Aan de orde is de voortzetting van het themadebat Duurzame ontwikkeling van de landbouw in Europees en mondiaal perspectief in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200 XIV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (31200 F).

Minister Verburg:

Voorzitter. Voor ik met mijn inbreng begin, wil ik graag een opmerking maken. Het kan zijn dat ik van tijd tot tijd langs mijn neus wrijf. Dat is deels emotie en deels noodzaak omdat ik vorige week woensdag een kleine ingreep aan mijn oog heb ondergaan. Dat wil nog wel eens leiden tot enige vochtafscheiding. Het is geen verkiezingscampagne en er is er ook geen in zicht voor zover ik weet, dus ik kan dit ook niet benutten op de een of andere manier. U weet nu in elk geval waar het mee te maken heeft.

Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank de Kamer ook voor de keuze die is gemaakt om dit debat op een paar thema's toe te spitsen. Dat leidt tot verdieping, tot een aantal zeer interessante gedachtewisselingen en tot goed opgebouwde betogen. Ik dank de Kamer daar zeer voor. Ik feliciteer de leden die hun maidenspeech hebben gehouden vanmiddag. Beide waren van een indrukwekkend gehalte. Ik zal later ingaan op de zaken die zij hebben aangesneden.

Ik heb mijn betoog opgebouwd in een aantal blokken. Ik ga eerst in op het thema innovatie en duurzaamheid, dan op het blok gemeenschappelijk landbouwbeleid en vervolgens ga ik in op een aantal losse vragen dat is gesteld. Als de leden ergens in een blokje de beantwoording van hun vraag missen, hebben zij goede kans dat ik daar later nog op terugkom.

Het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is in veel opzichten het ministerie van het goede leven. Met de zorg voor gezond en lekker eten en voor een rijke groene leefomgeving, staat LNV voor waarden die burgers belangrijk vinden en die sterk bepalend zijn voor de kwaliteit van ons aller leven. Wat vraagt de samenleving, wat vragen 16 miljoen burgers van Nederland en wat vragen agro-ondernemers in dit verband van de overheid op het gebied van voedsel, natuur, de leefomgeving en een goed ondernemersklimaat? Ik zie twee speerpunten die ik als een rode, of groene, draad vanavond in mijn inbreng wil uitrollen, namelijk innovatie en duurzaamheid. Dat zijn de belangrijkste uitdagingen en maatschappelijke opgaven waarvoor de agrosector staat. Op die thema's wil ik mijn beleid daarom niet alleen vanavond, maar ook de komende jaren focussen.

De land- en tuinbouw en de agroketen, inclusief de visserij, staan voor geweldige opgaven die vaak een Europese en een mondiale dimensie hebben. In zeker zin is iedere agrarische ondernemer een global player. Geen enkele boer, en overigens ook geen enkele landbouwpoliticus, kan zich onttrekken aan de veranderingen in de vraag naar en het aanbod van voedsel en energie of aan veranderingen van het klimaat als gevolg van het broeikaseffect. Wij zullen dus voortdurend over onze eigen grenzen heen moeten blijven kijken om voorbereid te blijven op de toekomst. Daarbij gaat het niet alleen op het inspelen op kansen en bedreigingen. Wij moeten ook onze verantwoordelijkheden nemen voor bijvoorbeeld de biodiversiteit in andere delen van de wereld, voor het tegengaan en opvangen van de gevolgen van klimaatverandering en voor de voedselvoorziening.

De mondiale vraag naar voedsel verandert. In delen van de wereld is nog altijd een schreeuwend tekort aan voedsel. Er zijn echter ook regio's waarin de welvaart snel toeneemt en daarmee ook de vraag naar hoogwaardigere producten, zoals vlees. In 2050 leven wij mogelijk met 9 miljard mensen op deze aarde. Het zal niet eenvoudig zijn om aan de groeiende vraag te blijven voldoen, vooral vanwege de te verwachten extra druk op landbouwgronden en schaarse middelen als water. De productie van een kilo vlees kost nu eenmaal meer energie en water dan die van een kilo rijst.

Ook met betrekking tot de bescherming van waardevolle kwetsbare ecosystemen lopen wij wereldwijd tegen grenzen aan. Het debat over de groei van de teelt van energiegewassen toont dit in alle scherpte aan. Grondstoffen voor de voedselproductie moeten steeds meer concurreren met de productie van gewassen die dienen als grondstof voor energie en chemie. Ik doel onder andere op palmolie, suiker, maïs, koolzaad en soja. Daarmee ligt de vraag op tafel of wij willen produceren voor de mond of voor de motor, voor de tafel of voor de tank. Of is het onder voorwaarden allebei mogelijk? Een aantal woordvoerders is zeer terecht op dit dilemma ingegaan. Mijn positie is helder: bij schaarste moet naar mijn stellige overtuiging voorrang worden gegeven aan de mond.

De veranderingen in productieomstandigheden als gevolg van de voorspelde klimaatveranderingen zetten de zaken nog verder op scherp. Het zou wel eens kunnen zijn dat juist in onze streken de omstandigheden gunstiger worden voor voedselproductie. Dat schept verplichtingen waar het gaat om het leveren van een bijdrage aan de mondiale voedselzekerheid en roept vragen op over de toekomst van het Europese landbouwbeleid. De vraag is hoe wij omgaan met thema's als voedselzekerheid en klimaatverandering in het gemeenschappelijk landbouwbeleid van na 2013.

De heren Willems en Smaling merkten terecht op dat landbouw een cruciale rol speelt bij armoedebestrijding en het behalen van de millenniumdoelen. Dat is ook een van de centrale boodschappen van het laatste World Development Report van de Wereldbank. In samenwerking met minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koenders, heb ik reeds verschillende initiatieven genomen voor versterking van de rol van de landbouw in ontwikkelingslanden, zoals enkele publiek-private partnerschappen in een aantal Aziatische en Afrikaanse ontwikkelingslanden gericht op het vergroten van de markttoegang van landbouwproducten uit deze landen.

Overigens schetste de heer Smaling niet helemaal het juiste beeld van mijn inzet op dit gebied. Wij hebben de Homogene Groep Internationale Samenwerking, HGIS, op de rijksbegroting nu juist ingesteld om een gezamenlijke internationale inzet tot stand te brengen. Het gaat daarbij niet alleen om de contributie voor de FAO of de kosten van de landbouwattachés, maar om de totale inzet van 0,8% van het bnp voor ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast is 0,1% van het bnp bestemd voor internationaal natuur- en milieubeleid.

De heer Smaling (SP):

Ik geloof de minister op haar woord. Ik volg toch al lange tijd wat er bij LNV gebeurt en wat er aan de overkant van dat ministerie gebeurt op de Bezuidenhoutseweg. DGIS en LNV hebben altijd intenties gehad, maar die hebben volgens mij veel te weinig opgeleverd. Er zijn twee periodes geweest waarin landbouw geen prioriteit was in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Het ministerie LNV laat naar mijn mening toch liggen dat het primaat van de beleidsontwikkeling op dat terrein eigenlijk bij hem ligt, terwijl ontwikkelingssamenwerking dat altijd lijkt te hebben.

Minister Verburg:

De laatste opmerking klinkt mij als muziek in de oren. Over de eerste opmerking wil ik zeggen: laat u verrassen en verwonder u. Nog dit voorjaar zullen minister Koenders en ik een concreet actieplan aan de Kamer sturen. Ik ben het met u eens dat het klimaat tussen de beide departementen in het verleden wel eens wat koeler is geweest. Op dit moment is echter de overtuiging groot dat wij samen veel kunnen betekenen. Nog dit voorjaar, voor de zomer, sturen wij een gezamenlijk actieplan naar beide Kamers. In dat ontwerpplan zal worden ingegaan op de belangrijke rol van de CGIAR-instellingen in dit verband. Dat is wellicht een extra verrassing.

Op veel plaatsen in de wereld kan de productiviteit van de landbouw aanzienlijk worden verbeterd. Ik denk dat Nederland daar als agrokennisland bij uitstek het nodige voor kan betekenen. Waar mogelijk zullen wij ontwikkelingslanden steunen bij de verbetering van hun voedselproductie door kennis te delen, door te helpen bij duurzame ketenontwikkeling, door het stimuleren van lokale en regionale markten, door het bevorderen van infrastructuur en, niet in de laatste plaats, door het bevorderen van internationale markttoegang. U weet dat juist deze weken in de Doharonde van de WTO beslissend lijken te worden voor de Europese onderhandelaar, de heer Mandelson, die een scherp mandaat heeft gekregen. Wat Nederland betreft, worden handelsverstorende maatregelen drastisch afgebouwd en worden landbouwmarkten met name voor de armere ontwikkelingslanden verder opengesteld. Het uiteindelijke akkoord moet natuurlijk wel goed in balans zijn. De Europese agrosector moet de concurrentie op de wereldmarkt op basis van gelijkwaardige kansen tegemoet kunnen blijven treden. De heer Smaling wierp de vraag op of liberalisering niet vooral voordelen voor relatief sterke landen zoals Brazilië en Thailand opleverde ten koste van de minst ontwikkelde landen. Verschillende rapporten wijzen inderdaad uit dat liberalisering vooral aan de rijke landen en rijkere ontwikkelingslanden ten goede zal komen. Juist daarom antwoord ik dat het zo belangrijk is dat in de lopende Doharonde extra wordt ingezet op een goede uitkomst voor de minst ontwikkelde landen. Juist zij zullen van een nieuw WTO-akkoord moeten kunnen profiteren. Daar zet Nederland ook volop op in. Sinds de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in 2003, zo voeg ik hieraan toe, zijn de meeste handelsverstorende elementen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid weggenomen. De Europese Unie heeft aangegeven, in 2013 de exportsubsidies helemaal te hebben uitgefaseerd. In de WTO-onderhandelingen zet Europa in op een wereldwijde vermindering met 70% van handelsverstorende instrumenten. Laten wij bij dit alles niet vergeten dat de Europese Unie verreweg de grootste importeur van agrarische producten uit Afrika is. Mij dunkt dat dit een ambitieuze inzet is, terecht. Laten wij hopen dat die tot een goed resultaat leidt.

Onlangs mocht ik het eerste exemplaar van het boekje "Nieuwsgierig, creatief en de mouwen opgestroopt" in ontvangst nemen. Dat gaat over kennis en vernieuwing in de Nederlandse landbouwsector. De auteurs laten zestien ondernemers aan het woord die allen innovatie hoog in het vaandel hebben staan, zij het op hun eigen manier. Zo komen er een plantenteler aan het woord die zijn kassen met heet water van zo'n 60 à 65 graden Celsius verwarmt, dat via anderhalve kilometer lange pijpen uit de aarde wordt gepompt, en twee ondernemers die de eerste duurzame commerciële kwekerij van tropische garnalen op het noordelijk halfrond zijn begonnen in een tuinbouwbedrijf op de Maasvlakte. Dit soort baanbrekende voorbeelden, hoe uiteenlopend zij ook zijn, vertonen op twee punten een wezenlijke overeenkomst. In de eerste plaats hebben de betrokken ondernemers een grenzeloze passie voor het zoeken naar nieuwe wegen. In de tweede plaats hebben zij een onstuitbare nieuwsgierigheid naar de behoefte en de behoefteontwikkeling op de markt en dus van de consument. Het mooie en sterke van het Nederlandse agrocluster is dat de zestien ondernemers uit het boekje hierin niet alleen staan. Zij worden gevolgd en geflankeerd door nog honderden, duizenden innovatieve ondernemers. Nederland is na de Verenigde Staten van Amerika 's werelds grootste exporteur van landbouwproducten en voedingsmiddelen. Landbouw en voeding beslaan 20% in het totale Nederlandse exportpakket en 10% van de werkgelegenheid in Nederland. 10% van ons nationale inkomen wordt in de agrosector verdiend.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Eén opmerking: wij zijn geneigd om onszelf erg op de borst te slaan omdat wij zo'n geweldig exporterend land van landbouwproducten zijn, maar laten wij niet vergeten dat wij het gros van wat wij exporteren eerst zelf importeren. Nederland is dus zeg maar een transitland. Laten wij dat dus niet te veel opblazen.

Minister Verburg:

U mag eraan toevoegen wat u wilt, dat vind ik prima. Ik vind soms alleen dat de agrosector te veel in de schaduw wordt gesteld. Ik vind dat haar gerichtheid op innovatie, op presteren op de markt, op middenin de samenleving willen staan en op duurzaamheid wordt veronachtzaamd. Ik laat u deze kanttekening graag plaatsen, maar dat neemt niet weg dat er geweldige prestaties worden geleverd.

De heer Smaling (SP):

Dat deel ik deels met u.

Minister Verburg:

Heel goed.

Een bloeiende economie schept welvaart, banen en mooie producten. De agrosector moet echter rekening houden met en inspelen op algemene trends en ontwikkelingen om haar stevige concurrentiepositie veilig te stellen. Het hoog innovatieve karakter van de Nederlandse land- en tuinbouwsector en visserij moet de sector in staat stellen, het hoofd te bieden aan mondiale ontwikkelingen en uitdagingen waarvoor wij ons geplaatst zien. Ik sprak net al over de gevolgen van klimaatontwikkeling en de veranderde productieomstandigheden. Het antwoord van de agrosector op die ontwikkelingen schuilt grotendeels in verduurzaming. Duurzame ontwikkeling is streven naar evenwicht tussen economische, ecologische en sociale ontwikkeling. Daarbij gaat het er niet alleen om dat hier en nu evenwicht wordt bereikt, maar dat dat ook daar gebeurt, internationaal, met bijzondere aandacht voor ontwikkelingslanden en met het oog op later, voor de komende generatie. Sommigen van u hebben dat rentmeesterschap genoemd. Ik voel mij bij die term zeer thuis.

De uitdaging is om een toekomstbestendige balans te vinden tussen de drie dimensies van het begrip duurzame ontwikkeling: people, planet en profit.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Voelt de minister ervoor om naast het evenwicht tussen economie, ecologie en het sociale een evenwicht te bepleiten tussen die drie plus het technische en biologische? Het ecologische moet je echt onderscheiden van het biologische. In de drie die u noemt is het technische voorondersteld, maar naar mijn overtuiging wordt dat eigenlijk veel te weinig en kritisch betrokken.

Minister Verburg:

U ontlokt mij nu al de bekentenis dat ik mij op dat punt niet helemaal thuis voelde bij uw betoog. Ik denk namelijk dat de Nederlandse landbouw niet geheel is gebaseerd op technologie. Wij kennen geen technische landbouw. Ik meen wel te hebben begrepen dat u het van belang vindt dat wij in de toekomst aandacht besteden aan respect voor rentmeesterschap en kwaliteit, nu wij een tijd lang voor de markt hebben geproduceerd en meer in termen van kwantiteit hebben gedacht. U hebt de biologische en technische landbouw tegenover elkaar gezet. Ik ga straks nog iets zeggen over biologische en gangbare landbouw. Ik vermoed dat ik dan op uw punt inga.

Nationaal weet de intensieve veehouderij de ogen op zich gericht als het gaat om duurzaamheid. De heer Willems vroeg naar mijn visie over de toekomst van deze sector. Ik heb die onlangs in een brief aan de Kamer uiteengezet. De kern van mijn visie is dat wij over vijftien jaar een veehouderij hebben die op alle fronten, dus qua people, profit en planet, duurzaam is. Die veehouderij zal met respect voor mens en dier produceren. Ook ondernemers zijn hiervoor verantwoordelijk. Ik wil met het bedrijfsleven een convenant sluiten om betekenisvolle stappen te zetten op weg naar de duurzame veehouderij. Ik wil dat onder het motto "van het land tot de klant" doen. Zo zie ik de keten namelijk. Ik laat niet alles aan de markt over; van het land tot de klant moeten daar afspraken over worden gemaakt.

De heer Koffeman vraagt mij in hoeverre ik daarop als minister kan worden afgerekend. Het antwoord is: ik zet nu samen met de partners in de keten zo veel en zo snel mogelijk stappen. Dergelijke stappen moeten de voorgenomen veranderingen mogelijk maken, zij het binnen een haalbare termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister heeft de Kamer een brief gestuurd waarin zij haar visie geeft op duurzaamheid en veehouderij. Hierin laat zij evenwel ook ruimte voor megastallen. "Van het land naar de klant" doet vermoeden dat dieren ook buiten kunnen lopen. In megastallen is dat per definitie uitgesloten. Kan de minister aangeven hoe zij dit ziet?

Minister Verburg:

Ik bedoel dat de transportsector, de verwerkende sector, de retail en kennisinstellingen als de Universiteit Wageningen van het begin af aan een rol spelen in de keten die begint bij de ondernemer en eindigt bij de klant.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Waar vroeger "van het land naar de klant" betekend zou hebben dat het land een rol speelde, gaan wij ook in de duurzame toekomstvisie van de minister toe naar niet-grondgebonden veeteelt waarin megastallen in bijvoorbeeld de Amsterdamse haven zouden kunnen staan. De minister zegt dat wij kunnen bezien hoe wij het dieren in een besloten systeem zo veel mogelijk naar de zin kunnen maken. Buitenlucht en wroeten horen daar echter niet meer bij.

Minister Verburg:

Ik zie dat anders. In mijn nota over duurzame veehouderij heb ik het vooral over de melkveehouderij. Mijn ideaal is de koe in de wei. Dat zal voor de onderneming ook mogelijk moeten zijn. Vandaag hebben vier gerenommeerde onderzoeks- en adviesorganen een advies gepubliceerd waarin wordt aangegeven dat niet alleen het milieu, maar ook de arbeidsomstandigheden, het dierenwelzijn en de duurzaamheid gediend kan worden in megastallen. Juist in megastallen. Dat ondersteunt mijn idee dat het mogelijk is om deze stallen zorgvuldig in te passen in het landelijk gebied.

