7 Buitenlandse Zaken en Defensie (begrotingen)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011 (32500-V);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500-X);

• de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie d.d. 6 september 2010 inzake de inzet van de regering in de discussies over het NAVO Strategisch Concept;

• de artikel 100-brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 inzake een geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27925, nr. 415);

• de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2011 inzake aanvullende uitwerkingen van de artikel 100-brief van 7 januari 2011.

De beraadslaging wordt hervat.

MinisterRosenthal:

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen zeg ik de woordvoerders dank voor hun eloquente en doorwrochte inbreng in eerste termijn. Deze door mij genoemde adjectieven zijn welgemeend.

Wij spreken vandaag over de nieuwe strategie van de NAVO. Ik ben blij dat u uitgerekend dit belangrijke onderwerp hebt gekozen voor nadere beschouwing in dit debat, want de toekomst van het bondgenootschap dat de afgelopen 60 jaar voor de veiligheid en stabiliteit in Nederland en Europa garant heeft gestaan, liggen mij en, naar ik aanneem, ook u allen hier zeer na aan het hart. In mijn inbreng in eerste termijn zou ik allereerst willen ingaan op de veranderende veiligheidsomgeving, die ten grondslag ligt aan het nieuw strategisch concept. Daarna zal ik het hebben over het strategisch concept als zodanig en ik rond dan af met een aantal uitdagingen die er via het strategisch concept in NAVO-verband spelen.

Sommige woordvoerders hebben gesproken over de gang van zaken in Egypte en de Arabische wereld in het algemeen. Met u hier ben ik natuurlijk onder de indruk van de overtuiging en het doorzettingsvermogen, de doorzettingskracht waarmee de Egyptische bevolking heeft aangedrongen op verandering in Egypte. Hopelijk zal dit ook de mogelijkheid bieden om een stap vooruit te zetten naar democratie, niet alleen in de zin van vrije en eerlijke verkiezingen maar ook in de zin van rechtsstatelijkheid en garantie van burgerlijke vrijheden in dat land. De heer Kuiper heeft in dit verband gevraagd naar de betrokkenheid van Europa. Nederland en de Europese Unie zullen waar dat enigszins mogelijk is moeten bijdragen aan de ondersteuning van het proces dat Egypte de komende tijd en op langere termijn zal doormaken. Geen misverstand daarover. Dat geldt trouwens evenzeer voor de transitieprocessen elders in de regio, dus ook voor Tunesië. Mede in reactie op de opmerkingen in Buitenhof van de voormalig secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, merk ik tegelijkertijd op dat de Europese Unie, evenals de Verenigde Staten, gepaste terughoudendheid moet betrachten met betrekking tot de ontwikkelingen in het gebied. Het laatste waar naar mijn oordeel Egypte en ook andere landen in die regio op zitten te wachten, is dat Europa of de Verenigde Staten hen wederom of alsnog letterlijk de wet en misschien ook wel de grondwet komen voorschrijven. Gisteren heb ik in Frankrijk met mijn Franse collega, mevrouw Alliot-Marie, hierover gesproken. Zij wees mijns inziens terecht op de grote traditie die er in de rechtsontwikkeling in Egypte bestaat, hoewel die lange tijd is onderdrukt door een repressief regime. Ook zij zei dat wij vooral moeten oppassen met ons overdreven in de richting van Egypte te begeven en dat wij vooral datgene moeten doen waar de Egyptenaren zelf behoefte aan zeggen te hebben. Gelet op de voortvarendheid waarmee de militaire raad na een kort moment van ernstige twijfel nu aan de gang is met het verbreden van de regering-Shafiq met inbreng vanuit oppositiegroeperingen, de voortvarendheid waarmee men het constitutioneel comité aan de gang zet en de voortvarendheid waarmee men de weg plaveit naar eerst een referendum over constitutionele wijzigingen en vervolgens de verkiezingen, denk ik dat wij daar in eerste instantie vertrouwen in kunnen hebben.

Ik ga naar de mondiale veiligheidsomgeving. Die is in de afgelopen twintig jaar ingrijpend veranderd. Dat lijkt een gemeenplaats, maar het is ook zo. De machtsverhoudingen zijn sterk veranderd. Azië is sterk in opkomst. Het Westen boet relatief aan macht in. Martin Jacques schreef een boek met de veelzeggende titel When China rules the world. De heer Russell verwees aan de hand van een prachtig boek van Robert Kagan naar ontwikkelingen in het gebied van de Indische Oceaan; ook daar zien wij veranderingen. Los van veranderingen in de interstatelijke verhoudingen zien wij, zoals de heer Van Kappen aangaf, ook de opkomst van niet-statelijke actoren. Soms is dat ten positieve – ngo's en veel multinationale ondernemingen – maar soms ook ten negatieve, bijvoorbeeld in het geval van terroristische bewegingen, piraten, drugskartels en illegale wapenhandelaren. Die groepen houden zich niet aan de regels die staten in het internationale verkeer overeen zijn gekomen, maar hebben wel de potentie om regio's en misschien ook de wereld te destabiliseren.

Er zijn ook andersoortige veiligheidsrisico's in het geding. De geografische focus ligt nu anders dan weleer. De dreigingen komen uit de regio die zich van het gebied rond de Perzische Golf – onder andere Iran – via het Arabisch schiereiland uitstrekt naar Azië, onder andere Afghanistan en Pakistan ofwel Pakaf of Afpak, al naar gelang hoe men het wil uitdrukken. Het is van belang dat van bepaalde bekende risico's nu een veel groter gevaar uitgaat dan voorheen; ook daarop werd in de eerste termijn gewezen. Ik denk daarbij aan de verspreiding van massavernietigingswapens zoals nucleair materiaal en nucleaire technologie, maar ook aan de verspreiding van kleine maar gemene wapens. Dat zijn zaken die ons rechtstreeks kunnen raken. De veiligheidsagenda is daarmee breder geworden. Die ligt voor een belangrijk gedeelte onder het beslag van het nieuwe strategisch concept van de NAVO.

In een onzekere wereld hebben wij te maken met een relatieve machtspositie van het Westen die er op een aantal punten op achteruit lijkt te gaan. Wij zullen ons moeten wapenen tegen en wij moeten anticiperen op veiligheidsrisico's van een steeds uiteenlopender en ook steeds vlottender aard. Dat is inderdaad de achtergrond geweest voor de totstandkoming van het nieuwe strategisch concept van de NAVO. Daarbij heeft in de opmaat naar de vaststelling van dat nieuwe strategisch concept ook een intens streven gespeeld om tot hernieuwde eensgezindheid en cohesie te komen. Kijkend naar hoe dit zich in de opmaat naar Lissabon november vorig jaar heeft voltrokken, kunnen wij daar een licht gevoel van tevredenheid over hebben.

In dit verband heeft de heer Vliegenthart de misschien een beetje cynische maar toch ook niet van realisme gespeende vraag gesteld of de NAVO mogelijkerwijze op zoek is gegaan naar een nieuw doel, een nieuwe missie. Hij verwees in dat verband bijvoorbeeld naar Kosovo en Afghanistan. We hebben te maken met een veranderende internationale omgeving, zeker sinds 1989. Landen en ook internationale en regionale organisaties veranderen daarin mee. De NAVO blijft een hoeksteen; dat blijft gewoon staan. Collectieve verdediging, middelen en strategie worden toegesneden op veranderende dreigingen. Ten aanzien van Kosovo moet worden gezegd dat in 1999 de toenmalige actie van de NAVO een reactie was op een directe bedreiging van de Albanese bevolking in Kosovo. Daarbij ging het – we moeten er niet anders over praten dan zoals het was – om een humanitaire interventie. Dat fenomeen is tot op de dag van vandaag en ook voor de toekomst natuurlijk inderdaad onderwerp van discussie in de ontwikkeling van het internationale recht en heeft natuurlijk een samenhang met R2P, de Responsibility to Protect. Dat geeft meteen aan dat zaken met de totstandkoming van het strategisch concept niet klaar zijn maar voortdurend in beweging zijn. Ook de komende jaren zullen wij ongetwijfeld en misschien zelfs op verrassende momenten geconfronteerd worden met zaken waarop het nieuwe strategisch concept niet onmiddellijk een antwoord geeft, maar het geeft wel de constellatie der dingen aan waarmee wij zouden kunnen werken. Vandaar dat ik de posture review die nu gaande is, nogmaals in de belangstelling aanbeveel. Dat is voor mij een belangrijk punt. Juist dat soort zaken moet daarin op elkaar betrokken worden.

De heerVliegenthart (SP):

De minister verwijst naar de Kosovo-oorlog en de ontwikkeling van de humanitaire interventie, ook als deel van het beleid. Mijn vraag was echter specifieker: wat hebben wij er nou van geleerd? Wat hebben wij geleerd over de beperkingen van humanitaire interventies in het licht van wat Dick Marty onlangs in de Raad van Europa heeft geconcludeerd? Hij concludeerde namelijk dat wij weliswaar heel goede bedoelingen kunnen hebben, maar dat die kunnen leiden tot "kwade" uitwerkingen. Wat hebben wij op dat punt geleerd? Zou u daarop willen ingaan?

MinisterRosenthal:

Wat het rapport van Marty betreft, moet ik terughoudend zijn met een reactie. De conclusies van Marty zijn immers nog niet ten volle gewisseld in de verschillende arena's waarin zij aan de orde moeten worden gesteld. Het is nog altijd een rapport van Marty en daar is veel over te doen, natuurlijk ook in de richting van degene die daarin in een soort staat van beschuldiging is gesteld. Dat moet allemaal nog een vervolg krijgen. Voor de thematiek van de humanitaire interventie, zoals in Kosovo, geldt natuurlijk dat wij daarvan hebben geleerd dat wij uiteindelijk, wanneer het er echt om gaat, humanitaire interventie als een serieus bod moeten zien, ook in het kader van de collectieve veiligheid in de internationale veiligheidssituatie. Dat hebben wij daarvan geleerd. Dat dit gepaard is gegaan met zeer ingewikkelde vragen over de follow-up – het onafhankelijk worden van Kosovo enzovoorts – is een tweede. Ik beperk mij bij de leermomenten vanuit de humanitaire interventie in Kosovo tot het feit dat wij internationaal de humanitaire interventie en de Responsibility to Protect als een buitengewoon criterium zullen moeten gaan hanteren. Hoe wij dat verder precies vorm en inhoud moeten geven, is een tweede.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik zou het als volgt willen stellen en heb daarover ook een vraag gesteld in verband met de comprehensive approach. Voor zowel een humanitaire interventie als een traditionele militaire interventie geldt: je moet voorafgaand, dus bij de planning van de inzet van militaire middelen meenemen wat je daarna doet. Dat is precies wat de comprehensive approach betekent.

MinisterRosenthal:

Als de vraagstelling van de heer Vliegenthart en ook van mevrouw Böhler die kant opgaat, kan ik daar alleen volmondig ja op zeggen. Als ik het totaal van het nieuwe strategisch concept van de NAVO erbij pak, zien we dat de voorfase – over politieke consultaties, earlywarningsystemen en informatie-uitwisseling in verband met artikel 4 maak ik zo meteen nog een korte opmerking – meer dan ooit relevant zal blijken te zijn. Daarmee zijn we meteen bij de comprehensive approach. Als we die in Nederland hanteren aan de hand van de 3D-benadering krijgen we nog met een veel uitgebreidere context te maken. Daarin kan ik dan ook het jus post bellum van de heer Kuiper betrekken. Dat is de manier waarop wij in de toekomst de internationale en collectieve veiligheid zullen moeten bekijken.

