8 Opsporing en verzekering onverzekerden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Zorgverzekeringswet, houdende maatregelen tot opsporing en verzekering van personen die ondanks hun verzekeringsplicht geen zorgverzekering hebben en beperking van het aantal zorgverzekeringen tot één per verzekeringsplichtige (opsporing en verzekering onverzekerden zorgverzekering) (32150).

De beraadslaging wordt hervat.

MinisterSchippers:

Voorzitter. Het is mij een waar genoegen om hier te mogen staan. Ik ben hier uiteraard wel eens eerder geweest, maar heb toen deze zaal alleen van bovenaf mogen zien.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen staat niet op zichzelf maar is onderdeel van een totaal wetgevingscomplex voor financiering van zorg in Nederland. De Zorgverzekeringswet en de AWBZ zorgen voor beschikbaarheid van betaalbare, noodzakelijke zorg nu, en dat willen wij in de toekomst ook zo houden. Daarbij moeten zorgaanbieders, verzekeraars en burgers eigen taken en verantwoordelijkheden oppakken. En de overheid moet dat stimuleren. Een heel belangrijk aspect is de solidariteit. Die mag niet aangetast worden door mensen die niet meedoen en voor wie anderen de kosten moeten betalen, zoals wanbetalers of onverzekerden. Daarom is niet zo lang geleden de wanbetalerswet ingevoerd. De solidariteit mag ook niet aangetast worden door mensen die niet mee mogen doen vanwege uitsluiting in de Koppelingswet. Daarom is een bijdrageregeling ingevoerd voor zorgaanbieders die medisch noodzakelijke zorg hebben verleend aan illegalen. Nu liggen de maatregelen voor onverzekerden voor. Hiermee wordt een sluitend systeem gecreëerd. Door opsporing is onttrekking aan solidariteit niet meer mogelijk.

Circa 150.000 mensen voldoen niet aan de verzekeringsplicht van de Zorgverzekeringswet. Dit is ongewenst. Ten eerste voor de onverzekerden zelf. Bij ernstige ziekte of een ongeval moet iemand die onverzekerd is zelf medische hoge kosten betalen. Ten tweede is het schadelijk voor het verzekeringssysteem. Doordat je niet betaalt, doe je een beroep op de solidariteit van iemand anders. 150.000 onverzekerden betekent ongeveer 140 mln. aan gederfde premie per jaar. Ten derde kunnen onverzekerden, ook als zij zorg nodig hebben, zorg gaan mijden omdat ze die zorg niet kunnen betalen en niet verzekerd zijn. Daarom dit wetsvoorstel.

Wat regelen we daarin? We vergelijken het AWBZ-verzekerdenbestand van de SVB met het referentiebestand verzekerden Zorgverzekeringswet. Die vergelijking leidt tot het bestand van de onverzekerden. Het CVZ stuurt onverzekerden eerst een aanmaning waarop het wijst op de eigen verantwoordelijkheid om zich alsnog te verzekeren. Daar hebben ze drie maanden de tijd voor. Als ze na drie maanden nog onverzekerd zijn, wordt er een boete geheven van drie keer de standaardpremie. Dat is bij huidige toepassing ongeveer € 340. Deze boete is een extra stimulans voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid om te verzekeren en is gelijk aan drie maanden premie. Na weer drie maanden als men nog onverzekerd is, krijgt men opnieuw een boete. Na drie keer – "three strikes, you're out" zullen we maar zeggen – wordt men ambtshalve verzekerd, want kennelijk is men niet in staat de eigen verantwoordelijkheid het nemen. In het eerste jaar wordt indien mogelijk de premie-inning via bronheffing gedaan en is opzeggen niet mogelijk. Hiermee willen we binnen anderhalf jaar het stuwmeer onverzekerden wegwerken. Dat gaat dus niet in een keer gebeuren, dat gebeurt per groep. Daarna is de aanwas van nieuwe onverzekerden beperkt. Wij schatten ongeveer 9000 per jaar. Dat is ongeveer 1,5% van de jaarlijkse aanwas.

De afgelopen tijd is voorlichting gegeven om onverzekerden voor de inwerkingtreding van de wet verzekerd te krijgen. Daarnaast is er de motie-Smilde uit de Tweede Kamer die vraagt om de mogelijkheid om boetevrij te verzekeren voordat iemand is opgespoord. Dat is ook verwerkt in het wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel aangenomen zou worden, vervalt het boeteartikel met terugwerkende kracht tot 18 mei 2010, dus het moment waarop de motie werd aangenomen.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

Even ter verheldering: de minister zegt dat het boetartikel vervalt met terugwerkende kracht. Betekent dit ook dat mensen die dan al een boete betaald hebben, alsnog dat boetebedrag terugbetaald krijgen?

MinisterSchippers:

Mensen betalen op het moment geen boete. Dat wordt opgeschort.

Door middel van het aanpakken van de onverzekerdenproblematiek is het totaal van wetgeving voor bescherming van financiering van de zorg in Nederland afgerond. Dit wetsvoorstel sluit qua filosofie en vormgeving zo veel mogelijk aan bij de wanbetalerswet en geeft duidelijkheid aan burgers. Het sluit ook goed aan bij het verzekeringssysteem waarvoor wij in Nederland hebben gekozen. En daarmee is de solidariteit ook op langere termijn gewaarborgd.

Gevraagd is wat wij nu eigenlijk speciaal doen om deze wet uit te kunnen voeren. Ook wij zijn er natuurlijk gevoelig voor om de regeldruk niet te laten toenemen. Ten eerste wijs ik erop dat het SVB-bestand niet apart voor deze wet is opgericht, maar dat het in het kader van de AOW is opgericht. Dus wij maken gebruik van een bestaand bestand. Dit bestand vergelijken we met het bestand van de verzekeraars. Dat bestand bestaat ook al vanwege de vereveningsuitkering. Het enige wat we dus extra doen is het ene bestand vergelijken met het andere bestand. Als we dat gedaan hebben, start onze actie: de eerste keer een aanmaning, daarna nog een keer, dan nog een keer en ten slotte ambtshalve verzekeren. Er is dus eigenlijk sprake van een grote mate van maatwerk. Algemene voorlichting schiet vaak aan mensen voorbij. In dit geval worden mensen persoonlijk aangeschreven dat ze niet verzekerd zijn en zich moeten verzekeren. Welnu, betere voorlichting en meer maatwerk kan je wat dat betreft eigenlijk niet geven.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

Ik heb gelezen dat het AWBZ-verzekerdenbestand voor 85% gevuld was en dat er gestreefd werd naar 100%, maar dat dit nog wel een tijdje zou kunnen duren. Zou het zo kunnen zijn dat juist die ontbrekende procenten bestaan uit mensen die toch al niet helemaal getraceerd zijn, bijvoorbeeld onverzekerden? Of is dat een gekke gedachte?

MinisterSchippers:

Ik weet niet wie er ontbreken. Ik weet wel dat het inmiddels alweer een stuk hoger ligt dan 85%. Het bestand is namelijk opnieuw opgebouwd, maar niet ten behoeve van "onze" wet. Wij liften eigenlijk mee met de inspanning die wordt gedaan voor de AOW. Het bestand wordt opgebouwd en vult zich langzaam maar zeker. De laatste keer dat ik daarover las, lag het al ruim boven de 85%. Ik weet niet wie er nog ontbreken, omdat dit in het kader van een andere wet gebeurt.