De heer Koffeman (PvdD):

In de conclusies zoals deze vandaag gepresenteerd zijn, zegt het RIVM dat deze stallen een gevaar voor de volksgezondheid kunnen vormen. Waar de Raad voor Dierenaangelegenheden zegt dat dierenwelzijn er niet slechter van hoeft te worden, betekent dit dat de huidige omstandigheden in de bio-industrie ook in de megastallen hun plek kunnen vinden. Het betekent evenwel niet een verbetering van dierenwelzijn in de zin dat dieren licht, lucht, ruimte en een vrije uitloop hebben en wroetgedrag aan de dag kunnen leggen.

Minister Verburg:

Op het eerstgenoemde punt ben ik het met de heer Koffeman eens. Dat verbaast mij ook niet, omdat het RIVM waarschuwt voor iets wat al langer aan de orde is. Dat heeft te maken met de mogelijkheid met betrekking tot bijvoorbeeld het gebruik van antibioticum en het risico op het verspreiden van ziekten. Dat risico is echter niet nieuw en ook niet uniek voor megastallen. Dat risico hebben wij nu ook. Dit is de reden dat ik al in december 2007 een brief aan de Kamer heb gestuurd en heb gezegd: dames en heren, beste ondernemers en beste deelnemers binnen de keten, wij hebben een gezamenlijke taak om dit risico met elkaar terug te dringen. De Voedsel en Waren Autoriteit is bezig met een analyse. Deze zal mogelijk leiden tot maatregelen. Megastallen op zich vormen geen groter risico. Sterker, het zou zelfs zo kunnen zijn – de voorwaarden moeten hiertoe wel gecreëerd worden – dat door een zorgvuldige bouw en een eveneens zorgvuldig, innovatief en duurzaam houdsysteem de risico's beperkt worden doordat een aantal bedrijven geconcentreerd wordt in zogenaamde landbouwontwikkelingsgebieden. Andere gebieden worden hierdoor vrijgespeeld. Ik doel hierbij op de extensiveringsgebieden en de zogenaamde verwevingsgebieden die wij allemaal kennen uit de Reconstructiewet.

De heer Smaling (SP):

Deze landbouwontwikkelingsgebieden zijn aangewezen. Laat ik Overijssel nemen. Gebieden als Olst, Wijhe, De Marne zijn als zodanig aangewezen. Op zich gaat het hierbij om kleinschalig ogende gebieden. Wat een mooi landschap is, wat kleinschalig is en waarvan je geniet blijft heel persoonlijk. Waarom zouden deze LOG's geschikt zijn voor de huisvesting van megaflats? In mijn ogen is het landschap in de genoemde gebieden nog steeds kleinschalig. Dan heb ik het nog niet over de bewoners die hiertegen heftig in opstand komen. Tijdens een bijeenkomst in Hellendoorn bleek dat mensen zich grote zorgen maken. Het is niet, zoals de heer Schaap zegt, alleen maar een kwestie van "not in my backyard". Het is een wezenlijke angst dat de eigen leefomgeving op het spel staat.

Minister Verburg:

Ik moet mijn antwoord in tweeën knippen. Juist na de uitbraak van de klassieke varkenspest in, naar ik meen, 1997 hebben wij gezegd dat wij in Nederland gebieden moesten aanwijzen waar varkens wel gehouden kunnen worden en waar niet. Waar wij dus wel intensieve veehouderij wensen en waar niet. Dat heeft geleid tot de benoeming van drie soorten gebieden: de extensiveringsgebieden, de verwevingsgebieden en de landbouwinvesteringsgebieden. In overleg met provincie en gemeente zijn deze aangewezen op basis van draagvlak bij de bevolking. Dat betekent een vorm van concentratie. Het moet dan wel mogelijk zijn om te investeren in die gebieden. Wij zien nu dat er aanvragen zijn voor megastallen – megaflats zijn er niet en komen er volgens mij ook niet – waarbij omwonenden en gemeenten terecht aan het gemeentebestuur of het provinciebestuur vragen wat ze betekenen voor hun regio. Hoe worden deze stallen ingepast, hoe wordt omgegaan met het milieu, hoe met dierenwelzijn?

Uit de adviezen die vanmiddag zijn uitgebracht, blijkt dat de kansen en mogelijkheden er zijn. Een ondernemer die wil investeren in een megastal, zet in op innovatie en op milieu, op dierenwelzijn en op arbeidsomstandigheden. Als de gemeente eisen stelt aan de landschappelijke inpassing, zijn hiervoor mogelijkheden. Ik denk bijvoorbeeld aan het halfverdiept aanleggen, aan een geheel of gedeeltelijk plat dak of aan het aanleggen van een heuvel over een gedeelte van de stal waardoor de aanleg van een wandel of fietspad mogelijk is. Kortom, daar waar gezocht wordt naar creatieve oplossingen, zijn heel veel mogelijkheden. Deze kansen worden helder beschreven in de rapporten. Ik ben blij met deze rapporten, omdat ze het mogelijk maken om in de gemeente waar zich een dergelijke vraag voordoet, te debatteren op basis van argumenten in plaats van eenzijdige emoties. Met deze adviezen van gerenommeerde adviseurs kan men lokaal en provinciaal uit de voeten. Dit laat onverlet dat wij naast de kansen ook de risico's moeten blijven zien. Er is, zoals gezegd, geen sprake van een nieuw risico.

De heer Koffeman vraagt wat de dieren ermee zijn opgeschoten dat de Tweede Kamer zo'n twintig uur over dierenwelzijn heeft gesproken. Naar mijn overtuiging veel. Met uitzondering van de Partij voor de Dieren hebben alle partijen met mij en met elkaar een goed en inhoudelijk debat gevoerd waarbij dierenwelzijn in de volle breedte en diepte is besproken. De Kamer heeft zich uiteindelijk in grote lijnen geschaard achter het beleid dat ik heb voorgesteld. Wat schieten de dieren hiermee op? In dit verband verwijs ik graag naar het werkprogramma Dierenwelzijn dat concreet 97 maatregelen bevat ter verbetering van het dierenwelzijn. Dat noem ik geen lippendienst, maar concrete stappen durven en willen zetten. Voor het eerst in de geschiedenis van ons land is er een nota geschreven over dierenwelzijn dat behandeld is in de Tweede Kamer.

Een mooi voorbeeld van hoe verduurzaming in de agrarische sector op internationaal niveau heel concreet wordt ingevuld, vind ik het initiatief van telers, handelaren, verwerkers, financiële instellingen en maatschappelijke organisaties om een ronde tafel voor verantwoorde soja op te richten. De deelnemers aan de ronde tafel werken samen om duurzaamheidscriteria voor de teelt van soja te ontwikkelen en te implementeren. Daarbij gaat het om zowel sociale thema's – ik noem werknemersrechten, respect voor traditionele teeltsystemen en het welzijn van de inheemse bevolking – als ecologische thema's. Denk bij dit laatste aan bescherming van biodiversiteit, watergebruik, bestrijdingsmiddelen et cetera. De FAO heeft aangegeven dat dit de enige manier is om tot internationaal duurzame productie waarbij alle betrokkenen zich gehoord weten te komen. Zij zitten mee aan tafel.

In het coalitieakkoord staat dat een nieuwe balans tussen ecologie en economie nodig is, waarbij economische dynamiek en ecologische ontwikkeling met elkaar worden verbonden. Duurzaamheid en innovatie zijn wat mij betreft dan ook twee kanten van een medaille. Bijzondere uitdagingen voor de agro-innovatie liggen in de veehouderij en in de bio-based economy, de groene economie. In de veehouderij moet verder invulling worden gegeven aan steeds veranderende normen, in eerste instantie maatschappelijke normen en daarna normen in de zin van formele regels, op het gebied van dierenwelzijn of voor diergezondheidsbeleid gekoppeld aan doelstellingen op het gebied van natuur en milieu. De bio-based economy biedt verrassende perspectieven voor het maximaal benutten van plantaardige hulpbronnen. Groene grondstoffen worden toegepast voor de vervaardiging van chemicaliën, materialen en producten en voor energie- en transportbrandstoffen. Het optimaal benutten van groene brandstoffen kan voorkomen dat de keuze mond of motor een reëel dilemma wordt.

In antwoord op de vragen van de heren Schaap en Willems hierover: ik ben geen voorstander van subsidiëring van de teelt van energiegewassen. Over de verplichting tot bijmenging van biobrandstoffen zijn in de Europese Unie afspraken gemaakt. Integraal onderdeel van die afspraken is dat de productie van biobrandstoffen op een duurzame manier moet plaatsvinden.

De heer Smaling (SP):

Wij weten hoe de minister denkt over de kwestie van de biobrandstoffen, mond versus motor. Dat is veel in het nieuws. Ziet zij geen mogelijkheden om een vlucht vooruit te maken en de discussie over de vraag of biobrandstoffen duurzaam geteeld worden te verlaten? Kunnen wij onmiddellijk gaan voor de alternatieven die bijna Kamerbreed zijn aangedragen vanmiddag?

Minister Verburg:

Ik kom daarop. Ik ben bijna zover met mijn betoog. Als ik veel extra tijd nodig had, zou ik dat nu in het antwoord op de interruptie smokkelen.

De voorzitter:

Er wordt hier niet gesmokkeld.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Zo-even heeft de minister mij iets toegezegd. Ik twijfel er niet aan dat zij dat zal waarmaken. Toch wil ik op een punt wijzen. Een minister van Economische Zaken kan hetzelfde verhaal houden, terwijl het over een heel ander gebied gaat. De minister spreekt over economie en ecologie. Wat is het verschil tussen haar verhaal en het verhaal van de minister van Economische Zaken? Ik maak het beeld van de minister van Economische Zaken wat eenvoudig: die is bezig met het bevorderen van de productie van auto's of koffiekannen. In de landbouw is de minister met heel andere dingen bezig. Dat ontbreekt in verhalen over people planet profit. Zulke terminologieën, waaraan wij zo gauw gewend raken, omdat wij denken er alles in gevangen te hebben, zijn levensgevaarlijk. Die passen bij de industriële techniek. Ik heb daar niets tegen, maar als zo over de landbouw wordt gesproken, wijs ik erop dat het in de landbouw altijd over levende wezens gaat: planten, dieren en mensen. Het kan niet anders. Dat is het hart van de landbouw. Ik vind het merkwaardig dat dit hart altijd als een soort restpost wordt ingebouwd. Soms wordt terecht een correctie geëist. Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar ik wil eigenlijk dat vooraf verdisconteerd wordt dat wij met een andere werkelijkheid bezig zijn dan in een economische onderneming à la de productie van auto's.

Minister Verburg:

Om te beginnen zou ik graag willen dat mijn collega van Economische Zaken dit soort verhalen ook zo maar hield. Ik zou daar trots op zijn als minister van LNV, want het zou op sommige punten een geweldige steun in de rug zijn, op het gebied van duurzaamheid, van biobrandstoffen of van natuur. Overigens steunt de minister van Economische Zaken mij meestal, maar ik heb haar nog niet kunnen betrappen op een betoog dat zo ingaat op de verbinding van wat ecologisch verantwoord is; laat ik het maar huiselijk zeggen: op het rentmeesterschap. Toen ik minister van LNV werd en op het departement kwam, was een van de dingen waarvan ik het meest onder de indruk raakte de manier waarop veel ondernemers, productieondernemers, ondernemers in de tuinbouw en in de veeteelt, bezig zijn met innovatie en verduurzaming. Daarbij worden de wezenlijke elementen van maatschappelijk ondernemen, binnen de randvoorwaarden van duurzaamheid, dus met ingebouwde voorzorg, meegenomen. Als ik spreek over people planet profit – wat mij betreft mag men ook zeggen: mens, milieu en meerwaarde – zijn er twee elementen. Je moet zorgen dat je rentmeester wilt zijn in internationaal opzicht. Wij zijn niet alleen aan de slag voor 16 miljoen Nederlanders. Daar heb ik zojuist over gesproken. Er is ook een ander element. Hoe doen wij het verantwoord voor de generaties die na ons komen? Die vorm van rentmeesterschap zullen wij moeten uitoefenen. In mijn nota over duurzame landbouw staat een aantal stappen en ambities voor over vijftien jaar. Met de sector zullen wij die stappen moeten nemen.

De Kamer zal zich moeten realiseren, net zo goed als anderen zich dat realiseren, dat dit niet in twee jaar kan worden gedaan. Een ondernemer in de agrarische sector die investeert, investeert al heel gauw voor tonnen, zo niet voor miljoenen. Dan moet al gauw in termen van impulsen en omgroei worden gedacht. Verduurzaming en innovatie zijn leidende motieven in de landbouw. Respect voor het leven en respect voor de omgang met levende dieren en levend materiaal is cruciaal.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dit laatste is mij ook uit het hart gegrepen.

Ik kom even terug op de term rentmeester. Wat betekent rentmeesterschap? Wat betekent duurzaamheid? Een rentmeester is volgens mij iemand die kapitaal heeft en leeft van de rente van dat kapitaal. Een goede rentmeester zorgt ervoor dat het kapitaal vermeerderd wordt. Dat is de richting. Je hebt dan ook garanties voor toekomstige generaties. Ik ben blij dat de minister daar de nadruk op legt.

Hoe kun je kapitaal vermeerderen en gebruik maken van de vruchten van het kapitaal, zonder het kapitaal aan te tasten? Terugkijkend moeten wij constateren dat wij op grote schaal kapitaal vernietigd hebben. Denk alleen maar aan het enorme verlies van biodiversiteit. Ik zeg dat niet alleen. De minister weet het nog veel beter. Allerlei organisaties hebben keer op keer duidelijk gemaakt hoeveel plant- en diersoorten, die aangeven hoe rijk het leven binnen de schepping is, per dag, per week en per jaar nog altijd uitsterven.

Minister Verburg:

Daarover verschillen de heer Schuurman en ik niet van mening. Dat maakt nu juist duidelijk dat het accent moet komen op de verduurzaming. Daarvoor moeten wij eerst de terugloop stopzetten. Tegelijkertijd moeten wij werken aan verbetering van de biodiversiteit.

Overigens moeten wij niet helemaal somber zijn. Soms raken wij hier een paar soorten kwijt, maar worden wij ergens anders met grote verbazing en verwondering weer verrast door de natuur, doordat soorten tevoorschijn komen op plaatsen waar wij ze helemaal niet meer hadden verwacht. Ik ben het eens met de heer Schuurman dat wij als rentmeester op te grote voet hebben geleefd. Moeten wij gewoon doorgaan? Nee! Mijn beleid en het beleid van het kabinet is er voluit op gericht om dat te veranderen. Dat leven op te grote voet moet eerst worden ingeperkt. Vervolgens moet worden gezorgd voor verdere verduurzaming, zodat wij de aarde op een verantwoorde wijze nalaten aan volgende generaties.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Wat zou ik blij zijn als de minister de lijn van de accentverschuiving, waar ik blij mee ben, doortrok. Zij zou kunnen vaststellen dat wij, zoals vanmiddag aan de orde is geweest, een paradigma shift zullen moeten bepleiten.

Minister Verburg:

Volgens mij zitten wij midden in die paradigmashift en stellen wij voorwaarden aan duurzaamheid. Als wij het vergelijken met een debat dat misschien tien jaar geleden in deze Eerste Kamer is gevoerd, voeren wij een totaal ander debat. Als wij praten over een zorgvuldige combinatie van ecologie en economie en over verduurzaming, zijn wij vele stappen verder. Maar u en ik hebben ook respect voor de ondernemers die wijzen op de nieuwe mogelijkheden die dat richten op verduurzaming en het accent op innovatie bieden. Met een verwarmingssysteem in de kassen hebben wij dan geen energievretende kassen meer voor de productie van voedsel of sierteelt, maar zijn wij netto-energieleverancier. Neem de garnalenkwekers op de Maasvlakte die gebruikmaken van reststoffen en andere stoffen, afvalstoffen normaal gesproken, om er "happy shrimps", gelukkige garnalen, te kweken. Ik vind het een vondst. Kom er maar op! Dat zijn combinaties waar ik trots op ben en die volstrekt voldoen aan de elementen van zorgvuldig rentmeesterschap. Wij zitten dus volop in die veranderingen. Als u vraagt of wij er al zijn, is mijn antwoord: nog lang niet, daar hebben wij nog een aantal mijlen voor te gaan. En ik denk dat u die met mij wilt gaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb grote bedenkingen bij het geluk van die garnalen, maar daar zal ik het nu niet over hebben.

Ik voel mij erg aangesproken door uw pleidooi en het pleidooi van collega Schuurman voor rentmeesterschap en duurzaamheid. Als u moet kiezen tussen de mond en de motor, wat beide nuttige toepassingen zijn, kiest u in een wereld waar honger dreigt of heerst, voor de mond en niet voor het stimuleren van de eerste generatie biobrandstoffen. Dat is een beleidskeuze. Die beleidskeuze is ook toe te juichen. Stel dat zo'n zelfde beleidskeuze moet worden gemaakt als het gaat om de efficiency van de voedselproductie. Wij weten allen dat plantaardig voedsel veel efficiënter is te produceren dan dierlijk voedsel. U hebt dat zojuist zelf ook aangegeven. De heer Eigeman heeft ook gezegd dat de wereldvoorraad rijst en graan nog nooit zo laag is geweest als nu. Het is echt een probleem. Het moet dan toch ook aan u knagen dat er bij het afnemen van die wereldgrondstoffenvoorraad hier een overconsumptie is van die wereldgrondstoffenvoorraad, voor een inefficiënt product waarvan wij weten dat er geen noodzaak toe is en het voor een belangrijk deel een luxe product is voor lekkere trek. Kunt u aangeven waarom u in de afweging tussen mond en motor er niet lang over na hoeft te denken en kiest voor de mond en de eerste generatie biobrandstoffen niet gaat stimuleren, maar niet de beleidskeuze maakt om in te zetten op de stimulering van de productie en consumptie van plantaardige eiwitten om op die manier de wereldgrondstoffenvoorraad eerlijker te verdelen?