De heerVan Kappen (VVD):

Ik heb een opmerking die te maken heeft met de reden om destijds naar Kosovo te gaan. Daar lag geen beslissing van de Veiligheidsraad aan ten grondslag, omdat de Veiligheidsraad niet tot een uitspraak kon komen. De Veiligheidsraad was verlamd. Toen heeft de NAVO besloten dat hetgeen men deed misschien niet helemaal legaal was, maar dat het wel legitiem en juist was.

Ik wil nu niet weer toe naar de hele discussie over de betekenis van "legitiem", "juist" en het "volkenrechtelijk mandaat". Ik wilde alleen even opmerken dat dit natuurlijk gespeeld heeft en nog steeds speelt. Het hele principe van R2P is daar wel geboren. Dat is nog steeds niet algemeen aanvaard, maar het wordt met name in de westerse wereld hoe langer hoe meer gezien als een mogelijkheid tot interventie. Filosofisch ligt daar de volgende vraag aan ten grondslag, en daarbij ga ik in op wat de heer Vliegenthart zei. Als je bedoelingen goed zijn, is dat dan het juiste? Of is het alleen juist als het goed uitpakt, ook al zijn je bedoelingen niet goed? Dat is ook een beetje het geval bij dit soort humanitaire interventies: je weet eigenlijk nooit precies waar je uitkomt, omdat het zeer complex is.

Ten aanzien van de comprehensive approach wordt binnen de NAVO onderkend dat men niet alle middelen in huis heeft om ook de periode na het conflict netjes af te ronden. De NAVO heeft namelijk niet de noodzakelijke niet-militaire machtsmiddelen. Mijn punt is een beetje het volgende. Iedereen onderkent dat de comprehensive approach van belang is. Ten aanzien van Nederland hebben we het echter alsmaar over de 3D-benadering, waarbij natuurlijk geen sprake is van een comprehensive approach. Stel, je onderkent dat wij te maken hebben met een heel ingewikkelde dreigingsomgeving, namelijk met een samengestelde dreiging waarbij zowel financieel-economische als allerlei andere componenten een rol spelen. Waarom gaan wij in Nederland dan niet over op een echt geïntegreerd veiligheidsbeleid, en komen we niet tot een echte nationale veiligheidsraad, waarin de belangrijkste veiligheidsministers zitting hebben onder leiding van de minister-president en waarin wij tot een echte comprehensive approach en een afstemming van ons veiligheidsbeleid komen? Alles in de internationale wereld en om ons heen wijst erop dat wij die kant op moeten.

Devoorzitter:

Ik concludeer dat dit een vraag aan de minister is. Misschien kan de minister die vraag meenemen.

De heer Vliegenthart heeft nog een vraag op dit punt?

De heerVliegenthart (SP):

In navolging van wat de heer Van Kappen zegt, stel ik vast dat er inderdaad een mismatch is tussen de goede bedoelingen en de uitkomst. Daar gaat het volgens mij om. Zijn wij niet "sadder but wiser" geworden door de Kosovo-oorlog voor wat betreft de maakbaarheid van onze internationale samenleving? Is dat niet een tendens waarvan wij het afgelopen decennium van Kosovo via Irak naar Afghanistan hebben moeten leren? Wij kunnen de samenleving niet van buitenaf maken, en zeker niet met allerlei vormen van humanitaire interventies. Onze mogelijkheden zijn ondanks onze militaire overmacht maar beperkt.

MinisterRosenthal:

"Sadder and wiser" is altijd goed; het is vooral goed om "wiser" te worden. De voordelen die de heer Vliegenthart noemt kan ik hem nazeggen. Tegelijkertijd geldt natuurlijk in het voorbeeld van Afghanistan dat alles er nu op gericht is om er in de transitieperiode, 2011 tot 2014, het ernaar toeleiden dat de Afghanen op eigen benen zullen staan.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Kappen over een nationale veiligheidsraad. Ik hoor hem over de geïntegreerde benadering zeggen dat de 3D-benadering maar een partikeltje is. Ik herhaal dat ik dat inmiddels al heb verdiept naar de voorfase waarover mevrouw Böhler sprak en naar de jus post bellum-fase, waarover de heer Kuiper sprak, met good governance, met rule of law, met mensenrechten. Ik ben dan geneigd om te zeggen: voor je het weet is het beste de vijand van het goede. Ik denk dat het ook een beetje geldt in het binnenlandse verkeer, maar daarmee moet ik erg oppassen. Ik heb de portefeuille buitenlands beleid. Ongetwijfeld zal de discussie over de integratie van het veiligheidsbeleid binnenslands en buitenslands zeker aan de orde zijn. Ik kom de heer Van Kappen in elk geval tegemoet door erop te wijzen – daar zitten wij ook erg mee – dat als het gaat om de nieuwe dreiging van cybercrime en cyberattack, wij momenteel nog sterk te maken met verschillende landen die zelf het wiel aan het uitvinden zijn, terwijl wij moeten beseffen dat het een internationaal vraagstuk van jewelste betreft, dat al in het strategisch concept is ondergebracht. Op dat punt moeten wij nog echt toewerken naar een concrete mix van doelen en middelen. Daarover zal de posture review meer uitsluitsel, of in elk geval een begin van uitsluitsel moeten geven.

De vraag van de heer Van Kappen over de schakeling van binnenlandse en internationale veiligheid is uiteraard van het grootste belang. Dreigingen vandaag de dag "travel fast over a long distance". Voor je het weet slaan dreigingen van veraf bij jou naar binnen en omgekeerd. Hoe je dat organisatorisch en structureel moet vormgeven binnen je eigen overheidsbestel, is een vraag apart. Die zal zeker ook nog wel onder de aandacht komen.

Is de NAVO nog altijd een organisatie op zoek naar een missie? Waarom is de NAVO de aangewezen organisatie om ook in de 21ste eeuw de veiligheidscomponent stevig op te pakken? Daarover hoop ik heel duidelijk te zijn tegenover de Kamer. De NAVO is en blijft het trans-Atlantisch forum voor veiligheidsvraagstukken. Het is niet de global cop van de heer Russell. Het blijft een regionale veiligheidsorganisatie, maar wel in een totaal veranderende en snel veranderende, internationale en mondiale context. Het is en blijft het forum dat de Verenigde Staten en Canada met Europa verenigt. Dat hebben wij van meet af aan gedaan onder de noemer "democratie, vrijheid en de rule of law".

Natuurlijk is er veel te doen over de positie van de Verenigde Staten, maar die blijven op dit terrein de dominante macht. Europa heeft er belang bij om die band in stand te houden. Juist ook in een wereld waarin de machtsverhoudingen verschuiven, is het goed om dat anker van de trans-Atlantische samenwerking binnen de NAVO vast te houden. Dat doet het strategisch concept ook. De boodschap van de nieuwe NAVO-strategie is helder: wij hechten onverminderd aan die trans-Atlantische band.

Ook de manier waarop dat strategisch concept tot stand is gekomen, is toch bijzonder geweest. Het is transparanter geweest dan voorheen nog wel eens het geval was. Ik wil in deze Kamer nog eens melding maken van het voortreffelijke voorwerk dat de groep van experts rond Jeroen van der Veer heeft gedaan. Ik wijs ook op het meer dan voortreffelijke advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, de AIV, over ditzelfde onderwerp. Daardoor is ook – ik meen dat de heer Van Kappen dat zei – de tekst relatief kort en leesbaar gebleven. Dat is dus ook nooit weg.

Welke concrete winst boeken wij nu met die nieuwe strategie?

Ik noem een aantal concrete punten. Allereerst wijs ik op de hernieuwde eensgezindheid over het belang van artikel 5. De NAVO is en blijft een regionale organisatie met als hoeksteen collectieve verdediging. Van belang is ook het intensievere gebruik van artikel 4, de politiek-strategische dialoog tussen bondgenoten, maar ook tussen bondgenoten en derden, partnerschappen dus. Bij de NAVO-top in Lissabon kwamen nog twee punten heel duidelijk naar voren. Ten eerste noem ik het besluit tot raketverdediging ter bescherming van de bevolking en het grondgebied. De Russen hebben wat dat betreft niet onmiddellijk nee verkocht. Integendeel, zij hebben zich bereid getoond, ook in Lissabon, om op zijn minst mee te denken en mogelijk mee te werken. Voorts wijs ik op de versterking van het streven naar strategische partnerschappen door de wereld heen, misschien niet in die volmaakte mate waarin bijvoorbeeld de voormalige veiligheidsadviseur van Jimmy Carter, Brezinski, het wil, namelijk partnerschappen all over the world, zodanig dat je er nauwelijks meer greep op hebt, maar toch veel meer dan voorheen het geval was.

Mevrouw Böhler vraagt of het strategisch concept voldoende mogelijkheden biedt voor een nadere en adequate invulling van artikel 4. Ik neem aan dat ik al een spoor van een antwoord heb gegeven met het leggen van nadruk op alles wat in wezen in artikel 4 en de context ervan ligt besloten. Ik heb het dan over vroegtijdige consultaties, earlywarningsystemen en coöperatie op allerlei fronten. Ik wijs ook – dat is van wezenlijk belang als je kijkt naar nieuwe dreigingen – op de essentiële betekenis om tegen coöperatieve en collectieve veiligheid coöperatieve en collectieve uitwisseling van intelligence neer te zetten. De nieuwe dreigingen hebben in hoge mate te maken met informatie over dat soort zaken die vroegtijdig op de bestemde plek terecht moet komen. Als dat niet het geval is, dan zitten wij in de problemen.

De heerVan Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het raketschild. De positie van de oude NAVO-landen was altijd een beetje anders dan die van de nieuwe landen. Daarvan is Polen het bekendste voorbeeld. Die hebben heel sterk het gevoel dat deze kwestie buiten iedereen om ging en dat er snel akkoord werd gegaan met de Amerikanen. Hoe is de positie van Nederland daarin?

MinisterRosenthal:

Wat betreft het raketschild steunt de Nederlandse regering de aanpak van harte. Wij hebben het strategisch concept, inclusief het raketschild, volledig omarmd. Dat doen wij op allerlei manieren. De basis voor het raketschild is vooral gelegen in de toenemende neiging van een aantal landen in de wereld om zich met langeafstandsraketten offensief in onze richting te bewegen. Dat geldt voor landen als Syrië, Noord-Korea, wel heel ver weg, maar toch, en ook Iran. De bijdrage van Nederland aan het raketschild is gelegen in twee zaken. In de eerste plaats wijs ik op onze traditie met betrekking tot de Patriots. Daar weet collega Hillen veel meer van. Daarnaast – daarover is ook in Lissabon van gedachten gewisseld – wijs ik op het aanreiken van knowhow, onder andere van technologisch innoverende elementen, die in Nederland ruimschoots voorhanden is.