De heerHamel (PvdA):

Dit is heel vriendelijk, maar laten we wel wezen: dat bestand zal niet elke dag worden afgedraaid om te bekijken wie tussen de wal en het schip valt. Het ging er juist om dat de betrokkenen – ik heb verschillende groepen genoemd – heel gericht en op een veel vriendelijkere manier worden benaderd, bijvoorbeeld op het moment waarop zij de positie krijgen. Bij kinderen is dat dus het moment waarop zij worden ingeschreven bij de burgerlijke stand. Ook bij buitenlanders gaat het hierbij om het moment waarop zij worden ingeschreven. Dat is het meest logische moment om mensen ervan te overtuigen dat zij zich moeten verzekeren.

MinisterSchippers:

Het bestand wordt om de paar maanden gecheckt, ook in het kader van andere wetgeving. Eigenlijk is dit dus weinig extra moeite en weinig extra regelgeving.

De heer Hamel zei dat veel mensen vanwege hun financiële situatie onverzekerd zijn en vroeg waarom dan eerst twee keer een boete wordt gegeven. Waarom dan niet meteen een ambtshalve verzekering? De boetefase is een uiterste poging om onverzekerden alsnog hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen, maar die boete is even hoog als indien men verzekerd zou zijn. Het bedrag is dus hetzelfde; men is niet meer kwijt.

De heerHamel (PvdA):

Het gaat hierbij om zeer specifieke groepen waarvan wij allemaal weten dat betalen problematisch is. Het is goed dat de boete in de eerste periode nu niet meer hoeft te worden betaald en dat je in de tweede periode wel de boete gaat betalen voor de drie maal die u zojuist noemde. Ik vroeg echter om een regeling. We weten hoe thuislozen hun verzekeringspremie betalen en hoe zij hun briefjes achterhalen: zij hebben gewoon geen adres. Zie daar nou een regeling voor te treffen! Hetzelfde kan gezegd worden voor verstandelijk gehandicapten, want ook bij hen gelden al deze problemen. Als je dit al weet, waarom dan zo'n heel boeteregime en waarom toch vasthouden aan het principe dat men zelfstandig moet kiezen? Wij weten immers eigenlijk al dat zij dit voor een deel niet zullen doen.

MinisterSchippers:

De oplossing bestaat niet alleen uit het sturen van een briefje. Er is juist sprake van heel veel maatwerk en een heel sociaal netwerk om deze groep heen. Stichting De Ombudsman benadert deze mensen niet als groep maar als individuen en gaat daadwerkelijk met hen mee om de papierwinkel te regelen. Ook de mantelzorgers en de gemeenten zijn hier daadwerkelijk actief bij betrokken, ook in het kader van de schuldhulpverlening. Er is een heel netwerk om deze mensen heen. Dit is een onderdeel van de wet; een ander deel is dat er, ook via de overheid gestimuleerd, een heel netwerk om mensen zit om hen alsnog verzekerd te krijgen.

De heerHamel (PvdA):

Het gaat hier juist om de botsing. Dat hele netwerk is niet voor niets rond deze mensen opgetrokken. Zij zijn dus niet in een positie om zo'n vrije keuze in die vorm te maken. Ik weet ook dat een aantal instanties niets liever zou doen dan deze mensen gelijk in te schrijven en om dit met de zorgtoeslag te regelen. Dat is heel simpel en dan zou wel eens een heel stuk hulpverlening achterwege kunnen blijven.

MinisterSchippers:

Bij de inzet van de Zorgverzekeringswet hebben wij niet gekozen voor een verzekering van rechtswege maar voor een andere weg. Als wij dat hadden willen doen, hadden wij een ander verzekeringsstelsel moeten inzetten. Hetzelfde geldt voor de vraag of wij deze mensen, die zwak zijn of die dit zelf niet kunnen regelen, bij één verzekeraar kunnen onderbrengen of voor deze mensen één verzekeraar kunnen oprichten. Dat hebben wij in het verleden natuurlijk ook gehad met de WTZ. Die begon met ouderen, maar overal zitten randjes aan. Degenen die niet tot de sterkste verzekerden behoren – wel qua zorggebruik maar niet qua premiebetaling – komen dan langzaam maar zeker steeds meer in die ene verzekering. Wij hebben gezien hoe dat is afgelopen bij de WTZ: eigenlijk heel slecht. Vandaar dat wij hebben willen leren van het verleden. Er is gekozen voor een particuliere verzekering met publieke randvoorwaarden. Daarbij is ervoor gekozen om de verzekerden gewoon te verdelen over alle verzekeraars en om daar dus niet één verzekeraar voor te kiezen.

Het voorstel van de heer Hamel om de burgerlijke stand een briefje te laten versturen op het moment dat daar de aanmelding plaatsvindt van baby's of van mensen die in Nederland komen wonen, vind ik in principe heel sympathiek. Daar zit natuurlijk nog wel een angeltje aan: bij het aanmelden van een baby kan de persoon bij de burgerlijke stand vragen of hij het kind zal aanmelden bij de zorgverzekeraar, maar hij kan dan bij het doorgeven aan de verzekeraar niet het contract voor het kind afsluiten. De verzekeraar zal dan dus toch een briefje of een polis naar de betrokkene moeten sturen. Ik heb echter goed geluisterd en ik begrijp dat in deze Kamer veel sympathie voor dit voorstel bestaat. Die sympathie kan ik mij voorstellen. Het heeft ook een beetje de charme van de eenvoud, al zit er toch nog een handeling achter. Ik weet niet of wij dit moeten invoeren in deze wet, want ik weet niet in hoeverre dat laatste trajectje werkzaam is. Ik weet ook niet of dat handig is, want dit wetsvoorstel ligt inmiddels in de Eerste Kamer. Als ik het wetsvoorstel wijzig, zal het wetsvoorstel terug moeten naar de Tweede Kamer en dan zullen wij daar weer het hele traject moeten volgen. Ik kom straks terug op de reden waarom ik dat zeer onwenselijk zou vinden. Wij zouden natuurlijk wel een pilot kunnen opzetten. Wij nemen het systeem dan aan zoals het is en wij zouden dan een pilot kunnen uitvoeren in een of twee gemeenten. Wij zouden dan kunnen bekijken of het werkt en wij zouden dat naast elkaar kunnen leggen. Dat heeft wel tijd nodig, omdat deze wet in plukjes wordt ingevoerd, maar wij kunnen dat dan over een redelijke termijn naast elkaar leggen om te bezien hoe dit werkt. Wij hebben immers allemaal hetzelfde doel, namelijk dat mensen op een eenvoudige manier verzekerd zijn en zorg kunnen gebruiken maar ook bijdragen aan de kosten daarvan.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

Ik aarzel een beetje, want wij zijn niet de probleemoplossers. Uit de discussie tot nu toe is echter heel duidelijk geworden dat zorgverzekeraars ook niet altijd hun verantwoordelijkheid nemen. Het lijkt mij praktisch om dit voor een deel bij de burgerlijke stand neer te leggen. Ik weet overigens toevallig dat ook in het aandachtspuntenlijstje van kraamverzorgenden staat dat zij aan het eind van de kraamperiode zeggen: denk erom dat je kind ook verzekerd is. Dat heeft allemaal met voorlichting te maken. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat u de zorgverzekeraars, wanneer u weer eens met hen spreekt, nog eens op hun verantwoordelijkheid wijst. Zorgverzekeraars moeten bevallingen vergoeden en weten in principe dus dat er een kind is geboren. Dat gaat niet altijd goed, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat dit ook een aangrijpingspunt is en dat zorgverzekeraars hier ook zelf attent op zijn. Ik zou het in ieder geval toejuichen als zorgverzekeraars ook nog eens op hun verantwoordelijkheid worden gewezen in het kader van geboren kinderen: zorgverzekeraars hebben die informatie volgens mij gewoon.

Devoorzitter:

Mijnheer Van den Beeten, over dit punt.

De heerVan de Beeten (CDA):

Meer over het punt van de heer Hamel, als dat mag.

Devoorzitter:

Dan zou ik de minister eerst willen laten antwoorden. Dan krijgt u het woord.

