dingen tegen. Bij mij achter, in Watergraafsmeer, bevond zich op de Diemerzeedijk in de jaren zestig de grootste vuilstort van Nederland. Daaroverheen is toen een soort omgekeerde sarcofaag geplaatst, zoals in Tsjernobyl. Niemand mocht er komen. Daarna werd het echter een van de stukjes van Nederland met de grootste biodiversiteit. Zulke wonderlijkheden kom je ook tegen en daarvan moet je genieten.

Slechts enkele zaken noden mij nog tot reactie. Over het algemeen heeft de staatssecretaris veel van mijn punten behandeld. Ik wil het nog even over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) hebben. Ik verzoek de staatssecretaris om daarbij steeds een vinger aan de pols te houden. Dit is nog in ontwikkeling. Er zijn allerlei deskundigen mee bezig. Mijn goede vriend Kim Putters heeft zich erg beijverd om ook het broertje ervan, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, te analyseren en daarover permanent indringende vragen te stellen. Daaruit blijkt hoe complex het is; alleen de verkeersmodellen al. Bij de eerste monitoring blijkt bijvoorbeeld dat het vrachtverkeer en de scheepvaart veel te veel uit blijven stoten. Je loopt permanent tegen problemen aan bij het vaststellen van achtergronddeposities en het nemen van bronmaatregelen om daar wat aan te doen. Ik wijs in dezen ook op Natura 2000-gebieden die aan de grens liggen, bijvoorbeeld bij het Ruhrgebied of Antwerpen in de buurt. Die hebben te maken met een permanente influx van over de grens. De vraag is wat je daaraan kunt doen.

De PAS is ook opgehangen aan een paar begrippen. Daarbij hoort ook de kritische depositiewaarde. Dat is geen toetsingskader, maar welke functie heeft deze dan wel? Wat heeft de kritische depositiewaarde te betekenen in juridische zin? Piekbelasting is een vergelijkbaar begrip. Ik heb hier wat zorgen over. We hebben hierover discussie gehad en ik heb gezegd: hou het nou simpel. Van de ammoniakemissie komt 90% voort uit dierlijke mest: uit het uitrijden en uit stallen die grotendeels niet emissiearm zijn. Je kunt bij het verlagen van de ammoniakuitstoot dus gewoon sturen op de mest. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar helemaal niet in mee wilde gaan, want omdat er uittreders zijn, heb je speelruimte. Die kun je benutten.

Stel dat een boer 80 koeien heeft. Zijn buurman heeft ook 80 koeien en stopt ermee. De boer neemt de stallen van de buurman over en gaat terug naar 130 koeien in plaats van 160. Het Rijk betaalt de boer bovendien als terreinbeheerder wanneer hij een deel van het agrarisch natuurbeheer op zich neemt, iets waar de staatssecretaris wel voor is. Daarmee heb je een model waarin het duidelijke einddoel is dat je evenwichtsbemesting krijgt. Dat moet ook in het kader van de Nitraatrichtlijn. Je kunt hiermee dus meerdere vliegen in één klap slaan.

De staatssecretaris heeft, net als zijn voorgangster, het bezwaar dat je een ondernemer niet wilt dwingen om dieren te verkopen, maar doordat er uittreders zijn, hoeft dat nauwelijks te gebeuren. Hier kan op gestuurd worden zonder dat het veel pijn doet. De staatssecretaris zegt dat deze mensen moeten investeren en de schaal van hun bedrijf vergroten, en ik weet dat de omgeving agrariërs daartoe dwingt, maar het zou de staatssecretaris juist sieren als hij het beleid zo formuleerde dat die beweging toch kan worden gemaakt. Zo heb je geen PAS nodig of andere moeilijke modellen waarop voortdurend kritiek kan worden geleverd en waarmee de bestuursrechter zijn boterham verdient.

De staatssecretaris heeft het ook over het GLB gehad. Ik heb daarover weliswaar niets gevraagd, maar heb toch een verduidelijkende vraag. We mikken op de tweede pijler, maar de staatssecretaris zag ook ruimte bij de eerste pijler. Misschien weet de staatssecretaris meer dan ik omdat hij vaker in Brussel komt, maar het lijkt me dat we niets aan agrarisch natuurbeheer kunnen doen met directe toeslagen en cross compliance. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om ook vanuit de eerste pijler aan agrarisch natuurbeheer te doen?

De staatssecretaris heeft me ook een beetje geplaagd door te zeggen dat de SP het ermee eens is om wat minder Natura 2000-gebieden aan te wijzen. Ik heb bedoeld dat het een kwestie van marginale kosten is. Het inrichten van de eerste paar makkelijke gebieden kan zo, maar je zit altijd met een aantal gebieden waarbij het lastig is om een habitattype in Nederland te realiseren. Het kan ook zijn dat de locatieomstandigheden rond een bepaald habitattype het moeilijk maken. Dat kan onder andere komen doordat het gebied aan de grens ligt. Langs het Lonnekermeer gaan bijvoorbeeld de snelweg en de rondweg van Enschede. Bij het Wierdense Veld kan nooit meer de nare weg van Nijverdal naar Almelo worden aangepakt, terwijl Nijverdal aan de andere kant al De Sallandse Heuvelrug heeft. Ik kan me voorstellen dat dit lastige gevallen zijn. Als je de omgeving toch dwingt om alles tot op de letter uit te voeren, organiseer je je eigen hindermacht. In die gevallen zit je aan de moeilijke kant van de marginale kosten. Wat ons betreft zit daar wat ruimte.

We hebben het heel even over het PBL-rapport gehad. We begrepen elkaar even niet goed. Ik ondersteun erg de opvatting van het PBL om binnen de omstandigheden te concentreren op gebieden van enige substantie. Ik denk bijvoorbeeld aan de Nieuwkoopse Plassen en dergelijke gebieden. Je kunt daarvan een redelijk groot areaal maken. Desnoods kun je een of twee dwarsliggers die toch teveel bemesten, uitkopen, desnoods via onteigening. Gezien de opdracht van de staatssecretaris vind ik dat het PBL een goed advies heeft uitgebracht.

We moeten misschien nog eens wat langer over agrarisch natuurbeheer praten. De staatssecretaris is er erg voor, maar mij is nog niet zo duidelijk hoe het vorm moet krijgen. Je kunt één korenbloem en één patrijs in je veld al agrarisch natuurbeheer vinden – ik ridiculiseer het even de andere kant op – en die hectare bij de ehs optellen, maar ik ben daar niet zo van onder de indruk.

Ik dien geen motie in over het OostvaardersWold. De Tweede Kamer is er druk genoeg mee geweest. Het is duidelijk hoe de staatssecretaris erin staat. Ik vind dat buitengewoon jammer en helemaal niet verstandig, maar ik ga mezelf niet herhalen. Ik zou het alleen fijn vinden als de staatssecretaris toch kan toezeggen dat hij al het mogelijke zal doen om de provincie Flevoland tegemoet te komen. Ik zal geen eisen stellen aan de manier waarop dat vorm krijgt. Hopelijk kan deze toezegging in elk geval uit de mond van de staatssecretaris komen.

Tot zover mijn bijdrage. Het is eindeloos jammer dat er zo op het natuurbudget is gekort. Als je de rijke bovenlaag van dit land wat extra zou aanslaan, heb je hetzelfde geld met weinig inspanning bij elkaar.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik heb ook aan de heer Smaling, als ondertekenaar van dezelfde motie, een vraag over de bovengeschiktheid van de natuurwetgeving met betrekking tot de ruimtelijke ordening. Nu is er wel een redenering op te hangen waardoor de natuurwetgeving toch iets zwaarder doortelt, namelijk dat de natuurwetgeving voor een deel is gekoppeld aan internationale verplichtingen die wij aangaan. Natura 2000 is hier al een aantal keren genoemd. Bij de ruimtelijkeordeningswetgeving ligt dat iets anders. Moet ik de evenwichtige benadering nu zo lezen dat in feite de ruimte moet worden geschapen om de internationale verplichtingen los te laten of heeft de heer Smaling een andere interpretatie van deze zin?