Ik kom bij artikel 5 en de reikwijdte ervan. Er is vooral gevraagd of het terecht was dat artikel 5 op 11 september 2001 van toepassing is verklaard en waarom niet naar aanleiding van de aanslagen in Madrid en Londen in 2004 en 2005. De terroristische aanslag in New York werd beschouwd als een directe aanval op een van de NAVO-bondgenoten. Zeker in de situatie die toen bestond, paste het dat de andere bondgenoten bevestigden solidair te zijn met de Amerikanen en die aanval zagen als een aanval op hen allen. Het Verenigd Koninkrijk, noch Spanje, heeft na de aanslagen in de Londense metro, respectievelijk Madrid, gevraagd om toepassing van artikel 5. Dat zal onder meer te maken hebben gehad met het voortschrijdend inzicht dat het inroepen van artikel 5 als zodanig op dat moment geen bijdrage zou hebben geleverd aan de veiligheid aldaar. Dat betekent niet dat de solidariteit van de bondgenoten met die landen er minder om is geweest. Wat betreft de nieuwe dreiging van terrorisme hebben wij te maken met een buitengewoon complexe materie. Binnen het nieuwe strategisch concept probeert de NAVO een bijdrage te leveren aan de bestrijding ervan, maar de NAVO is wat dat betreft geen monopolist, allerminst, maar dat lag eigenlijk al in de vraag van mevrouw Böhler besloten. Wij hebben uiteraard ook te maken met de EU, met bilaterale samenwerking dus. Ik deel wat dat betreft ook nog graag een publiek geheim. Voor een van de meest wezenlijke instrumenten die je moet hanteren om terrorisme te bestrijden, namelijk het uitwisselen van intelligence, geldt tot op de dag van vandaag dat het al moeite kost om dat bilateraal voor elkaar te krijgen, laat staan multilateraal, laat staan in mondiaal verband.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Nog even over het verschil tussen 9/11 en Madrid en Londen. Een deel van de vraag is beantwoord door de minister, maar naar mijn oordeel gaat het niet aan dat de vraag of artikel 5 van toepassing is er enkel en alleen van afhangt of de aangevallen staat zegt dat dit artikel van toepassing is. Uit het antwoord van de minister proef ik een beetje dat het die kant uitgaat. De minister gaf aan dat de VS heeft aangegeven dat artikel 5 van toepassing was, dus hebben de NAVO-bondgenoten zich solidair verklaard. Londen en Madrid hebben dat niet gedaan, maar dat is het punt niet. Het gaat niet aan dat de aangevallen staat daarover als enige beslist.

MinisterRosenthal:

Ik kan het daar tot op grote hoogte mee eens zijn. Tegelijkertijd geldt dat het moeizaam zou zijn als een land dat acuut wordt bedreigd in zijn veiligheid geen behoefte heeft om zijn bondgenoten via artikel 5 te benaderen, terwijl de andere landen dat van hun kant dan wel doen. Het heeft in die periode, zowel in 2004 en 2005, Madrid en Londen, niet ontbroken aan solidariteit van de bondgenoten. Als er een punt is dat op zo'n moment heel erg speelt, dan is het de solidariteit die landen onderling moeten betuigen, te weten het vroegtijdig uitwisselen van informatie onder elkaar. Dat zijn de realistische kanten aan het bestrijden van terrorisme.

De heerRussell (CDA):

Voorzitter. De minister verengt de discussie een beetje tot die aanslagen en de discussie over Madrid die mevrouw Böhler heeft opgeworpen. Ik heb de minister gevraagd hoe artikel 5 zich verhoudt tot bijvoorbeeld cyberwarfare. Misschien kan hij dat meenemen, want dat is wellicht een nog complexer onderwerp. Ook daarover moeten wij nadenken, want dat zal vaker en vaker gebeuren.

MinisterRosenthal:

Ik heb de heer Russell horen spreken over "de digitale Pearl Harbor". Of was het de heer Van Kappen? Het kwam in elk geval uit bevoegde bron. Laat ik duidelijk zijn: wanneer een cyberaanval is gericht op het ontwrichten van de complete infrastructuur van een of meer van de bondgenoten, waarin logischerwijze ook de militaire infrastructuur is besloten – het gaat om cybercrime, een digitaal Pearl Harbor – kan dat zeker vallen onder artikel 5. Bekijk dit echter van geval tot geval en wees terughoudend, is hierbij de boodschap aan de NAVO en de desbetreffende lidstaten. Bij het opstellen van het strategisch concept is ervoor gewaakt geen automatisch verband te leggen tussen artikel 5 en cyberattacks. Ik bedoel het niet als verdwijntruc, maar het ligt nu bij de posture review om in de mix tussen conventionele en andere instrumenten een bepaalde lijn te ontwikkelen. In verband met een cyberattack, waarover onder anderen de heer Russell sprak, is het bijvoorbeeld heel moeilijk om het onderscheid te maken tussen cybercrime aan de ene kant en cyberwar aan de andere kant. Nog moeilijker blijkt het vaak te zijn om met zekerheid vast te stellen vanwaar de aanval metterdaad komt. Er is dus nog een heleboel werk aan de winkel. Vooralsnog speelt dit werk zich vooral af in de nationale winkels, zoals ik eerder heb gezegd. Het is echter wel tijd om dit op elkaar te betrekken.

De heerRussell (CDA):

Daarover ging precies mijn vraag. Zo'n posture group en wat er allemaal nog meer is, klinkt prachtig, maar daarmee wordt dit weer naar de toekomst geschoven. Misschien heeft de minister net als ik in de bijdragen van de verschillende collega's de sense of urgency geproefd als het om dit soort onderwerpen gaat. Als je het hebt over cyberwarfare of cybercrimes – die lopen natuurlijk soms in elkaar over – heb je het over dingen die op de loer liggen. Die kunnen morgen of overmorgen gebeuren. Vanochtend hebben wij daarvan al een voorbeeld gehoord. Dat geldt eveneens voor het in de praktijk brengen van onderwerpen als 3D. Hoe ga je met de Security Sector Reform direct en in de praktijk om? Daarbij gaat het ook om de kwestie van de relatie tussen NAVO en EU. De vraag daarbij is niet alleen wat de problemen zijn, maar ook waar je de oplossingen moet zoeken. Over veel van dit soort onderwerpen hebben wij hier al vaak gediscussieerd, bijvoorbeeld het onderwerp NAVO-EU; daarom pak ik dat maar even op. Cyberwarfare is overigens ook niet van gisteren. Ik proef in deze Kamer een sense of urgency bij een aantal onderwerpen. Wij vragen wanneer wij daarvoor de concrete invulling krijgen. De minister van Defensie moet eerst zijn bezuinigingen realiseren en zal daarna met voorstellen komen et cetera; dat snap ik ook wel. Toch zou ik ervoor willen pleiten dat wij vandaag komen tot een aantal "mijlpalen", zodat onze opvolgers het over een aantal jaren niet nog steeds over de relatie tussen NAVO en EU en de gesprekken tussen Rasmussen en mevrouw Ashton moeten hebben; die moeten nu tot iets leiden.

De heerVliegenthart (SP):

Ik ben het met de heer Russell eens dat wij op dit terrein stappen moeten zetten. Ik stel een concrete vraag aan de minister. Valt naar het oordeel van de Nederlandse regering de aanval op Estland van 2007 binnen het huidige strategisch concept onder artikel 5? Ik mag hopen van niet, want dan zijn wij gedwongen om terug te slaan. Ik zou de regering dus willen vragen om enige terughoudendheid te betrachten bij het inroepen van artikel 5. Daarmee zijn een hoop consequenties verbonden. Voor je het weet is de NAVO in een oorlog beland.

De heerVan Kappen (VVD):

Artikel 5 is geschreven in een tijd dat er nog geen non-state actors waren, geen Al Qaida, geen grote, wereldwijd georganiseerde criminele organisaties. Artikel 5 is geschreven met het oog op een aanval van een staat op een van de NATO-landen. De bedoeling was dat zo'n aanval moest worden gezien als een aanval op ons allemaal. Uit het feit dat wij bij Estland artikel 5 niet hebben ingeroepen, blijkt al dat de NATO op dat moment niet van oordeel was dat de cyberaanval op Estland onder artikel 5 viel. Met artikel 5 moet je in de huidige context uiterst voorzichtig zijn. Bij een cyberaanval doen zich allerlei vragen voor: is die crimineel of niet-crimineel, waar komt de aanval vandaan, wie heeft het gedaan, etc.? Na een aanslag zoals in Madrid of in Londen kun je wel artikel 5 inroepen, maar dat is betrekkelijk zinloos; dat hebben wij wel geleerd. Als het is gedaan door een gezichtsloze, terroristische organisatie, die geen hoofdstad, geen infrastructuur, geen economie en geen parlement heeft, wie moet je dan hebben en waar kun je zo'n organisatie treffen? Je kunt wel heel flink artikel 5 inroepen, maar daarmee maak je jezelf volslagen belachelijk. Tussen artikel 5 en artikel 4 ligt een gebied dat moet worden ingevuld, en met de vraag hoe dat moet gebeuren, zijn wij met zijn allen verschrikkelijk aan het worstelen. Wat is een cyberattack, artikel 5 of niet? Heeft het zin om bij een aanval door een terroristische organisatie artikel 5 in te roepen? Hoe die grijze zone moet worden ingevuld, is een vraag waar wij binnen de NATO voorlopig nog niet uit zijn.

Ik kom terug op een punt dat ik eerder aan de orde heb gesteld; ik ben een beetje drammerig. Hoe gaan wij dit als Nederland oplossen? Je kunt wel roepen dat de minister van Defensie het probleem van cyberattacks moet oplossen, maar daarmee ben ik het niet eens. Bij een aanval op onze financiële systemen met een cyberaanval, kun je de minister van Defensie er wel voor laten opdraaien, maar als het om dit soort vraagstukken gaat, denk ik dat wij echt toe moeten naar een geïntegreerd veiligheidsbeleid. Een aanval op onze financiële systemen, op onze economische of ecologische veiligheid is een zaak voor meer dan Defensie alleen. Het ziet ernaar uit dat wij in de toekomst steeds meer te maken krijgen met zo'n samengestelde dreiging. Ik pleit ervoor dat wij in Nederland gaan nadenken over de vraag hoe wij tot een echt geïntegreerd veiligheidsbeleid kunnen komen.

MinisterRosenthal:

Toen ik het had over de op zichzelf mogelijke lijn van cyberwar naar artikel 5, heb ik daaraan meteen toegevoegd: van geval tot geval bekijken en zeer terughoudend zijn. Dat zeg ik de heer Van Kappen met nadruk na. Ik wil het zelfs nog wel krachtiger formuleren. Als het gaat om de nieuwe dreigingen die zijn gemunt in het nieuwe strategisch concept, geldt zonder meer dat wij daarvoor veel meer dan voorheen artikel 4 zullen moeten proberen uit te nutten. Ik zeg weloverwogen "uitnutten": wij moeten tot het uiterste gaan met artikel 4. Als het gaat om cybercrime, cyberwar of cyberattacks, wordt de heer Van Kappen op zijn wenken bediend in die zin dat daarvan nu in Nederland werk wordt gemaakt. Uiteraard gebeurt dit op het ministerie van mijn zeer gewaardeerde collega Hillen, maar het gebeurt ook in samenwerking met het ministerie van Veiligheid en Justitie, alsmede ongetwijfeld in samenwerking met een departement dat vooral met de intelligence op dat punt van doen heeft, BZK. Als het gaat het om de nationale cyber security strategy, verwijs ik naar het feit dat de regering de AIV heeft gevraagd om dit jaar met een advies te komen, met name over de integrale benadering: civiel, juridisch, politiek en militair. Het startpunt daarbij is steeds de ongelooflijk toenemende afhankelijkheid van staten, burgers en ngo's van de informatie- en communicatietechnologie. In verband met Estland hebben wij gevoelens met betrekking tot de vraag waar de aanval vandaan kwam, maar meer dan dat is er niet.