MinisterSchippers:

De kraamverzorgende maakt inderdaad onderdeel uit van het sociale netwerk, waarin wij er met z'n allen op letten dat iemand geholpen wordt als dat nodig is voor een verzekering. Ten aanzien van de zorgverzekeraars is de situatie in het huidige systeem ...

De heerVan den Berg (SGP):

Voorzitter, mag ik op dit punt iets aanvullen?

Devoorzitter:

Ik zou de minister even willen ...

De heerVan den Berg (SGP):

Ik vind de suggestie van mevrouw Slagter prima, maar ik zou willen kijken naar de totaliteit van de voorlichting door de zorgverzekeraars, want die is slecht. Dat blijkt ook uit het onderzoek dat het ministerie heeft laten verrichten.

Devoorzitter:

Ik vraag de heer Van den Berg om via de voorzitter te spreken en de minister te laten uitspreken.

MinisterSchippers:

De zorgverzekeraars hebben een convenant gesloten. Op basis daarvan hebben zij afspraken gemaakt. Als dit wetsvoorstel is aangenomen, staan de afspraken in de wet. Dan is het ook makkelijker om via de NZa te handhaven. Wij regelen dat nu juist beter middels dit wetsvoorstel dan het tot nu toe geregeld was.

De heerVan de Beeten (CDA):

De minister zei zojuist dat zij de suggestie van de heer Hamel een sympathieke gedachte vond en dat zij een probleem zag in de zin dat dit dan weer wetswijzigingen vereist; daarop zou ze nog terugkomen door over de bezwaren te spreken die daaraan verbonden zijn. Ik vraag mij af of dat nu echt om een wetswijziging vraagt. Laat de minister ook op dit punt proberen om creatief te zijn. Waarom sluit zij daarover geen convenant met de VNG? Daar zal natuurlijk weer een prijskaartje aan hangen. Als het echter werkt zoals de heer Hamel zegt, zou het per saldo goedkoper moeten zijn dan via de handhaving langs het bestuursrechtelijke traject. Ik geef de minister in overweging om niet automatisch in de reflex van een wetswijziging te schieten, maar om te bekijken of er alternatieven zijn.

MinisterSchippers:

Ik heb juist geprobeerd de reflexen te voorkomen, door ook voorstellen die hier breder gedragen zijn, mee te nemen in de manier waarop wij dat praktisch kunnen uitvoeren; vandaar mijn voorstel ten aanzien van een pilot. Mijn juristen zeggen dat het wel een wetswijziging vergt. Vandaar dat ik deze wat creatievere voorstellen wil doen ten aanzien van de pilot. Als dit wetsvoorstel – ik kom er zo op terug waarom ik zeer aan de invoering daarvan hecht – niet zou worden aangenomen, zou dat het volgende betekenen. Nu hebben wij een boeteregime van € 7000; het bedrag loopt maximaal op tot € 7000 na vijf jaar. Bij mensen met een laag inkomen is dat geld gewoon niet te innen. In de praktijk vervalt het dus. Wij zien nu – het heeft ook al in een aantal kranten heeft gestaan; die pakken die signalen ook op – dat dit razendsnel gaat. Sommige mensen gaan de opportunistische afweging maken of zij zichzelf nog gaan verzekeren of niet. Dat moeten wij zien te voorkomen. De huidige situatie lokt dat uit. Dat moeten wij echt voorkomen door dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik zie dat wel als een beginpunt. Wij zijn hiermee niet uitgedacht. Dit wetsvoorstel ligt er zoals het er ligt; laten wij het aannemen en laten wij gaandeweg ook ideeën die hier leven, daarin meenemen.

MevrouwSwenker (VVD):

Kan de minister iets meer preciseren waarom een wetswijziging nodig is? Ik ben het met de heer Van de Beeten eens dat alles wat te maken heeft met aansporing, met meedelen dat je dingen moet doen, gewoon geregeld kan worden. Een andere vraag is, en dat is het andere uiterste, of iemand, namens een ander, iemand kan aanmelden bij een zorgverzekeraar. Daarbij kan ik me wel iets voorstellen. Er zit echter een groot gebied tussen dit en het met een pilot aan de gang gaan. Je kunt ook bevorderen, stimuleren enzovoorts. Kortom: waar ligt de grens waarbij wel een wetswijziging nodig is en wat kan gewoon in een convenant of op andere gronden geregeld worden?

MinisterSchippers:

De huidige wet voldoet niet. Die is zo lek als een mandje. Stel dat je uiteindelijk geen sanctiemiddel hebt op niet-verzekeren. In de praktijk van de bijstandsuitkeringen is dat het geval, omdat je na vijf jaar die € 7000 vaak niet kunt innen. Dat gaat als een lopend vuurtje; dat heeft inmiddels ook al in kranten gestaan. Je zet dan een premie op dat gedrag. Als wetgever moet je dus zorgen dat je dat zo snel mogelijk stopt. Wij doen dat met een wetsvoorstel, dat een heel ander boeteregime kent. Wat iemand aan premie betaalt, leggen wij hierbij op aan boete. Ik vind het alleszins redelijk en verdedigbaar.

MevrouwSwenker (VVD):

Dan neem ik een andere invalshoek. Je zou dan een andere clustering moeten maken waarbij je je afvraagt: over welke doelgroepen heb je het? De door de minister genoemde doelgroep is duidelijk. Ik kan mij bijvoorbeeld ten aanzien van de aangifte van een pasgeboren kind bij de burgerlijke stand voorstellen dat je daarbij met andere methodes kunt werken.

MinisterSchippers:

Daarom zeg ik: laten wij deze wet zo snel mogelijk invoeren, maar laten wij ook goede ideeën die hier leven, die vrij simpel en dus praktisch zijn, zo snel mogelijk na aanname van dit wetsvoorstel via een pilot uitvoeren.

MevrouwSwenker (VVD):

Dan kom ik terug bij het begin. Hebben wij een precies overzicht van de groeperingen die het betreft en van de bijbehorende situaties? Dan kun je namelijk per groep bekijken wat de beste oplossing is. Dan houd je misschien wel een aantal dingen over die per wet gewijzigd moeten worden, maar dan weten we tenminste precies waarover we het hebben.

MinisterSchippers:

Ik zal oplezen wat in mijn tekst staat: u vraagt om de foto van een onzichtbare man. Zonder bestandsvergelijking – die kunnen wij nu niet uitvoeren want die wordt in het wetsvoorstel geregeld – kunnen wij niet precies weten wie onverzekerd zijn. Daarom zouden de Kamerleden allemaal gelijk kunnen hebben met hun eigen berekeningen. Als wij een bestandsvergelijking hebben doorgevoerd, weten wij over welke groep het gaat. Er is wel een indicatie van het CBS. Die indicatie is een schatting; deze is hier al meer of minder aan de orde gesteld. In die schatting viel mij op dat er geen zzp'ers als groep in waren opgenomen, terwijl ik via kranten en anderszins signalen kreeg dat die ook hieronder zouden kunnen vallen. Uiteindelijk zullen wij dus toch eerst die bestandsvergelijking moeten maken, en daarna kunnen wij veel scherper zien over welke groepen het eigenlijk gaat.

De heer Hamel vroeg waarom kinderen niet automatisch bij de verzekeraar van hun ouders worden ingeschreven. De verzekeraar weet niet dat het kind geboren is. De gemeente weet dat wel. Die weet weer niet waar de ouders verzekerd zijn, maar in zo'n pilot kun je dat zelf aangeven. Als iemand vraagt waar je verzekerd ben, geef je dat aan. Het lijkt mij dus heel goed om dat op te pakken.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

U zei dat de verzekeraar dat niet weet; die weet het echter wel. Die moet namelijk de kosten van de bevalling betalen. Een verloskundige dan wel een ziekenhuis heeft een bepaald tarief. Als het kind in het ziekenhuis wordt geboren, moet daar ook voor worden betaald. De zorgverzekeraar moet het gewoon wel weten.