Minister Verburg:

Het heeft lang geduurd, maar in de laatste zin komt het eruit. U maakt in eerste instantie de vergelijking tussen de productie van biobrandstoffen en in de laatste zin kwam de consumptie naar voren. Op het moment dat de consumptie verandert, heb je die hele keten nodig. De verwachting in Noordwest-Europa is dat die consumptie zo langzamerhand zal veranderen; er komen alternatieve eiwitten en steeds lekkerder producten. Aan het eind van het verhaal heb je wel de consument nodig die zegt dat hij dat wil, dat hij minder vlees wil eten en voor dat product kiest. Dat betekent dat je in de hele keten iets moet doen. Het is mij veel te gemakkelijk om te zeggen dat de overheid moet aangeven wat de consument mag en moet. Als wij in die richting ontwikkelen en dat bewustzijn zo scherp doorontwikkelen, zou ik daar blij mee zijn. Het is echter iets wat je niet afdwingt, maar wat zich verder moet ontwikkelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat ben ik zeer met u eens. Nederland is in kenniseconomie echter sterker dan in marginale productie. Het kan een beleidskeuze zijn dat de Nederlandse kenniseconomie het voortouw neemt, om de ontwikkeling van plantaardige eiwitten te stimuleren zodat mensen vervolgens makkelijker die keuze maken. U weet dat China en India een voorbeeld nemen aan het rijke Westen voor hun consumptiepatroon. Het is niet toevallig dat de vleesconsumptie daar stijgt. Als wij een bijdrage leveren aan goede alternatieven in plantaardige vorm, kan dat voor de wereld iets betekenen. Dat betekent niet dat je iemand zijn vlees afneemt, maar het betekent dat je plantaardige alternatieven biedt. Bent u bereid om meer in te zetten op de ontwikkeling van plantaardige alternatieven?

Minister Verburg:

Dat doen wij al. Solanic, de nieuwe fabriek die Avebe onlangs heeft gelanceerd, vind ik een fantastisch staaltje van wetenschappelijk onderzoek. Uit afvalstoffen van aardappelen wordt een nieuw eiwit gehaald dat op enig moment kan worden toegepast voor tal van zaken. Dat soort ontwikkelingen stimuleer ik. Wij kijken zelf ook wat wij meer met alternatieven eiwitten kunnen. Om dat laatste ben ik ook blij. Dat zoeken naar alternatieven en ontwikkelen van alternatieven heeft mijn warme belangstelling en aandacht. Ik denk ook dat wij nog niet aan het eind zijn van de mogelijkheden van die wetenschappelijke en kennisontwikkeling.

Op Europees niveau zijn er voor de duurzame productie van biobrandstoffen criteria opgesteld die geïmplementeerd gaan worden. Het behoud van biodiversiteit en het behoud van de broeikasbalans – de productie van energiegewassen mag niet meer energie kosten dan het oplevert – zijn hierbij belangrijke criteria. Gegeven de schadelijke gevolgen van de toenemende productie van biobrandstoffen voor de biodiversiteit en de ontbossing ben ik het van harte eens met de woordvoerders die erop aandringen om vooral in te zetten op de tweede generatie biobrandstoffen. Daarvoor zet ik ook kennismiddelen in, zoals de heer Schaap heeft gesteld. Wageningen UR ontwikkelt met internationale consortia van bedrijven en andere kennisinstellingen onder andere processen voor de productie van waterstof en voor de productie van tweede generatie biobrandstoffen en chemicaliën uit biomassa. Deze onderzoeksprogramma's worden mee gefinancierd door de Europese Unie. Ik zie innovatief ondernemerschap als drijvende kracht achter de zoektocht naar die nieuwe balans, achter duurzame ontwikkeling en de duurzame ontwikkeling als het startpunt van innovatieve ontwikkeling. Dat zijn namelijk de ideeën en ambities van het bedrijfsleven en die spelen ook in op de vragen van bewuste consumenten.

Ik ben dan weer bij de heer Koffeman en bij de keten en de samenhang van het land tot de klant. In dat opzicht mogen wij onszelf gelukkig prijzen dat het Nederlandse agrobedrijfsleven over een enorme innovatieve kracht en dynamiek beschikt. Dat betekent uiteraard niet dat ondernemers er alleen voor staan en dat de overheid de handen in de zakken houdt of achter de rug. Verschillende agrosectoren hebben hun visie en toekomstbeeld vastgelegd in zogenaamde innovatieagenda's. Die vormen een goede basis van samenwerking, voor het opstellen van onderzoeksprogramma's, voor het invullen van programma's in de groene kenniscoöperatie en in het onderwijs en voor de inzet van financiële stimulansen.

Ik ben ook zeer ingenomen met de korte lijnen op het terrein van LNV tussen de wetenschap en de praktijk, tussen theorie en praktijk en de korte lijn met het ministerie, omdat wij zo zo direct mogelijk de aansluiting kunnen stimuleren en behouden. Wij hebben slimme en aansprekende concepten nodig. Uitwisseling van kennis en ervaring tussen de agrosector en andere domeinen moet bijdragen aan de vorming van nieuwe denkrichtingen. Doorbraaktechnologieën zoals ICT, nanotechnologie, biotechnologie en genomics zullen worden ingezet om input te verminderen, om output te maximaliseren en om afvalstoffen te reduceren en om te vormen tot uitgangsmateriaal voor nieuwe productieprocessen. De heer Eigeman noemde dat principe "cradle to cradle". Dat is mooi: afval als uitgangsmateriaal voor nieuwe productieprocessen.

Ik ben het met de heer Schaap eens dat biotechnologie mogelijkheden biedt voor de uitdagingen waar de landbouw voor staat, niet alleen in onze regio maar zeker ook in ontwikkelingslanden. Ook de heren Willems en Schuurman spraken over dit thema. Het doorbreken van het taboe, zoals de heer Schaap het noemde, is noodzakelijk, maar moet wel nadrukkelijk gebeuren met inachtneming van randvoorwaarden, met name op het gebied van voedselveiligheid, het milieu en de keuzevrijheid voor de consument. Dat is de reden dat ik in de Landbouwraad heb gepleit voor toelating van ggo-producten. Als de Europese voedselveiligheidsautoriteit, de EFSA, een ggo als veilig heeft beoordeeld voor mens, dier en milieu, dan dient dat ook tot de markt te worden toegelaten. Dat is het Nederlandse uitgangspunt.

De heer Schuurman vroeg of er niet te weinig aandacht is voor cisgene transformatie. Ik wijs erop dat cisgene transformatie een van de interessantste nieuwe technologieën is. In Europees verband is hiervoor dan ook wel degelijk aandacht. Thans wordt de discussie gevoerd over de vraag hoe deze technieken moeten worden geduid en ook of het eindproduct als ggo moet worden gekwalificeerd. Zou de uitkomst zijn dat dit het geval is, dan gelden de Europese voorwaarden voor het toelaten van ggo's. Ik ben een warm voorstander van de toepassing van dergelijke innovaties als de EFSA de veiligheid positief beoordeelt.

Ik ga over tot de behandeling van een nieuw onderwerp en dat is het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de health check. Interesse in het ontwikkelen van iets nieuws en de wil om je te verdiepen in de vraag van de markt en hoe die zich zal ontwikkelen, heeft de Nederlandse agrosector nodig. Nederland juicht het dan ook toe dat wij nu en in de komende jaren in de Europese Unie opnieuw fundamenteel met elkaar nadenken over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat het landbouwbeleid een gemeenschappelijk beleid moet blijven, staat voor mij vast. De uitdaging waarmee wij nu worden geconfronteerd en die ik zojuist schetste, geeft daartoe zeker even zoveel aanleiding als de opgave waarvoor Sicco Mansholt stond, de grondlegger van het gemeenschappelijk landbouwbeleid die dit jaar overigens honderd jaar geleden het levenslicht zag. Het is daarom goed dat wij nu in Europa opnieuw de tijd nemen om ons gemeenschappelijk landbouwbeleid aan een kritische zelfreflectie te onderwerpen en om zo nodig opnieuw in te richten. De mededeling van de Commissie over de health check voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan Nederland in grote lijnen ondersteunen. De voorstellen betekenen een steun in de rug voor een gezond ondernemersklimaat in de landbouw, waarbij innovatie, gelijk speelveld en versterking van de concurrentiekracht sleutelbegrippen zijn. Bovendien maken zij het mogelijk om Europese inkomenstoeslagen sterker te koppelen aan het realiseren van maatschappelijke waarden als voedselveiligheid, voedselzekerheid, het in stand houden van landschap en natuur en de zorg voor milieu en dierenwelzijn.

De heer Schaap (VVD):

U deed een warme aanbeveling voor een heroriëntatie van het Europese landbouwbeleid. Dat betekent dat u zich behoorlijk gaat verzetten tegen de druk van alle kanten om te komen tot hernationalisering van het landbouwbeleid?

Minister Verburg:

Daarover bestaan verschillende opvattingen. Eén ding is zeker, het budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat vast tot 2013. Wij oriënteren ons nu op de toekomst en ik meen dat het belangrijk is om nu stappen te nemen die gericht zijn op die toekomst. Het is mijn overtuiging dat de nieuwe mondiale uitdagingen die u vanmiddag uitvoerig hebt geschetst en waarop ik vanavond heb gereageerd, Europa noodzaken tot een gezamenlijk optrekken en het zich opstellen als een wereldwijd verantwoorde partner. Ik vond uw bijdrage van vanmiddag dan ook boeiend. Europa staat voor een opgave waarbij het zich richt op het klimaat, de duurzaamheid, wereldvoedselzekerheid enzovoorts. Het is mijn overtuiging dat wij een dergelijk beleid ook na 2013 nodig hebben.

Ik zei dat het beleid meer maatschappelijke randvoorwaarden moet kennen. Daar komt bij dat de health check een prima gelegenheid biedt om vereenvoudiging van de regelgeving door te voeren en om vermindering van de administratieve lasten te realiseren. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de toekomst moet niet alleen effectief, maar ook efficiënt worden ingericht, zeg ik in antwoord op de opmerking van de heer Smaling over de hoge administratieve lasten van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik ben het zeer met hem eens. Ik heb de commissaris al uitgedaagd om met zeer forse vereenvoudigingen te komen. Zij schrijft daarover in haar mededeling dat de nadere invulling daarvoor nog moet komen. Wij zullen haar aan haar woorden houden, zeker nu de Eerste Kamer dit voornemen steunt.

De ideeën voor een health check zijn wat mij betreft een goede eerste stap in de richting die wij uit willen, namelijk een eenvoudiger gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarmee de directe koppeling tussen producten en steun is los gelaten en waarmee de inkomenstoeslagen sterker zijn verbonden met de maatschappelijke waarden die wij allen belangrijk vinden. Maatschappelijke diensten die ondernemers leveren, moeten passend beloond worden. Let wel, ik zeg: een eerste stap. Ik ben het helemaal eens met commissaris Fischer-Boel. Zij zei dat de health check en de verdere hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op één lijn moeten liggen. Two steps, one vision, zei zij daarover. De uitdrukking two steps is overigens van belang. Ik heb al gezegd dat het landbouwplafond op de Europese begroting tot 2013 vastligt en dat wordt hiermee gemarkeerd. De health check laat dat kader volledig intact. Volledige ontkoppeling van de resterende steun en afscheid van inkomenssteun gebaseerd op historische referenties, is een kernelement van de ideeën van de Commissie. Ik onderschrijf die, met de aantekening dat soms – denk aan zetmeel – een overgangsperiode nodig is om marktverstoringen, marktdistorsies, te voorkomen. Ongewenste regionale effecten moeten bovendien met flankerend beleid gecorrigeerd kunnen worden. De overgang van een historisch naar een regionaal model van inkomensverdeling vraagt om zorgvuldige afwegingen op het punt van overgangstermijnen, gebiedsafbakening enzovoorts. Ik denk verder aan de beoogde maatschappelijke functies waaraan die steun in de toekomst kan worden verbonden.

De heer Willems vraagt hoe ik denk over een publieke noodvoorziening voor de graan- en zuivelmarkt en wellicht voor andere markten. De Commissie geeft met de health check duidelijk aan dat zij aanstuurt op een verdere afslanking van het resterende markt- en prijsbeleid, in het bijzonder tegen de achtergrond van de gunstige vooruitzichten in de graan- en zuivelmarkt. Dat past bij mijn inzet. Om die reden ben ik ook niet op voorhand overtuigd van de noodzaak van het creëren van brede vangnetten op dit gebied. Wat mij betreft zou echt uitsluitend sprake moeten en mogen zijn van een noodvoorziening. Bij de vormgeving van het toekomstig gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat het om ingrijpende verschuivingen. Des te meer is er reden om dit met de grootst mogelijke zorgvuldigheid vorm te geven en uit te voeren.

Tegelijk mag het betrachten van zorgvuldigheid niet worden vertaald met immobiliteit. Al voor 2013 moeten zichtbare stappen worden gezet op de weg naar een maatschappelijk steviger gefundeerde inkomenssteun. Zeker in eerste instantie en misschien ook op de langere termijn zullen wat Nederland betreft de nieuwe uitdagingen die de Commissie terecht noemt binnen de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbeleid moeten worden aangegaan. Dat kan ook heel goed met de opgaven die ik noemde op het gebied van klimaatverandering, voedselveiligheid, voedselzekerheid, milieu et cetera. Van de noodzaak om het percentage verplichte modulatie te verhogen, ben ik dan ook niet overtuigd, zeg ik in de richting van de heren Eigeman en Schuurman. Zij stelden dit punt aan de orde. Ik denk aan verruiming van de toepassingsmogelijkheden van artikel 69 in de eerste pijler. Dit artikel biedt lidstaten de mogelijkheid om betalingen te richten op specifieke soorten landbouw die extra prestaties leveren voor het milieu of die extra kwaliteit voor de eindproducten betekenen. Andere lidstaten passen artikel 69 zo toe dat zij daarmee steun kunnen geven aan de teelt van gewassen met bepaalde eigenschappen, voor deelname aan kwaliteitsprogramma's voor zuivel of rundvlees of voor het toepassen van bepaalde milieumaatregelen. Onder bepaalde voorwaarden kan het voor Nederland ook interessant zijn om artikel 69 toe te passen. Ik ga hierop studeren en hierover overleg plegen. Wij gaan dus na of en, zo ja, hoe wij dit kunnen doen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb artikel 69 niet genoemd, maar een ruimere toepassing biedt meer soelaas om maatschappelijke doelen te realiseren. Ik vind het echter jammer dat de minister niet wat meer ruimte wil bieden op het punt van de strikte scheiding tussen de eerste en de tweede pijler. De ruimte voor Nederland wordt groter als iets meer ruimte wordt genomen door vrijwillige modulatie. Waarom doet de minister dat niet? Vanuit bestuurlijk oogpunt snap ik het, maar het is de moeite waard om te proberen wat meer bestuurlijke ruimte creëren.

Minister Verburg:

Ik weet niet meer precies wie het citaat van mijn voorganger gebruikte: van elke euro investering blijft € 0,75 aan de strijkstok hangen. Met het ruimer toepassen van artikel 69 worden de maatschappelijke bijdragen van agrariërs zo direct mogelijk beloond. Als wij naar de tweede pijler gaan, komen wij op POP's terecht, op nieuwe ontwerpen, op cofinanciering. Daarvoor zijn heel ingewikkelde zaken nodig. Via artikel 69 kunnen wij veel directer sturen. Wij zullen veel directer op en rond het boerenerf resultaat kunnen zien.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik constateer dat de minister mijn inhoudelijke doelstelling deelt en dat zij met artikel 69 allerlei ingewikkelde Brusselse regelgeving omzeilt.

Minister Verburg:

Ik ben er nooit op uit om Europese regelgeving te omzeilen. Als wij in de geest van de heer Smaling de administratievelastendruk effectief kunnen verminderen, dan is dat mij een lief ding waard. Ik denk dat dat ook geldt voor de partij van de heer Eigeman.

De heer Eigeman (PvdA):

Het gaat om het op een goede manier gebruikmaken van de Europese regelgeving. Als wij scherper gebruikmaken van artikel 69, dan komt de minister beter toe aan datgene wat zij via de tweede pijler ook kan.

Minister Verburg:

U formuleert het op uw eigen manier. Voorlopig heb ik een voorkeur voor de eerste pijler, vanwege de eenvoud en de directheid van de toepassing.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Aan het eind van haar eerste blok sprak de minister over innovatieve ontwikkelingen in relatie tot duurzaamheid. Zij verwees naar genetisch gemanipuleerde organismen. Dat ging allemaal heel snel in vergelijking met de grote problemen die wij in deze Kamer al meer dan twintig jaar bespreken. Rondom ggo's wordt het "nee, tenzij"-criterium of het "ja, mits"-criterium gehanteerd. Laten wij ons even beperken tot de akkerbouw. Wat de cisgenese betreft ben ik best tevreden met dat "ja, mits". Ook in de dierenwereld komt een bepaalde vorm van inteelt voor. Ook daar heb je rekening te houden met ecologische systemen. Het gaat om een techniek die iets bewerkstelligt dat ook op een min of meer natuurlijke wijze zou kunnen ontstaan. Transgenese heeft echter enorm veel consequenties, met name op de lange termijn. De minister noemde het "mits" alleen in relatie tot veiligheid en gezondheid, maar dat is te gemakkelijk. Je moet op zijn minst ook denken aan het verlies aan biodiversiteit. Alle voorstanders van ggo-planten zeggen dat voor dat probleem nog geen oplossing gevonden is. Genetisch gemanipuleerde planten leiden tot een verlies aan biodiversiteit. Dan moet er ergens een alarmbel gaan klinken.