Ik wil met het oog op het voortschrijden van de tijd graag doorgaan naar een ander belangrijk onderwerp dat verschillende woordvoerders in eerste termijn aan de orde hebben gesteld: de deterrence en de nucleaire afschrikking. Ik zou mij bijna generen om het te zeggen, maar de nucleaire afschrikking is een van de onderwerpen die in de Nuclear Posture Review zeer zeker op tafel gaan komen. Daarbij staan de veiligheidsgaranties van het bondgenootschap voorop. De NAVO zal als veiligheidsorganisatie moeten beschikken over een geloofwaardige verdediging en afschrikking, want dat is toch het harde anker van het strategisch concept. Dat is het uitgangspunt waarmee wij de context van artikel 4 en 5 hebben bepaald.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) zegt dat het strategisch concept nog een stap verder zou kunnen gaan door de afschrikkingstheorie te beperken, zo zeg ik in reactie op de heer Van Driel. Dat moge zo zijn maar toch blijft het voor de NAVO een ankerpunt.

Ontwapening is hier ook breed aan de orde gesteld. Daarbij verwezen de leden Vliegenthart, Böhler en Koffeman naar de motie-Van Velzen/Azough (32123-V, nr. 86). Die motie geeft zonder meer richting en duiding aan het beleid van de regering, voor mij ook. Net als mijn voorganger heb ik voldoende vertrouwen in de veiligheidsgaranties van het bondgenootschap en de Verenigde Staten om uiteindelijk zonder tactische kernwapens in Europa te kunnen leven. Ik bouw het op vanuit de drieslag: non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening. Die is voortdurend de kern van het Nederlandse beleid geweest. De Nederlandse regering deelt de visie van president Obama op een kernwapenvrije wereld, maar wij moeten realistisch zijn en niet over één nacht ijs gaan. Bij kernwapenontwapening gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Dat heb ik ook expliciet tegen mijn Duitse collega Westerwelle gezegd en met de Tweede Kamer uitgewisseld. Het gaat om stap na stap, fase na fase. Die lijn moeten wij hebben om toe te werken naar een kernwapenvrije wereld.

De ontwapeningsonderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Rusland zijn en blijven primair een bilaterale aangelegenheid in de gefaseerde benadering waar ik het over heb. Ik wil daar klip-en-klaar over zijn. Het is veel te vroeg om de strategische arsenalen van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij die onderhandelingen. Ik voeg daaraan toe dat wij veel hopen te hebben aan de ratificatie van het START-verdrag. Ik heb destijds, toen de Amerikaanse senaat aarzelde, met andere collegae van Buitenlandse Zaken nog een brief gestuurd om er vooral druk op te zetten. Dat is allemaal waar, maar het zal stap voor stap moeten gaan. Blijft staan dat wij een en ander steeds moeten afwegen tegen wat er aan Russische zijde met het Russische arsenaal, dat aanzienlijk groter is dan het Nederlandse, te gebeuren staat.

Devoorzitter:

Ik zou de leden willen vragen om korte interrupties te plegen, anders lopen wij ver over de tijd heen.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter.

Betekent dat dat een kernwapenvrij Europa überhaupt pas in beeld komt als er wederzijdse ontwapening tussen Rusland en de Verenigde Staten heeft plaatsgevonden?

MinisterRosenthal:

Ik moet herhalen wat ik al gezegd heb: stap voor stap, fase na fase. Daarbij kunnen wij niet eenzijdig aan de gang gaan. Wij moeten dat in tweezijdigheid aanpakken.

De heerVan Driel (PvdA):

Beluister ik de minister goed dat hij eigenlijk niet zo veel voelt voor een proactieve of een heel actieve rol hierin? Daar hoor ik hem namelijk niet over. Ik hoor hem eerder zeggen: zij die geloven, haasten niet.

MinisterRosenthal:

Ik heb gezegd dat er tweezijdigheid moet zijn. Bij tweezijdigheid is het altijd mogelijk om op bepaalde momenten proactief aan de slag te gaan. Waarom ook niet? Dat is echter iets anders dan dat je je eigen arsenaal gaat verminderen zonder zekerheid te hebben over de stappen die er van de andere kant zullen worden gezet.

De heerVan Driel (PvdA):

De minister kan hier toch toezeggen: ik ga proactief aan de gang? Als er dan geen reactie komt, kan er een moment komen waarop je zegt: wij hebben minder bereikt dan wij gehoopt hadden. Maar hij zou daar toch een plan voor kunnen maken en de Kamer daarover kunnen rapporteren? Hij zou toch initiatieven kunnen nemen?

MinisterRosenthal:

Vooralsnog ligt dit primair op het bordje van de Verenigde Staten en Rusland. Dankzij Lissabon hebben wij een grote stap verder gezet in de relatie tussen de NAVO en Rusland. Dat gaat om de zogeheten "reset". Maar daar zijn wij nog lang niet klaar mee. Wij zijn zelfs nog niet aan het begin van echte voortgang in dat traject. Dan is het een stap te ver om, terwijl wij nog in onzekerheid verkeren over wat er aan de andere kant te gebeuren staat, te zeggen: laten wij nu vooral grote stappen gaan zetten.

De heerVliegenthart (SP):

Deelt de minister de inschatting van collega Van Kappen dat tactische kernwapens in Europa op dit moment geen militair doel meer vervullen en dat ze in principe weggehaald zouden kunnen worden? Zijn wij het daar vandaag met elkaar over eens?

MinisterRosenthal:

Ik ben zelf niet zo ver als de heer Van Kappen op dat punt. Het gaat hier in hoogste mate om een afweging van wat er aan NAVO-zijde c.q. Amerikaanse kant gebeurt en wat er aan Russische kant gebeurt. Ik besef dat ik mijzelf herhaal, maar het is niet anders.

De heerVliegenthart (SP):

Dat hoorde ik ook goed. Ik heb de heer Van Kappen tot mijn bondgenoot gemaakt. Ik zal de heer Russell ook nog tot mijn bondgenoot maken. Kan de minister wat concreter zijn als hij het heeft over stappen en de review? Wij zijn het er toch over eens dat wij vandaag wat concreter moeten worden over waar wij het met de NAVO over hebben? Welke concrete stappen ziet de minister zichzelf nemen om tot het verminderen en het uiteindelijk afschaffen van tactische kernbewapening in Europa te komen?

De heerVan Kappen (VVD):

Ik acht de heer Vliegenthart hoog en vindt het altijd fantastisch om met hem op te trekken, maar hij zet mij nu toch in een positie die ik niet heb ingenomen. Ik heb het volgende gezegd. Tactische kernwapens zijn iets anders dan strategische kernwapens. Over de strategische kernwapenparaplu zijn wij het, denk ik, allemaal eens: die hebben wij vooralsnog nodig. Als je tactische kernwapens wegdoet, is het punt het verlies aan slagkracht. Hoe vul je dat gat? Als je voldoende conventionele bewapening hebt om dat gat te kunnen vullen, kun je ze wegdoen. Mijn persoonlijke mening is dat wij op dit moment nog voldoende conventionele middelen hebben om het zonder tactische kernwapens te kunnen doen. Het impliciete gevaar is dat, als wij nog verder wegzakken met onze defensiebegroting in Europa, het uit budgettaire overwegingen wel eens noodzakelijk zou kunnen zijn om tactische kernwapens op Europees grondgebied te houden. Het ligt dus iets genuanceerder dan de heer Vliegenthart het net zei.

De heerRussell (CDA):

Ik wil mij ook in deze discussie niet tot bondgenoot van de heer Vliegenthart maken. In andere discussies doe ik dat heel graag maar in deze even niet.

MinisterRosenthal:

Wij hebben hier te maken met de militaire kant. Die zijn wij nu wel gepasseerd. Ik hoor hier budgettaire overwegingen opkomen. Er is echter nog een derde component, die misschien wel net zo belangrijk is. Wij hebben namelijk ook te maken hebben met de politieke besluitvorming in het bredere verband van de NAVO en Rusland.

Ik ga naar een ander blok: de Europese Unie en de NAVO. Ik loop er niet voor weg maar op dat terrein hebben wij tot nog toe minder bereikt dan wij mochten hopen. De obstakels zijn zo overbekend, dat ik mij bijna zou schamen om ze nog eens te noemen, maar daar hebben wij natuurlijk te maken met de botsing tussen Turkije aan de NAVO-kant en Cyprus aan de EU-kant. Dat houdt ons overigens ook bij andere dossiers bezig.

Het is in elk geval dankzij de Nederlandse inzet – dat mag ik toch gewoon zeggen? – dat het gelukt is om het belang van de samenwerking tussen de EU en de NAVO een prominente plek in het strategisch concept te geven, onder meer artikel 32. Het is hier al genoemd. In Lissabon hebben de heer Rasmussen, secretaris-generaal van de NAVO en mevrouw Ashton, Hoge Vertegenwoordiger van de EU, de opdracht gekregen om initiatieven te ontplooien voor verdergaande samenwerking. Daar zullen sommigen de schouders over ophalen, maar ik doe dat niet. Ik wijs er ook op dat president Obama in Lissabon uitermate duidelijk was over de dringende noodzaak daarvan.

Ik kan allerlei punten noemen die een rol spelen bij de concrete stappen die nu worden gezet, maar ik denk dat ik de Kamer daarmee niet geheel zal overtuigen. Laat ik wel zeggen dat Nederland zich ook in Benelux-verband – dan hebben wij in elk geval België en Luxemburg er ook bij – hard gemaakt heeft voor concrete stappen die de komende tijd moeten worden gezet. In Europees verband hebben wij samen met Italië en Duitsland gepleit voor een samenwerkingsovereenkomst tussen de Turken en het European Defence Agency. Dat is niet van belang ontbloot, omdat dit een van de stimuli is geweest om de Turken uiteindelijk mee te krijgen bij de plaatsing van het raketschild van de NAVO; anders was dat niet gebeurd. Het is nu zonder meer zaak om het momentum van Lissabon te behouden en door te zetten. Nederland steunt de secretaris-generaal van de NAVO en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU ten volle op dit vlak.

De heren Van Driel, Vliegenthart en Kuiper en mevrouw Böhler vroegen hoe het zit met de rol van het EU-veiligheidsbeleid en de relatie tussen de EU en de NAVO op dat punt. In het Verdrag van Lissabon is het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid vastgesteld. De Europese Unie kan dus autonoom optreden en besluiten nemen. Dat betreft echter in hoofdzaak de crisisbeheersing en niet de collectieve verdediging. Die vinden wij bij de NAVO terug. Er is wel een verplichting tot wederzijdse bijstand in het Verdrag van Lissabon opgenomen. De prioriteiten die de Nederlandse regering nu stelt, liggen, binnen het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid, bij versterking van de civiel-militaire samenwerking. Wat vooral niet moet gebeuren – dat is de negatieve kant – is dubbeling, "duplication". Dat is zonder meer een van de gevaren die ons bedreigen.