MinisterSchippers:

Daar zit inderdaad enige logica in. Maar als wij een pilot opstarten naast hetgeen wij hier doen bij de gemeente, zou ik het daar toch wel bij willen laten. Dat lijkt mij toch wel overzichtelijk vergelijken.

Meerdere leden hebben mij gevraagd wat ik vind van de bevindingen van Stichting De Ombudsman met betrekking tot de kwaliteit van de dienstverlening door zorgverzekeraars. Informatieverstrekking is uitermate belangrijk. Uit de rapportage van Stichting De Ombudsman blijkt onduidelijkheid over de uitvoering van de Zorgverzekeringswet bij zorgverzekeraars. Dat draagt niet bij aan het terugdringen van het aantal onverzekerden. De NZa houdt toezicht op de informatieverstrekking. Ik overleg momenteel al met de NZa en met Zorgverzekeraars Nederland over de manier waarop wij een goede informatievoorziening veel beter kunnen waarborgen door zorgverzekeraars. Wij zitten daar dus bovenop. De uitkomsten van dit gesprek kan ik de Kamer binnenkort doen toekomen.

Mevrouw Slagter, de heer Hamel en de heer Van den Berg vroegen of de regeling voor gedetineerden zou kunnen worden aangepast. Met het ministerie van Veiligheid en Justitie ben ik in gesprek om te bezien in welke gevallen er problemen zijn. Op basis van deze inventarisatie ga ik in overleg met verzekeraars en het ministerie van V en J bekijken welke oplossing mogelijk is en welke de meest aangewezen oplossing is. Het is namelijk niet zo dat iedere gedetineerde automatisch wil worden uitgeschreven, want dan weet zijn werkgever of zijn verzekeraar bijvoorbeeld dat hij gedetineerd is. Natuurlijk zou het wel moeten, maar als je als gedetineerde niets doet en het niet meldt, gebeurt er ook niets. Uit oogpunt van privacy moet de mogelijkheid blijven bestaan dat de gedetineerde de verzekering laat doorlopen. Ik herhaal: wij zijn daarover in overleg.

Kunnen wij die niet-willers niet onderscheiden van de niet-kunners? Het is altijd heel erg moeilijk om daarbij de grens aan te geven. Het doel van dit wetsvoorstel is dat mensen verzekerd raken, dat iedereen verzekerd is. Ongeacht de reden van onverzekerdheid willen wij iedereen erbij halen. Ook als je niet kunt, is onverzekerdheid heel onwenselijk. Juist bij die mensen is immers de kans groot dat zij zorg nodig hebben of hoge kosten maken in de zorg. Stichting De Ombudsman en anderen helpen daarbij enorm, vooral bij mensen die zwakker zijn. Officieel is natuurlijk alles erop afgestemd, namelijk door middel van het sociaal minimum en de zorgtoeslag; dat is de financieel-technische kant. Wij hebben het ook aan de sociale kant geregeld. Er zit een sociaal netwerk omheen. Er zijn organisaties, zoals Stichting De Ombudsman, die mensen individueel helpen. Er is ook een gratis telefoonnummer. Dat telefoonnummer is onder veel zorgaanbieders verspreid. In tegenstelling tot de huidige situatie hebben wij ook het boetebedrag aangepast. Het boetebedrag is niet anders dan wat een ander aan verzekeringspremie betaalt.

Waarom maakt de SVB het AWBZ-verzekerdenbestand? De SVB is gespecialiseerd in het vaststellen van de verzekeringsstatus van volksverzekeringen. De AWBZ is ook een volksverzekering. Vandaar dat de keuze op de SVB is gevallen. Dit sluit ook aan bij het opzetten van de administratie van alle volksverzekeringen. Die is niet apart voor deze verzekering gemaakt.

Is wat wij doen geen overkill, gezien de kleine groep onverzekerden? Alles is relatief, maar de verzekeringsplicht is de grondslag voor zorgverzekeringen. Die grondslag is heilig. Als wij daaraan tornen en knabbelen, dan komen we op een glijdende schaal terecht en is het eind zoek, want waar trek je een streep? Bovendien gaat het niet over een luttel bedrag. Wij spreken over 140 mln. per jaar. Een en ander is zo ingericht dat in normale omstandigheden iedereen de premie moet kunnen betalen. Anders is er de zorgtoeslag. Het boeteregime is ook aangepast, want dat is niet hoger dan de premie. Ik vind dit proportioneel. De kosten van de uitvoering om het stuwmeer aan mensen weg te werken, bedragen in 2011 en 2012 ruim 8 mln. Daarna worden de kosten lager, afhankelijk van de aanwas. De schatting is dat dit ongeveer met elkaar oploopt. De kosten zijn dus vergelijkbaar met wat je in een jaar binnenhaalt. Als iemand structureel is verzekerd, dan blijft hij of zij structureel premie betalen. De vergelijking van kosten en baten pakt dus wel degelijk gunstig uit.

Mevrouw Swenker vraagt wie bepaalt waar het maatschappelijk middelpunt ligt als wij het hebben over mensen die in verschillende landen wonen. De Sociale Verzekeringsbank bepaalt waar iemand woont. De SVB bepaalt dat voor alle volksverzekeringen. Voor dit wetsvoorstel was het onduidelijk wie dat bepaalde, maar in dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de SVB dat bepaalt. Bij de afweging waar het maatschappelijk middelpunt ligt, weegt de SVB allerlei aspecten mee. Er wordt onder andere gekeken waar de familie woont en bij welke burgerlijke stand je bent ingeschreven. Ik heb begrepen dat dit breed wordt onderzocht. Door dit wetsvoorstel is er nu dus één instantie die het bepaalt.

Is de bronheffing voor ambtshalve verzekerden geen last voor de werkgevers? De bronheffing is bij wanbetalers geen probleem gebleken. Er is wel een toename van de administratieve lasten, want bij de wanbetalersregeling zit je ook met een bronheffing, maar de toename is beperkt. Minder dan 20%, 30.000 mensen uit het stuwmeer in het eerste jaar, is ambtshalve verzekerd via een bronheffing. Dat is een piek, maar daarna zijn er structureel ongeveer 1800 broninhoudingen per jaar in verband met nieuwe onverzekerden. Per werkgever is dat heel weinig. De werkgever heeft ook nog belang bij een verzekering van zijn werknemer, in de eerste plaats in verband met de werkgeversaansprakelijkheid voor medische kosten; bijvoorbeeld in het geval van een bedrijfsongeval of bij een beroepsziekte. Sowieso bij ziekte heeft de werkgever er belang bij dat iemand naar een dokter kan, daar goed wordt geholpen en weer snel kan beginnen. Al met al vertonen de administratieve lasten in het begin een piek, vanwege het stuwmeer, maar daarna zijn ze zeer goed te verantwoorden.

Mevrouw Swenker vroeg of de VWS-verzekerdenmonitor kan worden heringericht, zodat die betere informatie geeft. Ik ben bereid te bezien of wij een verbeteringsslag kunnen maken. We weten nu alleen maar naam en adres. Dat is alles, maar dat is niet veel. We kunnen onderzoek doen en kijken of wij meer kunnen achterhalen. Die toezegging doe ik.