Bijna iedereen geeft aan dat een grootschalige, intensieve invoering nodig is met het oog op de financiële inzet en vanwege de beoogde resultaten. Voor ontwikkelingslanden kan dat leiden tot een grotere afhankelijkheid en misschien zelfs wel het verlies aan oude landbouwproductiemethoden waarin een bepaalde wijsheid geborgen zit waar wij, Westerse mensen, de ogen makkelijk voor sluiten. Zo zijn er nog wel meer argumenten onder dat "mits" te brengen. Ik zou willen dat de minister de Nederlandse inbreng helder in het gemeenschappelijk landbouwbeleid blijft verkondigen.

De heer Schaap (VVD):

De heer Schuurman luidt hier weer de alarmbel rond genetische modificatie. Het afzien van het gebruik van genetische modificatie is echter rampzalig, vooral voor de Derde Wereld. Ik wijs op de ziekten en plagen aldaar. Met genetische modificatie kunnen daarvoor heel gemakkelijk oplossingen worden gevonden. Ik heb vanmiddag het voorbeeld genoemd van de schimmel in de droge rijstbouw. Door allerlei angsthazerij duurt de ellende in die landen wel voort.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Vaak als iemand interrumpeert, denk ik: daar zit wel wat in. Dat geldt ook voor de woorden van de heer Schaap. Cisgene modificatie biedt mijns inziens meer mogelijkheden dan de transgenese, die altijd gepaard gaat met een afname aan biodiversiteit. Ik vind de risico's daarvan groot, juist met het oog op de toekomst en duurzame productie. Datgene wat wij nu verliezen aan biodiversiteit, zouden wij in de toekomst wel eens nodig kunnen hebben.

De heer Schaap (VVD):

Er worden op dit moment op grote schaal genenbanken opgezet. Er wordt een enorme hoeveelheid genetisch materiaal bewaard. Die biodiversiteit wordt volgens mij echt wel veiliggesteld.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dit is nu juist een argument dat ik tegen de heer Schaap zou moeten inbrengen in plaats van andersom. Jarenlang heb ik tegen studenten gezegd dat zij erop moeten letten dat wij vele planten- en diersoorten verliezen. Veel mensen zeggen dan: geen nood, wij richten wereldwijd genenbanken op. Gelukkig wel, maar het is natuurlijk wel heel merkwaardig. Op een kunstmatige wijze gaan wij dát doen wat wij op een natuurlijke wijze zouden moeten bewaren en beschermen.

De heer Schaap (VVD):

Die genenbanken worden niet opgezet omdat wij bezig zijn om zo veel kunstmatig uit te roeien. Veel soorten die nu nagenoeg onvindbaar zijn, zijn met een genenbank direct bruikbaar voor de land- en tuinbouw, voor de veredeling, enz. Het probleem is niet zo groot als de heer Schuurman schetst.

Minister Verburg:

Ik geniet zeer van dit interruptiedebatje. Het raakt aan een kernpunt van de hele discussie rond biotechnologie. Als ik een taxatie mag maken, dan is deze avond te kort om deze discussie zorgvuldig te voeren. Als de Kamer mij zou uitnodigen voor een nader debat hierover, dan zou ik dat debat zeer graag voeren. Het is uitermate wezenlijk om dit vraagstuk te doordenken in al zijn mogelijke kansen en risico's, ook in het licht van een duurzaam landbouwbeleid. Die discussie moet behoedzaam en zorgvuldig worden gevoerd. De heer Schuurman zegt dat transgenese ten koste van biodiversiteit gaat. De heer Schaap zegt, volgens mij terecht, dat je niet moet generaliseren. Sommige transgenese maakt het mogelijk om een hogere productie te krijgen of om een ras te ontwikkelen waarvoor minder gewasbeschermingsmiddelen nodig zijn. Kortom, er valt heel veel over te zeggen. Het is uitermate boeiend om hierover van gedachten te wisselen. In Europa hangen nog veel taboes om dit onderwerp. Ook in de Tweede Kamer wordt heel divers over dit onderwerp gedacht. Wij moeten kijken naar de kansen, zonder daarbij de risico's en de ethische afwegingen uit het oog te verliezen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als voorzitter van de vaste commissie voor LNV kan ik wel zeggen dat de commissie er zeker over zal nadenken of wij daarover volgend jaar niet eens met elkaar een hele avond moeten spreken. Ik ben het eens met uw argumentatie dat hier heel snel in een paar zinnetjes heel belangrijke dingen worden gezegd waaruit verkeerde conclusies zullen kunnen worden getrokken.

De heer Willems (CDA):

Voorzitter. Ik dacht dat de minister ons uitnodigde om dat debat zelfs eerder dan volgend jaar te houden. Ik krijg de indruk dat wanneer wij dat debat eens in de komende maanden voeren, de discussie op een goed niveau wordt gebracht en wij dan verder komen met de antwoorden hoe wij nu verder met ggo.

Minister Verburg:

Voorzitter. Als oud-parlementariër weet ik dat dit de orde van de Eerste Kamer zelf is.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, dat heeft u buitengewoon goed gezien!

Minister Verburg:

Voorzitter. De twee pijlers van het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben in het verleden hun diensten bewezen. In reactie op de vraag van de heer Koffeman zeg ik nu geen reden te hebben daarvan af te stappen. Ik ben blij met het Plattelandsontwikkelingsprogramma 2007-2013, maar ik zie ook goede mogelijkheden om via de eerste pijler een verdere bijdrage te leveren aan de vermaatschappelijking van de landbouw.

De heer Willems stelde een aantal vragen over toepassing van de cross compliance. Ik wens dat dit ook voor de toekomst een belangrijk instrument blijft. In het licht van het doel van de cross compliance is een nadere analyse van de reikwijdte van het instrument nodig. Het moet de wensen en eisen van de samenleving op het vlak van duurzame landbouwproductie blijven weerspiegelen. Er moet een juiste balans zijn tussen kosten en baten van de geldende voorwaarden. Ook moet het de duurzame landbouw stimuleren. Ik zie dat de heer Willems het met me eens is. Terecht wil de Commissie onderzoeken of er geen randvoorwaarden zijn die irrelevant zijn voor het doel dat wij willen bereiken en of er omgekeerd niet randvoorwaarden moeten worden toegevoegd om de effectiviteit te vergroten. Kern van de zaak is immers dat de gestelde voorwaarden een goede weerspiegeling vormen van de maatschappelijk gewenste duurzaamheid op nationaal en regionaal niveau. Wat Nederland betreft blijft de cross compliance gericht op de legitimatie van het huidige landbouwbeleid en op het bijdragen aan de ontwikkeling van een duurzame economische landbouw.

De heer Smaling vroeg of het loslaten van de melkquotering niet leidt tot verdere intensivering van de productie en tot een lagere prijs voor de boer. Wanneer de komende jaren de melkquota met enkele procenten worden verruimd, zal dit geen substantiële gevolgen hebben voor de intensiteit van de melkveehouderij. Als vanaf 2015, na de zogenaamde zachte landing, de melkquotering helemaal verdwijnt, zal de melkproductie plaatsvinden op die plaatsen waar dat het beste kan. Uiteraard gebeurt dit binnen de uit het oogpunt van duurzaamheid gestelde grenzen. Die intensiteit wordt mede bepaald door de milieuvraagstukken.

Ter afronding van het blokje Europa ga ik in op de vraag van de heer Smaling of het mij lukt in Europa zaken voor elkaar te boksen. Ik heb daar mijn bokshandschoenen niet voor nodig. Ik heb met veel Europese collega's intensief contact om steun te vinden voor de Nederlandse opvatting over de health check. Ook op ambtelijk niveau vinden overigens de nodige contacten plaats om coalities te smeden; dit gebeurt niet alleen in Brussel maar ook in de verschillende hoofdsteden. Daarbij doel ik op de landbouwattachés waarover de heer Smaling eerder sprak. Overigens waren zij vorige week in Nederland en heeft de Kamer kennis met hen gemaakt.

De heer Koffeman (PvdD):

U sprak over vergroting van de melkquota. U zei dat dat onder de randvoorwaarde van milieu zou plaatsvinden. Wij weten echter dat er mogelijkerwijs een knelpunt bestaat tussen milieu en dierenwelzijn. Momenteel wordt gekeken naar de vraag of koeien naar binnen gebracht moeten worden in geconditioneerde omstandigheden, zodat de broeikasgassen afgevangen kunnen worden. Anderzijds bestaat er een voorkeur voor koeien in de wei. Overigens heeft CLM aangegeven dat er geen groot verschil zou hoeven te bestaan in de effecten van enerzijds koeien die buiten gehouden worden en anderzijds koeien die binnen gehouden worden. Is naast milieu ook dierenwelzijn voor u een randvoorwaarde? Hoe wilt u beide aspecten met elkaar in verbinding laten staan?

Minister Verburg:

Alle elementen die in de vermaatschappelijking meegenomen worden – dat zijn landschap, milieu, natuur, biodiversiteit en dierenwelzijn – tellen mee. De vraag is dus hoe wij daar de komende jaren mee omgaan. Ik kan daar nu mijn ideeën over geven. Ik wacht daar echter mee, maar ik vind wel dat er een gebalanceerd kader moet zijn. Natuurlijk vormen de milieurandvoorwaarden daar één deel van. Er zijn er echter nog meer en die zullen wij met alle betrokkenen moeten wegen. Daarbij zijn heel veel stakeholders betrokken, want gelukkig bestaat er een toenemende aandacht en belangstelling voor de veehouderij, de hele agrosector en het hele platteland. Daar ben ik alleen maar blij om.

De heer Smaling (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat u in Brussel uw vrouwtje staat te midden van uw 26 collega's. Daar bestaat bij mij geen twijfel over. Toch wil ik even met u doorexerceren over hetgeen ons nu te wachten staat. Het ziet er toch allemaal nog heel ingewikkeld uit. Ten eerste kiest u voor een volledige ontkoppeling. Er zijn echter ook lidstaten die dat helemaal niet willen en die hun productie deels willen kunnen blijven steunen. Dat is al een ongelijkheid binnen de lidstaten die een rol speelt. Ten tweede kiest u voor een regionale benadering, terwijl andere lidstaten voor een historische benadering kiezen. Deze regionale benadering gaat dan ergens een soort overlap vertonen met de tweede pijler. Daarvan zegt u zelf dat dat toch ingewikkeld is omdat wij dat cofinancieren. Dat heet POP-2 en is een uitvoering van het Meerjarenplan Vitaal Platteland. Met de Invoeringswet Ruimtelijke Ordening die er ook nog aankomt hebben de provincies straks veel meer te zeggen over wat er binnen de provincie gebeurt. Daarmee ontstaat in mijn optiek dus een vrij onoverzichtelijk en ongelijksoortig speelveld binnen de EU. In het eigen land ontstaat er bovendien een verschil tussen provincies, waardoor het een heel groot verschil zal uitmaken of je bij Emmen of bij Ommen in de buurt woont.

Minister Verburg:

Uw vraag is complex. Het is terecht dat u deze stelt. Ik begin bij het meest eenvoudige deel ervan.

Normaal gesproken is de ontkoppeling van alle producten in 2013 voor alle lidstaten een feit. Na 2013 bestaat in geen enkele lidstaat een nieuw landbouwbeleid op historische basis. Nederland heeft nu nog een beleid op historische basis; andere lidstaten zijn al omgeschakeld naar een regionaal beleid. Wij zijn nog niet omgeschakeld, terwijl nieuwe lidstaten helemaal geen historisch gebaseerd beleid hebben omdat zij zich later bij de EU hebben aangesloten. Vanaf 2013 behoren beide dus tot het verleden. Hoe speel je daar dan op in? Het LEI en andere deskundigen hebben gezegd dat als men naar die ontkoppeling wil toegroeien, men moet nadenken of het gewenst is om dat in stappen te doen. Daarbij kunnen voor bijvoorbeeld zetmeel of de kalversector tussenstappen gezet worden. Nagegaan kan dan worden wat de risico's en de mogelijkheden zijn bij fasering.

Realisering van een regionaal model heeft ook nogal wat voeten in de aarde. Wij kunnen het hier vanavond met elkaar eens worden. De vraag is echter hoe je nu die regionale mogelijkheden invult. Dat zal heel veel voeten in de aarde hebben. Het is verstandig om daarmee tijdig te beginnen en het gefaseerd in te voeren, zodat alle ondernemers in 2013 ook toegerust zijn voor de nieuwe periode van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is inderdaad complex, maar dat is wel het geval met meer politieke uitdagingen. Ik vind het een kans en mogelijkheid die wij moeten benutten. Dat zullen wij hopelijk binnen alle complexiteit maar ook met alle spelers die daarin een rol kunnen spelen en hun verantwoordelijkheid moeten nemen, tot een goed einde brengen.

De heer Smaling (SP):

Toch nog een gewetensvraag aan de minister. Gelet op hoe de tweede pijler er uit gaat zien, is mijn vraag wat nog de meerwaarde is van het feit dat Brussel het doet. De minister zou het dan toch direct uit de nationale middelen kunnen doen? De Duitsers hebben daarvoor een leuke uitdrukking: warum einfach wenn es auch kompliziert geht?

Minister Verburg:

Soms heb je je ook aan toezeggingen te houden. Wij hebben dit eerder afgesproken. Dan kun je niet zeggen: het komt ons nu beter uit om het niet via Brussel te doen. Dat betekent dat wij eenzijdig een bijdrage zouden leveren aan verlaging van de bijdrage aan Europa. Dat lijkt mij ook niet sportief. Bovendien lopen de programma's van 2007 tot 2013 nu. Dus de inschrijvingen daarvoor vinden nu plaats. Ik vind dat politiek toch ook wel een heel klein beetje consistent mag zijn. Toch?

De heer Smaling (SP):

Ik zei dat het een gewetensvraag was.

Minister Verburg:

Oké. Dat is een hele opluchting.

Voorzitter. Nieuwsgierig, creatief en met de mouwen opgestroopt, dat zijn de kernkwaliteiten die de Nederlandse land- en tuinbouw en visserij groot hebben gemaakt en die de Nederlandse land- en tuinbouw en visserij ook groot moeten houden. Ik zet mij ervoor in dat wij een krachtige en innovatieve agrosector in Nederland houden. Ik zet mij ervoor in dat het Europees landbouwbeleid en plattelandsbeleid hun communautair karakter gaan behouden. Ik zet mij ervoor in dat in het beleid een krachtige verbinding wordt gelegd met maatschappelijke waarden zoals voedselveiligheid, milieu, dierenwelzijn, natuur en landschap. Ik zet mij ervoor in dat wij ook oog houden voor het aspect van zelfvoorzienendheid als strategisch doel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ten slotte zet ik mij er voor in dat wij gesteld voor de keuze food, feed or fuels, prioriteit geven aan de menselijke voedselvoorziening. Dat zal voor mij het perspectief en de toetssteen zijn voor de beoordeling van health-checkvoorstellen en de discussies over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013.

Ik ga vervolgens in op een aantal specifieke vragen. Allereerst de vraag van de heer Schaap of het niet tijd wordt voor een helder structuurbeleid. Moet de politiek niet sturen op zaken zoals schaalvergroting? De structuur van de landbouw wordt in sterke mate bepaald door de mondiale en de Europese ontwikkeling van de landbouw. Schaalvergroting behoort daarbij, zij het niet als enige ontwikkelingsrichting. Via het gemeenschappelijk beleid in Europa maar ook bij de nationale invulling daarvan geven wij politiek richting aan de ontwikkeling van de landbouwstructuur, niet alleen via de ad-hocreactie op bijvoorbeeld megastallen, maar ook met mijn visie op de duurzame veehouderij en de in ontwikkeling zijnde Agenda landschap. Overigens houden wij de vinger aan de pols bij de uitwerking van de Reconstructiewet. Daarmee is ook zeer veel geld gemoeid.

De heer Smaling heeft gevraagd hoe ik de relatie zie tussen schaalvergroting en duurzaamheid. Hij dacht dat hij mij betrapte op tegenstrijdigheden. Verduurzaming leidt niet automatisch tot schaalvergroting maar het kan wel. Dat blijkt nog eens uit de vier rapporten die vanmiddag zijn gepresenteerd. Bepaalde milieumaatregelen zijn kostbaar – ik denk onder meer aan de fijnstofproblematiek – en renderen dus beter vanaf een bepaalde schaalgrootte. Datzelfde kan gelden voor maatregelen voor dierenwelzijn. De ontwikkeling van megastallen biedt daarvoor kansen die moeten worden benut.

De heer Schuurman heeft gevraagd om een reactie op de stelling dat industriële landbouw en duurzaamheid met elkaar strijden. Ik neem afstand van het begrip "industriële landbouw". Ik weet niet wat dat precies is. Landbouw in Nederland kent vele verschijningsvormen van verschillende identiteit. Intensieve landbouw staat zeker niet per definitie op gespannen voet met duurzaamheid.

De heer Schuurman heeft verder gevraagd of ik de biologische landbouw nog sterker wil bevorderen dan nu al gebeurt. Het beleid inzake stimulering van biologische landbouw is de afgelopen jaren succesvol gebleken. Wij hebben vooral ingezet op de stimulering van de vraag en het verleiden van de consument, dus: van het land tot de klant. Nu is de vraag naar producten groter dan het aanbod. Boeren moeten nu de kans krijgen maar ook de kans grijpen om voldoende aanbod te leveren. Daartoe is een sterke vraag naar biologische producten uit de markt immers de beste stimulans.

