Handeling 2009-2010, pag. 949-1008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32127);

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 5.10, eerste lid, van de Crisis- en herstelwet (32254).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn. Ook dank ik hen dat zij in de huidige politieke situatie de Crisis- en herstelwet vandaag willen behandelen. De bestrijding van de economische crisis is hiermee gediend.

Men ziet vandaag een ruime vertegenwoordiging van het kabinet tegenover zich. Zelf zal ik ingaan op de noodzaak en de achtergronden van het wetsvoorstel, alsmede op de effecten ervan. Ik zal hierbij stilstaan in vier blokken, te beginnen bij de ernst van de economische situatie, inclusief de vragen die hierover zijn gesteld. Daarna zal ik kort iets zeggen over het doel "sneller en eenvoudiger". Vervolgens sta ik stil bij de werkgelegenheidseffecten en tot slot maak ik een aantal opmerkingen over het onderwerp duurzaamheid.

Na mij zal de minister van Justitie onder meer ingaan op het bestuursprocesrecht, de onteigeningswet en het Europees recht. Ook zal hij ingaan op de juridische aspecten rondom de AMvB. Vervolgens zal de minister van LNV antwoord geven op de vragen op het terrein van de Natuurbeschermingswet. Daarna zal de minister van VROM alle vragen behandelen op haar terrein, vragen op het gebied van onder andere ruimtelijke ordening, m.e.r. en ontwikkelingsgebieden. Zij spreekt mede namens de minister voor WWI en de minister van Economische Zaken, voor zover het windenergie op land betreft. De overige zaken op het terrein van EZ behartigt de minister van Verkeer en Waterstaat, die de rij sluit. Hij gaat op zijn eigen terrein in op de gestelde vragen over de commissie-Elverding en de concrete projecten. De collega-bewindslieden zullen ook ingaan op de moties die de Kamer heeft ingediend.

Voordat ik overga naar de inhoud, wil ik enkele woorden wijden aan de aanloop naar de wetsbehandeling van vandaag. De Crisis- en herstelwet komt voort uit de aanpak van de crisis. In het ruimtelijke domein hebben wij ervoor gekozen om extra investeringen te combineren met, naast alles wat wij al op dit terrein doen, een extra stap in de strijd tegen trage en complexe procedures. Daarover straks meer. De Crisis- en herstelwet is in hoog tempo voorbereid. Toen het wetsvoorstel de Kamer bereikte, heeft zij gekozen voor een zorgvuldige voorbereiding. De Kamer heeft zich in verschillende rondes verdiept in dit wetsvoorstel en heeft indringende vragen gesteld aan de regering en aan geconsulteerde deskundigen. Ik begrijp deze verdieping goed. Het gaat immers om een omvangrijk wetsvoorstel.

Bij de voorbereiding heeft de Kamer diverse zorgen geuit en fundamentele vragen opgeworpen. Om er een paar te noemen: past de Crisis- en herstelwet binnen het Europees recht? Is een gedeeltelijk experimentele wet niet in strijd met de rechtszekerheid? Gaan wij zorgvuldig om met de rechten van mensen? Blijft een zorgvuldige afweging van belangen en alternatieven plaatsvinden? Ik begrijp deze vragen heel goed. Ik vind het belangrijk dat ze gesteld worden. In de opeenvolgende bijdragen van de kant van de regering zal hier, in aanvulling op de schriftelijke antwoorden, op worden ingegaan.

Voorafgaand daaraan wil ik alvast het volgende opmerken. Hoewel aan de basisprincipes van de rechtsstaat niet kan en mag worden getornd – zo moet iedere wet voldoen aan het Europees recht – zijn er zeker bij een wet als deze, die gericht is op een crisissituatie, wel steeds afwegingen te maken. Is het redelijk om tijdelijk te bezien of een maatregel goed werkt om het gewenste doel te bereiken? Is het redelijk om tijdelijk wat soepeler te zijn met het tempo waarin aan regels moet worden voldaan?

Net als de Kamer hebben wij met dit type vragen tot het eind toe geworsteld. In dat proces hebben wij steeds geluisterd naar de kritiekpunten die zijn opgebracht en ons afgevraagd of deze aanleiding gaven tot aanpassing van de wet. Zo heeft het advies van de Raad van State ons doen besluiten om de voorziening voor bouwprojecten aan de wet toe te voegen. Zo heeft de behandeling in de Tweede Kamer ons doen besluiten om de programmatische aanpak van de stikstofdepositie aan de wet toe te voegen. In dit licht moet de brief van het kabinet van 5 maart jongstleden bekeken worden. Daarbij hebben wij gezegd, ook gezien de gevoelens die leven in de senaat ten aanzien van de voorstellen op het gebied van onteigening, dat wij er, alles afwegende, toch voor kiezen om de ontkoppeling in de praktijk niet toe te passen. Daarin is het kabinet de Eerste Kamer tegemoetgekomen. Inhoudelijk zal de minister van Justitie op deze vraag ingaan. Ik wil dit noemen als een voorbeeld van hoe wij tegenover deze wet staan en hoe wij rekening hebben willen houden met de naar voren gebrachte kritiek, van de Raad van State, van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer.

Dit wilde ik in algemene zin zeggen. Ik kom bij het eerste blokje, dat de ernst van de economische situatie betreft. Daar hebben vele Kamerleden over gesproken. Wij zitten midden in de ernstigste economische crisis in decennia. De overheidsfinanciën bevinden zich in zwaar weer. De eerste tekenen van economisch herstel dienen zich weliswaar heel voorzichtig aan, maar het herstel is nog zeer broos. Op het gebied van de werkgelegenheid gaat het nog helemaal niet goed. In de bouwnijverheid, waar we het vandaag vooral over hebben, is de productie in 2009 met 5% gedaald. In 2010 komt daar volgens voorspellingen van het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid nog eens een daling van 7,5% overheen. Voor de woningbouw bedraagt de productiedaling voor deze jaren zelfs in totaal 25%. In de bouw werken ongeveer 500.000 mensen. Tienduizenden banen staan dus op het spel, de banen van architecten, ingenieurs en toeleveranciers nog uitgezonderd. In de bouw is ook na dit jaar het leed nog niet geleden. Ook als in de tweede helft van dit jaar de vraag naar woningen weer toeneemt, waar het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid voorzichtig rekening mee houdt, duurt het nog minstens twee jaar voordat we dit terugzien in de werkgelegenheidscijfers.

Ik kom toe aan de beantwoording van een aantal vragen die te maken hebben met dit algemene aandachtspunt. De heer Hofstra heeft de intrigerende vraag gesteld waarom het woord "projectvernieuwing" geen onderdeel is van de wetstitel. Ik begrijp dat. Ik ben het met de heer Hofstra zeer eens dat in de Crisis- en herstelwet elementen van vernieuwing zitten. De directe aanleiding van de wet ligt in de aanpak van de crisis en in het werken aan economisch herstel, vandaar de titel. Ik hoop dat ik de heer Hofstra tegemoetkom door hier duidelijk zeggen dat vernieuwing zeker onderdeel is van de werking van de Crisis- en herstelwet, maar dat wij in dit stadium de wetstitel niet zullen wijzigen. Ik hoop dat de heer Hofstra daarvoor begrip kan opbrengen.

De heer Vliegenthart heeft ook enkele vragen gesteld. Hij heeft gevraagd waarom en op basis van welke afwegingen deze maatregelen zijn gekozen. Hij heeft ook gevraagd waarom er in Nederland in tegenstelling tot andere landen nog geen wet is en waarom het hier zo lang duurt. Verder heeft hij gevraagd waarom ook bestuursrechtelijke maatregelen deel uitmaken van het wetsvoorstel. Daarover zeg ik het volgende. Toen de crisis uitbrak, hebben we ons gebogen over een pakket van maatregelen, zowel budgettair als niet-budgettair, om de crisis te bestrijden en te werken aan duurzaamheid en economisch herstel. Onderdeel van dat pakket is de Crisis- en herstelwet, waarmee we ons richten op de stroperigheid van procedures. Bij de selectie van maatregelen hebben we gekeken naar wat mensen in de praktijk als belemmering ervaren. Zo kwamen we bij de natuurwetgeving, waarover al langer werd gesproken. Zo kwamen we ook bij mogelijkheden om in stedelijke gebieden complexe projecten van de grond te krijgen en om snel te besluiten over bouwprojecten vanaf twaalf woningen. Zo kwamen we ook bij het bestuursprocesrecht. Bij elkaar is het een pakket geworden waarover is geconcludeerd dat het kan en dat het helpt. Over de snelheid van de totstandkoming kan ik alleen maar zeggen dat het kabinet er alles aan heeft gedaan om elke stap zo snel mogelijk te zetten.

De heer Vliegenthart heeft ook de volgende vragen gesteld. Hoe omschrijft de minister-president de afweging van belangen die het kabinet heeft gemaakt? Welke belangen winnen en welke verliezen? Waarom is er geen peil op te trekken wie er baat bij heeft en wie niet? Levert de premier met de wet een ideologische strijd met het wetsvoorstel, nu hij het wetsvoorstel tijdens een partijbijeenkomst in christendemocratisch perspectief heeft geplaatst? Laat ik het in alle duidelijkheid zeggen. Ik zie de Crisis- en herstelwet niet in termen van winnen en verliezen. Toen de crisis zich aandiende, hebben wij een afweging gemaakt van wat wij konden doen om de crisis te bestrijden en om economisch herstel te bewerkstelligen. In het ruimtelijk domein is gekozen voor een gecombineerde aanpak: aan de ene kant extra investering voor tal van doeleinden die bijdragen aan economie, duurzaamheid en werkgelegenheid, aan de andere kant een stap extra in de al ingezette aanpak om de stroperigheid van procedures aan te pakken. Als we daar met elkaar in slagen, realiseren we projecten die voorheen trager of niet tot stand kwamen. Onder moeilijke omstandigheden behouden we werkgelegenheid. Daarvoor moeten we het doen. Wat mij betreft zijn er geen verliezers, behalve de stroperigheid en de nodeloos lange duur van procedures.

De heer Vliegenthart heeft verder gesproken over ideologie. Ik snap zijn vraag, maar ik spreek hier als minister-president. Het wetsvoorstel is de vrucht van het overleg in het aanvullend beleidsakkoord tussen CDA, PvdA en ChristenUnie en heeft een brede steun gekregen in de Tweede Kamer.

Mevrouw Meindertsma heeft een belangrijke vraag gesteld, die het wezen van de economie raakt. Ik kom straks terug op de werkgelegenheid, maar ga nu in op de vraaguitval. Mevrouw Meindertsma zegt dat de Crisis- en herstelwet niets tegen vraaguitval doet, terwijl dat nu juist het probleem is. Vraaguitval is niet in alle sectoren aan de orde. Het speelt met name in de woningbouw en de kantorenbouw. De Crisis- en herstelwet als zodanig doet niets aan de vraaguitval, maar het kabinetsbeleid dat gericht is op de aanpak van de crisis moet in samenhang worden gezien. Denk daarbij aan het brede pakket van maatregelen uit het aanvullend beleidsakkoord. Op dit moment worden woningbouwprojecten uit het slop getrokken, met zowel aanbod- als vraaggerichte maatregelen. De vraaguitval wordt daarmee ten dele gekeerd. Het helpt de werkgelegenheid in de bouw op peil te houden. De komende jaren blijft de behoefte aan woningen aanzienlijk, al zal deze per regio verschillen. Er zal maatwerk geleverd moeten worden. Als aan het einde van dit jaar de vraag naar woningen weer aantrekt, zoals het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid verwacht, zien we dat in 2012 terug in de productie van de bouw. Het is van groot belang voor de werkgelegenheid in de bouw dat projecten dan snel van start kunnen gaan. De minister van VROM zal ingaan op de meer specifieke vragen die mevrouw Meindertsma heeft gesteld.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik had uitvoerig aangetoond hoeveel bouwvergunningen op dit moment gewoon klaarliggen. Daar hebben stroperige procedures niets meer mee te maken. Deze vergunningen worden niet afgenomen omdat de vraag dusdanig is dat eerder nagedacht moet worden over heroverweging van plannen dan om nu te gaan bouwen. De premier zegt dat er nu sprake is van een kleine vraaguitval, maar dat de vraag over een halfjaar weer tevoorschijn komt. Ik denk dat ik in mijn betoog iets beter beargumenteerd heb aangegeven dat dit wel aanmerkelijk langer duurt, overigens in navolging van vele onderzoeken.

Minister Balkenende:

Ik geef graag toe dat er tal van aanvragen liggen, maar we zien wel dat sommige procedures echt te lang duren en dat het noodzakelijk is om zaken in beweging te krijgen. Ik zeg mevrouw Meindertsma graag na dat je de vraaguitval die te maken heeft met macro-economische omstandigheden niet tegenhoudt. We weten wel dat de nodige projecten op stapel staan en dat we winst kunnen boeken. In deze wet gaat het erom dat we kansen moeten benutten. Ik zeg dit ook op basis van de contacten die mevrouw Meindertsma zelf heeft gehad met bijvoorbeeld wethouders van grote gemeenten, met IPO en de bouwwereld. De overtuiging daar is dat deze wet ertoe bijdraagt dat procedures worden versneld. Mevrouw Meindertsma heeft er gelijk in dat het te maken heeft met de vertrouwensfactor in de economie. Daar doe ik niets aan af. Als mensen geen kantoren willen bevolken en geen woningen kopen, heeft bouwen ook niet zoveel zin. Maar we zien in Nederland tal van activiteiten die wel gebaat zijn bij snellere procedures. Daar is deze wet op gericht. Het alternatief zou zijn dat mevrouw Meindertsma zou zeggen dat we de wet niet nodig hebben. Dan neem ik toch de kritiek ter harte die daarop zou ontstaan, vanuit de gemeenten, de provincies, de bouwwereld en breder.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb in mijn betoog proberen aan te geven dat overheidsinvesteringen helpen om de werkloosheid in de bouw te bestrijden. Ik heb aangegeven dat wat ons betreft de infrastructuurprojecten die gefinancierd worden door overheidsfinancieringen natuurlijk helpen en dat het prima geweest zou zijn wanneer het kabinet zich daartoe beperkt had. Maar het is wel heel erg wensdenken om nu te suggereren dat alle andere maatregelen in de wet de stroperigheid in de besluitvorming voorkomen. Deze wordt namelijk vooral veroorzaakt wordt door vraaguitval en door bestuurlijke onduidelijkheid, omdat op het ene moment over een project wel positief besloten wordt en op een ander moment niet.

Minister Balkenende:

Ik vind het jammer dat mevrouw Meindertsma het zo formuleert. Zij en ik zijn het er namelijk over eens dat het aanvullend beleidspakket van de regeringscoalitie – nu zijn wij demissionair, maar vorig jaar deed de PvdA nog mee – een investering is op korte termijn, zo'n 6 mld. vorig jaar en dit jaar in totaal. Mevrouw Meindertsma weet over welke projecten het gaat. Daarmee stimuleer je de economie. Wanneer je ziet dat er activiteiten zijn, maar dat het te lang duurt, is er alle reden voor om te bekijken of je zaken kunt bespoedigen. Dat is het wezen van deze wet. Het doel van deze wet wordt breed onderstreept en onderschreven door organisaties als de VNG en het IPO, door de bouwwereld en door anderen. Waarom zouden wij de kansen niet benutten door de projecten naar voren te halen? Als het langer duurt, betekent dat immers dat projecten lang op zich laten wachten. Dat betekent qua werkgelegenheid dat mensen pas later aan het werk kunnen of op korte termijn hun baan verliezen. Dat is het wezen van deze Crisis- en herstelwet, dat is de intentie waarmee de wet is gemaakt en dat is ook de reden dat ik deze wet hier zo graag verdedig.

De heer Schouw (D66):

Voordat zo meteen de minister van VROM erop ingaat, is dit nog wel een belangrijk punt. De minister-president wijst elke keer naar het aanvullend beleidspakket. Ik kan de redenering volgen dat dit pakket wellicht meer werkgelegenheid met zich meebrengt, maar dat punt is hier niet aan de orde. Hier is de Crisis- en herstelwet aan de orde. De minister-president heeft zelf meermalen gesuggereerd dat deze Crisis- en herstelwet meer werkgelegenheid genereert. Volgens mij is de opmerking vanuit deze Kamer dat de extra werkgelegenheid die gemoeid gaat met deze wet gelijk is aan nul. Kan de minister-president dit bevestigen of ontkennen?

Minister Balkenende:

Ik kom straks op dit punt terug als ik zal spreken over de werkgelegenheidsaspecten. Het is zo dat deze wet niet het oogmerk heeft om meer werk te scheppen maar wel om het werk dat er is, de voorraad aan projecten, naar voren te halen om te voorkomen dat het potentieel dat kan worden benut, niet wordt benut vanwege de lange procedures. Ik zou zeggen: luister naar wat er gezegd wordt op lokaal niveau – dat doet de heer Schouw ook wel – luister naar wat er gezegd wordt op provinciaal niveau en hoor de klachten die bestaan over lange procedures. Het oogmerk van deze wet is ervoor te zorgen dat projecten naar voren worden gehaald, zodanig dat de werkgelegenheid wel degelijk wordt gestimuleerd op korte termijn. Het totaal aan werkgelegenheid heeft te maken met vertrouwen in de markt en het stimuleringspakket. De heer Schouw kan het toch met mij eens zijn dat er heel veel is gewonnen wanneer je procedures kunt versnellen en dingen sneller kunt beginnen als er projecten zijn? Ik zal straks aangeven hoe het zit met de duur. Als je dingen sneller op de rails kunt zetten, is er toch heel veel gewonnen? Waarom zou je die kansen laten lopen?

De voorzitter:

Een korte, laatste interruptie op dit punt, mevrouw Meindertsma.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter, mag ik de minister-president vragen of hij nog terugkomt op mijn opmerkingen over de 350.000 woningen die volgens het Nirov te veel gepland zijn en de 2 miljoen vierkante meter kantoorvloeroppervlakte die volgens Zadelhoff al meer dan 3 jaar leegstaat?

Minister Balkenende:

Die vragen lijken me nu echt op het terrein van de minister van VROM te liggen. Ik geef een algemeen kader. Ik ga zelf wel heel specifiek in op het thema werkgelegenheid en zal daarbij ook getallen noemen.

De voorzitter:

De laatste interruptie op dit punt van de heer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik constateer toch dat er een soort mismatch is tussen aan de ene kant het probleem dat wordt geschetst door de premier en aan de andere kant de oplossing die wordt aangedragen. Om het wat prozaïscher te vragen: hoeveel schoppen gaan er met deze wet dit jaar de grond in? Ik formuleer het maar in de termen van minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Balkenende:

Ik zal straks ingaan op de werkgelegenheidsaspecten. Ik zal daarbij aangeven waar we het precies over hebben. Ik heb de nodige werkbezoeken gebracht en dat heeft de heer Vliegenthart ongetwijfeld ook gedaan. Ik zeg hem in alle duidelijkheid: luister naar wat er gebeurt in de praktijk. Ik geef een voorbeeld. Ik was in Utrecht. Het duurde daar anderhalf jaar voordat de vergunning klaar was voor iets simpels als een tijdelijke fietsenstalling. Het duurde anderhalf jaar voordat er een vergunning was voor een voorziening voor vijf jaar. Dat is nog maar één voorbeeld. We weten ook dat er in procedures allerlei belangen een rol spelen waarvan je je afvraagt of die nog wel echt te maken hebben met bijvoorbeeld luchtkwaliteit of dat er heel andere motieven in het geding zijn. Soms is er ook sprake van het eindeloos rekken van de procedure. Ik was met minister Eurlings bij een manifestatie over de verlengde A4. Daar waren actievoerders die zeiden dat zij die weg al meer dan 40 jaar hadden tegengehouden en dat zij dat nog eens 40 jaar zouden gaan proberen. Ik wil mij er niet bij neerleggen dat we zo met elkaar zouden omgaan, dat het zo lang zou moeten duren in dit land. Als we de kans hebben om projecten naar voren te halen, moeten we die kans niet laten lopen maar hem benutten. Dat zijn we met name verplicht aan de mensen die misschien anders nodeloos hun baan verliezen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de regeringswoordvoerders eerst te laten antwoorden, zeker in het begin van hun betoog. U krijgt voldoende tijd om terug te komen op vragen die onbeantwoord blijven.

De heer Schouw (D66):

Dan heb ik toch behoefte aan het maken van één opmerking, voorzitter. Wij kennen deze mantra van de minister-president, inclusief het voorbeeld van Utrecht. Hij is daarin heel consistent. Ik zou het echter plezieriger hebben gevonden – laat ik het maar zo formuleren – als hij ook de inbreng van de verschillende fracties had meegenomen in zijn beantwoording. Bijvoorbeeld over dat fietsenhok in Utrecht stellen wij dat het probleem daar misschien wel voortkomt uit de manier waarop het college van B en W omgaat met belanghebbenden. Die verantwoordelijkheid hebben we met elkaar benadrukt. Het zou plezierig zijn als de minister-president zou willen zeggen dat daar misschien ook wel een sleutel ligt om aan te draaien.

Minister Balkenende:

Ik vind dat de heer Schouw een goede opmerking maakt. Hij heeft gewoon gelijk; het is een combinatie van de bestuurlijke cultuur in het land en de bestuurlijke zorgvuldigheid. De commissie-Elverding heeft dat ook gezegd. Het gaat niet alleen om de procedures, dat geef ik graag toe. Hoe zorgvuldiger je bent in de processen die je op gang brengt, des te minder problemen zul je kunnen krijgen. Dat ben ik eens met de heer Schouw. Hij kan echter ook niet heen om het feit dat wij met elkaar de zaken soms zo ingewikkeld hebben gemaakt dat we gewoon kansen missen. Dat is de reden dat we hier staan.

Voorzitter. Mevrouw Meindertsma vraagt wat mij tot de gedachte brengt dat er door deze wet weer volop vraag naar woningen en kantoren komt. Ik denk dat ik het antwoord al heb gegeven: door deze wet zal inderdaad de vraag naar woningen en kantoren niet toenemen, daarvoor is de wet niet bedoeld. Bekend is echter wel dat de woningbehoefte de komende jaren ondanks krimp in bepaalde regio's aanzienlijk zal zijn. We dienen dus snel in de startblokken te komen. Daarvoor biedt deze wet duidelijk aanknopingspunten.

Voordat ik aan het punt van de werkgelegenheid toekom, wil ik iets zeggen over het onderwerp "sneller en eenvoudiger". De minister van Justitie zal hierbij uiteraard nader stilstaan. De cruciale vraag is natuurlijk waar we uitkomen als de Crisis- en herstelwet in werking treedt. Wat levert het ons op? Mijn boodschap is dat elke maatregel op zichzelf niet leidt tot een spectaculaire versnelling. Het is de som der delen die zorgt dat de versnelling van projecten substantieel is en dat we minder juridische risico's lopen. Over de individuele maatregelen komen we later vandaag nog stuk voor stuk te spreken, maar enkele voorbeelden van versnelling wil ik wel geven.

Bij de ontwikkelingsgebieden, de lokale projecten met nationale betekenis, trekken we ruimtelijke ontwikkelingen uit het slop die al jarenlang stagneren. Het is moeilijk om de exacte tijdwinst hiervan weer te geven, maar er moet eerder worden gedacht in jaren dan in maanden. Door de versnelde uitvoering van de bouwprojecten kan de totale tijdwinst van projecten oplopen tot meer dan twee jaar. De provinciale coördinatieregeling voor windmolens op land draagt bij aan een tijdwinst van anderhalf tot twee jaar op projecten die nu vaak een doorlooptijd hebben van acht tot tien jaar. De versnelde beslistermijn van de rechter leidt tot een versnelling van gemiddeld maximaal zes maanden De maatregelen op het gebied van de m.e.r. leiden tot een versnelling van enkele maanden.

Naast maatregelen gericht op versnelling omvat de wet ook tal van maatregelen die bijdragen aan vereenvoudiging en daarmee aan een vermindering van de juridische risico's. Zie bijvoorbeeld alle maatregelen in het bestuursprocesrecht en de wijziging van de Natuurbeschermingswet. Hiermee zorgen we dat de veelal scherpe planningen kunnen worden gehaald en dat er minder risico op vertraging is. Ik zeg dit ook naar aanleiding van contacten met bijvoorbeeld wethouder Van Poelgeest in Amsterdam. Met hem heb ik gesproken over de vraag wat hij in de praktijk ziet. Hij zegt dat deze wet gewoon tijdwinst oplevert. De minister van Justitie zal ingaan op de bestuursrechtelijke aspecten. Ik wil dit slechts kort noemen in algemene zin.

Dan kom ik bij het punt van de effecten op de werkgelegenheid. Vele Kamerleden hebben vragen gesteld over het effect van de wet op de werkgelegenheid. Dat snap ik, want daar gaat het natuurlijk gewoon om. Ik sprak al over de ernst van de situatie. Bij de projecten waarop de Crisis- en herstelwet betrekking heeft, gaat het om veel werkgelegenheid. Voor projecten uit de Nota Ruimte gaat het om circa 100.000 mensjaren werkgelegenheid. Voor de infrastructuurprojecten gaat het om zeker 80.000 mensjaren werkgelegenheid. Dat is natuurlijk geen additionele werkgelegenheid; het gaat erom, met de maatregelen uit de wet projecten die al in de pijplijn zitten zo veel mogelijk naar voren te halen. Projecten naar voren halen is de crux van de crisisaanpak. Vanaf de tweede helft van 2009 is de productie in de bouw dramatisch gedaald. Vanaf eind dit jaar zijn hopelijk de eerste tekenen van herstel van de vraag te zien. Indien dat het geval is, wordt pas op zijn vroegst vanaf 2012 weer productiegroei verwacht. Met extra middelen uit het coalitieakkoord en de Crisis- en herstelwet dempen we de komende jaren de negatieve werkgelegenheidseffecten en brengen we enige stabiliteit terug in de sector. Daarvan profiteren alle bouwondernemers, ook het mkb. Immers, tientallen procenten van de aanneemsom van een project komen via de onderonderaanneming terecht bij andere bedrijven, vaak mkb'ers. Bovendien heeft een aantal maatregelen uit de wet betrekking op projecten die ook het mkb volop doet.

Dit brengt me bij de vraag van de heer Laurier of ik aan kan geven hoeveel werk we scheppen in 2010 en de jaren daarna. In de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord is hierop geantwoord en is ook onderbouwd dat het problematisch is om per jaar de werkgelegenheid te specificeren. Misschien is dit niet tot tevredenheid van de heer Laurier, maar toch ... Ik heb zojuist reeds wat voorbeelden genoemd van de versnelling als gevolg van maatregelen in de Crisis- en herstelwet. Bij de projecten uit de Crisis- en herstelwet gaat het tezamen om heel veel banen. Ik geef enkele voorbeelden. Bij de woningbouwprojecten uit de Nota Ruimte praten we over 77.000 mensjaren werk. Bij OV SAAL – u weet, het gaat om de zuidtak, de Flevolijn – gaat het om kortetermijnmaatregelen die 4700 mensjaren werk opleveren. Dan zijn er in de wet diverse wegprojecten opgenomen. We praten over 80.000 mensjaren werk in de grond-, weg- en waterbouwsector. Als we erin slagen om de projecten waarop de Crisis- en herstelwet van toepassing is te versnellen, houden we mensen aan het werk die anders misschien werkloos thuis zouden komen te zitten. De projecten waarom het gaat, dragen allemaal bij aan de versterking van de economie. Op de middellange termijn zorgen ze ervoor dat Nederland er ook op het gebied van ruimtelijk-economische structuur sterker voorstaat, en klaar is als het economische tij weer keert. Ik verwijs ook naar de desbetreffende passages in de nadere memorie van antwoord. Ik heb in de Nota Ruimte nog eens bekeken hoe het precies zit met de 25 projecten die daarin worden genoemd. We hebben het dan over 125.000 mensjaren. Als je die zaken naar voren kunt halen, heeft dat effect. Daarin zit ook de winst van een dergelijke wet. Daarom zijn we ook zo gemotiveerd om alles uit de kast te halen om eerder te kunnen beginnen, eerder projecten te kunnen realiseren en eerder mensen aan het werk te kunnen helpen waar er mogelijkheden zijn.

De heer Vliegenthart (SP):

In het voorveld van dit debat is breed gesuggereerd, en daar heeft de regering ook aan bijgedragen, dat de Eerste Kamer op dit moment werkgelegenheid tegenhoudt. Zou de premier in ieder geval kunnen aangeven hoeveel arbeidsplaatsen deze wet in 2010 zal gaan redden?

Minister Balkenende:

Dat precieze overzicht heb ik niet. Dat kan ik niet geven. Ik zou het dan namelijk per project moeten aangeven. Ik kan bijvoorbeeld beginnen met de Noordelijke IJ-oevers. Dan verwacht de heer Vliegenthart van mij dat ik precies zeg wanneer dat gebeurt. En hoe zit het met de greenports?

De heer Vliegenthart (SP):

Maar kunnen we dan in ieder geval constateren dat die suggestie ...

De voorzitter:

Mijnheer Vliegenthart, ik zou u willen vragen de minister-president eerst te laten uitspreken. Daarna hebt u nog een tweede termijn.

Minister Balkenende:

Eén ding staat vast. Praat met mensen uit de praktijk en je hoort de verhalen. Het kan sneller in dit land. Soms zitten bedrijven gewoon te wachten: wanneer wordt dat besluit genomen? Dit zijn allemaal projecten die in de pijplijn zitten. Hoe eerder je die zaken kunt realiseren, hoe eerder er werk is. Ik heb aangegeven om welke aantallen mensen het gaat bij deze projecten. Ik heb de tienduizenden arbeidsplaatsen genoemd. Dat zijn gewoon gegevens. Dat zijn projecten die eraan komen. Op het moment dat je in staat bent om de procedure te versnellen, hoeven tienduizenden mensen misschien niet een jaar te wachten, maar kunnen ze misschien zes maanden eerder beginnen. Al die dingen helpen. Dat is ook de vraag vanuit de bouwsector en vanuit VNG-IPO.

De heer Vliegenthart (SP):

Maar dan constateer ik toch dat de suggestie dat er op dit moment nog mensen werkloos zijn omdat de Eerste Kamer deze wet nu nog niet heeft behandeld, alleen gebaseerd is op vermoedens. Het zou goed zijn als de premier daarvan enigszins afstand zou nemen, want de suggestie is gewekt en die blijkt dus niet correct te zijn.

Minister Balkenende:

Ik weet niet welke pagina het in de gedrukte versie is, maar op pagina 20 van mijn tekst van de nadere memorie van antwoord staan vragen van de GroenLinks-fractie. Daarin wordt ook een verdeling gemaakt in grijze en groene elementen. Daar wordt aangegeven hoe tegen dit onderwerp moet worden aangekeken. Ik neem aan dat de heer Vliegenthart het met mij eens is dat het eerder laten aanvangen van projecten van belang is voor de ondernemingen die de projecten realiseren. Hij is het toch met mij eens dat het eerder beginnen met projecten voor de mensen om wie het gaat, betekent dat ze niet hoeven te wachten en misschien tijdelijk werkloos zijn?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ben het van harte met de minister-president eens. Als je eerder kunt beginnen, is het beter. Maar de reden waarom er niet wordt begonnen is niet dat de procedure niet afgerond is. De reden waarom er niet wordt begonnen, is dat de vraag er niet is en de financiering niet rond is. De financieringsvoorwaarden zijn dusdanig dat er ook niet op risico kan worden gebouwd. Dat zijn de redenen! We moeten die redenen aanpakken en niet voortdurend zeggen dat we maar meer projecten op de markt moeten brengen. Daarmee suggereert de minister-president dat iedereen die kritische opmerkingen maakt, de werkgelegenheid niet wil helpen, terwijl wij juist het omgekeerde willen: vraagstimulering en verbetering van de financieringsvoorwaarden.

Minister Balkenende:

Het is het goed recht van mevrouw Meindertsma om haar twijfels over en kritiek op de kwaliteit van de wet naar voren te brengen. Dat hoort bij de taak van een senator en dat recht ontzeg ik haar totaal niet. Het is ook een taak van de Eerste Kamer om te kijken naar de zorgvuldigheid van de wet. Ook dat zeg ik mevrouw Meindertsma graag na. Het punt waarover wij spreken is echter of deze wet bijdraagt aan het naar voren halen van projecten. Dat is aan de orde. Mevrouw Meindertsma heeft er volkomen gelijk in dat je sommige zaken, die te maken hebben met vraaguitval, niet kunt corrigeren. Die kun je helpen te stimuleren – ik heb gewezen op het pakket – maar het zal uit de markt zelf moeten komen.

Er zijn echter ook projecten die gewoon te maken hebben met beleidsmaatregelen, met keuzes die zijn gemaakt door medeoverheden of de rijksoverheid. Als je die zaken eerder kunt starten, heeft dat gewoon effect. In dit huis moet worden gezegd dat wij de zaken wel behoorlijk ingewikkeld hebben gemaakt. De minister van Justitie zal daarop straks nader ingaan. Ik denk dat de maatschappelijke acceptatie van de duur van procedures langzamerhand minder wordt. Men ziet dat dingen gewoon te lang duren. In de crisistijd hebben we voor deze wet gekozen. Natuurlijk moet je een meer algemene discussie voeren over de vraag hoe je het bestuursprocesrecht kunt versnellen. Daar zal de minister van Justitie op ingaan. We kunnen ons echter niet neerleggen bij de huidige situatie, waarin het soms gewoon te lang duurt voordat besluiten worden genomen. Juist in een tijd van crisis is er toch alle reden om mogelijkheden naar voren te halen?

Dat brengt me bij een vraag van de heer De Boer. Kan de regering nader aangeven wat de positieve gevolgen zijn van de Crisis- en herstelwet, ook in mensjaren uitgedrukt, voor de werkgelegenheid in het mkb en bij de zzp'ers? In diverse stukken is aangegeven wat het aantal mensjaren is dat gemoeid is met projecten waarop deze wet betrekking heeft. Deze cijfers zijn gebaseerd op de vraag wat er nodig is om de betreffende projecten te bouwen, niet op de vraag wat voor type bedrijf het werk zal gaan uitvoeren. Om die reden is deze vraag niet zomaar exact te beantwoorden. Ik weet wel dat er verschillende maatregelen in deze wet zitten voor projecten die het mkb ook kan doen, zoals de voorziening voor bouwprojecten vanaf twaalf woningen. Daarnaast worden bij alle grote projecten tientallen procenten van de aannemerssom doorgecontracteerd aan anderen, waaronder veel mkb'ers. De wet leidt dus tot positieve effecten voor het mkb. Ook minister Eurlings zal hier nog nader op ingaan, vanuit zijn expertise ten aanzien van de projecten. Voorzitter, dit was wat ik wilde zeggen over het thema werkgelegenheid. Ik heb al gezegd dat de overige bewindslieden op een aantal projecten mogelijk nog nader zullen ingaan.

Ik kom bij het onderwerp duurzaamheid. Ook op het gebied van duurzaamheid noem ik een paar voorbeelden. Ik noem een mogelijke versnelling van meer dan 100 windmolenparken op land. We hebben het dan al snel over het equivalent van één kolencentrale. Andere voorbeelden zijn de warmte/koudeopslag, het openbaar vervoer en tal van Nota Ruimteprojecten. De heer Koffeman heeft hierover indringend vragen gesteld. Hij vraagt wat de duurzaamheidseffecten zijn van de wet. Hij zegt ook dat deze wet leidt tot ecologische kapitaalsvernietiging en hij wijst in dat kader op de snelwegen.

Het doel van deze wet is drieledig: bestrijding van de crisis op korte termijn voor wat betreft de werkgelegenheid, duurzaamheid en economisch herstel. Ik heb zo-even het nodige gezegd over de werkgelegenheid. Ten aanzien van de duurzaamheid zal ik enkele voorbeelden noemen. Bij windmolens op land gaat het om meer dan 100 projecten tussen de 10 en 100 megawatt, die onder de provinciale combinatieregeling vallen. We hebben het dan al snel over het equivalent van een of meer kolencentrales. De stimulering van de warmte/koudeopslag maakt een CO₂-reductie mogelijk van 2,9 megaton in 2020. Tal van Nota Ruimteprojecten dragen bij aan duurzaamheid, net als projecten op het gebied van openbaar vervoer en de kustverdediging. Kortom, het kabinet staat hier met een heel breed en uitgebalanceerd pakket van maatregelen waarvan duurzaamheid een belangrijke pijler is.

Tot slot kom ik bij de economie. Ik zal voor de heer Koffeman niet alle projecten opnoemen die bijdragen aan de economische structuur, maar het zijn er vele. Uiteraard zal de minister van VROM hierop ook nader ingaan. Voorzitter, dit was het thema duurzaamheid. Ik zei al dat de minister van VROM nader bij deze thematiek zal stilstaan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, dit is natuurlijk ...

De voorzitter:

Een ogenblikje, mijnheer Schouw. U krijgt nu het woord.

De heer Schouw (D66):

Dank u, voorzitter. Dit zijn allemaal strakke redeneringen, waarbij de minister-president de krenten eruit haalt die passen in zijn redenering. Dat is zijn goed recht. Het is ons goed recht om daar iets tegenover te stellen. De minister-president heeft het bijvoorbeeld over duurzaamheid en hij kleedt de m.e.r.-procedure uit. Dan is één en één toch twee? Je investeert minder in het verkrijgen van innovatieve kennis om te zoeken naar betere milieualternatieven. Of ben ík nu helemaal hartstikke gek geworden?

Minister Balkenende:

De heer Koffeman vraagt wat we aan het thema duurzaamheid doen. Ik heb een aantal projecten genoemd die de duurzaamheid dienen. Daar kan hij niet omheen. Een ander punt is de specifieke vraag die hij heeft over de m.e.r., de milieueffectrapportage, en de consequenties daarvan. Daarop zal de minister van VROM nader ingaan, maar het betekent wel dat je ook onder ogen moet zien wat de consequenties zijn van bepaalde procedures die we hebben. Dat zal straks ook naar voren komen. Bij sommige projecten is al voorzien in een m.e.r., in alternatief onderzoek. Er zal ook worden aangegeven dat je soms de vraag moet stellen wat de meerwaarde is. De Kamer heeft suggesties gedaan voor het omgaan met verschillende projecten. Die zullen de ministers nog beoordelen. Er is echter ook het feit dat je een keer wat meer tempo in de discussie wilt en je eens afvraagt of die verplichtingen allemaal wel moeten. Het uitzoeken van elk alternatief heeft niet automatisch een meerwaarde voor duurzaamheid. Dat weet de heer Schouw zelf ook.

De heer Schouw (D66):

Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen door de minister van VROM, want steeds als het een beetje moeilijk wordt, gaat het naar de minister van VROM. Ik vind dat de minister-president in zijn beantwoording een balans moet zoeken tussen enerzijds versnelling en anderzijds duurzaamheid. Hij kan er echt niet omheen dat het beknotten van de m.e.r.-procedures ten koste gaat van de duurzaamheidsontwikkelingen in dit land. Daar moet hij eerlijk in zijn.

Minister Balkenende:

We hebben weloverwogen gekeken naar het regime ten aanzien van de m.e.r.-verplichtingen. Verder hebben we bekeken wat dat betekent voor de bedrijvigheid op dit moment. Ook hebben we de procedures in dit land bekeken, waarbij we hebben geconstateerd dat we versnelling nodig is. Dat vinden wij echt noodzakelijk. Over de m.e.r. heb ik de werkverdeling aangegeven. Als je daar wat anders tegenaan kijkt, betekent dat niet automatisch dat dat ten koste gaat van de duurzaamheid. Als dat wordt bedoeld, deel ik dat helemaal niet. Maar we zien ook dat de consequentie van bepaalde procedures is dat het soms heel erg lang duurt, wat wij willen bekorten. In het debat zal blijken of het werkelijk ten koste gaat van duurzaamheid. Daar ben ik niet van overtuigd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat onze fractie erg voor versnelling is. Dat is geen punt. Maar laat nu uitgerekend uit alle onderzoeken blijken dat alternatieven bij inrichtingsvarianten in het kader van de m.e.r. sneller, en niet langzamer zijn. Uit welbegrepen eigenbelang is het dus dom om die alternatieven te schrappen.

Minister Balkenende:

Dan zien wij dat toch echt anders. Maar goed, dat is wel gebleken uit de nadere memorie van antwoord.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

We hechten toch nog wel enig geloof aan wetenschappelijk onderzoek in dit land? U hecht toch wel enig geloof aan het advies van de commissie-Elverding, ook gebaseerd op onderzoek? Dan kunt u toch niet zeggen dat we daar anders over denken? U en ik kunnen ergens anders over denken, maar het wordt wel ondersteund door deskundigen, en door onderzoek.

Minister Balkenende:

Je moet goed naar de m.e.r.-procedures kijken, wat het genereren van activiteiten betreft. De vakministers zullen ingaan op de specifieke projecten. Wat de procedures betreft, hebben we onder ogen gezien hoe je het tempo kunt verhogen. Dat is het oogmerk, en daarvoor staan wij.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij met windmolenprojecten, maar het is natuurlijk niet zo dat een paradigmaverandering in de richting van een duurzamer economie tot stand komt met een paar extra windmolenparken. 15% van de oorspronkelijke biodiversiteit is hier nog, 90% van de beschermde soorten loopt gevaar, en onze minister van LNV zegt dat onze landbouw verantwoordelijk is voor 30% biodiversiteitsverlies. Dat kunt u niet compenseren met een paar windmolenparken. Als u de crisis duurzaam te lijf wilt gaan, moet u met meer komen dan dit.

Minister Balkenende:

Dat begrijp ik wel. Maar we moeten geen vermenging krijgen van twee discussies. Ik wijs op het debat aan de overkant, eind mei, over de verantwoording. Dan wordt gesproken over Schoon en Zuinig en de milieuprestaties. Daarbij zullen best kritische opmerkingen naar voren komen. Die discussie is van een andere orde dan versnelling van procedures. In het kader van de Crisis- en herstelwet willen we ook de duurzaamheidscomponent meenemen, maar natuurlijk is dat niet het hele verhaal. We hebben niet alleen naar economisch herstel en versnelling van de procedures gekeken, we hebben ook een verband willen leggen met het thema van de duurzaamheid. Daarom heeft voormalig minister Cramer zich hiervoor zo enthousiast ingezet. Je kunt altijd praten over meer of minder, maar dat gaat verder dan alleen dit debat.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat ben ik zeer met u eens. Als je de m.e.r. eruit snijdt, kan het duurzaamheidsvoordeel dat je bewerkstelligt met een aantal duurzame projecten, zijn verdwenen. Het zou toch prettig zijn als het kabinet de motie-Schuurman, twee jaar geleden aangenomen, in dit kader zou hebben benut. Het is vooral de Crisis- en versnelwet.

Minister Balkenende:

Ik zei al dat je van mening kunt verschillen over de maatvoering. U moet deze Crisis- en herstelwet ook in samenhang zien met het algemene aanvullende beleidsakkoord van vorig jaar om de economie te stimuleren. U weet ook dat een onderdeel daarvan het thema duurzaamheid is. Je kunt van mening verschillen over de vraag of daar voldoende aan gebeurt, maar we hebben het wel nadrukkelijk willen meenemen, zowel wat de stimuleringsmaatregelen betreft, als wat deze wet betreft.

Het acute belang van de werkgelegenheid en het langetermijnbeleid van duurzaamheid en versterking van de economie dwingen ons tot een nieuw evenwicht tussen daadkracht en tempo enerzijds, en effectieve procedures anderzijds. Ik heb gemerkt dat vele sprekers vanmiddag in de schriftelijke voorbereiding stil hebben gestaan bij de zorgvuldigheid, en bij de vraag of de rechtsbescherming van burgers is gewaarborgd. Dat is een terechte zorg. Deze wet gaat niet over minder rechten, maar over minder complexiteit, regels en procedures. Ook de heer Janse de Jonge stond daar uitgebreid bij stil. Ik heb genoten van zijn betoog over hoe de discussie zich over een langere periode heeft ontrold. Het denken is al een tijd aan de gang. We zitten nu in de fase waarin we de consequenties bespreken die we daaraan willen verbinden. Niet minder rechten, maar minder complexiteit, regels en procedures. Van eindeloze procedures is uiteindelijk iedereen de dupe. Het is voor geen enkele burger goed als besluitvorming zo ondoorzichtig en ingewikkeld wordt dat alleen hoogopgeleide, duurbetaalde deskundigen de weg nog kunnen vinden. Het schept ongelijkheid, en het vervreemdt burgers van hun overheid. Toch zijn we langzamerhand in deze ongewenste situatie terechtgekomen. Vaak zijn al die regels op deelterreinen, met de beste bedoelingen tot stand gekomen, er verantwoordelijk voor dat het zicht wordt ontnomen op het doel: het oplossen van nijpende ruimtelijke problemen. Op een gegeven moment wordt de afstand tussen procedures en praktijk, tussen overheid, rechtssysteem en burgers, tussen economische belangen en een duurzaam besluitvormingsproces, zo groot dat een herijking nodig is. Dat is waarom wij een start willen maken met deze wet.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Zorgvuldigheid is inderdaad buitengewoon belangrijk. Hoe denkt u over dat begrip in relatie tot de omgang met burgers? Ik noem een voorbeeld: Barendrecht. Vorig jaar hebben twee ministers daar beloofd – moedig dat ze er naartoe gingen – dat de rechtsgang voor die burgers zou worden gewaarborgd. Door deze wet kan het gemeentebestuur van Barendrecht niet meer opkomen voor de belangen van die burgers. Over zorgvuldigheid gesproken!

Minister Balkenende:

Het gaat hierbij om een ander punt, namelijk de vraag wat overheden kunnen doen aan procedures. Die vraag geldt voor Barendrecht, maar ook voor de A4. Ook daar roeren gemeenten zich. Het is goed om te kijken naar de rechtsbescherming: burgers hebben hun recht, ook in deze wet. Zouden overheden met elkaar aan de slag moeten? Dat is de oprechte zorg waarvoor wij staan, wat ook is aangegeven in de wet. Het is toegelicht en besproken in de Tweede Kamer. Ook dat hangt samen met de bestuurlijke dichtheid. Dat gaat niet ten koste van rechtsbescherming, want burgers hebben hun rechten. Maar wat betekent dat voor de rol van overheden ten opzichte van elkaar?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Misschien ben ik het wel met u eens. Misschien is mijn fractie ook wel van mening dat overheden niet tegen elkaar moeten procederen. Maar zou het niet zorgvuldiger zijn om dan nu te beginnen, en niet met projecten die al lopen? Ik heb mij niet intensief bemoeid met de afzonderlijke projecten – dat is ook onze taak niet – maar ik had vanmorgen echt een wanhopige wethouder van Barendrecht aan de telefoon die zei: we weten dat uw partij voor de CO₂-opslag is, dus daar kan het misverstand ook niet over gaan. Maar tot nu toe konden wij samen met onze burgers optrekken tegen het rijksinpassingsplan. Nu gaat het de straat op, en dan gaat het een heel andere kant op. Dat is toch ongelofelijk onzorgvuldig? Als u zegt dat overheden niet meer tegen elkaar moeten procederen en dat dit in het bestuursproces echt moet worden aangepakt, dan is dat misschien wel juist. Maar niet meer voor lopende projecten.

Minister Balkenende:

Dan even los van Barendrecht, maar wij zitten nu in een crisissituatie. Die is buitengewoon ernstig; het is de ergste crisis sinds de jaren dertig. Als dat zich voordoet, dan moet je ook alles uit de kast halen om procedures te versnellen. Je mag dan onder ogen zien hoe wij er nu voorstaan. Met het oogmerk dat je zaken wilt versnellen, vind ik het niet gewenst om zaken dan maar weer over enige tijd te laten starten. Dan moet je ook consequent zijn in je regelgeving; dat is wat erachter zit.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het punt van de zorgvuldigheid. Er zit iets merkwaardigs in de redenering van de minister-president. Hij zegt wel dat de zorgvuldigheid blijft, maar tegelijkertijd constateert hij de hele tijd, als het gaat om vertragingen, dat hij problemen heeft met mensen die hun recht zoeken. Op dat punt worden de aanpassingen gemaakt. Wat dat betreft hinkt de minister-president steeds van de ene gedachte op de andere. Als burgers hun recht halen, met name bij heel erg omstreden trajecten, dan zijn het eigenlijk lastposten en dan worden de procedures aangepast.