MevrouwSwenker (VVD):

Ik vind dat een beetje mager. Alleen naam en adres is niet veel. De vraag is of je deze personen in groepen kunt indelen die duidelijk traceerbaar zijn. Dan kun je preciezer kijken in welke cohorten, waar en waarom misschien, al hoeft dat nog niet eens, je ze kunt verdelen, zodat je via maatwerk dingen kunt doen. De een zal voldoende hebben aan voorlichting. Sommige buitenlanders weten gewoon niet dat ze zich hier moeten verzekeren. Als zij bij de gemeente komen om zich te laten inschrijven, zou het voldoende kunnen zijn dat ze een aansporing krijgen, of liever gezegd krijgen meegedeeld dat ze zich moeten verzekeren. Als het om onwilligen gaat, dan is het een ander verhaal. De aangifte van geboortes is al besproken. Ik vind het van belang dat we iets meer weten over met welke maatregelen je welke groepen het beste bereikt.

MinisterSchippers:

Wij weten nu niet meer dan naam en adres. We weten pas meer als wij de bestanden gaan vergelijken. Als deze wet wordt ingevoerd, dan kunnen wij de bestanden vergelijken, maar daar hebben we zeker anderhalf jaar voor nodig. Na verloop van tijd krijgen wij steeds meer inzicht en kunnen wij steeds meer onderzoek doen naar welke groepen het betreft. Nu kunnen wij nog niet meer doen.

Er is ook gevraagd naar verzekeraars die mensen weigeren als zij hun burgerservicenummer niet kennen en niet staan ingeschreven in de burgerlijke stand. Ik heb al aangegeven dat dit wetsvoorstel dat beter regelt. Het was eerst een convenant, maar het wordt nu wettelijk vastgelegd. Dan is het ook gemakkelijker te handhaven door de NZa. Worden geroyeerde mensen gemeld, of moeten ze als onverzekerden worden opgespoord? Deze personen worden afgemeld bij het verzekerdenbestand. De Belastingdienst ziet dat, dus dat heeft consequenties voor de zorgtoeslag. Vervolgens worden de mensen opgespoord door het maken van de vergelijking. Aangezien dat met redelijke frequentie gebeurt, kan dat vrij snel uit de verschillende bestanden worden gehaald.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

Nog even iets over het royement. Ik las dat twee kleine verzekeringen niet meedoen met het wanbetalersregime. Na drie maanden royeren zij mensen. Die zijn dan onverzekerd. Dit wordt gemeld, maar kunnen zorgverzekeraars ervoor kiezen om niet mee te doen? Ik zou dat betreuren.

MinisterSchippers:

Ik betreur dat ook. Die verzekeraars krijgen ook geen vergoeding, maar wettelijk gezien kan het wel.

De heerHamel (PvdA):

Een vraag over de verzekeraars. Ze hebben een plicht, maar ze doen hun plicht niet. Er wordt nu een uitvoerig antwoord gegeven, ook in relatie tot het convenant, maar er is niet altijd een prikkel aanwezig om de mensen waar het om gaat, in te schrijven. De vraag is hoe kan worden gecontroleerd dat dit toch gebeurt. Als je het aantal mensen uitrekent – de Ombudsman komt daar nu achter – is het een vrij fors aantal. Ik heb ter voorbereiding op het debat over dit wetsvoorstel zelf ook een aantal verzekeraars gebeld. Bij mijn kleine steekproef van vijf keer telefoneren was het vier keer bingo! Een fout antwoord. Het is dus niet zo onschuldig, maar verzekeraars hebben op dit punt wel een plicht. Er ligt een wet en die moeten ze gewoon uitvoeren. Ik vind dat de minister daar wel heel gemakkelijk langsloopt. Hetzelfde geldt voor de sanering. Ook dat loopt niet helemaal goed. Er zijn dus instellingen die hun werk niet goed doen. Hoe krijgen wij dat op de rails? Het gebeurt niet allemaal via registers. Die accountmanager heeft zo zijn eigen gedachten.

MinisterSchippers:

Ik wandel daar zeker niet lichtvaardig overheen. Sterker nog, er ligt nu een convenant, maar wij gaan dit wettelijk vastleggen, want het is nu nog geen wettelijke plicht. Pas in deze wet wordt dit vastgelegd. Mijn voorgangers hebben brieven naar de verzekeraars geschreven. De heer Hoogervorst heeft dat gedaan, maar de heer Klink ook. Nu gaan wij het echter wettelijk vastleggen in dit wetsvoorstel. Dat is veel beter dan dingen enigszins vrijblijvend in een convenant te regelen. De NZa doet zijn werk wel, maar kan toch minder dan wanneer het via een wet kan.

De vraag van mevrouw Slagter over de betekenis van de motie-Smilde heb ik beantwoord, denk ik.

De boete stimuleert niet, maar verergert de problematiek van onmachtigen, zo werd gezegd. Ik belicht de andere kant van de medaille: als er geen sanctie en geen boete is, kan dit een zekere aantrekkingskracht uitoefenen. Er zijn immers altijd mensen die niet oprecht in het leven staan, die een gaatje zien en dan denken: waarom zou ik eigenlijk mijn premie betalen als niet betalen geen enkele consequentie voor mij heeft? Ik vind de boete zeer coulant. De boete is namelijk net zo hoog als het bedrag dat je aan premie zou hebben betaald als je verzekerd zou zijn. Dat is een heel coulante regeling. Ik denk dat wij dit wel moeten doen. Als wij het niet doen, is iemand die onverzekerd is – zolang het allemaal goed gaat – financieel beter af dan iemand die verzekerd is. Dat werkt contraproductief. Het is de bijl aan de wortel van de solidariteit in dit verzekeringssysteem.

Ik kom op het punt van de wanbetalers en de incasso door het Centraal Justitieel Incassobureau. Het is inderdaad zo dat het moeite kost om de premie te innen. Dat komt doordat het hierbij gaat om een groep mensen die al veel langer een schuld hebben en daardoor in een veel complexere situatie zitten. Bij deze groep is de situatie al veel complexer geworden en veel verder voortgeschreden dan bij nieuwe wanbetalers, die nog niet zo diep in de penarie zitten, om het maar even huiselijk te zeggen. Daardoor is het moeilijk om de schuld te innen. Het CVZ verwacht in 2011 een hogere uitstroom. In de evaluatie van deze wet die wij instellen, zal ook het incassobeleid en de uitstroom worden onderzocht. Ik wijs er wel op dat wij eigenlijk nog maar net bezig zijn met dit traject. De acceptgirofase hebben wij nu net afgerond. Wij bevinden ons dus nog vroeg in het traject.

De heer Van den Berg vroeg hoeveel de actieve opsporing kost. Ik meen die vraag beantwoord te hebben. Niet alleen uit het oogpunt van solidariteit maar ook uit kosten-batenoogpunt is het belangrijk dat wij dit doen.

Op de vraag waarom ambtshalve verzekerden niet bij één zorgverzekeraar worden ondergebracht, ben ik hiervoor, en marge van een andere vraag, al ingegaan. Eén zorgverzekeraar met alle slechte risico's – dat zijn het immers vaak – voldoet niet; dat is met de Wtz bewezen. Wij moeten dus echt een andere weg zoeken.

Wat betreft het woord "opsporing" bij zorg ben ik het eigenlijk met de heer Van den Berg eens. Dat vind ik ook een vervelend woord. Het heeft een wat vervelende connotatie.