De heer Koffeman (PvdD):

Uw doelstelling voor 2007 was 5% consumptie van biologische voedingsmiddelen en voor 2010 10% van het landbouwareaal biologisch. Kunt u zeggen hoe het met die doelstellingen staat en hoe realistisch het is om die 10% voor 2010 binnen te halen? Is die 5% voor 2007 inmiddels binnengehaald? Zo dat in 2007 niet gebeurd is, gaat dat dan in 2008 gebeuren?

Minister Verburg:

De doelstellingen zoals wij die voor ogen hadden, zijn niet gehaald. Dat laat ook zien dat je wat dat betreft consumenten niet kunt dwingen om biologische producten te kopen. Als klanten die producten niet kopen, gaan de retailers ze niet aanbieden en gaan boeren ze niet produceren. Wat wij nu meemaken heb ik nog niet meegemaakt en mijn voorgangers ook niet, namelijk dat de vraag groter is dan het aanbod omdat sommige producenten hebben gemerkt dat de markt in Duitsland, Denemarken of Groot-Brittannië vragender is dan tot nu toe in Nederland. De vraag groeit nu dus. De deskundigen zijn ervan overtuigd dat die vraag zich zal doorzetten totdat de biologische landbouw en de biologische consumptie geworteld zijn en tussen de 5% en de 10% zullen zijn van de totale productie en consumptie. Laten de boeren dan nu hun kans grijpen en laat de gehele keten zich daarvoor inzetten. Met die keten hebben wij onlangs een convenant gesloten, zodat iedereen, zowel de producent als de verwerkende industrie en de retail zich ervoor gaan inzetten dat die biologische landbouw op eigen benen kan staan en dat deze ook qua consumptie een substantieel deel uitmaakt van de consumptie.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister heeft doelstellingen geformuleerd. Die doelstellingen waren niet gebaseerd op de wil van de consument, maar op de wens om te bevorderen dat de consument bij 5% van zijn voedsel voor biologische producten kiest. Met het oog op zelfreflectie kan ook bekeken worden of de stimuleringscampagnes van de overheid wel toereikend zijn geweest. Is de minister bereid om alles op alles te zetten om haar aanvankelijke doelstellingen, de genoemde 5 en10%, alsnog binnen te halen? Andere Europese landen zitten daar ruim overheen. Het kan dus wel degelijk. Het is niet zo dat de Nederlandse consument niet bereid is om biologische producten te kopen. Bij het project "Adopteer een kip" is gebleken dat heel veel consumenten bereid waren om een kip te adopteren, als het maar op een aansprekende wijze wordt gepresenteerd.

Minister Verburg:

Evalueren doen wij als geen ander. Wij zijn toe aan de derde nota over biologische landbouw. Wij hebben er twee geëvalueerd. Daarbij hebben wij moeten vaststellen dat zelfs prijssubsidiëring klanten er niet toe kon verleiden tot een blijvende grotere afname van biologische producten. Prijsondersteuning helpt dus niet.

Wat wij nu zien is iets nieuws. De vraag overstijgt het aanbod en de hele keten ziet nu perspectief. Men merkt dat er meer vraag is. Als daaraan niet tegemoet kan worden gekomen met de Nederlandse productie, dan willen zij het ergens anders vandaan halen omdat hun klanten het gewoon willen hebben. Dat biedt perspectief. Voorts staan in de nieuw nota over duurzame landbouw een aantal concrete projecten die haalbaar zijn. Ik heb er vertrouwen in, zonder dat ik mij op een percentage x ga vastleggen, dat de biologische landbouw een ontwikkeling doormaakt die haar op de gewenste plek brengt, namelijk een x-percentage van zowel de productie als de consumptie. Of dat nu 8% is of 10,5% wordt, vind ik niet zo interessant. Het wordt substantieel en het wordt een deel van de productie en de consumptie.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister had aanvankelijk een doelstelling die duidelijk gekwantificeerd was. Dat was niet x%, maar 5% en 10%. Als je dat niet haalt, kun je die doelstelling vervangen door x, maar gelet op het feit dat wij achterlopen op andere landen, kun je ook een conclusie trekken: het ligt niet aan de latente bereidheid van de Nederlandse bevolking; kennelijk doen wij iets verkeerd in de promotie en dus gaan wij ervoor zorgen dat die 5 en 10% alsnog worden gerealiseerd. Is de minister daartoe bereid?

Minister Verburg:

In de convenanten die twee weken zijn gesloten heb ik juist afspraken gemaakt over de promotie en marketing. Marketing moet je overlaten aan de mensen die er verstand van hebben. Ik deel een publiek geheim als ik zeg dat de retailers daar meesters in zijn. Zij kunnen dat veel beter dan de overheid.

De heer Schuurman heeft gesproken over het cultuurparadigma. Dat moet veranderen: er moet een cultuurparadigmashift komen. Hij vraagt zich af hoe zich dit verhoudt met de rest van mijn portefeuille. Hij heeft gezegd dat de natuur in het verleden als levenloos werd gezien. Ik neem daar afstand van. Ik onderschrijf wel dat de bescherming van het leven een uitgangspunt moet zijn. Dat geldt niet alleen voor de veehouderij, maar voor de volle breedte van mijn portefeuille. Dat blijkt bijvoorbeeld uit mijn beleid inzake milieu of dierenwelzijn. Technologie is belangrijk en nodig om grote stappen te zetten in verduurzaming en dus staat technologie in dienst van levende wezens en de beschermwaardigheid van het leven.

De heer Eigeman heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de schets van het dilemma trots en trauma. Hij sprak over de uitverkoop van bedrijven voor bijvoorbeeld natuur of andere doelen. De individuele boeren familie die voor zo'n dilemma staat, heeft een moeilijke keuze te maken. Ik denk dat er nog meer is dan trots of trauma en dat is, in de termen van de partij van de heer Eigeman, de derde weg. Dat is namelijk de derde t, de t van toekomst. De ontwikkelingen die nu in de land- en tuinbouw plaatsvinden, bieden, weliswaar voor een kleinere groep boeren, een goede toekomst. Ondernemers met innovatieve kracht kunnen als belangrijkste grondgebruikers in de toekomst met de agri-business een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie en aan de Nederlandse leefomgeving. Er zijn meer mogelijkheden dan trots of trauma. Je kunt ook kiezen voor een verbrede landbouw of een multifunctionele landbouw, waarbij je naast een economische en duurzaam verantwoorde tak van sport in de landbouw ook een andere economische tak van sport beoefent. Vaak is dat ook nog goed voor de leefbaarheid en de vitaliteit van het platteland.

De heer Eigeman (PvdA):

Wij zullen een andere keer spreken over de vraag of ik nou zo gelukkig ben met de derde weg. Ik heb met trots of trauma geprobeerd aan te geven dat Nederland zich in een buitengewoon lastige situatie bevindt. Ik heb dat geïllustreerd met een voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Ik vind het goed om te refereren aan situaties waarvoor je zelf hebt gestaan. In haar reactie op de health check zegt de minister zelf dat wij door moeten gaan met ontwikkelen en diversificatie. Dat is prima, maar je blijft tegen een aantal beperkingen oplopen. Ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat daarin ook keuzes gemaakt moeten worden en dat ik van de minister verwacht dat die keuzes in ieder geval mogelijk gemaakt worden. Die hoeft de minister niet allemaal zelf te maken, want ook de marktpartijen en lagere overheden moeten het een en ander doen. De minister kan echter wel degelijk een voorschot nemen door aan te geven welke kant zij zelf op wil. De minister laat dat op andere punten vanavond ook zien. Ik verwacht van haar ook op dit punt iets meer richting: hoe ga je met beperkingen om? Het gaat dus niet zozeer om de keuzes voor trots of trauma. Het geeft het dilemma aan.

Minister Verburg:

De heer Eigeman heeft dat in zijn betoog helder geschetst. 450 mensen op een vierkante kilometer. Hij heeft dat afgezet tegen Noorwegen. Andere landen hebben een nog kleinere bevolkingsdichtheid. Zij hebben ook heel veel ambities inzake de manier waarop zij met de grond omgaan. De heer Eigeman heeft daar volstrekt gelijk in. Ik wil in de eerste plaats een vitaal platteland stimuleren. In de tweede plaats wil ik het mogelijk maken dat een boeren familie een eigen keuze kan maken: de toekomst ingaan of de boerderij verkopen en iets totaal anders beginnen, schaalvergroting en innovatie en verduurzaming of verbreding, multifunctionaliteit. Dat zijn allemaal zaken die ik ook stimuleer, want ik ben ook nog minister van het platteland. Het is mijn stellige overtuiging dat prachtige wijken en grote steden niet zonder een vitaal platteland kunnen. Dat zie ik als een uitdaging. Alles wat ik kan doen ter ondersteuning van de keuzes, die de ondernemers zelf moeten maken, zal ik doen.

De heer Willems vindt dat braakligging een gedachte is uit het verleden. Ik ben het van harte met hem eens.

De heer Koffeman geeft aan dat de Nota Dierenwelzijn wordt gebruikt om de motie op het verbod op de verrijkte kooi te negeren of om de rubberen matten onder de hoefjes van kalveren weg te praten. Ik neem afstand van wat senator Koffeman hierover heeft beweerd. De voorstellen die hij noemt – de Kleingruppenhaltung en de rubberen matten voor kalveren – hebben betrekking op moties van de Tweede Kamer. Ik heb vanmiddag vernomen dat deze in de Kamer zijn aangenomen. Dat is een gevolg van het debat van twintig uur dat wij daarover hebben gevoerd.

De heer Koffeman (PvdD):

In december heeft de Tweede Kamer toch al een motie aangenomen om de verrijkte legbatterij te verbieden? De minister heeft gezegd dat zij die motie niet zou uitvoeren. Zij heeft de Kamer dus gevraagd om iets anders te verzinnen omdat zij dit niet zou doen. Dan gaat het toch om het beleid van de minister en toch niet alleen maar om een motie van de Kamer waarin voor de Kleingruppenhaltung wordt gepleit?

Minister Verburg:

Ik heb inderdaad aangegeven dat het verbieden van de verrijkte kooi onevenredige economische gevolgen zou hebben, zeker op de manier die in de motie werd voorgesteld. Uitvoering van de motie zou onevenredige gevolgen hebben voor de sector en voor de werkgelegenheid. Om die reden heb ik gezegd dat ik het niet verstandig achtte om die motie uit te voeren. Dit heeft ertoe geleid dat de Tweede Kamer heeft besloten tot een herbezinning en die heeft uiteindelijk geleid tot de punten die zijn besproken in het debat over de Nota dierenwelzijn en tot een motie die vanmiddag een meerderheid van de stemmen in de Tweede Kamer heeft gekregen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dit is een andere voorstelling van zaken dan die de minister zojuist gaf. Dit betekent dan toch dat haar beleid, haar keuze om een motie van de Kamer niet uit te voeren, heeft geleid tot een nieuwe motie die vanmiddag is aangenomen. Het is niet zo dat zij zegt: dit staat buiten mij en de Kamer komt met een motie die vanmiddag is aangenomen en die voer ik uit; zij heeft er met nadruk naar gesolliciteerd.

Minister Verburg:

Er staat niets buiten mij als het dierenwelzijn aan de orde is. Ik ben meer dan 20 weken bezig geweest met het ontwikkelen en schrijven van de Nota Dierenwelzijn. Het is voor het eerst in de historie dat er een Nota Dierenwelzijn is geschreven en is behandeld in de Tweede Kamer. Ik ben voluit aanwezig geweest in het debat over de Nota Dierenwelzijn dat 20 uur duurde. Er gaat niets buiten mij om. Er is geen sprake van uitlokking. Ook als er gestemd is over een motie, moet ik de afweging maken wat de uitvoering ervan doet en hoe het kabinet ermee zal omgaan in het algemeen belang. Ik moet die afweging maken en in het kader van de motie over de verrijkte kooi heb ik samen met mijn collega's in het kabinet besloten dat de uitvoering van die motie niet verantwoord was in het algemeen belang. Ja, dan kom natuurlijk het denken opnieuw op gang en komen er nieuwe mogelijkheden en voorstellen.

De heer Koffeman heeft gemeld dat 50% van de ondernemers zich aan het varkensbesluit houdt en voegde hieraan toe: maar de minister komt met de mededeling dat wij voortaan gaan controleren op verzoek. Wat moeten wij met dit soort handhaving, vraagt hij. Geen misverstand: ook ik vind een naleving van 50% veel te laag. Dit moet beter en daar werken wij hard aan. Wij zetten verschillende instrumenten in om de naleving te vergroten. Een van die instrumenten is om de mensen die de nieuwe regels zorgvuldig willen naleven maar niet weten of zij daaraan voldoen, te helpen om aan de regels te voldoen.

Hij heeft gevraagd waarom er wel wordt ingegrepen in de markt als de prijs van varkens te laag wordt en waarom niet voor een verbod op onverdoofd castreren. Ik ben geen voorstander van marktondersteuning, ik heb dit al eerder aangegeven, zoals recent bij de export van varkensvlees. Zolang deze maatregelen er echter nog zijn, kan en wil ik de Nederlandse ondernemers daar niet van uitsluiten.

In aansluiting op zijn opmerking over het verdoofd castreren, verwijs ik naar het Akkoord van Noordwijk. Het bedrijfsleven heeft daar besloten om vanaf 1 januari 2009 over te gaan op het verdoofd castreren. De sector, de keten, neemt die verantwoordelijkheid zelf met mijn volle instemming. Daarmee behoort Nederland op dit gebied mondiaal tot de koplopers. Andere lidstaten komen in de Brusselse wandelgangen bij mij informeren hoe dit gaat en zelfs op de Grüne Woche in Berlijn komen nog niet-lidstaten vragen wat ze op dit punt kunnen opsteken van Nederland. Dit is een belangrijke stap vooruit, maar nog niet het eindstation.

De heer Schaap is van mening dat de productschappen kunnen verdwijnen. Ik meen dat ze een nuttige functie in de sector vervullen. Ze werken in toenemende mate ook aan draagvlak, ze hebben een bestuurscode, enz., en ze hebben ook een nuttige functie bijvoorbeeld voor collectieve financiering door de sector van sectorbrede maatregelen.

De heer Smaling heeft gevraagd waarom ik niet een rondje Wageningen organiseer en financier, een meerdaagse excursie om jongeren te doordringen van het belang van ketens. Ik onderschrijf dit punt. Ik ben er trots op dat de Nederlandse kennisinstellingen waaronder de Universiteit van Wageningen en het Researchcentrum het zogenaamde ovo-drieluik: onderzoek, voorlichting en onderwijs hebben ontworpen dat tot het succes van de Nederlandse landbouw heeft geleid. Ik zet mij in om de samenwerking tussen het bedrijfsleven, kennisinstellingen en het departement te versterken, juist op het gebied van die innovatie en verduurzaming. Daarnaast hecht ik er ook groot belang aan om jongeren in verbinding te brengen met de natuur. Ik denk dan aan maatschappelijke stages. Het is mijn motto dat ik graag wil investeren in scharrelkinderen om hangjongeren te voorkomen. Wij kunnen niet weten, mijnheer Smaling, wat u en ik op dit punt nog eens voor elkaar kunnen betekenen. Op dit moment zie ik een meerdaagse excursie voor jongeren als een mooie aanbeveling, maar ik kan die niet uitvoeren. Ik heb er gewoon de centen niet voor.

De heer Smaling (SP):

De minister heeft er in dit budgettaire jaar de centen niet voor, maar misschien kan zij een toezegging doen voor volgend jaar? Zij zou deze dag dan helemaal feestelijk maken voor mij.

Minister Verburg:

Er zijn nog meer mogelijkheden. Een toezegging kan ik niet doen. U weet dat wij daarover moeten onderhandelen in het kader van de begroting, want het kost natuurlijk een paar centen om dit te organiseren. Houdt u het in de gaten. De collega's aan de overkant kunnen bijvoorbeeld bij de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen daarvoor een voorstel doen. Ik vind het een goede suggestie, maar een toezegging gaat mij hier vanavond te ver.

De heer Eigeman heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen een wat scherpere ruimtelijke en economische koers met een concentratie in het noorden, Flevoland en Zeeland. Hij zegt: daar is meer ruimte en waarom zou u daar niet apart op koersen. Ik ben er niet op uit om nog meer nieuwe kaders te scheppen. De Nota Ruimte is wat dat betreft helder, maar als er initiatieven zijn uit de regio en van de basis zal ik met alle welwillendheid bekijken of en hoe wij die kunnen steunen.

De heer Willems heeft gevraagd in hoeverre er sprake is van een integraal klimaatbeleid bijvoorbeeld met betrekking tot de discussie over de energieproducerende kas. De reductie van CO₂ en het gebruik van energie hebben de volle aandacht van dit kabinet. Dat is ook de reden waarom het programma Schoon en Zuinig is opgezet en de Adaptatiestrategie Ruimte en Klimaat. Daarin werken een aantal ministers en hun ministeries nauw samen. Zij zijn voornemens om de grote ambities in het beleidsprogramma en het coalitieakkoord te realiseren. Dit is voorwaar geen kleine uitdaging.

Hij heeft gevraagd of ik van mening ben dat agrarisch natuurbeheer echt een bijdrage levert. Wis en waarachtig! Het is noodzakelijk dat er heldere en eenvoudige afspraken worden gemaakt. Haalbaar, betaalbaar, uitvoerbaar en controleerbaar, zo zou ik het agrarisch natuurbeheer en alle natuurbeheer willen stimuleren.