Minister Balkenende:

Nee, de rechtsbescherming blijft. Dat staat ook in de wet. Het is alleen de vraag wie je omschrijft als rechthebbende. Dat is helder, je mag best even bekijken wie nu echt degene is die een belang heeft te verdedigen. Verder moet je een onderscheid maken tussen de rechtsbescherming die mensen hebben en de procedures die wij hanteren. Ik denk dat wij met de procedures in dit land zijn doorgeschoten; dingen duren gewoon te lang. Iedereen weet dat een procedure soms twaalf jaar duurt, vanaf het moment dat een idee ontstaat tot aan de realisering. Wij hebben een commissie-Elverding gehad. Wij weten dat dingen ontzettend lang duren. Het is een opdracht aan de verantwoordelijke politici om de zaak in beweging te krijgen. Zeker in een tijd waarin de economie tegenzit, is er alles aan gelegen om te zorgen dat je zaken kunt versnellen waar het even kan. Dat mag niet ten koste gaan van de rechtsbescherming, maar de procedures mogen ook geen contraproductief effect hebben, namelijk dat dingen niet meer kunnen plaatsvinden.

De heer Schouw (D66):

Ik dacht dat ik het dossier toch goed beheerste, totdat de minister-president zo-even in dit debat zei dat het een totale misvatting is dat burgers minder rechten krijgen. Ik heb even getwijfeld aan mijzelf, maar dat duurt meestal niet lang! Toen dacht ik: bedoelt de minister-president niet eigenlijk te zeggen dat hij de rechten van burgers op een andere manier wil regelen? Volgens mij kan hij namelijk echt niet volhouden, met de feiten in zijn hand, dat de rechten van burgers in dit land gelijk blijven met de Crisis- en herstelwet. Het relativiteitsbeginsel is net al even genoemd, evenals het voorbeeld van Barendrecht. Dat betekent dat de rechten op een andere manier worden geregeld. Ik vraag aan de minister-president om hier, of waar dan ook, niet meer uit te spreken dat de rechten van burgers gelijk blijven met de Crisis- en herstelwet, want dat is feitelijk niet zo.

Minister Balkenende:

U hebt gelijk, u hebt het gehad over het relativiteitsvereiste. Dat is vandaag aan de orde geweest en de minister van Justitie zal er nog op ingaan. Dat is absoluut zo, dat klopt. Ik loop daar niet voor weg en het is bewust zo bedoeld. Maar degenen die direct in hun belang worden getroffen, hebben rechtsbescherming. Dat feit blijft. Ik vind verder dat wij moeten oppassen om een vermenging te maken tussen procederende overheden tegen elkaar en de rechtsbescherming van de burger. Die zijn niet een-op-een met elkaar gelijk te stellen; dat weet u ook.

De heer Schouw (D66):

Even afrondend op dit punt. Ik ben blij dat wij dat met elkaar eens zijn, want ik vind het echt heel erg verkeerd, ook dadelijk, als het gaat over de communicatie over deze wet, dat wij aan burgers gaan zeggen dat wij wel een wet hebben, maar dat hun rechten gelijk zijn gebleven. Dat laatste is namelijk niet zo. Wij gaan het anders regelen, en ook als je het anders gaat regelen kun je erachter staan. Maar ik vind wel dat dat de boodschap is: wij gaan het met die wet anders regelen.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik heb nog een tweede constatering, naast die van de heer Schouw. Ik mis ook ten enenmale het structurele karakter van de aanpassingen van de rechten, en de economische crisis. Wij moeten ook vaststellen dat de link tussen "crisis" en "maatregelen" op dit punt niet voorhanden is en dat de premier en het kabinet deze crisis aangrijpen om een ander soort maatregelen in te voeren, die eigenlijk als bestrijding van de crisis nauwelijks wat hebben, want zij zijn ook niet tijdelijk.

Minister Balkenende:

De heer Vliegenthart brengt een belangrijk punt naar voren. Hij maakt onderscheid tussen wat in deze wet ligt besloten en een meer structurele aanpak van de bestuursprocesrechtelijke voorziening. Daarin heeft de heer Vliegenthart gelijk. Deze wet expireert per 2014. De kritiek nu is al of wij dan niet terugvallen naar het oude systeem; dat is de opmerking die de heer Hofstra vandaag heeft gemaakt. Parallel aan de werking van deze wet zullen natuurlijk de procedures in het land worden bekeken. Wij zullen zaken ten principale tegen het licht moeten houden. Wij zullen ervaring opdoen met de praktijk van deze wet. Wat mij betreft staat het wel vast dat wij moeten werken aan een versnelling van de procedures. Dat zal in de komende jaren zijn beslag krijgen. Daarnaast is het in deze tijd van belang om te bekijken wat wij kunnen doen om bedrijvigheid te stimuleren. Ik heb dat een- en andermaal naar voren gebracht. Daarom ben ik een hartstochtelijk voorstander van deze wet.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de zaken die ik naar voren wilde brengen in mijn bijdrage. De minister van Justitie zal nu ingaan op de punten die ik eerder heb aangegeven.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In aansluiting op wat de minister-president heeft gezegd zal ik, zonder het gras voor de voeten van mijn collega's weg te maaien, ingaan op een aantal onderwerpen die aan de orde zijn gesteld.

Ik begin met een algemene opmerking over de aard van het wetsvoorstel. Er werden daarvan een paar karakteristieken gegeven. Behalve een heleboel positieve karakteristieken, hoorde ik ook dat het een verzamelwetsvoorstel zou zijn en dat het niet in de goede verhouding tot de algemene maatregel van bestuur zou staan. Op die algemene maatregel van bestuur zal ik straks terugkomen. De aanwijzing van de projecten moet verderop nog worden besproken. Ik hecht eraan om vooraf op te merken dat het geen verzamelwetsvoorstel is. Een verzamelwetsvoorstel is een wetsvoorstel waarin verschillende onderwerpen zonder inhoudelijke samenhang bijeen zijn gebracht. Daarover is onlangs discussie geweest in de Kamer. Ik heb daarbij aangekondigd dat er een notitie over zal volgen waarin wordt aangegeven wat wij daarmee doen, en op welke manieren wij in de toekomst het soort problemen dat er onlangs was, willen vermijden. Maar dit is een wetsvoorstel met een doelstelling die voor het geheel van de bepaling geldt, namelijk om in deze situatie van crisis herstel mogelijk te maken via infrastructurele projecten, die worden ontdaan van een aantal vertragende factoren. Daarvoor worden diverse wetten gewijzigd. Het is dus een wetsvoorstel met inhoudelijke samenhang. Daarvan zal ik een aantal aspecten die van meer algemene aard zijn, die de verhouding tot de algemene wetgeving betreffen, bespreken.

Ik begin met de verhouding tot de Algemene wet bestuursrecht. De Crisis- en herstelwet, zoals voorgesteld, bevat verschillende soorten maatregelen op het gebied van het bestuursprocesrecht. In de eerste plaats zijn er enkele maatregelen, zoals artikel 1.5 over het passeren van kleine gebreken en artikel 1.9 over het relativiteitsvereiste, die ook deel uitmaken van een wetsvoorstel tot aanpassing van het bestuursprocesrecht dat al in voorbereiding was, en waarvan het ook mijn bedoeling is en blijft om die in dat wetsvoorstel te verwerken. Maar omdat het van belang was om deze vernieuwingen, in onze ogen verbeteringen van het bestuursprocesrecht, te benutten in samenhang met de andere onderdelen van het wetsvoorstel, hebben zij als een soort voortrein hierin een plaats gekregen. Wij vinden het, gelet op de maatschappelijke urgentie, belangrijk dat dat geschiedt.

Daarnaast zijn er in de paragraaf met bestuursprocesrechtelijke bepalingen enkele bepalingen die, naar hun aard, niet geschikt zijn om permanent in hun algemeenheid te gelden. Tenzij gebeurt wat de heer Hofstra als mogelijkheid heeft aangestipt, namelijk dat deze tijdelijke wet doorwerking krijgt in een aantal meer duurzame veranderingen. Ik denk dan aan de bepaling waarin is geregeld dat de rechter binnen zes maanden uitspraak moet doen, en dat de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak binnen twee maanden haar advies moet uitbrengen. Als je van alles bepaalt dat het voorrang krijgt bij de rechter, krijgt uiteindelijk niets meer voorrang. Dat is dus toegespitst op het toepassingsbereik van dit wetsvoorstel.

Dan zijn er nog een paar bepalingen die eigenlijk een meer experimenteel karakter dragen, met experimenten die wij op dit moment zinvol vinden. Daartoe behoort de vergewisplicht. Wij willen daarmee eerst meer ervaring opdoen, om dan te beoordelen of die permanent een plaats krijgt in het bestuursprocesrecht.

Dan kom ik op de vraag van de heer Hofstra, die eigenlijk een plezierige uitdaging was. Waarom geldt de voorgestelde wet alleen tijdelijk? De minister-president heeft al aangegeven dat het de bedoeling is om met gerichte investeringen de economie zo snel mogelijk weer op gang te brengen en er weer dynamiek in te brengen. Bovendien is het de bedoeling om dat op zo'n manier te doen dat ons land beter en sterker uit de crisis komt. Vandaar een aantal maatregelen. Deels zijn die permanent. Ik noem de wijziging van de Elektriciteitswet en de Interimwet stad-en-milieubenadering en de Natuurbeschermingswet 1998. Daarnaast zijn er nog de bijzondere voorzieningen, zoals de afdeling voor de versnelde uitvoering van bouwprojecten en een paar onderdelen van de bestuursprocesrechtelijke bepalingen. Voor sommige maatregelen op het terrein van het bestuursprocesrecht geldt dus dat ze duurzaam worden op het moment dat de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht gestalte krijgt. Ik hoop dat dit de heer Hofstra tot geruststelling strekt.

De heer Laurier heeft gevraagd waarom er in de wet niet alleen tijdelijke maar ook permanente maatregelen worden getroffen terwijl de wet bedoeld is om de crisis te bestrijden. Ik wees al op de tweeledige doelstelling van het wetsvoorstel en op dat wat er meer duurzaam is. De heer Laurier vroeg ook naar de reden voor het duurzame karakter van de onteigeningsparagraaf. Ik kom op die onteigening straks nog uitgebreider terug, maar ik wil wel alvast opmerken dat de vraag naar een substantiële versnelling en uniformering van procedures niet nieuw is en al langer aan de orde is.

De heer Hofstra heeft een meer specifieke vraag opgebracht die tegelijkertijd een algemeen onderdeel van het bestuursprocesrecht betreft en die gaat over het relativiteitsvereiste. De heer Janse de Jonge heeft eraan herinnerd dat het relativiteitsvereiste in het recht allesbehalve nieuw is en dat dit in het burgerlijk recht gesneden koek is voor iedere jurist die zijn of haar opleiding na 1919 heeft ontvangen en dat het nu eigenlijk wellicht uit bepaalde perspectieven een wat verlate doorwerking heeft in het bestuursrecht. Dat neemt niet weg dat het nog wel moest gebeuren. Die discussie loopt al langer. Vooralsnog geldt het relativiteitsvereiste inderdaad alleen bij toetsing van besluiten waarop deze wet van toepassing zal zijn. Nu mij er zo nadrukkelijk naar is gevraagd, wil ik echter niet verhelen dat het mij een zinnige gedachte lijkt om het ook voor andere besluiten te laten gelden. Dat is nu niet aan de orde, dus voor zover iemand bedenkingen ertegen mocht hebben om het een bredere toepassing te geven, is er nog alle gelegenheid voor die te uiten. Ik wil echter niet verhelen dat ik dat, in het spoor van wat andere sprekers hebben gezegd, een heel zinnige gedachte zou vinden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als ik het goed begrepen heb, dan is het relativiteitsvereiste in het burgerlijk recht wel al langer aan de orde, maar in het bestuursprocesrecht toch veel minder. Want wij gaan in het bestuursprocesrecht toch veel meer uit van het algemeen belang dan van het individueel belang?

Minister Hirsch Ballin:

Als ik mij niet vergis, heb ik precies dat gezegd. Alleen, bij het "want" van mevrouw Meindertsma zou ik toch wel een kanttekening willen plaatsen. Dat is een bepaalde rechtvaardiging die zij wellicht ziet en die inderdaad in het verleden wel is verdedigd om het relativiteitsvereiste niet toe te passen in het bestuursrecht. Dit in tegenstelling tot het burgerlijk recht. Die benadering begrijp ik en kan ik ook plaatsen, maar die komt voort uit een bepaalde traditie in het bestuursrecht waarbij het beroep door burgers op het administratief beroepsorgaan en later op de rechter, werd gezien als een soort dienst die de burgers bewijzen aan het algemeen belang, waarna de rechter of, vroeger, het administratief beroepsorgaan tot taak kreeg om, ongeacht wie het argument had aangevoerd en ongeacht of dat voldeed aan de eis dat het strekte tot bescherming van het belang van de appellant, na te gaan of het besluit in orde was. Dat maakte het beroepsorgaan eigenlijk meer tot een soort toezichthouder dan tot een geschillenbeslechter. Die lijn is in het bestuursprocesrecht verlaten. Dat is ook uitdrukkelijk uitgesproken bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht. Wij trekken eigenlijk de lijn door van het bestuursrecht zoals wij dat in de jaren tachtig, negentig zijn gaan zien en zoals dat sinds 1 januari 1994 gecodificeerd is in de Algemene wet bestuursrecht, door nu ook het relativiteitsvereiste een plaats te geven in deze wet, overigens in een heel voorzichtige formulering.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik moet het heel voorzichtig formuleren want ik ben geen jurist. Dus ik kan het niet in juridische terminologie uitdrukken. In de Wet ruimtelijke ordening komt het begrip "een goede ruimtelijke ordening" voor. Dat is eigenlijk een algemeen belang. Het zou toch kunnen zijn dat burgers zich vanuit de invalshoek die zij daarvoor hebben, op dat begrip beroepen. Dan gaat het niet over het schuurtje naast hen, maar dan kan het ook gaan over het centrumgebied waarbij zij ongelofelijk geïnteresseerd zijn in het behoud van cultuurhistorische waarden daarvan en zij daar niet een groot project willen. Dan heb je het over ruimtelijke ordening van algemeen belang. Ik ben een beetje bang dat door dit relativiteitsvereiste, waar gelukkig door amendering in de Tweede Kamer het begrip "kennelijk" voor geplaatst is, de burger die op 2 kilometer afstand woont van het centrum waar hij wel regelmatig zijn boodschappen doet, zich niet meer kan beroepen op het feit dat de ruimtelijke ordening in dat opzicht zo verandert.

Minister Hirsch Ballin:

Wij moeten een onderscheid maken tussen de verschillende rollen en functies die er zijn in het recht van de ruimtelijke ordening. De bestuursorganen hebben tot taak het algemeen belang te behartigen. Ik noem de toezichthoudende organen en hogere staatsorganen. Ik denk aan de mogelijkheid van het geven van aanwijzingen door de centrale overheid en aan de mogelijkheid tot het vernietigen van besluiten. Dit alles dient ertoe om het algemeen belang te waarborgen. Wij moeten de behartiging van het algemeen belang echter niet afhankelijk stellen van de vraag of individuele belanghebbenden vanuit hun specifieke invalshoek de afweging maken of ze al dan niet beroep instellen. Daarom is het criterium van de goede ruimtelijke ordening wel degelijk van belang en blijft het ook van belang als normering voor bestuursorganen en toezichthoudende organen. Daarmee is niet in strijd dat individuele belanghebbenden zich niet kunnen beroepen op een regel als die zich kennelijk niet strekt tot bescherming van hun belangen. Dat is het verschil waarop ik net duidde tussen beoordelen in meer objectiverende zin zoals bestuursorganen dat moeten doen – publieke bevoegdheid betekent ook een publieke plicht – en de positie van de individuele belanghebbende in een procedure tot bescherming van zijn of haar rechtspositie.

De heer Schouw (D66):

Ik maak mij toch wat zorgen over de laconieke houding van de minister van Justitie. Het is volgens mij echt voor het eerst dat het relativiteitsprincipe in de bestuursrechtpraktijk wordt geïntroduceerd. Een aantal collega's heeft daarover ook vragen gesteld. Zal er geen jurisprudentie ontstaan over wat direct en wat indirect is? Tot nu toe heb ik de minister daarop niet horen ingaan. Sterker nog, de minister is blij dat het gebeurt. Hij vindt het fantastisch en wat hem betreft mag het nog verder ingevoerd worden. Ik breng bij de minister in herinnering dat dit voor het eerst is dat wij het zo doen. Het is omgeven met grote risico's en waarschijnlijk ook met een enorme toename van de juridische complexiteit. Kan de minister door middel van een redenering of door bewijzen mijn angst op dit punt wegnemen?

Minister Hirsch Ballin:

Dat weet ik niet. Ik probeer met argumenten aan te geven dat het een zinnig doortrekken is van de rechtsontwikkeling die in 1993 hier is besproken. Er is terecht herinnerd aan een heel voorzichtige vorm van het relativiteitsvereiste, toen de "kennelijk niet"-formulering na behandeling in de Tweede Kamer een plaats heeft gekregen in de wet. Daarop heb ik net gewezen. Wij kunnen daar ervaring mee opdoen. Ik kom zo op de vraag van de belasting en de vraag of het meer of minder werk betekent voor de rechtspraak.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag is of de minister ook zorgen heeft en de vinger aan de pols houdt bij hoe het gaat lopen. Of zegt hij dat er niets aan de hand is en dat het wel goed komt? Ik wil graag een beeld krijgen van hoe de minister dit ziet vanuit zijn expertise en deskundigheid.

Minister Hirsch Ballin:

Bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht, en daarvoor ook al, was het al een punt van discussie of zoiets niet een plaats zou moeten krijgen in het bestuursrecht. Ik herinnerde net al aan de oude gedachte van "contentieux objectif", waarbij het beroepsorgaan als het ware het werk overdoet van het bestuursorgaan dat in eerste instantie heeft beslist. Die gedachte hebben wij achter ons gelaten. Rechtsbescherming is bescherming van de subjectieve rechten van de burger, van de rechtspositie van de burger, inclusief degenen die in lijn met het Verdrag van Aarhus het recht hebben om tegen besluiten op te komen. Daarom heb ik net geantwoord op de zeer relevante vraag van mevrouw Meindertsma dat uiteraard de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan en van de toezichthoudende organen volledig in stand blijft om te beoordelen of een besluit op orde is.

Wat wij willen voorkomen met deze bepaling is dat een burger met een voorschrift waar hij of zij niets mee te maken heeft, opkomt tegen een besluit. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk dat ik ben tegengekomen in mijn vroegere rol als bestuursrechter. Er waren appellanten die zich erop beriepen dat niet voldaan was aan het vereiste van verspreiding van kennisgeving van het te nemen besluit in een gebied waarin zij zelf niet woonden, en waarbij op geen enkele manier was gebleken dat zij er last van hadden ondervonden dat het blad daar niet was verspreid. Die kwamen dus op voor een belang waarvan wij nu, met deze bepaling in de hand, zeer wel zouden kunnen oordelen dat het voorschrift kennelijk niet strekt tot bescherming van hun belang. Als anderen, een belangenbehartigingsorganisatie of belanghebbenden waarvoor het voorschrift wel bedoeld is, daartegen opkomen, blijft de bepaling recht overeind. Deze bepaling is tot stand gekomen in het kielzog van de lange ervaring op het gebied van het burgerlijk recht, zoals de heer Janse de Jonge terecht zei. Het gaat ook over dat deel van het burgerlijk recht dat benut is om rechtsbescherming te bieden tegen overheidsorganen. Ook daarin heeft het burgerlijk recht een lange geschiedenis. Mijn advies is om te kijken hoe het werkt. Ik heb zo-even gezegd dat deze bepaling in feite geen systeembreuk is. In feit wordt de lijn doorgetrokken van hoe nu gekeken wordt naar de rechtsbescherming van de burger. Dat is een groot goed, dat door de partij van de heer Schouw altijd met recht en reden als belangrijk naar voren is gebracht.

De heer Schouw (D66):

Fijn. De minister zegt dat hij een lijn doortrekt. Ik zie dat toch anders. De minister doet iets nieuws in het bestuursprocesrecht. Dat moet hij ook toegeven. De minister noemt een voorbeeld dat iedereen aannemelijk acht en ook snapt. Het voorbeeld van de minister leidt echter wel tot complexiteit in de praktijk als de wet wordt aangenomen. Er wordt straks immers op verschillende manieren gemeten en beoordeeld wie direct of indirect belanghebbende is. Dat zal samengaan met een toename in jurisprudentie en juridisering. Dat zou ik toch feitelijk willen vaststellen. Met behulp van deze verandering neemt het risico van juridisering toe in plaats van af. De redenering van de minister helpt mij om mijn stelling daarover te voeden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik wil mijn vraag concretiseren. Het is een vraag voor mijn begrip. Ik wil begrijpen hoe het zit. Een gemeente voert een welstandsbeleid. In dat welstandsbeleid staat onder andere dat het centraal stedelijk gebied bepaalde cultuurhistorische identiteiten heeft die bewaard moeten blijven. Vervolgens komt er een project waarvan sommige bewoners, die zich georganiseerd hebben in een rechtspersoon, van mening zijn dat het niet tegemoetkomt aan de eisen van welstand. Die mensen wonen er niet direct naast, maar wonen in de wijde omgeving. Begrijp ik goed dat het relativiteitsvereiste kan inhouden dat deze mensen niet tot de belanghebbenden gerekend worden? Of moet ik begrijpen dat als een gemeente de normen aangeeft de inwoners haar daarop kunnen aanspreken?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de indruk dat hier twee vragen door elkaar lopen. De ene vraag is of de betrokkenen belanghebbenden zijn. In de belanghebbendenkwestie verandert niks. Als de betrokkenen belanghebbenden zijn in het voorbeeld van mevrouw Meindertsma, hebben zij er belang bij dat het project op een manier uitgevoerd wordt die voldoet aan de eisen van welstand. Ik heb toen de heer Schouw mij uitdaagde om een voorbeeld te geven, een voorbeeld gegeven van een casus waarin de appellanten evident geen last hebben. Deze mensen hebben er geen last van gehad dat het blaadje niet in hun wijk is verspreid. Ik hoop dat dit het ook een beetje verduidelijkt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Nee, nee, nee. Nu mijn voorbeeld. Want dat is veel ingewikkelder. Over dat blaadje ben ik het met de minister eens. Maar nu mijn voorbeeld. Inwoners van een gemeente die niet wonen in het centrumgebied, tekenen bezwaar aan tegen een plan in het centrumgebied op basis van hun interpretatie van het aangenomen welstandsbeleid van een gemeente.

Minister Hirsch Ballin:

Ik raad mevrouw Meindertsma aan om twee punten te onderscheiden. De ene vraag is of deze mensen belanghebbenden zijn en de andere vraag is of, als zij belanghebbenden zijn, het relativiteitsvereiste iets afdoet aan hun beroepsrecht.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mag ik de minister dan vragen of hij denkt dat de mensen in mijn voorbeeld belanghebbenden zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Zij zullen volgens de bepaling naar de huidige stand van de wetgeving als belanghebbenden voor dit besluit moeten worden aangemerkt. Daarover is ook discussie, maar dit wetsvoorstel verandert niets daaraan. Als zij belanghebbenden zijn, is het dan niet zo dat dit voorschrift kennelijk niet tot hun belang strekt? Nee, ik zou zeggen dat het relativiteitsvereiste in dit wetsvoorstel daarin geen verandering brengt, omdat het een algemeen belang is dat bouwwerken er mooi uitzien.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik ben het met de minister eens over de zin, het nut en de theoretische onderbouwing van het relativiteitsvereiste in het bestuursrecht. Het is gewoon boeiend om te zien wat dat gaat worden. Dit vraagstuk raakt echter ook een andere kant, een soort contramal. Iedereen is namelijk een belanghebbende in de algemene parlementaire democratie. Je hebt dus invloed via jouw gemeenteraad die beslist over allerlei besluiten en bestemmingsplannen. Die weg moeten wij ook niet vergeten. Dat is de normale, democratische gang van zaken. Die is misschien wat ondergesneeuwd geraakt, maar volgens mij is dat de contramal naast de meer bestuursrechtelijke, op bezwaar en beroep gerichte weg. Het is misschien goed om die beide kanten nog eens te bezien, omdat wij anders te eenzijdig kijken naar de rol van de burger als directe belanghebbende richting de rechter. De burger is ook belanghebbende richting de raad.

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn twee opmerkingen gemaakt, waarmee ik heel blij mee ben. De heer Janse de Jonge maakte de opmerking dat wij niet de bedoeling moeten hebben om discussies die in de raadszaal horen plaats te vinden – in de gemeenteraad waarin de burgers vertegenwoordigd zijn – te verplaatsen naar de rechtszaal.

Verder was ik blij met de opmerking van de heer Schouw. Dat had ik nog niet gezegd. Hij begon zijn interventie met de opmerking dat deze bepaling toch echt nieuw is. Dat lijkt mij inderdaad geen slechte eigenschap van een wetsvoorstel over zo'n belangrijk onderwerp.

De heer Hofstra vroeg of het relativiteitsvereiste ook voor andere wetten gaat gelden. Daarop ben ik al ingegaan. Het antwoord is: op dit moment niet. Het lijkt mij echter een heel zinnige gedachte om dat wel te doen. Daarvoor kunnen de ervaringen met deze wet ook behulpzaam zijn. Daarmee is ook het antwoord gegeven op de vraag over de verdere ontwikkeling van het omgevingsrecht, via de wijziging van het bestuursprocesrecht. Het wetsvoorstel daarvoor is in voorbereiding. Ik zei al dat het mijn bedoeling is dat dit wetsvoorstel binnenkort in procedure komt. Met binnenkort bedoel ik echt heel gauw, in de komende maand.

Ik zie dat er een tweede microfoon wordt neergezet. Stereo lijkt mij een beetje veel van het goede. Gaat het zo beter?

De voorzitter:

Het geluid was niet overal optimaal, met name in de hoeken van de Kamer. U krijgt dus wat versterking.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Schouw en de heer Van den Berg vroegen of de termijn waarbinnen de rechter uitspraak moet doen, haalbaar is. Voor zaken die onder de Crisis- en herstelwet vallen, geldt dat de rechter binnen zes maanden uitspraak moet doen. Ik denk dat deze termijn ook haalbaar is, natuurlijk. De organisatie van het werk bij de rechtbank moet daarop worden afgestemd. De ervaring met andere termijnen is dat het voor de rechters doenlijk is om ze in acht te nemen, zolang ze niet voor alle besluiten gelden. Dat is uiteraard de strekking van deze regeling. Een regiezitting kan bijdragen aan een snelle behandeling van de zaak door de bestuursrechter. Ik teken daarbij aan dat het in bepaalde gevallen nodig kan zijn om zaken op grond van de Crisis- en herstelwet met voorrang te behandelen.

De heer Schouw (D66):

Die termijn van zes maanden is nogal cruciaal. Toen wij spraken met de Raad voor de rechtspraak kregen wij de indruk dat het plan nog gemaakt moet worden. Minister, hebt u een spic en span plan waarin die zes maanden staan? Zo ja, wat betekent die voor de capaciteit, extra geld en dat soort zaken? Is het plan er al?

Kunt u verder een 100%-garantie geven voor die zes maanden? U brengt dit heel stevig. Ik krijg echter alleen indicaties die erop wijzen dat u het risico loopt, uw hand te overspelen met die zes maanden.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Schouw vraagt allereerst of hiervoor extra geld is. Mijn collega van Financiën verzekert mij en al mijn collega's dat dit er niet is. De begroting voor de Raad van de rechtspraak is een bijlage bij de begroting van het ministerie van Justitie die op Prinsjesdag wordt ingediend. De rechtspraak moet voortdurend het best mogelijke doen in de afhandeling van zaken met middelen die niet eindeloos zijn. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat rechters – die zich over het algemeen aan de wetgeving op het gebied van procesrecht houden – zich zullen inspannen om de termijn in acht te nemen, als wij deze termijnbepaling opnemen. Dat leert de ervaring met andere termijnen, die bijvoorbeeld in het bijzondere procesrecht van de Vreemdelingenwet zijn opgenomen.

De heer Schouw (D66):

De gemiddelde doorlooptijd in de praktijk is negen tot twaalf maanden. Het is nogal wat, als de minister zes maanden stelt. Ik heb gevraagd naar een plan en niet naar geld. De minister heeft niet geantwoord. Ik concludeer daarom dat hij geen plan heeft, tenzij hij dadelijk zegt dat hij wel een plan heeft.

Mijn tweede vraag ging over de garantie. De minister heeft ook daarop geen hard antwoord gegeven. Mijn conclusie is dus dat de minister geen plan heeft en geen garantie voor die zes maanden. Mijn vervolgvraag is dan, waarop de minister afrekenbaar is. Hij zet die zes maanden hier immers stevig neer.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat de heer Schouw zijn criteria, zijn aangrijpingspunten niet helemaal goed legt. Wij hebben de Raad voor de rechtspraak bij wetgeving – die hier ongeveer een decennium geleden is behandeld – de taak gegeven om in eigen beheer de middelen te verdelen. Dat geschiedt op basis van begrotingsafspraken die met de minister van Justitie worden gemaakt. Die maken deel uit van de Justitiebegroting. Daarvoor geldt precies hetzelfde als voor alle andere termijnen die in de procesrechtelijke wetgeving een plaats krijgen, zoals de termijn over het moment van het doen van de uitspraak en de bijzondere termijnen – ik noemde ze net al – die in de Vreemdelingenwet 2000 zijn opgenomen. De heer Schouw impliceert dat dit onuitvoerbare termijnen zijn, maar daarvoor is echt geen reden. De heer Schouw noemde zelf de gemiddelde termijnen, die niet extreem ver daarboven liggen. Dit geeft al aan dat die termijn zeer wel haalbaar is voor de beperkte categorie zaken – namelijk de zaken van de Crisis- en herstelwet – waarvoor die zal gelden. De Raad voor de rechtspraak maakt een plan daarvoor. De Kamer kan de minister van Justitie op het ter beschikking stellen van voldoende middelen voor de rechtspraak afrekenen bij elke begroting van het ministerie van Justitie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoor graag van de minister of er dan niet weer een stuwmeer aan gewone zaken blijft liggen. Mensen kunnen maar één ding tegelijk. Dit geldt helaas ook voor de rechterlijke macht. Dat is mijn zorg.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is helemaal niet te verwachten. Het gaat zoals gezegd om een beperkt aantal zaken, namelijk die van de Crisis- en herstelwet. Het gaat dus niet om een algemene termijn voor de hele breedte van het bestuursprocesrecht. Wij mogen dus ervan uitgaan dat dit in redelijke balans te brengen is met de afhandeling van andere zaken.

De heer Koffeman (PvdD):

De Raad voor de rechtspraak was hier afgevaardigd met twee personen. Die waren erover verbaasd dat de minister geen contact met hen heeft gezocht en geen advies heeft gevraagd. Zij waren ervan overtuigd dat er wel zo'n stuwmeer zou ontstaan, dus dat er grote capacitaire problemen zouden ontstaan. Zitten zij er helemaal naast of zit de minister ernaast? Het kan niet zo zijn dat beide partijen gelijk hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, ik ga ervan uit dat ik gelijk heb. Ik stel voor dat de heer Koffeman het ter toetsing brengt als wij over de begroting van het ministerie van Justitie spreken. Ik heb onlangs volledige overeenstemming bereikt met de Raad voor de rechtspraak over de uitgangspunten van de begroting 2011. Voor zover er al een verschil van inzicht was, is dat daarmee uit de weg geruimd.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij moeten vanavond stemmen en niet bij de behandeling van een begroting. In die zin is het prettig als de minister vandaag helderheid geeft.

Minister Hirsch Ballin:

Dat doe ik bij dezen. Ik heb volledige overeenstemming met de Raad voor de rechtspraak over de afspraken voor 2011.

De heer Vliegenthart (SP):

Het betoog van de heer Koffeman volgend, is de vraag van de heer Schouw naar het plan van de minister toch wel erg relevant. Zou de minister hier in elk geval de contouren van de afspraak kunnen schetsen, zodat wij in elk geval zelf kunnen afwegen of dat plan klopt of dat de Raad voor de rechtspraak een verhaal heeft gehouden dat hout snijdt?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, op dat moment waren nog de gesprekken gaande over de prijsafspraken voor 2011. Daarin wordt ook een inschatting gemaakt van nieuwe wetgeving die eraan staat te komen. Daarover hebben wij volledige overeenstemming met de Raad voor de rechtspraak. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, kan de Kamer die ter discussie stellen bij de bespreking van de justitiebegroting.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ben het met de minister eens als het over een beperkt aantal projecten zou gaan, bijvoorbeeld de projecten die onder hoofdstuk 1 staan. De projecten die wij zojuist uitgezonderd hebben, komen dan daarna, en die zijn in volgorde. Dan zou het in totaliteit over 70 projecten gaan. Het moet mogelijk zijn om dat op te vangen. Afdeling 6, hoofdstuk 2 gaat over projectuitvoeringsbesluiten. Dat kunnen projecten zijn van tien woningen, oplopend naar 2000 woningen. Als ik de minister-president mag geloven kan dat niet alleen, maar zal dat ook een ongelofelijke hoeveelheid projecten zijn. Als die inderdaad allemaal versneld mogen worden uitgevoerd, dan gebeurt dat ook. Ik heb de minister van VROM dat vorige week bij de behandeling van de omgevingsvergunning gevraagd. Dan zullen gemeenten ook gaan kiezen voor een projectuitvoeringsbesluit en niet voor een omgevingsvergunning, als ze denken dat er nog rechtspraak aan vast zit. Dan zou het wel eens, als de minister-president gelijk krijgt, om ongelofelijk veel meer projecten kunnen gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Wat de werklast van de rechters betreft, dat geldt over de gehele linie, zijn wij uiteraard uitgegaan van schattingen. Het is namelijk altijd de discussie welke nieuwe wetgeving eraan staat te komen. Het omgekeerde komt ook wel eens voor. Dan gaan wij uit van nieuwe wetgeving en dan blijft die langer uit dan voorzien was. Dat brengt ook verandering in de situatie waarvan moet worden uitgegaan bij de rechtspraak. Ik ben ervan uitgegaan dat wij een redelijke inschatting hebben gemaakt van de omvang van het aantal zaken dat in deze kaders bij de bestuursrechtspraak terechtkomt. Bovendien gaat het om zaken die hoe dan ook moeten worden afgehandeld. De aspecten van het voorrang geven, in verband met de termijn van zes maanden, liggen naar mijn inschatting binnen dragelijke verhoudingen. Uiteraard zullen wij dit monitoren en volgen. Ik sta te allen tijde open voor gesprekken met de Raad voor de rechtspraak en met de leden van de Eerste en de Tweede Kamer over de manier waarop dit in de praktijk werkt.

Vervolgens ga ik in op de verhouding tussen de wet en de algemene maatregel van bestuur. Dat raakt ook de motie die door de heer Schouw en anderen is ingediend. Het aanvullen van de bijlage bij algemene maatregel van bestuur zie ik als een verstandige maatregel, juist omdat wij als wetgever onze hand zouden overspelen door te proberen alles bij voorbaat in de formele wet vast te leggen. Dat is echter geen afwijking van de formele wet. Er wordt niet enige formeelwettelijke bepaling gewijzigd. Het is een normale staatsrechtelijke en volstrekt geoorloofde delegatiebepaling aan de algemene maatregel van bestuur, dus aan de Kroon of regering, na de Raad van State gehoord te hebben, met een openbaar advies daarover als extra toets. Het gevolg van het toevoegen van een project of categorie daarvan aan een van de bijlagen is dat de Crisis- en herstelwet daarop van toepassing wordt. Om dat allemaal in een afzonderlijke wetprocedure te doen, lijkt mij erg onverstandig. Dat zou veel afdoen aan de reikwijdte, aan de vernieuwende kracht die aan dit wetsvoorstel eigen is. Daarom ontraad ik de motie die op dit onderwerp is ingediend door de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Met het oog op de tijd verzoek ik de leden dringend om hun interrupties kort te houden. Er komen namelijk nog drie bewindslieden aan het woord. Dit geldt niet voor de heer Schouw als hij wordt aangesproken op zijn motie.

De heer Schouw (D66):

Alles wat wij bij daglicht kunnen regelen, hoeven wij niet in de avond te doen. Ik houd de minister van Justitie toch even twee dingen voor. Volgens mij is het gebruikelijk om in een algemene maatregel van bestuur kleine dingen te regelen, en geen grote. Dat is een lijn. Daarnaast stelt het kabinet voor om bezwaarprocedures eruit te snijden bij projecten uit de lijst. Wij hebben net al even gesproken over Barendrecht. Deze gemeente kan straks nergens meer naartoe met haar CO₂-opslag. Het enige wat zij kan doen, is goed opletten wanneer er een algemene maatregel van bestuur door de beide Kamers gaat. Het gaat hier echter om zaken van dusdanig gewicht, dat ik vind dat je deze bij gewone wet zou moeten regelen. Dan heeft de gemeente Barendrecht, en nog vele andere gemeenten en organisaties met haar, tenminste nog een plek waar ze met haar verhaal terechtkan. In dat geval ben ik het ook helemaal eens met de warme omarming door de minister-president van de opmerkingen van de heer Janse de Jong over het functioneren van de lokale democratie. Mensen moeten altijd nog bij hun vertegenwoordigend orgaan terechtkunnen.

Minister Hirsch Ballin:

In de eerste plaats merk ik op dat een algemene maatregel van bestuur niet is bedoeld voor kleine dingen; daarvoor zou je aan een ministeriële regeling delegeren. De algemene maatregel van bestuur is de zwaarste vorm van delegatie, die met veel waarborgen is omgeven. In de tweede plaats is dit wetsvoorstel bedoeld om echt vernieuwende betekenis te hebben in ons bestuursrecht en het recht ten aanzien van de besluitvorming over projecten. Het is helemaal waar dat wij vandaag een ingrijpend wetsvoorstel behandelen. Het heeft grote betekenis en het is een cruciale factor in datgene wat wij van regeringszijde willen doen in deze situatie van crisis en verlangen naar herstel, waar Nederland sterker uitkomt. Dat vind ik ook niet het ergste verwijt dat ons over dit wetsvoorstel kan worden gemaakt.

De heer Laurier heeft een vraag gesteld over het verbod op pro-formaberoep en het relativiteitsvereiste. Leidt de mogelijkheid van pro-formaberoep niet tot kwalitatief betere beroepschriften? Ik zie die spanning niet. De gedachte dat een beroepschrift beter wordt als je wat meer tijd hebt, zou juist kunnen zijn als beroepschriften na zeer veel rijp beraad gedurende de hele periode tot stand worden gebracht, maar in de praktijk van het leven zien wij dat ze vooral van advocaten komen, die daarmee meer flexibiliteit kunnen brengen in hun eigen prioriteitstelling bij het opstellen van de beroepsgronden. Ik verwacht daarvan dus geen kwaliteitsverlies.

De heer Janse de Jonge vroeg of wij assistentie gaan verlenen aan bevoegde instanties die onder het regime van de Crisis- en herstelwet gaan vallen. Het ligt in het verlengde van deze vraag dat wij de invoering van de wet absoluut niet onderschatten. Ik ben dan ook met de heer Janse de Jonge van mening dat het cruciaal is dat de praktijk de kansen die deze wet biedt, ook daadwerkelijk benut. Wij voelen ons verantwoordelijk voor een deugdelijke voorlichting en voor de verspreiding van kennis over de wet. Voor zover het Rijk zelf projecten onder zijn hoede heeft, denk aan dijken, wegen en het spoor, wordt in beeld gebracht wat dit betekent voor de werkprocessen. Ook is gevraagd om de decentrale overheden via IPO en VNG te benaderen. Wij hebben daar contacten lopen. Met hen bekijken wij op ambtelijk niveau op welke manier gemeenten en provincies zich het beste kunnen voorbereiden. Daartoe liggen er plannen klaar voor regiobijeenkomsten. Verder is er een informatieve brochure over dit onderwerp. Wij hebben een brief geschreven aan de leden van de VNG met uitleg over de Crisis- en herstelwet. Bovendien is er ambtelijk overleg met afzonderlijke gemeenten, inclusief de perspectieven van de gedeeltelijk experimentele toepassing ervan. Er komt ook nog een jaarlijkse voortgangsrapportage.

De heer Laurier (GroenLinks):

De minister somt een indrukwekkende lijst op, maar zou hij in het licht van de voorlichting, juist aan de decentrale overheden, kunnen ingaan op het voorbeeld van Barendrecht? Het wordt niet in de lange lijst genoemd. Tot hun verbijstering kwamen medewerkers van de gemeente Barendrecht er vorige week achter dat een aantal veranderingen die de Crisis- en herstelwet brengt, enorme consequenties heeft voor hun juridische positie. Hoe kan het dat Barendrecht daarop klaarblijkelijk niet is gewezen? Verder vraag ik of er nog meer van dit soort verstopte dingen in de Crisis- en herstelwet kunnen zitten.

Minister Hirsch Ballin:

Er is helemaal niets verstopt. De procedure van de Crisis- en herstelwet is openbaar. Er zijn op dit moment ook nog geen stappen gezet die onomkeerbaar leiden tot CO₂-opslag in Barendrecht. Die zijn ook niet voorzien. Mijn collega's die hierbij betrokken zijn, hebben dat ook toegezegd op 8 maart aan de Tweede Kamer. Ook voor de A4 moet het tracébesluit nog worden genomen. Er zijn natuurlijk consequenties voor de beroepsmogelijkheden. Energieprojecten waarop de rijkscoördinatieregeling wordt toegepast, vallen onder de Crisis- en herstelwet. Dat is ook het geval voor de CO₂-opslag in Barendrecht. Daarmee komt de rijkscoördinatieregeling niet te vervallen; die blijft van toepassing.

Medeoverheden worden wel geconfronteerd met de verandering dat zij geen beroep kunnen instellen bij de bestuursrechter. Dat is een gevolg van het feit dat wij ervan uitgaan dat het goed is om procederen van overheden tegen elkaar te verminderen. Dat procederen leidt tot een heel merkwaardige situatie. De overheden moeten zich ieder voor zich ten opzichte van de burgers verantwoorden. Dat ligt in het verlengde van wat eerder is opgemerkt door de heer Janse de Jonge, namelijk dat er discussies zijn die niet in de rechtszaal, maar in de raadzaal of in de vergaderzaal van de Eerste of de Tweede Kamer moeten worden gevoerd. Bij die opmerking heb ik mij met volle overtuiging aangesloten. Afgezien van wat ik zojuist zei, verandert er niets aan de projectvergunningen. Op de ontwerpbesluiten komt een inspraakronde. De beroepsmogelijkheden voor de burger blijven ook bestaan.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag die ik hierover ook aan de minister-president stelde. Het is op zich juist en vermoedelijk ook helemaal niet zo gek om te stellen dat overheden in de toekomst niet meer tegen elkaar moeten procederen. In dit concrete geval echter, zijn toezeggingen gedaan. Wellicht zijn er nog enkele van dit soort gevallen; ik weet dat niet, maar dit geval komt nu tevoorschijn. De gemeente Barendrecht en al haar inwoners schijnen nogal tegen de CO₂-opslag te zijn. Nu denkt het gemeentebestuur: we kunnen onze bewoners niet meer vertegenwoordigen. Men denkt: nu moeten we de bewoners helpen om een stichting te maken, want die stichting kan hiertegen wél procederen. Ik vraag de minister: is dat niet wat onhandig?

Minister Hirsch Ballin:

Het zou nog veel onhandiger zijn als wij, al naar gelang dit soort situaties, zouden moeten onderscheiden in de toepasselijkheid van de wet. Gemeenten houden uiteraard het recht om bij de centrale overheid de belangen van hun burgers voor te staan, zoals dat in de wetgeving is omschreven. De burgers houden bovendien hun beroepsmogelijkheden. Wij willen echter niet meer dat overheden tegen elkaar procederen, in plaats van dat politieke discussies worden gevoerd op de plaats waar dat hoort. Ik ben blij dat mevrouw Meindertsma dit uitgangspunt in principe wel deelt.

Op de vraag van de heer Van den Berg over de rechtspraak ben ik al ingegaan. De vraag van de heer Janse de Jonge over de evaluatie, en de gedachte om de nulmeting te laten gelden met de datum van inwerkingtreding van de wet na aanvaarding – naar ik hoop – door de Eerste Kamer, lijkt mij een goede. De heer De Boer en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de gevolgen van de verplichting voor de rechter om binnen zes maanden uitspraak te doen. Die vraag heb ik ook al beantwoord, namelijk naar aanleiding van de interrupties. De vraag van de heer Laurier over de rechtszekerheid heb ik in feite al beantwoord. Het is eigen aan elke wijziging van het bestuursprocesrecht dat er oud en nieuw recht is. Daarop heeft de overgangsbepaling betrekking.

De heer Vliegenthart heeft gevraagd hoe het beperken van de inspraakrechten van burgers zich verhoudt tot het Verdrag van Aarhus, zoals dat trouwens ook in Europese regels is geïmplementeerd. De inspraakrechten veranderen niet, dus is er geen reden tot zorg over de inspraakrechten in verhouding tot het Verdrag van Aarhus en de Europese regelgeving.

Op de vraag van de heer Vliegenthart of de wet niet zo ingewikkeld is dat de burgers en overheden niet meer weten welk procesrecht van toepassing is, kan ik zeggen: dat zullen wij voorkomen zo goed als wij kunnen. Wij zullen de decentrale overheden instrueren en er zal ook informatie over de beroepsmogelijkheden, met een standaardtekst, worden aangereikt voor de besluiten waarop de Crisis- en herstelwet van toepassing is.

Ik kom op de herziening van de Onteigeningswet. Ik heb de Kamer daarover geschreven. De meer algemene vraag hoe het komt dat wij deze nadere brief over dit onderwerp aan de Kamer hebben gestuurd, kan worden beantwoord met de mededeling dat wij, gestimuleerd door de Eerste Kamer, hierover verder hebben nagedacht. Dat is mijns inziens, en in het algemeen gezegd, niet verkeerd. In het wetsvoorstel wordt op dit moment een nieuwe procedure geregeld voor titel IV-onteigeningen evenals de ontkoppeling van de planologische procedure en de onteigeningsprocedure. In de brief van 4 maart hebben wij de Kamer bericht dat aan de ontkoppeling in de praktijk geen toepassing zal worden gegeven. Dat betekent dat er in de praktijk niets verandert. Dat zal worden geëffectueerd doordat dit als eis wordt gesteld. Ik kom op de vormgeving hiervan dadelijk terug. Ik heb hierover uit de Kamer een nuttige suggestie gekregen die ik graag oppik.

De nieuwe titel IV-procedure dient meer doelen. Allereerst noem ik de versnelling. Door het veranderen van de onteigeningsprocedure kan een versnelling worden geboekt van enkele maanden. Ik wil waarschuwen tegen elke bagatellisering van de termijn van enkele maanden. Zo'n termijn is van betekenis in deze economische situatie en in de omstandigheden waarin ons land verkeert. Verder leidt deze wijziging tot uniformering en stroomlijning. Met de wetswijziging nemen verschillen tussen de procedures af. Dat bevordert rechtseenheid en rechtsgelijkheid. Het leidt verder tot doorzichtigheid. Daarmee doen wij iets dat voor de onteigeningspraktijk echt van belang is.