De heer Van de Beeten vroeg, de evaluatie met een open geest te benaderen. Dat was ik zeker van plan. Mijn toezegging om een pilot te houden, is daarvan een voorbeeld. Wij moeten dit goed monitoren en grondig evalueren. Ik zie deze wet niet als een afronding. Ik zeg niet: hiermee zijn wij klaar; verder hoeven wij er niets meer aan te doen. Het gaat om een serieuze zoektocht naar de beste weg. Dit is immers een heel diverse en heel moeilijke groep. Daarom is het een doorlopende zoektocht, ten eerste om de groep beter in beeld te krijgen – daarop wees mevrouw Swenker terecht al – en ten tweede om met het oog daarop maatwerk te kunnen leveren. Mijn insteek is zeker niet dat wij één mal op iedereen willen leggen. De gevolgde methode bestaat in het breed en divers verspreiden van allerlei folders, niet alleen bij zorgaanbieders maar ook bij gemeenten. Er is voortdurend overleg tussen het ministerie van VWS, Stichting De Ombudsman, gemeenten, zorgverzekeraars, schuldsaneerders, de NVVK, beroepsgroepen en andere betrokkenen. Er is daadwerkelijke hulpverlening, bijvoorbeeld door Stichting De Ombudsman. Deze geeft mensen daadwerkelijk individueel begeleiding. Gemeenten bemoeien zich hiermee ook op individueel niveau. Dat is goed. Enerzijds is er de wet, anderzijds is er het sociale netwerk; de overheid geeft daaraan nog een extra zetje. Wij moeten goed de vinger aan de pols houden. Dat waren wij zeker van plan.

De heerHamel (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor haar, laat ik zeggen, sympathieke antwoorden. Op de vraag of zij ons daarmee heeft overtuigd, moet het antwoord nee luiden. Een heleboel van hetzelfde wordt herhaald, en het blijft gewoon een draak van een wet. Dit is hét voorbeeld van uitdijen van de bureaucratie in Nederland, terwijl wij daar nu eindelijk eens iets tegen zouden gaan doen.

Laat ik echter praktisch zijn. Ik heb begrip voor wat de minister zei met betrekking tot de boete van € 7000. Deze heeft inderdaad twee kanten: er wordt misbruik gemaakt, maar voor de mensen die het moeten betalen, is het ook een probleem.

Generaal gesproken zijn er enkele concrete suggesties gekomen van zowel mijn fractie als andere fracties. Het gaat mij niet zozeer om de voorstellen als wel om de aard daarvan. Ten aanzien van de buitenlanders, over wie verder niet is gesproken, al vormen zij een zeer omvangrijk onderdeel, heb ik de suggestie gedaan van een koppeling aan de inschrijving bij de burgerlijke stand. Dat geldt ook voor de kinderen. Een gevolg daarvan kan zijn dat er een briefje naar een verzekeraar wordt gestuurd. Ik wil dit hier hier niet uitwerken; dat is een zaak voor de minister. Het gaat mij erom dat er een heel praktische stap komt. Over dit wetsvoorstel kan alleen positief worden gedacht als de minister nu hard aan het werk gaat om preventieve maatregelen te treffen. Die zijn in onze ogen wel degelijk goed mogelijk. Zulke maatregelen zouden een veel positiever element kunnen vormen voor alle verzekerden.

Concreet valt te denken aan de mogelijkheid om voor de kinderen en de buitenlanders te kijken naar een koppeling met de burgerlijke stand. Een pilot vind ik aantrekkelijk, maar ik vraag me af of het niet iets breder kan zijn. Zet dit gewoon in, zo vraag ik de minister. Wat betreft het maatwerk zou je kunnen zeggen: geef Stichting De Ombudsman daarin een centrale rol, ook tegenover anderen, zodat zij daar terechtkunnen met hun problemen rond dit onderwerp. Dan is er een handvat. Daarbinnen kan het maatwerk zijn rol waarschijnlijk vervullen.

Ik kom terug op een kwestie waarover ik eerder interrumpeerde. Ik vind de wijze waarop de minister langs de verzekeraars heen loopt, wel wat makkelijk. De minister gaf aan hoeveel moeite het haar voorgangers heeft gekost om hierin bij de verzekeraars enige beweging te krijgen. Dat is ook niet voor niets. Als het gaat om de echt problematische groep – die in mijn ogen niet zo heel groot is – is het lastig: die ziet men voor een deel liever niet. Waarom stelt de minister dan niet gewoon een handhavingsregime op, waardoor wij weten dat de goede antwoorden worden gegeven? Graag krijg ik een concreet antwoord op deze vraag.

Een uitdrukkelijke vraag van de kant van mijn fractie is kortom de volgende. Zou het denkbaar zijn dat wij een concrete brief krijgen – het mag ook in een andere vorm – waarin de minister schrijft dat zij gaat werken aan het punt van de GBA en bijvoorbeeld ook dat van Stichting De Ombudsman; dat zij kortom voor het preventieve deel inspanningen gaat verrichten? Dit hoeft nog niet uitgewerkt te zijn, maar wij willen dat concreet van haar ontvangen. Daarna zullen wij bekijken wat wij met dit wetsvoorstel doen.

MevrouwSwenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Met name zeg ik haar dank voor de toezegging om te komen tot een onderzoek naar de verschillende groepen die onverzekerd blijken te zijn. Wij zullen dan ook met meer dan buitengewone belangstelling de verzekeringsmonitor 2011 afwachten, want wij zijn nieuwsgierig wat daarin komt te staan.

Wij spraken zonet over pilots en dergelijke en over het verhaal dat voor sommige dingen een wetswijziging nodig is. De heer Hamel vroeg zo-even of de minister dat op papier wilde zetten. Ik vond dat eigenlijk wel een goed idee; ik had namelijk in grote lijnen dezelfde vraag. Ik kan mij niet voorstellen dat voor alle groepen onverzekerden een wetswijziging nodig is om te komen tot vormen, variërend van uitnodiging tot een beetje druk zetten, om te zeggen dat men zich moet verzekeren. Wij hebben het over de kinderen en de buitenlanders gehad. Ik kan mij ook voorstellen dat het voor andere groepen wel nodig is. Het ware goed om een voorbeeld te krijgen van die verschillende groepen. Overigens verbaast het mij zeer dat het niet mogelijk is om een redelijk betrouwbare bestandsvergelijking te maken, aangezien de minister net zei dat de SVB meer dan 85% al in zijn bestanden heeft. Ik vind 85% niet redelijk betrouwbaar maar bijna helemaal betrouwbaar. Dat begrijp ik niet. Misschien kan de minister daar nog op ingaan en zich iets preciezer uitdrukken.

Een pilot als begin om te bekijken wat je op vrijwillige basis kunt doen, lijkt ons een prima idee. Wij hebben in de stukken gelezen dat er te zijner tijd een evaluatie komt. Nu is even de vraag: wanneer wat waar? Wanneer is de bestandsvergelijking voldoende zodat de minister weer precies het verhaal kan vertellen? Wanneer weten wij genoeg na een eerste pilot? Hoe lang moet die lopen? Enzovoorts. Naar aanleiding van welke groepen moeten wij zeggen: dat gaat niet goed; daar zal de wet op moeten worden aangepast of daar moeten anderszins maatregelen tegen worden genomen? Ik krijg daar graag een iets preciezer antwoord op.

MevrouwSlagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister ook voor haar prettige beantwoording. Ik heb het gevoel dat wij iets meer contact hebben gekregen ten aanzien van hoe je tegen dingen aankijkt. Dat stel ik op prijs. Ik heb opgeschreven dat preventie belangrijk is. Dat was overigens ook de teneur van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie zelf niet zo veel in een pilot. Het is belangrijk om nog eens met gemeenten het gesprek aan te gaan, ze te wijzen op dit probleem en ze te vragen of ze daarin verantwoordelijkheid kunnen nemen. Enerzijds moeten wij daar geen oplossingen voor bedenken, maar anderzijds zijn wij mensen uit de praktijk, ik in ieder geval wel. Vandaar die toevoeging over zorgverzekeraars en verloskundige hulp. Alle jonggeborenen krijgen al vanaf zes weken na de geboorte injecties op consultatiebureaus of Centra voor Jeugd en Gezin, zoals ze tegenwoordig heten. Dat zijn ook heel goede plekken om het te noemen. Het organiseren van die centra is ook een taak van gemeenten.

