Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over effectiviteitsverantwoording in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700 XIII) en van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700 D).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng in eerste plaats ingaan op alles wat met de kredietcrisis te maken heeft in zijn algemeenheid, innovatie, de relatie tussen markt en overheid, duurzaamheid, ondernemerschap en regionaal beleid. Dan kom ik op het hoofdstukje over de verantwoording. Vervolgens kom ik op het FES. Daarnaast heb ik nog een aantal overige opmerkingen over vragen die ik niet kwijt kon in een van de andere drie blokjes.

Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen en haar inbreng. Toen ik naar de heer Van den Berg luisterde, dacht ik: hé, minister van rentmeesterschap, dat is toch eigenlijk wel een heel betekenisvolle opdracht. Toen ik er verder over nadacht, dacht ik: dat is het gebruiken en het ontwikkelen van talenten en mensen tot hun recht laten komen als ondernemers of als kenniswerker, maar ook de verantwoording hebben voor een systeem waarin groei, duurzame groei, nodig is. Daarmee wordt eigenlijk antwoord gegeven op de behoefte van burgers. Die behoeften veranderen in de tijd.

Als je kijkt naar de verantwoordelijkheid voor het systeem, gaat het ook over randvoorwaarden die je moet invullen om die andere zaken als rentmeester tot zijn recht te laten komen, zoals subsidies, fiscaliteit en vestigingsvoorwaarden. Een rentmeester moet steeds alert zijn op verantwoordelijkheden. In dit geval is het dus de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid, de markt, verbanden van burgers en burgers zelf. Wat een rentmeester ook wil weten, is wat het oplevert. Met andere woorden: wat is het effect van wat je doet?

Ik kom dan al heel snel uit bij het debat van vandaag, waarin het gaat over de effectiviteit van het beleid van EZ. De heer Terpstra vroeg zich al af of alles wel een-op-een meetbaar is, per begrotingsjaar, in output en in outcome. Deze Kamer heeft niet voor niets gezegd dat op een aantal punten een meerjarige aanpak nodig is omdat niet na één jaar te zeggen is of iets werkt of niet. De effectiviteit van beleid moet dus ook in de tijd worden gezien. Sommige zaken zijn effectief na een jaar, sommige na twee jaar en sommige op wat langere termijn. Je moet wel altijd kunnen aangeven wat je doet en met welk effect je het doet.

Ik ga in op een aantal punten dat ik net noemde. Gaandeweg beantwoord ik de vragen. De staatssecretaris zal uiteraard ingaan op de vragen die op zijn terrein liggen, dus administratieve lasten, maatschappelijk verantwoord ondernemen en alles wat te maken heeft met ondernemen in het buitenland.

De huidige situatie is niet eenvoudig. Wij hebben te maken met zware economische tijden. Er is een crisis die zijn oorsprong vond in de financiële sector, maar die wij op dit moment langzaam maar zeker zijn effecten zien krijgen op de gehele economie en het bedrijfsleven. Een situatie van neergang is niet zo bijzonder. Die komt vaker voor en is ook vaker voorgekomen. Wat nu gebeurt, is echter wel bijzonder. Het is heel snel gegaan. Op Prinsjesdag verwachtten wij nog 1,25% groei voor Nederland in 2009. Nu verwacht de Europese Commissie een krimp van maar liefst 2%.

De reikwijdte van de neergang is globaal, wereldwijd. In een open economie als de Nederlandse heb je daar veel last van. Bovendien is de kredietverlening aan bedrijven in de problemen gekomen. Anders dan in andere perioden van conjuncturele neergang, is juist de financiële sector het bijzondere probleem. Ik weet dat banken altijd ten tijde van economische neergang kritisch zijn ten opzichte van kredietverlening, kritischer dan in goede tijden. Nu zijn zij dat in het bijzonder. Dit betekent dat zaken veilig moeten worden gesteld. Een van de eerste zaken die wij veilig hebben gesteld, is de goedwerkende financiële sector. Dat moest ook, want stelt u zich eens voor dat die omvalt. Moet u zich eens voorstellen: het hele betalingsverkeer, alles wat te maken heeft met uw eigen salaris. Het gebruik van pinautomaten, noem maar op. Op het moment dat een financiële sector niet goed functioneert, als daar problemen ontstaan doordat banken omvallen, heb je een probleem voor Nederland en voor de Nederlandse economie als geheel.

Maar het gaat om meer zaken. Het gaat om investeringen in duurzaamheid en innovatie, die essentieel zijn voor de groei van een economie, nu en op langere termijn. Ik kom hier zo dadelijk op terug. Via de maatregelen die wij beschikbaar hebben, kun je als overheid – en dus ook als ministerie van Economische Zaken – helpen om het verschil te maken.

Het zijn bedrijven zelf die ondernemen en investeren, maar mevrouw Sylvester heeft gelijk: het bedrijfsleven moet wel iets hebben aan wat wij doen, anders werkt het niet. Als wij investeringen in duurzaamheid en innovatie in tijden van crisis veronachtzamen, krijgen wij daar later heel veel spijt van. Ook daar kom ik op terug.

Het gaat er nu om dat wij niet alleen kijken hoe je door de crisis heen komt, maar hoe je aan de finish staat, aan het einde van die crisis. Want dat bepaalt eigenlijk je startpositie voor de periode die daarna komt. Wij hebben er veel gesprekken over gevoerd met het bedrijfsleven wat je niet moet doen. Een aantal dingen werkt niet. Je moet geen maatregelen nemen waarvan je later spijt krijgt. Als je maatregelen neemt die op de korte termijn effectief lijken maar op de langere termijn slecht uitpakken, heb je het niet goed gedaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de blijvende arbeidsduurverkorting en de VUT in de jaren tachtig. Dat leek een oplossing voor de arbeidsmarkt op de korte termijn, maar het heeft heel veel jaren en zelfs tot nu toe geduurd – ik hoef alleen maar het woord "lerarentekorten" te noemen – voordat die nadelige uitwerking op de arbeidsdeelname van veel mensen weer een beetje in de goede richting is gegaan.

Wat je verder niet moet doen, is denken dat je met grootschalige, ongerichte investeringen en bestedingen van overheden een wereldwijde economische neergang kunt voorkomen. Dat gaat gewoon niet. Wij moeten ook niet vergeten dat ons eigen begrotingsbeleid, waarin wij tegenvallende inkomsten bijvoorbeeld niet direct compenseren met bezuinigingen, ook al stimulerend werkt. Ons eigen begrotingsoverschot van ongeveer 1% bbp in 2008 slaat om in een tekort in 2009. Als je heel ongerichte, grote stimulansen gaat doen, zonder dat je je afvraagt waar zij terechtkomen, gelet op onze open economie, is dat niet effectief.

Het derde wat je niet moet doen, is slecht presterende bedrijven overeind houden. Het klinkt hard, maar in elke recessie gaan bedrijven over de kop en komen er ook weer nieuwe bij. Dat is een proces van vernieuwing. Leer op dat punt van het verleden. Het helpt echt niet om aan het roer te staan van bedrijven die ook in de toekomst niet levensvatbaar zullen zijn. Kijk dus ook wat bedrijven zelf doen.

Het laatste wat je niet moet doen, heeft te maken met protectionisme. Daarmee richt je schade aan aan onze concurrentiepositie. Wij plukken al jaren de vruchten van onze overheid, dus laten wij dat vooral ook blijven doen in de toekomst.

Tot slot moet je geen onverantwoord hoge staatsschuld hebben. Niet de rekening doorschuiven naar de volgende generaties. De heer Terpstra vroeg hoe de minister van Economische Zaken betrokken is bij het beleid ten aanzien van de banken. Alles wat wij doen, of het nu gedragen en verteld wordt door de minister van Financiën of door de minister van Economische Zaken, is een kabinetsaanpak, en zo hoort het ook. Uiteraard heb ik goed contact met mijn collega-ministers daarover en zij met mij, en worden via de onderraden van het kabinet en de ministerraad ook zaken afgestemd.

Wat daarnaast voor mij van belang is, is dat nauwe contact met bedrijven en brancheorganisaties, met werkgevers- en werknemersorganisaties, om te zien wat de actuele ontwikkelingen zijn, om te inventariseren waar bedrijven ook echt behoefte aan hebben. Dat is heel belangrijk, want de werkelijkheid waarmee bedrijven worden geconfronteerd, komt niet direct naar voren uit macro-economische statistieken. Dat weet u allemaal net zo goed als ik, want dat zijn statistieken die gebaseerd zijn op naar het verleden en die een grote lijn aangeven. Maar waar bedrijven mee worden geconfronteerd, is de werkelijkheid.

De heer Van den Berg vroeg of ik kan aangeven welke lessen worden getrokken om een dergelijke crisis – ik neem aan dat hij de financiële crisis bedoelt – te voorkomen en daarop in een eerder stadium in te spelen.

Laat ik één ding vooropstellen. Het is uiteraard de minister van Financiën die gaat over financiële markten en de werking van het financiële stelsel, maar ik heb er natuurlijk wel mee te maken. Wij hebben een aantal lessen getrokken.

Wat doen wij bijvoorbeeld? Het beloningsbeleid aanpakken, het versterken van de governance van financiële instellingen, het garanderen van de onafhankelijkheid van kredietbeoordelingsbureaus en het aanpakken van het businessmodel van financiële instellingen, zodat diegene die verantwoordelijk is voor risicovolle investeringen daarvoor de financiële verantwoordelijkheid blijft dragen. En uiteraard ook een strenger toezicht door de toezichthouder.

Die transparantie van financiële instellingen is natuurlijk het probleem waarom het draait. Dat is ook waarmee de minister van Financiën op dit moment aan het werk is. Laat ik het voorbeeld noemen van de problemen met betrekking tot de onduidelijkheid van risico's bij het herverpakken en doorverkopen van leningen, die securitisatie. Op zichzelf is daar niets mis mee. Het gaat pas fout als niet meer duidelijk is bij wie de risico's liggen, bij wie de verantwoordelijkheid ligt om terug te gaan naar de rentmeester.

Dat heeft de sector ook zelf geconstateerd en er wordt dus heel goed gekeken wat nut en noodzaak is van het aanscherpen van de regels, zodat je helder krijgt waar de risico's liggen.

Mevrouw Kneppers heeft gevraagd of wij aan de slag gaan met voorstellen die zijn gedaan om bedrijfstakken die het moeilijk hebben te ondersteunen, zoals het naar voren halen van projecten in de woning- en de wegenbouw. Dat is eigenlijk een vraag die aansluit bij datgene wat je wel moet doen. Laat ik daarmee beginnen.

In de eerste plaats zijn het de contacten met bedrijven en werkgeversorganisaties. Het is ongelofelijk belangrijk dat je weet wat er in ondernemend Nederland speelt. Want het is ondernemend Nederland dat ook zorgt voor banen. Dan zie je dat problemen en kansen dichtbij elkaar blijken te liggen. Als je een maatregel neemt, moet je ook bekijken of die inderdaad soelaas heeft gegeven. Wat in ieder geval aan de orde komt, is bekijken welke projecten naar voren kunnen worden gehaald. Dat is in de Tweede Kamer gevraagd door de heer Slob. Wij kijken op welke manier wij goede projecten naar voren kunnen halen, ook op een zodanige manier dat het helpt voor de sector waarvoor het bedoeld is. Mevrouw Kneppers weet net zo goed als ik dat een deel van de de bouwsector nu in problemen is, maar afhankelijk van de plek in de keten komen die problemen pas later. Dus de maatregelen moeten aansluiten bij de cyclus die bijvoorbeeld in de bouwsector aan de orde is. Het is heel belangrijk dat wij dit ook goed in de gaten blijven houden.

Het tweede wat wij moeten doen, is bedrijven helpen aan een goede toegang tot kredieten. Mevrouw Kneppers was de eerste die daarover sprak. Gezonde bedrijven moeten kredieten kunnen blijven krijgen om te investeren. Dat is ook de achtergrond dat de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de eerste dingen waarvoor ik heb gepleit. Dan gaat het niet over heel grote bedragen extra, maar de bedragen die je aan garanties, aan borgstelling kunt bieden zorgen ervoor dat je veel meer kunt lenen, veel meer krediet kunt krijgen. Dat is het punt waarom het gaat.

Hetzelfde hebben wij gedaan bij de groeifaciliteit – eigenlijk ook een garantiefaciliteit – voor grotere bedrijven. Dat is ook een mogelijkheid om tot een plafond van 1,5 mld. gegarandeerd te krijgen. Dat betekent dat je tot zo'n 3 mld. aan bankgaranties kunt gaan. Dus eigenlijk is het een hefboomwerking, waarbij je met een ogenschijnlijk klein bedrag wel een heleboel bedrijven de steun in de rug kunt geven die zij nodig hebben, door hen zelf te laten ondernemen. Je gaat niet op hun stoel zitten.

Een ander element is de exportkredietverzekering. Ook dat is iets waardoor het mogelijk blijft dat ook met name op het punt van de export bedrijven hun verplichtingen kunnen nakomen.

Wat wij in ieder geval blijven doen, is bedrijven stimuleren om te blijven investeren in vernieuwing en duurzaamheid. Op dit moment staan de langetermijninvesteringen in research and development en in duurzaamheid best onder druk, ook omdat het moeilijk is om kredieten te krijgen voor risicovolle investeringen. Het zijn wel vaak juist die investeringen die bepalend zijn voor onze toekomstige concurrentiepositie. Ik zei al dat wij de wereldwijde economische neergang niet kunnen tegenhouden. Wij kunnen echter wel bevorderen dat bedrijven in tijden van crisis blijven investeren in verduurzaming en innovatie.

Bij innovatie zijn twee zaken van belang. In de eerste plaats moet de vraag worden gesteld wat de effecten van de crisis zijn voor de innovatie. In de tweede plaats moeten wij ons afvragen wat wij kunnen doen op de korte en de langere termijn. Ik doe dat niet alleen, maar samen met het bedrijfsleven. Gisteren is een aantal gesprekken gevoerd en ook morgen zal een aantal gesprekken worden gevoerd. Vorige week is onder andere gesproken met de bouw, met innovatieve bedrijven en met de automotivesector. Tijdens deze gesprekken bekijken wij wat de effecten van de crisis zijn op de innovatie en hoe wij de negatieve effecten kunnen bestrijden. Daarvoor moeten wij weten hoe het zit met de kenniseconomie en wat er gebeurt met de private research and development. Daarvoor moeten wij ook weten welke onderzoeksinstellingen van vitaal belang zijn voor ons onderwijs- en innovatiesysteem. Welke onderzoeksinstellingen hebben een "systeembelang" voor innovatie in Nederland?

In deze gesprekken hoor ik dat men het belang van research and development onderkent. Daarover mag geen misverstand ontstaan. Investeringen in innovatie kunnen echter zeker onder druk komen te staan. Mijn gesprekspartners geven mij een aantal adviezen. Zo adviseert men mij om niet iets ingewikkelds te bedenken. Men zegt: houd het eenvoudig en doe iets wat snel effect oplevert. Verder adviseert men mij om maatregelen te nemen die direct aangrijpen op de problemen. Te denken valt aan het overeind houden van de belangrijke onderzoekslaboratoria. Uiteindelijk moeten de maatregelen uiteraard bijdragen aan de structuurversterking van de economie en het oplossen van maatschappelijke problemen.

Op dit moment bezien wij een aantal opties samen met het bedrijfsleven. Men moet mij namelijk ook zeggen wat werkt, want ik ga niet iets doen wat ikzelf uit mijn duim heb gezogen. Wij bezien dus wat de mogelijkheden zijn om met de WBSO de kennisontwikkeling door bedrijven op peil te houden. Dit is in overeenstemming met wat de Tweede Kamer met een motie beoogt die is ingediend tijdens het VAO dat in december over innovatie is gehouden. Wij bezien ook welke mogelijkheden er zijn om met kredieten ruimte aan bedrijven te bieden om te innoveren. Met bijvoorbeeld het innovatiekrediet kan direct worden aangegrepen op de problemen die de bedrijven ervaren. Wij bezien ook hoe wij kennis in de regio kunnen consolideren. Wij moeten namelijk voorkomen dat onderzoekspersoneel verdwijnt. Bedrijven zien zich mogelijk genoodzaakt om te bezuinigen, met name op de research and development die verder van de markt staat. Samen met het bedrijfsleven zoeken wij hoe wij via publiek-private arrangementen zaken bedenken waarbij R&D-personeel gedeeltelijk en tijdelijk binnen de publieke kennisinfrastructuur kan werken, bijvoorbeeld aan maatschappelijke thema's. Ons denken daarover is nog niet afgerond. Wij moeten namelijk dingen doen die aansluiten bij de problemen waarmee bedrijven komen. Deze gesprekken voer ik op dit moment met bedrijven.