De heer Willems heeft ook nog gevraagd of ik er van overtuigd ben dat iedereen voldoende is betrokken bij de totstandkoming van de aanwijzing van natuurgebieden. Daar heb ik zo mijn vragen bij. Ik zou graag willen dat iedereen zich betrokken voelde en dan in die zin dat iedereen aan tafel gaat zitten en dat het een gezamenlijke opgave is om eruit te komen. Ik zou erg graag willen dat zowel natuurorganisaties als waterschappen als agrarische belangenorganisaties als dierenorganisaties allemaal aan die tafel aanschuiven en met elkaar een beheerplan maken en afspreken hoe ze dit prachtige, waardevolle gebied beschermen en hoe ze ecologie en sociaaleconomische activiteiten optimaal hand in hand kunnen laten gaan. Iedereen is uitgenodigd, maar niemand kan aan die tafel aanschuiven met de intentie: ik heb alleen maar eisen en anders ben ik weg. Iedereen die aanschuift, is ook medeverantwoordelijk voor een gezamenlijk goed resultaat. De heer Willems weet als geen ander dat dit soms een kwestie van geven is en soms van ontvangen.

De heer Willems (CDA):

Een essentieel punt is dat er de laatste jaren iets is veranderd op het gebied van de noodzaak van het behouden van land voor de agrosector. Tien à vijftien jaar geleden was die noodzaak er in veel mindere mate. Toen verkeerden wij in de gelukkige, maar onwetende, veronderstelling dat wij straks veel te veel land zouden hebben en dat wij het allemaal zouden moeten afstoten. Is de minister bereid om met haar collega's vanuit de overheid een andere invulling te geven aan een aantal aspecten van de EHS en Natura 2000 dan voorzien was toen deze projecten een aantal jaren geleden werden gestart?

Minister Verburg:

Dit hele debat staat ook in het teken van de duurzaamheid. Dit betekent ook: zorg dragen voor biodiversiteit en het behoud daarvan. De agenda is inderdaad veranderd; de stukken staan anders op het bord en de perspectieven zijn anders. Dat maakt de uitdaging en tevens de opdracht des te groter om aan de beheerplantafel tegen elkaar te zeggen: hoe doen wij dit nu, gelet op de uitdagingen die er Europees en mondiaal liggen op het gebied van milieu, water en biodiversiteit? Waar het om gaat is, hoe wij alle wensen op een fatsoenlijke manier bij elkaar brengen. Dat is inderdaad een grote uitdaging, maar ik vind dat wij niet kunnen zeggen: er is meer vraag naar voedsel de komende jaren en dus besteden wij maar wat minder aandacht aan natuurbeheer. U bedoelt dat ook niet zo, maar de uitdaging is groter en dus wordt ook de verantwoordelijkheid groter. Ik zie voor mijzelf een belangrijke rol weggelegd, samen met de provincies, om de spelers bij elkaar te brengen en het proces zodanig te faciliteren dat de beheerplannen er komen. Het gaat er vervolgens om dat iedereen zegt: wij staan voor de ecologie en voor een goede combinatie met sociaaleconomische activiteiten. De natuur blijft mooi, maar de mensen krijgen ook de kans om ervan te genieten en er zo mogelijk hun boterham aan te verdienen. Dit past trouwens heel mooi in het nieuwe motto van LNV: Leven van het land, geven om natuur. Dit heeft eigenlijk alles in zich.

Voorzitter. De heer Koffeman heeft gevraagd of het waar is dat er op de Veluwe meer dan vier vrouwelijke zwijnen rondlopen op elk mannelijk zwijn. Hij vraagt of er een natuurwonder is gebeurd. Welnu, de vraag stellen is hem beantwoorden, zou ik haast zeggen. Met Gelderland heb ik de afspraak dat men mij rapporteert over de wildstand. Ik zal de vraag van de heer Koffeman daarbij betrekken.

De heer Schuurman vroeg hoe de te subsidiëren taak van natuurbeheer en landschapsontwikkelingsbeleid valt te controleren. Op die vraag heb ik antwoord gegeven: haalbaar, betaalbaar, eenvoudig en uitvoerbaar. De heer Smaling heeft in mijn begroting gekeken en zegt: de vijf vensters sluiten niet helemaal op elkaar aan. Welnu, de heer Smaling heeft daarin gelijk en ik zal ervoor zorgen dat in de volgende begroting die vijf vensters zorgvuldig op elkaar aansluiten. De heer Smaling heeft ook gesignaleerd dat programma's en budgetten in de begroting beleidsartikelen en zelfs begrotingen overstijgen. De toelichting zal volgens hem aan waarde winnen wanneer de lezer kan schakelen tussen het nu gebodene en bijvoorbeeld het programma Schoon en Zuinig, het ILG en het MIRT. Ik verwijs de heer Smaling naar de ILG-bijdrage op blz. 35 van de gedrukte versie van de LNV-begroting en naar de MIRT-informatie in de begroting van Verkeer en Waterstaat. De informatie in beide begrotingen sluit mooi op elkaar aan. Het kabinet werkt samen onder het motto: samen leven, samen werken. Dat geldt soms ook voor departementen. De heer Smaling heeft ook gevraagd wat de vrij besteedbare ruimte is. Welnu, die is er nauwelijks op het terrein van LNV. Alle euro's die wij hebben, kunnen wij heel goed benutten. Wij hebben dus nauwelijks vrij besteedbare ruimte in de budgetten, laat staan dat ik die zou kunnen aangeven.

De heer Koffeman vroeg waarom de rijksrecherche moet zoeken naar het lek rond het rapport van de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik ben een beetje verbaasd over die vraag. LNV heeft uit overtuiging, maar ook op aandringen van het parlement, een klokkenluidersregeling ingesteld voor medewerkers die zeggen: hier gaat iets niet goed, hierover moet ik aan bel trekken. Die regeling maakt het voor medewerkers van LNV mogelijk om de klok te luiden, zonder onmiddellijk een risico te lopen in de bejegening door hun chef of wat dan ook. Dit kan op een vertrouwelijke manier. Ik moet u zeggen dat het mij spijt dat degene die dit rapport heeft laten uitlekken, niet eerder al gebruik heeft gemaakt van de klokkenluidersregeling. Dan hadden wij dit rapport eerder op tafel kunnen hebben en dan hadden wij eerder kunnen zien wat het te maken heeft met de werkelijkheid. Ik vind het echt een gemiste kans en ik wil graag weten wie het is geweest.

De heer Koffeman heeft de vergelijking gemaakt tussen de minister van Koloniën en de minister van LNV. Ik kan mij daar absoluut niet in vinden, want met zijn vergelijking tussen het Kinderwetje van Van Houten uit 1874 en de Nota Dierenwelzijn is hij te laat. De zogenaamde "kinderwetten" voor de natuur bestaan namelijk al. De intrinsieke waarde van het dier is beschermd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit 1992. Die is dus 16 jaar geleden tot stand gekomen. De natuur wordt beschermd via de Flora- en faunawet uit 1998.

De heer Koffeman (PvdD):

Het begrip intrinsieke waarde staat in de wet, maar is nog niet in gebruik genomen. Op het moment dat dieren een waarde vertegenwoordigen die los staat van hun nut voor de mens, zouden de belangenbehartigers van dieren in alle omstandigheden daaraan rechten moeten kunnen ontlenen. Op dit moment gebeurt dat niet. U kunt niet volhouden dat een haantje dat uit het ei kruipt een intrinsieke waarde vertegenwoordigt, los van zijn nut van de mens, en dat wij hem daarom levend door de versnipperaar gooien. Dan erkent u de intrinsieke waarde van die haan niet. Het heeft dan voor die haan geen enkele zin dat er in de wet staat dat hij een intrinsieke waarde vertegenwoordigt, want er wordt met die intrinsieke waarde op geen enkele wijze rekening gehouden. Daarom vraag ik aan u: wat is het meer dan een dode letter dat dieren een intrinsieke waarde vertegenwoordigen? Het Kinderwetje van Van Houten had feitelijke betekenis voor kinderen. Het is niet zo dat er alleen een symbolische werking vanuit ging, in de trant van: wij moeten aardiger zijn voor de kinderen in de industrie. Neen, wij wisten vanaf dat moment precies vanaf welke leeftijd kinderen wel mochten werken en tot welke leeftijd niet. Bij dieren is dit niet het geval. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de intrinsieke waarde van veulentjes kennelijk anders is dan die van kalfjes en dat dit te maken heeft met hun nut voor de mens. Daaraan gaat de erkenning van de intrinsieke waarde mank.

Minister Verburg:

Ik ben het niet eens met de heer Koffeman op dit punt. Dat wisten wij beiden trouwens ook al voor het eerdere debat. Ik stel vast dat de wet er is vanaf 1992. Ik stel ook vast dat wij voor het eerst in de geschiedenis een Nota Dierenwelzijn hebben. Dit is geen eindpunt, maar wel een startpunt. Gaandeweg zal zich een aantal nieuwe mogelijkheden voordoen, ook op het gebied van de voorbeelden die de heer Koffeman geeft. Zijn partij is op dit punt tamelijk ongeduldig, maar op een aantal terreinen is er doodgewoon geen onderzoek gedaan. Willen wij beleid vormen, dan moeten wij echter wel precies weten waarover wij het hebben en wat de uitwerking van maatregelen of stappen kan zijn. Zijn vergelijking met het kinderwetje gaat wat mij betreft echter volstrekt, maar dan ook volstrekt mank.

De heer Koffeman (PvdD):

Kunt u nu eens aangeven wat de intrinsieke waarde voor verandering in het lot van dieren heeft gebracht in de afgelopen 16 jaar? U zegt terecht dat de intrinsieke waarde 16 geleden in de wet is opgenomen. De dierenbescherming was blij: geweldig, de intrinsieke waarde is erkend! Kunt u aangeven wat de erkenning van de intrinsieke waarde voor enig dier in Nederland voor betekenis heeft gekregen?

Minister Verburg:

De handhaving van de wet- en regelgeving is daarop gebaseerd. Ik ben het met de heer Koffeman eens dat er meer stappen zijn te zetten en dat wij er nog niet zijn. Daarom hebben de coalitiepartijen in het coalitieakkoord bepaald dat er voor de komende jaren een Nota Dierenwelzijn moest worden ontwikkeld. Ik ben het met u eens dat er nog meer stappen te zetten zijn en dat wij er nog niet zijn. Daarom hebben de coalitiepartijen in het coalitieakkoord opgenomen dat er een Nota Dierenwelzijn moet komen en dat die in de komende jaren moet worden ontwikkeld. Wij zijn er dus nog niet. Daarvoor is het werkprogramma opgesteld waar heel concrete stappen in zijn opgenomen. Anders dan uw partijgenoten in de Tweede Kamer stelden, staan er wel degelijk concrete doelen en data in. Werkende weg gaan wij daar met de mensen die ermee te maken hebben en de ngo's aan werken om substantiële stappen te kunnen zetten. Daarbij reken ik ook op beide Kamers.

De heer Koffeman (PvdD):

De vergelijking van de minister van LNV en de minister van Koloniën betrof niet het Kinderwetje van Van Houten. Hij had niet zo veel met de koloniën. Ik doelde op het feit dat nog steeds op grote schaal uitbuiting van levende wezens plaatsvindt. Er zijn kuikentjes die worden geboren en die zes weken later een vleesklomp van twee kilo zijn die letterlijk door zijn poten zakt. Er kan niet worden volgehouden dat dit geen vorm van uitbuiting is.

Ik heb ook gezegd dat wij op grote schaal grondstoffen halen uit delen van de wereld groter dan ons eigen grondgebied, waarbij nog steeds sprake is van een vorm van kolonialisme. Er wordt voedsel gehaald uit streken waar armoede heerst om het hier aan dieren te voeren. Ik heb gevraagd of daar geen verandering in moet worden gebracht. Is het niet beter als wij het voedsel dat wij hier kunnen produceren ook hier consumeren, zodat wij geen groter beslag op de ruimte leggen dan ons eigenlijk rechtens toekomt?

Minister Verburg:

Ik heb denk ik toch al gauw een kwartier van mijn inbreng besteed aan voedselproductie en voedselvoorziening nu en in de komende jaren. Ik heb gezegd dat Nederland zeer waarschijnlijk mede als gevolg van de klimaatverandering een vrij vruchtbare regio zal blijven. Dit verplicht ons om niet alleen te denken tot aan de eigen grens, aan eigen volk eerst. Dit betekent dat wij ook grotere en verdere verplichtingen hebben, ook om mondiale doelstellingen op dit gebied te realiseren.

LNV heeft een nieuw motto, namelijk "Leven van het land, geven om natuur". Wij hebben vanavond een aantal boeiende thema's behandeld. Ik dank de Kamer voor de selectie van de thema's voor dit debat. Wij hebben gesproken over innovatie, verduurzaming en mondiale vraagstukken, maar ook over de vraag wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het Nederlandse beleid als afgeleide daarvan daarin kunnen betekenen. Ik denk dat wij goede perspectieven hebben onder de voorwaarde dat wij op basis van respect, innovatie en verduurzaming met elkaar voortgaan naar een toekomst waarin het voor iedereen goed toeven is, voor mensen, dieren, biodiversiteit en alle levende wezens die daaronder vallen.

De heer Eigeman (PvdA):

U bent niet ingegaan op mijn vragen over de betekenis van natuur- en milieueducatie voor het bouwen van verder draagvlak, als instrument van LNV en als instrument met een bredere betekenis.

Minister Verburg:

U hebt volstrekt gelijk. Ik ben dat vergeten. U zei dat wij lang hebben gedaan over het opstellen van de nota natuur- en milieueducatie. Daar hebt u gelijk in. Het is op een oor na gevild, dus hij wordt een dezer weken in het kabinet besproken. Het heeft inderdaad twee jaar geduurd voordat wij deze nota hadden. Natuur- en milieueducatie is noodzakelijk om jongeren bij de natuur te betrekken en om via die betrokkenheid ook medeverantwoordelijkheid voor nu en voor straks te realiseren. De heer Schaap zei al dat sommigen denken dat de natuur alleen maar mooi is en om van te genieten. Als jongeren niet leren dat de natuur ook zijn tegenkanten heeft, zijn klauwen, en als zij denken dat natuur iets is waar een knop aan zit die je kunt omzetten, ben ik bang voor de toekomstige generatie. Die nota natuur- en milieueducatie is cruciaal en moet wat mij betreft in de kerndoelen worden opgenomen en in de uiteindelijke toetsdelen van het onderwijs zodat zij verankerd zijn. De toekomstige jeugd moet bekend worden gemaakt met natuur en milieu om ervoor te zorgen dat ook de toekomstige generatie verantwoord kan omgaan met de natuur, met dieren en met alles wat leeft.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording en ook voor de toon ervan en de ondertoon erin. Zij is nuchter en staat open voor dialoog. De vragen zijn niet even kort afgetikt in dit beleidsdebat. Daar ben ik erkentelijk voor.

Ik ben blij dat de minister bij verduurzaming niet alleen de ecologische kant van ontwikkelingen heeft belicht, maar heeft gezegd dat de economie en het sociale aspect daar ook bij horen. Het is goed dat zij daarbij steeds ruimte biedt voor schaalvergroting. Dat is namelijk een autonoom proces dat toch al plaatsvindt. Mijn inzet bij mijn opmerkingen over het structuurbeleid was dat de processen die toch al lopen, moeten worden begeleid en bijgestuurd.

Ik ben ook tevreden over de opmerkingen van de minister over de megastallen en de context daarvan. Het is logisch dat veel emoties losbarsten in discussies hierover. De achtergrond daarvan is simpel, namelijk dat deze discussie volstrekt verkeerd is ingezet. Zij is begonnen met de discussie over varkensflats en allerlei spookbeelden over wat die voor het landschap kunnen betekenen. Bij de interventies van de PvdD-fractie heb ik ook gemerkt dat het beeld wordt geschetst dat dit eigenlijk kleine concentratiekampjes worden waarin dieren worden gemarteld. Deze ontwikkelingen bieden echter in feite heel veel mogelijkheden voor verschillende doelstellingen uit het beleid voor land- en tuinbouw, zoals diergezondheid en dierwelzijn. Ik hoop werkelijk dat de minister er mede in slaagt om de discussie over deze zaken een beetje in het goede vaarwater te houden zodat duidelijk wordt dat hier juist mogelijkheden worden geboden.

In interruptiedebatjes met de heer Schuurman hebben wij gesproken over de technologische ontwikkelingen, waaronder de biotechnologie en genetische modificatie. Ik ben behoorlijk gerustgesteld door de opmerkingen van de minister daarover, waaruit blijkt dat zij een open oog heeft voor de goede mogelijkheden die deze technologieën bieden. Ik hoop dat de commissie LNV positief kan reageren op haar uitdaging om daar nu eens dieper door te gaan zodat wij een goed kader kunnen geven aan die discussie. Er is een paar keer gezegd dat biotechnologie, en met name genetische modificatie, mogelijk zijn maar "ja, mits" of "nee, tenzij". Ik zou er nog een keer op willen aandringen om dat "mits" en "tenzij" niet zover op te schroeven dat de biotechnologie in feite alleen maar een zoeklicht wordt waar bedrijven die daarin zijn gespecialiseerd nauwelijks gebruik van kunnen maken. Het moet niet procedureel te moeilijk worden om met die technologieën op de markt te komen. Zij bieden heel goed mogelijkheden. Van de spookverhalen die hier omheen zijn ontwikkeld, zoals die over Frankensteinvoedsel, is tot nog toe nauwelijks iets gebleken. Ik wil erop aandringen om de positieve kanten van deze technologie op te pakken en ervoor te zorgen dat Nederland mede in de voorhoede kan blijven voor bedrijven die deze technologieën ontwikkelen.