De heerSmaling (SP):

Mijn interpretatie is dat de planologie de boventoon voert. De planologie in dit land is een middel om aan te geven – waar je wat wilt doen, is misschien niet helemaal de juiste uitdrukking – hoe je het land ingericht wilt hebben in termen van ruimtelijke ordening. Daar hoort een bestemmingsplan bij, daar hoort een provinciale structuurvisie bij, daar hoort een uitwerking van een Nota Ruimte bij. Ik zou dan liever een andere nota hebben, maar dat soort zaken op de verschillende bestuurslagen hoort erbij. Daaroverheen liggen afspraken op natuurgebied. Natura 2000 is een Europese richtlijn, die vertaald is in de wetgeving. Die moet gewoon daarin uitgevoerd worden. Ik zou graag zien dat Natura 2000-gebieden worden aangewezen in de context van provinciale inpassingsplannen. Dat scheelt ook op provincieniveau heel veel bestuurlijke drukte en extra groepen die met elkaar om de tafel zitten. Zo duid ik de motie.

De heerSchaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en zijn reactie op allerlei inbrengen, ook van mijn kant.

Misschien eerst iets in algemene zin. Het debat beluisterend heb ik het gevoel dat verschillende partijen aardig aan het bewegen zijn, als ik een beetje de aard van de discussies rond de natuur van tien à twintig jaar geleden in de beschouwing betrek. Daarin heeft altijd sterk de nadruk gelegen op scheiding, er was grote angst dat het met de natuur niet goed komt en er waren veel verwijten naar alles en iedereen die daarvoor verantwoordelijk zou zijn, terwijl ik vandaag in het debat duidelijk beluister dat die scherpe randen eraf moeten, dat de partijen in dit land elkaar moeten vinden en dat het element verweving en het profiteren van elkaars initiatieven sterk de nadruk begint te krijgen. Dit uiteraard bij alle verschillen in benadering die er ook zijn. Ik proef dit ook duidelijk in de beantwoording van de staatssecretaris. Minder verwerven, niet alle geld uitgeven aan al die hectares, maar vooral ook proberen te verweven, waardering hebben voor alle initiatieven die er uit het land komen, bottom-up, en voor zaken die zich spontaan ontwikkelen buiten de directe verantwoordingsplicht van de overheden. Dat strookt helemaal met de manier waarop mijn fractie hier tegen aankijkt. Dat lijken mij allemaal goede ontwikkelingen. Ik dank de staatssecretaris voor de inzet van deze soms wat rigide overkomende, maar toch heel vruchtbare wending in het beleid.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Ten eerste heb ik wat zijdelings een opmerking gemaakt over de brandgevaarlijkheid in de natuurgebieden. Daarover zijn aardig wat rapportages verschenen. De staatssecretaris verwijst er zelf ook naar. Het gaat mij erom dat er hier in de risicosfeer een groot probleem ligt. Dat heeft te maken met twee zaken, de natuurinrichting en met erg veel naaldbomen en erg veel dood hout in de bossen. Dat heeft het risico van vliegende branden in zich. Dat kan ongelooflijk snel gaan. Als je dit koppelt aan de heel riskante situatie in bepaalde woongebieden, ook recreatiegebieden met een vrij dichte bebouwing, terwijl er geen evacuatiemogelijkheden zijn, wil je niet weten wat er zou kunnen gebeuren als zich een ernstige brandcalamiteit voordoet. Dat gaat uiteraard over meerdere departementen heen, maar dit heeft ook te maken met de natuurinrichting. De staatssecretaris hoeft hierop niet direct uitgebreid en oplossingsgericht te antwoorden, maar ik geef het hem graag mee om met zijn collega's nog eens goed te kijken naar de risico's.

Ten tweede hebben wij even gediscussieerd over de vraag wie uitvoert. Daarover heb ik gezegd, maar het staat ook al in het regeerakkoord, dat hier bij uitstek een taak voor de provincie ligt. Ik krijg graag benadrukt dat de provincie hier als gebiedsregisseur met heel veel autonomie moet kunnen optreden, dus in de uitvoerende sfeer. Het gaat mij er niet alleen om te zeggen dat de rijksoverheid dit de provincie dan ook moet gunnen, het gaat mij er ook om dat de provincie deze uitdaging moet oppakken en heel actief in het ruimtelijke domein als gebiedsregisseur moet en ook graag wil optreden. Om dat nog eens helder tot uitdrukking te brengen heb ik gemeend hierover een motie te moeten indienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schaap, Eigeman, Broekers-Knol, Smaling, Tiesinga en Schuurman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• dat het Rijk verantwoordelijk is voor het nakomen van de Europeesrechtelijke verplichtingen van het natuurbeleid en van de ehs en vanuit deze verantwoordelijkheid kaders stelt voor de uitvoering van dit beleid;

• dat het ontwikkelen en beheren van natuurwaarden sterk verweven is met andere functies in het landelijke gebied;

• dat in het regeerakkoord de natuur als decentrale kerntaak van de provincies wordt gezien;

• dat de provincies bij uitstek in staat zijn, de rol van integrale gebiedsregisseur te vervullen;

verzoekt de regering, in lijn met het regeerakkoord, de uitvoering van het natuurbeleid aan de provincies op te dragen en hierbij uit te gaan van het uitgangspunt dat dit een autonome provinciale bevoegdheid is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (32500-XIV, 32500-F).

Devoorzitter:

De heer Laurier met dezelfde vraag.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ongeveer dezelfde vraag. De heer Schaap heeft ook deze motie ondertekend. Betekent dit eerste verzoek dat hij van mening is dat de natuurwetgeving eigenlijk te dominant is in de ruimtelijkeordeningswetgeving?

De heerSchaap (VVD):

In wettelijke zin, hiërarchisch, denk ik dat het niet zo is. Gezien echter de klemmende eisen die op dit gebied met name vanuit Natura via de vergunningsfeer aan allerlei activiteiten in het gebied worden gesteld, denk ik dat in de praktijk de natuur zwaar dominant kan doorwerken in het ruimtelijke domein.

De heerLaurier (GroenLinks):

Te dominant.

De heerSchaap (VVD):

Dat is voor mij veel te dominant.

De heerLaurier (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de openhartigheid die hij daarin had. Daar heb ik echt waardering voor. Toen ik aan dit debat begon en toen ik vanochtend vroeg nog even naar de site van het regering keek, had ik eigenlijk een beetje met de staatssecretaris te doen. Met veel verve werd vermeld dat minister Schulz haar handtekening had gezet onder een groot infrastructuurproject waarin de komende jaren 4,4 mld. wordt geïnvesteerd in rondwegen rond Amsterdam. Tegelijkertijd voeren wij hier een debat over het natuurbeleid, dat toch gedomineerd wordt door een groot aantal bezuinigingen. Mijn gevoel was dat de staatssecretaris het niet makkelijk zal krijgen. Ik zit zo in elkaar dat ik dan ook altijd een klein beetje met iemand te doen heb.

Als ik dan op het debat terugkijk en me afvraag of het minder is geworden, moet ik eerlijk zeggen dat het er niet minder op is geworden. De staatssecretaris wil terug naar Europa als het gaat om Natura 2000. Hij gaat dan met een bericht dat mogelijk het aantal gebieden verminderd wordt, dat het areaal minder wordt, dat hij minder middelen heeft en dat een aantal randvoorwaarden zoals de robuuste verbindingszone geschrapt wordt. Maar toch belooft hij dat hij de doelen zal halen. Als het gaat om die verbindingszones stapt hij over naar de theorie van de stepping stones, waar overigens best iets voor te zeggen is. Hij belooft ons dat hij dat zonder verdere juridisering kan, maar dan vraag ik mij af wat er van die stepping stones overblijft. Als dat je strategie wordt, vraag ik mij af of het zonder juridisering kan. De staatssecretaris heeft ook nog plannen voor verbetering van de natuur in het landelijk productiegebied. Eigenlijk komt hij dan met een klassiek corporatistisch model, met gebiedsverantwoordelijkheden. De verstrekte middelen kunnen dan ook nog weer worden teruggeëist. Ik zie niet in hoe dat zonder verdere juridisering kan. Als het gaat om dat heel klassieke corporatistische model, dan denk ik aan een protestantse jongen die Rerum novarum aan het uitvoeren is. Nogmaals, ik geloof er niet zo in dat dit zonder verdere juridisering kan. Het gaat om individuen in de corporatistische context.

Ik vraag mij af welke boodschap de staatssecretaris aan de provincie gaat brengen. In het regeerakkoord staat dat de provincie zich zal terugtrekken op een drietal kerntaken, waarvan natuur een heel belangrijke is. Als het gaat om het landelijke productiegebied waar natuurwaarden worden ontwikkeld, roept de staatssecretaris dat het het liefst met zo min mogelijk overheid moet. Daar wordt klaarblijkelijk alweer op die rol van de provincie ingenomen. Het zal een moeilijke boodschap worden om uit te leggen.