De heer Van den Berg vraagt op welke manier wij in innovatie investeren. De WBSO breiden wij uit met 115 mln. tot zo'n 514 mln. in 2011. De innovatiekredietregeling is van start gegaan. Vanuit het FES wordt substantieel geïnvesteerd in kennis en innovatie. Er is 111 mln. voor het starten van de maatschappelijke innovatieprogramma's, 168 mln. voor investeringen in grootschalige researchinfrastructuur en zo'n 500 mln. voor selectieve continuering van projecten in onderwijs, kennis en innovatie. In reactie op de vraag over de WBSO kan ik zeggen dat wij op dit moment bezien op welke manier wij de innovatie-inspanningen van het Nederlandse bedrijfsleven kunnen steunen en hoe de WBSO daarbij een rol kan spelen. De uitkomst van deze verkenning zal bij de voorjaarsnota duidelijk worden. Een en ander heeft immers financiële implicaties.

De heer Terpstra vroeg of ik iets zag in een spoedwet innovatie. Hij stelde voor om de spoedwet wegen uit te breiden met alternatieve energieprojecten. De spoedwet wegen is bedoeld om een groot aantal knelpunten in het wegennet versneld en vereenvoudigd aan te kunnen passen. Dat is prima. Het gaat daarbij om versnelling van de besluitvorming, de rapportageplicht en de inspraakprocedures. Bij innovaties spelen inspraakprocedures echter geen rol. Besluitvorming met inspraakprocedures die meer jaren vergen, speelt ook geen rol. Ik ben wel een voorstander van het versnellen van de subsidieverlening en van het reduceren van de rapportageplicht, zeker als het gaat om het stimuleren van innovatie. Daarom ben ik bezig om de instrumenten die wij hebben te vereenvoudigen. Ik werk dus niet aan een spoedwet, maar wel aan versnelling en vereenvoudiging van procedures.

De heer Terpstra vroeg ook of ik mogelijkheden zie om innovatiewerkers binnenboord te houden op een manier die te vergelijken is met de regeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rond de WW. Ik zei zojuist al dat ik het probleem zie van innovatie- en kenniswerkers en van mensen die zich met research and development bezighouden. Wij moeten het echter wel zo inrichten dat wij het probleem daadwerkelijk oplossen. Ik zei zojuist dat ik daarover gesprekken voer met het bedrijfsleven. Dit probleem moet je in feite in de regio oplossen. Hierop kom ik uiteraard terug als ik zover ben.

Ik kom op de rol voor markt en overheid. Ik zoek de oplossing van de crisis niet alleen in meer overheid. Zo simpel is het niet. Een veel grotere rol voor de overheid is niet het algemene recept om tot een oplossing te komen. Bij de banken heeft de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid genomen, want er is een bank overgenomen en daarvoor is een prijs betaald. Dit wil niet zeggen dat wij alle banken moeten overnemen. Ik moet er niet aan denken, want de overheid is geen bankier. Dat zal de overheid ook nooit worden. Er zal nog een ander probleem ontstaan als wij een exitstrategie moeten bedenken. In de tussentijd is in Europa een heel ander level playing field ontstaan. Dit zal niet gemakkelijk zijn.

De overheid moet de markt niet permanent en op tal van terreinen verstoren met extra publiek eigendom, extra regels en extra sturingsinstrumenten. Daarmee moeten wij oppassen. De heer Schouw vroeg in dit verband of wij werken aan nieuwe studies en scenario's over de andere rollen en verhoudingen tussen overheid en bedrijfsleven. Deze onderwerpen hebben altijd op de agenda gestaan en kunnen nooit van de agenda worden afgevoerd. Wij moeten immers voortdurend bezien hoe nieuwe verhoudingen tussen markt en overheid kunnen leiden tot betere resultaten voor de economie en de maatschappij. Wij leren daarbij uit van het verleden en bekijken toekomstige ontwikkelingen.

Vorig jaar heb ik de evaluatie van het marktwerkingsbeleid naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat wij veel aan dit beleid te danken hebben. Marktwerking is echt geen vies woord. Wij moeten allen bezien hoe wij maatwerk kunnen leveren. Daarvoor is een case-by-caseaanpak nodig. Wij bezien daarbij de sector, de regio, het technologiegebied en de inzet van private partijen. Wij zullen dit echter altijd samen moeten doen. Bij de maatschappelijke innovatieprogramma's moeten wij bijvoorbeeld gezamenlijk optrekken. Als wij dat niet doen, bereiken wij onvoldoende. Dat vind ik erg belangrijk.

Sommige terreinen laten wij over aan de markt. Daarbij is mijn uitgangspunt dat ondernemers de ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Zij moeten elkaar kunnen inspireren om tot vernieuwing te komen. Dat heeft ons altijd welvaart gebracht. Wij moeten bedrijven daarbij niet in de weg zitten. Vermindering van de regeldruk speelt daarbij een rol, maar het voorstel voor een Wet markt en overheid, dat binnenkort in de Tweede Kamer aan de orde komt, speelt daarbij ook een rol. Sommige terreinen laten wij aan de overheid. Wij hebben samen afgesproken dat de energienetwerken in overheidshanden blijven, juist vanwege de publieke belangen die daarmee samenhangen. Vaak gaat het echter om een combinatie van markt en overheid.

De heer Schouw (D66):

Wellicht neem ik een loopje met de waarheid als ik zeg dat de vorige minister van Economische Zaken altijd benadrukte dat hij ook minister van consumentenbelangen was. Hij vond de consumentenbelangen heel belangrijk. Naar ik aanneem vindt men dit op het departement nog steeds. Als dat zo is, dan zou EZ ideeën kunnen ontwikkelen over bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties of de zorginstellingen. Ook daarbij gaat het over markt en overheid. Het gaat niet alleen om de energiebedrijven en de KPN's. Ontwikkelt de minister vanuit het consumentenbelang scenario's of neemt zij deel aan gesprekken daarover? Ik heb dit punt niet kunnen terugvinden in de begroting.

Minister Van der Hoeven:

Dat staat ook niet in de begroting, wat in feite een wet is die mij legitimeert een aantal uitgaven te doen. Wij praten weleens over de tegenstelling tussen consumentenbelangen en ondernemersbelangen; overigens zijn ondernemers vaak ook consument.

Je hebt beide nodig – beide zitten in het departement – om te zorgen voor een goeddraaiende economie. U hebt gelijk dat marktwerking en consumentenbelangen enerzijds en dienstverlenersbelangen anderzijds niet alleen op het terrein van EZ zitten, maar ook op andere terreinen; dan houd ik het even bij onderwijs en volkgezondheid. Over die zaken moet je kabinetsbreed een afweging maken, maar de vakminister moet de keuzes naar voren brengen. Je moet vanuit EZ echter niet zeggen: ja maar, ik ga toch over de relatie tussen markt en overheid, dus ik ga het even doen. Dat moet je niet doen! Je moet daarentegen wel met elkaar blijven overleggen en vooral het evenwicht tussen enerzijds het belang van de consument en anderzijds het belang van de aanbieder, de dienstverlener of de producent in de gaten houden.

Overigens wordt er soms heel gechargeerd over gesproken, maar in Nederland is echt nergens sprake van ongebreidelde marktwerking. Overal zijn door de overheid opgestelde regels; overal worden publieke belangen geborgd en daarbinnen kan de markt opereren. Gaat het altijd goed? Nee, niet altijd; dan moet je ingrijpen en dat gebeurt ook. Vaak is sprake van partnerschappen tussen markt en overheid, zoals maatschappelijke innovatieprogramma's, waarbij de kracht van innovatie in de markt wordt gebruikt voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Het gaat dus niet om markt óf overheid, maar om en-en. Je moet per terrein bezien wat het beste middel is om het beoogde doel, een welvarend, duurzaam en ondernemend Nederland, te realiseren. Het gaat altijd om de mensen van dit land; daar doe je het voor!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik hoor u heel duidelijk zeggen dat het gaat om en-en.

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

In de departementale visie gaat het om én overheid én markt. Ik heb echter in mijn betoog de nuanceverschillen proberen aan te geven. Wij hebben in de afgelopen periode te maken gehad met een terugtredende overheid. Aan de hand van een aantal voorbeelden in de financiële sector heb ik aangegeven dat de overheid nu weer optreedt. Bent u het met mij eens dat wij juist nu in een periode zitten waarin de overheid moet optreden en niet langer moet terugtreden?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar optreden betekent niet altijd het overnemen van de verantwoordelijkheid; dat wordt weleens door elkaar gehaald. Optreden kan ook betekenen dat je zorgt dat bedrijven kunnen blijven ondernemen, zeg ik ook tegen mevrouw Kneppers die duidelijk pleit voor wat met de kredietverlening, dus meer liquiditeit in de bedrijven, te maken heeft. Ook dat is optreden. Wij hebben bijvoorbeeld de willekeurige afschrijving weer mogelijk gemaakt. Ook dat is optreden. Het betekent echter niet dat je op de stoel van de ondernemer moet gaan zitten. Dat is het verschil!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Ik heb ook aangegeven dat wij het ondernemen in Nederland aan de Nederlandse ondernemers moeten overlaten. Ik ben er vast van overtuigd dat zij dat veel beter kunnen dan de overheid. De overheid moet echter in deze tijd wel specifieke maatregelen treffen, zodat ondernemers kunnen blijven ondernemen. Dat bedoel ik met "optreden". Moet de overheid, uw ministerie, juist in deze periode niet zeggen "Het is en-en", maar "Wij moeten eens nadenken. Wat moeten wij bedenken om het die ondernemer mogelijk te maken – en makkelijker te maken – om datgene te doen wat hij moet doen?" Moet u niet met stimuleringsprogramma's of met fiscale maatregelen komen? Dat is mijn punt.

Minister Van der Hoeven:

Dat was zojuist nu net mijn betoog. Dat moet je niet vanuit het departement doen, maar samen met het bedrijfsleven. Je moet wel van tevoren weten of de te nemen maatregelen het gewenste effect sorteren. Op dit moment bekijken wij dus wat je moet voor innovatie, voor kenniswerkers en voor het behoud van R&D-kracht; als u daar op doelt, geef ik u gelijk. Daarin speelt die WEPI een rol, maar ook de regio, net als de mogelijkheid om de kenniswerkers wellicht tijdelijk ergens anders te laten werken. Ik ga geen voorstel doen, voordat ik het heb doordacht met de bedrijven zelf. Ik wil namelijk weten of wat ik wil en wat de bedrijven willen, ook bereikt kan worden door de voor te stellen maatregelen.

Natuurlijk vraagt men naar allerlei mogelijkheden die leiden tot een verruiming van de liquiditeit. Daarom hamer ik zo op het verlenen van kredieten door banken aan het bedrijfsleven. Daar ben ik in oktober mee begonnen en toen werd tegen me gezegd: waar heb je het over, uit de statistieken blijkt helemaal niet dat het nodig is. Toen kwamen de eerste signalen binnen en ik ben nog altijd blij dat wij doorgezet hebben, te beginnen met het mkb-borgstellingskrediet. Als u tegen mij zegt: je moet daarmee doorgaan, dan ben ik het helemaal met u eens. Gelukkig zei u zelf ook dat wij niet op de stoel van de ondernemer moeten gaan zitten; volgens mij zijn wij het meer met elkaar eens dan u misschien denkt.

Voorzitter. Daarmee kom ik, in hetzelfde blokje, bij duurzaamheid en energie. Daar zitten mogelijkheden, waarbij wij ons inderdaad moeten realiseren dat ook al is er een kredietcrisis, de klimaatproblemen niet verdwijnen. De doelstellingen voor energiebesparing en voor duurzame energie gaan niet weg; die moeten blijven. Met name de heer Schouw maakte op dat punt een aantal indringende opmerkingen. Ik ben het zeer met hem eens dat juist de investeringen bij de groene revolutie eigenlijk medebepalend zijn voor onze toekomstige concurrentiepositie. Dat betekent dat de Stimuleringsregeling Duurzame Energie, maar ook, waar mogelijk, de WBSO of de innovatiekredieten ingezet worden, zodat er een win-winsituatie ontstaat. Dat kan. Ook op die terreinen is het wellicht mogelijk zaken naar voren te halen. Binnen mijn eigen departement ben ik daar nu ook mee bezig. Het is waar dat de kredietcrisis kansen biedt. Dat kan door te investeren in innovatie en infrastructuur, maar ook in duurzaamheid. Ik herhaal dat ik momenteel bekijk wat wij op dat punt verder kunnen doen. Daarbij denk ik onder andere een aantal suggesties van bijvoorbeeld de D66-fractie, zoals decentrale energieopwekking – erg belangrijk – of de elektrische auto, het versneld isoleren van huizen, het combineren van innovatief werk, energie en klein ondernemerschap in projecten. Op dit moment verkennen wij de mogelijkheden voor extra investeringen in energiebesparing in de gebouwde omgeving, in wind op zee, in CCS en in duurzame energiemaatregelen, zoals de zonnepanelen. Ik ben trouwens blij dat ik bij mijn aantreden als minister van EZ alles wat met zonne-energie te maken heeft, weer prominent op de agenda heb gezet, want een van mijn voorgangers had dat onderwerp eraf gehaald.

De heer Van den Berg vroeg of wij bereid zijn om het bedrijfsleven extra impulsen te geven door te investeren in energiebesparende maatregelen. Energiebesparing kan mogelijke negatieve effecten hebben: voor burgers en bedrijven is het lastiger om daarvoor een bancaire lening te krijgen. Wij hebben onder andere de garantieregeling voor energiebesparende investeringen aangekondigd, waarmee huiseigenaren geld lenen voor investeringen, zodat hun energierekening omlaag gaat. Wij kijken ook naar een aantal andere mogelijke maatregelen ter vermindering van de effecten van de kredietcrisis. Dat wordt nog besproken en het is dus echt nog te vroeg om daar allerlei uitspraken over te doen.

Er is in ieder geval de EIA (Energie Investeringsaftrek). Deze fiscale stimuleringsregeling is bedoeld ondernemers die investeren in energiebesparing of in duurzame energie. Deze investeringsaftrek van 44% levert 11% netto voordeel op. Dat geld heb je dan als liquiditeit in je bedrijf. Hiervoor is een budget van 145 mln. beschikbaar. Dan kun je zeggen: wat is nu 145 mln., maar daarmee wordt wel jaarlijks voor 1,3 mld. aan investeringen in energiebesparing en duurzame energie gestimuleerd. De bedragen zijn dus klein, maar de effecten zijn groot en daar gaat het uiteindelijk toch om.

Tegen de heer Terpstra beaam ik dat het isoleren van woningen een van de mogelijke maatregelen is die de effecten zeker kunnen verminderen. Ik heb al aangegeven dat wij daarnaar kijken. Het woningwaarderingsstelsel biedt de mogelijkheid van een hogere huur als sprake is van afzonderlijke voorzieningen, zoals een hoogrendementsketel en warmte-isolatie. Een verhuurder kan dus al zorgen voor een lagere energierekening voor zijn huurders en de investeringen op dat punt terugverdienen. Het geldt echter voor een bepaalde groep huurders.

Mevrouw Sylvester vroeg of ik iets kan doen in het kader van de overdrachtsbelasting en de onroerendezaakbelasting. Daarover heeft mevrouw Sap in de Tweede Kamer een motie ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2009. Er komt een nieuwe brief over de mogelijkheden voor verdere fiscale vergroening. Dan worden de fiscale opties meegenomen, maar ik weet nog niet wat de uitkomst daarvan is. Het is de bedoeling die brief in mei naar de Tweede Kamer te sturen. Mevrouw Sylvester vroeg ook hoe het zit met de teruglevering van kleinschalige energiewinning op perceelniveau. Ja, dat kan zeker. Je wekt het kleinschalig op en wat je niet gebruikt, lever je aan het elektriciteitsnet. Duurzame opties, zoals zon-PV en eventueel kleine windturbines, worden gesubsidieerd via de SDE-regeling. Ook het eigen verbruik loopt daarin mee. Wat dat betreft zijn er meer mogelijkheden dan op dit moment worden gebruikt, maar wij gaan ermee verder, want het is inderdaad een optie voor de toekomst.