De heer Russell anticipeerde al op het soort reflecties dat ik op het punt van de samenwerking tussen de NAVO en de EU zou geven. Het is inderdaad zo dat wij de laatste jaren minder vooruitgang hebben geboekt dan wij mochten hopen en wensen. Wij zitten met het keiharde obstakel dat al is genoemd, maar dat neemt niet weg dat wij verdere stappen moeten zetten. Ik wil de suggestie van de heer Russell om deze kwestie voor te leggen aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken, overnemen. Ik zal aan mijn collegae in het kabinet voorstellen om de AIV op dit punt een stevig advies te laten uitbrengen, zodat Nederland ermee verder kan.

De heerRussell (CDA):

Dat was ook ongeveer mijn idee. Ik hoor met groot plezier de inzet van de regering tot nu toe om dit op de agenda te zetten en te houden en dit ook in het strategisch plan opgenomen te krijgen. Ik hoop dan wel dat de vraag aan de AIV niet alleen de inventarisatie van de problematiek, maar ook de oplossing levert. Dan zou je het momentum kunnen bewaren. Dat hoor ik de minister zeggen. Wat mij betreft zou het doel zijn om dan door te pakken en een opvolging te vinden voor de Nederlandse initiatieven die er al waren. Ik dank de minister voor zijn toezegging.

Devoorzitter:

Ik wijs erop dat er ook een initiatief van de Kamer kan komen. Mocht het advies van de regering niet aan de wensen van de Kamer voldoen, dan kan de Kamer alsnog intreden.

De heerRussell (CDA):

De heer Vliegenthart is mijn bondgenoot – zo zeg ik het maar even – in hetgeen hij heeft gezegd. Als zo'n advies er ligt, met mogelijke oplossingen, dan lijkt het voor de hand te liggen dat de Kamer daarover met de minister debatteert en de puntjes op de i zet. Daarover zijn de heer Vliegenthart en ik het helemaal eens.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik vind het op zichzelf prima om de AIV dingen te vragen, maar ik zou toch eerst van de regering willen weten welke kant zij op wil: de trans-Atlantische kant, om het maar heel bot te stellen, of de EU-kant? Ik voel niets voor een open adviesaanvraag aan de AIV over de verhouding tussen de NAVO en de EU. Ik voel er wel voor dat de regering bij de adviesaanvraag al een richting aangeeft.

MinisterRosenthal:

Zoals vaker gaat het natuurlijk niet om of/of, maar om en/en. Ik voeg er iets aan toe wat richting aan de zaak geeft. In de eerste plaats: bij de trans-Atlantische samenwerking in NAVO-verband hebben wij te maken met een regionale veiligheidsalliantie, die als het er echt op aankomt, snel kan opereren. Bij het Europees veiligheids- en defensiebeleid hebben wij te maken met de vaak moeizame besluitvorming in de Europese Unie. Daarin ligt het antwoord op de vraag van mevrouw Böhler al een beetje besloten. In de tweede plaats geldt dat wij bij Europese inspanningen toch nog primair spreken vanuit het opbouwen van wat de Europese Unie vermag op het gebied van civiel-militaire samenwerking. Dan gaat het om zaken die wat meer op het terrein van mijn collega liggen, zoals de samenwerking tussen de krijgsmachten van de verschillende Europese lidstaten met betrekking tot acquisitie, personele coördinatie en afstemming in de materiële sfeer, eventueel opgehoogd naar het Europese niveau, naar het niveau van de Unie. Voor de vraag waar het eerste anker ligt voor de veiligheidsgarantie die wij op Europees, Amerikaans en Canadees grondgebied met elkaar willen delen, denk ik dat wij primair en onverkort naar de NAVO moeten kijken. Helderder kan ik het niet zeggen. Of dit tot tevredenheid stemt, is een tweede.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over concrete vragen die door de verschillende woordvoerders zijn gesteld. Ik zal er kort doorheen gaan. De heer Van Kappen vroeg naar de Caraïbische delen van het Koninkrijk, anders gezegd: de andere landen van het Koninkrijk en de daar liggende lokale gemeenschappen. Welaan, de Caraïbische delen van het Koninkrijk, of ik het mooi vind of niet, vallen niet onder de werking van artikel 5. Dat moge duidelijk zijn. Als er een dreiging is, bestaat natuurlijk wel de mogelijkheid om deze bespreekbaar te maken – en meer dan dat! – in het bondgenootschap. Zelfs voor artikel 4 geldt echter dat wij een zekere terughoudendheid moeten betrachten in de onderlinge consultaties, temeer omdat een aantal bondgenoten – dat is door de heer Van Kappen terecht opgemerkt – dit artikel al gauw ziet als een soort opmaat naar artikel 5. Dat moeten we in dat verband helemaal niet hebben. Als zich dreigingen voordoen in het Caraïbisch gebied en Nederland bijstand of hulp van anderen nodig zou hebben, ligt het natuurlijk wel voor de hand om te kijken naar NAVO-bondgenoten die wat dichterbij liggen, zoals de Amerikanen en niet te vergeten de Canadezen.

De heer Van Driel heeft gevraagd of ik mij actief inzet om andere NAVO-landen het Verdrag inzake clustermunitie te laten tekenen. We hebben het enkele weken geleden over de ratificatie van dat verdrag gehad. Ik heb mij hierover toen al positief uitgelaten. Ik heb toen gezegd dat ik mij zelfs zal inspannen voor universele ratificatie van het verdrag. De NAVO-partners die het verdrag nog niet hebben geratificeerd of getekend, zullen we daar dus zeker bij betrekken.

De heerVan Driel (PvdA):

Zullen we afspreken dat we over een jaar een schriftelijke verantwoording hiervan krijgen?

MinisterRosenthal:

Dat vind ik op zich goed, maar dan gunt de heer Van Driel mij meer tijd dan ik al had genomen. Ik meen dat we tijdens het debat hebben gesproken over de conferentie die er in het najaar zal zijn en de pogingen die we aldaar zullen ondernemen.

Ik meen dat het de heer Van Driel was die mij heeft gevraagd wat ik vind van de militaire inspanningen van China. Welaan, ik ben bezorgd over de militaire inspanningen, activiteiten en wat dies meer zij van China, ook op de wereldmarkt. Ik zie de heer Van Driel al duchtig nee schudden. Ik heb zijn vraag blijkbaar niet begrepen.

De heerVan Driel (PvdA):

Ik meen niet dat ik de vraag zo heb gesteld. Ik heb gevraagd of de minister vormen van samenwerking ziet met grote opkomende landen als China en India. Moeten daaraan niet veel meer werken, zoals nu ook bij de piraterij? Had daar niet meer ruimte voor moeten zijn in het strategisch concept?

De heerKuiper (ChristenUnie):

De vraag over de militaire inspanningen in China had ik gesteld. Ik zou het wel op prijs stellen als de minister verder ging met de ingezette beantwoording.

MinisterRosenthal:

Ik vrees dat ik al klaar was met het antwoord. De regering is bezorgd over een en ander.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Ik dacht dat er een komma kwam en dat er nog een heel stuk achteraan kwam.

Devoorzitter:

Ik zou de minister niet willen uitlokken tot een debat over China. Ik kijk vooral naar de klok en verzoek de minister om af te ronden.

MinisterRosenthal:

Ik kan hierover een lang verhaal vertellen, maar de zorg strekt zich uit tot wat Martin Jacques heeft genoemd "When China rules the world". We zijn dus zeer alert op hetgeen daar gebeurt.

De heer Van Driel wil weten hoe het zit met de samenwerking op veiligheidsgebied met een groot aantal landen in mondiaal verband. Ik herhaal dat de NAVO een regionale alliantie is en blijft, maar wel in het internationale verband, zoals ik ook al heb gezegd. Wat dat betreft gaan we volop in de richting van strategische partnerschappen met vele andere belangrijke mogendheden in de wereld. Daarbij hoeft men niet slechts te denken aan bijvoorbeeld Brazilië, maar ook aan de Asean en wat dies meer zij.

Hiermee hoop ik de meeste vragen te hebben beantwoord.

MinisterHillen:

Voorzitter. Tijdens het vorige kabinet is er een werk tot stand gekomen onder de titel De Verkenningen. Vanmorgen is daar al naar verwezen door de heer Van Kappen. Toen dit rapport indertijd tot stand moest komen, is mij ook gevraagd om daaraan mijn medewerking te verlenen. Dat wilde ik toen niet omdat ik bang was dat er weliswaar een goede analyse zou worden gemaakt, maar dat het rapport uiteindelijk zou eindigen met een negatieve lijn voor Defensie. Dat is ook gebeurd. Desalniettemin is De Verkenningen een briljante analyse van de werkelijkheid in de wereld op dit ogenblik.

Ik kan iedereen aanraden De Verkenningen grondig tot zich te nemen. Als er ergens een diepgaande, complete en goed doordachte analyse wordt gegeven waaraan een groot aantal departementen heeft meegewerkt en waaraan meer dan duizend mensen van elke voorstelbare ideologische gezindheid een bijdrage hebben geleverd, dan is het wel in De Verkenningen. De Verkenningen heeft wel enige aandacht gekregen, maar zoals het zo vaak gaat bij politieke besluitvorming, zijn ze voornamelijk gebruikt als argument om iets anders te gaan doen. De Verkenningen gaf inzicht in de omgeving en in de problemen die de komende jaren internationaal te verwachten zijn.

Als je dat leest, zul je misschien niet onmiddellijk je uitgaven aan Defensie verdubbelen, maar je gaat je wel waakzamer voelen en beter nadenken over de manier waarop je toekomstige ontwikkelingen het hoofd kunt bieden. De dreigingen komen namelijk van vele kanten en zijn veelsoortig. Vroeger was het zo gemakkelijk. Je ging op de hei bij Ede liggen, pakte je verrekijker en keek of de Rus kwam. Tegenwoordig zijn dreigingen echter buitengewoon gecompliceerd en de oorzaken zijn veelvuldig. Het kan gaan om terrorisme, etnisch geweld of terrorisme van enkelingen. Er kan sprake zijn van asymmetrische en symmetrische conflicten. Een dreiging of conflict kan worden veroorzaakt door machtswellust, maar ook door water, energie of wat dan ook. De oorzaken zijn dus menigvuldig.

Tegelijkertijd worden door proliferatie wapensystemen verspreid. Het aantal staten dat over kernwapentechnologie beschikt is al te groot, en dan heb ik het nu nog over staten en weet ik niet of particulieren of organisaties er op termijn ook over kunnen gaan beschikken. Er gaat echter ook dreiging uit van andere wapensystemen. Niet alleen de telefoon is steeds smarter geworden, maar een heleboel wapensystemen ook. Er zijn heel wat bommen en ontstekingsmechanismen die je kunt meenemen in vliegtuigen. Toen u de eerste keer hoorde dat u geen deodorant en zeep meer mocht meenemen in het vliegtuig omdat je daarvan bommen zou kunnen maken, dacht u ook: wat heb ik nou aan mijn fiets hangen? Heel onschuldige vloeistoffen die je in de winkel kunt kopen, kunnen samen al gevaarlijk worden. De technologie is dus voortgeschreden, evenals de kennis daarvan, die zich mede via internet verspreidt. Vanmorgen is hiernaar ook zijdelings verwezen.