In sommige betogen klonk de zorg door dat dit leidt tot centralisatie. Voor zover die zorg bestaat, wijs ik erop dat ook onder de huidige titel IV-procedure de Kroon door provincies en waterschappen kan worden benaderd om een onteigeningsbesluit te nemen. Dat staat in artikel 87. In die zin wordt dus de lijn uit artikel 87 doorgetrokken naar titel IV als geheel. Natuurlijk zullen wij de toepassing van deze regeling monitoren op de kritiekpunten. Ik zeg dit mede naar aanleiding van de opmerking van de heer De Boer. Als zou blijken dat zich in de praktijk problemen voordoen, dan zullen wij daarop ingaan.

De heer Hofstra vroeg waarom de ontkoppeling was voorgesteld. Er waren dus bezwaren tegen. Het is ietwat lastig om vanachter de regeringstafel iets te moeten verdedigen waarover wij bij nader inzien hebben besloten om het maar niet meer te verdedigen. Gelet op de uitdaging die de heer Hofstra stelt, wil ik hieraan ook weer niet helemaal voorbijgaan. Enerzijds zaten er volgens ons wel versnellende aspecten aan. Anderzijds zagen wij dat er veel bezwaren tegen werden gemaakt. Het laatste heeft ons gebracht tot de toezegging van 4 maart. Wij vinden al met al de titel IV-procedure veel belangrijker voor de praktijk dan de eerste.

De heer Jansen en de heer Schouw vroegen of het klopt dat het onteigenings-KB zoals wij het nu hebben benaderd, in de brief die de minister-president op 4 maart mede namens mij en de andere betrokken collega's heeft gestuurd, niet geslagen mag worden dan nadat het bestemmingsplan is vastgesteld. Zo zit het niet precies. Het Koninklijk Besluit zal tot stand komen voordat het bestemmingsplan is vastgesteld. In dat Koninklijk Besluit zal als voorwaarde voor de onteigening worden opgenomen dat bij het dagvaarden voor de civielrechtelijke fase sprake moet zijn van een vastgesteld bestemmingsplan. Dat staat nu nog in artikel 3.36b, eerste lid, van de Wet ruimtelijke ordening. Op dat punt verandert dus niets. De tweede voorwaarde is dat het bestemmingsplan onherroepelijk is. Pas wanneer daaraan is voldaan, heeft het onteigeningsvonnis effect.

De heer Janse de Jonge stelde dat het verschijnsel van een voorwaardelijk vonnis op het eerste gezicht nieuw is. Ook de heer Schouw zei iets dergelijks. Toch is dat niet zo. Als ik dat zeg, wil ik het niet eens hebben over de voorwaardelijke elementen die in een strafvonnis kunnen zijn opgenomen, hoe graag ik het ook over dit onderwerp met de Kamer zou hebben, indachtig het wetsvoorstel dat bij de Tweede Kamer in behandeling is en dat de Eerste Kamer, naar ik hoop, spoedig zal bereiken. Als ik zeg dat dit toch niet zo is, denk ik vooral aan de voorwaarden die ook in het arbeidsrecht voorkomen, dus meer in de civielrechtelijke sfeer. Ook daar komt het voor dat er een voorwaardelijke ontbinding van de arbeidsovereenkomst wordt gegeven.

Nu heb ik het voorstel op mij laten inwerken van de heer De Groot van de Vereniging van Onteigeningsadvocaten, die natuurlijk met zijn confrères een enorme ervaring heeft op dit terrein. Dit zit eigenlijk heel dicht bij wat wij in onze brief van 4 maart hebben geschetst. Het gaat dan kort gezegd om de suggestie, in het Koninklijk Besluit de voorwaarde te stellen dat de dagvaarding inhoudt dat het vonnis niet wordt ingeschreven dan nadat ook het planologisch besluit onherroepelijk is. Ik vind dat een charmante oplossing. Ik dank de heer Janse de Jonge voor het onder de aandacht brengen ervan. Ik wil deze suggestie graag overnemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat als de minister het punt onteigening achter de rug heeft, de heer Schouw als eerste het woord krijgt. Daar heeft hij namelijk om gevraagd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal proberen dit te doen indachtig de versnelling die met de onteigeningsprocedure beoogd is.

De heer De Boer vroeg of er tempo wordt gemaakt met het terugbrengen van het nemen van besluiten over eigendom naar gemeenten. Ik begrijp de wensen van de heer De Boer op dit punt. Ik wil er graag naar kijken, maar ik stel voor dat wij dit doen op basis van ervaringen met de nieuwe regelingen. Die zullen worden betrokken bij de monitoring die ik eerder in een ander verband noemde. Wij zullen de gemeenten daar graag bij betrekken.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of toezegging van de ontkoppeling staatsrechtelijk en grondwettelijk deugdelijk is. Jazeker, ik zou deze anders niet hebben willen doen. Met het schrappen van de huidige wettelijke koppeling ontstaat immers geen plicht tot het ontkoppelen. Dat is ook niet de inhoud van deze bepaling. De wet zegt eenvoudigweg: laat dit ongeregeld voor de periode tot de novellering die in het vooruitzicht is gesteld. Beleidsmatig hebben wij de Kamer de vaste toezegging gedaan die bekend is.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer Laurier en de heer De Boer over de achtergrond van de toezegging. Ik heb het in het algemeen al gezegd. Wij hebben bij de voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer op ons laten inwerken wat er aan bedenkingen naar voren was gebracht, inclusief dat wat in de hoorzitting naar voren kwam. Dat heeft aanleiding gegeven tot de brief. Ik ben blij dat deze gedachtegang ook bij in ieder geval een groot deel van de Kamer de steun voor het wetsvoorstel heeft versterkt en verbreed.

De vraag of een en ander leidt tot centralisatie, beantwoord ik ontkennend. De heer Schouw wees op dat punt. Ook in de nieuwe procedure blijven de gemeenten in alle gevallen immers de initiatiefnemer voor de onteigening, zodat de sleutel tot het inzetten van de procedure op dat niveau ligt, terwijl aan de andere kant geldt – dit geldt nu ook – dat gemeenten geen volledige autonomie hebben. Ik ben het dan ook helemaal eens met wat professor Koeman heeft opgemerkt tijdens de hoorzitting in de Kamer. De vraag of een onteigening decentraal is met een Kroon die goedkeurt of juist met een voordracht door de gemeenteraad aan de Kroon, kun je nauwelijks principieel noemen. Wat wel van belang is, is de versnelling. Daarmee is dit een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel.

Wij denken dat de beoordeling op centraal niveau niet wezenlijk anders is en ook niet wezenlijk bewerkelijker – ik antwoord nu op de vraag van de heer Van den Berg en van de heer Schouw – dan de huidige situatie. Ik wil erop wijzen dat wij inschattingen hebben gemaakt voor het tempo die precies leiden tot de geschetste versnelling.

De heer Schouw vroeg nog waarom het werk aan een integrale herziening van de Onteigeningswet is vertraagd en, dus in zekere zin als keerzijde daarvan, waarom wij dit onderwerp hebben meegenomen in de versnelling van dit wetsvoorstel. Om de redenen die de minister-president in het algemene gedeelte van het antwoord van regeringszijde heeft genoemd, heeft de diepgaande economische crisis en de vraag wat dit betekent voor ons land, ons er natuurlijk wel toe gebracht dat wij een aantal bijzondere dingen doen. Ik heb het eerder als een compliment en niet als verwijt geaccepteerd, toen de heer Schouw op twee onderdelen zei dat een en ander behoorlijk nieuw is. Inderdaad, het is ook nieuw dat wij op het punt van het onteigeningsrecht nu knopen doorhakken die voorheen als gordiaanse knopen onontwarbaar intact werden gelaten. Dat klopt. Ik denk dat dit ook een van de redenen is waarom dit wetsvoorstel echt van belang is in het kader van het beleid inzake de bestrijding van de crisis en inzake het herstel.

Daarmee kom ik tot slot op de motie van de heer Schouw over het onteigeningsrecht. Ik wil graag de toezegging bevestigen die ik al eerder heb gedaan om in het kielzog van dit wetsvoorstel de integrale herziening van het onteigeningsrecht te bezien, uiteraard in nauwe samenwerking met mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Op dat punt kan ik de Kamer een toezegging doen die de motie overbodig maakt. Het niet in werking laten treden van artikel 3.9 van de Crisis- en herstelwet zou ik, nog even afgezien van het feit dat de wet daarvoor geen mogelijkheden biedt, helemaal niet wenselijk achten. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het ontzettend plezierig dat de minister van Justitie de fout in de brief van de minister-president over de onteigening op een charmante manier corrigeert door de suggestie van de heer De Groot over te nemen. Dan hebben wij dat weer rechtgezet. Ik wil de minister van Justitie vragen – hij bracht dit met veel aplomb – waar die tijdwinst precies vandaan komt. Ik zie hem namelijk niet. In de brief van de minister-president wordt gekomen met een halve oplossing. De kritiek van deze Kamer had immers betrekking op twee punten: de ontkoppeling en het centrale punt. De minister van Justitie zegt dan wel dat er geen sprake is van centralisatie, maar dan wil ik toch even kijken naar de fouten. Het klopt toch dat in deze Crisis- en herstelwet een fundamentele verandering komt als het gaat om de beoordeling van zienswijzen die mensen kunnen indienen over onteigening in het verleden? Tot vandaag is dat bij de gemeente. Als de minister zijn zin krijgt, gaat de Kroon dat doen. Dat is toch een centralisatie? Dat is één. Twee is: welk capaciteitsbeslag gaat hiermee gemoeid? In de brief die de minister-president heeft gestuurd, wordt met geen woord gerept over deze kwestie. Ik wil hier feitelijk iets over horen. De minister van Justitie sprak over novellering. Dat betekent toch niet anders dan dat men zegt: de oplossing die wij nu hebben opgeschreven in een brief is geen fraaie, is juridisch een oplossing die eigenlijk niet door de beugel kan en dus moet er zo snel mogelijk een novelle komen waarin een en ander wettelijk wordt geregeld? Heb ik dat laatste goed begrepen?

De voorzitter:

De heer Schouw zei zo-even: laten wij het maar bij daglicht doen en niet bij avond. Ik kijk even naar de tijd en naar de spreektijd van de andere bewindslieden. Ik neem aan dat wij in de tweede termijn een grote bescheidenheid en terughoudendheid aan de dag kunnen leggen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ga graag in op de punten die de heer Schouw naar voren brengt wat de centralisatie en de beoordeling in de verschillende fasen van de onteigeningsprocedure betreft. Het antwoord op het derde onderdeel van de vragen van de heer Schouw is eigenlijk precies het antwoord waarin de versnelling zit. Er wordt één adres gecreëerd waar de beoordeling plaatsvindt, maar dat doet niets af aan wat aan bezwaren en argumenten naar voren wordt gebracht door belanghebbenden. Daarin zit die tijdwinst van verscheidene maanden. Die is belangrijk. Wat de beleidsmatige beoordeling betreft, de rol van de gemeenten blijft intact. Zij hebben immers de sleutel tot het inzetten van de procedure. Zoals professor Niels Koeman zei tijdens de hoorzitting over de vraag of de nadere beoordeling door de centrale overheid in de vorm van een goedkeuring moet worden gedaan of meteen daar wordt gelegd, gelezen het verzoek van gemeenten en alles wat belanghebbenden daarbij naar voren hebben gebracht, er is geen sprake van een principiële verandering.

Verder vroeg de heer Schouw naar de noodzaak tot novelleren. Hij heeft gelijk, wij zouden hetzelfde kunnen doen zonder dat het wetsvoorstel nader wordt gewijzigd. Wij wilden op dit punt echter geen halve maatregelen nemen. Wij zijn op dit punt overstag gegaan naar aanleiding van de opmerkingen, dat heeft de heer Schouw goed begrepen. Ik zie de suggestie van de heer De Groot trouwens niet als een correctie van een onjuistheid, maar als een heel nuttige precisering van de procedure. Op het moment dat we zeggen dat we ervan afstappen, het beperken tot titel 4, de onteigening, en het andere punt laten rusten, willen we daar ook niet halfhartig in reageren. We verklaren ons bereid om dat een plaats te geven in een wijziging van de wet. Maar strikt genomen is dit niet nodig.

De heer Hofstra (VVD):

Net als collega Van den Berg had ook ik het staatsrechtelijke punt aan de orde gesteld. Ik heb begrepen dat de minister van Justitie tegen de heer Van den Berg heeft gezegd dat het eigenlijk allemaal wel goed is. Anders zou hij het ook niet doen, zegt hij. Dat vind ik op zich een plausibel verhaal voor een minister van Justitie. Ik heb er niet veel verstand van, zeg ik nogmaals. Maar ik kan het nog niet anders zien dan dat de wet die nu in stemming zou komen, ten aanzien van zijn uitvoering afwijkt van wat in de Tweede Kamer is behandeld. Nogmaals, voor mij hoeft de minister niet naar de Tweede Kamer. Dat vind ik allemaal niet zo belangrijk. Maar ik wil wel graag weten of de ingediende wet wel of niet afwijkt van het wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer is behandeld. De centralisatie vind ik een concreet punt. Gaan er nu formatieplaatsen over van provincies en gemeenten naar de Kroon en komt er bijvoorbeeld bij VROM een kantoortje "Onteigeningen"? Of gaat dat niet gebeuren? Als er geen verschuiving is in formatie, ben ik gerustgesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben geen plannen voor verschuiving van formatie. Uiteraard is er een nieuw element in de discussie over dit wetsvoorstel gekomen met onze brief van 4 maart. Maar als het kabinet niet de ruimte zou hebben om op argumenten van de Eerste Kamer in te gaan en daar consequenties aan te verbinden, zouden wij de bijl leggen aan de wortel van het bestaan van deze Kamer. Dat is uiteraard het laatste dat het kabinet in huidige samenstelling wil.

Ten slotte beantwoord ik de vraag of deze wet zal werken. Ja, hij werkt, ook zonder dat hij gewijzigd is, omdat er de ruimte in zit voor beleid van de regering. Die ruimte hebben we ingevuld met de brief die we u op 4 maart hebben gestuurd.

De heer Koffeman (PvdD):

Er zouden geen plannen zijn voor verschuiving van formatie. Daar wil ik kort op ingaan. Er zijn toch plannen om de hele onteigeningsdienst van VROM te privatiseren? De ondernemingsraad heeft vorige week toch bij de rechter gestaan op dat punt? Dat kan de minister toch ook niet zijn ontgaan? Of kan de minister dit nu zien als een verschuiving van formatie?

Minister Hirsch Ballin:

Dit onderwerp staat los van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Als de heer Koffeman dit vanmiddag wil bespreken, is mijn collega van VROM daarvoor waarschijnlijk de meest gerede discussiepartner.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik neem aan dat de minister aan het einde van zijn betoog is over het onderdeel van de Onteigeningswet. Ik probeer dit even op een rij te zetten. Ik dank de minister dat hij mijn suggestie overneemt. Ik zal de minister niet om een garantie vragen, maar kan hij er wel duidelijkheid over geven dat de werking van titel 4 geen invloed heeft op de minnelijke schikking? Van de 50 of 60 zaken per jaar wordt zo'n 70% via minnelijke schikking al heel snel opgelost. We kunnen ons dus ook afvragen waar we het met elkaar over hebben. Kan de minister aangeven dat het proces van de minnelijke schikking zich gewoon kan voortzetten onder het regime van titel 4?

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoop dat de wetgeving eerder aanmoedigt dan ontmoedigt om tot minnelijke schikking te komen. Ik ben er in het algemeen voor. Als beslechting, ook van andere geschillen tussen overheid en burger, zonder de rechter kan, graag. Wij stimuleren dat ook, als onderdeel van het kabinetsbeleid.

Ten slotte moet ik nog even, voor alle zekerheid, ingaan op de motie van de heer Schouw en anderen, waarin zij oproepen om het nieuwe project door middel van algemene maatregel van bestuur onder de Crisis- en herstelwet te brengen en daarvan een afzonderlijk wetsvoorstel te maken. De collega's naast mij hadden er enige zorgen over of ik de motie voldoende helder had ontraden. Voor zover ik dat nog niet had gedaan, doe ik dat graag bij dezen.

De voorzitter:

Dat was goed overgekomen. Ik wijs de leden erop dat de geïndiceerde spreektijd van de drie resterende bewindslieden een uur en drie kwartier is. Ik dring daarom zeer aan op terughoudendheid ten aanzien van interventies. Dat betekent dat wij de tweede termijn van de Kamer moeten beperken tot het hoogst noodzakelijke.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn en zal ingaan op die onderwerpen die mijn portefeuille betreffen. Nederland staat voor het behoud en de versterking van natuurwaarden en biodiversiteit in Europa. Nederland levert daaraan een actieve bijdrage. De Natuurbeschermingswet 1998 is een belangrijk instrument voor die bescherming en voor de bescherming van unieke en kwetsbare gebieden. Naast ecologische bescherming zijn echter ook economie en leefbaarheid van groot belang. Tussen die waarden, tussen ecologie en economie, moet een balans zijn. Dat is voor het kabinet een belangrijke drijfveer. Juist in Nederland, waar de ruimte beperkt is en de natuur altijd dichtbij de plek is waar mensen wonen, werken en recreëren, is het van groot belang dat die verbondenheid van functies in de ruimte tot uitdrukking komt, ook in de wetgeving. Met het oog daarop heb ik met inachtneming van de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet gezocht naar rek en ruimte om gebruikers, omwonenden en ondernemers in en nabij de beschermde gebieden ontwikkelingsperspectief te blijven bieden. Deze maatregelen hebben een plaats gekregen in het voorstel voor een Crisis- en herstelwet.

Ik ga in op de gestelde vragen, allereerst op die van de heer Hofstra. Hij heeft gevraagd of er nationale koppen in de Natuurbeschermingswet zitten. Een aantal commissies en deskundigen heeft een aantal keren gekeken naar nationale koppen op de Habitatrichtlijn in de Natuurbeschermingswet. Ik noem de commissie-Trojan en de commissie-Huys. Ik noem bijvoorbeeld ook professor Backes, die een landenvergelijking heeft uitgevoerd. De conclusie is dat Nederland in de Natuurbeschermingswet geen nationale koppen heeft. Het enige extra dat de Natuurbeschermingswet biedt, zijn de nationale beschermde natuurmonumenten, die al sinds 1968 beschermd zijn. Het gaat hierbij om heel oude gebieden, bijvoorbeeld het Naardermeer. Daarvoor biedt de Crisis- en herstelwet een afwegingskader dat ruimte biedt voor de afweging van alle belangen, natuurwaarden en ook economische en sociale belangen.

De heer De Boer heeft gevraagd hoe de bescherming wordt verzekerd van het waddengebied tegen gebruik dat negatieve invloed heeft op landschapswaarden. Dit is de zogenaamde externe werking. De heer De Boer heeft dit woord niet genoemd, maar dit is wel wat hij bedoelde. Het waddengebied wordt terecht ervaren als een gebied van bijzondere landschappelijke schoonheid. Ik ben het daarover zeer met de heer De Boer eens. Deze landschappelijke kwaliteiten van rust, ruimte, duisternis en weidsheid worden via het ruimtelijkeordeningsregime beschermd. Zie daarvoor de planologische kernbeslissing Derde Nota Waddenzee en straks ook de AMvB Ruimte. Op grond van dat regime wordt bij de belangenafweging rekening gehouden met deze landschappelijke waarden, ook waar het gaat om activiteiten in de nabijheid van het waddengebied, zoals activiteiten die lichthinder veroorzaken en bouwwerken en windturbines op land die de open horizon aantasten. Op deze wijze wordt de bescherming van de landschapswaarde van het waddengebied geborgd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De AMvB Ruimte is inderdaad van toepassing, maar ze is door de Tweede Kamer controversieel verklaard. Dat wil zeggen dat deze maatregel de komende maanden niet van kracht wordt. De Crisis- en herstelwet moet morgen of overmorgen ingaan. Hoe wordt in de tussentijd omgegaan met de bescherming van de belangen die wel vastgelegd zijn in de AMvB Ruimte, nu deze controversieel verklaard is?

Minister Verburg:

Tot de nieuwe AMvB Ruimte van kracht wordt, geldt het oude regime. Daarin geldt ook de bescherming van die zaken. Dus pas als nieuw komt voor oud, gaat dit in. Het is belangrijk om dit zo te regelen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Betekent dit dat de minister zegt dat het oude regime, dat nu geldt, primaat heeft boven hetgeen van in de Crisis- en herstelwet wordt afgesproken wat dit betreft?

Minister Verburg:

Ja. Nou ja, "boven": ik weet niet of het "boven" is. De Crisis- en herstelwet leidt er echter niet toe dat de door de heer De Boer gewenste bescherming – ik deel die wens tot bescherming – terzijde wordt geschoven. Dat gebeurt niet. Ik zie zijn zorg daarvoor. Ik deel die zorg, maar via de huidige regelgeving is het geborgd. Bij de toepassing straks van de AMvB Ruimte wordt het door die AMvB Ruimte geborgd.

Dan kom ik toe aan de vraag van de heer Hofstra. Hij sprak over Sperrwerk Duitsland en doelde daarmee op het Eems-Dollardgebied. Het Eems-Dollardgebied is inderdaad een Natura 2000-gebied. Dat geldt ook voor het deel dat in Duitsland is gelegen. Recent is daarover een uitspraak gedaan door de Europese rechter. Een en ander betekent dat het regime van de Habitatrichtlijn ook voor Duitsland en door Duitsland moet worden toegepast en dat projecten met gevolgen voor het gebied aan de natuurtoets onderhevig zijn. Er is dus geen verschil in benadering tussen Duitsland en Nederland.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is toch wel komisch. De uitkomsten zijn dus geheel verschillend. Wij steken dijken door en zij gaan een Sperrwerk bouwen. De minister denkt toch niet dat de Duitsers met die grote belangen van de Meyer Werft – wij zouden trots zijn als wij dat in dat deel van het land hadden – dat zullen opgeven om te voldoen aan de Europese richtlijn? Ik kan het niet anders zien dan dat er een groot verschil moet zijn tussen de Nederlandse en de Duitse benadering. Daarom ben ik ook niet helemaal gerustgesteld over wat de minister zegt over het eerste punt, dat allerlei commissies ernaar gekeken zouden hebben en dat er geen verschil zou zijn.

Minister Verburg:

Het Sperrwerk was er al. Als daar dus sprake is van activiteiten die significante schade kunnen toebrengen aan de natuur, zal dat ook getoetst moeten worden. In het Scheldegebied rond de Hertogin Hedwigepolder is er sprake van natuurherstel. Daar is immers sprake van en slechte staat van instandhouding. Die vergelijking maakte de heer Hofstra. Het is echter duidelijk dat het Europese Hof heeft uitgesproken dat Duitsland zich ook heeft te houden aan die zaken die de Habitatrichtlijn oplegt. Dat doet Nederland ook. Dat doet niets af aan het feit dat twee commissies, de commissie-Trojan en de commissie-Huys, maar ook de professor hebben gekeken naar de vraag of Nederland niet te veel doet. Dat bleek niet het geval. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik begrijp op dit punt de zorg van de heer Hofstra wel. Nederland is een klein land waar je elke vierkante meter met zorgvuldigheid moet zien te benutten en waar je grote ambities bij elkaar moet zien te brengen en op een klein stukje land samen moet zien te bundelen. Dat vergt het een en ander. Wij doen daar onze uiterste best voor.

De heer Hofstra heeft ook een vraag gesteld naar aanleiding van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Hij wil weten of de agrarische sector daardoor niet te eenzijdig het kind van de rekening zal worden, aangezien stikstofreductie bij verkeer en industrie op korte termijn niet is te realiseren. Ik begrijp die vraag en vind die ook zeer terecht. Uitgangspunt van de PAS is echter dat een evenredige inspanning wordt gevraagd van alle sectoren die bijdragen aan stikstofdepositie: industrie, verkeer en landbouw. Voor de industrie gelden bijvoorbeeld de nieuwe Richtlijn industriële emissies en de NEC-richtlijn. De emissies van NO₂ door verkeer worden onder andere gereduceerd via het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL). Het gaat niet alleen om het huidige aandeel van de sectoren in de depositie, maar ook om de vraag waar tegen de laagste lasten de meeste winst is te boeken. Daar kijken we dus naar in de PAS. De PAS zal die duidelijkheid moeten bieden en zal duidelijk moeten maken welke inspanningen door welke sector nodig zijn. Het punt van de heer Hofstra is echter terecht; het moet niet zo zijn dat eenzijdig de rekening wordt neergelegd bij de landbouw.

Ook vraagt de heer Hofstra wat we kunnen leren van de aanpak van de fijnstofproblematiek voor de aanpak van de stikstofdepositie. Die lessen trekken we graag. Ik wijs op de PAS, waarin heel goed is gekeken naar de aanpak van de fijnstofproblematiek en die via de Crisis- en herstelwet een wettelijk kader krijgt. Anders dan bij fijnstof moet wel per Natura 2000-gebied worden verzekerd dat de doelstellingen worden gehaald. Dat vloeit voort uit de Habitatrichtlijn.

De heer Hofstra vraagt of de beheerplannen voor Natura 2000 toereikend zijn en of er voldoende budget is om Natura 2000 uit te voeren. De beheerplannen zijn toereikend. Van belang daarbij is dat de natuurdoelstellingen in de Natura 2000-gebieden niet van vandaag op morgen behoeven te worden gerealiseerd. De Habitatrichtlijn biedt ruimte voor fasering in de tijd. Er zit geen eindtijd aan, maar het moet wel zo zijn dat per periode voor een beheerplan, dat is zes jaar, verbetering zichtbaar en meetbaar is. De mate waarin middelen beschikbaar zijn, bepaalt mede het tempo.

De heer Van den Berg vraagt of artikel 19 kd van de Natuurbeschermingswet niet in strijd is met de Europese wetgeving. De heer De Boer heeft zich bij deze vraag aangesloten. De voorgestelde vrijstelling van vergunningplicht van de Natuurbeschermingswet voor activiteiten die niet leiden tot een toename van de stikstofdepositie is niet in strijd met de Habitatrichtlijn. Dergelijke handelingen zijn niet aan te merken als projecten met mogelijk significante effecten, vanwege de tendens van een dalende stikstofdepositie en vanwege het feit dat ze niet leiden tot een toename van de stikstofdepositie. Artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn is dus niet van toepassing. Een vergunning noch een passende beoordeling is dan verplicht. Wel moeten er wanneer nodig passende maatregelen worden getroffen om verslechteringen te voorkomen. Artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn vereist dat. Ter uitvoering daarvan voorziet het wetsvoorstel via artikel 19 kd in een aanschrijvingsbevoegdheid.

De heren Van den Berg en De Boer vragen of er niet meer rechtszekerheid nodig is voor bestaand gebruik na 7 december 2004. Ook is de vraag gesteld of ik kan toezeggen dat in het beheerplan een collectieve ontheffing wordt gegeven van de vergunningplicht voor deze bedrijven zonder extra voorwaarden en beperkingen. Ik ben het met beide sprekers eens dat bedrijfsmatige activiteiten zo veel mogelijk in het beheerplan moeten worden opgenomen. De Natuurbeschermingswet voorziet in een vrijstelling van de vergunningplicht voor activiteiten die zijn opgenomen in de beheerplannen. Ik verwijs daarvoor naar artikel 19d, lid 2, van de Natuurbeschermingswet. Mijn inschatting is echter wel dat er aan voorwaarden zal moeten worden voldaan met het oog op de realisering van de doelstellingen betreffende de stikstofdepositie. Dat is natuurlijk afhankelijk van de situatie in het gebied. Wij weten allemaal dat in gebieden als de Peel er iets anders nodig is dan bijvoorbeeld delen van Groningen of in Noord-Holland. Dat zal echter aan de orde komen in de uitwerking van de PAS, de beheerplannen en, vooruitlopend daarop, in andere ammoniakreductieplannen. Daarin moet mede maatwerk per gebied geleverd worden.

De beide heren hebben ook gevraagd of ik kan toezeggen dat bedrijven die moeten worden gesloten of die kosten moeten maken voor aanpassingen vanwege de terugdringing van de stikstofdepositie, schadeloos worden gesteld. Bij de besluitvorming over de te treffen stikstofreductiemaatregelen en het tijdpad waarbinnen deze moeten worden gerealiseerd, houdt de overheid rekening met de vereisten op sociaal en economisch gebied. Artikel 2, lid 3, van de Habitatrichtlijn ziet daarop. Dat betekent dat maatregelen doorgaans zullen zijn gericht op het bestaande investeringsritme, zoals nieuwbouw en andere vernieuwingen in of op het bedrijf. Voor bestaande activiteiten geldt dan een redelijke overgangstermijn. Tegen die achtergrond zal er niet snel sprake zijn van een onevenredig nadeel dat niet tot het normale ondernemersrisico hoort. Dat is echter ook een kwestie van uitwerking in de beheerplannen. In antwoord op de vraag van de heer Hofstra zei ik al dat we ook moeten bekijken waar de maatregelen het meest kostenefficiënt kunnen worden gerealiseerd en hoe dat kan gebeuren.

De heer Vliegenthart, de heer Koffeman en anderen hebben kritiek op de wijzigingen van de Natuurbeschermingswet. Zij vragen zich af of die niet ten koste gaan van de bescherming van de natuur en of er geen sprake is van strijd met het Europese recht.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kom nog heel even terug op het stikstofreductieprogramma. Veel deskundigen geven juist aan dat er geen stikstofreductieprogramma is en er geen programmatische aanpak in de Crisis- en herstelwet zit, en dat je dat nu juist zou moeten vormgeven voordat je vergunningen gaat afgeven. Zitten zij ernaast of ziet de minister het anders?

Minister Verburg:

De Crisis- en herstelwet biedt wel het wettelijke kader, maar de Programmatische Aanpak Stikstof zijn we aan het uitwerken. Daar worden nog deze maand op basis van onderzoek de eerste stappen in gezet. Ik heb nog niet zo lang geleden aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik op kabinetsniveau en met de provincies alles op alles zal zetten om voor de zomer helderheid te hebben over zowel de centrale regels en maatregelen die nodig zijn in de verdeling landbouw/verkeer/industrie, als over het regionale en provinciale maatwerk. Er is dus nog veel te doen; dat ben ik zeer met de heer Koffeman eens.

Van verschillende kanten is waardering getoond voor de maatregelen die het kabinet wil treffen om de toepassing van de NB-Wet in de praktijk effectiever te maken en te verbeteren. Ik heb echter ook kennisgenomen van de zorgen over de voorgestelde stikstofvoorziening in relatie tot de Habitatrichtlijn. In dat verband wijs ik op de tweede nota van wijziging, die de stikstofvoorziening verder verstevigt, en op het aangenomen amendement inzake de Programmatische Aanpak Stikstof. Door de nota van wijziging is het instrument voor het treffen van passende maatregelen verder versterkt. De regels voor de programmatische aanpak bieden een juridisch kader voor de afspraken door de diverse betrokken bestuursorganen als Rijk en provincie over alle te treffen maatregelen ter vermindering van de depositie. De noodzaak daarvan heb ik zo-even in reactie op de heer Koffeman gegeven.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik wil het nog even hebben over de relatie tussen de programmatische aanpak, de beheerplannen en de Crisis- en herstelwet. We gaan vandaag stemmen over de Crisis- en herstelwet, als het goed is. Die programmatische aanpak is nog niet klaar. De beheerplannen zijn volgens mij ook nog niet allemaal klaar. Gaan er geen gaten vallen die tot onzekerheid leiden en waarbij wetgeving op een gegeven moment in een vacuüm valt?

Minister Verburg:

Nee. Natuurlijk is daarnaar gekeken, want de heer Vliegenthart heeft gelijk als hij zegt dat het allemaal niet gelijktijdig gereed is. Sterker nog, de beheerplannen zullen ook niet voor alle 162 gebieden op hetzelfde moment gereed zijn, laat staan algemeen verbindend worden. De Crisis- en herstelwet ziet op een eerste stap. Denk ook aan het amendement-Samsom/Koopmans ter zake. Het programmatische moet worden uitgewerkt. Dat moet voor de zomer gebeuren. Het maatwerk per gebied zal moeten worden opgenomen in het beheerplan. Overigens is dat niet het enige wat nog moet worden uitgewerkt. Ook de wateropgave per gebied zal moeten worden meegenomen in het beheerplan, net als de sociaaleconomische paragraaf, over een zorgvuldige balans tussen ecologie en economie. Het heeft dus ieder zijn eigen werking, maar de Crisis- en herstelwet kan zo snel mogelijk van kracht worden en zal dan ook al zijn effect hebben.

Voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld in eerste termijn.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb nog één klein vraagje. Er waren 162 Natura 2000-gebieden. Ik heb dat "heel erg veel" genoemd. Het zou prettig zijn als de minister van LNV nog even zou uitleggen waarom dat er niet veel minder zouden kunnen zijn. Ik denk dat dit ook zo is in veel andere Europese landen.

Minister Verburg:

Ik hoor dat vaker. Ik ben het met de heer Hofstra eens dat het er erg veel zijn, maar het zijn nu eenmaal de gebieden die zo'n tien jaar geleden zijn aangemeld bij de Europese Commissie op grond van de eigen kwaliteiten per gebied. Dat wordt in Brussel vastgelegd en dan is het vervolgens zaak om daarmee aan de slag te gaan. Je kunt niet zomaar besluiten om er 40 gebieden, 10 gebieden of 1 gebied van te maken. Dan zegt Brussel: Nederland, u hebt daarvoor ingetekend; wij vinden biodiversiteit en een zorgvuldige balans tussen economie en ecologie van groot belang; u hebt voor dit aantal ingetekend; geeft u maar aan hoe u die doelen gaat realiseren. Het maakt Brussel niet uit hoeveel gebieden wij hebben; het gaat erom dat Nederland de doelen waarop het een aantal jaren geleden heeft ingetekend, realiseert. Er wordt wel eens gezegd dat Frankrijk niet meer dan zeventien gebieden heeft. Dat is onjuist. Ik geloof dat Frankrijk 478 gebieden heeft. In ieder geval lijkt me dit een sprookje dat ik hier vanavond om tien over half zeven graag uit de lucht wil halen.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Door de minister-president zijn al een aantal inleidende woorden gesproken, daarom wil ik direct overgaan naar de beantwoording van de vragen.

Ik begin met afdeling 1 van hoofdstuk 2. De heer Janse de Jonge heeft gevraagd wat de opvatting van de regering is over de aanpak van de VROM-raad, verwoord in het advies Dynamiek in gebiedsgericht milieubeleid. De regering heeft het voorstel van de VROM-raad overgenomen om te gaan experimenteren met de aanpak via gebiedsontwikkelingsplannen om het lokale en het regionale bestuur de mogelijkheid te geven om milieugebruiksruimten te herschikken. Dat is afdwingbaar in een gebiedsontwikkelingsplan. De verwachting is dat de gebiedsontwikkelingsplannen het bestuur de mogelijkheid bieden om gewenste maatschappelijke ontwikkelingen die stagneren, vlot te trekken. Bestuurders krijgen een instrument om daadwerkelijk te kunnen doorpakken.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd waarom het advies van de VROM-raad niet is toegevoegd als experiment aan de nieuwe Wro. Ik ben erg blij dat mevrouw Meindertsma ook benieuwd is naar het experiment met de gebiedsontwikkelingsplannen en het steunt. Het is ook naar analogie van het VROM-raadadvies. Het VROM-raadadvies is in juli 2009 aangeboden aan de toenmalige minister van VROM. De regering heeft ervoor gekozen om het te implementeren in de wet die het eerste in werking zou treden. Dat was de Crisis- en herstelwet. Die wet was beoogd op 1 januari 2010 in werking te treden. Dat is de reden waarom het advies niet aan de Wro is toegevoegd. Dat zou een veel langere termijn vragen voordat daadwerkelijk met die experimenten zou kunnen worden gewerkt.

Door de heer Schouw is een aantal vragen gesteld op het gebied van afdeling 6, het projectuitvoeringsbesluit. De heer Schouw heeft gevraagd waarom het nodig is om een nieuwe procedure voor te stellen wanneer bij het projectuitvoeringsbesluit het materieel toetsingskader niet verandert. Hij heeft ook gevraagd naar de relatie van afdeling 6 tot het projectbesluit. Afdeling 6 is een tijdelijke maatregel. De meerwaarde van die afdeling zit in de versnelling. De tijdwinst die naar wij denken zal plaatsvinden, is een gevolg van de concentratie van de besluitvorming door één integraal besluit, het projectuitvoeringsbesluit van óf de gemeenteraad óf provinciale staten, concentratie van de rechtsbescherming – er is beroep in één instantie – en een korte beslistermijn voor de rechter. Materieel verandert het niet, maar het tempo zal aanzienlijk hoger liggen door deze drie zaken. Is er sprake van uitholling van het projectbesluit? Nee. Het projectuitvoeringsbesluit van afdeling 6 integreert de planologische toestemming en de vereiste uitvoeringsbesluiten. Het projectbesluit is daardoor een onderdeel van het projectuitvoeringsbesluit. De planologische kwaliteit moet een belangrijk aandachtspunt zijn bij het toepassen van afdeling 6.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Maar ik denk dat de minister met mij van mening is dat de rol van het bestemmingsplan door het projectuitvoeringsbesluit een geheel andere wordt. Omdat het bestemmingsplan niet binnen een jaar herzien hoeft te worden – dat staat in de WRO – kan het een projectuitvoeringsbesluit op een projectuitvoeringsbesluit zijn, terwijl het bestemmingsplan, gebaseerd op de structuurvisie, niet meer het juridisch instrument is.

Minister Huizinga-Heringa:

Op dit moment biedt de WRO al de mogelijkheid aan de gemeenteraad om bij een initiatief waartegen planologisch geen bezwaren bestaan, maar dat wel in strijd is met het geldende bestemmingsplan, te kiezen tussen aanpassing van het bestemmingsplan of het nemen van een projectbesluit. Het projectuitvoeringsbesluit is dan in feite een bijzondere juridische vorm van het al bestaande projectbesluit. In feite krijgt de gemeente geen nieuwe keuze, maar een keuze die nu al in de Wro mogelijk is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat is onjuist. Het huidige projectbesluit, zoals beschreven in de WRO, moet binnen een jaar worden herzien door een herzien bestemmingsplan, en zelfs in die mate dat geen leges kan worden geheven voor het projectbesluit. De wet is bedoeld om de wildgroei aan projectbesluiten tegen te gaan. Het is wel interessant dat collega Janse de Jonge vindt dat we terug moeten naar de wet van 1975, dat lijkt me een boeiend debat dat we ook zeker moeten voeren, maar we hebben het er nu juist over dat het versneld moet gaan. Het is niet hetzelfde als het projectbesluit.

De heer Schouw (D66):

Kan de minister aangeven, wat precies de verschillende inspraak- en participatieregimes zijn als het gaat om het projectbesluit, het bestemmingsplan en het projectbesluit-plus. Hoe verhouden ze zich tot elkaar? Hoe denkt zij dat op een heldere en consistente manier te communiceren naar de samenleving?

Minister Huizinga-Heringa:

Ik begin met de vraag van mevrouw Meindertsma. Een projectbesluit moet inderdaad onder de WRO bij de eerstvolgende reguliere herziening van het bestemmingsplan worden meegenomen. Deze algemene aanpassing van de WRO geldt ook voor het projectuitvoeringsbesluit uit afdeling VI van deze wet. In die zin verandert er met het projectuitvoeringsbesluit niet iets ten opzichte van het projectbesluit. Beide moeten bij de eerstvolgende herziening van het bestemmingsplan worden meegenomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Wat mij betreft niet nu, het mag ook in tweede termijn. Voor zover ik ben geïnformeerd, moet in de huidige WRO het projectbesluit binnen één jaar worden genomen. Met het amendement-Wiegman is nog geprobeerd, de termijn van tien jaar die nu geldt niet op te nemen. Mede naar aanleiding van de vraag van de heer Schouw: het projectbesluit hoeft niet door de gemeenteraad, en het projectuitvoeringsbesluit wel. Dus misschien zou de rechtsbescherming in het laatste geval wel eens groter kunnen zijn.

Minister Huizinga-Heringa:

Op de vraag van de heer Schouw wil ik graag in tweede termijn terugkomen. Dan stel ik mij voor dat ik dat helder op papier zet. Ik kan daar dan ook de omgevingsvergunning uit de Wabo nog bij betrekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister het zo doet. Als u aan het eind van haar betoog nog aanvullende vragen hebt, kunt u die nog stellen.

De heer Schouw (D66):

Dat was juist mijn punt: dan wel graag voor de behandeling van de tweede termijn.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik denk dat mijn ambtenaren graag willen eten. Maar tijdens de dinerpauze zal er ongetwijfeld tijd zijn om te zorgen dat we dat netjes voor u op papier hebben, zodat u daarover bij aanvang van de tweede termijn helderheid hebt.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Wat u zei over het eten geldt voor iedereen in deze zaal!

Minister Huizinga-Heringa:

De heer Vliegenthart heeft gevraagd wat de relatie is tussen het projectuitvoeringsbesluit en de omgevingsvergunning van de Wabo. Voor de ruimtelijke besluitvorming wordt of een omgevingsvergunning, of een projectuitvoeringsbesluit verleend. Er is altijd maar een besluit nodig. Er zullen dus nooit dubbele procedures zijn. In het projectuitvoeringsbesluit zijn alle toestemmingen geïntegreerd. Er kan geen misverstand bestaan over de vraag om welk besluit het gaat. Rechtstreeks in het besluit staat namelijk wat voor besluit het is.

De heer Vliegenthart (SP):

Tijdens de hoorzitting werd gesuggereerd dat, als straks de Crisis- en herstelwet in 2014 afloopt, een aantal projecten weer teruggaan naar de Wabo. Klopt dat? Wat verandert er dan concreet in die besluiten?

Minister Huizinga-Heringa:

Als er een projectuitvoeringsbesluit is verleend, geldt dat als besluit. Dat kan natuurlijk niet worden teruggedraaid, want dat zou een heel rare gang van zaken zijn. Dat is zeker niet de bedoeling. Het kan wel zo zijn dat het na het verlopen van de Crisis- en herstelwet niet meer mogelijk is om een projectuitvoeringsbesluit te gaan nemen. Maar dat gaat dan altijd om nieuwe gevallen.

Ik kom toe aan de m.e.r. De heer De Boer vroeg of, als de gevoeligheid van het gebied het noodzakelijk maakt om een m.e.r.-traject te doorlopen, de regering erop zal toezien dat dit gebeurt, ook bij projecten die later worden toegevoegd aan bijlage II. De Crisis- en herstelwet verandert niets aan de m.e.r.-plicht als zodanig. Als een m.e.r. verplicht is, blijft dat zo. Wanneer sprake is van significante effecten op een Natura 2000-gebied, is op basis van de Nb-wet altijd alternatievenonderzoek aan de orde. Dit alles staat los van de regeling in de Crisis- en herstelwet. Die gaat over de project-m.e.r. Dat brengt mij op de vraag die veel leden hebben gesteld: is artikel 11 uit de Crisis- en herstelwet niet in strijd met de m.e.r.-richtlijn? De Crisis- en herstelwet laat de plan-m.e.r. volledig intact. Als er voor een project nog een plan-m.e.r. moet komen, moet in dat kader ook worden gekeken naar alternatieven. Van strijd met de strategische milieueffectbeoordeling is ook geen sprake, want die geldt voor de plan-m.e.r. Zoals uitvoerig beargumenteerd in de memorie van antwoord eist de m.e.r.-richtlijn voor projecten geen alternatieven. De richtlijn spreekt over "in voorkomend geval een schets van de voornaamste alternatieven die de opdrachtgever heeft onderzocht". Die formulering geeft aan dat er bij de project-m.e.r. geen verplichting is tot een alternatievenonderzoek. Het laat wel onverlet dat de initiatiefnemer vrijwillig kan overgaan tot het onderzoeken van de alternatieven. Dat is wat mevrouw Meindertsma zei: je kunt wel zeggen dat we met een project-m.e.r. de verplichting om alternatieven te onderzoeken los laten, maar is dat wel verstandig? In veel gevallen zal het namelijk toch wel belangrijk zijn om die alternatieven wel te onderzoeken. Daarom hecht ik eraan, te zeggen dat het een mogelijkheid is, geen verplichting om bij een project-m.e.r. de alternatieven niet meer te onderzoeken.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Komt u, of de minister van Verkeer en Waterstaat te spreken over de relatie tussen de voorkeursvarianten en inrichtingsalternatieven tot "Elverding"?

Minister Huizinga-Heringa:

De minister van Verkeer en Waterstaat zal op het grootste deel daarvan ingaan. Ik wil de Kamer wel een overzicht geven van de vijftien projecten en de situatie rond de m.e.r. Dat is voor de volledigheid. Van vijf projecten van de vijftien is vanwege de aanwezigheid van het project op een bepaalde plaats, of het feit dat er al een uitgebreide discussie heeft plaatsgevonden over locatie en alternatieven, de vraag over alternatieven niet nóg een keer aan de orde. Voor vier projecten zijn de alternatieven onderzocht, voor vier projecten loopt een alternatievenonderzoek en voor drie projecten moet de m.e.r. worden geactualiseerd omdat die verouderd is. Bij het leeuwendeel van die vijftien projecten zijn de alternatieven dus onderzocht.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik wil dit debat ook best met de minister van Verkeer en Waterstaat voeren, maar het gaat mij om het volgende punt. Of je nu spreekt over plan-m.e.r. of over project-m.e.r., het gaat erom op welk abstractieniveau de discussie is gevoerd. Het belangrijkste punt van mij en mijn fractie is dat wij graag willen dat de participatie, de wijze waarop de samenleving kennis heeft kunnen nemen en mee heeft kunnen spreken met inrichtingsvarianten, aan bod is gekomen. Voor degenen die niet weten wat de m.e.r.-systematiek is: plan-m.e.r. wil zeggen dat je op een heel hoog abstractieniveau, op structuurvisieniveau, de locaties in de breedte aangeeft. Bijvoorbeeld bij de Buitenring Parkstad is er wel een plan-m.e.r. geweest, maar zijn inrichtingsalternatieven niet aan de orde. Het is vaak pas op dat moment dat de samenleving ineens in de gaten krijgt dat er wat aan de hand is. De bedoeling van de motie waarop u ingaat, is dat degenen die met de projecten bezig zijn ertoe moeten worden gebracht om de inrichtingsalternatieven nog met de samenleving te bespreken.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik begrijp de achtergrond van uw opmerking heel goed. Ik wilde een opsomming geven van de gevallen waarin alternatieven in het kader van de m.e.r. zijn onderzocht bij die vijftien projecten. Dat blijkt bij het overgrote deel te zijn gebeurd. Nogmaals: het is geen verplichting om de nationale kop op de project-m.e.r., het onderzoek van de alternatieven, achterwege te laten. De minister van Verkeer en Waterstaat zal nog ingaan op de vragen over de participatie en over de manier waarop de gedachte van Elverding nog een plek zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Schouw, maar kort graag.

De heer Schouw (D66):

Dit kan heel kort. De minister zegt dat dit geen verplichting is die voortvloeit uit artikel 5, maar daarover gaat nu juist het verschil van inzicht. De minister zegt dat het geen verplichting is, maar anderen zeggen dat het dat wel is. Daarover ga ik hier niet twisten. Het enige punt dat hier overblijft is het volgende. Als mensen naar het Europees Hof gaan, leidt dat tot vertraging, omdat zij menen dat het wél een verplichting is. Hoe heeft de minister daarmee rekening gehouden? Heeft zij bijvoorbeeld advies gevraagd aan de landsadvocaat, wat de risico's zijn op dat punt? Of zegt zij hier en nu dat het risico op vertraging 0% is, omdat mensen die naar het Europees Hof zouden gaan daar toch bot vangen.