Bij het op wat grotere schaal decentraal opwekken en het invoeden op het net doet zich een ander probleem voor. Dat speelt bijvoorbeeld in het Westland. Daar wordt energie opgewekt. Het overschot zou moeten worden ingevoed in het net, maar daar heeft men de oplossing gevonden in de vorm van een vrijwillig congestiemanagement. Op dit moment ligt in de Tweede Kamer een voorstel voor, op basis waarvan dit een wettelijke basis krijgt, zodat met name de voorrang voor duurzaam in de toekomst goed kan worden geregeld.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is heel goed dat de minister zo enthousiast is over decentrale energieopwekking. In Duitsland heeft de minister geregeld dat sprake is van een gegarandeerde prijs voor producenten. Daardoor is de investering heel rendabel. De Duitsers hebben massaal geïnvesteerd in decentrale energieopwekking. Is de minister bereid om daar ook een slag in te maken?

Minister Van der Hoeven:

Eigenlijk niet. In de SDE-regeling is gekozen voor een subsidiëring van de onrendabele top, waarbij het subsidiebedrag fluctueert met de onrendabele top. Je gaat er dus nooit op verliezen, maar je hebt ook geen windfallprofit. Dat is het probleem waar Duitsland op dit moment tegen aanloopt. Dat moeten wij niet doen. Ik heb wel in de Tweede Kamer aangegeven dat ik zeer zeker kijk naar alternatieven voor het stimuleren van duurzame energie. Als wij er iets van kunnen leren, doen wij dat zeker, maar als deze regeling ervoor zorgt dat ook wij te maken krijgen met windfallprofit, dat men dus meer aan subsidie krijgt dan men eigenlijk verdient, dan moeten wij er niet aan beginnen.

De heer Schouw (D66):

Dat begrijp ik, maar Duitsland heeft dit wel goed gedaan. In een paar jaar tijd heeft men daar een flinke slag gemaakt en is er een heel innovatieve industrie ontstaan. Ik zou dat heel graag in ons land ook zien gebeuren.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. Ten aanzien van zonne-energie hebben wij al een slag gemaakt, maar wij lopen wel achter bij Duitsland. Dat klopt. Zij waren er eerder bij. Ze hebben het stabiele investeringsklimaat gebruikt om de markt te tijd te geven zich te ontwikkelen. Dat is ook waar. Wij zetten verder in op de duurzame energie door zon, wind en energie-efficiency. Hier wreekt zich wel iets. Dit leidt van begrotingsjaar op begrotingsjaar namelijk niet meteen tot resultaat. Daar is een iets langere periode voor nodig. Ik vind ook dat partijen zich aan langjarige trajecten moeten committeren en grootschalig zouden moeten investeren in duurzame energie, energie-efficiency en slimme netwerken. Met behulp van de doelstellingen van Schoon en Zuinig kunnen de eerste stappen worden gezet. Wij gaan volgend jaar kijken waar wij staan met Schoon en Zuinig.

De heer Terpstra verwacht van mij dat ik niet blindelings achter elke hype aanloop. Dat ga ik niet doen, want daar ben ik veel te nuchter voor. Je moet op een gegeven moment wel zo ver komen dat je op een aantal borden aan het schaken bent. Dan gaat het zowel om duurzame energie, energiebesparing als om innovatie. Dat betekent financiële prikkels in de vorm van subsidies voor duurzame energie, maar ook via normen, zoals de minimumefficiency-eisen die voortkomen uit de Richtlijn ecodesign. Het gaat dus niet om of-of, maar om en-en. Wij laten ons geen zand in de ogen strooien door één belang heel groot uit te meten. Ook dan moeten wij kijken naar de andere mogelijkheden om duurzame energie te bevorderen.

De heer Terpstra (CDA):

Dank voor het heldere overzicht. Ik las in de krant dat mevrouw Cramer ook met een energiebesparingsfonds is begonnen. Wat is de relatie tussen dit overzicht van de minister en dat aparte idee van het energiebesparingsfonds?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Cramer gaat over alles wat te maken heeft met de gebouwde omgeving. Op een bepaald moment moet je ervoor zorgen dat je op verschillende borden aan het schaken bent. Dat doen wij ook. De samenwerking met mevrouw Cramer is overigens uitstekend. Als wij het een keer achter de schermen niet met elkaar eens zijn, dan lossen wij dat op. Een en ander bijt elkaar niet, want het energiebesparingsfonds ziet vooral op de gebouwde omgeving.

Dat brengt mij tot het ondernemerschap. Wij hebben de doelen voor het ondernemerschap voor 2011 behoorlijk scherp geformuleerd. Wij willen een groter aandeel ondernemers. Wij willen een groter aantal snelle groeiers. Wij willen ook meer mensen die niet alleen nadenken over het opzetten van een onderneming, maar die onderneming ook echt starten. Een paar concrete resultaten. Op dit moment is het aantal ondernemers als percentage van de beroepsbevolking 12. Volgens het World Economic Forum zijn wij nr. 1 op het gebied van mededingingsbeleid en technologische infrastructuur. Dat komt niet voor niets. Dat komt onder andere door concrete maatregelen, zoals het beperken van de regeldruk, het aantrekkelijk houden van het fiscale klimaat voor ondernemers, de bb-mkb waardoor bancaire financiering voor het mkb mogelijk wordt, innovatieprestatiecontracten waarbij zo'n 650 bedrijven zijn betrokken, de acht innovatieprogramma's met 1500 deelnemers en de 28 projecten via de regeling Ondernemerschap en onderwijs, zodat mensen op jonge leeftijd al in contact komen met alles wat ondernemer zijn betekent. Dat zijn ongelooflijk belangrijke dingen. Ik noem de doorgroei van bedrijven. Wij hebben bedrijven gevraagd een top tien van hindernissen op te stellen die de doorgroei van bedrijven verhindert. Dat is iets wat de staatssecretaris in het kader van de administratievelastendruk voor zijn rekening neemt. Wij zijn gestart met een programma voor snelle groeiers. De eerste 50 bedrijven zijn gestart. Het is de bedoeling dat deze bedrijven binnen vijf jaar een groeispurt maken naar een omzet van 20 mln. Dat zijn de potentiële toppers van morgen die op deze wijze extra ondersteuning krijgen. Ik heb ze volgend jaar echter nog niet bij de hand. De insteek is helder. De uitkomst binnen nu en vijf jaar is ook helder.

De heer Reuten (SP):

Een groeiend aantal ondernemers is een concrete doelstelling. De minister spreekt over 12%. Ik neem aan dat daar ook een groot aantal zzp'ers bij zit. Zij verhuren zich veelal onder aan bedrijven. Dat zijn geen werknemers, maar in verkapte zin lijkt het er een beetje op. De minister begrijpt wel wat ik bedoel. Dit soort cijfers moet je dus wel zuiveren van deze vertekeningen. De minister spreekt ook over snelle groeiers, maar je moet dan wel bezien of sprake is van een groter bestand aan snelle groeiers zonder dit beleid.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik eerst de vraag over zzp'ers beantwoorden. Dit zijn zelfstandig ondernemers. Of zij nu in onderaanneming werk verrichten of zelfstandig, zij blijven zelfstandig ondernemer. Een groot deel van de zzp'ers groeit uit tot zelfstandig ondernemer met personeel en tot werkgever. Zij gaan verder. Dat is een keuze die men zelf maakt. Ik vind het eerlijk gezegd bewonderenswaardig dat zo veel mensen op dit moment niet in loondienst gaan maar zelfstandig willen zijn, dat zij kiezen voor die andere route. Ik zie daar niets mis mee.

De andere vraag betreft de groeiers. Ik begrijp wat de heer Reuten bedoelt. Wij hebben het programma opgestart. Vijftien bedrijven zijn daarvoor geselecteerd en doen er op dit moment aan mee. Dit betreft de eerste tranche. De heer Reuten wil weten of deze bedrijven zonder de maatregel van de snelle groeier ook de groeispurt zouden maken, als zij geen coaching en opleiding kregen, en niet werden ondersteunend met inzet van het instrumentarium. Tja. Wij hebben de bedrijven uitgezocht. De heer Reuten kan niet van mij verwachten dat ik de vraag beantwoord of zij ook een snelle groei zouden doormaken als wij ze niet hadden uitgezocht. Dat weet ik niet.

De heer Reuten (SP):

Ik wil alleen dat de minister zich op dit punt bewust is van de statistiek.

Ik begrijp wel wat de minister zegt over de zzp'ers, maar ik hoop dat zij mij ook begrijpt. Er zijn veel zzp'ers die de facto, vaak min of meer gedwongen door de omstandigheden, niet formeel maar wel materieel werknemer zijn. Ik vind dat de minister ook moet kijken wat de statistieken precies zeggen over deze groep. Zij moet zich afvragen of de statistieken haar vertellen wat zij moet weten. Zij moet zich niet door de cijfers om de tuin laten leiden.

Minister Van der Hoeven:

Maar ook niet door de statistieken.

De heer Reuten (SP):

Statistieken bestaan uit cijfers, maar je moet kijken wat de strekking daarvan is.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met de heer Reuten eens. Je moet kijken wat er achter de cijfers zit. Als hij dat bedoelt, ben ik het met hem eens. Op dit moment constateer ik bij zzp'ers twee dingen. Een aantal zzp'ers is lid geworden van de FNV. Daarmee zijn zij echter nog geen werknemer, dat is iets anders. Verder kiest een aantal mensen er bewust voor om niet in loondienst te gaan. Dat kan een aantal redenen hebben. Eerlijk gezegd ben ik blij dat men die keuze maakt, in plaats van bijvoorbeeld achter de geraniums te gaan zitten. Die keuze zou men ook kunnen maken. Ik heb liever dat men ervoor kiest om zzp'er te worden. Stiekem hoop ik dat een aantal van die zzp'ers zelfstandig ondernemer met personeel wordt en later werkgever van meerdere mensen.

De heer Reuten (SP):

Ik denk dat de minister en ik het op dit punt eens zijn. Ik vind het prima dat zij ondernemerschap wil stimuleren, maar zij moet dan wel kijken of dit precies is wat zij wil. Het is prima dat er een grote groep zzp'ers is, maar de groep die materieel werknemer is, is denk ik niet de groep die de minister in eerste instantie op het oog had.

Minister Van der Hoeven:

De heer Reuten wil mij een uitspraak ontlokken die ik niet ga doen. Ik weet namelijk niet waarom men ervoor kiest om zzp'er te zijn. Er zijn verschillende redenen. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat deze mensen de facto werknemers zijn, want dat zijn zij natuurlijk niet. Zij werken zelfstandig en kiezen ervoor om in onderaanneming bepaalde activiteiten uit te voeren. Daarmee zijn zij nog geen werknemer.

Voorzitter, dit brengt mij op de vragen en opmerkingen over het FES. Het voorstel voor de nieuwe FES-wet ligt bij de Raad van State. Wij beogen daar in ieder geval een stabiele, vaste FES-voeding mee. In de wet wordt vastgelegd wat de minimumvoeding is. Het is de bedoeling dat er daardoor minder schommelingen optreden. De nieuwe FES-wet is in het voorjaar klaar. Ik hoop dat deze na behandeling in de Tweede Kamer snel in de Eerste Kamer terechtkomt, want daar draait het natuurlijk om.

Er is gevraagd wat de waarde is van de toezegging dat de voeding nooit minder dan 1,7 mld. kan zijn. Bij de ontwerpbegroting is twee keer afgeweken van de FES-wet. De nieuwe FES-wet was er toen nog niet. Straks is deze er wel en dat betekent dat je afwijkingen niet meer nodig hebt.

Dit betekent niet dat er geen nieuwe wetswijzigingen meer mogelijk zijn. Iedere wet kan gewijzigd worden. Ik denk echter wel dat de nieuwe wet meer stabiliteit geeft dan de oude. Het is de bedoeling, en dat gebeurt ook, dat het geld besteed wordt aan investeringsprojecten van nationaal belang. Dat zijn in een groot aantal gevallen projecten die te maken hebben met infrastructuur. Deze worden aan de hand van een vast format getoetst door het CPB op doelmatigheid, economische effecten en maatschappelijk nut. Daarnaast zijn er sinds een vorig kabinet projecten op het gebied van kennis en innovatie. Die worden beoordeeld door een commissie van wijzen. Het is erg belangrijk dat wij toen de keuze gemaakt hebben dat het niet alleen gaat over fysieke infrastructuur, maar ook over kennisinfrastructuur en dat het niet alleen gaat om het versterken van de economische structuur, maar dat wij ook in de gaten moeten houden hoe het investeringskarakter eruit ziet. Het kan niet zo zijn dat bestaande beleidsbudgetten vanuit het FES opgehoogd worden zonder dat er sprake is van versterking van de economische structuur.

Minder goede projecten worden afwezen. De toetsing zal geschieden door het CPB, zoals ik al zei, en door de commissie van wijzen waar het de kennisprojecten betreft. Dat is niet mis. Er is een vast format. De commissie van wijzen toetst op de wetenschappelijke kwaliteit, op de creatie van maatschappelijke economische waarden, op de organisatie en op de financiering. Het CPB toetst op legitimiteit: kunnen partijen het probleem zonder overheidssteun oplossen, effectiviteit: is subsidie wel het juiste middel, is regelgeving niet effectiever, en efficiency: wegen de kosten op tegen de baten. Als het gaat om de FES-criteria moet het verder uiteraard om investeringsprojecten gaan van nationaal belang in de economische structuurversterking.

Het is inderdaad de bedoeling dat het ondergrondse vermogen op deze manier wordt omgezet in bovengronds vermogen. Ik denk dat het heel goed is dat wij onderzoek en ontwikkeling onderdeel hebben gemaakt van het FES, want wij blijven op dat punt nog steeds achterlopen. Het is goed dat er is besloten tot een nieuwe investeringsronde in 2009 van 50 mln. op het gebied van innovatie.

Waarom komen er veel kleine uitgaven uit het FES, kunnen die niet gewoon uit de departementale begrotingen gefinancierd worden? Zoals ik al zei, zit er een stevige toetsing op. Er wordt ook gekeken of het verstandig is om in bepaalde projecten te investeren. Er wordt een groot aantal projecten voorgelegd en er worden behoorlijk wat projecten afgewezen. Overigens worden er al veel investeringen buiten het FES om gefinancierd uit de eigen begroting.

Er zijn geen plannen om het FES op te schonen. Er is echter wel die ontwerpwet met de nieuwe voedingssystematiek.

Er is ook gevraagd wat ik ervan vind dat de werktijdverkorting met FES-geld wordt betaald. De werktijdverkorting is niet gefinancierd ten koste van FES-uitgaven; ik wil dit misverstand echt wegnemen. De voeding van het FES uit de aard van zijn baten is in het jaar 2008 verhoogd met 200 mln. ten behoeve van het FES-waardige project Bereikbaarheid voorfinanciering twaalf miljard pakket van het Infrastructuurfonds. Via een kasschuif op de begroting van het Infrastructuurfonds is ruimte ontstaan in het jaar 2009 voor het financieren van de werktijdverkorting. Dat is conform de huidige begrotingsregels, oftewel het bruggetje van De Graaf.

Overigens, mijnheer Reuten, komt de staatssecretaris nog terug op de zzp'ers, dat ben ik vergeten te zeggen. Maakt u zich dus niet ongerust.

Er is gesproken over kansrijke sectoren in het kader van Pieken in de Delta. In elk deel van het land bevinden zich clusters van bedrijvigheid die hun kracht ontlenen aan de relatieve concurrentievoordelen in het gebied. Het kan zijn dat zij zich onderscheiden met specifieke kenmerken. Daarbij denk ik aan de Rotterdamse haven. Het kan ook zijn dat er een specifieke concentratie is van kennis en innovatiemogelijkheden. Daarbij denk ik aan brainport Eindhoven. De inzet van Pieken in de Delta is nu juist om samen met regionale partijen de krachten te bundelen, te benutten en om op die manier maximaal bij te dragen aan de duurzame groei van onze nationale economie.

De heer Reuten vraagt hoe effectief de selectie is. Een aantal andere leden van deze Kamer had soortgelijke vragen. Wij hebben de gegevens van 2006 nader geanalyseerd en daarbij bleek dat de gekozen pieken zich onderscheiden in termen van economische massa of groeivermogen. Ook bleek dat regionale partijen steeds nadrukkelijker op de gekozen pieken inzetten en daarmee de selectie versterken. De pieken dragen op deze manier bij aan duurzaamheid en aan versterking van de kenniseconomie. Ik geef een paar voorbeelden en noem dan als eerste het bio-energiecluster in Zuidwest-Nederland. Samen met Vlaanderen is hard op de ontwikkeling daarvan ingezet. Verder noem ik het foodcluster in Oost-Nederland, met als kristallisatiepunt de Universiteit Wageningen. Er zijn er nog meer te noemen, ook in Noord-Nederland. Voor de ontwikkeling van deze gebieden wordt maatwerk geleverd. Belangrijk daarbij is de samenwerking in de regio tussen kennisinstellingen, het innovatieve bedrijfsleven en de regionale overheden. Wat er dan moet ontstaan, is een regionaal ecosysteem met optimale kennisvalorisatie. Daarbij moet er ruimte zijn voor bedrijvigheid en de arbeidsmarktknelpunten moeten worden opgelost.