De heer Willems (CDA):

Voorzitter. Zo gebeurt dan dat de oppositie je probeert te strikken voor een motie om je van je à propos te brengen, maar ik stel graag nog een enkele vraag aan de minister, na haar te hebben bedankt voor haar uitgebreide antwoord. Ik doe dat ook namens de voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, collega Schuurman. Ik zei eerder al dat ik ruim veertig jaar geleden als een soort leerling achter hem stond. Ik mag nu namens hem spreken en kennelijk mag dat eveneens namens de SGP, want hij sprak ook namens die partij. Alles wat ik nu zeg, zeg ik dus namens drie partijen. Zo veel vertrouwen heeft de heer Schuurman in mij, ook al weet hij dat wij over technologische ontwikkelingen niet altijd hetzelfde denken.

Ik ben blij te horen dat de minister haar plannen voor een duurzame veehouderij over vijftien jaar onder het motto "van land tot klant" verder gaat uitwerken. Mij lijkt dat een goede zaak. Ook lijkt het mij goed dat de kwestie van de megastallen erbij wordt betrokken. Ik was ook zeer blij met het rapport van het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu en andere instituties dat duidelijk richting gaf aan de noodzaak van deze nieuwe ontwikkelingen. Toch is er nog een communicatieprobleem. Daarop hebben andere collega's ook gewezen. Mij lijkt dat alles op alles moet worden gezet om mensen in de samenleving ervan te overtuigen dat dit inderdaad een goede en duurzame oplossing voor de langere termijn is en dat wij niet moeten vervallen in emotionele argumenten, zoals zo vaak in deze kwestie gebeurt. De inhoudelijkheid verdwijnt dan. Er zijn goede andere voorbeelden. Ik denk maar aan de discussie over de Waddenzee. De emotie prevaleerde toen te lang, waardoor de zaken inhoudelijk niet goed aan de orde zijn gekomen. Ik steun het kabinet dus in het goed voeren van deze discussie in de samenleving.

Ik complimenteer de minister met haar punten die verband houden met "bio-based economy". Die biedt inderdaad mogelijkheden. Ik ben het met haar eens dat ontwikkeling en onderzoek in Wageningen en op de universiteit ten volle ondersteund moeten worden. Ik heb nog wel een specifieke vraag over het bijmengen van biobrandstoffen. De minister zei dat zij de zorgen hierover deelt. Uiteindelijk is het niet primair aan het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om hierover te beslissen; Nederland zal zich moeten aanpassen aan een Europees voorstel, al is er geen definitieve tijdspanne voor bepaald. Wat zal en kan de minister doen om te voorkomen dat wij onzinnig bezig zijn door 5% bijmenging te realiseren omdat ergens staat dat wij dat in 2010 gewoon moeten doen zonder na te gaan of er andere mogelijkheden zijn om de zelfde doelstellingen te bereiken?

Ik deel de mening van de minister en van collega Schuurman over het rentmeesterschap. Ik ben ook blij dat wij nog eens zullen spreken over de gevolgen hiervan voor ggo's. Mij lijkt dat die zaak in onze samenleving om verdieping vraagt. De emotie moet ook uit deze materie zo veel mogelijk worden weggenomen.

Frankrijk blijkt volgens het EU-nieuws van vandaag of gisteren een voorschot te hebben genomen op de situatie na 2013 om eigenlijk te proberen, zo weinig mogelijk aan het GLB te veranderen. Dat is niet helemaal verwonderlijk, gezien de Franse positie. Het zou spijtig zijn, want ik denk dat de Nederlandse, maar ook de Europese landbouw eerder gebaat is bij een open economie met minder bescherming dan bij een geslotener economie met te veel bescherming, zoals op dit moment nog wel bestaat. Onderneemt de minister specifiek actie richting Frankrijk?

Ik dank de minister voor haar opmerking over cross compliance. Wij zullen met interesse volgen of de regelgeving hier inderdaad eenvoudiger en werkbaarder wordt voor de mensen in het veld. Wij maken ons daar zorgen over sinds wij ons oor te luisteren hebben gelegd in het land. Voor veel mensen is dit een vrij moeilijke zaak.

Wat denkt de minister dat er na 2013 met het GLB gebeurt? Ik kan mij voorstellen dat zij dat nog niet openbaar wil maken, maar toch lijkt het mij goed dat de regering zich erop voorbereidt dat de uitgaven aan het GLB op het totale EU-budget dalen. Dat is niet verwonderlijk als je kijkt naar wat er bijvoorbeeld met de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal is gebeurd. In het begin werd veel steun aan die sector gegeven, maar uiteindelijk is die ook op eigen benen komen staan. Dat zal ook met de landbouwsector gebeuren. Wat gaat de minister daaraan doen? Mij lijkt het goed dat Nederland daar al over gaat nadenken, want het kan wel eens betekenen dat, doordat er minder geld aan uitgegeven wordt, een efficiencyslag in het sturingsbestel van landbouw en natuur – ik doel hiermee op de organisaties en de productschappen – in Nederland zinvol zal zijn en uiteindelijk echt ten goede zal komen aan onze land- en tuinbouw.

Ik doe de heer Koffeman ten slotte de suggestie om zich te realiseren dat het soms verstandiger is om in Europa kleine stappen te zetten dan ons in Nederland achter de Hollandse linies te verschuilen en daar een dierenparadijs te creëren. Ik heb sterk het vermoeden dat zijn partij daar op uit is. Ik steun de minister van harte en dank haar voor haar moed om in dezen de leiding te nemen met de Nota Dierenwelzijn, die, zoals zij zelf al zei, haar gelijke in de geschiedenis niet kent.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Toch wil ik de heer Willems zeggen dat wij er niet op uit zijn om een uitzonderingspositie voor Nederland achter de waterlinie te creëren.

De heer Willems (CDA):

Daar ben ik dan zeer blij mee.

De heer Koffeman (PvdD):

Wel willen wij graag dat Nederland het voortouw neemt, juist omdat Nederland een aantal dingen in negatieve zin heeft bewerkstelligd. Wij zijn een van de veedichtste landen ter wereld en een aantal ontwikkelingen zijn hier een beetje doorgeschoten. Net kwam het Kinderwetje van Van Houten ter sprake. Daarvan hebben wij ook niet gezegd: ja, maar als wij ermee stoppen, gaan ze in India door, dus laten wij het hier maar gecontroleerd doen, want daar gaat het nog rotter. Nee, wij hebben gezegd: wij nemen in dezen onze eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten volgens mij dus nagaan op welk vlak wij onze eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en op welk vlak wij aanjager in Europa kunnen zijn.

De heer Willems (CDA):

Ik denk dat ik het daar helemaal niet mee oneens ben, maar ik wil wel zeggen dat dit proces al jaren aan de gang is. Wij zijn op dit moment niet met iets nieuws bezig.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen aan het adres van de minister.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister namens mijn fractie zeer hartelijk voor het beantwoorden van de vragen en voor haar vriendelijke woorden over de maidenspeeches van de heer Willems en mij. Ik heb met veel genoegen naar haar eloquente beantwoording geluisterd. Het is sowieso een bijzondere dag voor mij, of wij het nu helemaal met elkaar eens of eerder oneens zijn; dat maakt eigenlijk niet zo veel uit. Ik hoop dat het een waardevolle dag is voor iedereen.

Minister Verburg:

Dat had ik graag eerder geweten!

De heer Smaling (SP):

Voor de volgende keer dan maar.

De minister heeft veel vragen beantwoord. Er zijn wel wat dingen blijven liggen, maar ik heb dan ook erg veel vragen gesteld. Ik duid haar dat dus niet euvel, maar duw ze haar wel even onder de neus, als dat mag.

Allereerst vroeg ik naar de effecten van het totale EU-beleid op Afrika. De minister zei dat de minst ontwikkelde landen moeten profiteren van een afgeronde Doharonde. Kan het LEI doorrekenen wat de effecten zijn van het GLB, het "Everything but Arms"-initiatief en de Economic Partnership Agreements, die sinds 1 januari 2008 voor de minst ontwikkelde landen zijn gerealiseerd? Nu blijven wij steken in een welles-nietes-discussie. Het heeft meer zin om dit uit te zoeken. Kan de minister dit regelen?

Een tweede punt betreft de lokale en de regionale productie en de weerzin van de minister tegen het instrument zelfvoorziening, dus tegen het principe dat een land in zijn eigen voedsel voorziet. De minister is hier niet meer op ingegaan, maar dit lijkt mij van belang. Ik wijs op de regio West-Afrika, waar steden zoals Accra, Dakar en Bamako groeien als kool. Waarom moet daar Argentijns en Braziliaans vlees verkocht worden in de McDonald's en kan de veehouderij in de Sahel niet ondersteund worden? Waarom moet er rijst uit Thailand en Vietnam komen, terwijl de rijstsector in de regio behoorlijk opgekrikt kan worden? Dit is allemaal doorgerekend. Er is grote vraag naar die producten, dus er is een markt voor. Door gerichte investering in lokale en regionale productie kan de Ecowas, de EU van West-Afrika, sterk worden, waardoor het mogelijk wordt, een eigen gemeenschappelijk landbouwbeleid te voeren. Hetzelfde geldt voor de streekeigen productie van Nederland; het gereedschap voor het stimuleren van de consumptie van lokale producten. Landen zoals Italië en Frankrijk hebben talloze streekeigen producten die in Brussel op een aparte wijze worden geduid.

Mijn derde punt betreft de duurzaamheidsprong. Voor mij is dit een nogal principieel punt, maar de minister hoeft daar nu geen sluitende reactie op te geven. Een echte duurzaamheidsprong vereist herontwerp, zoals ook is gedefinieerd door Herman Wijffels, toch geen domme man. Wanneer is sprake van een kleine incrementele verandering op een bestaande curve – wat schaalvergroting eigenlijk is – en wanneer is echt sprake van het doorbreken van een trend? Dit zijn twee verschillende zaken. Ik neem niet zomaar aan dat de Nota Dierenwelzijn een echte trendbreuk teweegbrengt. Ik zie dat als een incrementele aanpassing.

Ten slotte merk ik op dat moet worden opgepast met motto's zoals "people, planet, profit". Je kunt je daar gemakkelijk achter verschuilen en je krijgt iedereen daarmee achter je. Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking hebben gekozen voor de "drie-d"-benadering: "development, diplomacy, defence", want dat allitereert fijn, maar ik waarschuw daarvoor. Jarenlang was het motto "trade, not aid", nu zijn er wereldwijd "aid for trade"-programma's. Bij het motto "people, planet, profit" gaat het niet om harde feiten, maar om een "mindset". Dat geldt ook voor duurzaamheid. Zo'n "zachte" term leidt snel tot verwarring, omdat iedereen deze anders interpreteert. Het begrip "profit" is hard, maar de begrippen "people" en "planet" zijn veel zachter. Winsemius, oud-minister van Milieu, geeft in een recent essay voor het Ruimtelijk Planbureau aan dat de Nota Ruimte door veel stakeholders volledig verkeerd wordt geduid, omdat de beleving – het mooie landschap, het mooie uitzicht, de architectonisch prachtige Friese boerderij – niet op één lijn is te brengen met de economie. Het gaat bij millennium ecosystem assessment om het verschil tussen "ecosystems goods" en "ecosystems services". Zij zijn nog lang niet op één footing, zo is mijn laatste waarschuwing aan de minister.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister. Ik heb gezegd dat wij power en visie nodig hebben. Ik vind dat hier een minister met visie staat. Zij is betrokken en durft de dialoog aan te gaan. De vergelijking met de minister van Koloniën uit 1864 gaat wat mij betreft niet op. De betreffende minister kon nauwelijks respect opbrengen voor de mensen in de koloniën. Hij wist ook niet wat het was. Bij deze minister bemerk ik iets heel anders. Ik feliciteer mijn collega's Willems en Smaling. Ik voelde mij op een aantal punten zeer aangesproken door het betoog van collega Smaling die diepte geeft aan de discussie over duurzame ontwikkeling. Ik denk dat het goed is om het debat hierover voort te zetten, zoals de minister heeft gevraagd.

In het debat miste ik enigszins de "bourgondische touch". Het is een beetje de "parade der mannenbroeders". Collega Schuurman, de senior van ons, was de meest lucide collega. Als je dit levensbeschouwelijk duidt, wordt het helemaal grappig. Hij maakte met zijn verhaal over de shift in het cultuurparadigma een beweging die buitengewoon interessant is. Collega Schaap laat iets merkwaardigs zien. Eigenlijk is hij de man van de maakbaarheid geworden. Wat wij een beetje aan het afleren zijn in de sociaal-democratie – dat is niet de derde weg, maar dat is iets anders – daarvan heeft hij zich eigenaar gemaakt. Het is niet alleen grappig om te zien, maar het heeft ook iets benauwends. Immers, hoe kan een liberaal zo benauwd zijn voor de natuur en bijna in een soort van laboratoriumtaal over onze samenleving spreken? Dat viel mij op. Het lijkt mij buitengewoon interessant hierop op een later moment nog eens in te gaan. Schaalvergroting presenteren als een natuurverschijnsel is in dit debat buitengewoon gevaarlijk. Het is geen mechanisme. Het is bijna marxistisch om hierover zo te praten. Ik doel op het marxistische mechanisme dat wij kenden in de negentiende eeuw.

Iedere keer roepen wij dat wij er nog lang niet zijn. Ook dat maakt mij wel eens een beetje benauwd, want wij zijn er nooit. Wij zullen altijd moeten blijven inspelen op omstandigheden. Ik vind dat deze minister heeft laten zien dat zij onder de huidige omstandigheden met een betrokken veld, met betrokken wetenschappers en met betrokken kennisinstellingen inspeelt op vraagstukken die voortdurend beweging laten zien. Dat zal ook zo moeten blijven. Daarin zal de kracht van onze landbouw moeten zitten. Wij zijn niet klaar, ook niet in 2030. Ik verbeeld mij dat niet. Wel is mij opgevallen dat de dimensie van de mensen in het debat wat meer aandacht mag krijgen. Ik verwijt het de minister niet. Communiceren over en draagvlak creëren voor natuur en milieu, communiceren is absoluut essentieel. Ik ben al heel lang actief in de wereld van natuur- en milieueducatie. Ooit zei een bureaumedewerkster tijdens een heisessie: het gaat erom dat wij de mensen naar de glasbak krijgen. Daar gaat het om. Naar mijn idee is dit ook in de discussie van "Van land naar klant" een essentiële schakel. Er zijn prikkels voor nodig om mensen zich zo te laten gedragen. Er is kennis voor nodig. Dat hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn, want de gang naar de glasbak is aan iedere Nederlander uit te leggen.

Dat de PvdD-fractie hiervoor het minst oog heeft is ook begrijpelijk. Het is immers de partij voor de dieren. Ik vind het wel jammer dat zij niet ingaat op het belang van dierenwelzijn als schakel in de keten. Het wordt te veel geïsoleerd. Dat is mijns inziens eveneens een punt waarover wij in de toekomst verder kunnen discussiëren. Je moet dierenwelzijn onderdeel laten uitmaken van de ketenbenadering, zoals de minister terecht heeft opgemerkt.

Ik deel de keuze van de minister voor voedselzekerheid in de komende jaren. Ik ben blij dat zij heeft aangegeven dat zij binnenkort met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking met een actieplan komt. Dit is in eerste instantie ter beoordeling aan de collega's van de Tweede Kamer. In andere debatten kunnen wij ervan gebruik maken.

Naar aanleiding van een vraag van collega Koffeman heeft de minister aangegeven dat wij de komende jaren op zoek moeten gaan naar equivalenten voor producten van plantaardige oorsprong tegenover producten van dierlijke oorsprong. Ik noteer dat. Ik denk dat dit een punt is dat wij moeten vasthouden.

Ik zou graag zien dat de minister meer gebruik maakte van de vrijwillige modulatie. Ik snap dat zij dat om politieke omstandigheden niet doet. Ik heb haar uitleg van artikel 69 goed opgepikt. Ik weet niet of wij het er volstrekt over eens zijn, maar het is wel duidelijk dat zij meer maatschappelijke effecten wil realiseren, ook binnen de eerste pijler. Het gaat niet meer om eenvoudige exportsteun of zo maar inkomenssteun. Er zal meer maatschappelijke meerwaarde uit gehaald moeten worden.

Ik heb ook nota genomen van de opmerking van de minister over regio's die meer willen doen aan de agrarische hoofdstructuur. Als bijvoorbeeld de noordelijke alliantie dat wil doen, wil zij daar best eens naar kijken. Het gaat er nu niet zozeer om dat een harde toezegging wordt gedaan. Wij gaan er nu aan werken. Het is meer een symbool. Ik heb niet voor niets gezegd dat de landbouw iets is om trots op te zijn. Ik ben ermee begonnen en ik ben ermee geëindigd. Als de landbouw ons zoveel waard is, moet dat terug te vinden zijn in het bredere beleid van het kabinet.

Natuur- en milieueducatie is cruciaal in de keten van land naar klant. Het beleid moet op meer gericht zijn dan alleen op het onderwijs. Het onderwijs moet er nadrukkelijk een plek in hebben. Ik ken de discussie over de kerndoelen. Die is ingewikkeld, maar onderwijsinstellingen zijn absoluut nodig. Natuur- en milieueducatie en -communicatie is meer dan een onderwijsdoel. Mensen moeten betrokken raken, met campagneachtige instrumenten.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben erg blij met de insteek voor duurzaamheid, niet alleen van de minister, maar ook van een groot deel van de Kamer. Het is van het grootste belang om die duurzaamheid handen en voeten te geven. Het Wereld Natuur Fonds zegt dat wij binnen vijftig jaar bij het huidige gebruik van grondstoffen tweeënhalve aardbol nodig zouden hebben. Wij zullen op korte termijn iets moeten doen om dat te voorkomen. Wij zullen naar een eerlijke verdeling van de grondstoffen in de wereld toe moeten. De inrichting van de landbouw, waarop Nederland een visie heeft en waarvan het kennis heeft, zullen wij op een andere manier vorm moeten geven of zodanig moeten bijslijpen dat wij onze voorsprong kunnen behouden en uitbouwen, vooral ook ten nutte van anderen.