De zorgverzekeraars zouden duidelijker op hun verantwoordelijkheid gewezen kunnen worden. Op dit punt zijn wij de vrijblijvendheid voorbij. Dat mogen wij best luid en duidelijk roepen. Dat kan de minister heel zeker in een bestuurlijk overleg naar voren brengen. Stichting De Ombudsman heeft een en ander heel duidelijk in haar onderzoek naar voren gebracht. Dan gaat het bijvoorbeeld over dat signaal van de kleine verzekeraars. Het gaat dan wel om een kleine groep, maar ze doen toch niet mee. Ze royeren de wanbetalers wel, terwijl de afspraak was dat wij dat niet zouden doen.

Dan kom ik op het opsporen. De minister had het net over een foto van een onzichtbare persoon. Dat is een beetje het probleem. Mevrouw Swenker zei net dat dat bestand al behoorlijk gevuld is, en dat je de beoogde personen toch al hebt als je die bestanden vergelijkt. Ik denk juist dat het stukje dat nog niet bekend is, die onverzekerden bergt. Maar daar moeten de geleerden zich maar over buigen. Er is immers iets met die onverzekerden. Juist het traceren van die mensen zou nog wel eens heel ingewikkeld kunnen zijn. Als je een verzekerdenbestand hebt dat niet voor 100% gevuld is, kom je al gauw op 100.000 personen die je niet kunt traceren. Dat heeft met statistiek en foutenberekening te maken. Maar goed, dat is dan weer techniek en daar ben ik niet zo goed in.

In het najaar komt de evaluatie van de wanbetalersregeling. En wij hebben de verzekerdenmonitor. Net als de VVD-fractie willen de SP-fractie en de GroenLinks-fractie, die ik natuurlijk ook weer even moet noemen, duidelijker hebben hoe en op welke punten er geëvalueerd gaat worden. Wij hebben een aantal punten genoemd. Misschien is het handiger om een en ander na afloop van het debat in een brief op te schrijven. Dat zal ons er overigens niet van weerhouden om voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat tegenstemmen ook niet vruchtbaar is. Maar wij hebben wel onze bezwaren. Die heeft de minister ook gehonoreerd.

De heerVan den Berg (SGP):

Voorzitter, allereerst mijn excuses. Ik doorbrak uw leiding een beetje. Maar ik dacht op het moment dat ik dat deed: u hebt het even niet in de gaten. Maar goed, ik doe nu boetedoening.

Devoorzitter:

Ik vind dat u mij erg onderschat.

De heerVan den Berg (SGP):

Ik onderwerp mij graag aan uw gezag. Dat weet u wel.

Devoorzitter:

Daar hoeft u geen excuus voor aan te bieden, aangezien ik u al heb gevraagd om u te schikken in de leiding. U hebt het woord.

De heerVan den Berg (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik het woord nog kan krijgen.

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk dankzeggen voor de beantwoording. Onze fracties hebben sympathie voor de doelstelling van het wetsvoorstel. Het is zaak om het aantal onverzekerden terug te dringen. Ik heb al gezegd in de bijdrage in eerste termijn die ik namens de beide fracties deed, dat het ook om een stuk solidariteit gaat. Die moeten wij goed bewaken. Het blijkt dat wij van mening verschillen over hoe wij dat moeten doen, over wat het meest succesvol is en over hoe je de kwetsbaren het meest ontziet en helpt. Ik vind dat de zorgverzekeraars erg gemakkelijk wegkomen. Als de minister ons over de streep wil trekken, moeten daar heldere antwoorden op komen. Wij hebben in dit systeem gekozen voor private organisaties – ik zal het even chic zeggen – die publieke taken uitvoeren. Dan moet de overheid ervoor zorgen dat dat op een goede wijze gebeurt. Wij hebben mede uit de onderzoeken geconstateerd dat de zorgverzekeraars zich er wat dit betreft ontzettend gemakkelijk van af maken.

De minister zegt: er is nog geen wettelijk systeem maar een convenant. Maar ook met een convenant kun je harde voorwaarden stellen. Ik wil van haar dus duidelijkheid over de vraag wat wij gaan doen met de zorgverzekeraars. Als dat goed gebeurt, dan worden heel veel onverzekerden verzekerd zonder dat wij allerlei ingewikkelde constructies hoeven te bedenken.

De minister beweegt. Dat is altijd goed voor haar. Bewegen is gezond, zeker voor een minister die dit departement beheert. Maar ik zou wat meer duidelijkheid over de pilot willen hebben. Wat stoppen wij daar precies in? Hoe doen we dat? Hoe evalueren we? Als je evalueert in de breedte zonder in de diepte te gaan, komt het immers ook niet goed. Dan heb je geen goede leermomenten. En wat zijn de mogelijkheden om een en ander dan wettelijk te verankeren? Verschillende fracties hebben gevraagd of de minister dat in een brief duidelijk kan maken, aangezien onze commissie dan nog even de tijd heeft om te bekijken of zij dat graag wil. Dat kan al een heleboel duidelijkheid geven.

Als de wet er komt, wat zijn dan de sancties voor de zorgverzekeraars? Als zij onwillig blijven, de voorlichting niet adequaat verzorgen en het probleem blijft, wat is dan de "bronheffing", om maar een variant te gebruiken, naar de zorgverzekeraars toe? Wat doen wij als zij in de fout blijven gaan? Kun je de erkenning intrekken, om heel ver te gaan? Of kun je boetes opleggen? Maar als je boetes oplegt, betalen de verzekerden het weer. Dat vind ik altijd een beetje triest. Dat komt dan via de premies terug. Wat zijn volgens de minister goede sancties voor de zorgverzekeraars?

De heerVan de Beeten (CDA):

Voorzitter. De heer Hamel noemde dit voorstel een draak van een wet. Nu is een draak een lelijk ding, maar de meeste draken kunnen wel vliegen, dus dan kom je misschien nog ergens! Dan spreek ik niet eens over vuur spuwen, want dat kunnen sommige draken ook. Wie weet waar de minister met zo'n draak eindigt!

Het wetsvoorstel is wetstechnisch gezien een noodzakelijk sluitstuk van de invoering van de Zorgverzekeringswet. Ik onderschrijf wat de minister daarover zei. Beleidsmatig gezien mogen wij er simpelweg niet alle heil van verwachten, zoals vandaag is betuigd. Dat geldt ook ten aanzien van de kritiek op de zorgverzekeraars. Als wij immers niet precies weten hoe de groep van onverzekerden is samengesteld, is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat de zorgverzekeraars het hebben laten zitten. Als wij daar te weinig zicht op hebben, is die conclusie volgens mij te gemakkelijk getrokken. Bij de wanbetalers was dit naar mijn mening wel aan de orde, omdat de zorgverzekeraars verzekerden in zekere zin over de heg gooiden bij de overheid, die dat probleem dan maar op moest lossen.

De heerVan den Berg (SGP):

De heer Van de Beeten kan dat nu wel zeggen, maar Stichting De Ombudsman is heel duidelijk: de verzekeraars geven geen goede antwoorden aan veel vragers. Dat loopt over de verschillende doelgroepen heen, dus ik ben het niet met hem eens dat de zorgverzekeraars in een wat schimmig terrein werken.

De allegorische voorstelling van de draak spreekt mij natuurlijk wel aan, met mijn achtergrond.

De heerVan de Beeten (CDA):

Ik zie het punt van de heer Van den Berg ook wel, alleen denk ik dat het causale verband dat vervolgens gelegd wordt, minder makkelijk aangenomen kan worden.