De heer Schouw vroeg of die langdurige investeringen in Pieken in de Delta niet te veel losstaan van het stedenbeleid. Het programma geldt tot en met 2010. Daarover is een afspraak gemaakt. Het is dus een consistent programma. De heer Schouw zal ook niet willen dat ik dat verander. Als ik dat doe, zal ik op een ander gebied met hem in botsing komen, omdat er ook continuïteit van beleid nodig is.

Wij hebben vorig jaar juni met het bestuursakkoord tussen Rijk en provincies afgesproken dat Pieken in de Delta ook na 2010 blijft gelden, maar hoe, daar gaan wij gezamenlijk aandacht aan besteden. Welke pieken vanaf 2011 centraal staan, wordt in de komende periode met betrokkenen besproken.

Het is waar wat de heer Schouw zegt: de steden zijn de motoren van de regionale economie. De steden vervullen in een flink aantal gevallen een centrale rol bij de stimulering van de pieken van nationaal belang. Ik heb Eindhoven genoemd, maar ik kan ook Amsterdam noemen in verband met de stimulering van de creatieve industrie. Ik kan de noordvleugel en de Randstad noemen en wijzen op de positie van Amsterdam voor die gebieden. Zo is er nog wel een aantal steden te noemen. Je ziet ook dat die piekenprojecten bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke problemen. Zij staan dus niet los van andere onderwerpen. Dat is zeer zeker niet het geval.

Vervolgens zei de heer Schouw eigenlijk: maak nu een zodanige herindeling dat er een metropool Holland komt. Zo zei hij het niet, maar zo formuleer ik het. Mijnheer Schouw: nee, wij gaan wel inzetten op samenwerking om te komen tot die economische ontwikkeling. Op de vraag of wij in de toekomst zouden moeten komen tot één programma voor de hele Randstad, voor de noordvleugel en de zuidvleugel, zeg ik: dat moet je bekijken. Ik wil echter de noordvleugel en de zuidvleugel niets iets opleggen met betrekking tot samenwerking als dat iets er niet is. Laat eerst de zuid- en de noordvleugel zelf de problemen oplossen. Dat moet gebeuren.

Wij hebben in het kader van de Randstadvisie 2040 aandacht besteed aan de economische samenhang in de Randstad. Daaruit is een aantal ruimtelijke, economische speerpunten voortgevloeid. Ik noem in dat verband: de bereikbaarheid en de economische ontwikkeling. Er is ook een agenda voor al die zaken. Ze worden bestudeerd en zij maken deel uit van het programma Randstad urgent.

De heer Terpstra maakte een opmerking over Flevoland. Tegen hem zeg ik: de kwestie is heel simpel. Wij hebben het beleid in 2004 veranderd en gezegd: wij stimuleren de ontwikkeling van sterke punten van nationaal belang in alle Nederlandse regio's en wij gaan na waar die sterke punten zich bevinden. Samen met de afgevaardigden uit de regio zijn vervolgens programmacommissies en programma's opgesteld. Vervolgens hebben wij geprobeerd om de schaarse middelen zo goed mogelijk in te zetten en zo goed mogelijk te benutten. Flevoland behoort in zijn geheel tot het gebied van de noordvleugel Randstad. Dat is waar, maar het grootste deel van de projecten bevindt zich in het economisch kerngebied. De gemeenten die zich daarbuiten bevinden, profiteren van de ontwikkeling van het gebied, doordat zij samenwerken met gemeenten binnen dat gebied.

Ik heb nog eens nagaan wat de situatie voor Flevoland is. De pieken zijn opgesteld in overleg met de regio. De projecten worden gehonoreerd op basis van de zienswijze van de programmacommissie van de regio. De ontwikkeling van bedrijfsterreinen is echt primair een regionale verantwoordelijkheid. Nog niet zolang geleden ben ik in dit gebied geweest en ik heb nagaan welke projecten onlangs zijn toegekend. Er is het project in het kader van Pieken in de Delta over excellente dienstverlening. Men is daar heel goed in. Dus zoiets kan wel, alleen, er geldt niet de verdelende rechtvaardigheid. Dat is ook het punt waarmee wij zitten. Je moet eerst ergens goed in zijn. Datgene waar men sterk in is, wordt versterkt. Als je dit doet, blijkt dat de ontwikkeling als een vliegwiel werkt. Op dit punt ben ik het met de geachte afgevaardigde eens.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over het onderwerp verantwoording van beleid. Dat was eigenlijk de aanleiding voor dit debat. De heer Reuten is zijn betoog ook begonnen met opmerkingen daarover. Hierna wil ik nog een aantal overige onderwerpen behandelen.

Ik wil over de verantwoording kort zijn. Om te voorkomen dat ik de heer Reuten verkeerd citeer, pak ik de tekst van zijn betoog erbij. Hij vroeg: "Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn daar bij de begroting 2010 een aanvang mee te maken zodat, voortbouwend daarop, de begroting 2011 geheel geformuleerd kan worden in termen van operationele doelstellingen en instrumenten." Natuurlijk ga ik dat doen. Ik trek mij hetgeen hij zegt natuurlijk aan.

De heer Reuten (SP):

U bent geweldig.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet u nog afwachten. Maar goed, ik ben het met u eens over die inspanningsverplichting. Nogmaals, ik ben dat met u eens: u moet ook uit de begroting kunnen opmaken in hoeverre onze acties bijdragen aan het bereiken van de doelstellingen van het beleidsprogramma. Ik moet u duidelijk kunnen maken wat bereikt wordt met het geld, ook al is het maar 2,7 mld. Dat moet. Naar aanleiding van eerdere aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer is met de begroting van 2009 al een groter aantal indicatoren met streefwaarden opgenomen, maar alles kan veel beter. Dat blijkt ook uit de notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Daarin staat een aantal pittige aanbevelingen, zoals het werken met toetsbare doelen. Er is een beperkt overzicht met informatie over effecten, prestaties en kosten. Er ontbreken echter ook doelen. Ik neem de opmerkingen daarover ter harte.

De verantwoording zou uit drie stappen moeten bestaan. Bij al die stappen moet inzicht worden verschaft. Ik denk aan de inputindicatoren. Dat zijn de instrumenten. De vraag is: hoeveel geld gaat er om? Dan is er de output. Daarbij geldt de vraag: hoeveel bedrijven maken gebruik van de regeling? Het lastigste is het bepalen van de outcome, het inzichtelijk maken van concrete resultaten in termen van meer innovatie en meer ondernemerschap. Dat vind ik het lastigste onderdeel. Dat is ook iets wat in de tijd lastiger is te bepalen. Zoiets kan ook niet met verantwoording bij de begroting van 2009 een-op-een worden aangetoond, maar moet helder worden in de loop der tijd.

Ik vind wel dat wij die helderheid moeten verschaffen. Wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat in de begroting voor volgend jaar komt te staan in hoeverre acties een bijdrage leveren aan het bereiken van de operationele doelstelling. Het tijdpad en de kosten moeten worden aangegeven. Verder moet duidelijk worden op welke manier onze operationele doelstellingen bijdragen aan het bereiken van de doelstellingen van het beleidsprogramma. Er is een aantal voorbeelden gegeven en daarbij is gezegd: verwar het een niet met het ander. Van die opmerking heb ik nota genomen. Dat bedoel ik in positieve zin. Anders zou ik het ook niet zeggen.

Verder komt op verantwoordingsdag het integrale overzicht van de voortgang bij alle doelstellingen van het beleidsprogramma aan de orde. Daarmee krijgt de Kamer een overzicht van de prestaties bij alle doelstellingen, waaronder ook de doelstellingen waarvoor Economische Zaken verantwoordelijk is.

Mevrouw de voorzitter. Door verschillende leden van uw Kamer is een aantal voorbeelden gegeven waarmee het voorgaande eigenlijk wordt geïllustreerd. Ik meen dat ik met deze beleidsinspanning heb aangegeven wat ik zal doen.

De heer Terpstra vroeg of de passage over de EZ-missie uit de begroting is verdwenen. Die staat er niet meer zo prominent in als in de begroting 2008. Daarin heeft de heer Terpstra gelijk, maar wij blijven natuurlijk werken aan het welvarend, duurzaam en ondernemend Nederland. Daar draait het hierbij eigenlijk om. Wij hebben nu voor een iets andere formulering gekozen: een ondernemend, concurrerend, duurzaam, creatief en vernieuwend Nederland, waarin welvaart en welzijn hand in hand gaan. Maar de boodschap van de missie is hetzelfde gebleven. De heer Van den Berg vroeg hoe je de evaluaties uitvoert: aan de hand van welke effectiviteitsmetingen en prestatie-indicatoren? Er is een EZ-richtlijn voor beleidsevaluaties, gebaseerd op de rijksbrede regeling periodiek evaluatieonderzoek en beleidsinformatie, en die evaluatie wordt eens per vijf jaar uitgevoerd, door middel van een ex post evaluatieonderzoek. Tegelijkertijd zijn er een aantal beleidsdoorlichtingen, waarbij voor een heel beleidsveld wordt bekeken of dat leidt tot het gewenste resultaat. Ik ben het met hem eens dat voor het goed kunnen evalueren van doelstellingen kwalitatief goede doelstellingen nodig zijn. De voorwaarden waaraan deze moeten voldoen, komen tot uitdrukking in de SMART+C-criteria: specifiek, meetbaar, acceptabel voor gebruikers, realistisch, tijdgebonden en consistent. De precieze uitwerking verschilt per instrument.

Het algemene onderzoek naar de effectiviteit van het beleid in ons land wordt uitgevoerd door de minister van Financiën. Ik heb in mijn begroting per begrotingsartikel overigens een tabel opgenomen met een overzicht van de in 2009-2012 geplande evaluatieonderzoeken. Met die onderzoeksprogrammering worden alle onderdelen van de begroting systematisch tegen het licht gehouden. De resultaten daarvan worden uiteraard openbaar gemaakt. Naast deze dingen wordt door ogen van buiten gekeken naar het EZ-beleid: de Algemene Rekenkamer, het CPB, de interdepartementale onderzoekscommissies of commissies van deze Kamer. Ik denk dat ik hiermee impliciet de vragen van de heer Laurier heb meegenomen. Ik weet dat hij hierover, en over Pieken in de Delta, een aantal vragen heeft gesteld die aan de orde zijn geweest.

Of ikzelf werk aan het vinden van indicatoren voor het meten van de invloed van EZ op andere ministeries, is mij gevraagd door de heer Terpstra. Er is eens een collega van mij geweest die zei: wij zijn een departement dat altijd moet interveniëren. Dat word je niet altijd in dank afgenomen, en het is ook niet altijd effectief. Je moet weten wanneer je intervenieert. Waar het eigenlijk om gaat, is het resultaat. Op dit moment moet het resultaat zijn dat wij als Nederland relatief ongeschonden uit de crisis komen. Als dat lukt, ben ik tevreden.

De heer Terpstra signaleerde het probleem dat begrotingen onderling in de tijd niet te vergelijken zijn. Dat klopt. Naar aanleiding van de kritiek van de Rekenkamer en van beide Kamers zijn er indicatoren vervangen door nieuwe. Wat ik daarnet heb toegezegd, zal er ook toe leiden dat je een aantal dingen gaat veranderen. Daarmee creëer je soms een breuk met het verleden, wat het er inderdaad niet gemakkelijker op maakt. Maar of ik verander, of ik doe het niet. Als ik het niet doe, blijf ik met het oude probleem zitten, en dat wil de Kamer ook niet. Wij moeten kijken op welke manier wij daarvoor een oplossing vinden, ook in de memorie van toelichting, waarbij wij misschien op een aantal punten kunnen aangeven, wat tot op dat moment is gebeurd, en wat onder de nieuwe regelingen met de nieuwe indicatoren gebeurt.

De heer Terpstra maakte nog een heel interessante opmerking: hij zou zich kunnen voorstellen dat de minister jaarlijks het doel presenteert, en daarna het resultaat, inclusief eventuele mislukkingen door acties van anderen. Als ik mijn doelstelling niet haal, moet ik toelichten hoe dat komt. De rijksbegrotingsvoorschriften verplichten mij dat. Soms heb ik dat aan mijzelf te danken, en soms komt dat door de rol van derden. Bij de resultaten van de SDE-regeling heeft hij kunnen lezen dat de categorie wind op land achterblijft, als gevolg van vertragingen bij de aanvraag van vergunningen. Verder heeft hij ongetwijfeld ook gehoord dat Urk nog steeds briest. Maar daar zijn dus bepaalde doelstellingen nog niet gehaald. Vanaf 1 maart van dit jaar is de Rijkscoördinatieregeling van kracht, die mij in ieder geval de mogelijkheid geeft om op een aantal punten in te grijpen.

Meten is inderdaad weten. Ook ik wil graag van tevoren zo goed mogelijk weten, wat het voorziene effect is van het beleid dat je wilt gaan voeren. Maar kun je op voorhand elk risico uitsluiten? Ik denk dat dat de dood in de pot zou zijn voor innovatie, want daarmee hangt ook samen dat het soms anders uitpakt dan jezelf gedacht had. Maar dat je natuurlijk van tevoren goed de risico's en de gewenste effecten moet afwegen, en ook inzicht moet hebben in bijeffecten ben ik met de spreker eens. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee elk risico op voorhand hebt uitgesloten.

Ik kom toe aan het blokje "overig". Ja, mijnheer Schouw, de Winkeltijdenwet, ja, daar gaan wij in de Tweede Kamer over spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel, en daarna ga ik daarover met u spreken, afhankelijk van de uitslag in de Tweede Kamer. Maar laat ik toch een paar dingen zeggen. Dat wetsvoorstel tornt niet aan die twaalf koopzondagen, die blijven. In 1995 is een studie uitgevoerd door het CPB, waarbij bleek dat als alle winkels in Nederland in alle gemeenten vijf uur per week extra open zouden zijn, dit mogelijk 10.000 extra banen oplevert. Maar wij hebben het niet over iets veel kleiners: een derde van het aantal gemeenten met meer dan twaalf koopzondagen. Wat moeten zij doen? Zij moeten met inachtneming van alle belangen bezien of zij dat ook in de toekomst willen voortzetten. Dat is de groep die nu gebruik maakt van de toerismebepaling. In de wet staat als eerste belang genoemd: werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. Natuurlijk vind ik dat dat belang voorop moet staan, daarom staat het er ook, maar je moet als gemeenteraad ook de andere belangen meewegen, zodat jouw burgers weten waarom je tot een bepaald besluit bent gekomen. Daar kan de heer Schouw als rechtgeaard democraat toch geen enkel bezwaar tegen hebben?

Vind ik het mijn taak om het bedrijfsleven te stimuleren om in te zetten op scholing en opleiding? Ja natuurlijk, dat is een gedeelde taak, met name van mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en mijzelf. Dat is een van de redenen waarom ik de Subsidieregeling Beroepsonderwijs in Bedrijf heb opengesteld. Deze regeling geeft de mogelijkheid om mkb-bedrijven die praktijkleren willen verbeteren, financieel te ondersteunen. Ik vind dat erg belangrijk. Lessen uit de huidige aanpak, in samenwerking met andere ministeries? Ja, dat moet je altijd doen, je hebt je eigen beleidsterrein, maar je moet wel afstemmen wat je gaat doen, zodat je in afstemming met elkaar tot het beste resultaat komt.

De heer Terpstra vroeg wat de ministers van EZ, in vergelijking met de ministers van Financiën, die zo vaak bij elkaar komen, eigenlijk doen. Zij komen ook regelmatig bij elkaar. Dan zijn er een paar zaken die bij ons op de agenda staan: de concurrentiekracht van het mkb, het behalen van de Lissabondoelstellingen, het bewaken van het level playing field, de staatssteunregels, terugdringing van de administratieve lasten en versterking van de Europese onderzoeksruimte. Maak ik nu een relatie naar de huidige crisis, wat hebben wij dan gedaan in december? Wij hebben toen een actieplan aangenomen voor de verbetering van de positie van het mkb, waarbij het onder andere ging om het vergroten van de kredietverlening via de EIB, erg belangrijk. Wij hebben het gehad over het invoeren van een mkb-toets voordat wetgeving in werking treedt, wij hebben het gehad over voorstellen voor een Europese BV. Op die manier versterk je de positie van het Europese mkb. Wij praten over de acties uit het Europese herstelplan. De inrichting van en de besluitvorming over PPS'en staan op de agenda van de bijeenkomsten van ministers van EZ, wat ook geldt voor de groene auto's van de heer Schouw, de fabrieken van de toekomst en energie-efficiënte woningen. Dat zijn zaken die door de Commissie in de loop van dit jaar zullen worden gepresenteerd, en die op de agenda staan van de ministers van EZ.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw de voorzitter. In het huidige tijdsgewricht gaat zelfs een beleidsdebat over effectiviteitsverantwoording en de nadere operationalisering al na twee minuten over de kredietcrisis, zelfs in de Eerste Kamer. Bij een aantal onderwerpen in mijn portefeuille is die link ook gelegd: wat doet EZ in het licht van de crisis en hoe effectief doet zij dat? Ik zal ingaan op de internationale handel en de protectionistische tendensen daarbinnen, op het belang daarvan voor de wijken en op de ICT en de digitale infrastructuur.