We leven op dit moment dus in een veel gevaarlijkere situatie dan vroeger. In de Koude Oorlog kon je nog zeggen dat de machten elkaar in evenwicht hielden en escalatie blokkeerden. Je stond tegenover elkaar zoals in een scrum bij rugby. Je drukte je suf, maar er gebeurde niets. Tegenwoordig kunnen de bewegingen van alle kanten komen en kan het ineens raak zijn, zoals bleek toen we werden verrast door de aanval op de torens in New York. Morgen kan er weer zoiets gebeuren. We zijn daar niet op voorbereid. Sterker nog, we zijn gemakzuchtig met elkaar aan het praten over de wijze waarop we nu en in de toekomst met Defensie omgaan, liefst met minder geld en minder mensen en liefst niet militair, want dat is zo eng.

Het is echter juist goed dat we nog steeds militairen hebben. We hebben in Nederland uitstekende militairen. Ik heb gisteren aan zo'n 40 militairen medailles mogen uitreiken vanwege hun inzet in een uitzendgebied. Er waren mensen bij die voor de achtste keer waren uitgezonden. Het zijn mensen die met een grote mate van professionaliteit, inzet, onderlinge kameraadschap en toewijding in dienst van ons, op ons bevel, over de wereld reizen om in levensgevaarlijke gebieden voorwaarden te scheppen voor grotere rechtsstatelijkheid. Nederland is geen imperialistisch land. Wij zijn niet bezig onze wil elders op te leggen, hoogstens onze cultuur, wat niet altijd terecht is. Wij zijn geen imperialistisch land dat bezig is om met geweld onze zekerheden of veiligheidsideeën aan anderen op te leggen. Wij proberen van dienst te zijn.

Dat doen wij met grote overgave. Onze militairen zijn misschien wel de beste ontwikkelingshulpdeskundigen die wij op het ogenblik hebben. Ze voelen zich daar namelijk niet alleen thuis en hebben niet alleen geleerd om zich daar te bewegen alsof ze er geboren zijn, maar ze kennen ook de situatie ter plaatse ongelooflijk goed en hebben zich voorbereid op de realiteit aldaar, die vaak veel rauwer is dan in Nederland, zelfs in Gouda. Er werd vanmorgen gesproken – ik weet dat het de heer Van Driel was – over draagvlak. Ik verbaas mij elke dag opnieuw over het feit dat er in Nederland niet een enorm draagvlak is voor onze militairen, omdat de inzet die zij tonen in onze heel onzekere wereld enorm is en onze grootst mogelijke bewondering verdient.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat onze militairen misschien wel de beste ontwikkelingshulpdeskundigen van dit moment zijn. Ik hoop dat hij daarmee niets ten nadele zegt van ontwikkelingswerkers die niet-militaire organisaties vertegenwoordigen of niet militaire taken vertegenwoordigen. Wat de missie in Afghanistan betreft zeggen erg veel ngo's dat er veel nuttiger dingen te doen zijn voor Afghanistan dan bijvoorbeeld de opleiding van politietrainers. Als de minister zegt dat zij heel veel verstand van ontwikkelingshulp hebben, kan ik dat begrijpen, maar ik hoop niet dat hij dit in concurrentie bedoelt met burgerlijke ontwikkelingswerkers.

MinisterHillen:

U brengt de concurrentie in het geding, niet ik. Ik heb gezegd dat de militairen uitstekende, misschien wel onze beste ontwikkelingshulpdeskundigen zijn, om allerlei redenen, en dat anderen vanuit een andere invalshoek, met andere trainingen of met ander vakmanschap daar ook aanwezig zijn. Zij konden daar echter niet aanwezig zijn als onze mensen, die militairen, er niet voor hadden gezorgd dat zij daar konden werken.

De heerKoffeman (PvdD):

Bijvoorbeeld de vertegenwoordiger van Cordaid zegt dat zij zonder militairen uitstekend hun werk kunnen doen en dat zij met de gepleegde budgettaire inspanningen een veelvoud van het werk kunnen doen ten opzichte van wat bijvoorbeeld bij een militaire missie gebeurt.

MinisterHillen:

Ja, maar in samenhang daarmee. Ik zal proberen u een hand te reiken. Wij kunnen allebei onze zegeningen tellen. Zo'n 20 of 30 jaar geleden werd er in het algemeen een grote tegenstelling gezien tussen militair en hulp. Tegenwoordig werkt men in elkaars verlengde. Zo'n 30 of 40 jaar geleden was het voor militairen lastig om met internationale hulpwerkers om te gaan, omdat die zich weinig aantrokken van hetgeen in militaire plannen was afgesproken en dwars door het gebied banjerden, om het platweg te formuleren. Tegenwoordig luistert men naar elkaar en stemt men op elkaar af. Daardoor is de effectiviteit veel groter. Als wij praten over 3D of de Dutch approach, wat ik liever in plat Engels de Dutch touch zou willen noemen, is dat juist omdat de ontwikkelingswerkers die u bedoelt en de ontwikkelingswerkers die de weg gebaand hebben, in elkaars verlengde werken, met respect voor elkaar en met respect voor elkaars werk, en juist voor die gemeenschap een veel grotere betekenis hebben dan toen zij nog echt concurrerend werkten.

De heerKoffeman (PvdD):

Ik kan dit heel goed volgen, maar u zult het toch ook met mij eens zijn dat het beveiligen van opleiders ook geweld kan oproepen? Er zijn organisaties in Afghanistan werkzaam die zonder beveiliging kunnen, juist vanwege het feit dat er geen militaire aanwezigheid is. Zodra er militairen in de buurt zijn, lokt dat ook een reactie uit van allerlei groepen in Afghanistan. Of ziet u dat anders?

MinisterHillen:

Laat ik zeggen dat ik de opmerking probeer te begrijpen, maar op de rand van een naïef vind. Als u alle verslagen in de Nederlandse kranten leest, hoe vrouwen daar behandeld worden, hoe de werkelijkheid op straat is en welke veiligheid en vrijheid er is, kunt u toch niet zeggen dat daar de rule of law in de eerste plaats moet worden toegevoegd om te zorgen dat een minimum aan beschaving in zo'n land de kans kan krijgen om zich te ontwikkelen?

Van de Nederlandse militairen en ook anderen doe ik een stapje omhoog naar de manier waarop men samenwerkt. Vanmorgen en ook zojuist met minister Rosenthal is gesproken over de NAVO en samenwerking. Het gaat dan vaak over politieke afspraken, maar die militairen werken praktisch met elkaar in het veld, binnen de NAVO of binnen de EU. De samenwerking binnen de NAVO op praktisch niveau geschiedt op voortreffelijke wijze. Natuurlijk zal men elkaar wel eens kunstjes flikken en natuurlijk zal er hier en daar wel eens iets gebeuren. Incidenten zijn nooit uitgesloten. In Afghanistan wordt ongelofelijk goed en knap samengewerkt tussen tientallen nationaliteiten. Dat is moeilijk genoeg. Natuurlijk zal iedereen proberen Engels te spreken. Dat gaat ook redelijk, hoewel sommigen het niet echt goed zullen beheersen. Maar dan nog, tientallen naties werken er samen. De gehele NAVO is er vertegenwoordigd.

Als ik een voorbeeld noem hoe goed de samenwerking is, neem ik weer een humanitair aspect. In Afghanistan ligt elke gewonde militair binnen een uur, de golden hour wordt dat genoemd, op de operatietafel, waar dan ook. Als ergens een slachtoffer valt, is de hulp die met een helikopter of hoe dan ook wordt verleend, zodanig goed georganiseerd dat een militair binnen een uur op de operatietafel ligt. Dat is knap. Dat is ongelofelijk goed georganiseerd in een land waar de wegen niet vanzelfsprekend gebaand zijn, waar geen telefoontoestellen om de hoek zijn en waar de ambulance niet zomaar uitrukt. Het gebeurt binnen een uur.

Als dat voor gewonde militairen kan, kunt u nagaan hoe goed de samenwerking is bij opdrachten die volbracht moeten worden. Men is goed op elkaar ingespeeld en de geleverde prestatie is ook mede daarom zo indrukwekkend. Het grappige is ook dat onze eigen krijgsmacht eigenlijk in jaren niet zo goed is geweest als op het ogenblik, door de vele oefeningen en door de vele uitzendingen die er zijn geweest. Er wordt een enorme wissel op getrokken, maar tegelijkertijd wordt ongelofelijk veel vakmanschap teruggegeven.

Ik blijf mij dan verbazen over het feit dat er kennelijk zo weinig draagvlak voor is. Is dat er eigenlijk? Het is ook een beetje hoe je het bekijkt. Bij de landmachtdagen, de vlootdagen en de luchtmachtdagen loopt het storm. Er gaan ongelofelijk veel mensen kijken. Ik denk dat iedere Nederlander best trots is op de militairen die dit heel moeilijke werk daar verrichten. Het instituut dat daar vervolgens bij hoort, de defensieorganisatie, kan zich echter meestal verheugen in een vrij kritische benadering en in een budgettaire druk, die al jaren duurt en die het ongelofelijk moeilijk maakt om de zaken op een rij te houden en goed en adequaat klaar te hebben. Toen ik minister van Defensie werd, trof ik een organisatie aan die uitgewoond was, waarin reserveonderdelen niet meer voorradig waren, waarin de gereedstelling van tal van onderdelen niet meer gegarandeerd kon worden en waarin reparaties aan wapensystemen of vervoersystemen niet gegarandeerd konden worden of achter moesten blijven. Kortom: een uitgewoonde tent. En als dank voor de inzet en het uitgewoond zijn kwam er weer een nieuwe bezuiniging overheen.

De heerVliegenthart (SP):

De minister spreekt warme woorden over de Nederlandse militairen, en terecht, maar dat is ook niet het probleem. Het probleem is niet het draagvlak voor onze militairen, het probleem is het draagvlak voor onze militaire missies. Daarin zit een verschil. Het zou goed zijn als de minister dat erkent. Onze militairen krijgen parlementairbreed en in onze samenleving altijd alle support. De militaire missies zijn politiek omstreden en in de samenleving omstreden. Dat is een wezenlijk verschil.

MinisterHillen:

Het probleem met het draagvlak voor missies is dit: op het moment dat het probleem acuut is, is de overgrote meerderheid ervoor om onmiddellijk in te grijpen. Vanmorgen werd gesproken over de vraag of wij altijd doordacht hebben hoe wij er ook weer uit moeten. Dat hebben wij niet altijd doordacht, maar dat heeft in een samenleving op het moment dat geroepen wordt om ingrijpen, ook niemand. Als het vuur hels brandt, moet er ingegrepen worden. Op het moment dat de nazorg moet komen, is de interesse ervoor veel minder. Toen de torens in New York waren gebombardeerd, Al Qaida zich schuilhield in de bergen in Afghanistan en de Taliban daar een schrikbewind voerden, was er in Nederland een uitnemende meerderheid van misschien wel 90% om daar onmiddellijk in te grijpen. Nu wij komen tot het routinewerk, het opbouwen met alle tegenvallers en alle gedoe dat erbij hoort, kalft die meerderheid geleidelijk af. Het probleem is niet alleen – die oproep moet ik ook aan de politiek doen – het ingrijpen en met groot applaus de eerste knal uitdelen, maar het probleem is ook daarna het geduld hebben en met elkaar het doorzettingsvermogen tonen om zo'n klus af te maken, juist als het moeilijk gaat worden en juist als het niet meer de spectaculaire successen van de eerste dag oplevert.