Minister Huizinga-Heringa:

De Europese richtlijn is heel helder. Ik heb er daarnet uit geciteerd. Er is wat betreft de Europese richtlijn geen verplichting om bij een project-m.e.r. over te gaan tot een alternatievenonderzoek of om de Commissie voor de m.e.r. te raadplegen. Mijn antwoord op uw vraag is dus dat het risico eigenlijk als "nul" wordt ingeschat. Degenen die daarvoor naar het Europees Hof zouden gaan, vangen bot, want het is echt heel helder. Ook in de memorie van toelichting bij de modernisering van de m.e.r.-wet is uitdrukkelijk geschreven dat bij de project-m.e.r. de verplichting tot een alternatievenonderzoek en de verplichting om advies van de Commissie voor de m.e.r. te vragen een nationale kop vormen op Europese regelgeving.

Voorzitter. De heer De Boer vroeg hoe de cultuurhistorische belangen, zoals archeologische waarden, bij de Crisis- en herstelwet worden geborgd. De bescherming van cultuurhistorische belangen die mede voortvloeien uit het Verdrag van Malta, zijn op twee manieren geborgd in de Crisis- en herstelwet. Ten eerste geldt voor de meeste projecten uit de bijlage van de Crisis- en herstelwet een m.e.r.-plicht. De Crisis- en herstelwet verandert niets aan die m.e.r.-plicht. Voor de meeste projecten wordt dus een m.e.r. gemaakt. In een m.e.r. worden de cultuurhistorische belangen meegenomen. Op die wijze worden bij de projecten uit de Crisis- en herstelwet de cultuurhistorische belangen geborgd. Ten tweede geldt voor de woningbouwprojecten van afdeling 6 dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om advies wordt gevraagd als het om een projectuitvoeringsbesluit gaat dat ertoe strekt een vergunning te verlenen voor de wijziging van een archeologisch monument of een ingrijpende wijziging van een ander beschermd monument. De minister van OCW adviseert dan over de wijziging van het betreffende monument binnen vier weken. Verder ontvangt de minister van OCW een afschrift van het ontwerpbesluit en het vastgestelde projectuitvoeringsbesluit, in het geval het besluit betrekking heeft op het beschermde monument. Door ontvangst van de afschriften kan de minister van OCW het bestand van de beschermde monumenten bijhouden. Op deze wijze worden in de Crisis- en herstelwet de cultuurhistorische belangen volledig geborgd.

De heer Vliegenthart heeft een wat kritische vraag gesteld over wat de Crisis- en herstelwet voor winst oplevert, als het gaat over het m.e.r.-gebied. Het opstellen van de m.e.r. vergt doorgaans enkele maanden tot een jaar. Een wezenlijk onderdeel daarvan vormt het alternatievenonderzoek. Voor infrastructuurprojecten wordt, als dat alternatievenonderzoek wegvalt bij een project-m.e.r., een versnelling van zo'n zes maanden verwacht.

Ik kom op een aantal vragen die ik heb gerangschikt onder het kopje "overig". De heer Schouw vroeg hoe de regering omgaat met de motie-Samsom. De motie-Samsom roept in het tweede deel op om Elverding in alle ruimtelijke wetten te verwerken. Dat vergt een gedegen aanpak waarbij wij goed moeten nagaan wat wij wel en niet in de regelgeving willen vastleggen. De commissie-Elverding heeft gesteld dat er veel winst is te behalen buiten de wetgeving om. De aanbevelingen hadden primair betrekking op wetgeving voor infrastructurele projecten. Daarom moeten wij echt zorgvuldig bekijken wat de aanbevelingen van Elverding, waar de regering echt volledig achter staat, precies betekenen als je ze in het ruimtelijke domein in wetgeving wilt verankeren. Omdat het ruimtelijk domein diverse ministeries raakt, is er een interdepartementaal programma gestart: het Actieprogramma Vernieuwing instrumentarium gebiedsontwikkeling. Een onderdeel van dat programma is een bezinning op het omgevingsrecht, juist ook gebaseerd op ervaringen in de praktijk. Daarin worden die regelgeving en het gedachtegoed van Elverding meegenomen, zodat dat in komende regelgeving op een goede en zorgvuldige manier kan worden verankerd. De motie-Samsom wordt dus door het kabinet buitengewoon zorgvuldig uitgevoerd.

De heer Janse de Jonge vroeg een reactie van de regering op de stelling dat een terugkeer naar de benadering van de Wet op de ruimtelijke ordening van 1975 een interessante exercitie is. Het antwoord daarop is het volgende. De ruimtelijke beleidsvoering onder de WRO van vóór 1975 werd gekenmerkt door bestemming, inrichting en beheer, en het ontbreken van een regeling voor projecten. Al voor 1975 lag dat stelsel onder vuur. In 1973 stelden onderzoekers reeds vast dat pogingen om het gebruik van de ruimte langs deze lijn systematisch vorm te geven, geen resultaten opleverden en ook niet op konden leveren. Tussen 1975 en 1985 cumuleerde de discussie.

Het resultaat was dat in 1985 de WRO werd aangepast aan de bestuurlijke werkelijkheid, met de artikel 19-procedure als afwijkingsmogelijkheid van een bestemmingsplan. Een projectmatige aanpak werd ook mogelijk. Ook bij de parlementaire behandeling van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is hierover gediscussieerd, en dat leidde tot de opneming van het projectbesluit in de Wro, naast het bestemmingsplan. Los van de vraag of wij terug zouden moeten naar de situatie van vóór 1975, wordt uit zeer verschillende hoeken gewezen op de complexiteit van de regelgeving op het terrein van het omgevingsrecht. Ik dacht dat ook de heer Hofstra hierop wees. Die complexiteit wordt mede veroorzaakt door de grote invloed van het Europese omgevingsrecht. Interdepartementaal is op dit moment de bezinning op het omgevingsrecht actueel. De Tweede Kamer is hierover geïnformeerd bij brief van 24 april 2009 en 4 december 2009.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik mag hopen dat bij alle gedachten die daar nu de komende maanden verder over worden ontwikkeld, absoluut niet onder het tapijt verdwijnt dat een van de belangrijkste wijzigingen in het kader van de fundamentele herziening – zo werd die toen genoemd – van de Wet op de ruimtelijke ordening was de verplichting tot structuurvisie. Structuurvisie valt heel sterk samen met het gebiedsontwikkelingsdenken dat wij op dit moment hebben. Als je dat loslaat en helemaal weer teruggaat naar projecten en projectbesluiten, ben je juist die visie op gebiedsontwikkeling et cetera kwijt. Ik zou dat buitengewoon betreuren. Ik ben dan ook van mening dat wij daarover met elkaar goed van gedachten moeten wisselen.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Meindertsma heel erg goed. Mijn gehele antwoord aan de heer Janse de Jonge strekte er toch eigenlijk toe dat je altijd van de geschiedenis moet leren maar dat dit ook inhoudt dat je de fouten uit het verleden niet herhaalt. In een proces waarin zaken zich ontwikkelen, moet je altijd zorgen voor wetgeving die is toegesneden op de stand van zaken op dit moment. Waar wij ons nu veel meer richten op gebiedsontwikkeling, waarbij ik ook refereer aan het MIRT, is het ook van groot belang om ervoor te zorgen dat wij die samenhangende blik en die structuurvisie die mevrouw Mein­dertsma noemde, niet achter de horizon laten verdwijnen. Voor zover dit kabinet daar nog over kan meedenken, is dat de bedoeling. Echter, de besluitvorming over het toekomstige stelsel van het omgevingsrecht zal natuurlijk plaatsvinden in het nieuw te vormen kabinet dat daarin dan zijn eigen accenten zal leggen, natuurlijk wel democratisch gecontroleerd door beide Kamers, die er overigens ook als medewetgever goed over mee zullen spreken.

Vervolgens zal ik nog een aantal vragen beantwoorden vanuit mijn hoedanigheid als vervanger van de waarnemend minister voor WWI.

Mevrouw Meindertsma heeft erop gewezen dat er voor meer dan 25.000 woningen bouwvergunningen klaar liggen maar dat met de bouw niet wordt gestart door vraaguitval. Het is inderdaad bekend dat woningbouwprojecten vaak niet starten door vraaguitval. Juist daarom is er een stimuleringspakket voor de woningbouwmarkt door het kabinet gepresenteerd waarin zowel aanbodgerichte als vraaggerichte maatregelen worden genomen die helpen om projecten over het dode punt heen te trekken. De vorige minister voor WWI, de heer Van der Laan, heeft de Tweede Kamer recent geïnformeerd over de effecten van die maatregelen. Die zijn als positief voor de continuïteit van de bouw beoordeeld.

Mevrouw Meindertsma heeft gelijk als zij erop wijst dat het vooral de vraaguitval is die leidt tot het terugnemen van woningbouwprojecten. Ik herken en erken ook haar analyse op dit punt. Zoals ik al zei, is er op dit punt ook al het nodige gebeurd. Desondanks lijkt het mij toch ook goed om de nu voorgestelde maatregelen te effectueren om te zorgen dat waar wel sneller gewerkt kan worden en waar wel gestart kan worden met bouwprojecten hiervoor geen enkele belemmering is. Voorkomen moet worden dat door stroperige regelgeving onnodig tijdverlies optreedt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Komt u nog op mijn motie om de vraag te stimuleren?

Minister Huizinga-Heringa:

Ik kom op uw motie over de fiscale aftrekregeling voor energiebesparende bouwtechnische verbeteringen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

U hebt zo-even een aantal kanttekeningen bij de aanbodstimulering gemaakt, waarbij u ook hebt erkend dat mijn twijfels over aanbodstimulering wel eens gerechtvaardigd zouden kunnen zijn. Ik kom dus met voorstellen om de werkgelegenheid te bevorderen, vooral in het midden- en kleinbedrijf, door middel van vraagstimulering. Vandaar die motie. Die is namelijk gericht op de verbetering van de bestaande voorraad.

Minister Huizinga-Heringa:

De motie waar ik op ga reageren is de motie waarin u de regering verzoekt om de voor het windmolenpark Urk gereserveerde middelen anders aan te wenden, zodanig dat ze voor de fiscale aftrekregeling voor energiebesparende bouwtechnische verbeteringen gebruikt kunnen worden. Een andere motie heb ik niet in mijn stukken staan. Als dit de motie is die u bedoelt, dan kom ik daar zeker op terug.

Ik wil nog wel ingaan op de andere opmerking die u gemaakt hebt, waarbij u hebt gewezen op het onderzoek waaruit blijkt dat 340.000 woningen te veel in de pijplijn zitten en dat er een overdaad is aan kantoorpanden. Het betreft hier een rapport van het Nirov dat het kabinet zeker serieus neemt. De economische crisis in combinatie met demografische ontwikkelingen die leiden tot krimp in sommige regio's en groei in andere, maakt dat wij inderdaad moeten bekijken waar er wel en niet gebouwd wordt. Krimpgebieden vragen echt om een andere benadering dan gebieden waar de woningbehoefte weer zal toenemen bij het weer aantrekken van de economie. Het kabinet neemt het signaal van het Nirov serieus. Wij moeten er in de toekomst ook zeker naar kijken. Dat alles doet er echter niets aan af dat het ook nodig is om daar waar stroperige besluitvorming leidt tot het niet doorgaan van bouwprojecten terwijl er sprake is van vraag, maatregelen te nemen.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Meindertsma die ertoe strekt om de fiscale-aftrekregeling voor energiebesparende bouwtechnische verbeteringen aan de bestaande woningvoorraad substantieel te verruimen en de voor het windmolenpark in Urk gereserveerde middelen daarvoor als dekking aan te wenden. Men zal er niet van schrikken dat ik deze motie ontraad. Hoewel een dergelijke fiscale-aftrekregeling belangrijk is, is de dekking die in de motie wordt voorgesteld er een die ten koste gaat van de duurzame energie. Dat laatste is ook van groot belang. De middelen voor het windpark Noordoostpolder maken onderdeel uit van de bestaande SDE-regeling. Het zou niet getuigen van behoorlijk bestuur wanneer het kabinet na publicatie van de SDE-regeling en het in behandeling nemen van de aanvragen, deze regeling terugdraait. Bij deze motie lopen wij er ook een beetje tegenaan dat er verschillende zaken zijn waar wij als kabinet een antwoord op willen geven. Het nu gebruiken van gelden voor duurzame energie voor regelingen voor energiebesparende bouwtechnische verbeteringen lijkt mij geen goede keuze.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het ministerie van Economische Zaken kent nogal een omvangrijk duurzaamheidsfonds. Ik kan de minister de rekensom aanleveren dat als wij 100.000 woningen met energielabel C, D of E naar B opwaarderen, dit het equivalent kan zijn van een paar windmolenparken. Dat is ook de reden dat ik een en ander heb gekoppeld. Dit is structureel. Het gaat immers om het opwekken van energie vanuit het oogpunt van duurzaamheid. Energiebesparing kan dus eenzelfde effect hebben als opwekken.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik dank mevrouw Mein­dertsma voor haar toelichting. Het verandert mijn beoordeling van de motie niet. Die is in strijd met de begrotingsregels. De beoogde middelen maken bovendien onderdeel uit van de SDE-regeling, die al gepubliceerd is.

De voorzitter:

De heer Hofstra maakt zich op voor een interruptie. Of ziet hij daarvan af? Nee, ik vreesde het al.

De heer Hofstra (VVD):

U hebt dacht ik niet te klagen over mijn aantal interrupties.

Is de minister uitgesproken? Ja? Dan moet ik haar complimenteren. Zij is namelijk op geen enkel punt ingegaan dat ik aan de orde heb gesteld! Dat kan niet aan mijn stemgeluid liggen. Ik heb nog gewaarschuwd dat ik mijn spreektekst niet van tevoren afgeef. Men moet dus de ogen en de oren openhouden. Ik vind dit wel een beetje storend.

Ik heb gevraagd naar de op subsidie draaiende windmolens en, in het verlengde daarvan, naar kernenergie, de elektrische auto's en het artikel in de Crisis- en herstelwet over het luchthavenbesluit, gekoppeld aan de Wet milieubeheer. Ik dacht ook dat het interessant zou zijn als de minister van Ruimtelijke Ordening iets kan zeggen over hoe het gebruik van de AMvB voor de vier door mij als voorbeeld genoemde projecten moet worden gezien. Of doet de minister van Verkeer en Waterstaat dat, als alleskunner?

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Meindertsma, die terug wil komen op een eerdere discussie.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de minister ontraadt de motie omdat die niet past in de begrotingssystematiek. Wij hebben een brief gekregen van de minister-president. Wij hebben ook van de minister van Justitie gehoord dat er op korte termijn op het terrein van de onteigeningsparagraaf wat te doen is. Waarom kan de minister niet toezeggen op korte termijn met een voorstel te komen op het terrein van de fiscale wetgeving om dit te verbeteren? Misschien kan de minister daarover in de pauze met het kabinet van gedachten wisselen.

Minister Huizinga-Heringa:

De reden om de motie te ontraden is, behalve het feit dat in mijn beleving het ene goede doel wordt ingeruild voor het andere, dat de middelen voor het Windpark Noordoostpolder onderdeel uitmaken van de bestaande SDE-regeling. Die regeling is al gepubliceerd en de aanvragen daarbij zijn al in behandeling genomen. Met publicatie van de regeling wordt bij de initiatiefnemers de verwachting gewekt dat de subsidie verleend zal worden en dat zij voldoen aan de voorwaarden. Het is niet behoorlijk om daarop in een zo laat stadium terug te komen. Dat is het gevolg van de dekking die mevrouw Meindertsma voorstel. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik begrijp dat het voorstel bespreekbaar is als de dekking gewijzigd wordt. Ik wil nog een ding aan de orde stellen. Het gaat hier over crisismaatregelen die de werkgelegenheid moeten bevorderen. De minister heeft gehoord dat wij in grote mate twijfelen aan de effecten voor de werkgelegenheid. Het aanbod heeft immers vraaguitval. Wij beschouwen dit echter juist als een crisismaatregel bij uitstek en bevorderend voor de werkgelegenheid.

Minister Huizinga-Heringa:

Als mevrouw Meindertsma een nieuwe motie indient, zullen wij die bekijken. Het oordeel over de nu voorliggende motie heb ik al gegeven.

Dan kom ik bij de heer Hofstra. De antwoorden op twee van zijn vragen had ik naast het spreekgestoelte neergelegd. Ik heb die over het hoofd gezien toen ik zei uitgesproken te zijn. Het gaat om twee vragen die vallen onder het kopje "diversen". De ene vraag is waarom prioriteit gegeven wordt aan windmolenparken en niet aan kernenergie. Aandacht voor windmolens komt voort uit het feit dat windenergie aanzienlijk moet bijdragen aan de kabinetsdoelstellingen voor duurzame energie. Het halen van die doelstellingen is lastig omdat ruimtelijkeordeningsprocedures vaak zeer veel tijd in beslag nemen. Het onderbrengen van projecten in de provinciale coördinatieregeling zal dit versnellen. Concreet gaat het erom dat wind-op-landprojecten tussen de 10 MW en de 100 MW onder de provinciale coördinatieregeling komen te vallen. Het gaat dan om zo'n honderd projecten, samen goed voor meer dan 1000 MW aan potentieel. De Crisis- en herstelwet kan ervoor zorgen dat op deze locaties tijdwinst wordt geboekt door de ruimtelijke afweging en de coördinatie van de vergunningverlening naar het niveau van de provincie te tillen. Wat betreft kernenergie is in het coalitieakkoord afgesproken dat wij geen besluiten zullen nemen over plaatsing van kernenergiecentrales. Daarom ligt het ook niet voor de hand om specifiek hierop iets te regelen in de Crisis- en herstelwet.

De andere vraag gaat over de oplaadpunten voor elektrische auto's en dat die vergunningvrij zijn. Waarom wordt de vergunningplicht niet ook bij andere dingen geschrapt, bijvoorbeeld bij carports en dergelijke? De stand van zaken van de maatschappelijke discussie staat toe dat deze oplaadpunten vrijgesteld worden van vergunningplicht. Het kabinet heeft continu aandacht voor de mogelijkheid tot uitbreiding van de lijst van vergunningvrije bouwwerken. Als de lijst kan worden uitgebreid, zal het kabinet dat zeker serieus overwegen. De regeling van de oplaadpunten past binnen de duurzaamheidsdoelstellingen van de Crisis- en herstelwet en is daarin dan ook opgenomen.

Ik denk hiermee de vragen van de heer Hofstra te hebben beantwoord, voor zover die op mijn terrein liggen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb de minister van VROM nog niet horen reflecteren op de vragen die zijn gesteld over de projecten die onder artikel 3.28 van de Wro zijn gebracht. Wat zijn daar de gevolgen van voor de Crisis- en herstelwet?

Minister Huizinga-Heringa:

Die vraag moet de heer Schouw even verduidelijken.

De heer Schouw (D66):

Ik doel op de projecten die onder de toepassing van artikel 3.28 van de Wro vallen, zoals bijvoorbeeld het project-Barendrecht waarover eerder is gesproken. Het regardeert de minister. Die moet er duidelijkheid over geven. De gemeente Barendrecht komt immers tot de conclusie dat met het aannemen van de Crisis- en herstelwet de juridische situatie ontstaat dat de lopende besluitvorming en de discussie met de Tweede Kamer en de voorganger van de minister achterhaald zijn. Mijn vraag is of dat klopt. Ik neem aan dat de minister daarop een helder antwoord kan geven.

Minister Huizinga-Heringa:

De vraag, ook bij het project in Barendrecht, gaat over het wegvallen van de beroepsmogelijkheid voor lagere overheden. Daarop is de minister van Justitie in zijn termijn uitgebreid ingegaan. Dat doe ik niet over. Ingaan op een specifiek project lijkt mij niet opportuun. De heer Schouw vraagt of er toezeggingen zijn gedaan die nu mogelijk niet nagekomen worden. Ik heb daarnaar navraag laten doen. Het antwoord daarop, namens EZ, is dat er bestuurlijk overleg is geweest van 2 oktober 2008 tot 27 oktober 2009 met de gemeente Barendrecht over dit project. In dat overleg zijn de beroepsmogelijkheden van Barendrecht op geen enkele wijze aan de orde geweest. Ook ambtelijk zijn daarover geen toezeggingen gedaan.

De heer Schouw (D66):

De minister maakt mij een verwijt. Ik zou ingaan op een project. Dat doe ik niet. Ik heb het over de projecten die vallen onder de toepassing van artikel 3.28 van de Wro. Daar is deze minister verantwoordelijk voor. Sinds gisteren zijn wij erachter gekomen, door een alerte gemeente Barendrecht, dat zij onder Crisis- en herstelwet worden geschoven. Dat heeft de minister niet gecorrespondeerd in al die maanden dat wij met elkaar kwamen te praten over de Crisis- en herstelwet. Dat komt als een duveltje-uit-een-doosje. De minister zegt nu samen met de minister van Justitie: ja, die gaan daaronder vallen. Mijn vervolgvraag is, welke projecten – die wij niet kennen – er dan nog meer onder gaan vallen. Wat komt er dadelijk nog meer als een duveltje-uit-een-doosje? Kan de minister hier, vandaag, aangeven welke projecten onder de toepassingssfeer van artikel 3.28 van de Wro vallen?

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om in tweede termijn deze vraag, die ook door de heer Laurier gesteld is, te beantwoorden?

Minister Huizinga-Heringa:

Eigenlijk dacht ik dat de minister van Justitie al uitgebreid is ingegaan op de vraag van de heer Schouw. De projecten zijn generiek, maar de minister van Justitie zal zeker in tweede termijn nog eens ingaan op deze vragen.

De heer Schouw (D66):

Ten eerste is het mij – en kennelijk mijn collega's ook – volstrekt ontgaan dat de minister van Justitie antwoord daarop heeft gegeven. Ten tweede bent u, de minister van VROM, verantwoordelijk voor de projecten die vallen onder Wro en niet de minister van Justitie. Ik vraag u dus welke lijstjes er nog liggen met projecten die onder die werkingssfeer vallen. Het zou mij heel slecht bevallen als er morgen nog meer gemeenten komen met projecten waarvan later blijkt dat ze alsnog via een of andere loopconstructie onder de Crisis- en herstelwet vallen.

De voorzitter:

Ik herhaal mijn voorstel dat de minister in haar tweede termijn de projecten vermeldt die op die lijst voorkomen, maar niet bekend zijn bij de Kamer.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik zeg toe het kabinet in tweede termijn zal ingaan op deze vraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik had een vraag gesteld over de onteigening. Daarop komt de minister niet terug. Ik heb inderdaad daarover gesproken met de minister van Justitie. Hij zei dat ik aan de minister van VROM moest vragen, waarom de onteigeningsdienst van VROM op zijn kop wordt gezet.

Minister Huizinga-Heringa:

De vraag ging over de onteigeningsdienst van het ministerie van VROM. Daarover zal ik u in tweede termijn informeren.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik dank de leden van de senaat voor hun bijdrage in eerste termijn. Er is al veel gezegd. Ik zal proberen vrij geconcentreerd de zaken te bespreken die mij nog regarderen. Ik maak echter één opmerking vooraf aan het begin van mijn repliek. In lijn met hetgeen de premier en mijn andere collegae zeiden, ben ik er zeer van overtuigd dat dit wetsvoorstel wel degelijk helpt bij de uitvoering van projecten. Het gaat dan niet alleen om mobiliteitsprojecten, maar nadrukkelijk ook om ruimtelijke projecten en waterprojecten. In dit wetsvoorstel worden ook bakens verzet in regelgeving. Dat is nodig, maar het is niet niets. Ik realiseer mij dat. Daarom begrijp ik de vele vragen. Het is goed dat dit hier uit-en-te-na wordt gewisseld.

Ik zeg in alle directheid dat ik er ook begrip voor heb dat uw Kamer het voorstel over de onteigening te principieel vond en daarbij zwaarwegende gedachten had. Daarom was het kabinet bereid om die ontkoppeling los te laten, ook al verwachtten wij daarvan een versnelling. Ik zeg dit nadrukkelijk, want dat was ook voor een aantal van mijn projecten een versnellingsmogelijkheid. Ik kan goed daarmee leven. In lijn met wat de premier gezegd heeft, verwacht ik dan wel dat wij met elkaar de noodzaak onderkennen om nu door te pakken met andere onderdelen van het wetsvoorstel. Het is van belang voor het economisch herstel, evenals voor een stuk versnelling. Het is ook van belang voor het voorkomen van de helaas in ons land te gebruikelijke vertraging ten opzichte van de planning.

Dat wij deze wet krijgen, is van belang voor het economisch herstel. Ik hoop dat de leden van de Kamer mij een anekdote toestaan. Ik had een ontmoeting met jonge ondernemers. Iemand die zeer betrokken was bij een project in Noord-Holland, zei dat deze wet zelfs voor buitenlandse financiers een teken van vertrouwen was. Ook in het buitenland kijkt men uitdrukkelijk hiernaar. Dit is echt waar. Het is geen flauwekul. Ik heb nagebeld. Het wordt echt zo beleefd. Los van alle terechte vraagstellingen hier, is het nieuwe wetsvoorstel wel degelijk een signaal dat de regering wil doorpakken met economisch herstel en nieuwe projecten.

Na deze korte introductie wil ik overgaan op de vragen over "Elverding". Er is veel gezegd over het advies van de commissie-Elverding, namelijk het project Sneller & Beter. Ik wil daarover graag een aantal dingen kwijt, met name omdat dit een rol is gaan spelen in het debat en de manier waarop wij tegen de projecten in bijlage II aankijken.

Ik stel allereerst dat de Crisis- en herstelwet geen implementatie is van het advies van de commissie-Elverding. Professor Koeman heeft mijns inziens terecht daarop gewezen. Wat is het advies van de commissie-Elverding? De Spoedaanpak Wegen was Elverding I, om het zo maar te noemen. Daarbij ging het om de korte termijn, de projecten die al redelijk lang liggen en waarvan wij het belang zien.

De wijziging van de Tracéwet is het zogenaamde Elverding II-verhaal. Dat is meer structureel. Het is bedoeld voor de aanpak vanaf het eerste moment van grote projecten. Het gaat hierbij om de brede scope, de brede verkenning van maximaal twee jaar. Daarna volgt er een bestuurlijk voorkeursbesluit dat democratisch is afgetikt, waarna men met één tracé verdergaat. Dat is in grote lijnen de beschrijving van Elverding I en Elverding II. Hier komt overigens ook nog Elverding III bij. De Tweede Kamer heeft intussen opgeroepen om ook de Wet ruimtelijke ordening te "ver-Elverdingen". Deze structurele slag zal dus ook daar worden gemaakt.

De Crisis- en herstelwet heeft een ander oogmerk, namelijk het naar voren halen van investeringen om beter uit de crisis te komen. Verder heeft de wet ook betrekking op een veel breder pallet aan ruimtelijke ontwikkelingen. De Crisis- en herstelwet en Elverding zijn complementair, hoewel zij andere doelen dienen. Conceptueel gezien komt dit met name doordat de Crisis- en herstelwet voor een behoorlijk gedeelte een tijdelijke wet is. Het eerste besluit tot een project moet genomen zijn voor 1 januari 2014, anders kan dat project niet van deze wetgeving profiteren. De vergelijking gaat een beetje mank, omdat het andere doelen dient en breder is. Dat zei ik reeds, maar er is een analogie met Elverding I. Een aantal projecten dat vaak al een hele tijd ligt, willen wij nu snel realiseren. Wij zetten dus geen stappen terug, maar proberen tot realisatie te komen.

Bij Elverding II kijk je naar de omgang met projecten waarmee wij nog from scratch moeten beginnen. Hoe doen wij daarvoor de verkenning veel breder en pakken wij vervolgens sneller door? Het is bekend dat er ook een evaluatie zal plaatsvinden van de Crisis- en herstelwet over welke onderdelen wij dadelijk structureel kunnen handhaven. Dat zou dan een soort Crisis- en herstelwet II kunnen zijn. Die is dan meer structureel, zonder eindbepaling in de tijd. Zo zou je een Crisis- en herstelwet I en een Crisis- en herstelwet II krijgen, analoog aan Elverding I en Elverding II.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het gaat mij niet om Elverding I, II of III maar om het signaal dat Elverding in zijn advies gegeven heeft. Ik noem dat de kloof tussen de burger en de politiek. Hij noemde het niet zo. Juist in de verkenningen en in de participatiefase die Elverding aangegeven heeft, wordt geprobeerd om die kloof weer een beetje te verkleinen. Het gaat dus over de achterliggende doelen. Die beginnen niet morgen met nieuwe projecten, met projecten die niet Elverdingproof zijn of niet op de lijst staan, maar die beginnen nu.

Minister Eurlings:

Ik maak hierover twee opmerkingen. Ik kom er bij mijn beantwoording van de ingediende moties veel nadrukkelijker op terug, als mevrouw Meindertsma dat goed vindt. Ik wil voorop zeggen dat Elverding II, de structurele inbedding van de bredere verkenning, nog door de Kamers moet worden geaccepteerd. Wij hebben de wetgevingsnota behandeld. Ik kan de Kamer meedelen dat de gewijzigde Tracéwet, Elverding II, een dezer weken aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden. Ik ben het met mevrouw Meindertsma eens dat er avant la lettre, "avant Elverding", moet worden bekeken hoe je de bredere aanpak toch al zo veel mogelijk en zo snel mogelijk kunt realiseren. Ik ben dat zeer met haar eens. Ik heb Jacqueline Cramer, de oud-minister van VROM, altijd zeer warme woorden horen spreken over het belang van de brede verkenning. Ik vraag de aandacht van de Kamer voor het feit dat wij die fase, bij heel wat projecten die bij de Crisis- en herstelwet in de bijlagen worden genoemd, al ver voorbij zijn. Ik zal daar straks nadrukkelijk op ingaan. Een aantal projecten is echter al zo ver dat het terughalen en het overdoen van een verkenning nodeloos tot jarenlange vertraging zal leiden. De regio heeft in den brede al van alles en nog wat bekeken en gezegd dat zij nu zo snel mogelijk dit alternatief uitgewerkt wil zien. Ik kom daar dadelijk op projectniveau op terug.

In die gevallen dat dit zonder vertraging kan, en de projecten nog in een fase zitten dat dit nog zin heeft, ben ik bereid om te bekijken hoe wij ook door deze projecten al een beetje de geest van Elverding kunnen laten rondwaren. Ik kom daar dadelijk graag nader op terug bij de behandeling van de ingediende moties ter zake. De minister van VROM is al ingegaan op de advisering van de m.e.r.-commissie. De kern van haar betoog is heel nadrukkelijk geweest dat, ook als iets niet noodzakelijk is, dit niet betekent dat het niet toch heel vaak gebeurt. Het is belangrijk om dat in dit debat in te brengen om te voorkomen dat wij in zwart-witbeelden belanden. Het is geen zwart-witverhaal. Het is wel een verhaal waarin afgewogen per project wordt bekeken op welke terreinen je verantwoord kunt versnellen en op welke terreinen het alternatieve onderzoek in den brede moet blijven plaatsvinden. Ik denk dat de minister van VROM daarover helder heeft gesproken.

Tegen mevrouw Meindertsma zeg ik dat ik er zo dadelijk bij de behandeling van de moties nog op terugkom, maar over de projecten in bijlage II en de mate waarin een en ander Elverding-proof is, heb ik nog een aantal dingen te zeggen. In het kader van "sneller en beter" werken wij in de projecten zo veel mogelijk volgens Elverding. Dit is nadrukkelijk ook gevraagd in de motie van het Tweede Kamerlid Samson. Wij hebben hierover met decentrale overheden al vaker overleg gehad. Dat vind ik belangrijk. In het Nationaal Mobiliteitsberaad is nadrukkelijk aan decentrale overheden gevraagd om zich nu al aan te sluiten bij de Elverding-aanpak. Wat houdt de Elverding-aanpak in? In de eerste plaats betekent dit natuurlijk dat het bestuurlijk primaat voorop moet staan. Het moet echter ook een zorgvuldige besluitvorming met draagvlak zijn. Dat betekent niet dat de procedures bij alle projecten, waar het nu over gaat, volledig of altijd zo kunnen lopen zoals Elverding heeft geadviseerd. Het betekent echter wel dat wij zullen proberen toch al zo veel mogelijk in die geest te werken. Daarop kom ik nog concreter, op projectniveau terug. Dan maak ik het helderder. Anders blijven het mooie algemene woorden. Ik zal de Kamer proberen aan te geven in welke gevallen het dan zou kunnen.

De Crisis- en herstelwet is dus aanvullend op de Spoedaanpak en de Tracéwet. Ik vraag de Kamer nogmaals bij de beschouwing van dit wetsvoorstel aan het einde van de eerste termijn, om de analogie te zien tussen Elverding 1 en Elverding 2. Bij Elverding 1 was de Spoedaanpak begrensd en was er sprake van actie op de korte termijn. Datzelfde geldt voor de Crisis- en herstelwet. Het betreft een kortetermijnactie die begrensd is in de tijd. Vervolgens kun je bij de evaluatie van de effecten van de maatregelen een aantal acties eventueel – dat zal ook aan uw huis zijn of aan het huis aan de overkant – structureel inbedden. Dan zou je tot een meer structurele versnelling kunnen komen, waartoe de heer Hofstra in zijn termijn opriep.

De heer Hofstra vroeg hoe het zit met het mogelijk toevoegen van allerlei projecten aan bijlage II. Hij noemde een A3. Hij bedoelde niet de A3 uit Almere, maar die andere A3. Ik zag ineens de beelden voor mij van de heer Hofstra die in zijn MG TD met open dak zit te genieten van het Groene Hart, maar dan wel met de vlam in de pijp. Ik weet niet of de A3 gewenst is in ons land. Daar wordt op zijn zachtst gezegd nogal gemêleerd over gedacht. Andere voorbeelden die zijn genoemd, zijn de HSL-Oost, dubbeldekswegen en de ontpoldering van de Hedwigepolder. Ik ga niet in op deze concrete voorbeelden, maar laat ik in het algemeen zeggen dat de AMvB is ontworpen om projecten aan bijlage II te kunnen toevoegen. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om het aantal projecten beperkt te houden. De opname in bijlage II is namelijk een redelijk stevig instrument. De Kamer heeft met de minister van VROM de m.e.r.-discussie gevoerd. Daarom hebben wij criteria opgesteld waaraan projecten moeten voldoen om opgenomen te kunnen worden. De heer Hofstra noemt, zoals ik van hem sinds lang gewend ben, maar dat siert hem ook wel weer, grote en omvangrijke projecten. Los van de wenselijkheid zou het überhaupt de vraag zijn of deze allemaal binnen de crisisjaren zouden kunnen vallen. Zelfs al zouden we deze projecten willen, dan zet ik een megagroot vraagteken bij de beantwoording van de vraag. Dit soort projecten is zeer ingrijpend. Wij hebben de A4 Midden-Delfland belicht. Ik kom daar straks op terug: inmiddels 50 jaar schoon aan de haak. Natuurlijk willen wij het nu sneller doen, maar het lijkt mij niet realistisch dat wij over een maatschappelijk behoorlijk ongewenste A3 voor 2014 zullen hebben besloten. Maar goed, de Kamer kent de regeling zoals die is voorgesteld. Mocht er op een gegeven moment nog een project zijn dat binnen de criteria valt – ik zie het niet direct – dan zou je opname kunnen overwegen.

De heer Hofstra heeft een vraag gesteld over de Suurhoffbrug tussen Emmeloord en Oostvoorne, de zogenaamde brug nummer 13. Er is sprake van een verschrijving. Per abuis is in bijlage II onderdeel f, bruggen, onder 13 de Suurhoffbrug in de N15, Emmeloord-Oostvoorne, opgenomen. Inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Hofstra, het moet zijn de N15 Europoort-Oostvoorne, waarvan akte. Het is weliswaar een klein gebrek, want er kan redelijkerwijs niet veel verwarring of twijfel bestaan over de vraag over welke brug het echt zou gaan, omdat het nummer, de naam en het wegnummer wel degelijk goed zijn weergegeven.

Dan kom ik nu op de Wet Luchtvaart. Er zou worden uitgegaan van oudere gegevens bij het Luchthavenbesluit. Wordt dit nu gekoppeld aan de Wet milieubeheer en hoe zit het daarmee? Zo vroeg de heer Hofstra. Van een koppeling in de zin van Hoofdstuk 5 van de Wet milieubeheer is bij de Wet Luchtvaart geen sprake. Wel moet naar de luchtkwaliteit worden gekeken. In dat kader is er in de Crisis- en herstelwet een regeling opgenomen die het mogelijk maakt om voor het Luchthavenbesluit gegevens voor verschillende milieuonderzoeken te gebruiken, die aan het ontwerp-Luchthavenbesluit ten grondslag hebben gelegen. Deze gegevens worden ook voor de milieueffectrapportage gebruikt. De resultaten van het luchtkwaliteitsonderzoek hoeven hierbij inderdaad niet aan de normen van de Wet milieubeheer te worden getoetst.

De heer Hofstra had het ook over de dubbeldekswegen. Ik heb altijd gesteld, zoals ook in het coalitieakkoord staat, dat wij bebouwen, benutten en beprijzen. Deze trits is ook de heer Hofstra, met ook de laatste erbij, positief bejegend, waarvoor dank. Het uitbouwen van het hoofdwegennet is voor ons dus van belang. Zoals eerder aangegeven op vragen van Tweede Kamerlid De Rouwe, is het ontvlechten van het doorgaande verkeer en het lokale verkeer een van de speerpunten. Hoe minder vlechtverkeer en hoe meer gescheiden verkeer over het hoofdwegennet, hoe beter het is. Nu is het wel zo dat wij altijd per locatie zullen moeten bezien welke oplossing voor de ontvlechting de beste is. Er is nu al sprake van een aantal ontvlechtingen, zoals bij Rotterdam en Utrecht. Ook op de ring van Den Bosch is het meer lokale verkeer strikt gescheiden van het doorgaande verkeer. Verder noem ik de nieuwe ring in wording rond Eindhoven. Wat een genot is het om vanuit het zuiden nu eens niet meer in de file te staan, zeg ik niet geheel zonder eigenbelang. Ik denk dat de voorzitter daar ook in meevoelt. Ook daar is een scheiding tussen lokaal en doorgaand verkeer doorgevoerd. Je zou het ook met dubbeldekswegen kunnen doen. Tot op de dag van vandaag is bijvoorbeeld bij de A27 de hoge snelweg wel degelijk nog een van de varianten in de uitvoering. Wij nemen een dergelijke variant wel degelijk serieus.

De vierde rijstrook tussen Gouda en Utrecht zal worden opengesteld. Het eerste stuk tussen Woerden en Oudenrijn had ik graag in deze regeringsperiode willen doen. Dat wordt onder de huidige omstandigheden iets moeilijker. Uiterlijk zal hij er echter in 2011 zijn als de procedures zijn doorlopen. Het tweede deel, van Gouda tot Woerden, zal in de jaren erna volgen.

De heer Schouw had het over het stilleggen van projecten om volgens Elverding te gaan werken. In mijn woorden was zijn vraag, of de regering bereid is om besluitvorming over projecten stil te leggen, zodat er conform Elverding meer in de voorfase van de besluitvorming kan worden geïnvesteerd. Ik heb tegen de leden van de fractie van de PvdA zojuist gezegd dat ik bij het reageren op moties straks antwoorden zal geven over het projectniveau. Laat ik de heer Schouw nu al ter overdenking meegeven dat ik best bereid ben om te proberen, à la Elverding projecten zo breed mogelijk te bezien waar het nog zin heeft en waar het zonder vertraging op een goede manier kan worden opgepakt. Ik zeg ook dat Elverding II er nog moet komen en dat het tracé nog niet is aangenomen. Ik zou het echter heel onfortuinlijk vinden om stappen terug te zetten of projecten stil te leggen die nu in de Crisis- en herstelwet zijn opgenomen, terwijl men de discussie over die projecten al jarenlang heeft gevoerd. Dat zou ik ook heel onfortuinlijk vinden voor heel veel regio's waar zulke projecten een rol spelen. Ik denk ook niet dat de heer Schouw dat heeft bedoeld. Ik bemerk namelijk bij hem wel de drive om de projecten, zo veel mogelijk à la Elverding, te laten uitvoeren. Ik kom hierop straks graag terug.

Ik ben geen fan van het schrappen van projecten uit bijlage II. Ik heb zojuist gezegd dat wij geprobeerd hebben om selectief te zijn bij het vaststellen van de criteria en bij de opname. Wel is het zo dat de Tweede Kamer een aantal projecten per amendement heeft toegevoegd. De regering ziet geen aanleiding om projecten van de bijlage te schrappen. Het wetsvoorstel voorziet ook niet in die mogelijkheid. Ik zeg wel dat door de scherpte van de criteria die bij de bijlage gelden, het goed zou kunnen zijn dat een project zichzelf gaat diskwalificeren. Ik heb mevrouw Meindertsma horen spreken over financiering. Ik ben een minister die ook bij de voorbereidingen van de heroverwegingen zal knokken voor het overeind houden van investeringen. Ik geloof namelijk in het belang van het investeren in infrastructuur, ook voor de economie van morgen. Daarover kun je uiteraard in de politiek van mening verschillen. Als dadelijk projecten later of minder worden gefinancierd, dan kan het zijn dat zo'n project later de besluitvorming zal doorlopen en daarom niet meer het criterium van 2014 kan halen. Er is een aantal projecten te noemen waarbij dit vrij spannend kan worden. Daar ligt de begrenzing. Als dat zou gebeuren, wat ik niet hoop, dan vallen zulke projecten vanzelf over het randje heen. Er is dus een uitvalmogelijkheid, maar die is niet politiek, maar meer praktisch.

Over de werkgelegenheid is al het nodige gezegd. Met grote infrastructurele werken is veel werkgelegenheid gemoeid voor planvoorbereiders, asfaltlegger, machineleveranciers enzovoorts. Alles bij elkaar gaat het om werkgelegenheid voor veel mensen. De werkgelegenheid voor bouwvakkers maakt hiervan het leeuwendeel uit. Er wordt gesproken over 55.000 werkloze bouwvakkers. Dat was ook de stelling van de Kamer.

Vervolgens is gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat de werkgelegenheid die wordt aangejaagd, niet bij buitenlandse bedrijven terechtkomt. Helemaal garanderen kun je dat nooit, zoals ik gelukkig ook niet kan garanderen dat Nederlandse werkloze bouwvakkers niet net over de grens hun werk kunnen gaan doen. Zo werkt Europa. Voor het weglekken van investeringen naar het buitenland wordt echter niet gevreesd. Er is ook geen enkele aanwijzing voor dat de bouwsector grootschalig werknemers uit het buitenland gaat aantrekken om projecten te realiseren die als gevolg van de Crisis- en herstelwet versneld in uitvoering worden genomen. In de praktijk merken wij tot nu toe ook dat buitenlandse ondernemingen weinig inschrijven. Ik kan ook melden dat dit bijvoorbeeld het geval is bij de spoedaanpak van wegverbreding. Ondanks de crisistijd treedt daarbij toch even wat spanning op in de markt. Het is immers even "alle hens aan dek" om de honderden kilometers rijstrook te realiseren. Ook daarbij gaat het om de creativiteit van de Nederlandse bedrijven, waarmee de mogelijkheden worden gecreëerd. Veel minder speelt het kijken over de grens daarbij een rol. Ik kan dus niets garanderen, maar ik vermoed dat dit erg meevalt. Daarmee zeg ik ook dat ik de vurige hoop en verwachting heb dat de extra werkgelegenheid die wij creëren als wij de projecten wél vlot trekken, voor een heel groot gedeelte terechtkomt bij juist de werkloze bouwvakkers en wegwerkers in Nederland. Daarvan ben ik echt overtuigd. De praktijk is daarbij volgens mij de belangrijkste graadmeter. Die praktijk levert geen aanwijzingen waardoor wij anders moeten gaan vermoeden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ook wij geloven dat de grote infrastructuurprojecten werkgelegenheid opleveren; daarover mag geen misverstand bestaan en dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Wij hebben er niets op tegen dat de versnelling plaatsvindt. Kan de minister inschatten hoeveel werkgelegenheid de grote infrastructuurprojecten gemiddeld opleveren voor een gewone bouwvakker?

Minister Eurlings:

Dat is moeilijk. Ik zeg over de werkgelegenheid voor wegwerkers het volgende. Je kunt over de aanleg van de A4 van mening verschillen, maar stel je voor dat die weg toch wordt aangelegd. Dat zal een enorm werk zijn voor wegwerkers. Het gaat slechts om zeven kilometer weg, maar de A4 wordt de best ingepaste weg ooit. Er komen tunnels, er is sprake van verdiepte ligging, van ecoducten en van ik weet niet wat. 't Kost een duit, maar dan heb je ook wat.

Over de werkgelegenheid voor bouwvakkers heb ik recent nog gesproken met de heer Brinkman. Ik heb hem gezegd dat het ons een lief ding waard zou zijn als de mogelijkheden voor overloop optimaal worden benut. Dat zal niet altijd gemakkelijk zijn, want het werken aan het asfalt is in sommige opzichten een iets andere discipline dan het werken aan de woningbouw. Bij een gedeelte van de wegwerkzaamheden zijn die mogelijkheden er echter volgens mij wel degelijk. Ik noem het werk aan de zogenaamde kunstwerken; de bruggen en viaducten. Als je met beton en betonconstructies kunt werken in de huizenbouw, dan moet het mogelijk zijn om vrij snel om te scholen voor het bouwen van kunstwerken. De heer Brinkman was daarin geïnteresseerd. Hij stelde dat hij wel degelijk ook deze weg wilde bewandelen.

De woningbouw komt pas echt op gang als de economie weer aantrekt. Ik zeg ten slotte dat uit onderzoek – ik noem het onderzoek van het OESO – blijkt dat een goede bereikbaarheid en een goede infrastructuur kernvoorwaarden zijn voor het economisch herstel van morgen. Ik schets een doemscenario. Uit de Landelijke Markt- en Capaciteitsanalyse Weg en de Landelijke Markt- en Capaciteitsanalyse Spoor – wij doen ze nu allebei en meer geïntegreerd dan ooit – blijkt dat als wij niet alle hens aan dek roepen en erg veel extra maatregelen nemen, Rotterdam, de grootste haven van Europa, in 2020 helemaal is vastgelopen. Rotterdam is de aanjager van de bv Nederland. Het gaat daar dan dus niet meer. Wij zijn terecht blij als Hare Majesteit de Koningin het startschot geeft voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte, maar als je de bevindingen van dit onderzoek op je laat inwerken, kom je tot de conclusie dat wij straks totaal in de penarie zitten als wij niet ook de andere kant van het verhaal invullen. Daarom is volgens mij de infrastructuur ook belangrijk voor de economische ontwikkeling, die voorwaarde is voor het herstel van de woningbouw.

Onder anderen de heer Vliegenthart vroeg waarom wij ervoor hebben gekozen om bijlage II open te laten. Waarom hebben wij bijvoorbeeld niet gezegd: dit is het? Wij zitten in een economische crisis en het is altijd moeilijk om te voorspellen hoe die crisis zich de komende tijd zal ontwikkelen. Het beeld varieert nog zeer van maand tot maand. Wij wilden de mogelijkheid behouden om de economie een extra impuls te geven als de economische ontwikkeling ons daar onverhoopt toe aanzet. Dat zouden wij kunnen doen door wellicht een of enkele projecten op te nemen. Ik heb daarbij direct gezegd dat de voorwaarden behoorlijk stringent zijn; laten wij dat niet vergeten. De Tweede Kamer had het recht om per amendement projecten toe te voegen. Toen men dat daar deed, heb ik gezegd: prima, maar let u er wel op dat de financiering van zo'n project echt rond moet zijn, want anders geldt het niet. Ik heb verder gezegd: let u er ook op dat het eerste besluit vóór januari 2014 moet zijn genomen. Anders valt immers zo'n project over de rand heen. Men moet dus niet onderschatten hoe restrictief de voorwaarden voor zulke projecten steeds zullen zijn.