Het in stand houden van de wereldhandel is juist nu van groot belang. Wij moeten de export naar en de import uit China en India en de investeringen over en weer blijven nastreven. Ook dit jaar blijf ik daarom inzetten op missies naar de TRICG-landen: Turkije, Rusland, India, China en het Golfgebied. De Nederlandse ondernemers zeggen vaak dat het hun gaat om langdurige relaties. Dat geldt niet alleen in goede tijden, maar vooral ook in slechte tijden. Overigens staan naast de TRICG-landen ook Amerika, Zuid-Afrika en Mozambique op het programma. Wij blijven over de grenzen kijken. Mevrouw Sylvester vroeg hoe wij dat stimuleren. Dat doen wij met missies, met dienstverlening door de EVD en de ambassades, door economische diplomatie en via programma's waarmee een stap wordt gemaakt in de richting van een buitenlandse markt. Prepare 2 start. Wij willen samen een markt betreden, 2 g there. Hiermee is een bedrag van ongeveer 60 mln. gemoeid. Daarnaast heeft het kabinet een aantal maatregelen genomen in het licht van de crisis. Het BBMKB heeft juist een internationaal luik. De FOM, de Faciliteit Opkomende Markten, die uitgevoerd wordt door de FMO, hebben wij toegankelijker gemaakt. De minister heeft al een aantal zaken gezegd over de exportkredietverzekering. Bovenop de genoemde 60 mln. komt een groeipakket voor de groeimarkten India en China ter grootte van 20 mln. Dit is dus een uitbreiding van het internationaal instrumentarium van het ministerie van Economische Zaken met 33%.

De heer Terpstra en anderen spraken over protectionistische tendensen. Het kabinet maakt zich sterk voor een eerlijke wereldhandel. Daar heeft Nederland altijd baat bij gehad. Wij streven naar een akkoord in de lopende Doharonde. Dat is goed voor Nederland en dat is goed voor de allerarmste landen. Het is een van de lessen van de crisis uit 1929: als het misgaat met de banken, grijp dan in bij de banken, en doe vooral de handel niet op slot. De wereldleiders, de regeringsleiders plus collega Jan-Kees de Jager, hebben tijdens de G20 ertoe opgeroepen de negatieve gevolgen van het protectionisme tegen te gaan. De praktijk is echter weerbarstiger. Na de Doharonde heeft Rusland immers meteen de invoertarieven voor auto's verhoogd. India heeft een aantal zaken op het terrein van staal gedaan. Ecuador, Indonesië en Mexico hebben een deel van de vrije ruimte die men nog binnen de WTO-verdragen had, dichtgetimmerd. Rusland kon dit doen omdat het helaas nog geen lid is van de WTO. Ook de Amerikanen, in the land of the free, laten met het conceptherstelplan van president Obama zien dat er in Amerika niet alleen maar vrijheid is. Hierin zit namelijk de clausule "buy American". De dag na de beëdiging van Obama heb ik daar al eens voorzichtig kritiek op uitgeoefend. Als Amerika tot deze route besluit, kan dat strijdig zijn in het kader van de WTO. Het kan ook leiden tot een escalatie. Ik wil niet zeggen dat Heemskerk Obama voor de laatste keer waarschuwt, maar ik ben wel blij dat ook grote Amerikaanse bedrijven zoals Boeing, Caterpillar en General Electric hebben gezegd dat dit element terugslaat op hun eigen internationale activiteiten. Het is geweldig dat in Amerika meer wordt geïnvesteerd in nieuwe schoolgebouwen en openbaar vervoer, maar het staal dat daarvoor wordt gebruikt, moet ook in IJmuiden gemaakt kunnen worden. De Europese Commissie heeft gisteren de zorgen van de Europese Unie hierover aan de Amerikaanse senaat kenbaar gemaakt. Gelukkig zeggen nu ook diverse Amerikaanse senatoren dat zij kritisch naar deze clausule zullen kijken en dat zij de plannen nog kunnen aanpassen. Het maakt de meeste indruk als wij in Europa eendrachtig optreden samen met de Europese commissaris voor Handel, mevrouw Ashton.

De heer Van den Berg vroeg mij wat de effecten zijn van de crisis op de internationale handel. Protectionisme is een gevaar, maar ook zonder protectionisme zullen wij klappen krijgen. Als in Duitsland de binnenlandse vraag afneemt naar Duitse auto's, heeft de toeleverancier die in Helmond is gevestigd daar last van. De laatste cijfers van de Europese Commissie laten zien dat zij verwacht dat de Nederlandse export in 2009 zal krimpen met 3,5%. De wederuitvoer die Nederland via de Rotterdamse haven verzorgt, zal relatief nog harder worden getroffen. Per sector zullen er wel verschillen zijn. De agrarische sector zal het relatief ietsje beter blijven doen dan bijvoorbeeld de sector metaal en electro. Hoe hard wij er ook aan trekken met al onze instrumenten, de plussen zullen buitengewoon uitzonderlijk zijn. Ik verwacht in 2009 minnen.

De heer Van den Berg vroeg ook naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben ervan overtuigd dat het juist nu belangrijk is om aan consumenten te laten zien wat zij kopen en hoe het product is gemaakt. De bedrijven moeten zich nu niet op de ultrakorte termijn richten, maar op de middellange termijn. Natuurlijk hebben zij winst nodig, maar zij moeten niet alleen maar naar de p van profit kijken, maar ook naar de balans met people en planet. Het kabinet heeft daartoe al maatregelen genomen. Ik heb de commissie-Burgmans gevraagd om na te gaan of aandeelhouders en andere betrokkenen bij de aansturing van de onderneming wel voldoende kunnen zien of maatschappelijk verantwoord wordt gehandeld en fatsoenlijk verantwoording wordt afgelegd. Deze commissie heeft aangegeven dat dit aspect in de code-Tabaksblat moet worden verankerd. Gelukkig zei de heer Frijns een week later dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een van de criteria is in de geactualiseerde code-Tabaksblat. In het eerste kwartaal van 2009 ontvangt deze Kamer de kabinetsreactie op de code-Tabaksblat.

De Sociaal-Economische Raad heeft eind december een heel inzichtelijk advies uitgebracht, namelijk het Advies Duurzame globalisering: een wereld te winnen. De SER geeft aan dat het bedrijfsleven zelf veel actiever invulling moet geven aan zijn ketenbeheer en noemt uitgangspunten voor het normatieve kader. Die ketenverantwoordelijkheid geldt zowel bij inkoop als bij risicomanagement: wat doen de toeleveranciers en hoe verantwoordt men zich daarover? De SER heeft een speciale commissie ingesteld die vanaf 2009 twee keer per jaar bij elkaar komt en zal rapporteren over de voortgang van dit verantwoorde ketenbeheer. Juist nu staan transparantie en netjes ondernemen voorop. Vrijwilligheid en wegduiken kunnen met zo'n stevige aanpak volgens mij ook niet meer. Ik sluit niet uit dat de extra acties van de SER ook plaatsvinden omdat in de Tweede Kamer stemmen opgaan dat anders wettelijke maatregelen volgen.

Ik heb net nog even gegoogeld: Thomas P. "Tip" O'Neal zei "all politics is local". Ik kan dus wel volop bezig zijn in de hele wereld om ervoor te zorgen dat handel wordt gedreven, maar als het resultaat daarvan niet terechtkomt in de wijken in Nederland en bij de mensen die daar wonen, dan houd je daar geen draagvlak voor. Dat hangt samen met mijn verantwoordelijkheid voor het vestigingsklimaat. Ik ben ervan overtuigd dat het heel belangrijk is voor het aantrekken van nieuwe multinationals naar Nederland om in de wijken te zorgen voor veiligheid en leefbaarheid en om schooluitval tegen te gaan, dus ook daar doet het ministerie van Economische Zaken veel aan.

De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de gemeenten, maar in onze gereedschapskist zitten de subsidieregeling voor veiligheid kleine bedrijven, branchering, betere overheidsdienstverlening door aanpak van vergunningen en van tegenstrijdige of overbodige regels, ICT-projecten en de bedrijveninvesteringszone, waar mevrouw Sylvester naar vroeg. Zij zei dat dit eerst BVG heette, maar de term waar iedereen zijn tong over brak, was bedrijfsgerichte gebiedsverbeteringen (BGV's). De Tweede Kamer heeft er toen de bedrijveninvesteringszone van gemaakt, de BIZ, want dan snapt iedereen waar het voor is.

De experimentenwet hierover ligt voor bij de Eerste Kamer. Het vorige kabinet zei 16 experimenten te doen, maar ik heb deze limiet ervan afgehaald. Men moet deze snel in kunnen voeren. Als het een succes is, kunnen wij het permanent maken, maar wij beginnen met experimenten. Een van de lessen die wij bij de administratieve lasten hebben geleerd, is dat wij met onze wetten meteen alles of niets willen doen. Daarom hebben wij gezegd: laten wij eerst met een experimentenwet komen en als deze succesvol is, wordt hij voortgezet, net als de meeste successen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Tegenwoordig acteer ik wat meer aan de kant van de gemeenten. Het is wel aardig om datgene wat uit de Eerste Kamer komt, van die kant te spiegelen. Ik durf te stellen dat een aantal gemeenten met smart zitten te wachten op dit wetsvoorstel, om te kunnen investeren in hun gebieden. Ik vraag mij af waarom er niet meteen een wet is gemaakt, maar waarom het eerst een experiment moest worden, terwijl de noodzaak ervan overduidelijk is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is een experimentenwet. Ik kom ook ondernemers tegen die vragen om dit instrument in handen te geven. Dan zeg ik altijd dat er maar één ding is dat mij tegenhoudt en dat is dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog moet behandelen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Nee, dat was niet de strekking van mijn vraag. Mijn vraag is waarom dit een experiment is dat wij over een tijdje moeten evalueren, om te bezien of wij ermee doorgaan, en waarom niet een wetsvoorstel is ingediend zodat dit wet wordt in Nederland. Wij moeten er gewoon mee aan de slag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er ligt nu een experimentenwet voor en als u daar een klap op geeft en voor stemt, hebben wij een wettelijke basis om die experimenten in te voeren in Anna Paulowna of in Utrecht. Alle ondernemers die erop zitten te wachten, kunnen er dan mee aan de slag.

Een andere zaak in de wijk is het stimuleren van microkredieten. Je ziet in veel wijkactieplannen of charters een behoorlijke economische component. Ik heb vorige week samen met collega Van der Laan aan de Tweede Kamer toegezegd dat er nog wel een schepje bovenop kan en dat ik meer zal doen om over het voetlicht te brengen wat wij allemaal beschikbaar hebben. Collega Van der Laan is iedere week in de wijk en ik ga een aantal keren met hem mee om te laten zien wat je allemaal nog meer kunt doen om ondernemerschap daar te bevorderen.

De heer Reuten heeft een vraag gesteld over zelfstandige ondernemers in de wijken. Er zijn ongeveer 800.000 zelfstandigen zonder personeel. Wij hebben niet als doelstelling om dit aantal te verdubbelen. De Tweede Kamer heeft ons daar wel eens toe uitgedaagd, maar de doelstelling is dat iedereen die wil beginnen als ondernemer, ook kan beginnen. Soms wordt dat aantal in verband gebracht met solidariteit in de sociale zekerheid. Als die 800.000 allemaal jong, gezond en hoog opgeleid zijn en het worden er 3 miljoen, hoe ontwikkelt ons collectieve systeem zich dan?

Vooralsnog maak ik mij hierover geen zorgen, omdat ik vier groepen onderscheid. De eerste groep is de eigenwijze vrije jongen, de eenpitter, die niet meer in loondienst wil werken maar zijn eigen plannen op zijn eigen moment wil realiseren. Hoe meer, hoe beter. Die mensen moeten starten. Daarnaast zijn er nog drie andere groepen. Een daarvan is de eigenwijze zelfstandige zonder personeel die ook wel mensen wil en moet aannemen, omdat hij wil doorgroeien. De minister en ik kijken naar de belemmeringen die er zijn bij de doorgroeimogelijkheden voor kleinere bedrijven, omdat men dan weer in de sociale zekerheid valt.

Er is ook een kwetsbare groep zelfstandige ondernemers, bijvoorbeeld in de zorg of in de post, waar mensen wellicht liever op basis van vaste arbeidscontracten werken. Collega Bussemaker is daarmee bezig in de zorg. Ik spreek morgen met vakbonden en werkgevers over de voortgang bij de cao in de post. In die zin neemt het kabinet maatregelen om de zelfstandigheid daar weer meer om te zetten in arbeidsovereenkomsten.

Een andere groep waarvan ik mij afvraag of deze wel zelfstandig moet blijven, bestaat uit hoger opgeleide vrouwen van midden dertig die erachter komen dat het combineren van werknemerschap en gezin in Nederland niet zo handig is georganiseerd en er vervolgens voor kiezen om dat zelfstandig te doen. Volgens mij kunnen bedrijven het zich op de lange termijn niet permitteren om die groep te missen, dus ook daar zal de wal het schip keren. Dan zul je zien dat vooral grotere ondernemingen veel meer flexibiliteit moeten bieden om die groep binnen het bedrijf te houden, omdat zij de talenten van die goede vrouwen nodig hebben, net als wij in Nederland.

Ik denk dat het wel meevalt met het aantal zelfstandige ondernemers tegen wil en dank. Ik denk dat wij ons op die drie specifieke groepen moeten richten en vooral moeten toejuichen dat iedereen die dat wil, uit eigenwijsheid de stap kan maken naar zelfstandig ondernemerschap.

Het derde blokje is telecommunicatie en ICT. Nederland staat relatief goed op heel veel lijstjes over concurrerend vermogen, zoals de minister al zei. Dat komt bijna altijd doordat onze digitale infrastructuur tot de beste behoort. De Opta heeft weer een prijs gekregen als meest strenge en innovatieve toezichthouder. Doordat wij in Nederland concurrentie hebben tussen kabel- en telecombedrijven, hebben wij een zeer hoog aantal breedbandaansluitingen. Hoewel wij er op het terrein van ICT en telecom goed voor staan, kan het ook daar altijd beter, bijvoorbeeld wat betreft elektronische dienstverlening door de overheid zelf, ook in het kader van minder regeldruk. Als overheid willen wij meer afdwingen dat systemen makkelijker met elkaar kunnen praten, met andere woorden interoperabiliteit, bijvoorbeeld door open standaarden en opensourcesoftware, ook omdat innovatie en het toetreden van nieuwkomers daardoor worden bevorderd.

Verder start ik een extra impuls om de aansluiting op de digitale economie te bevorderen door e- of digivaardigheden, vooral bij kwetsbare groepen. Zij moeten kunnen blijven meedoen, al was het maar omdat het ontzettend veel koopkracht oplevert om verschillende aanbiedingen of koopjes op internet met elkaar te vergelijken. Dat is niet zo makkelijk, omdat de groep die wij willen bereiken, niet werkt, niet op school zit en vaak laaggeletterd is. Het is een ingewikkelde groep, maar ook daarmee zijn wij volop aan de slag.

De overheid kan de ICT-dienstverlening binnen bepaalde maatschappelijke domeinen, bijvoorbeeld in de zorg en bij schooluitval, ook zelf stimuleren. Dat kun je doen door meer gaming in het onderwijs te introduceren. Gaming kan ook een oplossing vormen voor veiligheidsvraagstukken. Verder denk ik aan het elektronisch kinddossier en de verwijsindex voor risicojongeren, het nationaal actieplan e-learning en tal van andere manieren om ervoor te zorgen dat wij niet alleen een goede infrastructuur hebben, maar dat deze ook zo veel mogelijk wordt gebruikt.