De heerVan Driel (PvdA):

Ik vroeg hoe de minister dacht het draagvlak onder de NAVO te verbreden. Daar gaat hij niet op in. Hij praat over de militairen, met veel warmte en terecht. Hij zegt dat die populair zijn, maar dat was niet de vraag.

De minister zegt dat hij een failliete boel aantrof. Waarom heeft hij dat dan geaccepteerd? Eigenlijk hoor ik hem zeggen dat hij het niet had moeten accepteren en dat hij geen minister had moeten worden. Dan had hij het niet moeten doen.

MinisterHillen:

Dat laatste zeg ik niet. Ik heb gezegd dat ik een uitgewoonde tent aantrof. Dat verwijt ik mijn voorganger niet. Ik zie welke wissel erop getrokken wordt. Ik heb het gedaan omdat mijn hart bloedt voor Defensie en ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat het weer op zijn pootjes terechtkomt.

Wat de NAVO betreft heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken de bovenkant gedaan, het internationale politieke draagvlak. Ik doe de onderkant en geef aan hoe er praktisch met elkaar wordt gewerkt. De NAVO is in krijgsmachtkringen uiterst populair, zo kan ik u verzekeren.

De heerVan Driel (PvdA):

Ik had het niet over krijgsmachtkringen, ik had het over de bevolking. In een democratie is dat elementair. Daar gaat de minister niet op in. Hij spreekt van "een uitgewoonde tent". Hij komt een aantal maanden na de start van het kabinet met een klaagzang. Ik denk dan: had het dan niet geaccepteerd, had dan gezegd: laat deze baan maar aan mij voorbijgaan.

MinisterHillen:

Ik zal deze politieke opmerking in dezelfde trant retourneren: wij vluchten niet voor de werkelijkheid, de PvdA doet dat wel.

De heerVan Driel (PvdA):

Dat kunt u niet waarmaken. Het is gewoon gerebbel. Ik constateer dat u klaagt over een failliete boedel. Ik zeg: had het dan niet geaccepteerd. En dan komt er een reactie over vluchten voor de werkelijkheid ...

MinisterHillen:

Ik klaag niet. Als een goede dokter probeer ik een goede diagnose te stellen en vervolgens een bijbehorende remedie te vinden. Ik constateer slechts dat de patiënt behoorlijk ziek is.

De samenwerking in het theater, zoals het wordt genoemd, gaat goed. De samenwerking in het theoretisch gebied is natuurlijk een stuk moeilijker. Ook voor militairen geldt dat zij weer thuiskomen van een missie, waar zij veel hebben moeten improviseren, waar zij veel naar bevind van zaken hebben moeten handelen. Als zij terug zijn, komen zij ook terug in de Nederlandse bureaucratie met het invulformulier, met het zeven maanden wachten totdat het invulformulier terugkomt, met de negen medeparafen, enz. Internationaal gaat het net zo. Op dat punt moeten wij slagen maken. Op dat punt moeten wij vooruitgang boeken. De samenwerking tussen de NAVO en de EU is een issue. Ik heb een aantal internationale vergaderingen meegemaakt en ik ben niet optimistischer geworden over de voortgang van het proces. Ik ben wel optimistischer geworden als ik zie dat langzamerhand de voorwaarden om vooruitgang te boeken echt wel aan het komen zijn. Ik heb gisteravond gedineerd met mijn Belgische ambtgenoot. Hij is demissionair, maar dat zijn bewindslieden in België een eeuwigheid. Ik heb een bestellijst doorgenomen van punten die wij samen kunnen doen. Dat is een indrukwekkende lijst. De ambtenaren die erbij waren, hebben de opdracht gekregen om die lijst uit te werken en er een agenda van te maken. Wij zullen bekijken of wij bilateraal veel verder kunnen komen dan op het ogenblik. Ik heb gesproken met mijn Duitse ambtgenoot en heb daarmee hetzelfde gedaan. Ik heb gesproken met ambtgenoten uit de Scandinavische landen en uit Engeland. Idem dito. Er zijn dus mogelijkheden om veel meer samen te werken. Ik heb daar budgettair op korte termijn echt niet zoveel aan. Ik moet binnen één, twee maanden komen met zodanig ingevulde ombuigingsbedragen dat het ministerie van Financiën ermee akkoord gaat. Dat betekent dat je in de eerste plaats toch in je eigen organisatie moet snijden. Je moet je eigen zaken op orde brengen en pas daarna kun je toekomen aan de mogelijke opbrengsten van internationale samenwerking. Ik wil daar best over van gedachten wisselen, maar het zal een zaak van lange adem zijn. Wij zijn op dit punt vastberaden. Wij hopen ook dat het lukt, ook om de volgende reden.

Als wij de NAVO als bondgenootschap intact willen houden, moet Europa echt veel beter presteren, want de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa begint behoorlijk zoek te raken. Het leeuwendeel, de substantie, de echte kracht komt de hele tijd van Amerikaanse kant en niet van Europese kant. De vergelijking van de ratio, de effectiviteit van de organisatie in relatie tot het geld dat erin gestopt wordt, geeft aan dat Europa nog een stuk efficiënter kan worden. Het kabinet heeft de instelling dat wij op dit punt stukken, stukken verder komen. Dan gaat het niet alleen over oorlogvoering, maar ook over andere zaken, bijvoorbeeld het veiligstellen van belangen.

De piratenmissie voor de kust van Somalië is een voorbeeld van iets wat een aantal onmogelijkheden in zich bergt. De heer Kuiper sprak over een "jus ante bellum" en een "jus post bellum". Ik wil het hebben over een "jus sine bellum", dus over de situatie dat er helemaal geen oorlog is. Onze schepen varen daar. Er zijn nogal wat oorlogsbodems die in dat heel grote water, de hele Arabische Zee en het Somalisch Bassin, rondvaren. Wij accepteren met droge ogen dat er op het ogenblik 30 schepen gegijzeld zijn, dat er enorm veel mensen onder onaangename omstandigheden gegijzeld worden. Het gaat om de wereld, want ook bijvoorbeeld de Chinezen en Koreanen doen mee met de bewaking, maar wij kunnen er toch weinig tegen doen. Waar kunnen wij dan zo weinig tegen doen? Tegen een aantal jongelui op speedbootjes die erin slagen om boten te kapen en die erin slagen om die mensen te overmeesteren en die proberen de lading te ruilen tegen grote geldbedragen. Het is internationale criminaliteit en heeft niks met het militaire gebied te maken.

Het probleem is dat wij ons, zoals het hoort, houden aan de internationale rechtsorde. Wij zijn er actief, zowel via de NAVO als via de EU. Bij elke activiteit die wij daar verrichten, hebben wij een open lijn met het OM in Nederland. Zo hoort dat ook. Ik heb op geen enkele speedboot van de piraten ooit een officier van justitie zien meevaren die keek of datgene wat er gebeurde, in overeenstemming was met het recht. Het is zo asymmetrisch als de pest. Er kan van die kant met tal van middelen geprobeerd worden maximaal te presteren, terwijl wij ons moeten verdedigen binnen onze rechtsorde. Dat is goed, maar het resultaat is niet bevredigend. De internationale wereld is niet in staat om dat voldoende tegen te gaan. De schade is enorm en de druk wordt steeds groter. Onlangs adviseerde de AIV om desnoods particuliere beveiligers aan boord te brengen die gewapenderwijs de boten zouden moeten verdedigen. Met andere woorden, er werd een verzoek aan de overheid gedaan om de zwaardmacht te privatiseren.

De heerRussell (CDA):

De minister geeft vanuit de militaire achtergrond weer hoe weinig je kunt doen. Dat realiseer ik mij, maar tegelijkertijd is het een enorm probleem. Ik heb het vanochtend al aan de orde gesteld. Er zal wat moeten gebeuren. De reders in Rotterdam, de reders in Hamburg, de reders overal, de bemanningen worden hiermee elke dag geconfronteerd. Wij kunnen het niet aan hen verkopen dat wij er gewoon blijven varen en dat wij proberen een oplossing te vinden. Ergens zullen wij als overheid met maatregelen moeten komen om dit in te dammen. De minister heeft gelijk. Het is simpel om er met een bootje naartoe te varen en erop te springen, maar aan de andere kant hebben wij toch ook voor hetere vuren gestaan. Wij zullen iets moeten bedenken. Is de minister dat met mij eens?

MinisterHillen:

Ik ben het volstrekt met u eens. Ik zie de druk, ook van de reders, om wat te doen steeds verder toenemen, maar het is druk om ingrepen te doen die wij, als wij de tijd en de gelegenheid hadden, nooit zouden toestaan, bijvoorbeeld het privatiseren van geweld, het aan boord zetten van gecertificeerde mensen die geweld kunnen gebruiken waar slachtoffers bij kunnen vallen. Let wel, het gaat om schepen met een Nederlandse vlag, dus om Nederlandse bodem. Dat is een stap die je niet zomaar kunt zetten. Stel dat je mariniers aan boord zou zetten. Die zouden dan niet binnen een redelijke tijd ontzet kunnen worden. Als wij zes of twaalf mariniers aan boord zetten die wij niet kunnen helpen als zij echt in nood komen, dan zijn wij verantwoordelijk voor het feit dat die mensen tegen een macht aanlopen waar zij op dat moment kennelijk niet tegenop kunnen. Die mensen kunnen dan niet wegkomen. Dat is niet eenvoudig. Wat doe ik als dadelijk de bezuinigingen doorgaan? Weer wat schepen uit de vaart nemen omdat wij er geen geld voor hebben.

De heerRussell (CDA):

Wij hebben iets dergelijks tegen elkaar gezegd in de tijd van de vliegtuigkapingen. Dat was ook een schier onmogelijk op te lossen probleem. Het gaat om tienduizenden vliegtuigen die kriskras door het luchtruim gaan. Wij dachten dat wij het probleem nooit onder de knie zouden krijgen, maar wij hebben het onder de knie gekregen door systematisch op te treden, van het begin tot het eind. Ik denk dat er wel degelijk oplossingen mogelijk zijn. Ik ben het met de minister eens dat die oplossing niet militair kan zijn. Het kan misschien niet door militairen op de boten te zetten. Dat doen wij ook niet op elk vliegtuig. Maar het compartiment van degene die vliegt kun je afsluiten. Je kunt een hele hoop maatregelen nemen. Wij moeten dit in ieder geval op de agenda houden. Wij moeten niet zeggen: o, wat is het moeilijk met die bootjes. Wij moeten proactief proberen iets te doen. Wij komen uit een tijd dat het niet gebeurde. Wij zitten nu in een tijd dat het vreselijk veel gebeurt en wij moeten terug naar de tijd dat het niet gebeurde.