De heer Vliegenthart (SP):

Als het allemaal zo restrictief is, blijven er maar weinig projecten over die kunnen worden toegevoegd. Kan de minister een lijstje geven van de projecten die dan overblijven? Op die manier weten wij waarmee wij kunnen rekenen. De minister zegt dat de projecten aan strenge eisen moeten voldoen, dus het kunnen er nooit veel zijn. Men moet ook redelijk snel, namelijk vóór 2014, met de projecten kunnen beginnen. Aan welke projecten moeten wij denken? Kan de minister ons daarbij helpen?

Minister Eurlings:

Dat is niet gemakkelijk. Ik kan niet overzien uit welke regio's nog een project naar voren kan komen. Als de geachte heer Vliegenthart goede suggesties heeft, dan ben ik uiteraard bereid om daarbij actief op te treden. Even in alle ernst, kijk maar naar de discussie in de Tweede Kamer. Je ziet dat veel regio's – zo gaat dat met Kamerleden die te midden van de bevolking staan en in de regio hun oor te luisteren leggen – vragen om regionale projecten op te nemen. Dat geeft ook wel aan dat men in ieder geval in de regio wel degelijk het belang en de meerwaarde ziet van deze Crisis- en herstelwet.

Een mooi maar ook groen pièce de résistance is de A4 Midden Delfland. Hoe zit het daarmee? Ik wil er niet te veel op projectniveau op ingaan. Staat u mij toe om hierover toch iets te zeggen. Het besluitvormingsproces rond de A4 Delft-Schiedam is bij uitstek een zorgvuldig doorlopen besluitvormingsproces: 50 jaar lang! Het was een heer Van Aartsen, niet de huidige burgemeester van Den Haag maar zijn vader, die het besluit ging nemen. Ik heb het over het besluit, niet over het initiëren van een idee. Ik geloof dat ik de vijftiende in rij ben die zich met het besluit bezighoudt. Maar nu moet het er ook wel van komen!

In 2006 is met alle betrokken partijen nog onder minister Peijs het IODS-convenant afgesloten waarin afspraken zijn gemaakt over zowel een zeer hoge inpassing als maatregelen in de omgeving om de kwaliteit van Midden Delfland als geheel te versterken. De zogenaamde kwaliteitsprojecten worden gelijktijdig met de aanleg van de A4 uitgevoerd. Ondanks de bestuurlijke voorkeur die ik heb uitgesproken voor de A4, heb ik het alternatief, namelijk de A13, A13/16, op een gelijkwaardig, zeer voldoende niveau in de Trajectnota/m.e.r. proberen te onderzoeken. Dit ook om te voorkomen dat wij juridisch risico zouden lopen. Onder de huidige wet moet deze alternatieve studie immers gewoon plaatsvinden.

In september 2009 heb ik op basis van de Trajectnota/m.e.r., inspraakreacties en adviezen een zorgvuldige afweging gemaakt. Ik heb toen voor de aanleg van de A4 gekozen en mijn keuze in het standpunt van 3 september gemotiveerd en de Kamer toegezonden. De belangrijkste overwegingen hierbij waren dat de A4 de beste oplossing is voor de bereikbaarheid tussen de regio's Den Haag en Rotterdam, een robuuster netwerk geeft dan het alternatief, de verkeershinder gedurende de aanleg veel kleiner is dan bij de verbreding van de A13, de kosten lager zijn dan bij de A13 en de A13/16, de baten-kostenverhouding het best was, namelijk meer dan 2,7, en, last but not least – hier komt het – op het meeste draagvlak in de regio kon rekenen.

Uit de inspraakreacties en de adviezen van de betrokken bestuursorganen blijkt dat in vergelijking met het alternatief, de A13 en de A13/16, een breed maatschappelijk draagvlak bestaat voor de A4. Op de Trajectnota/m.e.r. zijn 10.945 inspraakreacties gekomen: 10.000 mensen blijken voorstander en ongeveer 400 tegenstander. Ik zeg dit omdat wij dit in alle discussies die wij met elkaar kunnen voeren, wel moeten blijven beseffen: soms is het de wat meer zwijgende grote meerderheid die zo graag heeft dat een project eindelijk doorgaat.

Ook nu worden de plannen voor de A4 zeer zorgvuldig en in goede samenwerking met de regio verder uitgewerkt. Samen met de regio wordt tot een inpassing op maat gekomen. Morgen zal ik alweer met de regio overleggen over de huidige stand van zaken over de A4 en ook overleggen over de belangrijke IODS-kwaliteitsprojecten. Op die manier zorgen wij ervoor dat de A4 er niet alleen ten langen leste komt – het werd tijd, zou ik zeggen – maar ook dat wij een weg krijgen die qua inpassing zijn weerga niet kent.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zegt dat een en ander heel zorgvuldig gegaan is, omdat er 50 jaar over gedaan is. In dat geval moet de snelheid in de Crisis- en herstelwet misschien wel leiden tot onzorgvuldigheid en dat zou toch jammer zijn. Die onzorgvuldigheid lijkt toch van toepassing te zijn op de A4-discussie zoals deze nu gevoerd wordt. In de inspraakprocedure is gesproken over een tunnel van 70 meter breed, terwijl hij 36 meter breed is, over een tunnel van vier buizen, terwijl hij twee buizen heeft, een tunnel op verdiept niveau, terwijl hij op boezemniveau ligt, een tunnel met een vliesconstructie, terwijl het een betonbak is. Dat betekent dus dat de inspraak niet correct verlopen is door toedoen van Rijkswaterstaat. Mocht kloppen wat ik hier zeg, is de minister Eurlings dan bereid om toe te zeggen dat de alternatieve variant voor de A4, de tunnel met vaart daarboven, serieus bekeken wordt door een onafhankelijke partij? Royal Haskoning en BAM zeggen dat een en ander voor hetzelfde geld en in dezelfde tijd gerealiseerd kan worden. Als dat juist is, is de minister dan bereid om hier serieus naar te kijken en deze variant ook bij de inspraak te betrekken?

Minister Eurlings:

Na een jarenlange discussie is het van belang dat wij ons houden aan de IODS. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben de tunnel een klein stuk moeten aanpassen. Dat is de Kamer zeer bekend. Dat kwam door de tunnelveiligheidswetgeving. De IODS had uitdrukkelijk de voorwaarde dat een en ander paste binnen de geldende wetgeving. Hierover hebben wij een goed overleg gevoerd, met de regio zelf. Een en ander heeft tot een hoger kostenplaatje geleid. Wat dat betreft is hiermee invulling gegeven aan het IODS-verhaal dat al in 2006 door alle partijen is ondertekend. Dat is voor mij de kern. Laat ik concreet ingaan op de tunnel met vaart. In de Tweede Kamer heb ik er ook vaak over gesproken. Ik heb eerder gezegd: het klinkt als een "vaarttunnel", maar het lijkt eerder een "traagtunnel". Immers, deze vaarttunnel zou ons behoorlijk terugwerpen in de tijd en bovendien is hij aanmerkelijk duurder dan de huidige voorgestelde variant. Ik weet dat sommige partijen, niet geheel zonder belang, daar een andere mening over hebben. Wij hebben een en ander gecrosscheckt. Ik heb het in de Tweede Kamer met cijfers onderbouwd. De duurdere tunnel bij het Ketelplein zal ook bij de vaartvariant moeten worden gerealiseerd. Daar gaat het immers bovengronds. Laten wij ons ook niet te snel rijk rekenen bij het prachtige vergezicht van de vaarttunnel. Ook bij deze tunnel kom je namelijk boven de grond uit. Boven de grond ga je immers richting Ketelplein. Je zou weliswaar iets meer tunnel hebben dan nu het geval is, maar ook weer niet zo heel veel meer. Dit afgezet tegen heel veel meer kosten, tegen een veel langere realisatie – wij hebben de contra-expertisecijfers gewisseld met de Tweede Kamer – heeft ons doen besluiten dat wij niet zouden gaan voor de vaartvariant. De Tweede Kamer heeft dat uiteindelijk geaccepteerd na enige discussie. Nu het besluit is gevallen, zou ik het een verkeerd signaal vinden om weer terug te keren op mijn schreden. Dan doe ik immers net datgene waarvan de heer Elverding heeft gezegd: laten wij dat nu niet meer doen, verken breed, neem een besluit, maar ga er vervolgens ook voor. De heer Elverding zei: bij DSM heb ik gezien dat iedere keer terugkomen op een genomen besluit het grootste probleem is. Ik heb willen aangeven dat wij het serieus hebben bekeken. Voor ons is het stadium van de vaarttunnel gepasseerd.

De voorzitter:

Nog een laatste korte interruptie, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister is volkomen duidelijk. Hij zegt: het is veel duurder en veel gecompliceerder. Stel dat blijkt dat Royal Haskoning gelijk heeft en dat de tunnelvariant met vaart net zo duur en net zo gemakkelijk te realiseren is, is de minister dan bereid – dan is het immers niet een kwestie van teruggaan naar, maar is het besluit op basis van verkeerde uitgangspunten genomen – om er opnieuw naar te kijken?

Minister Eurlings:

Wij hebben geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen en ...

De heer Koffeman (PvdD):

Als.

Minister Eurlings:

De heer Koffeman vergeet dat zelfs opnieuw ernaar kijken onlosmakelijk verbonden is met nieuwe vertraging. Dat stadium zijn wij nu gepasseerd. Wij hebben het bekeken en nog eens bekeken. Wij hebben er met de Tweede Kamer heel vaak over gediscussieerd. Onze marsroute gaat nu richting uitvoering. Na 50 jaar hebben wij volgens mij lang genoeg gedelibereerd.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit punt is voldoende bediscussieerd. U kunt er in tweede termijn op terugkomen. De minister is helder geweest en u ook.

De minister vervolgt zijn betoog. Ik hoop dat hij kan afronden.

Minister Eurlings:

Ik ben u direct ter wille. Ik zal overgaan tot het beantwoorden van de moties. Ik zal ook proberen hierbij nog wat nader in te gaan op de beantwoording van sommige vragen die pregnant aan de orde zijn gesteld.

Laat ik beginnen met de motie van de heer Schouw c.s. over de commissie-Elverding. Hierin wordt voorgesteld om het rapport van de commissie-Elverding om te zetten in een daartoe hanteerbaar toetsingskader. Laat ik voorop stellen dat het kabinet het advies van de commissie-Elverding van harte omarmt. Er wordt door het projectteam Sneller & Beter keihard aan gewerkt om Elverding II gerealiseerd te krijgen. Ik heb zojuist gezegd dat naar mijn stellige overtuiging in een van de komende weken de nieuwe Tracéwet aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden. Elverding I, de Spoedwet wegverbreding, is volop in uitvoering. Als men naar Amsterdam rijdt over de A4, kan men bij Leiderdorp de werkzaamheden zien.

In het kader van het actieprogramma Vernieuwing instrumentarium gebiedsontwikkeling wordt ook gekeken naar de consequenties voor de bredere ruimtelijke wetgeving. Wij kijken daar met energie naar. Dit zijn geen lichtvaardige kwesties. Wij moeten er echter wel voor zorgen, zeg ik tegen de heer Schouw, dat wij bij al deze operaties het spookbeeld dat de heer Elverding heeft geschetst, in ieder geval voorkomen. Zijn spookbeeld was dat we in de uitvoering, along the way, toch weer zouden verzanden in juridisering of in te formele keurslijven. Daarom heb ik mijn twijfel bij het voorstel om het advies te gaan formaliseren tot een toetsingskader. Ik verwacht ook niet direct dat daaruit de nieuwe bestuurscultuur naar voren komt die de heer Elverding zo heeft aanbevolen. Ook bij het werken aan projecten blijft het namelijk maatwerk. De heer Elverding heeft zojuist gewezen op het bestuurlijk primaat. Hij heeft het belang van een zo open mogelijk proces binnen de wettelijke procedures benadrukt. Hoewel ik de gedachte achter een toetsingskader sympathiek vind, beschouw ik het als een formalisering, waarover men weer gaat liggen hakketakken. Dat was juist niet de bedoeling van het advies van Elverding. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, ik geef u geen gelegenheid tot interrumperen. Ik vraag de minister om de moties nu te behandelen. Wij lopen een uur achter op de planning. U kunt in tweede termijn terugkomen op de motivering van het oordeel van de minister over de moties. Anders gaan we ver over de tijd heen. We hebben ook nog met de catering te maken. Dat is weliswaar geen overwegend bezwaar ...

De heer Schouw (D66):

Ik wil u daar voor één keer in tegemoetkomen, voorzitter, maar breng u wel in herinnering dat de Kamer een democratisch orgaan is, waarbij mensen die wat in te brengen hebben, wat mogen inbrengen. Democratie gaat voor koude catering.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Schouw. Ik heb de catering niet als argument gebruikt, maar als bijkomend aspect. U mag niet klagen over de mate waarin u hebt kunnen interveniëren. Ik vraag de minister nu om af te ronden. We krijgen nog een tweede termijn, waarin u alle moties kunt bespreken.

Minister Eurlings:

Ik zal in de beantwoording van de volgende motie proberen om een handreiking te doen, door de Crisis- en herstelwet te combineren met de aanbevelingen van de commissie-Elverding. Ik kom daar zo op terug. Maar een toetsingskader is aardig exotisch, als je het advies van de commissie-Elverding op je laat inwerken.

Motie T van het lid Meindertsma verzoekt de regering bij voorgestelde projecten, alsook bij projecten die later aan de lijst toegevoegd worden, de door de commissie-Elverding geschetste uitgangspunten toe te passen. Ik vind de gedachte achter deze motie an sich sympathiek. Ik heb namelijk gezegd dat onze lijn is om niet te wachten tot de Tracéwet door de Kamer is aangenomen voordat we gaan "Elverdingen". We proberen zo snel als mogelijk de nieuwe, brede en betere verkenning te doen. Vervolgens maken we ook het doorpakken tot maat der dingen.

Wat is hierbij nu de uitdaging? Als we het standaard zouden doen, zoals de motie van mevrouw Meindertsma van ons vraagt, gaat dat voor heel wat projecten een grote vertraging betekenen. Ik noem een paar. De tunnel in de A2-passage Maastricht. Er is nadrukkelijk naar alternatieven voor deze tunnel gekocht. Er is een startnotitie gemaakt in de Trajectnota/m.e.r. Er zijn richtlijnen gemaakt. Het advies van de Commissie voor de m.e.r. is gegeven. Inspraak heeft voor eenieder opengestaan. Er is een alternatievenonderzoek geweest. Gaan we om Maastricht heen? Gaan we door Maastricht heen? Komt er wel of geen tunnel? Komt er een dubbele tunnel? Vervolgens is opnieuw advies van de Commissie voor de m.e.r. gevraagd en is een standpunt ingenomen. Op basis daarvan wordt een zorgvuldige uitwerking van het voorliggende project in intensieve samenwerking met lokale besturen vormgegeven. Bij zo'n project zou het tien stappen terug zijn als je zegt: dadelijk komt Elverding eraan, we gaan maar weer breed verkennen. Dat zal nooit de bedoeling van mevrouw Meindertsma zijn geweest.

Ik kan nog een voorbeeld noemen. Het project A7 Zuidelijke Ringweg Groningen was een moeilijk proces. Samen met de gedeputeerde van de provincie Groningen en met de wethouder van de stad Groningen hebben wij een voorkeurstracé bepaald. Dit voorkeursalternatief is vastgesteld op basis van een zeer zorgvuldig proces. Ik wil hiermee duidelijk maken dat het ene project het andere niet is. In de lijn van mevrouw Meindertsma is er wel degelijk een aantal projecten waarin je nog wel stappen kunt zetten. Ik noem bijvoorbeeld de A15-tunnel bij Rotterdam en de nieuwe westelijke oeververbinding. Bij de Blankenberg- of Oranjetunnel zitten we nog in de verkenning. We zouden kunnen bekijken hoe we de nieuwe lijn-Elverding daarin zo veel mogelijk al zouden kunnen invlechten. Ik zou wel zeggen dat hierbij het hoge doel moet gelden dat we daardoor vertraging voorkomen. We moeten de vaart er een beetje inhouden. De bv Rotterdam vraagt dit van ons, en terecht. Als het zonder vertraging kan, ben ik zeer bereid ernaar te kijken. Ook naar overnachtingshavens bij Lobith en Weurt loopt een m.e.r.-onderzoek. Verschillende varianten worden op hun effecten voor het milieu onderzocht. Ook daarnaar zou je breder kunnen kijken.

De motie die nu voorligt dien ik te ontraden omdat zij volgens mij tal van projecten, waarvan na jarenlange discussie nu de eindstreep is bereikt, ver zou terugwerpen. Dat zou ik zonde vinden. Ik zou mij wel kunnen voorstellen – en dan ga ik een beetje buiten mijn boekje – dat bij voorgestelde projecten, voor zover dat zonder vertraging binnen de toepasselijke wettelijke voorschriften en lopende procedures nog mogelijk is, al in de geest te werken van het advies Sneller en Beter en in de geest van de Commissie versnelling besluitvorming infrastructurele projecten. Misschien kan mevrouw Meindertsma deze tekst en uitleg overwegen tijdens de pauze, waarin warm eten wordt gecaterd. Deze lijn draag ik een warm hart toe. Ik kan van ganser harte toezeggen dat wij hier ten volle voor zullen gaan.

Ik ga verder met motie U van mevrouw Meindertsma cum suis. Daarin verzoeken zij de regering om na overleg met de mooie provincie Limburg het project Buitenring Parkstad van de lijst te schrappen en pas weer op te voeren, wanneer er breed overleg plaatsgevonden heeft en alternatieven onderzocht en afgewogen zijn. Deze motie dien ik te ontraden. Zojuist heb ik al gezegd dat dit project al redelijk ver is. Daar komt nog bij dat de regering in de Crisis- en herstelwet er bewust voor heeft gekozen om projecten centraal te stellen. Het project Buitenring Parkstad is bij de behandeling van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer via amendering toegevoegd. Bevoegd gezag voor dit project is en blijft de provincie Limburg. De door de leden hier opgevoerde bezwaren bij lokale partijen worden niet ondersteund door de informatie die ik heb gekregen. Het zijn namelijk de provincie Limburg en de betrokken gemeenten uit Parkstad Limburg, namelijk Heerlen, Kerkrade, Onderbanken, Nuth, Brunssum en Landgraaf, die het bestuursconvenant ondertekend hebben dat het belang van de Buitenring Parkstad Limburg onderstreept.

Wij kijken verder. Door sommige staatsrechtsgeleerden wordt dit verkeerd begrepen. Ik ben nu dus wel voorzichtig geworden. Wij kijken verder dan alleen naar de politieke werkelijkheid van Den Haag. Uit een representatieve enquête onder de bevolking blijkt dat de meerderheid van de inwoners het geen optie vindt om af te zien van de aanleg van de buitenring als gevolg van de toenemende vergrijzing en ontgroening. Laat ik, iemand die de streek vrij goed kent, daaraan iets toevoegen. Je zou makkelijk het beeld kunnen hebben dat als een regio vergrijst, er minder infra nodig is. Ik wil daar een ander beeld tegenover zetten. Deze regio heeft potentie als ze aantrekkelijker wordt gemaakt. Deze potentie zit niet alleen in de regio zelf, die een beetje een patchwork is geworden van allemaal kernen, waarbinnen de infrastructuur niet goed ontwikkeld is. Deze regio heeft met name ook kansen over de grenzen heen. Het blijft toch heel saillant dat Parkstad zelf met een dubbele vergrijzing te maken heeft, terwijl vlak over de grens, waar men bijna hetzelfde dialect spreekt, er een booming economie is met heel veel jongeren en een van de beste technische universiteiten van de hele Europese Unie. Als je in staat bent om met betere infrastructuur van de regio Parkstad een echte euregio te maken die aantrekkelijk is voor de grensoverschrijdende bedrijvigheid, kan de infrastructuur van de Parkstad Buitenring een van de beter bestede investeringen zijn van de komende jaren.

Ik ga verder met motie L, van de heer Van den Berg cum suis. Deze motie gaat over de aanbestedingspraktijk. Het midden- en kleinbedrijf gaat hem aan het hart. Dat spreekt mij zeer aan. In de motie wordt de regering verzocht om te waarborgen dat het midden- en kleinbedrijf volop en concurrerend kan participeren, door genoemde projecten op de maatvoering van deze bedrijven aan te besteden, clustering tot een minimum te beperken, disproportionele eisen te voorkomen en er bij IPO en VNG op aan te dringen dat provincies en gemeenten in gelijke zin handelen.

De Crisis- en herstelwet heeft betrekking op grote en kleine projecten. Ook de bouw van twaalf woningen valt er bijvoorbeeld onder. Zo klein zijn de projecten vaak die van deze Crisis- en herstelwet profiteren. Ik vind de discussie die de heer Van den Berg aansnijdt belangrijk. Ze overstijgt eigenlijk het niveau van deze Crisis- en herstelwet. We hebben veel meer projecten. Het leeuwendeel van de projecten staat buiten de Crisis- en herstelwet. Ik wil een voorstel doen en ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden, want het punt van de heer Van den Berg is terecht en belangrijk.

Ik stel voor dat de regering gezwinde spoed maakt met het voorbereiden van een wetsvoorstel aanbestedingswet, waarin heel nadrukkelijk de mogelijkheid wordt verbeterd voor een ondernemer, met name in het mkb, om een overheidsopdracht binnen te halen. Dat is een nadrukkelijk doel van die nieuwe aanbestedingswet. Ik kan toezeggen dat dit wetsvoorstel nog dit voorjaar de Tweede Kamer wordt toegezonden. We laten er dus geen gras over groeien. In het wetsvoorstel zullen onnodige clustering en disproportionele eisen worden tegengegaan, precies zoals in de motie wordt gevraagd. Ook zal er worden gestreefd naar lastenvermindering. Volgens mij is dit wetsvoorstel dus in overeenstemming met hetgeen in de motie wordt gevraagd en voorgesteld. Uitgangspunt van het aanbestedingsbeleid zijn de grootte en het soort opdrachten die in de markt worden gezet. De eisen die door een aanbestedende dienst worden gesteld, dienen in verhouding te staan tot de opdracht. Het is dus wel zo dat, misschien anders dan men in de motie zou kunnen lezen, de opdracht altijd leidend is en blijft. In de manier waarop we vervolgens daarmee omgaan, houden we echter wel veel beter rekening met de kansen die het mkb heeft voor het binnenhalen van dit soort opdrachten.

Ik kan ook nog zeggen dat ik het vooruitlopend op de nieuwe wetgeving belangrijk vind dat opdrachtgevers hun verantwoordelijkheid nemen, dat ze nu al handelen in lijn met het wetsvoorstel en het mkb waar mogelijk toegang geven tot de projecten. Ik zal mij ervoor inzetten dat bij projecten van Rijkswaterstaat voldoende inschrijvers zijn. Tegelijkertijd wil ik zo veel mogelijk belemmeringen wegnemen, zodat het mkb toegang heeft tot de opdrachten. Daarnaast is mijn collega van Economische Zaken met haar ministerie nu al bezig met het in gang zetten van beleid dat aanvullend is op het wetsvoorstel. Er wordt daar bijvoorbeeld een gids over proportionaliteit voorbereid. Ik hoop dat ik voldoende heb aangegeven hoe de regering en ik hier in zitten. Dat is gewoon heel erg helder, want we begrijpen het punt van zorg dat de heer Van den Berg aan de orde stelt. We worden zelf ook door het mkb hierop aangesproken, waar we ook komen in net land.

Mag ik in het licht van wat ik zojuist heb gesteld de motie als volgt interpreteren? Waar sprake is van "waarborgen" mag ik dat uitleggen als echt stimuleren en bevorderen. Stimuleren vind ik prima. Met "inzet op maatvoering" wordt erop gedoeld dat er voldoende inschrijvers zijn. Naast mbb-bedrijven kunnen dat natuurlijk ook grote bedrijven zijn. Ook wordt bedoeld het wegnemen van belemmeringen zodat het mkb ook goede toegang heeft tot deze opdrachten. Mag ik de motie zo interpreteren? Ik zie de heer Van den Berg knikken. Als we elkaar daarin kunnen vinden en de motie zo kunnen interpreteren, wil ik deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid en zeg ik van ganser harte toe dat wij met gezwinde spoed uitvoering zullen geven aan datgene wat ik hier nogmaals nadrukkelijk heb toegezegd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik mag niet meer interrumperen, maar nu wordt er gevraagd of wij kunnen instemmen met de interpretatie door de minister van een motie die ik gezamenlijk met de heer Van den Berg heb ingediend. Daar moet toch bij interruptie antwoord op gegeven kunnen worden?

De voorzitter:

U krijgt een tweede termijn. U hebt de motie samen ingediend. U zult u dus moeten verstaan met de indiener.

Minister Eurlings:

Voorzitter, excuseert u mij, ik keek naar de eerste indiener. Ik zag hem knikken. Maar excuses; het is inderdaad aan alle indieners. Laat ik zeggen dat ik in het belang van het mkb enige hoop put uit de positieve reactie van de eerste indiener. Ik wil één ding zeggen tegen mevrouw Meindertsma dat wellicht belangrijk is voor haar beeld. De vraag van mevrouw Meindertsma was of Rijkswaterstaat inderdaad slechts met acht grote bedrijven zaken en aanbestedingen doet. Ik kan haar, denk ik, enigszins geruststellen. Het aantal bedrijven waarmee Rijkswaterstaat zaken en aanbestedingen doet, is breder. Gegevens van 2008 laten 108 aanbestedingen zien van boven de 1,5 mln. waarbij sprake is van 72 unieke opdrachtnemers. De door Rijkswaterstaat gecontracteerde hoofdaannemers zijn in de uitvoering van hun werk op hun beurt weer heel erg afhankelijk van diverse onderaannemers en leveranciers. Ik denk dus dat het beeld niet zo zwart is als mevrouw Meindertsma op grond van acht aannemers vreesde. Tegelijkertijd blijf ik vinden dat we meer moeten doen en dat meer van ons verwacht kan worden om de rode loper uit te rollen voor het mkb. Daarom heb ik op de motie gereageerd op de manier waarop ik er op heb gereageerd.

Dan kom ik bij de motie-Laurier c.s. onder letter M. Er is enige analogie tussen verschillende moties. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik daarom mede ter wille van de tijd tegelijkertijd de motie onder letter N behandelen, die gaat over Lelystad en de motie onder letter O, die gaat over Eindhoven. Het gaat dus over drie luchthavens op rij. Ik wil deze moties graag in enige samenhang beantwoorden. Ik heb de kritiek op de uitwerking van de businesscase en marktprognoses gehoord. Ik zeg echter dat er één ultieme toets is die op dit punt zekerheid kan bieden. Dat is de aanbesteding. Vandaar dat wij vooral bij Twente die snel in de markt willen zetten om daarmee de omgeving de gewenste duidelijkheid te verschaffen over de toekomstige gebiedsontwikkeling. In die aanbesteding moet voor de markt wel zekerheid zitten over de termijn die nodig is om te komen tot een doorstart van de luchthaven. De mogelijkheid van een snellere doorstart door de voorgestelde maatregelen en de Crisis- en herstelwet maakt de luchthaven, ook volgens verwachtingen van de regio, een stuk aantrekkelijker voor potentiële exploitanten, omdat het risico op procedurele onzekerheden vermindert. Daarmee wordt ook het risico voor de markt beperkt. Zowel de omgeving als de markt is er dus bij gebaat om op korte termijn duidelijkheid te krijgen, na de uitvoerige studies en afwegingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in de gebiedsvisies. Met een aanbesteding op korte termijn in combinatie met de maatregelen van de Crisis- en herstelwet kan die duidelijkheid snel worden verschaft.

Dan het voorstel voor het schrappen van Luchthaven Twente uit bijlage II. De Tweede Kamer heeft in december 2008 bij motie-Haverkamp c.s. erop aangedrongen het proces rond Twente versneld voort te zetten. Dat hebben we zorgvuldig gedaan. Bij Twente zijn alternatieven uitvoerig bekeken in een zorgvuldig regionaal proces. Er is dit jaar een plan opgesteld op basis van de uitvoering van uitgewerkte alternatieve ruimtelijke plannen. Ook om de snelheid in de besluitvorming te houden, is dit project in bijlage II van het wetsvoorstel opgenomen. Dit biedt mogelijkheden voor een snelle doorstart. Het vinden van een toekomstige exploitant zal essentieel zijn. De markt zal het dus nu moeten bewijzen. That will be the proof of the pudding. Opname in de Crisis- en herstelwet maakt de kansen in ieder geval groter. In lijn ook met de wens van het Huis aan de overkant, in lijn met het regeringsbeleid en in lijn met de meerderheidsopvatting in de regio zelf dien ik dus de motie betreffende Luchthaven Twente te ontraden.

Ook voor luchthavens in Lelystad en Eindhoven dien ik deze lijn te volgen. Het voorzien in additionele regionale luchthavencapaciteit moet namelijk worden bezien in samenhang met de afspraak uit het advies van Alders over Schiphol betreffende een plafond in Amsterdam van 510.000 vliegbewegingen. In het advies van Alders wordt gestreefd naar een duurzame inpassing van luchthavenontwikkelingen in Nederland. Het advies en de kabinetsreactie erop zijn uitvoerig besproken met de Tweede Kamer. Aan de Alderstafel zijn diverse belangen gewaarborgd, met name door de unieke samenstelling van die tafel. Regionale bestuurlijke partijen, omwonenden en milieuorganisaties zitten aan tafel. In dit licht vindt het kabinet dat deze projecten in dit wetsvoorstel thuishoren, zeker ook gelet op de voorziene effecten op de economie. De heer Wim Meijer, ambassadeur van het grote project rond Almere, heeft vaak gesteld dat hij luchthaven Lelystad essentieel acht als enige grote nieuwe economische trekpleister aan de oostkant van Almere. Ik zeg dit om aan te geven hoe het wordt beleefd. Ook voor Eindhoven is de economische relevantie evident.

Met opname in bijlage II wordt het overleg aan de Alderstafel in Lelystad en Eindhoven onder leiding van de heer Alders zeker niet de pas afgesneden. Ik wil dat hier nadrukkelijk zeggen. Dat overleg gaat voort. Het samenspel, ook met omwonenden en milieuorganisaties, moet tot resultaat leiden. Om nu de projecten van de bijlage te schrappen lijkt mij de verkeerde weg. Met name kijkend naar de welvaartseffecten van de luchthavenplannen ter plekke dien ik ook deze twee moties te ontraden.

Dan kom ik toe aan de motie-Laurier onder letter Q, over de buitenring Parkstad. Ik heb er zojuist al op gereageerd toen ik een andere motie behandelde. Ik dien ook deze motie te ontraden. Ik zeg nogmaals dat ik weet dat er een minderheid is in de regio is en ook een politieke minderheid die geprofileerd tegen zijn. Dat kan. Dat hoort in een democratie. Ik wil er echter nogmaals op wijzen dat niet alleen Parkstad Limburg, de provincie Limburg en de gemeenten Heerlen, Kerkrade, Onderbanken, Nuth, Brunssum en Landgraaf het bestuursconvenant hebben ondertekend dat het belang van die buitenring onderstreept, maar dat ook uit een representatieve enquête onder de bevolking blijkt dat een meerderheid van de bevolking het echt geen optie vindt om af te zien van de aanleg van de buitenring onder het mom van vergrijzing en ontgroening. Dit vind ik belangrijke signalen. Ik heb zojuist de internationale component genoemd, het aansluiten bij de krachtige economie rond Aken et cetera, de Euregio. Daarom dien ik deze motie te ontraden.

De motie-Laurier c.s. onder letter R gaat over de IJsseldelta-Zuid. De regering heeft er in de Crisis- en herstelwet bewust voor gekozen om projecten centraal te stellen. Het project IJsseldelta-Zuid is van belang, want het kent verschillende doelen: de waterveiligheid, de woningbouwopgave, de ruimtelijke kwaliteit, de recreatie en de natuur. Het project richt zich onder andere op het vergroten van de waterveiligheid in de regio Kampen. Het belang hiervan is door de heer De Boer van de ChristenUnie benadrukt aan het eind van zijn bijdrage, toen hij zei: door de Crisis- en herstelwet kan een project als IJsseldelta-Zuid, dat waterveiligheid op regionaal en nationaal niveau verbetert, plusminus twee jaar versneld worden, waardoor de kosten plusminus 15%, ofwel 35 mln., lager worden. Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer De Boer. Dat is inderdaad de reden waarom het van belang is om dit project te profileren en het dus de vruchten van de Crisis- en herstelwet te laten plukken. De versnelde uitvoering van het integrale project is van belang. Tot 2015 ligt de nadruk op gebiedsontwikkeling gericht op het creëren van woningbouwlocaties. Hierdoor biedt dit project extra werkgelegenheid, juist in de periode waarin onze economie die het hardst nodig heeft. Om deze redenen dien ik dus aanneming van deze motie te ontraden, met spijt in mijn stem, maar het is niet anders.

De motie-Laurier c.s. onder letter S gaat over de A1, de A6 en de A9, de wegverbredingen rond Amsterdam. In de motie wordt de regering verzocht niet over te gaan tot invoering van bijlage II, onderdeel E, nummer 2. De A1/A6/A9 is een van de grote wegprojecten die de komende tijd nodig zijn voor de ontwikkeling van de Noordvleugel, voor de ontsluiting van Amsterdam, Schiphol en Almere. Het project kent een zeer ruimhartige inpassing; laat ik dat hier nog eens een keer zeggen. Misschien worden wij in toekomstige jaren, als we financieel de tering naar de nering moeten zetten, nog wel eens heel jaloers op dit soort projecten, die we in deze jaren kunnen realiseren. Dit is zeer ruimhartig. De "kamelenvariant" bij de Gaasperdammerweg – u weet wel: onder de grond, boven de grond – is alleen toegepast om daar de buurt te ontzien en extra bescherming te bieden. Ook met de gemeenten Weesp, Muiden, Diemen en Ouder-Amstel is intensief overleg gevoerd. We hebben extra maatregelen afgesproken, iets wat heeft geleid tot tevredenheid bij die gemeenten en zelfs tot het opheffen van een soort persona-non-grata-verklaring door een van de gemeenten aan de minister persoonlijk. Het heeft dus echt tot een positieve appreciatie geleid. In een gezamenlijk proces met de gemeenten wordt de leefbaarheid voor burgers rond de A1/A6/A9 met dit project dan ook nadrukkelijk boven wettelijke vereisten geborgd. Nogmaals, misschien zullen we in de toekomst jaloers zijn op de dag van vandaag, waarop we dit soort projecten met elkaar kunnen realiseren. Ik zeg dus ook dat ik er niet voor ben om dit project nu uit de bijlage te schrappen. Daarom ook dien ik aanneming van deze motie te ontraden.

In de motie-Meindertsma c.s. onder letter V wordt de regering verzocht om de Kamer bij de indiening van de Voorjaarsnota 2011 te informeren over de voortgang met betrekking tot de realisatie van de op de lijst voorkomende projecten, en daarbij te aan te geven welke projecten van de lijst zullen worden afgevoerd omdat zij niet meer aan de selectiecriteria voldoen. Ik vind deze motie iets behoorlijk sympathieks hebben. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik jaarlijks over de voortgang zal rapporteren, dus ook bij de Voorjaarsnota 2011. Dat zeg ik gewoon toe. Waar ik wel tegen aanloop, is het volgende. Zou er bijvoorbeeld in 2011 voor bepaalde projecten nog geen financiering zijn, dan zou dat volgens de Crisis- en herstelwet zoals hier in de Kamer ingediend nog niet betekenen dat die projecten daarmee ook noodzakelijkerwijs direct dienen te worden geschrapt. Het is echter wel zo dat zonder financiering – dat is de manier waarop het functioneert; ik probeer dat met de strenge criteria te benadrukken – de uitvoering van projecten niet zal plaatsvinden. Er zal niet aan realisatie worden toegekomen, omdat er geen besluit kan worden genomen voor 1 januari 2014. Ik geef mevrouw Meindertsma ter overweging dat ik de motie als volgt apprecieer. Ik zeg toe om bij de Voorjaarsnota's iedere keer uit-en-te-na terug te komen op de realisatie. Ik zal de motie niet zo lezen dat projecten worden afgevoerd, omdat zich dat niet verhoudt met de systematiek van de wet, maar ik zal bij de voortgangsrapportages in de Voorjaarsnota's wel aangeven hoe de financiering en de snelheid van realisatie zich al dan niet doorvertalen in de kansen om een project nog voor 1 januari 2014 van een besluit te voorzien. Als het antwoord daarop op een gegeven moment nee, is betekent dat automatisch dat zo'n project over de rand heen gaat. Als ik de motie zo mag lezen, zou ik haar graag als ondersteuning van beleid willen zien en ook graag willen uitvoeren. Het is wel van belang om het even precies te stellen, omdat het afvoeren van de lijst zich dus niet verhoudt met de systematiek van de wetgeving. In de praktijk liggen we echter behoorlijk dicht bij elkaar.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen en de openstaande moties heb behandeld. Ik dank de fracties nogmaals voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik zie zeer uit naar de voortzetting na de dinerpauze.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nu 20.25 uur. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze en voor nader beraad, voor zover de fracties daaraan behoefte hebben.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb altijd wat tegen debatten met veel ministers, en vandaag blijkt ook weer dat dat heel veel tijd kost. Ik wil graag een reactie geven op een opmerking van de heer Vliegenthart in mijn richting, die mij snelwégliberaal noemde. Ik zit hier al ongeveer twaalf uur, en ik ben nog niet weg, dus die benaming lijkt me strikt genomen niet op zijn plaats. Als ik de klemtoon anders leg, begrijp ik wel wat hij bedoelt. Dan is het voor mij heel gemakkelijk: waar minister Eurlings zei dat 10.000 mensen voor de A4 zijn en 400 tegen, zeg ik: daar komen wij als VVD graag voor op. Als de overheid haar plicht verzaakt, wat bij de filevorming in ons land het geval is – we staan altijd en overal in de file, hoewel misschien vannacht niet – dan komen wij graag op voor die groep. Als de heer Vliegenthart mij dan een snélwegliberaal noemt, vind ik dat een geuzennaam.

Ik kom toe aan de beantwoording van de bewindspersonen. Voor ons is het springende punt – ik betreur het eigenlijk dat dat niet heel erg is opgepakt – dat het niet alleen de crisis is die een pijler vormt voor deze wet, nee, wij zien een tweede gelijkwaardige pijler, namelijk dat oerwoud van regels waarin de Nederlandse overheid zichzelf gemanoeuvreerd heeft, waardoor we niet meer voor- of achteruit kunnen. Ik zag bij de minister-president herkenning. Hij zei dat ik daar wel gelijk in heb, en de minister van Justitie zei hetzelfde. Let op: er zijn heel veel dingen structureel in deze wet. Vandaar dat ik me steeds wat afzet tegen die datum van 1 januari 2014. Wij kunnen er op dit cruciale punt goed uitkomen, omdat ik denk dat hier vanavond, of uiterlijk morgen heel vroeg, een kind ter wereld komt waarvan ik zou zeggen: het is niet wonderschoon, het heeft misschien bepaalde ziektebeelden, maar het is wel levensvatbaar. Wij moeten het goed opvoeden. Als we dat doen – er komt binnenkort een nieuw, verstandig kabinet, dat is de vraag – gaat dit vanzelf goed. Niets is gemakkelijker dan tijdelijke dingen eeuwig maken. Denk aan het Kwartje van Kok. Daarom ga ik hier niet verder over steggelen. Ik ben blij dat de minister-president en de minister van Justitie dit duidelijk herkenden. Voor ons is heel belangrijk dat wij die gelijkwaardige pijlers hebben.

Ik ben juridisch een leek, dus ik ben misschien wat snel tevreden op dat punt, maar de minister van Justitie gaf in mijn ogen heel veel logische antwoorden. Twee dingen zijn nog wat onderbelicht. Het ene is de Europabestendigheid, waarover ik hem niet heb gehoord. Misschien zou het goed zijn dat, waar de minister van VROM zei dat de kans nul was dat er iemand naar het Hof gaat, de minister van Justitie dat punt toelicht. Verder kom ik terug op het relativiteitsvereiste. Ik dacht dat we eruit waren, maar toen noemde mevrouw Meindertsma een voorbeeld van iemand die in een buitenwijk van een kleine stad woont. In het stadscentrum wordt iets gedaan waarvoor de welstandsverordening geldt. Waren die mensen wel of niet belanghebbend? Toen vond ik vooral de interventie van collega Janse de Jonge wel helder: er is ook een gemeenteraad. Wat is het standpunt van het kabinet op dit punt?

De beantwoording van de minister van VROM was in onze richting wellicht een beetje moeizaam. Ik ga daarover verder geen vragen stellen. Wij zouden het verstandig vinden om een beetje rustig aan te doen met die op subsidie draaiende molens. Daar moeten we echt mee ophouden. Ze zijn niet altijd fraai in het landschap. Ga nu meer aan kernenergie doen, waarbij ik wijs op het opvoedproces van dat kind, waar dat ingebracht zou kunnen worden door die verstandige regering die ik noemde. Er ligt een interessante motie van collega Meindertsma over de 800 mln. Dat vind ik ook wel heel erg veel geld. Ik kwam bijna in de verleiding om die motie te steunen. Maar wij doen dat niet, omdat de overheid betrouwbaar moet zijn. Die SDE-regeling is opengesteld, en gaat het niet aan om daarmee nu te stoppen. Maar eigenlijk, zuiver inhoudelijk bezien ... Je kunt een beetje de Elverdingtactiek toepassen: niet altijd teruggrijpen op vorige fases, je moet ook standvastig zijn. Wij gaan daar dus verder niet op in.

De minister van LNV heeft op zich pogingen gedaan om ons te overtuigen. Wij waren nogal kritisch. Ik wil best heel veel dingen geloven van wat ze zegt, maar als ik de Westerschelde vergelijk met de Eems, denk ik: wij moeten ook in Europa de regels opschudden. Wij moeten een Crisis- en herstelwet in Europa gaan entameren, want het is raar als dat allebei kan. Nederland heeft 162 Natura 2000-gebieden, Frankrijk maar 478. Frankrijk is wel meer dan drie keer zo groot als Nederland. Ik blijf erbij dat wij te veel hebben. Wij hebben ons opgehangen aan onze eigen eerste opgave. Dat vind ik heel erg jammer. Ik was blij met de opmerking van de minister dat de boeren niet de dupe mogen worden. We zullen haar daaraan proberen te houden.

Verkeer en Waterstaat: ik zat te vissen naar hoe we de algemene maatregel van bestuur kunnen benutten om projecten uit te breiden. Ik ben geen voorstander van de A3. Overigens: als je in een oldtimer rijdt, moet je sowieso niet over snelwegen gaan. De A3 is natuurlijk een onzinproject, want we hebben al snelwegen genoeg in Nederland, maar ze hebben te weinig capaciteit. De A3 moeten we dus niet doen, en de HSL-Oost, hoewel een mooi project, zal er ook niet van komen. Maar we hebben toch een Nota Mobiliteit? Wat is logischer om te zeggen: alle projecten die daarin staan, zouden eventueel via de AMvB in die bijlage kunnen? Maar als je een nieuw project hebt, moet die eerst in de Nota Mobiliteit worden gestopt om daar te worden afgewogen. Ik vond het een wat kunstmatige beantwoording op dit punt, hoewel ik erbij blijf dat de ontpoldering in Zeeland idioot is.

Een detailpunt: de vierde strook langs de A12. Als we de wet vanavond willen aannemen, moet die strook gewoon deze week nog open. Die strook ligt er gewoon! De minister noemt dan 2011, maar dat begrijp ik niet. Gewoon deze week open doen. De A4 onherroepelijk zou ik graag nog eens horen van de minister. Als we deze wet nu aannemen, kunnen er geen spaken meer in het wiel worden gestoken, want alleen dan geldt mijn voorstel van vanochtend voor benoeming van deze weg.

Wij blijven steun geven aan dit wetsvoorstel, ook al zien we de onvolkomenheden en de verrassingselementen ervan. Ik herhaal mijn pleidooi voor een monitoring. Waarom gaan we geen permanente rapportage doen via een website? Er zijn zoveel overheids- en andere instanties die betrokken zijn bij deze problematiek. Dat is een handige en relatief goedkope methode. U kent mijn bescheidenheid, voorzitter, maar ik krijg graag een heldere toezegging van de regering dat dit moet kunnen binnen dit geweldig belangrijke project.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor haar beantwoording. In meerdere opzichten is het een interessant debat, dus niet alleen door het gesprek met de regering. Het is ook ontluisterend door het monomane geluid van onze liberale broeders in deze Kamer, die echt pleiten voor wat communistische systemen: geef alle macht aan de staat, en dan komt het allemaal goed. Ik vond dat ontluisterend, maar neem daar kennis van. Als dat de nieuwe weg is van de liberale broeders, dan zullen wij daarnaar handelen. Er is een aantal onduidelijkheden weggenomen, maar ook is er een aantal onduidelijkheden toegenomen. Binnen dat geheel staat wat mij betreft één ding vast, namelijk de passie van de demissionair minister-president voor dit onderwerp. Er valt veel over te zeggen, maar passievol was zijn betoog wel.

In de eerste termijn van dit debat is het punt van de werkgelegenheid voldoende adequaat ontmaskerd. Deze wet levert geen nieuwe werkgelegenheid op, dat is wel duidelijk. Voldoende ontmaskerd is ook het punt over de noodzaak van de crisis. De minister-president zegt ook dat er allerlei maatregelen zijn; hij verwijst voortdurend naar het flankerend beleid op dit punt en naar het aanvullend regeerakkoord. Dáárin staan de maatregelen voor de crisis en deze wet is daarvoor niet nodig. Ik blijf bij mijn constatering in eerste termijn: het is gewoon een versnellingswet met decreetachtige kenmerken en een hoog experimenteel gehalte. Dat is ongeveer wat het is.

Er zijn nog een paar kwesties. Wij hebben het met elkaar gehad over de algemene maatregel van bestuur voor nieuwe projecten. Hoe je het ook wendt of keert, een algemene maatregel van bestuur is altijd een vorm van delegatie. Nieuwe projecten hebben altijd een ingrijpende betekenis. Er is daarvoor een extra democratische waarborg nodig, want er is een grens aan wat je kunt delegeren als gekozen orgaan. Dat onderstreept nog eens het belang van mijn motie om in de toekomst het toevoegen van projecten bij gewone wet te doen.

Een ander punt betreft de positie van de rechterlijke macht. Ook daarover hebben wij gedebatteerd, maar ik vind de beantwoording volstrekt niet overtuigend. Eerlijk gezegd komt de afspraak ook bijna ongeloofwaardig over, dat de rechter binnen zes maanden een uitspraak moet doen. Ik heb in eerste termijn echt moeten constateren dat er thans geen plan aan ten grondslag ligt en dat de minister van Justitie geen garantie kan geven dat hij zich gaat houden aan die zes maanden. Voorts constateer ik de tegenstrijdigheid tussen de opvatting van de minister van Justitie en die van de Raad voor de rechtspraak op dat punt. Dat bevestigt mijn vermoeden ten aanzien van dit wetsvoorstel, dat een aantal heel elementaire basiselementen uit die wet onvoldoende zijn voorbereid en voorbesproken. Als wij het wetsvoorstel aannemen, zitten wij dadelijk met de gebakken sigaren, als je sigaren kan bakken.

Wij hebben ook met elkaar gesproken over het relativiteitsvereiste. Ik kan niet anders dan benadrukken dat het relativiteitsvereiste gewoon een experiment is in het bestuursprocesrecht, wat voor mooie verhalen de heer Janse de Jonge daarover ook houdt, die dan weer worden bevestigd door de minister. Het is gewoon een experiment en daarmee moet je voorzichtig zijn. Het draagt risico's van juridisering in zich. Het zou de minister van Justitie sieren als hij dat erkent, en ook eens bekijkt wat hij daaraan kan doen.