ICT en energie is ook zo'n mooie combinatie. Aan de ene kant is het gebruik van ICT een reden voor de toename van het energiegebruik, maar aan de andere kant biedt ICT ook de oplossing voor efficiënter energiegebruik. Denk aan de slimme grids, denk aan de slimme energiemeters, denk aan het feit dat wij opslagcentra steeds groener maken. Ik heb met de ICT-sector een meerjarenafspraak gemaakt voor een energiebesparing van minimaal 20% in de komende tien jaar.

Voorzitter. Ik sluit af met de kredietcrisis. Daar begon ik ook mee. Mevrouw Sylvester stelde de vraag of het mogelijk is om bestaande ICT- en telecomprogramma's in het licht van de kredietcrisis wellicht te versnellen. Het antwoord is: ja, daar kijken wij naar. Je ziet dat overigens ook aan private zijde gebeuren. KPN heeft aangekondigd om glasvezel sneller te willen gaan uitrollen, ook in deze moeilijke tijden. Dat is de nieuwste fase van een betere digitale infrastructuur. Uiteraard is ook ICT een van de domeinen waar wij in het kabinet kijken naar de vraag of er, gezien de kredietcrisis, een tandje bij moet. Dat geldt voor maatschappelijke sectoren en ICT, de investeringsimpuls maatschappelijke domeinen en voor mkb en ICT.

Tot slot de Terpstra-indicator. De Terpstra-indicator was draagvlak voor een open houding, open grenzen en een internationale oriëntatie. Die Terpstra-indicator zou er dan uit bestaan dat de PVV en de SP bij de volgende verkiezingen minder dan 15% van de stemmen zouden behalen. De vraag was of ik dat een indicator vind waar ik mij aan wil committeren. Ik draai het toch maar om. Misschien lukt het mij met dit bevlogen verhaal en met de voordelen van een open houding om de PVV of zelfs wel de SP te overtuigen van het nut van die open houding en internationale oriëntatie. Dan is die Terpstra-indicator wellicht wel weer de verkeerde prestatie-indicator voor wat een heel goede doelstelling is.

Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Tja, wat zal ik zeggen. De beantwoording van de minister was toch redelijk teleurstellend. Wat de minister zei was eigenlijk een herhaling van zetten en bevatte geen nieuws. Wij hebben dat allemaal al eens eerder ergens kunnen lezen.

Ik loop even een paar punten langs. De nieuwe ontwerp-FES-wet krijgt een stabiele vaste voeding en er zitten minder schommelingen in. Als dit echter een stabiele lage vaste voeding is, dan schieten wij daar niets mee op. Een voeding van 1,7 mld., terwijl de opbrengst van de aardgasbaten in de orde van grootte van 10 mld. per jaar ligt, betekent dat naar de mening van mijn fractie een veel te groot deel van de aardgasopbrengst naar de lopende begrotingen toegaat.

Mijn vraag was of de nieuwe systematiek beter aan de doelstellingen van het FES voldoet. De minister zei dat die nieuwe wet meer stabiliteit heeft. Waar zit die stabiliteit dan in? Dat wetten altijd gewijzigd kunnen worden, kan ik mij nog herinneren uit mijn studietijd. Hier gaat het echter ieder jaar bij begrotingswetten, dus dat maakt het toch wel erg gemakkelijk.

De minister zei dat er besloten was om ook projecten op het gebied van de kennisinfrastructuur mee te nemen in het FES, en niet alleen projecten op het gebied van de economische structuur. Er is een commissie van wijzen die dat toetst. Het ging zelfs om een stevige toetsing voor de kleine projecten, alleen: waar toetst die commissie dan op? Ik weet dat legitimiteit en effectiviteit en nog eentje de criteria zijn. Dat heb ik ook gelezen, maar hoe toetst die commissie dat dan? Misschien kan de minister een paar voorbeelden van die toetsing geven. Ik heb nog steeds geen criteria gehoord.

De minister zei ook dat er veel werd afgewezen. Misschien is het een idee om niet alleen de projecten te publiceren die worden gehonoreerd, maar ook de projecten die worden afgewezen. Dan hebben wij daar in elk geval enig zicht op. Nu loopt veel via de begroting van die departementen en dat maakt de transparantie er niet groter op. Wij verwachten als overheid van het bedrijfsleven transparantie, maar ik vind dat wij die dan zelf ook moeten bieden.

Tot slot zei de staatssecretaris dat zelfs in de Eerste Kamer een debat over effectiviteitsverantwoording na twee minuten in een discussie over de kredietcrisis overgaat. Dat klonk wat verwijtend. Ik weet niet precies wat de portee van zijn opmerking was, maar het zou toch wel vreemd zijn – om niet te zeggen wereldvreemd – als wij hier in deze tijd een discussie gingen voeren over effectiviteitsverantwoording en daarbij geen aandacht besteden aan de huidige economische situatie.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Voor mijzelf geldt dat ik wel een iets helderder beeld heb gekregen van wat de minister en de staatssecretaris van EZ allemaal doen dan ik voor dit debat had. Wat mij betreft, is het heel erg positief. De minister somde vier punten op die je niet moet gaan doen. Daar kon ik mij helemaal in vinden.

Ten aanzien van de pluspunten had ik nog een vraag. Bij het overleg van werkgevers en werknemers werd de indruk gewekt alsof het over bedrijven zou gaan die klant zijn van de banken. Vandaar mijn vraag: wordt ook met de banken zelf overlegd? Die vallen immers voor een deel ook onder het EZ-beleid. Ten aanzien van de banken heb ik nog een vraag. Er wordt gediscussieerd over de vraag of de toezichthouder moet worden versterkt en of dat nationaal zou moeten of Europees. Heeft de minister daar een mening over? De tweede vraag ten aanzien van het toezicht op banken is dat men de regelgeving versterkt, waardoor het toezicht zwaarder wordt. Het gevolg daarvan is dat men de kredietverlening bemoeilijkt. Er zit een zekere spanning tussen degelijke normering van het toezicht en het gemak waarmee banken kredieten verlenen. Welke rol speelt EZ daarin?

De opmerkingen ten aanzien van de innovatie vond ik heel positief. Hoe men het doet, kan mij eigenlijk niets schelen, maar het sociale zekerheidsmodel toegepast op innovatieve werknemers vind ik een heel goede zaak en ik ben blij dat de minister daar voortvarend op regionaal niveau aan werkt. Welke vorm dat moet aannemen, laat ik graag aan de partijen zelf over. Ten aanzien van het naar voren halen van de energiebesparing ben ik wel onder de indruk van de hoeveelheid regels die wij in Nederland al hebben. Op grond daarvan zullen wij nieuwe gedachten, die waar ook ter wereld opkomen, om een nieuwe regeling in te voeren, niet steunen. Ook gelet op de motie-Ten Hoopen, die volgens mij in de Tweede Kamer heeft gevraagd dat de minister eerder instrumenten gaat afschaffen die niet werken, ben ik gelijk verlost van alle moties met nieuwe ideeën.

Ten aanzien van het FES hadden wij nog één opmerking. De helft van de aardgasopbrengsten wordt gestopt in de vermindering van de staatsschuld. Dat vindt het CDA een goed idee. Alle antwoorden op het FES steunen wij ook. De minister sprak over het bruggetje van De Graaf. Nu is dat, voor zover ik weet, geen hard investeringsproject, maar ik weet ook niet precies wat het dan wel is. De enige De Graaf die wij kennen, is uiteraard onze collega, maar wij wisten niet dat hij een FES-bruggenbouwer was.

Ten aanzien van Flevoland zal ik de antwoorden van de minister doorgeven aan de Provincie. Mochten zij daar ontevreden zijn, dan kennen zij het adres zelf wel. Als wij de provincie tijdens het gesprek uitnodigen om opmerkingen te maken, dan kun je daar niet aan voorbij gaan, ook al is het een halfjaar later.

Ten aanzien van de prestatie-indicatoren zijn wij heel tevreden met de toezegging van de minister om de inspanning in overleg met de heer Reuten optimaal te laten zijn. Dat wachten wij gelovig af. Ten aanzien van het interveniëren bij andere ministeries heb ik het begrip "seelenmassage" speciaal gebruikt, omdat dit volgens mij bij deze minister heel goed past. Dat is dus niet keihard interveniëren, maar gewoon de mensen overtuigen. Bij het principe "meten is weten" gaan wij er ook vanuit dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen het uitsluiten van alle risico's en het gokken in de goede betekenis van het woord.

De vraag over de rol van de minister op Europees niveau was niet zozeer ingegeven om te weten te komen wat de minister allemaal doet ten aanzien van staatssteun, concurrentiekracht en nog een paar dingen. Wij hebben ruwweg de indruk, dat waar het gaat om het macro-economische beleid de ministers van Financiën misschien op Europees niveau zwaarder wegen. Wij zouden graag willen horen wat de rol van de minister van EZ is ten aanzien van het globale macro-economische beleid en wij willen deze rol versterken.

Ik ben de staatssecretaris even dankbaar als de minister wat betreft de kwaliteit van de beantwoording. Dat geldt met name mijn eigen prestatie-indicator. Ten aanzien van de vrijhandel wensen wij de staatssecretaris geweldig veel succes om de goede weg die hij is ingeslagen voort te zetten. Wat betreft de digitale economie – wij hadden daar geen vragen over gesteld, maar het antwoord was toch interessant – vonden wij het opvallen dat hij zeer positief is over de marktwerking. Nu zou ik de staatssecretaris en ook mevrouw Sylvester de vraag willen stellen of dat alleen voor de digitale economie geldt of ook voor de post. Of is de marktwerking daar minder zegenrijk? Als zij vinden dat het ook voor de post geldt, ben ik tevreden. Als dat niet het geval is, zou ik graag weten wat precies het verschil is.

Volgens mij ben ik nu ruimschoots binnen de tijd gebleven.

De voorzitter:

Nee, u bent tien seconden over uw tijd gegaan.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik ben voorlopig tevreden met wat de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd over zzp'ers.

Socialisme gaat gepaard met internationalisme en internationale solidariteit. De SP is voor een open internationale oriëntatie, maar niet ongeconditioneerd. In de jaren zestig, senator Terpstra, hadden de christelijke partijen een aanhang in het electoraat van ongeveer 50%. Volgens de peilingen is die intussen gedaald naar ongeveer 20%. Ik ben bang dat senator Terpstra eigenlijk vreest voor het bereiken van die 15% voor het CDA. Als het zo doorgaat, zal er niets anders op zitten dan alsnog een coalitie vormen van PvdA en SP.

Ik richt mij voor het overige vooral tot de minister omdat zij met name is ingegaan op de hoofdzaak van mijn inbreng in de eerste termijn. Ik ben bijzonder content met haar antwoorden, met name ook op de punten waarnaar ik heb gevraagd.

Ik wil niet dat de minister op de stoel van de ondernemers gaat zitten en dat wil zij zelf ook niet. Ik zou dat ook niet willen als de minister van Economische Zaken een SP-minister zou zijn.

Marktwerking is geen vies woord. Het is ook niet vies, dat wil zeggen daar waar markten adequaat in het algemeen belang werken. Dat is ook de visie van de SP-fractie. Het economisch-ideologische meningsverschil ligt bij de grenzen en slechts bij de grenzen. De vrije, dat wil zeggen ongereguleerde, markteconomie kent een op zichzelf staande ideeëngeschiedenis die mij bekend is. Daarin past eigenlijk niet dat je ondernemerschap, waarvoor innovatie essentieel is, wenst te reguleren. Dan vertrouw je de grondslag van de vrije markteconomie eigenlijk niet.

Economische zaken heeft jarenlang een politiek gevoerd van privatisering en deregulering. Daarmee maakt het ministerie zich geleidelijk aan overbodig. Dat is niet erg, integendeel, indien dit de economisch-ideologische insteek is. Dat is niet de insteek van de SP-fractie, dat mag bekend zijn. Zoals ik eerder al zei: waar markten adequaat werken, laat ze bloeien.

Diverse woordvoerders hebben daarstraks gewag gemaakt van een noodzakelijke ommezwaai op Economische Zaken, mede in het licht van de financiële crisis. Deze crisis was overigens mede het resultaat van deregulering. Mijn fractie juicht deze ommezwaai toe, want zij heeft dit immers jarenlang betoogd.

Voor het overige kan ik kort zijn omdat de minister op het hoofdpunt dat ik in mijn eerste termijn inbracht ook kort was. In tegenstelling tot een aantal andere woordvoerders, ben ik in eerste termijn niet ingegaan op de eerder genoemde economisch-ideologische aspecten van het de EZ-politiek. Mijn eerste termijn was zeer bewust apolitiek. Wat ik inbracht was de kwestie dat het ministerie, wat ook de economisch-ideologische insteek is, moet kunnen worden beoordeeld op zijn effectiviteit, in kwantificeerbare termen in het licht van in die termen geformuleerde doelstellingen. Ik ben bijzonder tevreden met de toezeggingen van de minister op dit punt. Ik dank haar daar zeer voor. Wat mij betreft is dit debat daarom geslaagd. Er is een inhoudelijke wijziging nodig, zoals de minister al zei. Ik begrijp dat die via 2010 pas in 2011 volledig gerealiseerd kan worden.

Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn nog iets kan zeggen over mijn vraag of iets kan worden gedaan aan de systematiek, aan de leesbaarheid voor derden, van de memorie van toelichting.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik ben blij dat zij onderkent dat Economische Zaken een belangrijke rol speelt voor het bedrijfsleven, juist in deze tijd van crisis. Ik heb gehoord dat het ministerie in overleg met het bedrijfsleven zoekt naar maatregelen die in deze tijd hout snijden.

De inbreng van de PvdA-fractie ging over het geven van impulsen, juist in relatie tot de punten van het EZ-beleid. Wij hebben gehoord over investeringen in de wijkeconomie, microkrediet en doorgroeiers. Wij hebben gehoord over de BIZ. Ik heb het nog even nagekeken omdat ik mij afvroeg hoe het zat: de Eerste Kamer heeft inderdaad een aantal nadere vragen gesteld. Als de minister die snel beantwoordt, kunnen wij de wet aftikken. Ik heb gehoord over de digitale infrastructuur, de Opta, breedband en dat wij er goed voor staan. Ik heb ook gehoord dat de deelname aan de wereldhandel wordt bevorderd. Er is een percentage van 33 genoemd.

Ik heb nog een vraag over de kleinschalige energiewinning. De regering heeft aangegeven dat het mogelijk is om kleinschalige energiewinning op perceelniveau terug te leveren aan het net. Via subsidies wordt dit bevorderd. Ik was nog even benieuwd of er een extra inspanning wordt geleverd om deze subsidies juist nu onder de aandacht te brengen zodat je vanuit de energieproductie nog meer impulsen kunt verwachten. Wat de PvdA-fractie betreft, mag er worden overgegaan tot actie. Er is gesproken over investeren in energiebesparing. De meeste fracties hebben dat genoemd als een belangrijk punt en als stimulans waarmee EZ op de kortere termijn een investering zou kunnen doen. Nogmaals zeg ik dat de fractie van de PvdA juist een koppeling tussen onderhoud en renovatie van bestaande woningen noodzakelijk vindt, maar ook van bedrijfs­panden en fiscale stimulering zoals btw-verlaging, bijvoorbeeld heffingskorting op de loonbelasting. Ook kan worden gedacht aan overdrachtsbelasting en onroerendezaakbelasting. Het gaat ons dus juist om een koppeling tussen zaken. Daar waar je ziet dat EZ bezig is met energiebesparing zou je via de invalshoek van het onderhoud en de renovatie een hoop kunnen doen op de kortere termijn. Op dit punt komt onze fractie met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Sylvester, Kneppers-Heijnert, Schouw, Van den Berg en Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestaande woningen en bedrijfs­panden veelal slecht zijn onderhouden en dat renovatie nodig is;

overwegende dat het gewenste effect van het energielabel en de Stimuleringsregeling Duurzame Energie tot nog toe uitblijft;

overwegende dat energiebesparing onderdeel uitmaakt van het kabinetsbeleid;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn fiscale maatregelen te nemen waardoor energiebesparing op grote schaal aantrekkelijk wordt voor woningen en bedrijfspanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (31700 XIII,31700-D).

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik eindig met de hoop dat de minister deze motie zal omarmen, juist omdat het voor haar beleid een enorme stimulering kan zijn, ook in het richting van het mkb, dat hier weer de nodige werkgelegenheid door krijgt.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van de kant van mijn fractie dank voor het antwoord van de minister en de staatssecretaris. Ik maak een opmerking vooraf als het gaat om effectiviteit. Ik moet constateren dat het, als je wilt dat de minister het antwoord tot je richt als Kamerlid, effectiever is om een geschreven tekst in te leveren dan om dat niet te doen en te praten vanuit aantekeningen. Aan de andere kant moet ik tegelijk constateren dat het aan de effectiviteit van de beantwoording niet tekort doet, want mijn inbreng is wel meegenomen in de beantwoording van vragen.