Ik kom op het OostvaardersWold. De staatssecretaris zegt dat hij met Flevoland in gesprek is, maar volgens mijn informatie loopt er een bezwaarprocedure tegen een beschikking van de hand van de staatssecretaris. De bezwaarprocedure is voor zover ik weet nog niet ingetrokken. Verwacht de staatssecretaris een minnelijke oplossing?

De staatssecretaris wil gaan experimenteren met de ecosysteembenadering. Ik hoop dat dat leidt tot een zekere voorzichtigheid als het gaat om de economiseringseffecten.

Ik miste een antwoord op de vraag die wij tijdens de expertmeeting kregen van de heer Vermeer: kunnen wij niet wat meer tijd gunnen om gezamenlijk met partijen te bekijken wat tot de mogelijkheden behoort?

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers, die de staatssecretaris bedankten voor zijn beantwoording. Ik ben erg verheugd over de aanpak rond het agrarisch natuurbeheer via het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik hoop dat dat een succes wordt.

Met minder enthousiasme ga ik in op de visie of het ontbreken van een visie bij de staatssecretaris op biologische landbouw. Eigenlijk ben ik daarvan geschrokken. Er wordt al vele jaren over gesproken. Ik herinner mij gesprekken met minister Bukman, toen er nog maar 1% biologische landbouw was. Ten tijde van minister Veerman kwam het in de richting van 10%. Biologische landbouw is de kinderschoenen ontgroeid. Het romantische beeld, waar ik al nooit zoveel van moest hebben, heeft men achter zich gelaten. Ik vind het merkwaardig dat een staatssecretaris van Landbouw niet inziet dat je bij de landbouw de eerste inzet van de biologie moet hebben. Immers, het gaat om de levende werkelijkheid en biologie is de wetenschap van het leven. Op het ogenblik is het uiterst modern en wereldwijd in onderzoek, ook in Wageningen. Onze oud-collega Rabbinge sprak er vaak over. Men wil cisgenetische modificatie integreren met biologische landbouw. Mijns inziens is dat een volstrekt terechte stap. De staatssecretaris heeft echter alleen over de industriële landbouw gesproken. Ik vind dat onbegrijpelijk, want ik denk dat hij wel wat van biologische landbouw afweet. Naar wat hij verteld heeft, krijgt hij van mij een zware onvoldoende.

Meer dan eens heeft de staatssecretaris gezegd dat wij de juridische consequenties in het oog moeten houden. Voor het natuurbeleid vind ik het erg ongelukkig dat de grenzen worden opgezocht waar naar mijn overtuiging juridisering uit volgt. Wij kunnen straks het ene proces na het andere krijgen. Dat zal alle partijen frustreren en biedt ons geen uitweg.

Vorige week hebben wij een expertmeeting gehad. Wij hebben toen geluisterd naar deskundigen en naar vertegenwoordigers van belangenorganisaties. Wij hebben ook geluisterd naar vertegenwoordigers van provincies. Ik neem volledig de politieke verantwoordelijkheid voor wat ik nu zeg. Ik heb goed geluisterd en ik heb er een beeld van gekregen, maar dat is een ander beeld dan het beleid van de staatssecretaris, zij het dat het bij elkaar gebracht zou kunnen worden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schuurman, Laurier, Eigeman, Smaling en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat: 1. ondanks de vele beleidsinspanningen van de afgelopen decennia en de grote hoeveelheid natuurbeschermingsrecht, de rijkdom aan levensvormen en ecosystemen (biodiversiteit) op internationaal, Europees en nationaal niveau blijft teruglopen; 2. veel onderzoeksrapporten aangeven dat de druk op natuurwaarden verder zal toenemen door onder meer klimaatverandering, de verspreiding van niet-inheemse soorten en de toename van ruimtebeslag door de mens;

overwegende dat: 1. de bescherming van biodiversiteit (inclusief gezonde ecosystemen) belangrijk is voor de zelfstandige waarde van natuur, maar evenzeer voor de kwaliteit van leven van de mens vanwege de vele uiteenlopende en deels nog onbekende ecosysteemdiensten die de natuur levert; 2. bescherming van natuur daarmee ook onderdeel vormt van onze verantwoordelijkheid jegens toekomstige generaties, een verantwoordelijkheid die in het internationale recht een sterke verankering kent (intergenerational equity); 3. met het verlagen van natuurbeschermingsambities in Nederland (door bijvoorbeeld het schrappen van Natura 2000-gebieden en beschermde natuurmonumenten en het niet-realiseren van robuuste verbindingszones van de ehs) het behalen van natuurdoelstellingen voortvloeiend uit internationale verdragen en het Europese recht, verder zal worden bemoeilijkt;

van oordeel dat daarmee ook de spanningen tussen economische en sociale ambities enerzijds en de genoemde ecologische doelstellingen anderzijds verder zullen toenemen;

verzoekt de regering: 1. de ambities op het gebied van natuurbescherming hoog te houden, internationaal en Europees natuurbeschermingsrecht te goeder trouw uit te voeren en oplossingen voor economie-ecologieconflicten te zoeken in maatregelen die ook aantoonbaar bijdragen aan het behalen van natuurdoelstellingen; 2. op zo kort mogelijke termijn met provinciale overheden, het bedrijfsleven en natuur- en natuurbeschermingsorganisaties te gaan overleggen om een nieuwe beleidsaanpak mogelijk te maken met behoud van het goede uit de afgelopen periode en met vermindering van bovengenoemde bezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (32500-XIV, 32500-F).

De heerSchuurman (ChristenUnie):

De motie is zo glashelder, dat zij geen verdere toelichting behoeft.

Devoorzitter:

Nee, maar de heer Laurier wenst u toch de bekende vraag te stellen.

De heerLaurier (GroenLinks):

Voorzitter, u begint mij te voorspellen. Ik zie dat ook de heer Schuurman de motie-Tiesinga heeft ondertekend. Ik vraag hem hoe hij het verzoek leest omtrent de bovengeschiktheid van natuurwetgeving ten opzichte van ruimtelijkeordeningswetgeving. Komt hij om dezelfde reden tot het indienen van dit verzoek als de heer Schaap, die net zei dat hij de natuurwetgeving in feite te dominant vindt boven de ruimtelijkeordeningswetgeving?

De heerSchuurman (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het dictum van de motie kent drie onderdelen en ik sta volledig achter twee ervan. Wat betreft het eerste onderdeel, dat is in tweeën gesplitst. Een deel luidt: een evenwichtige inbedding is de essentie. Daar kan ik mij ook volledig in vinden. Ik heb wel enig begrip voor deze kritische notie ten aanzien van mijn opstelling, maar er zijn op een gegeven ogenblik ook bovenrationele argumenten om toch met een motie in te stemmen. Die bovenrationele argumenten zijn eigenlijk gefundeerd in de sympathie die ik had voor de bijdrage van onze collega Tiesinga, waardoor ik mijn stem aan zijn motie niet heb onthouden.

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mogelijk vooral een beleefdheidsfrase is, want veel antwoorden op de gestelde vragen heb ik niet gehoord. Ik ben 25 jaar geleden in Madagaskar geweest en ik heb daar heel veel kameleons gezien, maar ik heb sindsdien geen levende wezens ontmoet die zozeer de kleur van hun omgeving konden aannemen als de staatssecretaris vandaag.

Ik had meer van dit debat verwacht. De staatssecretaris is niet inhoudelijk ingegaan op het mestschandaal, waarbij een kind zozeer kon frauderen dat het bij een toevallige controle tegen 800 boetes aanliep van 1 mln. Hij is niet ingegaan op het feit dat de hoeveelheid mest ondraaglijke proporties heeft aangenomen voor de Nederlandse natuur, met 70 miljard kilo mest. 90% van de ammoniakuitstoot komt uit de veehouderij. Hij gaat er niet op in dat dit desastreuze gevolgen heeft voor onze natuur. Het houdt ook niet op bij de grens of als er een bordje staat dat het een rustgebied is voor het grofwild. Het waait het hele land door. Als je kijkt naar de Nederlandse plaats op de Europese kaart, zijn wij de schandvlek van Europa wat betreft ammoniak.