Ik kom op het punt van de onteigening. Ik stel vast dat het kabinet deze Kamer voor de helft in haar kritiek is tegemoetgekomen. Dat betrof het eerste punt van kritiek, over de ontkoppeling. Ik waardeer het in deze regering dat ze aangeeft dat er een wetsreparatie aan moet komen. Er moet dus een novelle komen om de ontkoppeling te regelen. Maar de regering komt deze Kamer niet tegemoet in haar tweede punt van kritiek, over het centraliseren van de bezwaarschriftenafhandeling. Sterker nog, de regering zegt dat dát nu juist de efficiencyslag is die zij gaat maken. Maar dat is een holle redenering, totdat de regering kan overleggen dat er ook voldoende capaciteit beschikbaar is bij de Kroon om dat waar te maken. Daarop is de regering echt nog het antwoord schuldig gebleven. Ten aanzien van die centralisering vraag ik of de regering bereid is – want zij zal toch die wetsreparatie plaats moeten laten vinden – om ook het punt van de decentralisering mee te nemen, en het weer terug te leggen bij het lokaal bestuur, zoals dat hoort.

Dan het puntje over de projecten die onder toepassing zijn van artikel 3.28 van de Wro. In mijn interruptie zei ik al het verrassend te vinden dat de gemeente Barendrecht zo geschokt was dat zij dadelijk onder een ander regime komt te vallen. Ik ben dus benieuwd welk doorkijkje het kabinet nog even geeft ten aanzien van eventuele andere projecten.

Tot slot: ik handhaaf de moties die wij hebben ingediend. Zij moeten dan maar in stemming komen. Maar ik heb nog een nieuwe motie gemaakt, die te maken heeft met de regels die deze Kamer hanteert, zodra er een novelle in het spel is. Ik kan het namelijk niet anders duiden, en de regering heeft het ook ruiterlijk toegegeven, dan dat een wetsreparatie noodzakelijk is. Wij hebben daarvoor in deze Kamer een goed gebruik. Zodra er een novelle wordt aangekondigd, dan houden wij de behandeling even aan ons en doet de regering met gezwinde spoed die novelle toekomen aan de Eerste en Tweede Kamer, omdat dat staatsrechtelijk zo moet. Juridisch is dat veel duidelijker. Over de brief die het kabinet aan deze Kamer heeft gezonden, heb ik twee opmerkingen. De brief bindt juridisch helemaal niemand. Die brief is geen wet en in dit debat is deze brief ook al weer gewijzigd. Dat zijn allemaal argumenten om te komen met een novelle. Om dat wat kracht bij te zetten heb ik een voldoende ondertekende motie op dat punt.

De voorzitter:

Door de leden Schouw, Koffeman, Meindertsma, Laurier en Vliegenthart wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van de toezegging van de regering een novelle te zullen indienen voor de gevraagde wetswijziging betreffende de onteigening;

overwegende dat het staande praktijk is dat de behandeling van een wetsvoorstel dat door middel van een novelle zal worden aangepast, wordt geschorst tot de novelle door de Tweede Kamer is aanvaard;

overwegende dat deze praktijk is erkend in het staatsrecht;

overwegende dat deze praktijk, "het indienen van een novelle betekent dat de behandeling van het wetsvoorstel (...) wordt aangehouden", nog zeer recentelijk bij brief van 4 december 2009 (wetsvoorstel 30693) door de regering erkend wordt;

verzoekt de regering, in dat licht de toegezegde novelle zo spoedig mogelijk aanhangig te maken bij de Tweede Kamer en ook anderszins te bevorderen dat deze op zo kort mogelijke termijn in de Eerste Kamer kan worden ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter X (32127).

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mijnheer de voorzitter. We kunnen terugzien op een buitengewoon boeiende en uitgebreide eerste termijn waarin door de Kamer veel opmerkingen zijn gemaakt waarop de regering vervolgens uitvoerig en grondig heeft geantwoord. Heel veel dank aan alle bewindslieden voor hun grondige beantwoording van de gestelde vragen en opmerkingen. Dat maakt ook het inzicht in de reikwijdte en de betekenis van de Crisis- en herstelwet nog beter dan wij al dachten: het gaat er primair om versnelling te realiseren van projecten die meestal al lang geleden in gang zijn gezet én het gaat erom die snelheid er vervolgens in te houden.

De minister-president heeft benadrukt dat de CHW moet worden gezien in de context van de overige wet- en regelgeving, met name het stimuleringspakket ter bestrijding van de crisis. Het is dus een belangrijk onderdeel van een veel totaler pakket waarmee wij proberen de crisis te bestrijden. Deze Crisis- en herstelwet concentreert zich dan op procedures en processen en ook een beetje op ambtelijke en bestuurlijke houding. Het plaatst het in ieder geval in een iets ander kader dat deze wet onderdeel is van de rest. Van belang is dat het een en ander oplevert en dat het geheel ook meer oplevert per project: economisch, financieel, juridisch maar vooral ook beleidsmatig. Als de crux van dit wetsvoorstel beschouwden en beschouwen wij nog steeds het naar voren halen van deze projecten.

Wij vinden het ook van belang dat dit zichtbaar wordt gemaakt. Ik heb in eerste termijn gevraagd in welke zin het Rijk enige assistentie kan verlenen bij de uitvoering van de Crisis- en herstelwet. Dat is best een lastige. Het is een complexe wet. Gemeenteambtenaren moeten daarin ook hun weg vinden. De minister van Justitie heeft duidelijk aangegeven dat er, mede in overleg met VNG en IPO, een aanpak plaatsvindt om ervoor te zorgen dat de Crisis- en herstelwet goed vertaald wordt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat er ambtenaren zijn die denken: dit is de zoveelste wet, val ik onder die wet en welke projecten vallen onder die wet? Zulke vragen kunnen dan voortijdig beantwoord worden.

Ten aanzien van het bestuursrecht was er sprake van een interessante discussie met de minister van Justitie. De heer Schouw had het over een discussie op hoog niveau. Dank voor de complimenten. Wat betreft het bestuursrecht heb ik bij interruptie al aangegeven dat het fundamentele recht van belanghebbenden, ook al definieer je het iets anders door het relativiteitsvereiste, niet wordt aangetast. Iedereen die aangeeft dat hij belanghebbende is bij een project kan gewoon in bezwaar en beroep gaan. Als ik het goed zie, brengt de Crisis- en herstelwet daarin geen verandering. Wel is het zo dat bij de projecten die onder het regime van de Crisis- en herstelwet ressorteren men niet, zoals in het verleden, zes keer in bezwaar en beroep kan gaan tegen hetzelfde project. Daarin moet nu een versnelling worden bereikt en daar hebben wij heel veel begrip voor. Dank voor dat inzicht en voor de discussie daarover. In ieder geval zullen wij ook ervaring opdoen met die snellere procedures.

Over de verhouding tussen de Crisis- en herstelwet en de Algemene wet bestuursrecht was de minister van Justitie heel duidelijk. Hij heeft gezegd dat in ieder geval het onderdeel waarbij de rechter binnen zes maanden moet beslissen en de Stichting Advisering Bestuursrechtspraak binnen twee maanden, typisch een tijdelijk ingreep is. Uit zeer nabije bronnen vanuit de rechterlijke macht weet ik overigens dat daar gezegd wordt: waar wij voorrang aan bepaalde zaken geven, zullen andere zaken enige tijd op zich moeten laten wachten. In die zin is het dus ook een tijdelijk middel, en dat is ook terecht.

Op het relativiteitsvereiste zal ik verder niet meer uitgebreid ingaan. Dat hebben wij toch geleerd vanuit het civiele recht. Wij moeten echter niet vergeten dat wij bestuurlijke problemen en zaken aangaande inspraak primair via de parlementaire democratie moeten afkaarten met elkaar. Dat betreft dan de toegang tot de raadzaal, de provinciale staten en de Tweede en Eerste Kamer. Vaak wordt dat vergeten, omdat wij in Nederland te veel en te vaak hebben gediscussieerd over "see you in court". En dat is een negatief punt dat overgewaaid is uit de Verenigde Staten, hoezeer ik persoonlijk ook een aanhanger ben van het Amerikaanse systeem van checks and balances. Je moet dus heel goed in de gaten houden dat het niet doorslaat; dus niet te veel zaken oplossen in de rechtszaal. Ik heb van de regering ook begrepen dat dit de bedoeling is die achter deze Crisis- en herstelwet ligt.

Verder heeft de minister van Justitie duidelijk aangegeven dat 1 maart 2010 een prima moment voor een nulmeting zou zijn. Dan weten wij ook helder waarvandaan wij vertrekken en dan kunnen wij goed meten of het effect heeft.

Ten aanzien van de Onteigeningswet heeft de minister in een glashelder betoog duidelijk uiteengezet hoe je binnen het kader van wat nu nog mogelijk is, zonder te werken met een novelle, toch tot aanpassingen kunt komen in procedurele zin. Hij heeft ook duidelijk aangegeven dat hij de suggestie die ik heb gedaan en die ik natuurlijk niet helemaal in mijn eentje heb verzonnen, graag wil overnemen als het gaat om het inschrijven van het vonnis nadat de onderliggende planologische besluitvorming onherroepelijk is geworden.

De heer Schouw (D66):

Ik heb twee vragen aan de heer Janse de Jonge. Wat betekent volgens hem "novellering" wanneer de minister van Justitie het daarover heeft? Dat betekent naar mijn smaak dat hij zegt dat er een novelle komt. Wat is bovendien de argumentatie waarom de heer Janse de Jonge zijn punt inslikt ten aanzien van de onteigening, de kwestie centraal-decentraal? Het was toch zijn fractie die daar fel tegen te hoop liep?

De heer Janse de Jonge (CDA):

Wat betreft uw eerste vraag heb ik al geantwoord in de eerste termijn. Toen had u dezelfde vraag. Ik zal niet nog een keer de argumenten noemen waarom de weg van een novelle geen begaanbare weg is met een demissionair kabinet en een nog demissionairdere Tweede Kamer.

In antwoord op de tweede vraag het volgende. De minister heeft aangegeven dat wat wij altijd centralisatie hebben genoemd, hij vanuit zijn perspectief meer ziet als harmonisatie. Hij heeft eraan toegevoegd dat hij daarbij de duurzame oplossing zoekt in een snelle totale, integrale herziening van de Onteigeningswet. Dat staat ook in de brief van 4 maart. Daar houd ik het kabinet heel graag aan. Dat kan overigens niet via een novelle.

De heer Schouw (D66):

U gaat er nu weer omheen. Wilt u dan ook dat bij die herziening gewoon weer teruggegaan wordt naar de oude situatie? Dat betekent dat de gemeente de bezwaarschriften en de zienswijzen afhandelt.

De heer Janse de Jonge (CDA):

O, maar dat is een heel interessant vertrekpunt voor de discussie. Als je toch de Onteigeningswet gaat herzien en het kabinet de nieuwe titel 4 monitort, lijkt het mij goed om dat eens te leggen naast het "oude" systeem. Daar staan wij graag voor open.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik merk toch een interessante paradox bij de fractie van het CDA. Als het gaat om de novelle kan er creatief gedacht worden, maar ten aanzien van al die andere voorstellen die er vandaag geopperd zijn, heb ik in de krant gelezen dat u daar niet zo voor bent omdat dit de hand van de Kamer zou overspelen wat betreft haar rechten. Dus aan de ene kant kunt u wel creatief denken, maar aan de andere kant niet. Ik vind dat een wat rare paradox. Zou u die nog even kunnen toelichten?

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik begrijp zelfs die paradox niet.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik las vandaag in Cobouw dat u zegt: projecten eruit halen, kan niet want dan ben je aan het amenderen geslagen als Eerste Kamer en dat recht hebben wij niet. Tegelijkertijd zegt u dat het op een andere manier vormgeven van een novelle wel kan. Dat ene wat staatsrechtelijk niet helemaal in de haak is – dat ben ik geheel met collega Schouw eens – doen wij dan vandaag wel, maar dat andere wat staatsrechtelijk niet helemaal in de haak is, doen wij niet.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik zal het nog een keer herhalen. Ik vind niet dat je hier na besluitvorming in de Tweede Kamer, met het recht van amendement, met amenderende moties bepaalde projecten weer uit de wet kunt halen. Dat is helder. Ik zie ook niet in dat wij de weg van de novelle moeten gaan. Ik kan mijn argument nog een keer herhalen. Het is geen oplossing voor deze problematiek, met name omdat de systematiek van de Crisis- en herstelwet niet gefaseerd ingevoerd kan worden. Dat is de klem waarin ook het kabinet zit, al wil het tegemoetkomen aan de wens van de Kamer. Dat heeft de regering bij brief van 4 maart ook gedaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Een aanvullende opmerking over de paradox die de heer Janse de Jonge niet ziet. De CDA-fractie worstelt ermee dat het verbod op de pelsdierfokkerij niet in behandeling kan worden genomen omdat daarvoor een novelle gestuurd moet worden naar een Tweede Kamer die echter nog maar twintig behandeldagen heeft. Moeilijk, moeilijk, dus. Hoe verhoudt zich dat tot de Crisis- en herstelwet? Kan die vandaag gewoon aangenomen worden, met de novelle als nabrander, tegen de gewoonte in?

De heer Janse de Jonge (CDA):

In deze situatie hebben wij te maken met een demissionair kabinet en een volledig demissionaire Tweede Kamer. Dat stelt volgens mij staatsrechtelijk een andere eis aan de normale systematiek bij een wetsvoorstel, met het nasturen van een novelle. Dit is een andere situatie.

De heer Koffeman (PvdD):

Zo zou het dus met de behandeling van de pelsdierfokkerij ook kunnen gaan.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Dat wetsvoorstel staat mij nu niet bij. Ik zal het er eens over hebben in de fractie.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou geweldig nieuws zijn.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik ken het begrip "demissionair kabinet". Ik hoor de heer Janse de Jonge echter nu voor de derde keer spreken over een demissionaire Kamer. Sterker nog, die is volgens hem nog meer demissionair dan het kabinet. Volgens mij is dat een onmogelijke figuur.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik bedoel daarmee gewoon: Kamerontbinding op termijn. Zo heet het in het staatsrechtelijke jargon, om heel precies te zijn.

Over de bevoegdheidsverdeling heeft de minister van Justitie een paar opmerkingen gemaakt. In aanvulling op wat hij heeft gezegd op de Onteigeningswet wijs ik erop dat de bevoegdheidsverdeling tussen overheden onderling een fundamenteel recht is. Er is ook ruimte om die verdeling anders toe te delen. Het is wel zaak om dat later op een correcte manier in een wet in formele zin te verwerken.

Ik dank de minister van VROM voor haar reactie op het punt van de VROM-Raad en de opvolging van de adviezen van die raad richting nieuwe wetgeving. Ik doelde toen ik sprak over de Wet op de ruimtelijke ordening op die van 1975. Ik doelde op de geest en de systematiek van die wet, om op een wat hoger en integraler niveau meer de afweging te maken tussen ruimte en milieu. Soms moet op het terrein van milieu iets worden ingeleverd om ruimtelijk te kunnen ontwikkelen en vice versa. In totaal boek je dan wel winst, wordt ruimte gecreëerd en worden de milieudoelstellingen gehaald.

Ik dank de minister van Verkeer en Waterstaat voor zijn opmerking over de Crisis- en herstelwet en de commissie-Elverding. Hij zegt dat daarbij een fasering wordt aangebracht. Na de eerste fase komt de tweede fase van de tracéwet en een derde fase, met verwerking van Elverding, zij het op een andere manier, in de Wet ruimtelijke ordening. Met name die aanpak zal bij ons richtinggevend zijn voor de verdere discussie van hedenavond.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Een ding viel mij op in de beantwoording. Ik ben geen politicus, zoals de heer Hofstra. Dat is bekend. Toch is geen van de bewindslieden ingegaan op mijn opmerking dat wij ook te maken hebben met een morele crisis. Dan mis je toch de PvdA-bewindslieden. Ik weet dat toen de heer De Boer mede namens ons de financiële beschouwingen hield, minister Bos daar op indringende en positieve wijze op heeft gereageerd. Dat dit vanavond uitblijft, is ook een verarming. Maar nogmaals, van politiek heb ik geen verstand. Anders had ik dit waarschijnlijk ook niet gezegd!

De wijziging van de Onteigeningswet is voor ons een heel aangelegen punt. Een ingreep van tijdelijke aard zou voor onze fractie acceptabel zijn geweest in een noodsituatie. Het is echter onomstreden dat hier geen sprake is van een noodsituatie in de zin dat ook sprake is van noodwetgeving. Toen kwam het kabinet met een toezegging in de brief van 4 maart. Dat vonden wij een heel sympathiek gebaar. Toch hadden wij nogal wat bedenkingen tegen de staatsrechtelijke zuiverheid ervan. Het betrof bovendien een toezegging van een demissionair kabinet. Wij hopen natuurlijk dat wij te zijner tijd weer een kabinet krijgen. Wij weten echter niet wat dit kabinet met deze toezegging doet. Gelukkig is er tijdens de discussie toch een opening gekomen. Er is toegezegd dat tot een wetsoperatie gekomen wordt. Daarvoor zijn wij heel erkentelijk.

Er is heel veel nagedacht over de versnelling die zou moeten komen. De commissie-Elverding is vele keren genoemd. Die is helder geweest en heeft duidelijk aangegeven dat de belangrijkste knelpunten niet op het juridische vlak liggen. Dat blijkt ook uit allerlei studies. De knelpunten hebben veel meer te maken met politieke discontinuïteit, onoplettendheid en gebrekkig management. Bovendien ontbreekt het overheden vaak aan de capaciteit om complexe besluitvorming goed en snel af te ronden. Dat is voor ons allemaal een spiegel waar wij voor moeten gaan staan. Onze zorg is dat voor de overheden met dit wetsvoorstel een nog complexere juridische situatie ontstaat.

Daarbij komt dat de decentrale overheden ook hun problemen hebben. Ik ben het nog eens nagegaan. Er is sprake van een geweldige vergrijzing van het ambtenarenkorps. Mensen met veel vakkennis gaan weg. Er is vaak een gebrek aan deskundige medewerkers bij de decentrale overheden. Ik kan de situatie bij de rijksoverheid niet beoordelen. Bij veel gemeenten is het personeelsbestand ook al jaren nauwelijks verjongd. Tot voor kort was werken bij de overheid zeker bij de jongere garde niet populair. De crisis heeft dat misschien veranderd. Zo zijn ook veel bekwame medewerkers weggekocht door het bedrijfsleven. De knowhow en de capaciteit zijn daarmee onder druk komen te staan, terwijl de behoefte aan deskundigheid naar mijn mening steeds meer toeneemt. Het aantal wetten neemt toe, vaak ook complexe, vooral op het gebied van milieu, flora en fauna, luchtkwaliteit, archeologie en water. Ik noem ook de ruimtelijke processen en de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, met als bijzonder complex onderdeel de grondexploitatie. Kortom, problemen tot en met.

Voor mij is de vraag of de overheden in staat zijn om de versnelling aan te brengen. Als dat niet gebeurt, hebben wij een pakket maatregelen dat niet leidt tot de beoogde versnelling. Ik hoop dat ik ongelijk krijg en dat het allemaal wel zal meevallen. Ik ben niet optimistisch. Het zou ontzettend jammer zijn als wij besluiten om de wet aan te nemen en dat straks blijkt dat de zaken stroef gaan, dat de boel vastloopt en dat het niet waargemaakt kan worden. Dat zouden wij betreuren. Ik eindig met een wat somber geluid. Hoe schatten de bewindspersonen de positie van de overheden in?

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Via u dank ik het kabinet voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en de reactie op de moties. De eerste termijn van dit debat was interessant, maar soms ook complex, niet in de laatste plaats omdat via deze wet soms geprobeerd wordt om structurele problemen op te lossen door tijdelijke maatregelen. Tegelijkertijd worden tijdelijke problemen opgelost door structurele maatregelen. Dat maakte het debat af en toe nogal complex.

De minister-president was in zijn algemene inleidende opmerkingen enigszins zuur. Hij had al eerder aangegeven dat hij wat teleurgesteld was over deze Kamer en de vertraging van de behandeling. Hij gaf ook aan dat hij teleurgesteld was over burgers die hun rechten gebruiken en daardoor soms vertragingen bij de oplossing van grote problemen veroorzaken. Hij heeft een tamelijk eigen visie op wetenschappelijk onderzoek, als blijkt dat het geven van alternatieven in het kader van de milieueffectrapportage uiteindelijk toch versnellend werkt. Hij maakte ook teleurstellende opmerkingen over decentrale overheden die af en toe hun positie gebruiken om tegen de centrale overheid te procederen. Het accent van het betoog lag op versnellen, want dat is goed voor de werkgelegenheid en goed voor iedereen.

Mijn fractie denkt genuanceerder hierover. Wij zijn voor versnellingen als er goede dingen gebeuren, maar je moet daarvan dan zeker zijn. Alleen spreken in termen van "versnelling" is voor mijn fractie toch echt te eendimensionaal. Mij schoot onmiddellijk een voorbeeld uit mijn eigen stad Leiden te binnen. Daar zijn wij ook ooit bezig geweest met allerlei versnellingen van projecten. Men had ook ideeën om prachtige snelwegen door de stad aan te leggen. In een van de plaatselijke kranten stond zelfs dat je naar de historische burcht zou moeten kunnen zwaaien vanuit je auto. Uiteindelijk ben ik blij dat dit niet gebeurd is. Dat heeft onze historische binnenstad gered. Daarbij zijn inderdaad allerlei juridische procedures gehanteerd, tot en met de Monumentenwet. Versnelling is goed. Als gevolg van wat wordt doorgevoerd in het kader van versnelling, moeten er echter geen ruïnes achterblijven.

Er is ook gesproken over de consequenties van de termijn van zes maanden voor de rechtspraak. Mijn fractie is daarvan niet overtuigd. Als je de termijn van zes maanden stelt, moet er ergens anders iets blijven liggen. Wij hebben wat dat betreft nog geen bevredigend antwoord gekregen.

Vervolgens wil ik de uitbreiding per algemene maatregel van bestuur bespreken. Dit zijn uitbreidingen waarbij projecten onder de Crisis- en herstelwet worden gebracht. In de beantwoording blijkt dat er niets aan de hand is. Dat klinkt toch iets te gemakkelijk. Als ik het goed begrijp, betekent een uitbreiding van de wet per AMvB dat er een beperking wordt opgelegd aan de reikwijdte van een andere formele wet. Dat is er aan de hand, voor zover ik het begrijp. Ik refereer hierbij aan wat de heer Hofstra en mevrouw Meindertsma zeiden, want ik ben geen jurist. De heer Schouw heeft eerder gevraagd of dit niet in strijd is met de motie-Jurgens, die in de Kamer breed is aanvaard. Wij vinden dat ernstig.

Verder wil ik de beroepsmogelijkheden van de decentrale overheden bespreken. Terecht wordt gezegd dat het niet wenselijk is dat overheden ten opzichte van elkaar voor de rechtbank staan. Het klopt dat dit een onwenselijke situatie is. Moet je daaruit echter de consequentie trekken dat decentrale overheden niet mogen procederen? Dat legt wel heel sterk het accent bij de centrale overheid. Bij de gang naar de bestuursrechter gaat het om de vraag of de rijksoverheid – het kan in andere gevallen ook de decentrale overheid zijn – zich aan haar eigen regels gehouden heeft. Die vraag mag gesteld worden door burgers ten opzichte van overheden, maar ook tussen overheden onderling in die uitzonderlijke situaties waarin dat geding is. Juist door de mogelijkheid van die rechtsgang af te schaffen voor decentrale overheden, gebeurt er iets heel bijzonders naar de mening van mijn fractie. Daarmee worden decentrale overheden namelijk weer lagere overheden en de centrale overheid wordt opnieuw een hogere overheid.

Ook de vraag of de rechten van burgers beperkt worden, was onderdeel van de discussie. Er was een interventie van de heer Schouw nodig om daarvoor enige ruimte te hebben. Ik wil nog een keer nader kijken naar het pro-formaberoep dat wordt afgeschaft en eigenlijk in de loop van het proces ook nog is afgeschermd. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn genoemd. Na afloop van de beroepstermijn mogen er geen nieuwe gronden meer worden aangevoerd. Binnen zes weken moet de burger of degene die namens de burger bezwaar maakt, alle bezwaren kenbaar gemaakt hebben. Daarna mag hij de tijd alleen nog gebruiken om nader te motiveren. In de kern moeten alle bezwaren aangegeven zijn. De Stichting Advisering Bestuursrechtspraak, de StAB, kan zelf niet binnen drie maanden adviseren over dat soort punten, maar dit wordt wel van burgers en hun deskundigen verwacht.

De heer Schouw heeft al gesproken over het onteigeningsdeel. Ik sluit mij daarbij kortheidshalve aan en maak nog enkele laatste opmerkingen. Het kabinet heeft ruiterlijk toegegeven dat er op een aantal punten binnen het bestuursprocesrecht geëxperimenteerd wordt, met name met het doel om versnelling te bereiken. Het typerende kenmerk van een experiment is dat het kan mislukken. Het merkwaardige is dat de regering in het betoog ter verdediging zegt dat dit experiment niet kan mislukken. Wij zouden graag een toelichting daarop willen. De versnelling van procedures wordt namelijk in het vooruitzicht gesteld, maar tegelijkertijd zien wij dat er risico's zijn, bijvoorbeeld wat betreft de mate waarin de wet Europaproof is en met betrekking tot het vraagstuk van de invoering van het relativiteitsbeginsel. Deze wet werkt op dat punt in ieder geval contraproductief.

Herhaaldelijk is naar de werkgelegenheidseffecten gevraagd. Men wilde dat die in beeld werden gebracht. Als ik vroeger als wethouder Sociale Zaken met werkgelegenheidsprojecten in de raad kwam, moest ik mij verantwoorden over welke effecten ik dacht te krijgen en wanneer ik ze bereikt zou hebben. Die verantwoording ontbreekt echter ten enenmale aan deze wet.

Toen gemakkelijk gezegd werd dat bouwvakkers wel omgeschoold kunnen worden tot het maken van kunstwerken in het kader van infrastructurele werken, schoot mij iets te binnen uit mijn eigen onderzoekspraktijk. Ik deed destijds nog onderzoek naar ruimtelijke ontwikkelingen en economische patronen. Toen speelde een soortgelijke discussie rond de Rotterdamse havens. Daar kwamen de lassers vrij uit de havenbedrijven, van de werven die gesaneerd werden. Indertijd werd heel gemakkelijk gezegd dat die wel zouden gaan werken in de sector fijnmetaal. Dat geeft aan dat er feitelijk maar heel weinig kennis is van de arbeidsmarkt. Een dergelijk traject eist namelijk ten minste een omscholingstraject van twee à drie jaar.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitvoerige beantwoording. Ik dank de minister-president voor zijn inleiding. De crisis is werkelijk groot en diep. De werkgelegenheid, zeker in de bouw, is inderdaad een zorg. Het zal feitelijk enkele jaren duren voordat je positieve effecten en herstel ziet. Terecht verwijst de minister-president naar provincies en bedrijven die deze Crisis- en herstelwet willen doorzetten. Onze fractie onderschrijft deze insteek van de minister-president zeer zeker en van harte. De minister van Justitie is ingegaan op enkele vragen van onze kant. Wij beperken ons in de reactie tot het punt van de onteigening. Herhaald is dat er in de praktijk geen ontkoppeling zal plaatsvinden wat betreft onteigening. Dat ligt nu dus vast. De centralisatie of decentralisatie, door de minister "harmonisatie" genoemd, zal gemonitord worden. Het resultaat van de monitoring zal worden meegenomen in de komende wetswijziging. Zo hebben wij het antwoord van de minister van Justitie begrepen. Als dat zo is, komen wij daar inderdaad straks bij een wetswijziging op terug. Het uitgangspunt hierbij van onze fractie is helder verwoord is in de eerste termijn.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een korte vraag aan de heer de Boer. Heeft hij begrepen hoe de minister van Justitie dat capaciteitsprobleem bij de Kroon gaat oplossen, vanwege dat punt van de centralisatie dat is vastgelegd in de Crisis- en herstelwet?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Daar heeft de minister van Justitie, naar mijn gevoel, het volgende antwoord op gegeven. Hij monitort of zijn aanname inderdaad waar is en hij zal met de resultaten van de monitoring naar de Kamer komen. Dat wilde ik hem nog vragen. Ik zou graag zien dat hij ons daarover gegevens aanreikt. Mocht de capaciteit inderdaad onvoldoende zijn, neem ik aan dat de minister zo verstandig is dat hij daar aanpassingen op pleegt, vooruitlopend op een eventuele wetswijziging.

De heer Schouw (D66):

De heer De Boer heeft ook niets gehoord over het feit dat er extra capaciteit nodig is?

De heer De Boer (ChristenUnie):

De heer Schouw heeft gehoord wat ik gezegd heb. Ik heb niet gehoord dat de minister gezegd heeft dat hij daar extra capaciteit voor zal inzetten. Nee, dat heb ik niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat er monitoring plaatsvindt. Dan krijgt de heer Schouw ook antwoord op zijn vraag of er wel of geen capaciteitsproblemen zijn. Dan weten wij beiden waar wij aan toe zijn.

De minister van LNV heeft tot uitgangspunt genomen, en dat ondersteunen wij van harte, dat tussen ecologie en economie een goede balans nodig is. Als je zoekt naar rek en ruimte, dan moet je opletten dat die balans niet verstoord wordt. De casus die wij daarover in eerste instantie aanreikten, had betrekking op de Waddenzee. De minister heeft goed gemerkt, dat bleek wel uit haar antwoord, hoe ongelooflijk belangrijk voor onze fractie en voor mij persoonlijk dat gebied is. De minister heeft daar ook heel betrokken op gereageerd. Ik dank de minister daarvoor. De minister heeft gezegd dat de huidige bescherming, dat noemt de minister het oude regime omdat de AMvB Ruimte controversieel is verklaard, dat prachtige Unesco-gebied voldoende beschermt en dat de CHW daar geen verandering in brengt. Ik vroeg aan de minister of de CHW in rangorde boven het huidige regime staat. De minister zei daarop: nee. De CHW tast volgens haar de bescherming niet aan. Ik neem aan dat de uitspraak van de minister ook blijft gelden bij een eventuele uitwerking van bijvoorbeeld projectuitvoeringsbesluiten, mocht dat aan de orde zijn: de bescherming van dat gebied, uniek in de wereld, wordt niet aangetast.

Ik dank de minister van VROM, en bijna ook interim-minister voor WWI, gezien haar reactie op de in onze fractie steeds weer terugkerende zaken die betrekking hebben op cultuurhistorie. Een zaak die zo vaak ondersneeuwt, juist in situaties die met alle respect "economisch" heten te zijn. Dat mag niet. Als je deze zaken eenmaal kwijt bent, vooral wat archeologie betreft, dan krijg je die van zijn levensdagen niet meer terug. Weg is weg. Dat mag niet. Ik dank u daarvoor.

Ik dank ook de minister van Verkeer en Waterstaat die vrij uitvoerig heeft gereageerd op mijn vragen over Elverding. Hij gaf daarbij aan dat veel projecten, ook projecten die wij noemden in de door ons gemaakte verdeling in vieren, al in een dergelijke fase zijn dat een verkennende fase eigenlijk al voorbij is en je dus niet terug moet gaan, want dan begin je bijna opnieuw. Vervolgens plaatste hij daarbij de interessante opmerking dat hij wel bereid zou zijn om na te gaan waar alsnog zou kunnen worden "ver-Elverdingd". In de moties die tot nu toe zijn aangereikt is dat nog niet zo verwoord. Ik wil daarom graag een motie indienen op dit punt. Deze motie gaat in op de mogelijkheden om zonder vertraging projecten toch te "ver-Elverdingen".

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Janse de Jonge, Werner, Hendrikx, Tiesinga en Lagerwerf-Vergunst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie Versnelling besluitvorming infrastructurele projecten heeft geadviseerd over de versnelling van de besluitvorming van infrastructurele projecten, door het primaat te leggen bij een bestuurlijk voorkeursalternatief met draagvlak bij de omgeving;

overwegende dat de Crisis- en herstelwet beoogt de besluitvorming en uitvoering van een bredere categorie ruimtelijke en infrastructurele projecten te versnellen met het oog op de economische crisis en het herstel van de economie;

overwegende dat het daarbij gaat om lopende projecten die op basis van de toepasselijke wettelijke procedures worden uitgewerkt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat bij de voorgestelde projecten voor zover dat zonder vertraging binnen de toepasselijke wettelijke voorschriften en de lopende procedures nog mogelijk is, al in de geest te werken van het advies Sneller en Beter van de commissie Versnelling besluitvorming infrastructurele projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Y (32127).

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet die aan het woord zijn geweest voor hun beantwoording. Voor de beantwoording dacht ik: het gaat om geloof, hoop en liefde. De meeste van die drie is de liefde. Geloof daarin dat deze wet de werkgelegenheid gaat bevorderen; oh, wat hopen wij dat allen met u! Wij twijfelen echter ernstig of datgene wat het kabinet heeft voorgesteld, dat effect beoogt. Wat de hoop betreft: ook de minister-president zegt dat de economische vooruitzichten niet geweldig zijn. Hij begrijpt dus wel wat ik aangaf, namelijk dat het grootste probleem zit in de vraaguitval en niet in de aanbodstimulering. De minister-president hoopt dat de economie weer gaat aantrekken en hij hoopt daarom dat de vraag weer zal toenemen. Wij hopen dat met hem. Maar de meeste van deze is de liefde, en de liefde geldt wat ons betreft voor de relatie tussen de burger en de politiek. Wij zijn van mening dat het werken met versnellingseffecten die mogelijkerwijs tot versnelde werkgelegenheid zouden kunnen leiden, niet ten koste mag gaan van de relatie met de samenleving. Als wij dat juridisch moeten vertalen, gaat het dus over rechtsbeschermingseffecten.

De prijs die wij betalen moet opwegen tegen datgene wat wij ervoor krijgen. Daar gaat dit wetsvoorstel over en daar ging het debat over. Daar ging het verslag over en het nadere verslag. Wij staan nu aan het eindpunt. Ik ga niet herhalen wat wij allemaal naar voren hebben gebracht, want dan krijgen wij opnieuw dezelfde antwoorden op dezelfde vragen. Het geloof in het effect op de werkgelegenheid blijft overeind. Wij hebben er twijfels over, maar wij hebben aangegeven dat overheidsinvesteringen daarbij helpen. De infrastructuurwerken waar minister Eurlings het over had, helpen daar ook bij. Het gaat weliswaar om projecten waar veel asfalt en veel machines bij betrokken zijn en weinig of niet al te veel bouwvakkers, maar het helpt wel. De andere kant, de vraagstimulering, zullen wij nog verder moeten ontwikkelen. Een van onze moties riep ertoe op om dat te doen. Het kabinet heeft die motie helaas niet zo erg enthousiast ontvangen. Fiscale wetgeving bijstellen kan. De minister heeft in het debat zeker drie keer gezegd dat er op korte termijn een wetsvoorstel komt. Ook anderen hebben daarop gewezen. Er is sprake van een Tracéwet, een Aanbestedingswet, en de wijziging van de Onteigeningswet. Het is geen enkel probleem, ook niet in een demissionaire periode, om een wijziging in de fiscale wetgeving door te voeren die leidt tot vraagstimulering door het aanbrengen van verbeteringen in de bestaande woningvoorraad. Die verbeteringen kunnen worden gekoppeld aan een energiedoelstelling. Dat levert ongelooflijk veel werkgelegenheid, maar ook erg veel energiebesparing op. Er is dus sprake van een dubbele opbrengst. De minister heeft overigens de Tweede Kamer al toegezegd dat hij hiermee zal komen in april van dit jaar, naar ik meen naar aanleiding van een motie van de heer Vendrik over verbeteringen in de particuliere woningvoorraad, dus bij de koopwoningen. Hij deed dit naar ik meen in een brief van november vorige jaar. Als wij zeggen dat het niet moet komen uit het windmolenpark van Urk, maar uit een onderbesteding van het duurzaamheidsfonds, is de minister dan alsnog bereid om onze motie positief te benaderen die gaat over vraagstimulering ten gunste van de woningverbetering in relatie tot de energiebesparing? Kan hij uitzoeken of dit mogelijk is en kan hij dit alsnog ondersteunen?

Met minister Hirsch Ballin hebben wij een interessant debat gevoerd over de aanpassingen van het bestuursprocesrecht. Ik hoop van ganser harte dat wij door de ervaringen die wij tijdelijk bij deze wet zullen opdoen, kunnen bezien op welke manier het relativiteitsvereiste nog zodanig kan worden ingepast dat er geen algemeen belang of verwoording van het algemeen belang wordt tenietgedaan. Ik zeg nogmaals dat ik geen jurist ben. Ik kan dit dus niet in juridische termen vertalen. Het is van belang dat juristen dit met anderen op zo'n manier weten te vertalen dat wij het er over eens worden dat de rechtsbescherming als zodanig niet tekortschiet ten opzichte van wat wordt beoogd.

Minister Verburg heeft het, naar aanleiding van vragen van de heer De Boer, gehad over de Wadden. Wij hebben een prachtige kalender gehad, naar ik meen van het Waddenfonds. Daarop is te zien wat het projectuitvoeringsbesluit zou kunnen betekenen voor het waddengebied. Het begon in januari met een heel klein bouwwerkje. Aan het einde van het jaar stond er echter een hele zee. De heer De Boer heeft hierover iets gevraagd en minister Verburg heeft hem geantwoord dat alles wat nu van kracht is voor het waddengebied, ook na de invoering van de Crisis- en herstelwet van kracht zal zijn. Ik begrijp dat het net iets ingewikkelder ligt. In de PKB worden rust en ruimte genoemd al beschreven waarden, zonder nadere concretisering. In de toelichting van de PKB staat de procedure voor de beoordeling. Die vervalt precies door de Crisis- en herstelwet. In het vervallen aanwijzingsbesluit als natuurmonument zijn dezelfde waarden als de beschreven waarden genoemd. Met een goede toelichting kan dat mogelijk meer houvast bieden. Wat wordt precies onder rust, ruimte en weidsheid verstaan? Als ik het goed begrijp, zijn wij het helemaal eens over deze waarden. Op die manier kunnen wij ze handhaven.

Een van de allerbelangrijkste punten is volgens ons dus de liefde, dus de zorgvuldigheid waarmee wij omgaan met de samenleving. Wij hebben dit nu wat al te gemakkelijk naar Elverding vertaald. Dat wordt weer helemaal geïnstitutionaliseerd met Elverding I, Elverding II, Elverding III, waarna het wordt omgezet in wetten. Zo moet het niet. Als bestuurders, adviseurs en juristen plannen hebben op een abstract niveau, die zij vertalen naar ingrepen in de ruimte waar burgers direct mee te maken hebben, dan moeten die burgers mee kunnen doen. Daar gaat het om. Dat meedoen moet niet bestaan uit slechts inspraak en het voorgelegd krijgen van enkele varianten, maar de burgers moeten in de plannen kunnen participeren. Ik las vorige week een ingezonden stuk van onder andere voormalig minister Dekker. Zij schreef: ontdek de burgerontwikkelkracht. Bestuurders moeten niet denken dat zij alles zelf weten. Zij moeten de burgerontwikkelkracht ontdekken. Dat betekent dat wij van de minister de intentieverplichting vragen om na te gaan hoe de projecten waarin de samenleving onvoldoende heeft kunnen participeren, kunnen worden geoptimaliseerd. Dat is ook de kern van onze motie. Wij hebben het daarbij nu niet over een resultaatsverplichting. De minister hoeft niet op een geïnstitutionaliseerde manier de punten a, b, c, d, e en f af te vinken. Hij moet echter kunnen zeggen dat er daadwerkelijk inrichtingsalternatieven of detailleringen van uitwerkingen zijn voorgelegd aan en besproken met de samenleving. Ik vraag de minister nogmaals om te reageren op de motie die hierover gaat.

Over de motie over het mkb, die ik samen met de heer Van den Berg heb ingediend, heeft de minister gezegd: er komt een wet over aanbestedingen. Voordat een wet wordt ingediend en daarna wordt aangenomen, verstrijkt echter uiteraard nogal wat tijd, zeker nu er een nieuwe regering moet komen. De minister heeft daarom gezegd dat hij in de geest van de wet wil gaan werken. Het zou aardig zijn als Rijkswaterstaat bij de aanbestedingsvoorwaarden beziet, hoe niet altijd tot clustering van opdrachten kan worden gekomen. Uiteraard moet dit gebeuren met inachtneming van de opdracht. Met de VNG en het IPO moet worden bekeken hoe clustering van opdrachten net iets minder kan plaatsvinden. Ik begrijp overigens dat dit ingewikkeld ligt. Voor de opdrachtgever is clustering immers soms goedkoper. Voor degene die het overkomt, dus voor het mkb, kan clustering echter heel nadelig uitwerken. Die paradox moet meegenomen worden in de afweging.

Ik ben buitengewoon verheugd over de toezeggingen die de minister heeft gedaan naar aanleiding van de motie waarin wordt gevraagd om bij de Voorjaarsnota van 2011 te vermelden hoe het staat met de projecten. Die toezeggingen gaan zelfs verder dan wij konden hopen. De minister heeft toegezegd om bij de Voorjaarsnota te vermelden hoe het met de financiering van de projecten gaat. Dat is precies wat wij bedoelen. Ik dank de minister daarvoor hartelijk, want die toezegging gaat bijna verder dan wat wij in de motie hebben gevraagd. Projecten gaan immers door vraaguitval niet door, of zij gaan niet door door het niet rondkomen van de financiering. De komende heroverweging zullen in de gemeentehuizen keihard neerslaan. De heer Pans had het over 20%. Gemeenten hebben een rol bij de financiering. Die heroverwegingen, en ook andere zaken, zullen ertoe leiden dat projecten mogelijk moeten worden heroverwogen. Dat kan beter vroegtijdig gebeuren, dan dat een project eerst jarenlang wordt meegesleept. De voorbereidingskosten stijgen dan immers. Soms denken mensen dat als je voorbereidingskosten activeert, je ze weer kwijt bent. Dat is niet waar. Je krijgt ze immers aan het einde van de rit altijd terug.

Ten slotte zeg ik het volgende. Toen ik zojuist hier naartoe liep, kreeg ik een brief van de gemeente Barendrecht. Barendrecht is volgens mij een beetje een metafoor. Ik vraag de minister om dit als metafoor op te vatten. De gemeente stelt dat men er daar tot nu toe steeds van uitging dat het bij het CO₂-opslagproject om een demonstratieproject ging en dat ook de juridische procedures gehandhaafd zouden worden. Nu heeft de gemeente het gevoel dat men door de Crisis- en herstelwet niet meer op dezelfde manier met haar inwoners kan optreden. Ik vraag de minister om daarnaar nog eens te kijken.

De voorzitter:

Met betrekking tot de brief die verspreid is, merk ik het volgende op. Deze brief is verspreid op verzoek van een lid. Dat kan niet, daarvoor moet toestemming van de Kamer zijn. Fracties kunnen natuurlijk stukken verspreiden buiten de vergadering om. Ik wil niet bevorderen dat dit punt nu onderwerp van beraadslaging is. Voor de toekomst wil ik ervoor waken dat leden tijdens debatten verzoeken om verspreiding van brieven. Het is vanzelfsprekend mogelijk om de regering te verzoeken om stukken te leveren voor de tweede termijn, zoals de D66-fractie gedaan heeft. Het wisselen van stukken in de Kamer is ook vanzelfsprekend, maar dit beschouw ik als een vergissing, laat ik het zo uitdrukken.

Het woord is aan de heer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de ministers voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik vrees dat het kabinet enigszins bevangen is door speculantenkoorts. Wat ik vandaag gehoord heb, laat namelijk enige twijfel bij mij bestaan. Ik heb weinig gekwantificeerd gehoord over de vraag hoe deze wet in de praktijk gaat uitwerken. Meten blijkt niet weten te zijn, maar gokken. De regering gokt op de hoeveelheid schoppen die nog dit jaar de grond in gaan. De regering gokt ten aanzien van de hoeveelheid arbeidsplaatsen die dit jaar gered zullen worden. De regering gokt als het gaat om de daadwerkelijke versnelling die deze wet zal bewerkstelligen.

Daarom constateert mijn fractie een fundamentele mismatch tussen het probleem, de vraaguitval en de oplossing die de regering aandraagt. Dat is in principe een spijtige conclusie. Met de regering is de SP-fractie immers van mening dat de crisis bestreden moet worden en dat dit om overheidsmaatregelen vraagt. Sterker nog, wij hebben in eerste termijn aangegeven dat wij creatief met de regering willen meedenken over hetgeen gedaan moet gedaan. Wij hebben aangegeven dat wij onconventionele maatregelen moeten nemen die daadwerkelijk het economisch herstel kunnen stimuleren.

De regering spreekt met één mond, maar ik heb toch wel verschillende mondhoeken gezien, te beginnen bij de wat zuinige reactie van de premier, die eigenlijk constateerde: wij worden het niet met elkaar eens, ik vind dit en u vindt dat en wij gaan verder. Wellicht had hij al de koppen geteld voor de stemming vandaag, maar toch. Ik had gehoopt dat de premier iets meer bereidheid had kunnen tonen om op datgene wat door deze Kamer naar voren is gebracht te reageren en wat toeschietelijker te zijn, om te bezien waar wij samen wat kunnen bereiken. Aan de andere kant heb ik gezien dat minister Eurlings wel geprobeerd heeft om de Kamer naar zich toe te trekken, op een aantal terreinen over de streep te trekken. Daarbij heeft hij de moties op een creatieve manier proberen te interpreteren om te bezien wat hij ermee zou kunnen. Dank daarvoor. Wij zullen het niet altijd met elkaar eens worden, maar die poging had ik wat meer bij het hele kabinet willen zien, dan hadden wij vandaag wat verder kunnen komen, hadden wij wat meer kunnen bereiken en blijf ik niet met een wat teleurgesteld gevoel achter.

Ik heb met interesse geluisterd naar de verhandelingen van de minister van Justitie over het relativiteitsbeginsel. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de relatie met de crisis moeilijk kon ontwaren en dat heb ik wel met meer voorstellen. Ik heb de indruk dat van de situatie gebruikgemaakt wordt om een aantal beroepsmogelijkheden in te perken. De premier heeft dat ook met zoveel worden gezegd, dat wij in Nederland een complex aan wetgeving hebben gekregen dat onwerkbaar is. Mijn vraag is dan: wie heeft dat complex aan wetgeving bedacht? In ieder geval niet de SP, want die heeft nooit in de regering gezeten. Dat kan echter binnen drie maanden veranderen en dat is een hoopvolle gedachte, voor mijn partij tenminste.

Ik heb nog één concrete vraag aan de minister van Justitie: kan iedere burger op basis van het algemeen belang een beroep instellen zonder dat hij daarmee aan de relativiteitsvereiste moet voldoen?

Op het punt van de onteigening sluit ik mij grotendeels aan bij hetgeen gezegd is door collega Laurier en collega Schouw. Ik concludeer dat de praktijk grotendeels staande blijft, maar wel sneller zou moeten door centralisering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de middelen waarmee dat zou moeten gaan gebeuren, niet heb kunnen ontwaren. Het blijft voor de SP-fractie dan ook twijfelachtig of dit deel van de wet daadwerkelijk versnelling oplevert.

Met betrekking tot het uitbreiden en het toevoegen van nieuwe projecten per AMvB stel ik vast dat de regering niet het advies volgt van de commissie-Elverding met betrekking tot de spoedwet. Ik wil het kabinet nog een keer uitdagen om uit te leggen waarin de Crisis- en herstelwet fundamenteel anders is dan de Spoedwet wegverbreding. Waarom zouden wij bij de Spoedwet wegverbreding wel een gesloten lijst aanleveren en bij de Crisis- en herstelwet niet? Als de regering Elverding werkelijk serieus neemt, zou zij deze vraag volgens mij echt moeten proberen te beantwoorden, en niet moeten blijven vasthouden aan het idee dat een AMvB gewoon beter en sneller is.