Een van de aspecten was natuurlijk de rol van het ministerie van EZ en van de bewindspersonen in het bijzonder in de economische crisis. Daarover heb ik een aantal dingen meegekregen in de beantwoording. Aan de ene kant gaat het om het bewaken van wat je vooral niet moet doen, aan de andere kant om een aantal maatregelen die je wel moet nemen. Daarin zijn belangrijk: contacten met bedrijven en werkgeversorganisaties, een goede toegang tot relevante garanties, borgstellingen en verzekeringen en het stimuleren van nieuwe investeringen, in het bijzonder in duurzaamheid. Het zal duidelijk zijn dat het laatste mij en mijn fractie aanspreekt.

Het tweede punt betreft de verantwoording van effectiviteit. De vraag is niet helemaal beantwoord zoals zij eigenlijk door mijn fractie werd gesteld, namelijk hoe het komt dat in de effectiviteitsverantwoording het ministerie van EZ keer op keer slecht scoort. Aan de andere kant heeft de minister de toezegging gedaan dat het voor de toekomst beter zal gaat. Dat is natuurlijk een prachtig geheel.

Over Pieken in de Delta had ik in het bijzonder gevraagd hoe nu het selectiemechanisme tot stand is gebracht en of het nu een effectief middel is om met programmacommissies te werken. Daar ben ik niet van overtuigd. In een aantal van die pieken – de noordvleugel en Zuidwest – komt daar toerisme in voor. Je kunt je al afvragen of weerstand tegen de conjunctuur verantwoord is, maar als je naar de cijfers kijkt en naar de relatie die met name met de kenniseconomie bestaat – ik verwijs naar blz. 43 van de nulmeting – zie je toerisme in Zuidwest, waar men nog niet de helft van het aantal hoogopgeleiden heeft van het landelijke gemiddelde. De loonkosten in research & development staan op nul als Nederland de indicatie 100 heeft. De R&D-uitgaven staan op 13% van de Nederlandse uitgaven. Samenwerking scoort beter, ongeveer op Nederlands niveau.

Dan komt de verbijsterende conclusie dat de innovatie in bedrijven in die sector – moet je nagaan, met dergelijke R&D-uitgaven – ongeveer 50% hoger is dan in de rest van Nederland in totaliteit, en dat de omzet in nieuwe producten maar liefst 2,8 keer zo hoog is.

Met dat soort cijfers en dat soort selectiemechanismen kom ik in de problemen. Ik vind dat niet meer verklaarbaar. Ik vraag mij dan ook af hoe je dit vervolgens in termen van effectiviteit kunt meten. Ik mis bijvoorbeeld in de nulmeting de relatie met duurzaamheid, een belangrijk aspect dat de minister ook aangaat, laat staan de relatie met andere beleidsterreinen. Maar de minister heeft beterschap beloofd voor de toekomst, dus wij hopen dat dit soort dingen ook wat explicieter wordt.

Juist in deze periode kan extra worden geïnvesteerd in met name duurzame technologie en in nieuwe vormen van energiewinning die duurzaamheid ten goede komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit de bewindslieden na aan het hart ligt. Aan de andere kant willen wij hen nog wel een steuntje in de rug geven. Dat is ook de reden dat wij de motie-Sylvester hebben ondersteund.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank ook zowel de minister als de staatssecretaris voor de grondige beantwoording van de vragen en voor de reactie op onze bijdrage. Met name de filosofie over het rentmeesterschap is goed opgepikt door de minister.

Bij de huidige crisis was onze eerste insteek hoe het kabinet daarmee omgaat. Wij zijn ervan overtuigd dat dat op goede wijze gebeurt en dat wij ook proberen te voorkomen als wij kijken naar het hele bancaire gebeuren dat wij weer in zo'n situatie terechtkomen. Het is een goede inzet van de minister om te overleggen met het bedrijfsleven. Wij moeten niet iets bedenken van achter een bureau, maar wij moeten in overleg met dat bedrijfsleven zorgen dat wij verder komen.

Wij hebben ook gezegd dat er grote behoefte aan verruiming van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk was en wij hebben waardering voor het antwoord van de minister dat zal worden bestudeerd of het mogelijk tot een verruiming kan komen. Uit het overleg met dat bedrijfsleven zal de minister merken dat hier grote vraag naar is.

Op de effectiviteitsverantwoording zijn goede antwoorden gekomen. Mijn collega Reuten heb ik nooit zo emotioneel gezien als vanavond. Het doet mij ook bijzonder goed natuurlijk dat hij zo blijmoedig neuriënd naar huis kan gaan en nog kan dromen van deze dag. Want het is ook een beetje zijn dag.

Duurzaamheid heeft volop de aandacht van het kabinet. Dat is ook onze inzet. Laten wij nu kijken naar de toekomst en laten wij vooral insteken op die duurzaamheid. Energiebesparing en het naar voren halen van maatregelen heeft onze volledige instemming. In het kader van die duurzaamheid is het maatschappelijk verantwoord ondernemen ontzettend belangrijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij daarop blijven inzetten. Het kan best eens moeilijk zijn met zo'n neergaande conjunctuur, maar laten wij blijven volhouden dat het ook de moeite waard is om straks versterkt eruit te komen. Als de code-Tabaksblat geactualiseerd wordt, zal dat ook duidelijk een plekje krijgen. Daar zijn wij de staatssecretaris zeer erkentelijk voor.

Het bedrijfsleven met een internationale oriëntatie zal best in een dip terechtkomen. Ik kom daar nog even op terug. Die neergang was al langer aan de gang, mede door de krapte op de arbeidsmarkt, die ook een oorzaak was. Daarnaast groeiden belangrijke markten, zoals Duitsland, veel minder dan voorheen. Dus de problematiek was er al wat eerder dan wij nu constateren. Dan moeten wij toch naar een herstel zoeken, dat voornamelijk moet komen door het aantrekken van de vraag van die internationale markt en vooral ook van de Europese markt. Mijn fractie heeft gevraagd of Nederland daarvoor klaar is. Er was immers al sprake van economische neergang. De loonkosten stijgen, de groei van de productiviteit is niet groot en investeringen voor de toekomst worden nu uitgesteld. Als wij niet ingrijpen en een aantal zaken aanpassen, zal het herstel niet snel kunnen optreden. Hierover horen wij graag nog het een en ander van de staatssecretaris.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is altijd een genoegen om met de huidige minister van Economische Zaken, en natuurlijk ook met de staatssecretaris te debatteren. Ik vind het altijd fijn om voor zo'n debat teksten voor te bereiden. Ik weet namelijk dat ik daarbij wat prikkelend mag zijn, omdat dit wat losmaakt bij de minister. Dat maakt het debat aangenaam. Ik dank de minister daarom voor dit debat. Het was mij weer een genoegen.

Dat gezegd hebbend, meld ik dat ik had gehoopt meer zicht te krijgen op de vruchten van het veranderende denken binnen het departement van EZ als gevolg van de financiële crisis. Ik had gehoopt dat ik aan het einde van dit debat de vier majeure bewegingen van het departement zou kunnen opdreunen. Wat heeft de crisis gedaan met het economisch beleid van het departement? Waar gaan de minister en de staatssecretaris extra op inzetten? Ik heb gehoord over het pakket kredietverlening. Het lijkt mij heel goed dat dit er is. Toch ben ik op zoek naar de andere majeure bewegingen. Wellicht zijn ze er niet. Toen ik naar de minister zat te luisteren, was het namelijk af en toe alsof ik de vorige minister van Economische Zaken hoorde spreken over markt en overheid. Het lijkt wel alsof er niets nieuws is bedacht. Wellicht is er inderdaad niets nieuws, of wellicht komt het nog. De minister stelt immers dat zij gesprekken voert met ondernemers. Ik hoor in haar beantwoording een beetje dat zij wil zeggen: ik kom wel met een agenda, maar geef mij even de tijd om een realistische agenda op te stellen. Kan de minister ons op dit punt een doorkijkje bieden?

Bij het woord innovatie ben ik wat uit balans geraakt. Innovatie vindt iedereen ontzettend belangrijk, iedereen heeft het er over en iedereen plakt het overal op. Het is immers een prachtig woord. Wij spreken over economische innovatie, sociale innovatie enzovoort. Toch vraag ik mij af of wij dit een beetje in de vingers krijgen. Hoe houden wij grip op de voortgang van de innovatie? Hoe stimuleren wij dit op een wat harde manier? Wij moeten elkaar niet alleen maar verbaal bezighouden. Hoe krijgen wij de voorgang van de innovatie in dit land wat meer in de vingers? Kan de minister daarop wat meer reflecteren?

Wat de minister antwoordde op vragen over energie en de groene revolutie sprak mij enorm aan. Zij heeft het over de elektrische auto en over windenergie. Daaruit spreekt ambitie en dat is erg goed. Ik hoop dat deze ambitie een vertaling krijgt in de beleidsbegroting over 2010. Ik daag de minister ertoe uit om te zorgen voor zo'n vertaling en ik daag haar uit om dit echt waar te maken. De motie-Sylvester is volgens mij een heel belangrijke motie waarmee wij dit verder kunnen kapitaliseren. De motie is een ondersteuning van het beleid.

De heer Reuten (SP):

De heer Schouw sprak over innovatie. Hij stelde dat dit debat daarover eigenlijk niet gaat. Omdat hij er toch weer expliciet over spreekt, wil ik er nog iets over zeggen. Het punt van de innovatie vormt de ideologische zijde van dit debat. Als er iets niet te plannen is, is het wel de innovatie. Als wij iets moeten overlaten aan de vrije markt, is het wel de innovatie. Ik begrijp de vreemde paradox niet waarbij men spreekt over het reguleren van innovatie en ondernemerschap. Ik begrijp dit echt niet.

De heer Schouw (D66):

Wellicht onderstreept dat mijn dubbele gevoel hierbij. Ik wijs de heer Reuten er wel op dat de begroting van het ministerie van Economische Zaken vol staat met woorden die te maken hebben met innovatie. Wij hebben het vandaag gehad over het FES. In een van de belangrijke criteria voor toekenning van FES-middelen wordt gesteld dat het moet gaan om innovatieve projecten. Wat is innovatief? Hoe meet je de voortgang? Hoe krijgen wij daarop wat meer grip? Dat is de portee van mijn opmerkingen. Misschien vormt innovatie inderdaad geen sideline van het debat, maar juist het hart ervan. Het gaat immers om economische innovatie en economische vernieuwing. Hoe meten wij de effectiviteit ervan? Hoe kunnen wij op effectiviteit sturen? Ik daag de minister uit om hierover nog eens te spreken.

Pieken in de Delta; over effectiviteit gesproken. Ik ben het van harte eens met de opmerkingen die de heer Laurier hierover heeft gemaakt. Ik vermoed dat er veel meer focus en massa moet worden gemaakt als wij gaan naar nieuw beleid voor de regionale ontwikkeling. Er moeten veel betere en meer fundamentele analyses aan ten grondslag liggen, die gaan over de vraag op welke plaatsen wij moeten investeren en op welke niet. Er moet bovendien veel minder sprake zijn van het principe "verdeel en heers" bij de verdeling van de budgetten over de regio's. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit principe thans is toegepast. Het is de vraag of dat wijs is bij de inzet van de middelen. Wellicht is het een goed idee om wat minder bestuurders naar dat beleid te laten kijken, en wat meer mensen zoals die in de commissie van wijzen. Zij bezien vanuit een onafhankelijke rol wat verstandig is en wat moet worden gestimuleerd.

Onze zorgen over de Randstad heeft de minister met haar antwoorden niet kunnen wegnemen. Ook hierbij is sprake van een kunstmatige knip die op bestuurlijk niveau is gemaakt tussen noord en zuid, terwijl die knip materieel niet bestaat. Het is zeer onverstandig om langs de lijnen van de noord- en zuidvleugel geld te verdelen en te investeren. Het ministerie van EZ zou de moed moeten opbrengen om een studie te laten uitvoeren naar de potentiële kracht van het hele gebied. Laten wij alsjeblieft niet blijven denken langs de kunstmatige bestuurlijke lijnen. Daarmee kunnen wij geen grote economische regio realiseren.

De effectiviteit van het beleid wordt beter. De minister zegt dat zij dit echt gaat verbeteren in de begrotingen en bij de doelstellingen. Chapeau voor haar snelheid en correctheid op dit punt. Ik wens haar hierbij veel succes. Wellicht kan zij ook het begrip evidence based beleid eens bezien. Ik maak hierbij een doorsteek naar het beleid van de staatssecretaris rond de wijkeconomie. Wat werk wel en wat niet om de wijkeconomie te stimuleren? Daarop kan je "evidence based" programma's zetten. Die ontbreken echter op dit moment.

Het verhaal van de staatssecretaris over internationale handel vind ik boeiend. Het is jammer dat wij veel te weinig tijd hebben gehad om hierover te spreken. Zijn de ambassades voldoende als economische hub toegerust om de ambities waar te maken die de staatssecretaris heeft?

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld over het grote economendebat dat de Volkskrant heeft geëntameerd. Ik heb gevraagd of de minister daarin een rol wil nemen. Ik had gedacht dat dit een open deurtje voor haar zou zijn en dat zij zou zeggen dat zij dat uiteraard met flair en ambitie wil doen. Zij kan dit in haar tweede termijn alsnog zeggen.

De voorzitter:

Wij komen toe aan de tweede termijn van de regering. Daarvoor hebben wij nog ongeveer twintig minuten. Ik laat het uiteraard aan de beide bewindspersonen over hoe zij de tijd verdelen, maar ik wil dit debat om 21.05 uur afsluiten. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het kan best dat mevrouw Kneppers datgene wat zij stelt eerder ergens heeft gelezen, misschien wel in de begroting Economische Zaken. Dat lijkt mij niet onwaarschijnlijk. Ik vertel natuurlijk niets iets dat helemaal nieuw is. Dat kan niet. Een aantal zaken heb ik zeker eerder aan de orde gesteld, in ieder geval bij uw collega's aan de overkant.

Eerst nog iets over het FES. Mevrouw Kneppers stelt dat die 1,7 mld. te laag is, maar dat is de minimale voeding. Wij hebben nu nog 10 mld. aan aardgasbaten, maar die raken op. Als wij de systematiek niet veranderen, hebben wij straks, als de aardgasbaten op zijn, niks meer, ook geen FES-voeding. Daarom hebben wij de voeding structureel gemaakt. De voeding blijft dus, ook als de aardgasbaten op zijn. Men weet hoe het gaat met de fluctuerende olieprijzen. Die gaan op en neer. Door te kiezen voor een andere systematiek zorgen wij op dat punt voor stabiliteit. Daardoor kunnen wij ook op een andere manier met de bestedingsmogelijkheden omgaan, want wij weten wat wij te besteden hebben.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Het wordt nu een vaste voeding met variabele percentages. Voorheen was het omgekeerd. Toen waren het vaste percentages met een variabele voeding. Uit een studie van De Nederlandsche Bank blijkt wel dat de percentages in de toekomst, ten opzichte van hoe het vroeger was, gaan halveren. Vroeger was het 41,5. Dat leverde een variabele voeding op door de wisselende olieprijzen. Nu wordt het een vaste voeding, maar de percentages die daar het resultaat van zijn, vergeleken met het verleden, worden ongeveer gehalveerd.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt niet. Dat heeft te maken met het wetsvoorstel dat deze Kamer nog niet kent. Dat voorstel ligt nog bij de Raad van State. Ik kan mij niet voorstellen dat daar al uitspraken over kunnen worden gedaan. Die 1,7 mld. is een vast bedrag. Daar komen wij aan door de aardgasbaten naar de staatsschuld over te hevelen, waardoor wij een hoeveelheid rente besparen. Die hoeveelheid rente loopt door, niet alleen nu, maar ook straks. Het is dus echt een andere systematiek. Achter het verhaal over De Nederlandsche Bank zit iets anders, namelijk een apart fonds, maar dat is nu niet aan de orde. Wij kiezen namelijk voor een andere systematiek. Dat staat in het wetsvoorstel dat wij nog moeten bespreken. Als de aardgasbaten op zijn, dan willen wij de FES-voeding veilig hebben gesteld. Dus is de kwestie van het percentage dan niet meer aan de orde, want wij kiezen voor een andere systematiek.