De staatssecretaris is niet ingegaan op het feit dat Limburgse boeren in LLTO-verband door hem zijn opgeroepen tot overtreding van de natuurwetgeving. Hij is ook niet ingegaan op het feit dat hij voorafgaand aan het maatschappelijk debat over de megastallen zijn afweging al had gemaakt. Volgens hem is het beter voor dieren en milieu dat er megastallen komen en zijn er geen problemen voor de volksgezondheid. Hij gaat geen debat aan met de burgers, maar hij doet alsof hij een debat aangaat met de burgers. Hij praat zijn tijd vol en laat de burgers in vertwijfeling achter. We hebben daar vandaag een voorproefje van gehad.

Hij is niet ingegaan op de vraag wat hij vindt van de externaliteiten die door de landbouw worden veroorzaakt. Vindt hij dat deze ook bij de landbouw in rekening moeten worden gebracht of bij de burger, via de blauwe envelop? Heel veel burgers realiseren zich niet dat zij misschien op vrijwillige basis voor twee tientjes donateur zijn van Wakker Dier of van de Dierenbescherming, maar dat zij tegelijkertijd voor € 120 of meer verplicht donateur zijn van de vee-industrie. Het zou de staatssecretaris sieren als hij wel ingaat op de vraag of hij vindt dat de vervuiler gewoon dient te betalen. Als dat niet zo is, waarom eigenlijk niet? Waarom zou je vervuilend gedrag subsidiëren?

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag of hij het acceptabel vindt dat 60% van de Nederlandse natuur verdroogd is, terwijl wij in een van de natste landen van Europa wonen. Dat wordt direct veroorzaakt door de landbouw. 40% van de plantensoorten worden daardoor bedreigd, terwijl vlinders en kikkers verdwijnen. Waarom zou dat acceptabel zijn in een land dat al 85% van zijn soortenrijkdom in honderd jaar is kwijtgeraakt, waarbij sommigen doen alsof dat een toevallige omstandigheid is? Er is een heel duidelijk aanwijsbaar verband tussen de veehouderij, de landbouw en de verdroging van ons land en de achteruitgang van soortenrijkdom. We hebben nog 15 van de 100 soorten in beheer, maar de staatssecretaris doet daar niets aan. Hij gaat er niet op in. Hij praat er alleen maar omheen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag of hij kleine natuurgebieden wil afstrepen omdat de natuurwaarden ervan de kosten van hun instandhouding niet waard zijn, of dat het ermee te maken heeft dat zij de uitbreiding van veehouderijen in de directe omgeving in de weg staan. Hij is niet ingegaan op de vraag wat de juridische houdbaarheid zal zijn van het verlaten van de Europese afspraak over Natura 2000. Natuurlijk kan hij zeggen dat er meer landen zijn die best eens opnieuw door de hoepel willen springen, maar dat doet er niets aan af dat hij daar geen voorschot op kan nemen door bestaande afspraken bij te stellen, zeker niet in een kabinet dat als adagium heeft "afspraak is afspraak". Als "afspraak is afspraak" wordt vervangen door "afspraak is iets wat we nog maar eens opnieuw ter discussie moeten stellen", dan is dat inderdaad een heel ander uitgangspunt dan aan de kiezers is beloofd.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag waarom 70% van de productie van onze veehouderij voor de export bestemd zou moeten zijn, terwijl we de rommel hier houden. Een van zijn ambtsvoorgangers, Veerman, heeft daarvan gezegd dat het systeem is vastgelopen. Wij importeren grote hoeveelheden veevoer, wij exporteren grote hoeveelheden varkens en de rotzooi houden we hier. Dat zijn de woorden van zijn ambtsvoorganger, die overigens heeft gezegd: stem vooral niet op mijn partij. Dat moet toch pijn doen? De staatssecretaris is verantwoordelijk voor een dossier dat de aanleiding is voor zijn ambtsvoorganger om te zeggen: stem niet op het CDA. Hij werd daarin gesterkt door een andere ex-minister, de heer Winsemius, die zei: doe het ook vooral niet op de VVD, in het kader van het natuurbeleid.

Hij is niet ingegaan op de vraag of de 8% van de natuurdoelstellingen die hij niet gaat halen, niet essentieel zijn voor de 92% die hij wel gaat halen. Hij is er niet inhoudelijk op ingegaan dat er feitelijk hobbyjacht plaatsvindt, met fourwheeldrives en mensen uit de Randstad, op beschermde diersoorten zoals zwijn, hert, ree, zwaan en gans, en dat die jacht wel degelijk aan de hoogstbiedende amateur wordt verpacht. Dat is dus heel wat anders dan wanneer professionals in de Oostvaardersplassen uit noodzaak jagen of schieten. Dat is heel wat anders dan wanneer mensen dat hobbymatig doen en die hobby ook in stand willen houden.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag waarom hij de provincies overrulet bij de ehs en de robuuste verbindingszones, terwijl hij zich er bij de megastallen en het afschotbeleid achter verschuilt dat het zijn bevoegdheid niet zou zijn, maar de bevoegdheid van de provincies. Dat zijn de ehs en de robuuste verbindingszones ook.

Hij heeft niet aangegeven waarom hij meent dat hij aangenomen moties van de Staten-Generaal, toch het hoogste gezag in dit land, niet zou hoeven uitvoeren, bijvoorbeeld over de ehs en de robuuste verbindingszones. In dit huis is verzocht om het OostvaardersWold wel uit te voeren, maar de staatssecretaris zegt dat hij daar eigenlijk maling aan heeft, dat hij dat niet doet, dat hij er niets mee te maken heeft. Hij is in overleg met Flevoland en de wens van dit huis boeit hem niet. Wanneer dat zo is, kan hij zich ook afvragen hoe boeiend het voor dit huis is om met hem in debat te zijn.

Hij heeft gesteld dat er geen voorbereidingen getroffen zouden zijn om Flevoland te verbinden met de Gelderse natuur. Kennelijk heeft hij de totale zinloosheid van het ecoduct bij Hierden, waarvoor 6 mln. is weggegooid, over het hoofd gezien. Waar gaat dat ecoduct naartoe? Herten gaan over de A28 naar Hierden om daar afgeschoten te worden. Daar kunnen maar 8 herten komen, gezien de draagkracht van dat terrein. Het is tien keer zo voedselrijk als de Veluwe, dus herten gaan massaal over dat ecoduct naar Hierden, en komen daar aan in de eeuwige jachtvelden. Dat kan niet anders, want er mogen niet meer dan 8 herten komen, maar er staan geen bordjes: het quotum is vol, de parkeergarage kan er niet meer dan 8 hebben. Die herten gaan massaal het ecoduct over en de jagers staan daar klaar om de gevulde hertenreet binnen te halen.

Devoorzitter:

Kunt u afronden?

De heerKoffeman (PvdD):

Ik wil graag afronden met een motie over het Kierbesluit. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zegt: ja, het Kierbesluit, het Kierbesluit, mijn collega komt zo bij u, daar gaat de heer Atsma over. Nee, wat mij betreft gaat het Kierbesluit niet over sluisdeuren, maar over natuur. Om die reden dien ik de volgende motie in bij dit debat.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Eigeman, Laurier, Sylvester, Peters, Smaling, Schuurman en Slager wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het Kierbesluit niet wil uitvoeren;

overwegende dat het Kierbesluit een onderdeel vormt van langjarige, nationale, bilaterale en Europese afspraken ter verbetering van vismigratie en ecologische kwaliteit van de grote rivieren;

overwegende dat omringende landen en Nederland al miljoenen euro's in de uitvoering van deze plannen hebben geïnvesteerd en dat de uitvoering van het Kierbesluit het sluitstuk is van deze inspanningen;

verzoekt de regering, het Kierbesluit integraal uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32500-XIV, 32500-F).

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de repliek van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Ik ben de Kamer bijzonder veel dank verschuldigd voor de inbreng in tweede termijn. De heren Smaling en Laurier hebben mij gekarakteriseerd als iemand die blijmoedig in het leven staat. Dat onderdeel van de karakterisering klopt geheel. Het heeft mij ook geholpen toen ik aan het einde van het debat de bijdrage van de heer Koffeman hoorde. Ik zal daarop straks met enige blijmoedigheid reageren!

De fractie van het CDA heeft bij monde van de heer Tiesinga gesproken over de saldering. Saldering is inderdaad een nuttig instrument bij het omgaan met natuurwaarden en wordt ook al veelvuldig toegepast. Provincies hebben daar ook initiatieven toe genomen. Wij willen dat verder ontwikkelen. Het instrument is nog niet perfect. Het kan ook in het kader van de Natura 2000-doelstellingen, de beheerplannen en de effecten op de omgeving een rol spelen. Wij zullen dat verder ontwikkelen en de toepasbaarheid in concrete gevallen verder uitwerken.