Ik heb nog een laatste punt met betrekking tot de relatie tussen de Crisis- en herstelwet en de Natuurbeschermingswet. Een wet die toch al erg ingewikkeld is, wordt nog complexer. Terwijl de minister van LNV bezig is met een nieuwe natuurwet die juist de integratie en overzichtelijkheid moet bevorderen, wordt de Crisis- en herstelwet geïntroduceerd. Met de Crisis- en herstelwet in de hand wordt de vergunningverplichtheid fors versoepeld. Er worden nieuwe projecten toegestaan die per saldo niet leiden tot een toename van de stikstofdispositie. Met generiek bronbeleid en gebiedsgericht beleid gaat de minister de dalende lijn van de stikstofdispositie verder verwezenlijken. Dat is althans de stelling van de minister. Hoe gaat dit concreet werken in combinatie met de Crisis- en herstelwet? In eerste termijn hebben wij samen vastgesteld dat er gaten gaan ontstaan tussen de programmatische aanpak van stikstof aan de ene kant en de beheerplannen en nu ook nog de Crisis- en herstelwet aan de andere kant. Mijn fractie vindt het dan ook een goed idee om dat deel van de Crisis- en herstelwet dat betrekking heeft op stikstofdispositie nog niet in te laten gaan zolang de andere twee punten nog niet zijn aangenomen, opdat wij een totaalpakket hebben waarop beleid gemaakt kan worden.

Ik wil dan ook de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden VliegenthartVliegenthart, Laurier, Thissen, Schouw, Koffeman, Yildirim en Slagter-Roukema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijzigingen in de Natuurbeschermingswet strijdig zouden kunnen zijn met de Europese wetgeving;

overwegende dat de instandhoudingsdoelen voor kwetsbare habitattypen bij autonome ontwikkeling al bijna niet gerealiseerd kunnen worden;

overwegende dat een nieuwe natuurwet onderweg is die reeds integratie, overzichtelijkheid en versnelling in zich bergt;

constaterende dat de druk op inhoud en uitvoering van de beheerplannen voor Natura 2000-gebieden groot is en groter wordt;

verzoekt de regering:

• - provincies en gemeenten toe te staan beheerplannen voor bijeen liggende Natura 2000-gebieden te bundelen en daarmee de beheersbaarheid van het hele proces te verbeteren;

• - onderdelen van de Crisis- en herstelwet gericht op stikstofsaldering niet te laten ingaan totdat de Staten-Generaal zich heeft uitgesproken over haar deugdelijkheid, conform het proces rond het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL),

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Z (32127).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Ik houd er zelf na twaalf uur debat toch een wat ongemakkelijk gevoel aan over. De Crisis- en herstelwet is en blijft een monstrum. Eigenlijk kun je vaststellen dat iedereen hier het daar wel over eens is. Normaal gesproken stemt de Eerste Kamer slechte wetten af. Ik ben bang dat dit vandaag niet gaat lukken, omdat de partijen die een vermindering van inspraak, een vermindering van m.e.r.-verplichtingen en een vermindering van regelgeving voorstaan, met elkaar afgesproken hebben een slechte wet dan maar voor lief te nemen.

In het verleden vielen kabinetten in Nederland over grondpolitiek. Tegenwoordig kun je het particuliere grondbezit volledig op losse schroeven zetten door buitenwerkingstelling van de Onteigeningswet en tegelijk de complete onteigeningsdienst van VROM buiten werking stellen. De afdeling is volledig overrompeld. De ondernemingsraad is twee weken geleden naar de rechter gestapt. Het wachten is nog op een uitspraak. Graag krijg ik nog een toelichting op de ontmanteling van de onteigeningsdienst van VROM en de wetgeving rond onteigening.

Het zwakste in de stikstofparagraaf is dat de vergunning bij gelijke of geringere stikstofdeposities ten opzichte van de peildatum niet gekoppeld is aan een reductieprogramma voor stikstof. De minister gaf dat ook aan. Dat bepaalt of daarvoor wel ruimte bestaat. De tweede nota van wijziging is wel een stap vooruit ten opzichte van de eerste versie van de Crisis- en herstelwet. Het is nu namelijk verplicht om passende maatregelen te nemen, zodra dat nodig is vanwege achteruitgaande kwaliteit. Wat echter nog steeds ontbreekt, is dat niet duidelijk wordt dat een stikstofreductieprogramma juridisch noodzakelijk is om te rechtvaardigen dat je een ontwikkeling toestaat, ook als de stikstofdepositie daarbij niet verandert.

Een direct van kracht zijnd programmatische aanpak is nodig om te rechtvaardigen dat je een peildatum kiest voor te legaliseren ontwikkelingen, terwijl de Vogel- en Habitatrichtlijn in feite eisen dat je alle ontwikkelingen na het ogenblik waarop het beschermingsregime van kracht had moeten worden, beoordeelt alsof het project nieuw is. Het is dus cruciaal dat er een goede programmatische aanpak operationeel wordt en dat de uitvoering daarvan juridisch geborgd wordt op het ogenblik dat je vergunningen gaat verlenen. Ik wil graag van de minister weten op welke termijn zij dat gaat regelen. Ik steun de motie-Vliegenthart op dat punt van harte.

Over de A4 Midden Delfland moet het me van het hart dat het erg jammer is dat de minister niet serieus wil kijken naar een milieuvriendelijk alternatief tegen gelijke kosten, en even snel realiseerbaar als de andere variant. Als de minister volhoudt dat het alternatief duurder en trager is, zou hij de uitdaging aan moeten durven om, als het aantoonbaar anders is, dat toch een eerlijke kans te geven. Ik steun de motie-Laurier daarom.

In dit huis wordt veel geklaagd over een gebrek aan betrokkenheid van de burger bij de politiek. Als er ergens in Nederland op dit moment burgers betrokken zijn bij de politiek en met name bij de Eerste Kamer, is dat in Barendrecht, waar de burgers vanavond bij elkaar zijn in het stadhuis van Barendrecht. Zij voelden zich eerst totaal overrompeld door het feit dat ze te maken kregen met een CO₂-opslag waarvan ze niets wisten. Vervolgens hebben zij met de minister van VROM en de minister van EZ gesproken. Die hebben gezegd: dit project is een valse start geweest, maar we beloven jullie dat we het helemaal goed gaan maken met de bevolking van Barendrecht; we gaan hier een proefproject van maken en we beloven jullie dat binnen dat proefproject er volledig en voortdurend getoetst kan worden via juridische procedures; dus maak je geen zorgen, dit proefproject is juridisch geborgd.

Als die belofte gedaan is aan de bevolking van Barendrecht, kun je je voorstellen dat die mensen zich vandaag totaal overrompeld voelen door het feit dat de CO₂-opslag onder de Crisis- en herstelwet valt en er geen enkele juridische toetsing meer mogelijk is. Er wordt voortdurend ge-sms't en gefaxt vanuit Barendrecht. De brief die zojuist – wederrechtelijk – is rondgedeeld, kwam uit het stadhuis van Barendrecht; deze is door mij per ongeluk rondgedeeld zonder dat de voorzitter daarvan wist. Ik zag er wel genoeg aanleiding in om er een motie over op te stellen. Ik zou het een buitengewoon aardig en menselijk gebaar vinden als de bewindspersonen hier vandaag, zich realiserend dat wij met z'n allen een slecht wetsvoorstel gaan aannemen, iets zouden kunnen terugdoen voor de bevolking van Barendrecht, die in eerste termijn overrompeld is en in tweede termijn nog een keer overrompeld wordt. Als wij het menselijke gezicht van de Eerste Kamer willen laten zien, zullen wij echt iets moeten doen voor de Barendrechters en zullen wij moeten aangeven dat in ieder geval de juridische toetsing van het proces buiten de werkingssfeer van de Crisis- en herstelwet moet vallen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Ten Hoeve, Schouw, Vliegenthart, Meindertsma, Slagter-Roukema, Yildirim en Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Barendrecht zich overvallen voelt doordat de Crisis- en herstelwet haar alle mogelijkheden tot beroep tegen eventuele CO₂-opslag ontneemt;

constaterende dat er sprake is van een demonstratieproject waarover veelvuldig overleg is geweest met de minister van VROM en de minister van EZ, waarin volledige openheid en transparantie beloofd is;

constaterende dat Barendrecht de belofte heeft gekregen dat het demonstratieproject via juridische procedures zou kunnen worden getoetst;

verzoekt de regering, het project in Barendrecht uit te zonderen van de werkingssfeer van de Crisis- en herstelwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt de letters AA (32127).

De heer Yildirim (Fractie-Yildirim):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de gegeven antwoorden op de vele gestelde vragen. Ik ben het helemaal met de minister-president eens als hij zegt dat wij in dit land te ver zijn doorgeschoten met procedures, maar als hij even later zegt dat wij de Crisis- en herstelwet nodig hebben om projecten naar voren te halen, dan heb ik daar veel bedenkingen over. Als wij namelijk de lijst van projecten doornemen, dan gaat het om projecten die al gestart zijn. En, zoals ook door anderen is gezegd, heeft stagnatie van die projecten te maken met financiële tekorten en het gegeven dat die projecten maatschappelijk omstreden zijn. Ze zijn omstreden omdat ze zijn bedoeld om economisch herstel te realiseren terwijl ze in werkelijkheid niet veel rendement zullen opleveren.

De ene minister zegt goed te gaan voor duurzaamheidsdoelstellingen, maar tegelijkertijd zegt de andere minister dat wij in Nederland zo veel luchthavens gaan realiseren. Dat is juist tegen die duurzaamheidsdoelstellingen. Het staat ook haaks op economische ontwikkeling. Als vanaf Enschede Airport Twente bijvoorbeeld jaarlijks ongeveer 90.000 passagiers vliegen, dan heb je binnen een jaar 3 miljoen passagiers nodig om een en ander rendabel te maken en ervoor te zorgen dat een en ander enige werkgelegenheid oplevert. Dat staat haaks op de duurzaamheidsbeginselen. Daarbij is het de vraag of de minister goed heeft nagedacht over de vraag of hij ruimtelijke, sociale en economische vraagstukken goed zou kunnen beïnvloeden door zo'n project in de lijst op te nemen in het kader van duurzaamheid en economisch herstel.

Mijn fractie zal alle moties steunen om dit wetsvoorstel enigszins in de goede richting te kunnen sturen. Uiteindelijk zullen wij de beantwoording van het kabinet in tweede termijn afwachten en onze afweging maken of wij al dan niet voor dit voorstel gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal graag reageren op de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt voor zover die betrekking hebben op de algemene staats- en bestuursrechtelijke aspecten van het voorliggende wetsvoorstel. Daarna zullen collega Verburg, collega Huizinga en collega Eurlings spreken. De minister-president zal graag de bijdrage aan het debat van regeringszijde afsluiten.

Misschien is het goed om eerst in te gaan op het algemene karakter van dit wetsvoorstel, waarover ook de heer Hofstra heeft gesproken. Ik wil graag van onze kant bevestigen dat dit wetsvoorstel in onze ogen niet alleen een bijdrage levert aan de bestrijding van de effecten van de crisis en aan een herstel op zo'n manier dat Nederland er sterker uit komt, maar het berust ook op het inzicht dat wij met behoud van alle eisen van zorgvuldigheid en rechtsbescherming procedures kunnen vereenvoudigen. De heer Schouw gaf mij in eerste termijn ook een paar keer de gelegenheid om te bevestigen dat dit wetsvoorstel de bedoeling heeft om behoorlijk vernieuwend te zijn. Besluitvormingsprocessen kunnen versneld worden. Wij kunnen komen tot een doelmatiger inzet van de middelen van overheid en samenleving. Ook die betekenis is inderdaad aan dit wetsvoorstel verbonden en wij vinden het wetsvoorstel ook daarom van belang. Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, zien wij een aantal van de vernieuwingen die in het wetsvoorstel te vinden zijn op het gebied van het bestuursprocesrecht en het ontdubbelen van de besluitvorming, als een bijdrage aan wat ons breder en duurzamer te doen staat in Nederland. Het is te vaak het geval dat in een besluitvormingsproces in wezen dezelfde beoordeling door verschillende organen of op verschillende momenten in de procedure wordt gegeven. Op dat punt kunnen wij inderdaad heel belangrijke resultaten bereiken.

Ik ga graag in op een ander punt dat een wat meer algemene betekenis heeft gekregen. Dat is de vraag welke projecten onder het wetsvoorstel vallen en of er op dit punt verrassingen kunnen zijn. Ik denk dat de verrassingen meer ván de gemeente Barendrecht zijn gekomen dan vóór de gemeente Barendrecht. Ze zijn vandaag zeker in de vorm van diverse brieven gekomen. Ik wijs erop dat de toepasselijkheid van dit wetsvoorstel op het CO₂-project, om het zo maar samen te vatten, van meet af aan gegeven was. Iedereen die kennisnam van het wetsvoorstel, zoals het bij de Tweede Kamer is ingediend, vanaf het moment van indiening, vanaf het moment dat de Koninklijke Boodschap als openbaar Kamerstuk bij de Kamer, op het internet, in de samenleving en bij de pers kwam, was duidelijk dat zo'n project onder de werking van het wetsvoorstel valt. Het lijkt mij te goed om daarbij te verwijzen naar beide bijlagen die bij het wetsvoorstel horen en waar inderdaad duurzame-energieprojecten onder vallen, naast een aantal andere in de sfeer van gebiedsontwikkeling en hoofdwegen.

De heer Schouw (D66):

Het gaat er mij op dit moment niet om, de kwestie Barendrecht uit te kruisen. Het gaat mij om het volgende. Als bestuurlijk Nederland morgenochtend de krant leest, gaan er dan in meerdere gemeenten lampjes branden, waarna mensen zeggen: wat is dit nu; wat krijgen wij nu; sinds vannacht – dit is afhankelijk van de stemming – vallen wij onder de Crisis- en herstelwet. Of sluit de minister dat risico uit?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zou de mogelijkheid dat een wetsvoorstel dat wij hier in volle overtuiging verdedigen, in werking treedt, geen "risico" willen noemen, maar een "kans".

De heer Schouw (D66):

U krijgt een tien voor de manier waarop u het vol probeert te houden, maar dat ontslaat u toch niet van de plicht om ook even te kijken naar uw medeoverheden, waarvan zich er vandaag in elk geval een heeft gemeld die heeft gezegd: wat gebeurt er hier nu; wat doet de centrale overheid mij aan; ik ben onvoldoende geïnformeerd. Ik neem aan dat u dit ook wel tot uw bestuurlijke competentie en uw verantwoordelijkheid rekent en dat u zegt: ja, ik wil met medeoverheden ook zorgvuldig omgaan. Ik stel mijn vraag opnieuw en hoop dat u daar serieus op kunt antwoorden. Kunt u uitsluiten dat gemeenten zich overvallen gaan voelen omdat zij ergens onder een noemer van een bijlage bij de Crisis- en herstelwet ineens onder die Crisis- en herstelwet gaan vallen?

Minister Hirsch Ballin:

En of ik mij de positie van de medeoverheden aantrek! Dit wetsvoorstel is tenslotte bedoeld om ook hun de kans te geven, belangrijke projecten in de infrastructuur, in een duurzaam Nederland, waar de partij van de heer Schouw zich ook altijd voor heeft ingezet, versneld tot ontwikkeling te brengen. Dat dit wetsvoorstel daarop van toepassing is, is ...

De heer Schouw (D66):

Ik ga de minister van Justitie maar even onderbreken.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Schouw, de minister te laten uitspreken. Daarna krijgt u het woord.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is gegeven met het wetsvoorstel zoals dat uiteraard in volle openbaarheid, zoals bij wetgeving past, bij de Tweede Kamer is ingediend.

De heer Schouw (D66):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Moet ik dan, helaas, vaststellen – dan trek ik daar mijn eigen conclusie uit – dat u gewoon niet uitsluit dat meerdere gemeenten zich, net als de gemeente Barendrecht, morgen of in de komende dagen een hoedje schrikken, omdat u als rijksoverheid onvoldoende hebt gecommuniceerd?

Minister Hirsch Ballin:

Er is uiteraard voldoende gecommuniceerd. Het hele wetgevingsproces in de rechtsstaat Nederland geschiedt in de openbaarheid. Welke projecten daaronder vallen, blijkt klip-en-klaar uit de wet en de toelichting. Ik heb al in eerste termijn toegezegd dat wij ook de medeoverheden zullen voorzien van alle benodigde voorlichting om tot een goede toepassing van de wet te wijzen. Ik wil er met heel veel nadruk op wijzen dat dit wetsvoorstel absoluut niet tot strekking heeft om het de andere overheden moeilijk te maken. Integendeel. Het heeft tot strekking om ze de kansen, zo u wilt de werktuigen, te geven om tot snellere besluitvorming te komen en om op die manier hun beleidsdoelstellingen, die ongetwijfeld ook gericht zijn op werkgelegenheid in hun gemeente of provincie, op duurzame ontwikkeling en op een goede infrastructuur, tot ontwikkeling te brengen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Dat zorgt ongetwijfeld ook voor zorgvuldigheid en voor draagvlak bij de bevolking. Toch even terug naar Barendrecht, want wat is er aan de hand, waarom wordt het zo laat ontdekt? Artikel 1.1 van de Crisis- en herstelwet bepaalt dat afdeling 2 van de Crisis- en herstelwet van toepassing is op alle besluiten die krachtens enig wettelijk voorschrift zijn vereist voor de ontwikkeling of verwezenlijking van de in bijlage I of II van deze wet bedoelde ruimtelijke en infrastructurele projecten. Categorie 2.1 van bijlage I van de Crisis- en herstelwet ziet weer toe op de ontwikkeling en verwezenlijking van gebieden en projecten waarop afdeling 3.5 van de Wet ruimtelijke ordening van toepassing is. Hiertoe behoren onder meer de projecten waarop afdeling 3.28 van de Wet ruimtelijke ordening van toepassing is en die op basis daarvan tot stand zijn gekomen. Het rijksinpassingsplan dat de ondergrondse opslag van CO₂ mogelijk maakt, hoort hier weer toe. En daaruit volgt dat artikel 1.4 van de Crisis- en herstelwet de beroepsgronden van de decentrale overheden uitsluit.

Dat had men klaarblijkelijk moeten lezen in de wet. Mij verbaast het niet dat een afzonderlijke overheid in de behandeling van die wet dat niet onmiddellijk leest. De minister geeft in zijn eerste termijn een prachtige riedel over voorlichting. Maar als het zo verstopt zit in de wet, heeft naar mijn mening de voorlichting aan die decentrale overheden tekortgeschoten en maak ik mij grote zorgen voor welke verrassingen gemeenten en misschien provincies en waterschappen nog komen te staan.

Minister Hirsch Ballin:

Er zitten twee misverstanden in de bijdrage van de heer Laurier. Het eerste is in zekere zin een juridisch misverstand. Voor afdelingen ruimtelijke ordening en gemeentebesturen is het allemaal niet zo ingewikkeld. Die zijn nog wel met ingewikkelder wetgeving gewend te werken. Een simpel telefoontje had dat ook kunnen oplossen.

Het tweede misverstand vind ik wat ernstiger. Dat is de gedachte dat dit wetsvoorstel op de een of andere manier gemeenten en provincies in de weg zit. Integendeel, wij hebben bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel ook met gemeenten en provincies nauw contact gehad. Wij weten hoeveel ook hen eraan gelegen is om impulsen te geven aan werkgelegenheid, aan duurzame ontwikkeling en aan een goede infrastructuur. Dit heel specifieke voorbeeld van een gemeente die zich tegen dit project verzet – dat is uiteraard hun goed recht en dat kunnen zij blijven doen, ook onder de nieuwe wetgeving – mag absoluut niet leiden tot de gedachtegang dat dit wetsvoorstel de medeoverheden in de weg zit. Het tegendeel is het geval.

De heer Laurier (GroenLinks):

Laat ik een constatering doen: de gemeente Barendrecht zit het klaarblijkelijk wel in de weg. Over die discussie kunnen wij helder zijn.

De minister zegt dat het allemaal niet zo ingewikkeld in elkaar zit. Volgens mij onderschat hij volstrekt de veranderingen die in de afgelopen periode op het gebied van de ruimtelijke ordening tot stand zijn gebracht en hoe complex het is voor decentrale overheden om dat bij te houden. Als een wet dit soort verstrekkende gevolgen kan hebben voor decentrale overheden, had er gewoon een behoorlijke, fatsoenlijke, nette voorlichting bij gehoord en had die gemeente ervan op de hoogte moeten zijn dat deze wet deze consequenties had. Dan kan het niet zo zijn dat men het weekend van tevoren met het nodige ingewonnen juridische advies daarachter moet komen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister had wel een lollige zegswijze: ik heb meer verrassingen uit Barendrecht gekregen dan dat Barendrecht verrassingen van mij heeft gekregen of woorden van gelijke strekking. Misschien kan hij dat nader toelichten. Het heeft toch iets badinerends: het is voor hun eigen bestwil, Barendrecht moet niet zeuren, want het is in hun belang, zij krijgen er baantjes van. De minister maakt niet helemaal duidelijk hoe hij Barendrecht voorgelicht heeft. En hij maakt niet duidelijk welke onaangename verrassingen hij uit Barendrecht heeft gekregen en dat zij eigenlijk met 6-0 achterstaan of voorstaan, hoe je het wilt bekijken, ten opzichte van de minister: hij heeft correct gehandeld en zij niet. Kan hij een voorbeeld geven van dat niet correct handelen van Barendrecht?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik zou een punt van orde willen maken. De heer Koffeman heeft gezegd dat de brief ten onrechte is verspreid, maar wij praten al een kwartier over die brief. Dat vind ik wel een beetje raar.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij praten over een motie en die is terecht verspreid.

De voorzitter:

Als een brief ten onrechte verspreid is, mag het onderwerp op de agenda komen en niet de brief. Ik heb begrepen dat de heer Koffeman de brief die hij persoonlijk heeft gekregen, ten onrechte verspreid heeft en dat hij daarom die motie heeft ingediend. Ik wil erop aandringen om de hele discussie over Barendrecht, die hier veelvuldig is gevoerd, nu af te sluiten. Ik geef de minister het woord.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb helemaal niet het woord "incorrect" gebruikt en die indruk wil ik ook niet wekken. Uiteraard kan er bij elk project een verschil van inzicht zijn of het wenselijk is, maar daarin kun je elkaar respecteren. Deze wetgeving zal op dit project van toepassing zijn. Mijn collega van VROM attendeerde mij er in relatie tot de gasopslag Bergermeer net op dat de gemeenten Alkmaar, Bergen, Heiloo en Schermer zich vorig jaar al op de hoogte toonden van de reikwijdte van artikel 1.4. Het gaat mij er echter helemaal niet om wie op welk moment wat wist. Wij bespreken een wetsvoorstel en als dat wetsvoorstel wet is geworden, dan is het van toepassing. Als de Kamer vannacht dit wetsvoorstel aanneemt, dan zal ik heel graag morgen contact opnemen met de burgemeester van Barendrecht.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er niets onaangenaams uit Barendrecht is gekomen.

De voorzitter:

Ik stel voor om de minister zijn betoog te laten afmaken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal nu ingaan op een paar andere punten die door de heer Hofstra zijn aangesneden, zoals de kwestie van relativiteit en belanghebbende. De heer Hofstra vroeg om een verduidelijking van de discussie die wij hadden over dat voorbeeld. Bij voorbeelden moet je altijd proberen om zo precies mogelijk te zijn en tegelijkertijd onder ogen te zien dat het om een voorbeeld gaat. Als het gaat om een voorbeeld uit de sfeer van de ruimtelijke ordening, dan geldt het brede beroepsrecht van de Wet ruimtelijke ordening. Als het gaat om een bouwvergunning, geldt de beperking tot belanghebbende en zou iemand die helemaal niet in de buurt van het project woont, geen belanghebbende zijn. Die kwestie staat los van het relativiteitsvereiste in het belanghebbendebegrip. In het beroepsrecht komt geen wijziging, maar het relativiteitsvereiste brengt mee dat een beperking is aangebracht in het erbij halen van argumenten die kennelijk geen relatie hebben tot het belang dat deze belanghebbende bij de zaak heeft.

Ik kom op de kwestie die door de heer Hofstra is aangesneden: de Europabestendigheid. Het Europese en internationale recht respecteren wij ten volle. Men mag niet anders van ons verwachten. Het is geen noodwetgeving, wij nemen de fundamentele rechten in acht, inclusief die betreffende rechtsbescherming. Wij hebben daar zo zorgvuldig naar gekeken, dat ik geen complicaties voorzie. Natuurlijk is het de bevoegdheid van een rechter om te beoordelen of hij aanleiding ziet om toepassing te geven aan de procedures die daarvoor gegeven zijn, zoals het stellen van prejudiciële vragen. Bij de m.e.r. hebben wij alleen de nationale koppen afgeschaft. De Kamer heeft daar in het algemeen ook bezwaar tegen. Ik zie dus echt geen enkele aanleiding om het stellen van prejudiciële vragen te vrezen.

De heer Schouw is ingegaan op de vraag naar centralisering en decentralisering van de Titel 4-procedure. In eerste termijn heb ik al opgemerkt dat wij ervaring gaan opdoen met de nieuwe procedure, dat wij die monitoren en dat wij vervolgens komen met een integrale herziening. Dat is ook de bedoeling in het perspectief van de wijziging van de Onteigeningswet. Inzake de rol van de centrale overheid sluit ik mij aan bij wat professor Koeman heeft gezegd in de hoorzitting die deze Kamer heeft belegd.

De heer Schouw heeft gevraagd naar de aard van datgene wat wij doen met betrekking tot de Onteigeningswet. In eerste termijn heb ik het alleen gehad over de aankondiging in de brief van 4 maart die de minister-president mede namens mij en de andere collega's heeft gestuurd, namelijk dat wij de praktijk, die geheel past bij het voorliggende wetsvoorstel, dat naar ik hoop straks wet zal zijn, zullen verwerken in een toekomstig wetsvoorstel. Dat is dus niet de novellering in de betekenis waarin daarover is geschreven door mijn toenmalige collega Ter Horst bij een wetsvoorstel waarvan gevonden wordt dat dit pas kan werken als het is aangepast overeenkomstig een eventueel nog tot stand te brengen wetswijziging. Als de heer Schouw meende dat te hebben moeten beluisteren, dan weet ik niet zeker of ik nu moet zeggen dat ik hem gerust kan stellen of dat ik hem moet teleurstellen. In ieder geval kan ik het niet met hem eens zijn.

De heer Schouw (D66):

Ontkent de minister van Justitie nu dat hij in eerste termijn tot twee keer toe het woord "novelleren" heeft gebruikt?

Minister Hirsch Ballin:

Misschien heb ik wel een woord van de heer Schouw overgenomen. Het gaat in ieder geval niet om een wetsvoorstel van de soort die wij plegen aan te duiden als een novelle, als iets dat gewijzigd moet worden in een wetsvoorstel voordat het kan gaan werken. Ik heb ook nog in eerste termijn gezegd dat daar niks verkeerd aan is. Dat herinner ik mij heel duidelijk. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan naar aanleiding van de vragen: kan het eigenlijk dan wel werken op deze manier, is het staatsrechtelijk niet verkeerd om het zo te doen? Daar is niks verkeerd aan; het wetsvoorstel kan werken zoals het er ligt wanneer het wet is geworden. Het enige wat wij naderhand nog doen, is de ruimte die daarin nu wordt gebruikt, eruit halen met een wetswijziging. Dat is dus volstrekt onvergelijkbaar met wat wij plegen aan te duiden als een novelle, waarop de brief van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken betrekking heeft. Dat is nog even afgezien van het feit dat het om een heel specifieke context ging en dus niet om een algemene uitspraak van de regering.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat wij toch even een paar dingetjes moeten vaststellen. "Een novelle" en "novelleren" zijn hetzelfde. Het woord "novelleren" is in deze Kamer al meermalen gebezigd. De heer Rosenthal heeft daar zelfs een artikel over geschreven op zijn website naar aanleiding van het "novelleren" van de slimme meters. Bij dat onderwerp werd dit woord gebruikt.

De heer Hirsch Ballin:

Van wat?

De heer Schouw (D66):

De slimme meters, van mevrouw Van der Hoeven. Dat is precies hetzelfde als het aanbrengen van een novelle. Als de minister morgenochtend de gemeente Barendrecht heeft gebeld, kom ik graag bij hem langs om even de Handelingen te bekijken. Hij is daar zelf over begonnen. Dat is ook volstrekt in lijn met wat hij en de minister-president in de brief hebben geschreven die naar de Kamer is gestuurd, namelijk dat – ik citeer – bij een afzonderlijke wetswijziging de thans geldende wettelijke koppelingen opnieuw zullen worden ingevoerd. Dat is dus wat anders dan de wetswijziging die nog komt naar aanleiding van de nieuwe herziene wet. Het is niet anders dan dat. Een eerstejaarsstudent staatsrecht weet dat. Als je in de Eerste Kamer een wet wilt repareren, dan is dat een novelle. Daar is volgens mij geen woord Spaans aan. Een wet kan niet worden gewijzigd door middel van een brief van een demissionair kabinet. Het is ook nog eens een aanpassing van deze brief op basis van een citaat van een, weliswaar intelligent, CDA-Kamerlid. Dat is natuurlijk niet de manier waarop wij in dit land wetgeving maken.

De heer Janse de Jonge (CDA):

De heer Schouw gaat nu iets te ver. Ik neem daar echt afstand van. Hij gaat uit van mijn interpretatie van wat de minister zojuist duidelijk zei, toen het woord "novelleren" is gevallen. Dat kan in alle omstandigheden. "Novelle" is een vast begrip. Dat wil zeggen dat een wet is vastgesteld door de Eerste Kamer en dat het kabinet daarna toezegt dat een novelle wordt nagestuurd. Onder die voorwaarden accepteren wij dan hier een wet. Dat heeft dan zijn eigen procedure. Ik neem afstand van de opmerking dat "novelleren" even wordt geïnterpreteerd als "de novelle". Het gaat veel te ver om daar ook nog eens een motie aan te verbinden. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

De heer Schouw (D66):

Ik maak nog een opmerking. Dan mag de minister van Justitie antwoorden, en dan ben ik er ook wel klaar mee.

Wij hebben in dit huis een goed gebruik voor de omgang met novelles. Dat is een heel eenduidige interpretatie. Nu wordt daar een CDA-interpretatie aan gegeven die volstrekt afwijkt van de standaard die wij in deze Kamer hanteren. Het mag allemaal wat mij betreft vanuit een politiek perspectief, maar staatsrechtelijk klopt het echt niet. Dat heb ik dat ook maar een keer gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet twisten over woorden, maar over inhoud. Dat wil ik graag en met alle liefde, om in de geest van mevrouw Meindertsma te blijven, ook met de heer Schouw doen. Soms is in uw Kamer aan de orde of verlangd moet worden dat een wetsvoorstel nog wijziging ondergaat – meestal voor de aanvaarding, een enkele keer na de aanvaarding – alvorens het kan gaan werken. Dat is hier gewoon niet aan de orde. Het wetsvoorstel zoals het er ligt, kan werken en zal door ons worden toegepast op de manier die ik heb omschreven in mijn antwoord in eerste termijn en zoals omschreven in de brief van de minister-president namens het kabinet van 4 maart. Daarop zal volgen een wettelijke verankering daarvan, zoals omschreven in dezelfde brief van 4 maart. Dat is dus niet een wetswijziging waarvan de werking of inwerkingtreding van het nu voorliggende wetsvoorstel op enigerlei wijze afhankelijk wordt gemaakt. Daarnaast heb ik aangekondigd – en dat werd even niet onderscheiden in de interruptie van de heer Schouw – een wijziging van de Onteigeningswet in algemene zin, op basis van de ervaringen. Dat staat ook weer helemaal los daarvan. Dat is iets voor later. Dat ligt in het verlengde van wat ik de heer Hofstra aan het begin van mijn antwoord heb toegezegd.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik ga misschien een heel domme vraag stellen, want ik ben geen jurist en ook geen eerstejaarsstudent staatsrecht, maar misschien kan de minister mij wel helpen. Is de wet die wij vandaag al dan niet aannemen, in zijn uitwerking als het gaat om onteigening, dezelfde als die in de Tweede Kamer is aangenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de discussie met uw Kamer uiteraard aanleiding kan geven tot nadere toezeggingen over hoe de wet zal worden toegepast. Dat is ook hier het geval. In de loop van de vele debatten die ik heb gevoerd, hetzij vanachter de regeringstafel, hetzij als lid van uw Kamer, is heel vaak aan de orde geweest dat de Eerste Kamer verlangde dat op een bepaalde manier toepassing wordt gegeven aan het wetsvoorstel dat zij behandelt. Zou dat niet kunnen, dan zou de Eerste Kamer een belangrijk deel van haar functie missen.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik kan dus vaststellen dat de wet die wij vandaag aannemen, een andere uitwerking heeft dan de wet die in de Tweede Kamer is aangenomen.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, het is hetzelfde wetsvoorstel, maar ik heb toezeggingen gedaan over de toepassing van die wet in onze brief van 4 maart. Dat gebeurt zo'n beetje bij elk wetsvoorstel van betekenis. Als dat soort discussies niet zouden worden gevoerd, zou uw Kamer haar functie verliezen. Toen ik daar zat, heb ik die discussie gevoerd met degenen die hier stonden en nu ik hier sta, voer ik die discussie met degenen die lid zijn van uw Kamer. Om dit onderdeel af te ronden, ik ontraad de motie van de heer Schouw.

De heer Janse de Jonge heeft nogmaals gesproken over de voorlichting over de Crisis- en herstelwet. Ik bevestig graag dat we daaraan aandacht zullen besteden. Ik weet inmiddels ook met welke gemeente moet worden begonnen.

Ook in andere bijdragen waren de gevolgen voor de rechtspraak aan de orde. Ik heb nog eens nageslagen wat er in discussie was in de hoorzitting die de Eerste Kamer heeft gehouden. Ik vind het eigenlijk heel begrijpelijk bij het soort vragen die daar gesteld zijn aan de heer Van Dijk als lid van de Raad voor de rechtspraak, dat hij daar op die manier op heeft gereageerd. Dat past helemaal in het patroon van overleg tussen de raad en het ministerie van Justitie, ook met mij rechtstreeks. We hebben de nodige voorzieningen getroffen, opdat ook dit stuk nieuwe wetgeving kan werken.

Ik dank de heer Janse de Jonge voor zijn overige opmerkingen. Ik onderstreep graag nogmaals wat hij in eerste termijn heeft gezegd over de juiste plek van de verantwoording over verschillende inzichten in het beleid. Natuurlijk zijn er beroepsmogelijkheden om te toetsen of discussies over het beleid binnen de grenzen van wet en recht zijn. In die zin kan elke beleidsdiscussie worden geconfronteerd met de rechtspositie van belanghebbenden. Dat is de taak van de rechter, maar beleidsinzichten en verschillen van inzichten tussen overheden moeten met de volksvertegenwoordiging op nationaal, lokaal of regionaal niveau worden besproken.

Ik denk dat ik zowel de heer Van den Berg als de minister-president een plezier doe als ik de vragen van de heer Van den Berg over de morele crisis niet probeer te beantwoorden maar dat overlaat aan de minister-president, die als laatste zal antwoorden.

De heer Laurier heeft gevraagd of na afloop van de beroepstermijn nog nieuwe gronden kunnen worden ingediend. Nee, dat is niet het geval. "Geen nieuwe gronden" betekent: geen nieuwe thema's aansnijden. Een nadere feitelijke onderbouwing van wat er is aangevoerd, kan echter wel. Dat hoort bij de taken van de rechtspraak, ook op andere terreinen.

Nu kom ik bij de vragen van de heer Laurier over de maatregelen op het terrein van het bestuursprocesrecht. Die maatregelen zullen worden gemonitord. We willen de ervaringen die met deze maatregelen worden opgedaan, gebruiken bij de overweging van nadere maatregelen of voorzieningen. Het experiment kan dus inderdaad goed of verkeerd aflopen, met alle nuances die daartussenin zitten. Dat is daar eigen aan. Wij willen daar in ieder geval van leren. Uiteraard denken wij dat wij een goed voorstel hebben gedaan.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zegt dat dit experiment goed of verkeerd kan aflopen, maar dan zit ik even met een probleem. Een groot deel van het betoog is immers gebaseerd op de veronderstelling dat het goed zal gaan en dat dit dus een bestrijding zal zijn van de economische crisis en het economisch herstel zal bevorderen. Hoe verhouden die twee zich ten opzichte van elkaar?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp deze vraag van de heer Laurier uiteraard, maar het gaat niet om een kansspel. Het gaat om een weloverwogen stuk wetgeving. Ik zei al dat tussen "goed" en "verkeerd" een heleboel nuances zitten. Als je niet zou willen leren, moet je ook niet monitoren en evalueren. Op basis van alle argumenten die wij daarvoor hebben aangevoerd, is onze verwachting dat wij dit goed hebben onderbouwd.

In reactie op het betoog van mevrouw Meindertsma zeg ik dat het zeker ook onze bedoeling is om bij de aanstaande herziening van het bestuursprocesrecht lering te trekken uit wat wij op dit terrein doen. Ik ben blij dat wij elkaar zo goed hebben verstaan op het punt van de betekenis van deze wijzigingen in het bestuursprocesrecht en het nuttige effect daarvan. Dank voor die bijdrage.

Natuurlijk reken ik ook het algemeen belang tot de belangrijke punten die aandacht verdienen in de wetgeving. In zekere zin worden de rol en de verantwoordelijkheid van de overheden om daarop toe te zien, versterkt. Dat geschiedt echter zonder dat aan de bescherming van de rechtspositie van de burger afbreuk wordt gedaan. Mevrouw Meindertsma kan erop rekenen dat ik deze zelfde richtsnoeren in acht zal nemen bij de aanstaande herziening van het bestuursprocesrecht.

De heer Vliegenthart heeft gesproken over de relatie tussen het relativiteitsvereiste en de doelstelling van de wetgeving. Misschien helpt het om in herinnering te roepen wat ik aan het begin van mijn antwoord zei, namelijk dat de doelstelling van het wetsvoorstel breder is dan alleen het bevorderen van de werkgelegenheid door zinvolle projecten, hoe belangrijk dat ook is. Ik weet dat de heer Vliegenthart dat met mij eens is. Wij willen dat ook doen op een manier die betekenis heeft en houdt voor ons land. Dat geldt ook voor de manier waarop bestuurlijke procedures en besluitvormingsprocessen functioneren. Dat houden wij ons dus goed voor ogen. Je kunt van burgers niet verlangen dat zij het algemeen belang behartigen, maar wel van overheden. Dat blijft recht overeind staan.

Ik ben blij met de bijdrage van de heer Yildirim, die er terecht op heeft gewezen dat wij hier te maken hebben met iets wat ook vanuit het oogpunt van werkgelegenheid en het functioneren van de economie betekenis heeft. Ik hoop dat ook voor hem de discussie overtuigend is geweest. Dan wil ik eindigen met de bijdrage van de heer Schouw. Ik begrijp heel goed dat het voor hem een punt van zorg is dat gemeenten zich wel bevinden in dit wetsvoorstel. Dat heeft nogal wat tijd een aandacht gekregen in zijn tweede termijn en in de mijne. Ik wil hem graag verzekeren dat ik ook bij de verdere ontwikkeling en toepassing van de wetgeving op dit terrein er scherp op zal letten dat wij contact houden met de gemeenten en met de VNG. Dat geldt ook voor de voorlichting die wij zullen geven over dit wetsvoorstel, wanneer het naar ik hoop wet is geworden.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik doe de beantwoording in omgekeerde volgorde. Ik heb drie thema's. Het eerste ziet op de stikstofdepositie in relatie tot de Crisis- en herstelwet, vervolgens ga ik in op de Wadden en dan kom ik op Natura 2000 en Europa te spreken, de vraag van de heer Hofstra.

Allereerst de vragen ten aanzien van de Crisis- en herstelwet en de stikstofdepositie. De heer Koffeman is in tweede termijn ingegaan op artikel 19 kd. Hij zegt dat de vrijstelling van de vergunning voor stikstof niet wordt gekoppeld aan een reductieprogramma. Hij vindt dat noodzakelijk en zegt ook dat dit moet. Mijn antwoord daarop is dat dit niet noodzakelijk is. Het gaat hier namelijk om het toepassen van de aanschrijvingsbevoegdheid en die kan worden benut door een stikstofreductie te realiseren of om een activiteit die is vrijgesteld van de vergunningplicht met de aanschrijvingsbevoegdheid zodanig te benaderen dat onwenselijke ontwikkelingen kunnen worden tegengegaan. Artikel 19 kd, dus die vrijstelling van die vergunning voor projecten, zal zeker niet leiden tot een toename van de stikstofdepositie. Dat is zeker, maar het betekent dus geen vrijwaring van maatregelen. Dat is waar dit artikel op ziet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik lees hier dat de commissie-Huys in haar advies benadrukt dat het essentieel is voor het slagen van de hele constructie dat alle activiteiten dwingend zijn ondergebracht in een programma. Zodra de beoordeling van ontwikkelingen individueel plaats kan vinden buiten het programma, dan stort het hele systeem in elkaar. Dat zegt de commissie-Huys. Het vijfde lid van artikel 19 kd is daarom essentieel.

Minister Verburg:

Voorzitter. Op het moment dat het beheerplan er is en we een programmatische aanpak stikstof hebben ... Daarnet is nog de vraag gesteld wanneer de programmatische aanpak stikstof gereed kan zijn. Ik probeer die voor de zomer gereed te hebben. De Crisis- en herstelwet geeft mij daar twee jaar de tijd voor, maar ik vind dat te lang. Ik vind dat wij daar zo snel mogelijk mee moeten beginnen en dat wij zo snel mogelijk moeten weten wat wij landelijk generiek kunnen doen en wat de taak is van de provincies, ook nog toegedeeld naar de verschillende Natura 2000-gebieden. Ik heb tijd nodig om de verdeling eerlijk te krijgen en om te voorkomen dat de landbouw het hele gelag moet betalen, waar de heer Hofstra op wees. Je moet dus kijken naar een zorgvuldige toedeling en je moet op basis van de ecologische onderbouwing kijken in welk gebied wat bereikt moet worden. Ik heb daar haast mee en ik hoop dat het feit dat dit kabinet demissionair is mij daarbij niet in de weg hoeft te staan.

Dan kom ik bij de motie die is ingediend door de heer Vliegenthart, mede namens een aantal andere leden van de Eerste Kamer. Die motie omvat een aantal overwegingen en een paar constateringen. Ik heb toch de behoefte om daar even op in te gaan. De eerste overweging is dat de voorgestelde wijziging in de Natuurbeschermingswet strijdig zouden kunnen zijn met Europese wetgeving. Dat is niet aan de orde. Ik heb dat in de eerste termijn gezegd en ik zeg dat nu nog maar eens. Deze wijziging is niet strijdig. Wij hebben haar zelfs voorgelegd aan diensten van de Europese Commissie. Wij hebben dus check en dubbelcheck gedaan, zoals je maar beter kunt doen met Europese wetgeving zodat je die in één keer zorgvuldig en zoals bedoeld kunt implementeren.

De tweede overweging is dat de instandhoudingsdoelen voor kwetsbare habitattypen bij autonome ontwikkeling al bijna niet gerealiseerd kunnen worden. Als dat zo is, moet je juist niet iets uit deze Crisis- en herstelwet halen. Deze wet treedt in werking en benut de mogelijkheden die hierin zitten. Als je dit onderdeel eruit gaat slopen – het is overigens een integraal onderdeel van de Crisis- en herstelwet en een deel zomaar niet in werking laten treden kan niet – zou er een pas op de plaats worden gemaakt. Ik heb wel eens met een fractiegenoot van de heer Vliegenthart mogen debatteren in de senaat. Die zat volgens mij echt op de lijn dat er sprake moet zijn van implementatie en dat beheerplannen in werking moeten treden. Ik neem aan dat dit iets anders veronderstelt dan hetgeen wij in de Crisis- en herstelwet bedoelen. Wij willen juist actie en wij willen er juist voor zorgen dat problemen worden opgelost in de balans tussen ecologie en economie.

Het volgende punt uit de motie is de constatering dat de druk op de inhoud en de uitvoering van de beheerplannen voor Natura 2000-gebieden groot is en groter wordt. Dat zou ik niet weten, want de inhoud van de beheerplannen is omschreven. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat er in al die beheerplannen een zorgvuldige sociaaleconomische paragraaf moet worden opgenomen waarin de balans tussen ecologie en ecologie, waar de heer De Boer nog eens op wees, wordt benadrukt en waarin tegelijkertijd de problemen worden benoemd en wordt aangegeven wat er in de beheerplanperiode aan de afbouw, de vermindering, van de problematiek zou moeten gebeuren.

Dan komt het dictum van de motie. In het eerste deel daarvan wordt de regering verzocht om provincies en gemeenten toe te staan om beheerplannen voor bijeen liggende Natura 2000-gebieden te bundelen en daarbij de beheersbaarheid van het gehele proces te verbeteren. Dat is al mogelijk. Ook dat is in een eerder debat in deze Kamer besproken. De fractiegenoot van de heer Vliegenthart die toen het woord voerde, zit achter hem. Het is dus mogelijk, zij het dat de keuze daarvoor ligt bij de provincies. Zij zijn vaak het bevoegd gezag in die gebieden. Dat deel is dus overbodig.

In het tweede deel van het dictum wordt de regering verzocht om onderdelen van de Crisis- en herstelwet gericht op stikstofsaldering niet te laten ingaan totdat de Staten-Generaal zich hebben uitgesproken over de deugdelijkheid conform het proces rond het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Ik heb voldoende betoogd dat dit een integraal onderdeel is van de Crisis- en herstelwet. Wij werken aan de Programmatische Aanpak Stikstof. Die krijgt zijn eigen traject, ook richting het parlement. Ik ontraad dus de aanvaarding van deze motie in haar samenhang.

De heer Vliegenthart (SP):

Misschien begrijpen de minister en ik elkaar niet zo goed waar het gaat om dit onderwerp. Het probleem is dat wij met een zwarte doos worden opgescheept waarvan wij niet precies weten wat erin zit. Met de motie proberen wij die juist een beetje open te krijgen zodat wij een beetje inzicht krijgen in wat de verschillende componenten ervan zijn.

Minister Verburg:

De Crisis- en herstelwet is helder in wat er mogelijk is rond de Programmatische Aanpak Stikstof. Die gaat in op de aanschrijvingsbevoegdheid en zorgt ervoor dat de zaak niet stilstaat totdat de beheerplannen in werking treden. Ik hoop dat de beheerplannen zo snel mogelijk gereed zijn, maar er zal een tempoverschil in zitten. Op dit moment is in een aantal gebieden het beheerplan gereed, maar nog lang niet in alle gebieden. Zodra beheerplannen gereed zijn en algemeen verbindend zijn verklaard, dus juridisch van kracht zijn, geldt de Programmatische Aanpak Stikstof voor dat gebied en wel voor het provinciale gedeelte. Ik heb een onderscheid gemaakt tussen het generieke deel en het regionale deel. Het is nu echter nodig om een kader te hebben om binnen te opereren. In de Crisis- en herstelwet is vastgelegd dat binnen twee jaar de Programmatische Aanpak Stikstof gereed moet zijn. Ik wil dat sneller, zodat wij zo snel mogelijk aan iedereen helderheid kunnen geven. Geven wij die helderheid niet, dan blijven de onzekerheid en de onduidelijkheid bestaan. Dat betekent dat er in een gebied zodanig grote onzekerheid kan blijven bestaan dat elke individuele situatie zal worden voorgelegd aan de bestuursrechter. Dat moeten wij vermijden. Daarom moeten wij zo snel mogelijk helderheid geven. Daarom vind ik ook dat wij dit niet moeten doen. Ik ontraad deze motie. Ik heb overigens al aangegeven dat het gezamenlijk provinciaal ontwikkelen van beheerplannen zeker mogelijk is. In het waddengebied zijn zeven Natura 2000-gebieden aanwezig, inclusief het landgedeelte. Zij ontwikkelen met elkaar één beheerplan. Dat vind ik alleen maar verstandig.