Dan de FES-criteria. Dat zijn algemene criteria. Er moet sprake zijn van een eenmalige investering, een nationaal belang en een versterking van de economische structuur. Er is gevraagd op welke manier de commissie van wijzen daarnaar kijkt. Er wordt een projectanalyse gemaakt door SenterNovem en MBO. Er vindt een gesprek met het consortium plaats. De conceptbeoordeling wordt opgesteld. Het concept gaat voor commentaar naar het consortium. Het concept wordt eventueel aangepast. Vervolgens wordt het definitieve advies vastgesteld. Dat gaat naar het kabinet. Alle adviezen worden openbaar, tegelijkertijd met het kabinetsstandpunt en de CPB-beoordeling. Wat dat betreft wordt mevrouw Kneppers op haar wenken bediend, want hoe meer openheid, hoe meer transparantie, hoe beter het is. Dat ben ik met mevrouw Kneppers eens.

Dan kom ik bij de heer Terpstra. Eerst iets over de toezichthouder. Het klopt dat er een sterk Europees toezicht nodig is. Dat is ook goed, maar er moet wel sprake zijn van samenwerking met de nationale toezichthouder, want een aantal dingen blijft nu eenmaal nationaal. Dat moet ook. Ik heb begrepen dat mijn collega op Kamervragen heeft geantwoord dat hij het totale toezicht niet bij de ECB wil neerleggen. Hij wil een nieuwe Europees centrum met democratische verantwoording. Hoe dat er precies komt uit te zien, komt naar de Kamer toe via de minister van Financiën.

De heer Terpstra vroeg zich af of ik mij als minister van Economische Zaken niet meer in Europa moet begeven. Er is wat dat betreft sprake van een andere taakverdeling. De macro-economie zit in de Ecofin, maar daar zit ik niet bij. Dat zijn de ministers van Financiën. De Raad voor concurrentievermogen gaat over alle andere zaken die ik zojuist noemde. Het gaat wat mij betreft vooral om datgene wat de reële economie en het bedrijfsleven betreft. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het goed vind dat de Raad voor concurrentievermogen op dat punt een coördinerende rol heeft, niet alleen kijkt naar de directe elementen, maar ook naar wat bijvoorbeeld in de Milieuraad en in de Energieraad aan de orde komt en wat gevolgen kan hebben voor het concurrentievermogen van Europa.

Dan de vraag of door het versterken van de regelgeving de kredietverlening lastiger wordt. Er wordt inderdaad gekeken naar solvabiliteit, liquiditeit en alles wat daarmee samenhangt. Banken zijn momenteel huiveriger. Er is sprake van een zekere risicoaversie. Ik ben heel blij dat in de afspraken met ING ook is opgenomen dat er voor 25 mld. extra aan kredieten zal worden verleend aan het bedrijfsleven. Natuurlijk moet het allemaal kloppen en moet men aan de voorwaarden voldoen. Het gaat niet aan dat men voor een slecht plan toch krediet krijgt. Daar is niemand mee geholpen.

Ik kom bij mevrouw Sylvester en de motie. Ik heb in eerste termijn gewezen op de motie van mevrouw Sap in de Tweede Kamer, ingediend bij het Belastingplan 2009. Toen is toegezegd dat er een nieuwe brief over de mogelijkheden voor verdere fiscale vergroening wordt opgesteld. Daarin wordt een aantal opties meegenomen. Ook wordt gekeken naar de zaken die mevrouw Sylvester in haar motie heeft neergelegd. Ik kan mij best iets voorstellen bij haar filosofie. Er is toegezegd dat de brief in mei komt. Daar zit ook altijd een financieel plaatje aan. Daar moet echt naar worden gekeken. Mevrouw Sylvester weet hoe het is. Ongedekte moties moet ik van mijn collega van Financiën, haar partijgenoot, altijd ontraden.

Dan het gestelde door mevrouw Sylvester over de impuls in relatie tot het EZ-beleid. Het is goed dat wij verder gaan werken aan kleinschalige energie, zeker wat betreft het inleveren aan het net. De slimme meter is in ieder geval één van de elementen die nodig zijn om dit te realiseren, net als het tweeweg maken van het net waar dit nog niet het geval is. Het staat voor mij in ieder geval als een paal boven water dat dit een onderdeel van onze toekomst is. Daar wordt dus verder aan gewerkt.

Ik kom bij de heer Reuten. Eerst iets over de marktwerking. Doordat een aantal zaken geprivatiseerd en gedereguleerd is, ontstaat een heel andere markt, maar ook een andere behoefte aan een marktmeester. Nog niet zo lang geleden hebben wij hier over de Aanbestedingswet gesproken. Dat is toen niet goed gegaan. Deze Kamer vond die wet niets. Ik heb toen toegezegd dat er een nieuwe Aanbestedingswet komt. Ook dat is een onderdeel van het marktmeesterschap. De rol van het departement verandert dus ook, ook met het oog op innovatie, energie en alles wat daarmee samenhangt. De rol van het departement verandert met de tijd. Dat is ook goed, want je moet niet blijven hangen in het verleden.

Over het gestelde over de leesbaarheid zeg ik gewoon "ja". Wat betreft de uitkomsten is sprake van een ingroeimodel. Wat wij kunnen doen voor 2010 doen wij voor 2010. Daarna gaan wij verder met 2011. Ik kom nog bij de heer Schouw als het gaat om de effectiviteit. Hij zei daar iets over waarvan ik dacht dat ik er iets tegenin moest brengen.

De heer Reuten (SP):

Ik wil u graag bedanken voor uw tweede toezegging.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben daar heel duidelijk in: ik ga het gewoon doen.

De heer Laurier had het niet allemaal opgeschreven. Hij had toch antwoord gekregen op al zijn vragen, hoewel ik hem niet expliciet heb genoemd. Dat had ik wel moeten doen, zeker bij Pieken in de Delta en zijn opmerkingen over de programcommissies. Deze spelen natuurlijk wel een wezenlijke rol bij het creëren van de focus, maar ook bij de betrokkenheid in de regio. Je hebt ze nodig, omdat je op een gegeven moment tot die gezamenlijke inzet moet komen. Als dat niet lukt en je hebt geen draagvlak in de regio, dan kom je natuurlijk nooit tot de goede keuzen. Zoals afgesproken, gaan wij tot 2010 door met het traject. Daarna komt inderdaad de "herbezinning", waarbij moet worden bepaald hoe je ermee doorgaat. Op dat moment kom ik daar graag op terug.

De heer Laurier vroeg wat er nu innovatief is aan toerisme. Bij Pieken in de Delta is natuurlijk ook van belang dat iets een groeipotentieel heeft. Toerisme kan daarbij toch echt wel een bepaalde rol spelen, dus ik kan mij voorstellen dat een regio kiest voor toerisme als Piek. Het groeipotentieel moet dan wel worden waargemaakt en dat moet dus op een gegeven ogenblik nog maar blijken.

Ik heb niet voor niets zo ingehaakt op de rentmeester van de heer Van den Berg. Het spreekt zowel de staatssecretaris als mij aan. Hij mag ons daar allebei op aanspreken, ook al is de staatssecretaris dan niet van het CDA, waar het woord "rentmeester" een speciale lading heeft.

Tegen de heer Schouw wil ik enkele dingen zeggen. Hij zei "de effectiviteit wordt beter". Dat kan ik niet toezeggen, maar wel dat de verantwoording over de effectiviteit zal verbeteren; daarover sprak de heer Reuten ook. Je moet de effectiviteit zichtbaar maken, maar het kan ook gebeuren dat je op een gegeven ogenblik moet constateren "hier moet ik mee stoppen", omdat zichtbaar wordt gemaakt dat de effectiviteit niet beantwoordt aan de verwachtingen. Volgens mij moeten wij ook die mogelijkheid onder ogen zien. De staatssecretaris en ik zullen bezien op welke manier wij een invulling kunnen geven aan het begrip "evidence based".

De heer Schouw had ook een aantal opmerkingen over Pieken in de Delta en de Holland Metropool. Wij hebben naar Noordvleugel/Zuidvleugel gekeken, niet op basis van de bestuurlijke knip maar juist de economische samenhang. Volgens mij is het goed vanuit de economische samenhang mensen bij elkaar te brengen en van daar uit tot resultaten te komen. Randstad 2040 is natuurlijk een voorbeeld van een gezamenlijke keuze voor de Randstad als geheel.

Tegen de heer Schouw zeg ik ook dat er niet slechts één manier is om innovatie te stimuleren. Het ergste wat je kunt doen, is innovatie zodanig inkaderen dat daarbuiten niets meer mogelijk is. Dat zou namelijk betekenen dat er niets mag mislukken. Begrijp me goed, ik wil niet dat het mislukt, maar je kunt niet van tevoren de zekerheid inbouwen dat alles slaagt. Dat is het risico bij innovatie. Juist een regeling als de WBSO komt daaraan tegemoet. Het is erg belangrijk dat wij daarmee doorgaan. Ik heb aangekondigd het hele innovatiebeleid voor 2011 door te lichten. Dat sluit natuurlijk heel goed aan bij doorlichting van de effectiviteit.

Ik had het Innovatieplatform hier nog niet genoemd, maar daar wil ik het toch even over hebben, evenals over de manier waarop het platform naar de sleutelgebieden kijkt. Er wordt heel duidelijk aangegeven dat je bij de sleutelgebiedenaanpak een focus maakt; je kiest. Er zijn mensen die vinden dat je helemaal niet moeten kiezen maar het aan de vrije krachten moet overlaten. Toch is er een keuze gemaakt voor een vrij groot sleutelgebied, dat een kader vormt waarbinnen innovatie kan groeien en bloeien. Je moet echter niet een-op-een verwachten dat een regeling als resultaat A, B of C oplevert. Dat zou de dood in de pot zijn.

Tot slot het Volkskrant-economendebat. Ten eerste: ik ben geen econoom, maar politicus. Ten tweede: mijn vingers jeuken om aan zo'n debat mee te doen, maar ik weet zeker dat ik dan elke dinsdag in het vragenuur sta. Ik ga dus liever het debat met deze Kamer en met de Kamer aan de overzijde van het Binnenhof aan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik bedank de fracties voor hun inbreng in tweede termijn.

Tegen mevrouw Kneppers zeg ik dat de link binnen twee minuten tussen het effectiviteitsdebat en de kredietcrisis niet onaardig was bedoeld – in huiselijke kring overkomt het me ook weleens dat ik eigenlijk probeer iets aardigs te zeggen, maar dat het niet helemaal goed overkomt – maar het was voor mij ook aanleiding om juist de koppeling te maken tussen wat ik doe en hoe dat past in de kredietcrisis. Juist in deze moeilijke tijden is het voor EZ nog veel belangrijker dan voorheen om de effectiviteit waar te maken. Ik was dus blij met die koppeling.

Tegen mevrouw Sylvester zeg ik dat ik de antwoorden op de vragen over de bedrijfsinvesteringszones zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal zenden; ik hoop dit echt binnen twee weken te doen. Dan kan deze Kamer vervolgens heel snel een klap op dat wetsvoorstel geven en kunnen ondernemers er vervolgens mee aan de slag.

Daarmee maak ik meteen een bruggetje naar de Postwet. Dat wetsvoorstel ligt ook voor in deze Kamer. De heer Terpstra vroeg hoe ik aankijk tegen marktwerking in de postsector, net zo goed als in de telecomsector. Allereerst bestaat in de telecomsector inderdaad veel marktwerking, maar ook een ongelooflijk actief optredende overheid en toezichthouder. De parallel van de postsector met de telecomsector gaat niet helemaal op, want juist in die laatste sector bestaat zeer veel kapitaalintensiteit en zijn er netten die je niet zo makkelijk kunt kopiëren. In de postsector is daarentegen zeer veel arbeidsintensiviteit, en bestaan wel concurrerende bezorgingsnetwerken. Morgen heb ik een gesprek met de bonden over de vraag hoe je zorgvuldig marktwerking kunt invoeren, maar juist ook gelet op de mensen die werken in de postsector. Ik ga zeer gaarne het debat hierover met deze Kamer aan. Ik zal weer een briefje sturen en ik hoop dat het onderwerp zo snel mogelijk agendeert, want de Postwet biedt goede waarborgen voor zowel marktkrachten als een overheid die daar streng op toeziet.

De heer Schouw stelde een heel korte vraag over de ambassade als economische "hub". Ambassades hebben inderdaad die kracht. Ik geloof zeer in economische diplomatie, maar daar voeg ik wel aan toe dat er af en toe wel een schepje bovenop mag. Ik bespreek dat ook weleens met minister Verhagen. Het verbaast me toch iedere keer weer dat het ambassadepersoneel ieder jaar wel de Nederlandse gevangenen moeten bezoeken, maar dat een Nederlands bedrijf in het buitenland niet altijd jaarlijks wordt bezocht. De ene ambassade maakt het meer waar dan de andere. Het zou goed zijn als de Kamer nog eens met minister Verhagen spreekt over een scherpere aansturing van de economisering van de ambassades.

De heer Schouw vroeg ook of er wel een beleidswijziging is bij EZ. Hij vond "het blijft toch vooral maar kredieten en verder is het hetzelfde". Nou nee, natuurlijk is er een grote beleidswijziging. Daarbij beperk ik me tot mijn drie thema's. In de eerste plaats wordt veel nadrukkelijker aandacht geschonken aan eerlijke wereldhandel en aan toegang van de allerarmste landen, zodat grote landen niet wegblazen wat in de allerarmste landen gebeurt. Ook de ketenverantwoordelijkheid is heel belangrijk. Hoe wordt het geproduceerd? In de tweede plaats is er veel meer dan in het verleden aandacht voor de stimulerende en de uitvoerende rol van EZ in de wijkeconomie. Natuurlijk hebben gemeenten daar ook een rol, maar EZ doet veel meer dan in het verleden. Het gaat niet alleen om de grote Europese dimensie, maar wij gaan ook in de wijken aan de slag. Als dat meer "evidence based" kan, dan ga ik graag het gesprek daarover aan met deze Kamer. In de derde plaats gaat het om de nieuwe, digitale economie. Dan hebben wij het niet alleen over de sterke consumenten die hun rechten kunnen halen, maar ook over alle consumenten die meedoen in de digitale economie. Ook daar is echt een verschil met het vorige kabinet.

De heer Van den Berg vraagt of exportbevordering wel zin heeft in een neergaande economie. Ja, juist! Wij zetten ons vol in en juist als het ietsje minder gaat, moet je op pad blijven gaan en zeggen: wij zijn er voor de lange relatie, u ziet ons in goede en minder goede tijden terug.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik van overtuigd. Maar mijn vraag luidde als volgt. De neergang was er al even. Die had een aantal oorzaken. Zijn wij straks, als het iets beter gaat, op peil met ons bedrijfsleven om weer goed in te steken? De neergang van de internationale handel is er, met achterblijvende arbeidsproductiviteit. Er waren eerder personeelstekorten en niet-gekwalificeerde medewerkers. Het op peil brengen als het weer iets beter gaat, vinden wij noodzakelijk om goed in te kunnen steken. Het is dus iets structureler van aard dan alleen letten op de crisis.

Staatssecretaris Heemskerk:

Oké, dan had ik de vraag te beperkt geïnterpreteerd. Ja, ook als het minder goed gaat, moet je natuurlijk kijken hoe je goede bedrijven in de lucht houdt, hoe je ervoor zorgt dat de innovatieprocessen doorgaan en hoe je ervoor zorgt dat je de markten die wellicht wat harder gaan aantrekken, blijft betreden. Ook daar trekken wij zeer hard aan.

Ten slotte begrijp ik dat de heer Reuten het een geslaagd debat vindt. Hij was volgens mij ook de aanvrager van het debat. Hij gaat dus neuriënd naar huis. Hij begon nog wel een beetje te flirten, niet met de minister maar met mij, over mogelijke coalities bij een volgende verkiezing. Laten wij eerst maar deze rit uitzitten. Dan gaat iedere partij met zijn eigen opvattingen de verkiezingen in. De kiezer heeft gelijk en dan zien wij wel weer hoe er een nieuwe coalitie komt. Laat ik niet terugblikken op 2006!

De heer Reuten (SP):

De minister heeft zo'n geweldige toezegging gedaan en senator Van den Berg heeft zulke mooie dingen gezegd over het kapitalisme en over rentmeesterschap. In de intentie van rentmeesterschap kan de SP zich heel goed vinden. Dus misschien zijn er heel mooie coalities met de PvdA en de anderen mogelijk.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zetten ons tot 2011 volop in. Daarna zien wij wel weer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voordat het heel erg klef wordt, dank ik de beide bewindspersonen voor hun reactie in tweede termijn.

Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700-XIII) wordt zonder stemming aangenomen.

Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700-D) wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 21.12 uur tot 21.16 uur geschorst.