De heer Tiesinga heeft gevraagd naar de social returns. Het gaat eigenlijk om maatschappelijk verantwoord ondernemen door natuurorganisaties, door bij werk en beheer mensen met een beperking in te schakelen. Ik zal dat aandragen in de gesprekken die ik met regelmaat met de manifestpartijen heb.

De heer Eigeman vraagt naar de richtsnoeren voor de beheerplannen. Er is inderdaad in samenwerking tussen overheden en maatschappelijke organisaties een handreiking beheerplannen opgesteld, met name voor de Natura 2000-gebieden, waarbij ook alle manifestpartijen betrokken zijn geweest. Die steun ik van harte. Daarnaast zijn door alle partijen gezamenlijk kaders opgesteld voor een soort sociaaleconomische paragraaf in de beheerplannen. Daarin worden de sociaaleconomische kansen en effecten beschreven en hoe daarmee om te gaan. Dat is op zichzelf een goede zaak. Ik steun dus wat daar gezamenlijk is en wordt ontwikkeld.

De heer Smaling heeft gesproken over de programmatische aanpak van stikstof. Uiteindelijk gaat het om de totale stikstofbelasting vanuit de veehouderij. Het gaat ook om ammoniak- en stikstofemissie door verkeer en industrie. Die is ook substantieel. De belasting is nu nog vaak zo hoog dat bijvoorbeeld een reductie van 10% van de veestapel volstrekt onvoldoende zou zijn. Daarom is dat op zichzelf al geen oplossing. De oplossing zit met name in innovatie en zorgen dat met duurzame en emissiearme stallen wordt gewerkt.

De ene mest is de andere mest niet, zeg ik tegen de heer Koffeman. Wij kunnen door veel slimmer te voeren de schadelijke effecten van mest en de belasting voor de omgeving met nitraat en ammoniak beperken. De veehouderij- en de veevoedersector hebben daartoe een initiatief ontplooid.

De heer Smaling zegt dat ik te gemakkelijk praat over het mestbeleid. Dat ben ik met hem eens. Ik heb in de Tweede Kamer al toegezegd rond de zomer met een wat meer langetermijnvisie te komen op de mestproblematiek, de behoefte aan mest en meststoffen in Nederland en de manier waarop wij de mestproductie kunnen reguleren, niet door beperking van het aantal dieren maar door het voerspoor en voermanagement. Het gaat ook over mestverwerking, over energieopwekking of over mest als vervanger van kunstmest. Dat is als het ware het traject dat wij de komende maanden ingaan om een meer langetermijnbeeld te ontwikkelen van dieren, mest, mestverwerking, mestgebruik voor andere doelen, kunstmestvervangers enzovoort.

Ik ben nog een beetje van de generatie van velen van de aanwezigen hier. Ik doel op de generatie voor wie mest helemaal geen vervelende geur had. Toen ik een jaar of 15 was, waren wij blij de geur van mest weer te ruiken. Dat betekende het begin van het voorjaar en een vruchtbare periode van eerst zaaien en later oogsten. Mest heeft een vervelende geur gekregen. Ik wil daarvan af. Dat vergt een structurele aanpak door innovatie en de zo-even geschetste maatregelen. Ik probeer hierover zo rond de zomer meer duidelijkheid te geven.

Als het zo is dat het onmogelijk blijkt om met alle maatregelen aan de voorkant het probleem op te lossen, moeten wij, ook in de toekomst, met dierrechten gaan werken, soms meer dan nu. Ik heb tegen LTO Nederland gezegd: geen dierrechten, dus geen maximum aan het aantal dieren dat je kunt houden in de verschillende sectoren en voor de verschillende bedrijven. Geen dierrechten dus, tenzij wij er niet in slagen om langs andere weg het mestprobleem op te lossen. Dat is geen simpele weg. Het is wel een heel belangrijke weg. Ik kom daarop in een later stadium terug, zeg ik ook tegen de heer Smaling. Waar ik er te simpel over heb gesproken, geef ik dat toe. Ik probeer op deze manier echter te verduidelijken wat mijn benadering is.

De heerSmaling (SP):

Ik wil de staatssecretaris er niet van beschuldigen te simpel te spreken. Ik ben blij met deze toelichting. Ik ben niet tegen onderzoek naar een implementatie van eiwitarm voedsel. Ik ben ook niet tegen implementatie van luchtwassers en desnoods van mestvergisters. Het zijn allemaal technologische sprongetjes die niet de kern het systeem raken. Die kern is dat wij geen karrenvrachten aan soja uit Brazilië en Argentinië nodig moeten hebben om hier een dierlijke sector te runnen. Dat is een systeemfout. Het is nu eenmaal zo gelopen door de jaren heen. Daarvan moeten wij terugkomen. Het is dus niet schuiven op een bestaande productiecurve, maar die curve geheel veranderen. Dat is een wezenlijk andere manier van kijken op hoe je een dierlijke sector wilt inrichten. De staatssecretaris zegt dat 10% korten niet genoeg is. Dat is zo. Daarmee versterkt hij echter mijn punt. Het betekent dat de vrachtwagens op Euro 6 moeten gaan rijden en dat ook de scheepvaart anders georganiseerd moet worden om de doelstelling te halen. Daar bovenop komt nog dat als Brussel de braakleggingsregeling stopt, de melkquotering ophoudt en de dierenrechten losgelaten worden, dit allemaal bewegingen de verkeerde kant op zijn.

StaatssecretarisBleker:

Dat hoeven geen bewegingen de verkeerde kant op te zijn als wij in staat zijn om met elkaar een oplossing te vinden, via het voerspoor, via technologische instrumenten en via herbenutting van mest voor energie, voor andere doelen en als kunstmestvervanger. Dat is volgens mij de uitdaging voor de lange termijn. Ik heb begrepen dat ik de heer Smaling daarbij op zichzelf aan mijn zijde vindt.

Stel dat in Nederland een gezonde, duurzame dierhouderij en vleessector bestaat die soja importeert dat voldoet aan de eisen van duurzaamheid. Er zijn afspraken met de sector over duurzame soja. Dan is dat op zichzelf niet moreel verwerpelijk, zelfs als de soja uit verre landen komt. Dat vind ik moreel niet verwerpelijk. Een gezonde sector, een vleesindustrie en een vleesproductie, op een duurzame en verantwoorde manier, is voor mij niet verwerpelijk, ook niet als 70% van het vlees voor de export is. Ik teken daarbij overigens aan dat van die 70% meer dan driekwart aan Duitsland en Noordwest-Europese landen wordt geleverd en niet aan "verweglanden".

De heerKoffeman (PvdD):

Ik merk dat de staatssecretaris bij verschillende gelegenheden met verschillende monden spreekt. Hij zegt dat wij misschien naar dierrechten toe moeten als alle technologische oplossingen die wij zoeken, niet blijken te werken. Hij heeft ook gezegd dat wij, als wij geen oplossing vinden voor het ammoniakprobleem tegen het eind van dit jaar, zullen moeten concluderen dat wij dan geen Natura 2000 kunnen hebben in ons land. Dat is een heel andere richting.

StaatssecretarisBleker:

Nou nee, dat is niet een andere richting. Wat ik heb gezegd, is: als de consequentie van de aanwijzing van 162 Natura 2000-gebieden in Nederland is dat heel grote delen van het platteland in Nederland feitelijk op slot gaan, terwijl het gaat om een heel normale, organische ontwikkeling, zowel in de recreatiesector als in de agrarische sector, dan hebben wij echt een gigantisch probleem. Dan hebben wij ambities op ons genomen zonder te weten dat dit de extreme consequentie zou zijn. Men kan veel van de heer Winsemius, de heer Veerman, mevrouw Verburg en de heer Van Aartsen zeggen, maar als zij op het moment van aanmelding van de 162 gebieden hadden geweten dat aan het eind van het jaar eventueel geconstateerd zou moeten worden dat het platteland op slot zou gaan wegens de aanwijzing van die gebieden, dan zouden zij zich niet één keer, niet twee keer, maar drie keer hebben herbezonnen op de vraag: moeten wij dit wel doen? Wij hebben het niet voorzien in die mate. Als de ultieme consequentie is dat grote delen van ons platteland economisch op slot gaan, vind ik dat een nieuwe politiek feit. Ik vind dat wij dan de vraag onder ogen moeten zien of Natura 2000 op deze manier in een dichtbevolkt en economisch actief land als Nederland wel kan worden geïmplementeerd.