MinisterHillen:

We hebben de luchtpiraterij nog niet gewonnen. Er is op het ogenblik weinig aan de hand, maar dat komt niet omdat we elke toerist ondersteboven houden en uitschudden om te zien of hij geen spa of deodorant bij zich heeft. De controles zijn er op dit ogenblik op de luchthavens meer op gericht om aan het publiek te laten zien hoe ongelooflijk alert men is, dan dat op deze manier de terreur een halt wordt toegeroepen. Sterker nog: de laatste aanslagen zijn meen ik op treinen gepleegd. Als we de treinen zo zouden controleren als de vliegtuigen, zou er geen trein meer vertrekken. Er zijn sindsdien geen aanslagen op treinen gepleegd. Ik denk dat je dit punt niet kunt relativeren.

Ook hierover klaag ik niet. Ik zeg niet: ojee, ojee. Ik zeg dat we kijken of datgene wat binnen onze huidige rechtsstatelijkheid mogelijk is, kunnen oprekken, bijvoorbeeld in termen van sabotage: zonder dat sprake is van het vloeien van bloed van tevoren kijken of je de actiestuip kunt frustreren. Op het ogenblik kan dat niet: je kunt pas ingrijpen als men kennelijk bezig is de wet te overtreden. Maar zolang men daar niet kennelijk mee bezig is, heb je weinig titel om in te grijpen. Het is echt heel moeilijk. Wij proberen daarover met het OM te overleggen, en ook internationaal neemt de druk toe. Daarnaast gaat het om de vraag welk geweld je toepast, waarbij je moet oppassen niet aan twee kanten te escaleren, en dat er misschien vreselijke dingen moeten gebeuren voordat je de zaak enigszins onder controle hebt. Je moet proberen dat op een verstandige manier op te lossen. Maar ik vertel dit niet alleen om aan te geven waar we op het ogenblik staan, maar ook ter illustratie hoe veelvuldig, veelsoortig en op tal van plaatsen voorkomend militair geweld, of militaire toepassing daarvan nodig kan zijn, om ontwikkelingen te stoppen die niet goed zijn of, als onze belangen worden bedreigd, deze te verdedigen. Laten we niet vergeten dat de Senior Service – de oudste dienst die we hebben – indertijd juist is opgericht om de Nederlandse handelsbelangen te beschermen, en niet om de mensenrechten elders op de wereld te verdedigen. Strikt genomen zijn we bij de piraterij dus weer terug bij af.

Devoorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben? Ik heb namelijk het gevoel dat u nog veel tijd wilt gebruiken, tijd die er eigenlijk niet is.

MinisterHillen:

Ik zal nog een aantal opmerkingen maken naar aanleiding van concrete vragen van diverse sprekers.

Een aantal sprekers, onder wie de heer Van Driel, heeft aandacht besteed aan common funding en aan de vraag of binnen de NAVO niet meer gemeenschappelijk betaald kan worden, in plaats van dat de rekening eigenlijk altijd terechtkomt bij degenen die ook daadwerkelijk hun handen laten wapperen. Het komt er feitelijk op neer dat dat oneerlijk is. Daar ben ik het mee eens. Het probleem is dat dat verhaal ook een andere kant heeft. In de eerste plaats mag het niet zo zijn dat een aantal landen de verplichtingen afkoopt door ergens geld in te gooien. Juist het meedoen is minstens zo belangrijk. In de tweede plaats zit de betrokkenheid van landen veel meer in mensen dan in middelen. Op het ogenblik is de uitkomst niet erg plezierig, omdat er inderdaad landen zijn die aan freeriding doen. Dit is een punt dat op elke NAVO-vergadering terugkomt. Er is nog geen eindoplossing voor gevonden, maar een betere verdeling van de lasten over de NAVO, en dus niet alleen over de landen die vooroplopen, aan de orde is.

Ik kom toe aan cyber, een onderwerp dat op het ogenblik heel hot is: iedereen praat erover. Maar strikt genomen is het nog niet erg gedefinieerd. Binnen de NAVO, en ook binnen Nederland zijn we bezig dat te ontwikkelen. De Kamer krijgt binnen een paar weken van dit kabinet een nota, geschreven door de betrokken ministeries, waarin een eerste inventarisatie is gemaakt van datgene wat volgens ons bij cyber op de agenda moet staan. Ik doel op cyber in termen van cybercrime, gericht op het binnenland en op cyber, gericht op het buitenland en op de Defensieveiligheid. Bij cyber denken wij niet alleen in termen van defensief, maar ook in termen van offensief. Niet alleen omdat wij zo graag offensief met cyber aan de gang willen gaan, maar om twee andere redenen. In de eerste plaats omdat je het wel moet kunnen. Op het moment dat je wordt aangevallen, moet je je tegenstander met eigen middelen kunnen verslaan. In de tweede plaats omdat je, wil je dit soort zaken doorhebben en ze serieus begrijpen, alle facetten daarvan moet beheersen, dat wil zeggen de offensieve even goed als de defensieve. We zijn daarmee bezig. Ook voor de Nederlandse krijgsmacht geldt dat een van de investeringen die wij gaan doen in het kader van alle ombuigingen, terwijl er slechts beperkte middelen voor investeringen beschikbaar zijn, inhoudt dat wij proberen cyber een structuur te geven en te ontwikkelen, zonder dat ik nu kan zeggen waar dat uiteindelijk eindigt.

Wat is de architectonische achtergrond van de manier waarop de ombuigingen plaatsvinden? Ik kan nog niet vooruitlopen op de beleidsbrief die geschreven wordt, maar het zal erop neerkomen dat je toch gaat proberen, je voor te bereiden op de oorlog van morgen, en niet die van gisteren nog eens over te doen. Bij je investeringen en bij de keuzes die je gaat maken, probeer je je te verplaatsen in datgene wat morgen aan de orde zal zijn. Je probeert je daar te versterken, of je probeert te bedenken wat aan de orde kan komen. Daarbij moeten we er wel rekening mee houden – en dan gaat het niet alleen om cyber, maar ook om andere zaken – dat de ontwikkelingen razendsnel gaan, ook qua bewapening. Sommige sprekers hebben gewezen op China en India. Ze kopen niet alleen aantallen vliegtuigen of aantallen tanks, het gaat ook om de technologie waarmee wordt gewerkt, die ook razendsnel verandert. Bij debatten over de JSF gaat het er niet alleen om of de F-16's nog in de lucht kan. Natuurlijk kan de F-16 nog in de lucht. Ik ken een heleboel mensen die van antieke auto's houden, en die rijden ook nog steeds. Misschien mag dat in Amsterdam niet, maar in de rest van Nederland wel. De F-16's kunnen in de lucht blijven. Maar in het militaire theater heb je met tegenstanders te maken die technologisch doorontwikkelen, en daar zul je ook zelf technologisch door moeten ontwikkelen om de strijd aan te kunnen, of te kunnen voorkomen dat men tegen je gaat vechten.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of militairen die zijn uitgezonden een baangarantie kunnen krijgen bij terugkomst. Dat kan helaas niet. Niet alleen omdat het aantal dat bezuinigd moet worden gewoon te groot is, maar ook omdat het cherry picking zou zijn op een manier die zou veronderstelt dat alleen diegenen die zijn uitgezonden de helden zijn, en de anderen eigenlijk veel minder. Onze militairen zijn overal ter wereld te vinden. Op Defensiegebied gaat de zon nooit onder: er is altijd ergens daglicht. Wij zijn werkelijk dag en nacht paraat, ook letterlijk, om de activiteiten van de militairen te volgen. Overal waar men bezig is en overal waar men inzet toont – dat hoeft niet altijd in een gevaarlijke situatie te zijn – is het wel to the point en gedecideerd. Elke baan die er bij ons aangaat, gaat mij ter harte, maar ik kan voor niemand een baangarantie afgeven. Ik zal proberen het aantal gedwongen ontslagen tot een minimum te beperken, maar makkelijk zal dat niet zijn. Defensie heeft een begroting van ongeveer 8 mld., waarvan ongeveer 1,5 mld. bestaat uit pensioenen en wachtgelden. Wat overblijft, 6,5 mld., gaat op aan salarissen en materieel. Daar moet ongeveer 1 mld. af, oftewel zo'n 18%. Dan kan worden nagegaan hoe diep Defensie in haar eigen vlees moet snijden.

De heer Koffeman zei dat Afghanistan zo'n 3,5 mld. zou hebben gekost. Je kunt daar tal van berekeningen op loslaten, maar die berekening telt alle salarissen en al het materieel mee die we toch hadden gehad als we thuis waren gebleven. Die benadering vind ik een beetje onevenwichtig. Die uitkomst is dus ook wat te zwaar. Het geeft wel weer eens aan dat inspanningen die we moeten doen om elders op de wereld kansen te creëren voor mensen om in een rechtsstatelijke omgeving te leven, heel duur zijn. Maar zo duur als de heer Koffeman zegt, is het gelukkig niet, althans voor Nederland.

De heerKoffeman (PvdD):

Het was duidelijk dat de lopende uitgaven voor Nederland die er toch zouden zijn geweest, daarvan deel uitmaken. In hoeverre zijn de begrote kosten overschreden? Dat kan een indicatie zijn in hoeverre het half miljard dat de huidige paramilitaire missie naar Afghanistan gaat kosten, zal worden gehaald.

MinisterHillen:

Ik begrijp uw vraag. Er is in het verleden ongetwijfeld heel veel slijtage geweest, meer dan begroot was. Dat zal bij deze militaire missie of civiele missie, welke delen u daarvan ook wilt duiden, heel anders zijn, omdat het aantal voertuigen en wapensystemen dat moet worden ingezet niet te vergelijken is. Er zijn geen helikopters die erheen gaan, noch transporthelikopters noch gevechtshelikopters. Er zijn geen Bushmasters die erheen gaan. Ik heb een deel gezien van het redeployment van de vorige missie. Het was ongelofelijk te zien wat er allemaal aan materieel terug moest komen. Dat is nu niet aan de orde. De afschrijvingen en de slijtage zijn niet te vergelijken met eerdere missies daar. Dus de berekening die wij hebben gemaakt, zal een stuk nauwkeuriger zijn.

De heerKoffeman (PvdD):

Hoe kijkt u aan tegen de bewering van een aantal militaire experts dat dit half miljard ruim overschreden gaat worden?

MinisterHillen:

De begroting hebben wij bestens gemaakt, niet alleen door militairen op het ministerie met kennis en kunde maar ook gevalideerd door Financiën. Bovendien is die tegen andere begrotingen weggezet, ook internationaal binnen de NAVO. Wij denken dat dit een "bestens" is, ook gezien de ervaringen die wij hebben. Wij denken dat wij heel dicht in de buurt van dat bedrag zullen uitkomen, zo niet precies daarop.

Mijnheer de voorzitter. De tijd schrijdt inderdaad voort. Ik denk dat ik grosso modo wel een beeld heb gegeven van waar het bij de krijgsmacht om gaat. Ik hoor in tweede termijn wel of ik nog wat vergeten ben.

Devoorzitter:

Ik zou de geachte afgevaardigden, ook de heer Russell, willen verzoeken om alle interventies nu voor de tweede termijn te bewaren, aangezien we inmiddels al twintig minuten uitlopen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.