De minister is gevraagd om een brief te schrijven, onder andere over de pilot. Dat ondersteun ik. Ik vraag de minister om in die brief aandacht te besteden aan andere mogelijkheden dan de puur bestuursrechtelijke. Mevrouw Swenker zei al: als mensen zich bij de gemeente melden voor inschrijving in de GBA, kan hun toch op zijn minst verteld worden dat zij zich moeten verzekeren. Als mensen aangifte doen van de geboorte van een kind, als mensen naar Nederland zijn gekomen en zich hier vestigen en bij gezinshereniging kan dat sowieso gezegd worden. Als de gemeente zich aanbiedt om namens de betrokkene bijvoorbeeld zijn kinderen bij dezelfde verzekering aan te melden, treedt de gemeente civielrechtelijk gezien niet anders op dan als een vertegenwoordiger. Als er een formuliertje is met de handtekening van de verzekerde eronder, kan de gemeente die aanmelding namens de verzekerde gewoon doen. Denk daar niet louter bestuursrechtelijk over; denk niet te snel dat het College bescherming persoonsgegevens daar wel eens moeilijk over zou kunnen doen. Als de gemeente het de burger aanbiedt en de burger zegt "fijn dat u die dienst voor mij wilt verrichten", kan dat civielrechtelijk gewoon. Laten wij nagaan of de mogelijkheden die zich aandienen, kunnen worden benut. Dat zou geweldig kunnen helpen om de volgens het betoog van mevrouw Swenker en de heer Hamel mogelijk grote groep al uit het bestuursrechtelijk systeem te halen.

MinisterSchippers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn.

De pilot is mogelijk zonder wetswijziging. Deze kun je natuurlijk laten gelden voor nieuwe inwoners en voor baby's. Dat zou ik even moeten onderzoeken, want dit idee is tijdens dit debat opgekomen. Dan kun je onderzoeken of het mogelijk is met kaartjes met een handtekening. Ik ben zeker bereid om daar in een brief aan de Kamer op terug te komen. Dit kan in ieder geval zonder wetswijziging, dus het staat het aannemen van dit wetsvoorstel niet in de weg. Het aannemen van dit voorstel is wel heel belangrijk, want vanuit een optiek van sociaalheid is de boete van € 7000 echt van een andere orde dan de boete van twee keer € 350. Die boete is veel hoger dan wat wij voorstellen. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, is de wet gewoon lek. Ik dring er echt op aan om dat niet op elkaar te laten wachten. Ik zeg wel een brief toe waarin ik zal omschrijven hoe de pilot zou kunnen werken. Dan kunnen wij gezamenlijk nagaan hoe wij deze in elkaar kunnen zetten of kunnen verbeteren.

De zorgverzekeraars hebben heel belangrijke taken, die zij echter tot nu toe op een aantal terreinen niet goed hebben vervuld. Dat blijkt uit de rapportages die wij daarover krijgen. In dit wetsvoorstel wordt wettelijk geregeld dat zij het moeten doen. De NZa kan sancties opleggen en boetes uitdelen. Dat is iets anders dan wat wij nu hebben: een convenant, een herenafspraak. Dit wetsvoorstel verbetert die situatie in ieder geval. Het wordt een wettelijke verplichting en er is handhaving door de NZa, met de mogelijkheid om sancties op te leggen.

Mevrouw Swenker zei dat zij uitziet naar de VWS-verzekerdenmonitor 2011. Hoeveel de monitor verbetert, is afhankelijk van het tijdstip waarop de wet ingaat. De wet heeft zo'n anderhalf jaar nodig om in te draaien. Langzaam maar zeker zullen groepjes worden ingevoegd. Dat heeft sowieso anderhalf jaar nodig. Dan kunnen wij het inderdaad beter bekijken. Wij weten het nu niet omdat wij de bestanden niet kunnen vergelijken. Dat regelen wij in dit wetsvoorstel. Zodra wij de bestanden kunnen vergelijken, kunnen wij een veel beter beeld van de groepen onverzekerden krijgen dan nu. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat beeld te hebben. Ik zei dat dit een wetswijziging is, maar daarmee is het niet klaar. Als je een beeld hebt van een groep, kun je nagaan of je met maatwerk kunt interveniëren bij die groep.

Mevrouw Slagter heeft gelijk dat vooral verloskundigen ongelooflijk belangrijk zijn, zeker bij baby'tjes die worden geboren. Het is van belang dat wij het netwerk in stand houden en dat het naast deze wet bestaat. Met folders, maar ook met Stichting De Ombudsman en de zorgaanbieders moeten wij mensen blijven informeren over hoe belangrijk het is om verzekerd te zijn. Omdat ik toch een brief schrijf over de pilot, stel ik voor om het plan van aanpak voor de evaluatie in diezelfde brief te zetten. Dan kan de Kamer nagaan of er naar haar mening dingen ontbreken en hoe wij een en ander kunnen vervolmaken. Het plan van aanpak zal ik dus in dezelfde brief beschrijven.

De heer Van de Beeten vroeg naar andere mogelijkheden. Bij de pilot wil ik best bekijken welke andere mogelijkheden er zijn. Als wij in de pilot opnemen dat wij bij de aanmelding van baby's en mensen die vanuit het buitenland komen en zich hier vestigen de verzekering regelen met een kaartje, moet ik wel diep nadenken over de vraag wat wij dan extra moeten doen. Misschien heeft hij zelf suggesties? Wij hebben een netwerk dat zeer actief is en dat er heel veel energie in stopt om deze groep erbij te betrekken. Dat is maatwerk. Als er suggesties zijn, laat het mij dan weten, dan kan ik nagaan wat ik daarop in de brief nog kan aanvullen.

De heerHamel (PvdA):

Ik heb geen suggestie, maar ik wil graag verheldering over de brief. Mijn fractie zou voor dit wetsvoorstel kunnen zijn, als wij weten dat er preventief een aantal dingen op een rijtje wordt gezet. Wij hebben om een brief gevraagd omdat de minister niet nu uit de losse pols een aantal dingen kan zeggen; wij willen dat liefst zo concreet mogelijk. Wij kunnen ons bij wijze van spreken twee brieven voorstellen, maar dat is niet nodig. Kunnen wij voor volgende week een kort antwoord van de minister krijgen? Wanneer denkt zij zo'n pilot op te zetten en waaruit bestaat die pilot ongeveer? Het hoeft niet een heel uitgewerkt verhaal te zijn. Kan zij een paar concrete dingen schrijven op grond van de vragen die mevrouw Swenker bijvoorbeeld heeft gesteld over de gegevensverwerking? Wij willen dat niet nu uitgewerkt hebben; die vraag stel ik niet. Wij zouden echter wel volgende week willen weten op welke termijn wij een en ander kunnen verwachten.

MinisterSchippers:

Het is aan de Kamer. Ik kan binnen een week met een globale brief komen. Dat stel ik zeer op prijs, want ik heb haast met dit wetsvoorstel omdat ik de huidige situatie onwenselijk vind. Ik kan ook langer over de brief doen, waarbij ik er overigens voor pleit om eerst te stemmen. Dan is de brief verder uitgewerkt. Als ik binnen een week een brief stuur, zal die automatisch wat globaler zijn.

De heerHamel (PvdA):

Het kunnen eventueel twee brieven worden. Het gaat me erom dat we volgende week voor de stemming helder hebben wat uw plannen zijn. Kunt u daar verder op ingaan in de brief? Wij zien dit als een sluitstuk van de hele wetgeving en willen het graag in samenhang weten. Later zullen we dan horen hoe een en ander verder wordt uitgewerkt. Ik wil u niet forceren of onduidelijke afspraken maken. Er is een aantal ideeën gelanceerd, dat realiseer ik mij heel goed, maar ik wil graag voor de stemming volgende week weten wat uw plannen zijn. Wellicht kunnen dat zo afspreken.

MinisterSchippers:

Dat kan ik toezeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.