De heerKoffeman (PvdD):

U kiest nu weer een derde formulering. U zegt niet wat u eerder gezegd hebt, namelijk: dan maar geen Natura 2000 in ons land. U zegt: dan moeten wij ons nog maar eens bezinnen. Dat is echt wezenlijk anders. Elke keer, wanneer u bij een ander publiek bent, kiest u een andere formulering. Dat is echt niet correct. De mensen in dit land willen een betrouwbare overheid. Is voor u het uitgangspunt: wij blijven ammoniak produceren zoals wij nu doen, daar helpt geen lievemoedertje aan, en als daar geen natuur bij past, dan maar geen natuur? Of zegt u: de natuur is voor mij het uitgangspunt en een fatsoenlijke duurzame veehouderij kan daarbij horen, maar als dat niet lukt, zullen wij die moeten inkrimpen? Dat is echt een ander verhaal.

StaatssecretarisBleker:

Nogmaals, ik geloof dat de Partij voor de Dieren als nieuwe hobby heeft om al mijn uitspraken waar dan ook te noteren. Ik wil u in deze ambiance van een vrolijke noot deelgenoot maken. Ik heb een speech gehouden voor de jongeren van Agrifirm in Apeldoorn. De avond daarvoor hadden wij een lang debat over de jacht op en het beheer van wilde zwijnen. De volgende ochtend waren twee banden van de dienstauto lek gestoken. Omdat ik wat te laat was, heb ik bij Agrifirm voor een paar honderd jonge mensen gezegd: Ik heb gisteravond een lang debat gehad en ik denk dat in Den Haag vannacht twee wilde zwijnen de banden van de dienstauto kapot hebben gebeten. Dat werd meteen als een serieuze mededeling door mevrouw Thieme de wereld in gebracht, zonder dat de grap ervan werd gezien. Soms is het ook goed om ook even de context te bezien waarin dingen worden gezegd. Maar nogmaals, één ding is duidelijk: er komen geen dierrechten, tenzij het ons niet lukt om het mestvraagstuk op een andere manier op te lossen. Dat is punt één. Dat zeg ik niet alleen hier, dat zeg ik overal. In de tweede plaats wil ik hierover volstrekt duidelijk zijn: als de consequentie van de aanwijzing van 162 Natura 2000-gebieden is dat een normale economische ontwikkeling op het platteland in Nederland niet meer mogelijk is, vind ik het mijn politieke verantwoordelijkheid om de vraag te stellen: moeten wij er dan wel 162 aanwijzen en kan dat wel in Nederland? Die vraag zal hier dan ook aan de orde komen.

Devoorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman voor een laatste opmerking.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik wil even benadrukken dat de staatssecretaris niet een vraag heeft gesteld. Hij heeft gezegd: dan maar geen Natura 2000. Dat is geen vraag, dat is een stelling die hij heeft betrokken. Ik vind dat een heel ver gaande stelling.

StaatssecretarisBleker:

Ik zal het nogmaals verduidelijken. Als het zo is dat een normale economische ontwikkeling op het platteland in Nederland niet meer mogelijk is bij handhaving van het huidige Natura 2000-beleid, dan vind ik dat het huidige Natura 2000-beleid niet kan worden gehandhaafd. Ik heb het nu niet alleen over boeren, maar ook over recreatieondernemers, ondernemers in de hotelsfeer en campinghouders. Dan zal het op een andere manier moeten. De heer Koffeman schijnt te vermoeden dat ik onduidelijk ben. Ik heb de afgelopen weken en maanden heel veel mensen gesproken. Voor hen is het klip en klaar waar deze regering voor staat wat betreft het natuurbeleid: nuchter, realistisch en met idealen aan de ene kant, maar ook haalbaar en betaalbaar. Wij moeten ook een boterham kunnen verdienen; niet alleen in de stad, maar ook op het platteland.

Dan kom ik nu op de positie van de provincie. De heer Schaap heeft daarover gesproken. De provincie moet bij de uitvoering van de rijksecologische hoofdstructuur, binnen de kaders en doelstellingen van het Rijk, de vrijheid hebben om het beleid in te vullen en om met partijen in het gebied de zaak te organiseren en in te vullen. In die zin zie ik de motie die daarop betrekking heeft als ondersteuning van het beleid. Ik zeg er wel bij: eerst herijken, de globale kaders vaststellen en dan de uitvoering decentraliseren.

De heer Laurier had het over de bezwaarprocedure van de provincie Flevoland. Die is mij niet bekend. Ik zeg wel dat wij echt proberen om in overleg met de provincie Flevoland, de gemeente Almere en andere partijen tot een passende oplossing te komen. Ik moet even afwachten waar het nieuwe college van gedeputeerde staten van de provincie Flevoland mee komt. Het is nog onduidelijk hoe de nieuwe staten en de nieuwe GS er precies over denken. Een van de deskundigen, de heer Anton Vermeer, heeft gezegd: neem wat meer tijd.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik heb waardering voor het feit dat u in gesprek bent. Mijn informatie is dat er wel een bezwaarprocedure is, maar mag ik de woorden van de staatssecretaris zo uitleggen, dat hij, mocht dit het geval zijn, zijn uiterste best zal doen om er minnelijk uit te komen?

StaatssecretarisBleker:

Alle inzet is er van mijn kant op gericht om in overleg en gezamenlijkheid er uiteindelijk uit te komen met de provincie Flevoland en de overige betrokkenen. Ik heb tegen de provincie Flevoland gezegd dat wij geen medewerking verlenen aan de verdere realisatie, aankoop, inrichting en beheer van de robuuste verbindingszone OostvaardersWold. Tot nu toe hebben wij wel gezamenlijk iets gedaan. Ik vind dat wij dit op een nette manier met elkaar moeten afwikkelen, met een zo goed mogelijk rendement voor natuur en recreatie. Die inspanning is er van mijn kant, zowel tegenover het oude college van GS als het nieuwe college van GS.

Voorzitter. De heer Anton Vermeer heeft kennelijk gezegd: neem wat tijd. Welnu, wij nemen ook tijd. Wij zijn volop bezig en wij hopen tegen juli een hoofdlijnenakkoord met de provincies en met de manifestpartijen te bereiken. Dat is niet alleen een kwestie van: er is minder geld, vertel wat je dan doet. De randvoorwaarden zijn minder gunstig, maar het gaat erom dat men probeert om binnen die randvoorwaarden op een creatieve manier maximaal rendement te behalen.

De heer Smaling en anderen hebben ook gesproken over de eerste pijler. Het is echt onze inzet dat het mogelijk wordt om de eerstepijlergelden niet als generieke betaling richting de agrarische ondernemer te laten gaan, maar als betaling voor geleverde prestaties. Dat kunnen ook prestaties zijn op het gebied van groene en blauwe diensten. De eerste voortekenen in de onderhandelingen in de Landbouwraad in Brussel zijn gunstig. Het staat nu nog in de kinderschoenen, maar Nederland hecht er zeer aan dat wij in het gemeenschappelijk landbouwbeleid de ruimte krijgen om dit in de eerste pijler te doen. De regering gaat daar vol voor. LTO Nederland en andere partijen steunen ons op dat punt. Er is wel een discussie over de hoogte van de basispremie zonder dat je er een directe prestatie voor hoeft te leveren en het prestatiegebonden deel, maar het principe dat een deel van de eerstepijlergelden prestatiegebonden is, wordt ondersteund. Daarvoor is er ook steun in de Tweede Kamer.

Ik denk dat ik de biologische landbouw wat tekort heb gedaan. Wat ik eigenlijk bedoeld heb te zeggen is dit. Het totale productieareaal van de biologische landbouw omvat in ons land tussen de 5 à 10% van de oppervlakte. Wil je natuur- en landschapswaarden vergroten op het agrarisch productieareaal, dan moet je daar ook de andere, gangbare duurzame landbouw bij betrekken, want anders blijf je met een te klein gebied aan het werk. Het is juist de kunst om de andere 90% van het agrarisch productieareaal op enige manier in de vergroening te krijgen, onder andere via de eerste pijler.