Daarmee ben ik aangekomen bij het tweede onderdeel van mijn bijdrage in tweede termijn. Dat ziet op de PKB Waddenzee. De heer De Boer heeft mij in eerste termijn goed begrepen. De PKB Waddenzee geldt tot de nieuwe Structuurvisie er is, dan wel de regeling in het kader van de AMvB Ruimte. Dat betekent dat de belangrijke onderdelen rust en ruimte, duisternis en weidsheid daarin worden geborgd. Ook worden ze meegenomen in de externe werking. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Meindertsma. Ik zie aan haar non-verbale uitdrukking dat zij daarmee is ingenomen, zelfs een beetje opgelucht.

Ik kom bij het laatste punt, namelijk dat van de heer Hofstra. Hij heeft het over Europa gehad, over Natura 2000 en de noodzaak dat alle Europese lidstaten Natura 2000 op eenzelfde wijze implementeren. Ik ben dat zeer met hem eens. Hij heeft de wens uitgesproken dat de Crisis- en herstelwet ook in Europa gaat gelden, ten aanzien van Natura 2000, maar dat ben ik niet helemaal met hem eens. Als hij bedoelt dat er eens heel goed moet worden gekeken naar de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000, in die zin dat wij meer resultaat moeten boeken met minder regels, dan beschouw ik zijn opmerkingen daarover als een aanmoediging en een ondersteuning van het beleid. Wat mij betreft geldt: meer resultaat, minder regels. Daarmee heb ik alle opmerkingen in tweede termijn op mijn terrein beantwoord.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de sprekers en extra goed naar de heer Hofstra. Hij heeft een aantal behartigenswaardige dingen gezegd, maar die betreffen geen zaken waar ik nog op in hoef te gaan. Ik laat het bij die constatering.

De heer Schouw heeft in eerste termijn een aantal vragen gesteld over Barendrecht. De minister van Justitie is daar uitgebreid op ingegaan. Hij heeft de kwestie in het bredere perspectief gezet waarin die moest worden gezet. Mevrouw Meindertsma ziet Barendrecht graag als metafoor. Dat is ook gebeurd in de reactie van de minister van Justitie. De heer Koffeman heeft nog een motie ingediend, met als dictum: "verzoekt de regering, het project in Barendrecht uit te zonderen van de werkingssfeer van de Crisis- en herstelwet". Het zal de Kamer niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het zou wat willekeurig zijn om zo maar één project uit te zonderen van de enorme rij die in de eerste bijlage staan, althans in de genoemde categorieën. Daarvoor zouden wij ook geen goede onderbouwing kunnen geven, dus die motie ontraad ik.

De heer Van den Berg heeft, met enige weemoed leek het wel, gesproken over de aanwezigheid van andere kabinetsleden, maar ik ben ervan overtuigd dat de minister-president in zijn slotwoord ook zal ingaan op de morele crisis die hij heeft aangekaart. Wees ervan verzekerd dat dit het kabinet zeker aangaat en bezighoudt.

De opmerkingen van de heer Laurier liggen niet op mijn terrein.

De heer De Boer wil ik dankzeggen voor zijn bijdrage. Hij heeft nog eens benadrukt dat het belangrijk is dat cultuurhistorische belangen niet ondersneeuwen en dat we bij een Crisis- en herstelwet, ook als we tempo willen maken, die belangen niet uit het oog verliezen. U weet dat het bij de Crisis- en herstelwet niet alleen om versnelling gaat, maar ook om zorgvuldigheid. Daarom kon ik ook antwoorden dat de cultuurhistorische belangen zeker gewaarborgd zijn.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan mevrouw Meindertsma. In eerste termijn bestond wat verwarring over het projectbesluit en over de vraag of het bestemmingsplan binnen een jaar aangepast moet worden onder de huidige Wro, dan wel of het projectbesluit aanbesteed wordt bij de reguliere herziening van het bestemmingsplan. Het antwoord dat ik gegeven heb, is gebaseerd op werking van de Crisis- en herstelwet. Daarin is zowel over het projectbesluit als over het projectuitvoeringsbesluit gezegd dat het aangepast moet worden bij het reguliere bestemmingsplan. Maar op dit moment geldt onder de Wro nog wel dat dit bij een projectbesluit binnen één jaar in het bestemmingsplan aangepast moet worden. In de Crisis- en herstelwet is besloten om dit bij het reguliere bestemmingsplan te doen. De reden daarvoor is dat veel gemeenten juist vanwege de eis om het binnen één jaar in het bestemmingsplan te verwerken, afzien van het projectbesluit en met allemaal heel kleine bestemmingsplannen gaan werken. Daar zijn we niet blij mee.

Mevrouw Meindertsma heeft nog gereageerd op het ontraden van de motie waarin zij verzocht om de dekking te veranderen voor de energiebesparing in de woningbouw. Het doel van de motie is buitengewoon goed. In Nederland is het nog lastig om de energiebesparing in woningen voor elkaar te krijgen. Maar ook in deze dekking kan ik niet meegaan. Het voorstel dat mevrouw Meindertsma doet, richt zich op het aanwenden van de vrijval van de SDE voor energiebesparing. Nederland heeft zich verplicht tot duurzame energie. In EU-verband zijn de doelstellingen van 20% in 2020 bindend. Onderzoek door het Energiecentrum laat zien dat we alle zeilen zullen moeten bijzetten om de doelstellingen voor duurzame energie in zicht te houden. Ook is in de SDE-regeling afgesproken dat in geval van onderuitputting het geld beschikbaar moet blijven voor het realiseren van duurzame energie in latere jaren. Ook het realiseren van die duurzame energie en het voldoen aan de Europese bindende afspraken zal lastig genoeg worden. Dit is een inhoudelijke reden waarom ik ook deze dekking moet ontraden. Bovendien is dit voorstel in strijd met de begrotingsregels die wij handhaven. Zou mevrouw Meindertsma dit voorstel in een motie verwerken, dan zou ik de motie om deze redenen ontraden.

De heer Koffeman heeft bij interruptie nog even gesproken over een discussie met de ondernemingsraad en de uitbesteding van onteigening. Die discussie loopt nog, namelijk in het kader van de reorganisatie van de rijksdienst. Deze discussie staat los van eventuele capaciteitsdiscussies en los van de Crisis- en herstelwet.

De heer Koffeman (PvdD):

In Nederland zijn toch maar weinig mensen bezig met het thema onteigening. De Crisis- en herstelwet stelt de Onteigeningswet buiten werking. Op de onteigeningsdienst van het ministerie van minister Huizinga werkt een handjevol mensen, laten we zeggen vijf mensen. Deze dienst wordt geprivatiseerd. Dit heeft die mensen zeer overvallen, om dezelfde term nog eens te gebruiken. Het is toch merkwaardig dat eigenlijk alles dat met onteigening te maken heeft op dit moment op de schop gaat. De minister mag wel zeggen dat dit niets met de Crisis- en herstelwet heeft te maken, maar mijns inziens heeft het daarmee toch wel te maken, want én de Onteigeningswet wordt buiten werking gesteld door de Crisis- en herstelwet én de afdeling onteigening op het ministerie van VROM wordt geprivatiseerd. Als er iets is waarvan je zou denken dat het een overheidstaak is, dan is het toch wel onteigening.

Minister Huizinga-Heringa:

Dat is een wat lastige samenloop van omstandigheden. De privatisering komt aan de orde vanwege de reorganisatie van de rijksdienst, die weer te maken heeft met het verminderen van het aantal ambtenaren en het voldoen aan allerhande taakstellingen. Ik begrijp het punt van de heer Koffeman maar ik denk dat wij deze zaken niet moeten verwarren. Wij moeten dit punt niet betrekken bij deze behandeling van de Crisis- en herstelwet, want daar staat het echt los van.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister ongeveer aan het eind van haar beantwoording is gekomen. Wat zij zei over Barendrecht ging zo snel dat het me beter leek om te wachten tot zij daarmee klaar zou zijn. Zij verwees heel snel naar haar collega, minister Hirsch Ballin. Ik wil daarover echter wel een vraag stellen. De gesprekken met Barendrecht zijn gevoerd door de minister van VROM en de minister van EZ. Daarin is er sprake van geweest dat het een demonstratieproject zou zijn, waarbij onder meer gekeken zou worden naar de toetsing van een aantal procedures. Dit begrijp ik uit alle informatie die ik heb gekregen; ik heb het project ook een klein beetje gevolgd. Wat blijft daarvan nu eigenlijk over onder de Crisis- en herstelwet?

Minister Huizinga-Heringa:

Het onderbrengen in Bijlage I van de Crisis- en herstelwet betekent dat de beroepsmogelijkheid voor de lagere overheid vervalt. Alle andere procedures blijven echter wel gewoon gelden. Op dit punt zijn nooit toezeggingen gedaan aan Barendrecht. Hierover is zelfs nooit gesproken met de gemeente. Ik heb dat nagevraagd, mede naar aanleiding van opmerkingen die in de Eerste Kamer werden gemaakt. Mij is dat meegedeeld van verschillende kanten bij twee departementen.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik denk dat ik vrij kort kan zijn in dupliek. Ik zal proberen om de punten die nog bij mij zijn aangedragen vrij staccato van een antwoord te voorzien.

De heer Hofstra sprak onder andere over de noodzaak om nog projecten te kunnen toevoegen. Die mogelijkheid is er, zeg ik nadrukkelijk. In het voorstel staat – dat hebben wij ook in het verkeer met de Tweede Kamer afgesproken – dat eens per jaar per AMvB projecten kunnen worden toegevoegd. Dat zou in de mooie meimaand zijn, de maand van het lentegevoel. Nu wij iets later zijn met de Crisis- en herstelwet, zal dit elk jaar rond de zomer komen te liggen, wat zou betekenen dat zich over niet al te lange tijd alweer een mogelijkheid voordoet.

De heer Hofstra stelde ook een vraag over de A12-strook. Hij mag erop rekenen dat ik daarmee niet lang zal wachten. Sterker, ik kondig aan dat ik morgen al het ontwerptracébesluit zal tekenen. Dat gaat dus niet lang duren. Natuurlijk vertrouw ik er daarbij op dat ook het eindvotum in dit huis een positief votum zal zijn. Wij doen het immers wel samen met elkaar. Morgen zal ik het tekenen, maar dan nog zal het, gelet op de procedures, tot het derde kwartaal duren voor het tracébesluit er is. Uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgend jaar zal de strook ten langen leste open zijn. Als iemand die ervaringsdeskundige is op dat tracé en er vaak in de file staat, voel ik met de heer Hofstra mee.

De heer Schouw heeft gemeld dat hij zijn moties handhaaft. Laten wij kort doorsteken door allebei consistent te zijn. Ik handhaaf dus mijn stemadvies ten aanzien van die moties. Dan kunnen wij snel naar de mooie ruimte hiernaast.

Ik dank de heer Janse de Jonge zeer voor zijn positieve bewoordingen. Ik vond het zeer goed dat hij de kwintessens van hetgeen ik probeerde te zeggen nog een keer kernachtig vastpakte in de verschillende faseringen van Elverding en in de positionering van de Crisis- en herstelwet ten opzichte van Elverding. Daarmee nam hij ook positie in ten aanzien van de discussie hoeveel Elverding je nu al in de Crisis- en herstelwet kunt opnemen zonder daarmee weer vertraging te bereiken. Ik kom daarop dadelijk terug in mijn antwoorden aan de heer De Boer.

De heer De Boer heeft een nieuwe motie op dit punt ingediend waarin hij zegt zo veel mogelijk "Elverdingproof" te willen opereren, maar dat dit wel in een bestaand wettelijk kader moet gebeuren en niet tot vertraging mag leiden. Ook in de hele bewoording eromheen geeft de heer De Boer nadrukkelijk aan dat hij zich er rekenschap van geeft dat sommige projecten in bijlage II al te ver zijn, waardoor je ze terug zou moeten zetten in fasering en je onmiskenbaar vertraging oploopt. Dat willen we allemaal niet. Deze motie, die naar ik aanneem dus inderdaad betrekking heeft op bijlage II waarover ook mevrouw Meindertsma het had – ik zie de heer De Boer knikken – vind ik een goede motie. In de motie wordt namelijk het positieve van het rapport-Elverding nu al gepakt zonder dat dit verwordt tot vertraging bij de projecten van de Crisis- en herstelwet. Daarmee zouden we immers in onze eigen vingers snijden. Ik vind deze motie-De Boer dus ondersteuning van beleid en beveel haar aan in de aandacht van deze Kamer. Ik zal met graagte uitvoering geven aan het gevraagde in de motie, mocht zij worden aangenomen.

Geloof, hoop en liefde. Dat zijn prachtige termen, voorzitter. Ik vind ze alle drie prachtig. Ook liefde, die mevrouw Meindertsma als allerbelangrijkste kenschetste, is natuurlijk een fantastisch begrip. "Houden van" en "liefde" is eigenlijk één, maar "houden van" is een werkwoord. Laten we proberen, ook op dit late uur, om nog een klein stukje werk met elkaar te verrichten. Ik heb zojuist in mijn positieve bejegening van de heer de Boer aangegeven wat ik de kracht vind van zijn motie. Eigenlijk zou ik mevrouw Meindertsma willen oproepen om in die lijn mee te denken. Ik vind haar gedachte namelijk op zich goed, maar in de motie zoals die nu voorligt, verwordt dit toch tot vertraging omdat er wel degelijk risico is dat je bij projecten terug moet in de fasering. Het voorkómen van vertraging staat ook niet in de motie. Daarom prefereer ik het dictum van de motie-De Boer boven het dictum van de motie-Meindertsma.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dan heb ik het, denk ik, niet helder genoeg uitgelegd, hoewel ik het ook in mijn eerste termijn al heb uitgelegd. Het begrip "vertraging" is wat mij betreft niet aan de orde wanneer het erom gaat de bevolking en haar organisaties mee te laten spreken over inrichtingsalternatieven. Wanneer je ze mee laat spreken, is het altijd versnelling. Dat betekent dat het begrip "vertraging" een andere interpretatie en uitleg behoeft dan in de motie-De Boer.

Minister Eurlings:

Daarin verschillen mevrouw Meindertsma en ik dan toch enigszins van mening. Het gaat om een aantal projecten in de Crisis- en herstelwet. Als al deze projecten die in de bijlage staan nog in de aanvangsfase of de verkenningsfase waren, kon ik mevrouw Meindertsma direct gelijk geven. Dan konden we namelijk zeggen: wij vinden, à la Elverding, dat je breed moet verkennen en vervolgens snel moet doorpakken. Echter, een flink aantal van deze projecten zit al in een verdere fase. Daar is vaak al jarenlang naar gekeken, hetzij op de ouderwetse manier, hetzij op een tussenmanier. Ik pak Buitenring Parkstad er even bij als voorbeeld. Als je de verkenningsfase hebt afgesloten en een bestuursconvenant hebt, en alle gemeenten evenals de provincie en Parkstad zeggen dat dit de tracering moet zijn, betekent het teruggaan in de tijd als je teruggaat naar een verkenning, een stuk tracering. Dat leidt onmiskenbaar tot vertraging. Daarom vind ik de wat gelaagde benadering van de heer De Boer verstandiger.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

We leggen mogelijkerwijze het begrip "verkenning" verschillend uit. Laten we maar het voorbeeld van de Buitenring Parkstad nemen. Als ik het over verkenningen heb, heb ik het niet over nut en noodzaak van de aanleg van die ring, want ik neem aan dat daarover inderdaad een plan-m.e.r. is gemaakt. Dat is ook zo, heb ik begrepen. Het gaat mij dan wel om de inrichtingsvarianten. In het geval van Parkstad gaat het dan bijvoorbeeld over de Brunssumerheide en over een afslag bij een weg waarvan ik het nummer vergeten ben. Over die inrichtingsvarianten moet je in alle breedte met de bevolking en haar organisaties spreken. Dat geldt ook voor alle andere projecten die aan de orde zijn. Het gaat dus over de inrichtingsvariant. Ik heb begrepen dat de minister dat zo-even "detaillering" noemde. Hij mag dat zo noemen, maar het betekent dat het niet zo gaat als in het voorbeeld van de Zuidelijke Ringweg in Groningen. De minister zei dat hij met de wethouder en de gedeputeerde heeft gesproken. Ik weet toevallig dat er een inspraakavond gehouden is waarop varianten voorgelegd zijn, maar dat is iets anders dan participatie. Dat gaat niet over een halfjaar of driekwart jaar. Het is op zijn hoogst een kwartaal en ik ben er echt van overtuigd dat de minister dat kwartaal of desnoods dat halfjaar aan de achterkant terugverdient.

Minister Eurlings:

Ik heb pas drie jaar ervaring op dit dossier, maar als we al beginnen met een kwartaal vertraging, wordt het nooit minder, maar eerder heel wat meer. Het kardinale punt is echter dat deze fasering hier al zo lang is geweest. Over de Buitenring Parkstad – daarom pak ik dit voorbeeld – is jarenlang gediscussieerd. Dat is echt ongekend. Jarenlang. En men kwam er maar niet uit. En maar praten, en gemeenteraadsvergaderingen en gesprekken met burgers. En de ene gemeente dit en de andere gemeente dat ... En eindelijk, na al die jaren, zeggen de gemeenten ten langen leste: nu tekenen we een bestuursconvenant; we zijn eruit met elkaar. Je kunt dan nog best gaan kijken naar de details van de inpassing, maar nu weer teruggaan in een fase en weer een grote participatieronde beginnen, insinueert op zijn zachtst gezegd dat je de tracering weer ter discussie gaat stellen. En dat is mijn probleem. Dan ga je een fase terug. Mevrouw Meindertsma heeft het zelf al over een kwartaal vertraging. Ik ken het dossier enigszins; als de geest weer uit de fles zou raken, ben ik bang dat het veel langer zal zijn. Er ligt nu een bestuursconvenant. Die fase is afgesloten; laten we nu vooruitgaan. Ik wil mevrouw Meindertsma wel toezeggen dat we bij die projecten waarin we nog wel in de eerdere fase zitten, zo veel mogelijk de "ver-Elverdinging" meenemen. Dat vind ik de goede manier. Dan zijn we al voor Elverding uit, want de Tracéwet moet nog worden aangenomen. We zijn breder aan het kijken. Ik zou het echter te ver vinden gaan als we bij trajecten teruggaan in de tijd, zeker bij dit soort projecten waarover al jarenlang wordt gepraat en waarin we nu eindelijk zicht hebben op een oplossing.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Kan de minister dan concreet aangeven om welke projecten het precies gaat van de vijftien die op de lijst staan?

Minister Eurlings:

Ik heb er een aantal genoemd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat in het havencomplex bij Lobith verschillende zaken kunnen worden bekeken. Ik heb heel nadrukkelijk, en dat is geen "minimale", de tweede westelijke oeververbinding van Rotterdam genoemd. We zitten daarbij nu nog in de verkenningsfase, de verkenning Rotterdam voorruit, met dubbel r. We willen natuurlijk vertraging voorkomen, want de bv Rotterdam loopt anders vast, maar dat vind ik nu precies een plek om het breed te trekken en te bekijken hoe je Elverding zo veel mogelijk meeneemt. Zo zijn er wellicht nog een aantal, maar het gaat erom in welke fase een project zit. Daarin vind ik de motie van de heer De Boer zo goed. Hij geeft er rekenschap van dat je niet in faseringen teruggaat. Het zou gek zijn als het resultaat van de goede gedachte, die ook mevrouw Meindertsma heeft, van het zo veel mogelijk "ver-Elverdingen", over een Crisis- en herstelwet zou zijn dat heel wat projecten niet versnellen maar vertragen, omdat ze teruggaan in de fasering. Daarom vind ik, met begrip voor de pro-Elverding-instelling van mevrouw Meindertsma, de motie van de heer De Boer een betere, die ik zou willen prefereren.

Maar goed, de liefde richting mevrouw Meindertsma kan toenemen, want ik heb een mooie reactie van haar gekregen op mijn reactie op de motie onder letter L over de aanbesteding. Ik heb ook mijn best gedaan om daarin de Kamer tegemoet te komen. De heer Van den Berg was de eerste indiener. Ik heb het hem nog even gevraagd buiten de microfoon. Mag ik de motie zo lezen dat er staat "stimuleren" en haar ook zo begrijpen in de trits die ik heb opgenoemd: met de aanbestedingswet precies datgene proberen te bereiken wat met de motie wordt beoogd, en voorafgaand daaraan bekijken hoe wij zo goed als het kan op die manier kunnen denken? Inderdaad ook vanuit Rijkswaterstaat, mevrouw Meindertsma. Ik zag de heer Van den Berg knikken, dus ik denk dat we ook deze motie als ondersteuning van beleid kunnen zien. Ik zal zelf mijn best doen. Ik heb gezegd dat de aanbestedingswet er dit voorjaar moet komen. Het kabinet zal er zijn best voor doen om hieraan zo snel mogelijk concreet gevolg aan te geven.

Ik kom toe aan de andere motie, waarover mevrouw Meindertsma ook positief was, namelijk die over het informeren bij Voorjaarsnota. Ik heb nogmaals toegezegd dat ik dat graag doe. In reactie op de tweede termijn van mevrouw Meindertsma: het ging niet zozeer over de vraag of projecten al gefinancierd zijn, als wel over de tijdsplanning. Redden we het voor januari 2014? Over de financiering heb ik gezegd dat de geesten zich enigszins kunnen splitsen. Ik wil zo goed en zo kwaad als het kan die financiering regelen, omdat ik het belang van investeringen in de infra niet voldoende kan benadrukken. Ik zie mevrouw Meindertsma knikken. Op die manier kunnen wij uitvoering geven aan de ingediende motie.

De heer Vliegenthart heeft gevraagd naar een vergelijking met de Spoedwet. De Spoedwet kent een beperkt aantal afgetopte projecten. Hier hebben we de beperking op een andere manier gezocht: niet in het aantal projecten, maar wel in de begrenzing in de tijd. Alles heeft zijn plussen en zijn minnen. Wij vonden dit iets meer recht doen aan het crisiskarakter van deze wet: je kunt niet precies voorspellen hoe de crisis zich ontwikkelt, waarbij ik verwijs naar Griekenland. Het strengere van deze regels zit hem daarin dat na 1 januari 2014 geen eerste besluiten voor projecten meer kunnen worden genomen. Daar is de Spoedwet weer wat losser, omdat het daar om de projecten zelf gaat. Er zijn dus verschillende restricties ingebouwd.

Tegen de heer Koffeman: wij hebben de vaarttunnel goed bekeken. Wij kennen dat plan, dat we hebben doorgerekend. We hebben er verschillende malen in alle openheid met de Tweede Kamer over gesproken. Het beeld dat zich heel nadrukkelijk opdrong, was dat het een stuk duurder was, en dat het tot een latere realisatie zou leiden. Dat heeft er ook bij de Tweede Kamer toe geleid dat men in duidelijke meerderheid heeft gezegd: die vaarttunnel doen we niet. Daarom hebben we een ander besluit genomen: de "13" is ook afgevallen als alternatief, en andere alternatieven zijn al eerder buiten beeld geraakt. Wij gaan nu voor de A4 Midden-Delfland. Uit mijn hoofd: zo'n 2 kilometer wordt verdiept aangelegd. Wat dat betreft is die weg ook een heel stuk weggewerkt. Die tunnel zal misschien ietsje meer onder de grond liggen, maar ook lang niet helemaal, ze zal duurder zijn en tot een latere realisatie leiden. De Tweede Kamer heeft mij heel expliciet gevolgd in de lijn om de vaarttunnel niet te doen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zou het zich toch moeten aantrekken dat Rijkswaterstaat recent bij een inspraakbijeenkomst in Schipluiden een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven, waar gezegd is dat die tunnel 70 meter breed zou zijn, in plaats van 36 meter, en vier tunnelbuizen zou bevatten, in plaats van twee. Die voorstelling van zaken deugt niet. Als hij zegt dat de getallen verder wel kloppen, is het zaak om helder te krijgen of Rijkswaterstaat verkeerde voorlichting heeft gegeven, en zo ja, dan moet hij zich dat aanrekenen, al was het maar richting het publiek dat zich druk maakt over de zaak.

Minister Eurlings:

Ik heb daar niet bij gezeten, dus ik ga er verder niet op in. Ik ga hier voor een plan dat past binnen de IODS. Ik heb vele bestuurlijk overleggen gevoerd met alle betrokken partijen. Ik weet dat een minderheid liever een andere keuze had gehad. Ik constateer ook dat een bestuurlijke meerderheid liever hiervoor kiest. Ik heb gezegd hoe het met de inspraak zit. Het is van belang dat we na 50 jaar discussie proberen deze weg aan te leggen. De beelden van de vaarttunnel zijn dat die duurder zal zijn, en tot een latere oplevering zal gaan leiden. In de Tweede Kamer is dit expliciet verschillende malen aan de orde geweest. Onder anderen de heer Ernst Cramer heeft een paar keer de aandacht gevraagd voor dit verhaal. Op basis van deze gedachtewisseling moesten we dat toch maar niet doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koffeman wil interrumperen, maar ik wil de discussie over de A4 afsluiten. We komen hiermee niet verder.

Minister Eurlings:

Ik vind dit als minister van Verkeer en Waterstaat een erg belangrijk moment. Veel projecten zijn er zeer mee geholpen als deze Kamer deze wet aanneemt. Veel partijen in het land kijken met grote verwachting naar de afronding van dit debat. Maar ik wil wel een opmerking gemaakt hebben. Als wij willen dat een aangenomen wet ook echt tot het maximale resultaat leidt, dan heeft de heer Van den Berg een erg cruciaal punt te pakken in zijn bijdrage. Ik deel de zorg voor de invoering van de Crisis- en herstelwet; ik ben het met de heer Van den Berg eens dat dit niet mag worden onderschat. Ik ben het met hem eens dat het voor een goede werking van de Crisis- en herstelwet cruciaal is dat men in de praktijk de kansen die deze wet biedt ten volle kan benutten. De regering voelt zich dan ook verantwoordelijk voor een deugdelijke voorlichting en voor een deugdelijke kennisverspreiding over deze nieuwe wet. Voor projecten die het Rijk zelf onder zijn hoede heeft, zoals dijken, wegen en spoor, wordt in beeld gebracht wat de Crisis- en herstelwet ook voor de werkprocessen zelf moet gaan betekenen.

Voor decentrale overheden, die ook veel projecten hebben, spelen het IPO en de VNG een belangrijke rol bij deze kennisverspreiding. Met het IPO en de VNG zijn wij nu al op ambtelijk niveau aan het bekijken op welke manier gemeenten en provincies het beste kunnen worden voorgelicht over de wet. Verder bekijken wij of het nodig is om hen met extra expertise te gaan ondersteunen, om de wet volledig te kunnen gebruiken. In dat licht zien wij ook de gesuggereerde crisiswetondersteuningsteams, dus ik pak dat in die zin positief op. Ook liggen er plannen klaar voor regiobijeenkomsten, voor een voorlichtingsbrochure en ook voor een ledenbrief van de VNG met uitleg over de Crisis- en herstelwet. Ik kan melden dat op ambtelijk niveau met individuele gemeenten al overleg is of wordt gevoerd. Ik kan daarbij grif toegeven – maar dat is inderdaad een discussie die breder gaat dan de Crisis- en herstelwet alleen – dat wij in de publieke sector moeten letten op onze kerncompetenties. Ook voor mijn Rijkswaterstaat is het van belang dat, ondanks alle taakstellingen etc., juist niet de kerntaak, de kerncompetentie in gevaar komt. Wij hebben in het verleden te veel problemen gehad omdat het kernwerk, bijvoorbeeld de rekenmodellen, niet meer in huis kon worden gedaan. Het moest worden uitbesteed waarbij het werk steeds weer werd overgedragen, en vervolgens ging het project de mist in. De kerncompetentie moet dus net worden versterkt, terwijl de organisatie misschien in haar totaliteit kleiner en slanker wordt. In het algemeen ben ik het dus daarmee zeer eens.

Omdat de Crisis- en herstelwet een experimenteel karakter heeft, is het ook zeer belangrijk om goed de vinger aan de pols te houden, zodat tussentijdse bijsturing mogelijk is. Dit gaan wij doen. De Kamers zullen daarvan op de hoogte worden gehouden via een jaarlijkse voortgangsrapportage, zodat ook de betrokkenheid van de senaat is gewaarborgd. Daarnaast is er de afgelopen jaren veel ervaring opgedaan met de spoedaanpak "Sneller en Beter". De eerste beelden die zich hieruit opdringen, wijzen uit dat wij samen met de markt daadwerkelijk in staat zijn om twee keer zo veel en twee keer zo snel projecten te realiseren.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Graag zeg ik de leden van deze Kamer dank voor de inbreng in eerste en tweede termijn. Het was een betekenisvol debat waarbij heel veel argumenten zijn gewisseld en waarin de kritiek duidelijk naar voren is gekomen. Ik denk dat wij eerlijk zijn geweest tegenover elkaar. Laat ik nog enkele opmerkingen nalopen.

Ik begin met de eerste spreker vandaag, de heer Hofstra. Ik wil nog een streep zetten onder wat hij heeft gezegd over wat nu feitelijk aan de orde is, niet alleen nu, maar ook op de langere termijn. Hij heeft het gehad over de versimpeling, het terugdringen van bureaucratische toestanden en het snijden in het oerwoud van regels. Hij heeft ook gezegd dat zoiets niet moet stoppen in 2014. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij juist moeten kijken naar de regeling ten principale, omdat de maatschappelijke acceptatie steeds minder wordt, omdat het gewoon te lang duurt in dit land. Dat zal nooit ten koste mogen gaan van rechtsbescherming van burgers, maar dat het sneller moet, is onvermijdelijk. Dat heeft de heer Hofstra ook willen zeggen. En dat onderstreep ik graag.

De heer Schouw heeft een opmerking gemaakt over de manier waarop ik mijn zaken heb verdedigd. Dank voor deze woorden. Dat hoor je niet altijd. Ik zou zeggen: zegt het voort.

Ik was ook getroffen door zijn typering van een versnellingswet. Voor een deel heeft het gewoon te maken met versnelling. Dat is ook waar. Er zitten een aantal interessante elementen in de wet, waaronder het experimenteren. Ik behoef niet te herhalen wat er is gezegd over professor Koeman en over de heer Scheltema.

De heer Schouw gebruikte ook het woord "decreet". Het is wellicht goed om nog eens te zeggen dat wij geen decreten kennen. De regering doet een voorstel. Er komt commentaar en kritiek van de Raad van State. Daar ga je als regering op in. Dan is er een debat in de Tweede Kamer. Als het eenmaal zo ver is dat het daar wordt goedgekeurd, komt het voorstel naar de Eerste Kamer. Kortom, in de constitutionele verhoudingen in dit land is het nog altijd zo dat een regering wel iets kan willen maar dat zij alleen kan handelen als zij voldoende draagvlak weet te verwerven van beide Kamers der Staten-Generaal. En daarom staan wij ook hier.

De heer Janse de Jonge is nog eens ingegaan op de samenhang tussen deze wet en het bredere perspectief. Het is inderdaad niet zo dat wij moeten doen alsof er door deze wet banen worden gegenereerd. Dat kun je zo niet zeggen en dat heeft onder anderen mevrouw Meindertsma vandaag naar voren gebracht. Het is echter wel goed om stimuleringsmaatregelen in samenhang te zien met maatregelen die ertoe kunnen leiden dat processen kunnen worden versneld. Waarom zouden wij kansen die er zijn, laten lopen? Als er mogelijkheden zijn om zaken naar voren te halen, dan vind ik het ook een morele plicht om die zaken te benutten en niet om dan kansen te laten lopen. Dat is ook de intentie waarmee deze wet is opgesteld.

Ik heb al het woord moreel gebruikt en dat is een natuurlijke brug naar de heer Van den Berg. Door verschillende van mijn collega's is al gepreludeerd op het feit dat ik iets zou zeggen over de morele crisis. De heer Van den Berg heeft dat in zijn bijdrage ook als zodanig getypeerd, waarbij hij teruggreep op het feit dat de financieel-economische crisis van vandaag de dag niet op zichzelf staat. In de eerste plaats hebben wij het met elkaar gehad – ik kijk nu ook naar de heer Schuurman – over het feit dat een aantal crises zich tegelijkertijd aftekenen. Dan hebben wij het over de financieel-economische crisis, de crisis op het gebied van voedsel, de milieucrisis en dan noem ik ook de vrijhandel zodat ook armere landen kunnen concurreren. Dat alles is verbonden met de morele crisis. Wat betreft de achtergronden van de financieel-economische ontwikkeling heeft de heer Van den Berg verwezen naar 1 Timoteus 6:10, waarin staat: want de geldgierigheid is een wortel van alle kwaad. Er zijn natuurlijk diverse bronnen die daarvoor benut kunnen worden. Uit de Heidelbergse Catechismus weten wij dat de mens niet in staat is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Kijkend naar alles wat er is gebeurd de afgelopen tijd op met name het financieel vlak, heb ik daar wel eens aan moeten denken. Het is soms doorgeschoten. Wanneer het gelddenken de reële economie gaat overwoekeren, dan ontstaat er morele scheefgroei. Het is goed om dat tegen elkaar te zeggen. Als je bij de duiding van de vraagstukken van vandaag niet de samenhang der dingen ziet, dan ben je partieel bezig om zaken op te lossen. Ik maak mij wel eens zorgen als ik de signalen hoor uit de City in Londen of vanuit Wall Street in New York dat toch weer de oude sentimenten terugkomen. Leren wij dan nooit? Het is goed dat de heer Van den Berg dit punt nadrukkelijk heeft genoemd.

Ik ben hartstochtelijk voorstander van de Crisis- en herstelwet, maar ik zie tegelijkertijd dat die niet het ultimum remedium is voor een morele crisis. Daar hebben wij andere dingen voor nodig. Maar het is wel goed om ons bewust te zijn van de morele kant van maatschappelijke vraagstukken. Wanneer wij spreken over dit soort onderwerpen, zou dit wel een impuls moeten geven voor het denken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hoe wil je zaken doen? Waardoor laat je je leiden? Ik heb het buitengewoon ernstig gevonden dat er in de financiële sector een soort eigenwettelijkheid is ontstaan die niet dienend was voor de reële economie maar waarin de financiële realiteit feitelijk de reële economie is gaan overwoekeren, en dat je door middel van trucs geld kon maken. Dat is buitengewoon bedenkelijk. Als wij dat op ons laten inwerken, hebben wij die lessen te trekken. Dan zal het noodzakelijk zijn om nieuw perspectief voor de eenentwintigste eeuw te schetsen. Dat heeft u hier naar voren willen brengen en daar val ik u in bij.

De heer Laurier heeft gesproken over hoe GroenLinks het ziet. Hij heeft gezegd niet tegen versnelling te zijn als er iets goeds uit voortkomt. Hij is kritisch geweest over de werkgelegenheidsontwikkeling. Ik heb goed naar hem geluisterd. Het is goed dat wij deze gedachtewisseling hebben gehad. Wij kunnen elkaar niet altijd overtuigen. Het is wel goed dat wij in alle scherpte hebben gesproken over wat ons drijft.

De heer De Boer heeft gesproken over de bedrijven. Die wachten immers op verandering. Hij heeft de sentimenten goed aangevoeld. Ik hoor ook dat men erom vraagt dat zaken in beweging worden gebracht. Dat is de intentie waarmee deze wet is geschreven. De heer De Boer heeft dat nog eens onder woorden gebracht. Wat dat betreft zitten wij op hetzelfde spoor.

Mevrouw Meindertsma heeft in navolging van de heer Van den Berg gekeken naar de Bijbel. Zij las 1 Korintiërs 13 en sprak van geloof, hoop en liefde. Zij verbond geloof aan werkgelegenheidseffecten, hoop aan het probleem van de vraaguitval en liefde aan het thema rechtsbescherming. Dat is een nieuwe interpretatie en een nieuwe exegese. Zij is zeer creatief! Op het punt van de werkgelegenheidseffecten hebben wij gezegd dat de echte banen moeten komen door terugdringen van de vraaguitval. Het gaat om vertrouwen in de economie. Wij kunnen de economie stimuleren. Dat hebben wij gedaan met het pakket van vorig jaar, dat ook dit jaar zijn beslag zal krijgen. Wij kunnen ook proberen om werkgelegenheid in de tijd naar voren te halen. Daartoe dient deze wet. De analyse van mevrouw Meindertsma over de vraaguitval is een goede. Ik deel die.

Mevrouw Meindertsma spitst het punt van de liefde toe op het thema van de rechtsbescherming. Ik val haar erin bij dat rechtsbescherming heel belangrijk is in een democratische rechtsorde. Liefde heeft er ook mee te maken dat mensen kunnen meedoen. Ik weet dat tal van mensen zich zorgen maken of zij hun baan houden, met name in de bouw. Dan heeft liefde er ook mee te maken dat je menselijk talent niet onbenut laat, dat je kansen biedt aan mensen en dat je zaken niet nodeloos lang laat duren. Ik moet zeggen dat dit een van de motieven is die het kabinet ertoe heeft gebracht om te pleiten voor het versnellen van procedures.

De heer Vliegenthart heeft gesproken over de toeschietelijkheid in het debat. Ik heb goed naar zijn bijdrage geluisterd. Een dergelijk debat moet worden gevoerd. Hij heeft gesproken over een oerwoud aan regels. De vraag is waar het vandaan komt. Eigenlijk is het een product dat wij met elkaar hebben bewerkstelligd, vaak met de beste intenties. Iedereen heeft eraan bijgedragen, de Kamers en de maatschappelijke organisaties met hun claims om zaken anders te doen. De uitkomst is een proces waarin men "door het oerwoud de regels niet meer kan zien". Soms werken de regels ook tegen elkaar in. Dat zijn de problemen waar wij tegenaan lopen. Er is dus alle reden om zaken weer eens tegen het licht te houden.

Dat hebben wij geprobeerd te doen als kabinet; de commissie-Elverding is daar een voorbeeld van maar ook dit wetsvoorstel. Er zijn dus allerlei elementen, zoals de ruimtelijke ordening – ik kijk naar mijn linkerbuurvrouw – de afgelopen jaren aan de orde geweest. De Staten-Generaal en het kabinet hebben in samenspel met elkaar de verantwoordelijkheid om te kijken naar hoe wij met regels omgaan: hoe krijgen wij zaken meer in beweging? Dit is noodzakelijk, ook om de kenbaarheid van het recht te vergroten. Te vaak valt te zien dat wij zo veel regels met elkaar hebben gemaakt dat het procederen wel erg makkelijk wordt. Daarover moeten wij eerlijk zijn. Rechtsbescherming is prima – die hoort in rechtsstaat – maar soms is het zo ingewikkeld gemaakt dat er oneigenlijke elementen in komen. Dat moeten wij dan eerlijk tegen elkaar durven zeggen.

De heer Koffeman heeft nog eens gereflecteerd op de inhoud van dit debat. Ik herinner mij heel goed het debat dat ik vanmiddag met hem heb gehad over het thema duurzaamheid. Hij heeft daarover indringend gesproken; ook ik wil het belang van deze thematiek onderstrepen.

De heer Yildirim heeft gesproken over procedures die te ver zijn doorgeschoten. Tegelijkertijd heeft hij kritische kanttekeningen gemaakt. Ik verwijs graag naar wat minister Hirsch Ballin in zijn richting heeft gezegd.

Wij komen aan het eind van dit debat. Er is vandaag heel veel gezegd. Als Kamer hebt u zeer betekenisvolle opmerkingen gemaakt. Het doel waarnaar dit kabinet streeft, heeft niets te maken met een prestigeslag. Het gaat om één ding en niet meer dan dat: wij willen alles in het werk stellen om projecten naar voren te halen, en dan vooral om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag blijven. Daarom gaat het ten diepste. Dan past een debat over de staatsrechtelijke en juridische context. Dan past een debat over rechtsbescherming. U hebt dat in alle intensiteit gevoerd. Het is echter duidelijk wat dit kabinet heeft bewogen. Als senaat hebt u – dat hoort bij een chambre de réflexion – een kritisch oordeel geveld over het wetsvoorstel. U hebt uw eigen opvatting en u hebt met deskundigen gesproken. Het is goed dat het debat in alle scherpte wordt gevoerd; dat verdient het ook. U hebt echter gemerkt dat hier een kabinet stond dat het wetsvoorstel voluit wilde verdedigen. Wij zijn namelijk overtuigd van het belang om tempo te maken. Dat is wat ons heeft gedreven.

Aan het eind van dit debat spreek ik de hoop uit dat nadat de Tweede Kamer met ruime meerderheid goedkeuring heeft kunnen hechten aan dit wetsvoorstel, ook uw Kamer uiteindelijk steun zal weten te verlenen aan dit wetsvoorstel. Omdat het gaat om het belang van Nederlanders. Omdat het gaat om het belang van onze economie. Omdat het gaat om het benutten van kansen en talenten. Dit wetsvoorstel ziet op procedurele elementen en kan bijdragen aan het bestrijden van de crisis door te werken aan herstel. Niet meer en niet minder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik heb begrepen dat mevrouw Meindertsma een verzoek heeft.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil u vragen om een korte schorsing voor fractieoverleg. Wat mij betreft zou dat ongeveer tien minuten moeten zijn. Vervolgens wil ik u vragen om de moties voorafgaande aan het wetsvoorstel in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dan hervatten wij stipt om 0.25 uur de vergadering. Wij stemmen dan eerst over de moties en daarna over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 0.13 uur tot 0.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu stemmen, bij zitten en opstaan, eerst over de moties ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen 32127 en 32254.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. In de motie onder letter L is in het dictum het woord "waarborgen" veranderd in "stimuleren", na overleg met de medeondertekenaars.

De voorzitter:

De motie-Van den Berg c.s. (32127, letter L) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Crisis- en herstelwet zich primair richt op de versnelde realisatie van grote bouw- en infrastructuurprojecten;

overwegende dat het midden- en kleinbedrijf in bouw en infrastructuur de helft van de productie en een aanzienlijk deel van de werkgelegenheid representeert, door de recessie onevenredig getroffen is en op grote schaal werknemers moet laten afvloeien of in deeltijd-WW onderbrengen;

voorts overwegende dat de thans vigerende aanbestedingspraktijk het midden- en kleinbedrijf, door verregaande clustering van projecten en disproportionele eisen, steeds meer uitsluit;

verzoekt de regering, te stimuleren dat het midden- en kleinbedrijf volop en concurrerend kan participeren, door genoemde projecten op de maatvoering van deze bedrijven aan te besteden, clustering tot een minimum te beperken en disproportionele eisen te voorkomen, en er bij IPO en VNG op aan te dringen dat provincies en gemeenten in gelijke zin handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt de letters AB (32127).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik waan mij terug in de Tweede Kamer. In de bijna drie jaar dat ik nu hier zit, heb ik nooit zo veel moties in één keer meegemaakt; het zijn er wel vreselijk veel.

Wij zijn tegen bijna alle moties, omdat wij er gewoon tegen zijn. Dat geldt voor alle projecten die worden genoemd en die men wil afvoeren. Wat ons betreft moeten die allemaal in het plan en in de wet blijven. Er zijn er een paar waarvan je kunt zeggen: daar zou misschien wel voor te stemmen zijn. Wij willen mijnheer Elverding echter niet bureaucratiseren. Er zijn enkele toezeggingen gedaan door het kabinet, dus inhoudelijk gaat het niet meer om veel dingen. Wij hebben voor één motie gekozen, de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. AB, omdat daarin de meeste toegevoegde waarde zit voor de mkb-bedrijven.

Wij wensen de regering wijsheid toe om op een verstandige manier met de kwestie- Barendrecht om te gaan. Daar hebben wij niet een motie van de heer Koffeman voor nodig.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Wij handhaven onze moties. Het is allereerst van belang om dat aan te geven. Wij steunen ook de moties die door onszelf zijn ingediend of meeondertekend. Dat lijkt mij ook van belang. Als een motie van ons niet wordt aangenomen, zullen wij een daarop volgende motie die minder ver gaat, ook steunen. Wij zouden het natuurlijk buitengewoon betreuren als niet al onze moties werden aangenomen, want het zijn heel goede moties, die heel goed zijn voor de werkgelegenheid. Wij raden iedereen aan om vooral de motie over de energiebesparing in de bestaande woningvoorraad te steunen.

De heer Vliegenthart (SP):

In tegenstelling tot wat de VVD-fractie doet, steunen wij bijna alle moties. Kom daar maar eens om bij een tegenpartij, zou ik zeggen. Op twee na: de eerste is de motie-De Boer, omdat die zo dicht aanschurkt tegen de wetstekst het beoogde doel, waarvan wij denken dat dit met deze wet niet zal worden bereikt. De tweede motie die wij niet zullen steunen is de motie-Laurier over het project Kampen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (32127, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (32127, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (32127, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (32127, letters AB).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, GroenLinks, D66 en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laurier c.s. (32127, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, D66, de OSF, de PvdD en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Meindertsma c.s. (32127, letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de PvdA, de PvdD, de OSF, D66, de SP, GroenLinks en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Aangezien de motie-Meindertsma c.s. (32127, letter U) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Meindertsma c.s. (32127, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdA, de PvdD, de OSF, D66, de SP, GroenLinks en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Meindertsma c.s. (32127, letter W).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de PvdA, de PvdD, de OSF, D66, de SP, GroenLinks en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (32127, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, D66, de OSF, de PvdD, de PvdA en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (32127, letter Y).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de OSF en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vliegenthart c.s. (32127, letter Z).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de OSF, de PvdD en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (32127, letters AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de OSF, de PvdA, D66, GroenLinks, de SP en de Fractie-Yildirim voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet) (32127).

De voorzitter:

Er is verzocht om een hoofdelijke stemming.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Er komt weliswaar een hoofdelijke stemming, maar het lijkt mij van belang om aan te geven hoe de leden van mijn fractie zullen stemmen. De regering weet dat wij buitengewoon kritisch zijn over dit wetsvoorstel. Ik heb zo-even met mijn drieluik geloof, hoop en liefde, die wat anders dan in Korintiërs uitgelegd moet worden, aangegeven dat wij grote twijfels hebben over de werkgelegenheidseffecten van een aanbodstimulering. Desalniettemin vinden ook wij dat iedere mogelijkheid aangegrepen moet worden om de werkgelegenheid te stimuleren.

Wij betreuren het buitengewoon en vragen het kabinet om de komende maanden nog eens te kijken naar de vraagstimulering en de wijze waarop het mee kan werken aan de woningverbetering.

De leden van mijn fractie zullen dus bij de hoofdelijke stemming met pijn in het hart – bij mij is de pijn wel erg zwaar – voor deze wet stemmen.

Vóór stemmen de leden: Rosenthal, Schuurman, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra, Tiesinga, De Vries-Leggedoor, Werner, Westerveld, Willems, Asscher, Van de Beeten, Benedictus, Van den Berg, Biermans, Van Bijsterveld, De Boer, Broekers-Knol, Doek, Dölle, Van Driel, Dupuis, Duthler, Eigeman, Essers, Flierman, Franken, Goyert, De Graaf, Hamel, Haubrich-Gooskens, Hermans, Hillen, Hofstra, Huijbregts-Schiedon, Janse de Jonge, Van Kappen, Kuiper, Lagerwerf-Vergunst, Leijnse, Leunissen, Van der Linden, Linthorst, Meindertsma, Meurs, Noten en Putters.

Tegen stemmen de leden: Quik-Schuijt, Reuten, Schouw, Slager, Slagter-Roukema, Smaling, Strik, Thissen, Vliegenthart, Yildirim, Elzinga, Ten Horn, Koffeman, Kox, Laurier, Meulenbelt en Peters.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 48 tegen 17 stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel Wijziging van artikel 5.10, eerste lid, van de Crisis- en herstelwet (32254).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PvdA voor dit wetvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Over het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781) is hoofdelijke stemming gevraagd. Deze stemming is nader bepaald op volgende week dinsdag 23 maart om 13.30 uur.

Sluiting 0.47 uur