De heer Koffeman heeft opgesomd waar ik niet op heb geantwoord. Zijn opsomming klopt. Een enkel punt wil ik daarom nog even noemen. Eerst de bevoegdheid van de provincie. De rijksecologische hoofdstructuur en de verbindingszones vloeien voort uit de Wet investeringsbudget landelijk gebied. De verbindingszones zijn dus onze verantwoordelijkheid, want het betreft de rijksecologische hoofdstructuur. Het beheer van de wilde zwijnenpopulatie hebben wij helemaal overgedragen aan de provincies. Wij hebben de provincie Gelderland gevraagd of zij geïnteresseerd is in een onderzoek, mede door ons bekostigd, naar een alternatief voor afschot. Het antwoord was nee. Men stelde dat er in de gebieden in Gelderland geen politiek en geen maatschappelijk draagvlak is voor de gedachte dat er iets anders is dan afschot als middel om de populatie te beheren. Het houdt dus een keer op, tenzij je die bevoegdheid terug wilt nemen.

Dan nog iets over het wildbeheer. Er wordt over amateurs gesproken, maar de heer Koffeman weet heel goed aan hoeveel permanente eisen wildbeheerders moeten voldoen, en terecht. De heer Koffeman weet ook dat iemand die over de schreef gaat bijna voor zijn leven zijn acte kwijt is, en terecht. Vertel mij dus niet dat het daar om mensen gaat die een beetje aanrommelen in het landelijk gebied.

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris mij geen woorden in de mond legt. Ik heb niet gezegd dat het mensen zijn die aanrommelen in het landelijk gebied. Dat zijn zijn woorden.

StaatssecretarisBleker:

Amateurs zei u.

De heerKoffeman (PvdD):

Dat klopt. Dat betekent dat het mensen zijn die daar hun hobby beoefenen. Als wij een maatschappelijk probleem hebben, dan moeten wij de oplossing van dat probleem niet verpachten aan hobbyisten. Ik zeg niet dat die mensen rommelen, maar als er autoradio's op de Amsterdamse grachten worden gestolen, dan verpachten wij dat probleem niet aan een aantal stevige jongens die het leuk vinden om dat op te lossen. Dan laten wij dat door professionals doen die in dienst van de overheid zijn. Zo doen wij dat ook in de Oostvaardersplassen. Zo zou het ook op de Veluwe moeten gebeuren. De staatssecretaris legt het woord "amateur" uit op een manier die ik niet heb gebruikt.

StaatssecretarisBleker:

Ok, professionele amateurs dan.

De heerKoffeman (PvdD):

Nee, daarmee geeft de staatssecretaris weer een andere kwalificatie. Het zijn geen professionele amateurs. Het zijn hobbybeoefenaren. Het zijn mensen die in het dagelijks leven bijvoorbeeld notaris zijn en die met hun four wheel drive naar de Veluwe rijden – dat heeft de staatssecretaris mooi geschetst – en daar het wildbeheer op zich nemen gedurende het weekend. Het zijn mensen die, als dat in Nederland niet meer mag, voor € 10.000 in Afrika een olifant gaan schieten. Dat gebeurt steeds meer. Je kunt stellen dat het heel mooi is dat die mensen dat doen, maar de professionele drive om dieren te doden, leggen ze zelfs in Zuid-Afrika aan de dag. Wij zijn daar geen liefhebber van. Er zijn meer mensen die daar niet van houden.

StaatssecretarisBleker:

Als mensen, weliswaar niet als professional, maar toch gekwalificeerd en verantwoord dat beheer doen, dan vinden wij dat goed. Wij zien dat liever dan dat betaalde overheidskrachten het doen. Op zichzelf gebeurt het dan misschien even goed, maar ook dit is een goede manier.

Dan nog iets over de megastallen. Ik heb altijd gedacht dat de regering op dit punt misschien wel dichter bij de PvdD staat dan de PvdD zelf wil geloven. Ik kan de heer Koffeman het geloof niet geven. Dat is eigenlijk niemand echt gegeven, maar wat is de redenering die ik met regelmaat naar buiten breng? Dat is de volgende. Zelfs als megastallen beter of even goed zijn voor het dierenwelzijn, hetgeen mogelijkerwijs niet kan worden uitgesloten, zelfs als megastallen, hoe de definitie ook precies luidt, even goed of misschien beter zijn voor het milieu, omdat er hoogwaardig kan worden geïnvesteerd, zelfs als megastallen misschien even goed of beter zijn voor het gesloten circuit van energieverbruik en energiehergebruik, zelfs als de volksgezondheidseffecten in de omgeving van megastallen niet anders zijn dan wanneer je in de omgeving van Utrecht woont, zelfs wanneer megastallen landschappelijk perfect kan worden ingepast, met de meest moderne voorzieningen, met landschapsarchitectuur en van alles en nog wat, zelfs dan is de morele vraag aan de orde of wij al of niet in Nederland een ontwikkeling mogelijk moeten maken naar gigantisch grote eenheden per locatie die waarschijnlijk niet meer gedragen worden door het gezins- en familiebedrijf, maar door holdings die her en der in het land vestigingen hebben met professionele managers. Dat is de morele vraag hoe je aankijkt tegen de structuur en de sociale kant van de agrarische bedrijvigheid. Zojuist werd Bob Goudzwaard geciteerd door de heer Eigeman. Goudzwaard en ik hebben op dezelfde universiteit gezeten. Wij hebben dezelfde colleges gevolgd. De heer Goudzwaard heeft mij de gevleugelde woorden bijgebracht: "Alles wat economisch en technologisch mogelijk is, wordt het pas door normatieve keuzen van mensen." Dat geldt hier ook. Op die manier staat deze regering in het debat over de megastallen. Misschien wil de heer Koffeman mij een plezier doen. Overal waar hij mij op dit punt citeert, wil hij deze quote misschien herhalen, want dan gaan wij met elkaar open het debat in. Dank u wel.

De heerSchaap (VVD):

Het ging in eerste instantie om een zijdelingse opmerking over het risico van nauwelijks beheersbare branden in natuurgebieden. Daar heb ik nog een nadere vraag over gesteld.

StaatssecretarisBleker:

U heeft mij gevraagd om daar aandacht aan te schenken, ook in overleg met de collega's. Ik zeg toe dat ik daar schriftelijk op reageer, ook in overleg met de heren Opstelten, Donner en anderen.

De heerEigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik snap dat niet alles kan worden beantwoord, maar ik heb in eerste en tweede termijn een heel duidelijke vraag gesteld. Ik heb gewezen op een interessant onderdeel van het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb gevraagd hoe de regering staat tegenover de aanbeveling op pagina 47. Daar staat dat bij maatregelen die nu worden genomen al rekening moet worden gehouden met de beleidsmatige keuzen voor de lange termijn. Is de regering bereid de daarvoor benodigde planologische ruimte te reserveren en hoe denkt de regering daarover een akkoord te bereiken met decentrale overheden en andere relevante partners, bijvoorbeeld door het aangaan van allianties? Toen ik dit in tweede termijn herhaalde, zag ik de staatssecretaris non-verbaal reageren, maar ik wil ook graag een verbale reactie.

De staatssecretaris gaat ook niet in op mijn vraag over de relatie van maatschappelijk verantwoord ondernemen tot mogelijke experimenten rondom het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik wil daar graag een antwoord op.

Devoorzitter:

De staatssecretaris heeft de heer Schaap toegezegd schriftelijk terug te komen op diens vraag. Het staat de staatssecretaris vrij om ook schriftelijk terug te komen op vooral het eerste punt van de heer Eigeman.

StaatssecretarisBleker:

Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik doe dat, voorzitter.

Ik kom bij de moties; eerst de motie-Tiesinga c.s. over de natuurwetgeving. Wat ons betreft behoort er sprake te zijn van nevengeschiktheid waar het gaat om de functies. Daarnaast zitten er in de natuurwetgeving specifiek inhoudelijke onderdelen die bijvoorbeeld betrekking hebben op populaties, soorten, en de wijze waarop het beheer moet plaatsvinden, wat niet direct te maken heeft met ruimtelijke consequenties. De ruimtelijke implicaties van natuurbeleid willen wij graag aanpakken in het kader van de geïntegreerde wetgeving voor natuur en ruimte. Waar het gaat om de specifiek inhoudelijke implicaties, blijft er behoefte, bijvoorbeeld vanwege de flora- en faunawetgeving, aan specifieke natuurwetgeving.

Devoorzitter:

De heer Laurier heeft een vraag over het eerste onderdeel van het dictum, meen ik.

De heerLaurier (GroenLinks):

De staatssecretaris is ingegaan op de vraag in hoeverre er behoefte is aan geïntegreerde wetgeving dan wel specifieke wetgeving. Ik zou toch ook wel willen weten hoe hij de bovengeschiktheid van de natuurwetgeving ten opzichte van ruimtelijkeordeningswetgeving, die genoemd wordt in het eerste dictum, verstaat.

StaatssecretarisBleker:

In het dictum staat: "er geen bovengeschiktheid van natuurwetgeving ten opzichte van de ruimtelijkeordeningswetgeving bestaat". Volgens mij doelt deze motie op de ruimtelijke implicaties. Daarop richt zich ook het wetgevingstraject dat nu in de startblokken staat. Naar mijn mening is het karakter van de ruimtelijke wetgeving nu juist dat deze, als het gaat om de ruimtelijke implicaties, meerdere belangen in evenwicht probeert te regelen. Daarbij hoort dus geen bovenschikking van een specifiek belang, of het nu natuur is of economie of verkeer.

De heerLaurier (GroenLinks):

Is dat naar de mening van de staatssecretaris nu wel zo?

StaatssecretarisBleker:

Je zou kunnen zeggen dat in ieder geval uit sommige natuurwetgeving ruimtelijke implicaties voortvloeien die niet zijn afgewogen binnen een breder ruimtelijk kader.

De heerLaurier (GroenLinks):

Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot Europese normen? De heer Schaap zei heel duidelijk dat de natuurwetgeving in sommige gevallen gewoon te dominant is.

StaatssecretarisBleker:

Ik weet niet of die te dominant is. Het gaat om wetgeving en normering die als het ware volgtijdelijk en voor een deel los van elkaar zijn ontstaan. Daardoor hebben wij een cumulatie, een opeenstapeling. De bedoeling van meer geïntegreerde wetgeving is dat het wat betreft de ruimtelijke implicaties nu eens geïntegreerd en rekening houdend met de verschillende belangen gaat gebeuren, en dat het in één procedure voor vergunningen enzovoorts zou kunnen gebeuren. Dat is de intentie, en die analyse deel ik. Daarbij zijn wij overigens gehouden en gebonden aan Europese richtlijnen waaraan wij ons hebben verbonden.

Devoorzitter:

Uw laatste opmerking, mijnheer Laurier.

De heerLaurier (GroenLinks):

Ik begrijp dat er volgens de staatssecretaris geen sprake is van té dominant.

StaatssecretarisBleker:

Te geïsoleerd.

De heerLaurier (GroenLinks):

Volgens de staatssecretaris gaat het echt om de geïntegreerde afweging van de verschillende ruimtelijke claims die er in feite liggen.

StaatssecretarisBleker:

Ja.

De heerEigeman (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Laurier.

Devoorzitter:

Die kunt u stellen via de voorzitter.

De heerEigeman (PvdA):

Dat doe ik graag. Voorzitter, ik heb een vraag voor de heer Laurier. Ik moet ook nog opgevoed worden, begrijp ik. Wat mij bevreemdt is de nadruk die de heer Laurier iedere keer legt op "geen bovengeschiktheid", terwijl het buitengewoon interessant is dat wij in deze Kamer redelijk breed, met steun van de VVD en het CDA, vaststellen dat er sprake moet zijn van een evenwichtige benadering. Dat houdt in dat er geen bovenschikking is van ruimtelijke belangen. Ze staan naast elkaar. Dat lijkt mij een geweldig resultaat van dit debat. Dat wil ik ook graag incasseren, samen met de heer Tiesinga, die het voortouw heeft genomen.

Devoorzitter:

Uw vraag aan de heer Laurier is of hij het daarmee eens is?

De heerEigeman (PvdA):

De vraag is of hij het daarmee eens is.

De heerLaurier (GroenLinks):

Het opvallende is dat de heer Eigeman een soort eensgezindheid veronderstelt, terwijl ik de vraag op drie manieren heb gesteld; bij het CDA kon dat niet, omdat ik toen het dictum nog niet had gelezen. Ik maak bijvoorbeeld uit de woorden van de heer Schaap op dat in zijn interpretatie de huidige natuurwetgeving duidelijk té dominant is. Dat is klaarblijkelijk al een oordeel over de evenwichtigheid. De heer Eigeman zei ter beantwoording van die vraag echter dat het hem überhaupt om het evenwicht gaat, zonder daarover in feite een uitspraak te doen. Vanuit mijn perspectief zie ik in de eensgezindheid die de heer Eigeman meent te zien, dus nog wel licht. Daarnaast merk ik op dat, zoals ik ook al in mijn interruptie bij de heer Smaling heb aangegeven, het vraagstuk van de dominantie aan de orde kan zijn omdat wij op sommige punten gebonden zijn aan Europese regelgeving, waarmee wij zelf hebben ingestemd. Die vertaalt zich in lagere regelgeving. Als het om sommige kwetsbare zaken gaat, ben ik daar soms wel gelukkig mee.

Devoorzitter:

Hiermee vind ik dit voldoende bediscussieerd. Er komt nog een vervolgdebat. Ik vraag de staatssecretaris om nog zijn oordeel te geven over de twee andere moties waarover hij nog geen oordeel heeft gegeven.

StaatssecretarisBleker:

Op motie E ben ik in in mijn repliek zojuist al ingegaan. Die zie ik als ondersteuning van beleid.

Motie F, ingediend door de heer Schuurman, bevat enkele overwegingen waarvan ik denk: tja, het kan eigenlijk niet. Daar staat tegenover dat in deze motie het verzoek wordt gedaan om ambities hoog te houden, met de provincies te overleggen, het natuurbeschermingsrecht te goeder trouw uit te voeren, oplossingen te zoeken voor de spanning tussen economie en ecologie en een nieuwe beleidsaanpak mogelijk te maken met behoud van het goede uit het verleden. Ik zou eigenlijk de woorden van de heer Schuurman willen gebruiken die hij uitsprak in zijn antwoord op de vraag waarom hij de motie van de heer Tiesinga steunde, namelijk dat hij deze motie op niet-rationele gronden steunde. Ik kan deze motie op niet-rationele gronden wel als ondersteuning van beleid zien.

De motie van de heer Koffeman en anderen over het kierbesluit moet ik ontraden. Die kunnen wij, gelet op het regeerakkoord, niet uitvoeren. Zoals ik heb aangegeven, komt de heer Atsma bovendien namens de regering in een later stadium met de juridische en overige implicaties van het besluit dat in het regeerakkoord staat. Dat lijkt mij een beter moment voor deze Kamer – maar dat is aan haar – om definitief een oordeel uit te spreken over de betreffende motie.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik zou het toch prettig vinden als de staatssecretaris vanuit het natuurperspectief kon aangeven wat hij op deze motie tegen heeft. Is het een kwestie van kosten? Is de kwestie voor hem dat er dan misschien te veel vissen komen die overleven? Wat is voor hem de reden dat wij de deur niet op een kier kunnen zetten en dat die deur dicht moet? Daarvoor moet toch een goede reden zijn uit natuurperspectief?

StaatssecretarisBleker:

Uit ecologisch perspectief – ik denk aan vistrek, intrek et cetera – is de reden hiervoor dat wij kansen zien om de doelen die met het kierbesluit zijn beoogd, in aanzienlijke mate te realiseren met andere maatregelen, die van doen hebben met vispassages enzovoorts. Daarnaast kan ik volstrekt duidelijk zijn over het volgende: uit ecologische overwegingen hebben wij bij de afwegingen in het regeerakkoord geen reden gezien om het nu voorliggende besluit niet te nemen.

De heerKoffeman (PvdD):

Voorzitter.

Devoorzitter:

Ik vind dit voldoende beantwoord.

De heerKoffeman (PvdD):

Nee, ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter. Mijn vraag was wat erop tegen is.

StaatssecretarisBleker:

Er is niets op tegen, maar er is ook niets voor om de motie wel te ondersteunen. Dat is het verhaal uit ecologische overwegingen.

De heerKoffeman (PvdD):

Er is dus niets op tegen.

StaatssecretarisBleker:

Maar er is nog veel minder voor om haar te ondersteunen. Dat is het verhaal.

De heerKoffeman (PvdD):

Er is niets op tegen. Dat is geweldig.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik stel vast dat stemming wordt gewenst over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011 (32500-XIV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2011 (32500-F). Ik stel voor dat wij volgende week stemmen over deze wetsvoorstellen en over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.