Het is opmerkelijk dat eigenlijk alleen de heer Schaap van de VVD aangeeft de natuur te zien als een bedreiging die overwonnen moet worden door de mens. De mens is duidelijk de enige levende soort die zijn leefomgeving verwoest. Dat geldt niet voor de andere levende wezens op aarde. Dit moet voor de mens toch aanleiding zijn om iets meer bescheidenheid te betrachten en niet alleen hoog op te geven over de oplossingen die wij met zijn allen bedenken, in de vorm van pesticiden, kunstmest of genetische manipulatie. Wij moeten ook zien wat wij aanrichten in onomkeerbare zin. Wij zagen met zijn allen aan de tak waarop wij zitten.

De heer Schaap behoort misschien tot de sceptici die zeggen dat er geen klimaatprobleem is en dat wij alle capaciteitsproblemen rond grondstoffen wel oplossen met techniek. Vanuit het voorzorgbeginsel zou het echter toch verstandig zijn om de komende generaties niet met die gok van ons op te zadelen. Daarbij is het voor hem misschien goed om te weten dat alle financiers van de Partij voor de Dieren afkomstig zijn uit VVD-kring. Binnen de VVD is onderzoek gedaan naar de voorkeur van de achterban voor de Partij van de Dieren. Die werd op maar liefst 200.000 potentiële VVD-kiezers gepeild. Misschien moet binnen de VVD, waar het initiatief werd genomen voor "Laat de dieren niet links liggen!", eens worden gekeken of er niet meer ruimte is voor dat denken.

De minister zegt terecht en de heer Willems onderstreept dat wij geen eiland zijn binnen de EU. Dat realiseer ik mij heel goed. Wij moeten ons echter ook realiseren dat de EU ons wel degelijk meer ruimte biedt op het gebied van dierenwelzijn dan wij op dit moment benutten. Wij mogen Europa niet gebruiken als een schaamlap om dingen niet te doen. De Eurocommissaris zegt soms dat wij bepaalde dingen best hadden mogen doen en dat er alle ruimte voor is, maar dat wij die niet benutten. De karikatuur van een dierenwelzijnsparadijs achter de Waterlinie spreekt mij niet aan, maar op het moment dat wij de ruimte binnen de EU niet benutten, wanneer wij ons onvoldoende realiseren dat de nieuwe lidstaten de neiging hebben dierenwelzijnsmaatregelen naar het laagste punt te laten tenderen, moeten wij ons realiseren, zonder superioriteitsgevoel, dat Nederland een voorbeeldfunctie heeft. Wij moeten het voortouw nemen met een aantal dierenwelzijnsmaatregelen. Als wij wachten tot alle lidstaten hetzelfde niveau bereiken of als wij kiezen voor de grootste gemene deler, zullen de dieren voorlopig niet veel beter af zijn dan zij in de huidige bio-industrie zijn. Wij zijn bepaalde leefomstandigheden als een gegeven gaan beschouwen, maar als zij nieuw uitgevonden waren zouden wij ze nooit toestaan.

Het is echt niet meer van deze tijd om dieren alleen maar vanwege hun geslacht te vernietigen. Binnen het CDA zijn inmiddels ook mensen die grote moeite hebben met het ruimen van gezonde dieren bij een dierziektecrisis. Eigenlijk geldt daar een soortgelijke afweging. Als je respect hebt voor het leven, kun je het leven niet vernietigen louter omdat het geen economische waarde vertegenwoordigt. Het denken daarover moet worden voortgezet. Ik vind het een prachtig aanbod van de minister om verder met ons te spreken over genetische manipulatie of modificatie, al naar gelang de positie die je in de discussie inneemt. Ik zou het fijn vinden als daar geen jaar mee werd gewacht maar, zoals de heer Willems voorstelt, dat op korte termijn te doen. Het is een belangrijk onderwerp, er zijn belangrijke stappen te zetten en het is goed om kennis en standpunten uit te wisselen.

Wij hebben het gehad over de 50% overtredingen in de varkenshouderij. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Als varkenshouders niet precies weten hoe zij met nieuwe maatregelen moeten omgaan zou het goed zijn als er op verzoek naartoe werd gegaan om dat uit te leggen. Dat moet echter niet over de volle breedte gebeuren. Overtreders van het Varkensbesluit, die lang bestaande maatregelen willens en wetens overtreden, moeten stevig worden gecontroleerd, ook onverwacht. Als de situatie bij hen niet in orde blijkt, moeten zij worden gesanctioneerd. Er moet ook niet op worden ingezet dat alleen wordt voldaan aan de minimale norm of zelfs dat niet.

Wanneer Europa zegt dat varkens middelen moeten krijgen om natuurlijk gedrag aan de dag te kunnen leggen, bijvoorbeeld om te wroeten of te spelen, werd dat tot voor kort in Nederland ingevuld met een fietsketting. Nu wordt gezegd dat een tuinslang om die fietsketting een nieuw speeltje is, dat aan de normen voldoet. Dat is eigenlijk niet wat Europa aanbevolen heeft. Onze ambities moeten hoger liggen.

Ik ben een groot voorstander van een Hollands landschap met koeien daarin. Ik ben de laatste om te bepleiten dat zij daar worden weggehaald. Wij moeten ons echter ook realiseren dat projecten als Koe in de wei en de actie van Campina, dat de consumenten vraagt wat extra te betalen voor koeien die in de wei lopen – consumenten willen dat ook – maar betrekking hebben op een heel klein deel van de koeien. De weidegang neemt ook maar een heel klein deel van de tijd in beslag. Wij moeten werken aan betere maatregelen, zodat koeien echt in de wei komen, naar de mate dat wij behoefte hebben aan zuivelproducten en vlees van die koeien. Buiten de koeien in de wei zijn er heel veel koeien die het jaar rond in de stal zijn en daar welzijnsproblemen hebben. Wij zullen ons serieus moeten afvragen of wij de slager en de melkboer van Europa willen en kunnen blijven. Past dat binnen ons landbouwbeleid? Dat mag niet geprojecteerd worden op de koeien die nu in de wei lopen en nodig zijn om onze eigen melk-, kaas- en vleesconsumptie of die van de regio, dus met de Benelux en Duitsland, te dekken.

Wat het uitgangspunt "de vervuiler betaalt" betreft is het zeer de vraag waarom het kabinet niet wil overgaan tot het heffen van accijns op producten die buitengewoon milieuvervuilend zijn. De huidige fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, die nog staatssecretaris van VROM is geweest, heeft gezegd dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Als dat zo is en als je vaststelt dat de maatschappelijke kosten van de vleesproductie niet betaald worden bij de slager of bij de supermarkt, moet het kabinet daar iets mee als het het motto "de vervuiler betaalt" serieus neemt. Als je er niets mee doet en als je zegt dat het het meest vervuilende onderdeel van het voedselpakket is, maar dat je het in geen enkele mate belast, ben je niet geloofwaardig. Voor de mensen die voor twee tientjes per jaar lid zijn van de Dierenbescherming, van het Wereld Natuur Fonds of van Milieudefensie, is het een moeilijk te verteren gedachte dat zij tegelijkertijd verplicht lid zijn van de bio-industrie voor € 120 per jaar, dat zij de maatschappelijke kosten van de vleesproductie betalen via de blauwe envelop, of zij dat nu willen of niet. Dat staat in geen verhouding tot het vrijwillige lidmaatschap van 4 miljoen Nederlanders van dieren-, natuur- en milieuorganisaties. Daarover zou nagedacht moeten worden. De maatschappelijke kosten horen gewoon in de kostprijs.

De paradigmaverandering om meer plantaardige eiwitten en minder dierlijke eiwitten te produceren, waarvan de minister zei dat al wat eerste stappen zijn gezet, is hoopvol en fijn. Ik wil de minister heel graag stimuleren met een motie. Ik zie dat ook als een ondersteuning van die eerste stappen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Smaling en Eigeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van vlees een aanmerkelijk groter beslag legt op het landbouwareaal en de milieuruimte dan de productie van graan;

overwegende dat via plantaardige eiwitten meer oplossingen gecreëerd kunnen worden om het hoofd te bieden aan de toenemende voedselbehoefte in de wereld dan via de minder efficiënte productie van dierlijke eiwitten;

constaterende dat Nederland als kenniseconomie een belangrijke rol zou kunnen vervullen in de verduurzaming van de wereldvoedselproductie;

verzoekt de regering, in haar kennis- en innovatiebeleid voorrang te verlenen aan projecten die gericht zijn op de duurzame transitie van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten naar meer efficiënte equivalenten van plantaardige oorsprong,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie ondersteund door de leden Kox en Meulenbelt.

Zij krijgt letter C (31200 XIV,31200-F).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben ook over de biologische sector gesproken. De minister heeft gezegd dat er doelstellingen zijn geformuleerd, maar dat die niet helemaal zijn gehaald. Zij streeft daar wel naar, maar zij geeft niet hard aan hoe zij die gekwantificeerde doelstellingen wil behalen. Zij weet dat het Landbouw-Economisch Instituut nog niet zo heel lang geleden berekend heeft dat wij met z'n allen 12% van ons inkomen uitgeven aan voedsel, terwijl wij in de jaren zeventig nog 30% van ons inkomen aan voedsel uitgaven. Als wij bereid zijn die 12% te verhogen tot 16%, zou de hele Nederlandse productie biologisch kunnen zijn. Het is dus vooral een schaalprobleem. Zolang heel weinig Nederlanders biologisch eten, betaal je een boete van 100% in de biologische supermarkt omdat biologisch verschrikkelijk duur is. Als er grotere aantallen mensen toe besluiten, betekent dit dat de prijs naar beneden gaat. Nu heeft de consument de keuze tussen onethisch laag geprijsde producten waarin de maatschappelijke kostprijs niet verdisconteerd is. Dat is niet eerlijk ten opzichte van de biologische productie, waarvoor wel de gehele maatschappelijke kostprijs door de consument moet worden opgebracht en zeker ook nog omdat daar niet schaalvoordelen maar schaalnadelen de overhand hebben. Om die reden wil ik daarover ook een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Smaling wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de biologische landbouw het respect voor mens, dier, natuur en milieu als uitgangspunt kiest;

overwegende dat de minister ernaar streeft om 10% van het landbouwareaal biologisch te laten zijn in 2010 en 5% van de voedselbesteding door consumenten;

constaterende dat de op dit moment geboekte resultaten achterblijven bij het geformuleerde ambitieniveau;

verzoekt de regering, haar beleid zodanig bij te stellen dat beide doelstellingen in 2010 gegarandeerd gerealiseerd zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie ondersteund door de leden Kox, Meulenbelt en Quik-Schuijt.

Zij krijgt letter D (31200 XIV,31200-F).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb de minister gevraagd of de Kamer inzage kan krijgen in het rapport van Ernst & Young over de omschakeling van de VWA-taken naar KDS. Ik heb ook gesproken over het uitgelekte VWA-rapport van 2007. Er is sprake dat ook van 2006 een dergelijk rapport bestaat. Ik heb gevraagd of de versie van 2006 ook met de Kamer gedeeld kan worden.

Minister Verburg:

Mevrouw de voorzitter. De moties heb ik nog niet, maar misschien krijg ik die in de loop van mijn betoog. Misschien moet ik daar nog heel even naar kijken voordat ik ze van mijn oordeel voorzie.

Ik dank de Eerste Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn heel veel beschouwende opmerkingen gemaakt. Dank voor de waarderende woorden die in mijn richting zijn uitgesproken. Het is goed als de Kamer het initiatief zou nemen om op niet al te lange termijn met elkaar van gedachten te wisselen, zowel in de breedte als in de diepte, over de kansen en mogelijkheden, maar ook over de mogelijke bedreigingen en de risico's van de ontwikkeling van biotechnologie. Daarover valt veel meer te zeggen dan wij in dit korte tijdsbestek hebben kunnen doen. Het zou ook recht doen aan het belang van de discussie om er zorgvuldiger en langer bij stil te staan.

Dank ook voor de opmerkingen die zijn gemaakt over de combinatie van duurzaamheid, ecologie, economie en sociale ontwikkeling door de heer Willems, mede namens de heer Schuurman en de heer Schaap. Beiden hebben ook een opmerking gemaakt over de megastallen en het feit dat het debat op dit punt over de inrichting en ontwikkeling van megastallen niet alleen op basis van alleen emotie en beelden zou moeten worden gevoerd, maar veel meer op gewogen argumenten. De rapporten die daarover vanmiddag zijn uitgekomen, zullen daarbij ondersteunend kunnen zijn.

De heer Willems zei dat wij niet blind moeten doorgaan met bijmengen omdat wij dat nu eenmaal hebben afgesproken op Europees niveau. Dit is ook niet het geval. Het kabinet zet in op ambitieuze doelstellingen, maar dat kan niet door als een blind paard door te galopperen. De heer Willems heeft de Connemara pony aangehaald, maar ook anderen in dit huis blijken de hippische taal een klein beetje machtig. Of zij de hippische sport nog machtig zijn, weet ik niet. Wij galopperen echter niet door als een blind paard. Met collega Cramer als eerst verantwoordelijke zal het kabinet het zorgvuldig volgen.

De heer Willems heeft nog een opmerking gemaakt over het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en Frankrijk. Frankrijk boeit ons. Zeker sinds Frankrijk een nieuwe president heeft, worden wij van tijd tot tijd verrast. De ene keer zegt de nieuwe president dat Frankrijk het totaal anders gaat doen in het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en vernieuwingen gaat doorvoeren. De tweede helft van 2008 is Frankrijk voorzitter. De andere keer, als het stof neerdwarrelt, hoor je dat er eigenlijk helemaal niet zoveel veranderd moet worden. Die discussie wordt dit jaar volop gevoerd. Volgend jaar gaan wij verder met de discussie over de health check onder Sloveens voorzitterschap. Onder Frans voorzitterschap zullen een aantal afspraken moeten worden omgezet in voornemens die vanaf 2009 tot 2013 gestalte krijgen.

Er staan twee dingen vast: vanaf 2013 zal er geen sprake meer zijn van een Gemeenschappelijk Landbouwbeleid op basis van het historische model. Dan zullen de nieuwe lidstaten met het nieuwe landbouwbeleid voluit mee willen doen en dan is het niet meer mogelijk om dat te doen op basis van het historische model. Het is dan ook niet alleen voor Frankrijk verstandig om zich op die situatie voor te bereiden, maar ook voor Nederland. Het moet op die nieuwe situatie inspelen en zich afvragen hoe het het regionale ondersteuningsbeleid gestalte wil geven. Datzelfde geldt als het om de gekoppelde prijssteun gaat. De ontkoppeling daarvan zal ook in 2013 een feit zijn. Ook als Frankrijk roept dat het dat eigenlijk niet wil, betekent dat niet dat daartoe niet wordt besloten. Iedereen neemt zijn onderhandelingspositie in, maar ik zie de onderhandelingen met veel vertrouwen tegemoet. Ik wijs er wel op dat die ons veel dynamiek zullen kosten.

Ik meen dat het noodzakelijk is om vooruit te denken en om ons voor te bereiden op de situatie van 2013. Met de heer Willems zeg ik: eerst beleid en dan het budget. Het zou best kunnen dat er andere budgettaire afspraken worden gemaakt dan die tot nu toe hebben gegolden, maar ik stel vast dat dat ook consequenties kan hebben voor de hoogte van de bijdrage van Nederland aan Europa. Die discussie zullen wij voluit moeten voeren. Het gaat om de vragen: wat willen wij op Europees niveau afspreken, welk beleid willen wij voeren, welk budget past daarbij en wat doen wij in Europa gezamenlijk? Het is belangrijk om op een aantal terreinen – ik heb ze genoemd – als Europa op te treden, zodat het een belangrijke partner op de wereldschaal blijft. De vraag is daarbij: wat doet elke lidstaat?

De geachte afgevaardigde heeft nog een opmerking gemaakt over de nota Dierenwelzijn. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor.

De heer Smaling heeft gevraagd of ik bereid ben om het LEI een doorrekening te laten maken met betrekking tot de verhouding tussen de Europese Unie en Afrika. Ik stel voor om dat nu niet te doen. Wij zitten als het ware midden in de Doharonde. Ik hoop nog steeds dat die een succes wordt. Dat zou in het belang zijn van alle deelnemende partners, dus ook van de minst ontwikkelde landen en Europa. Er moet daarvoor echt een uitgebalanceerd akkoord worden gesloten. Ik hoop dan ook dat er een oplossing wordt gevonden en dan moet het mogelijk zijn om tot een beschouwing te komen aan de hand van de vraag wat het akkoord betekent voor nieuwe verhoudingen.

De heer Smaling maakte in zijn eerste termijn een opmerking over de positie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en die van LNV. Ik vermoedde toen dat hij duidde op de heer Pronk en op de gedachtewisseling die de heer Pronk en ik hadden via een landelijk dagblad. De heer Pronk reageerde toen in zijn hoedanigheid van kandidaat-voorzitter van een politieke partij en niet zozeer in zijn hoedanigheid van minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking en LNV werken heel goed samen.

De heer Smaling (SP):

Ik vind het jammer dat u de gevraagde studie niet wilt laten uitvoeren. Het zij zo. Ik vraag mij af waarom u verwacht dat de minst ontwikkelde landen voordeel hebben van het succes van de Doharonde. Waarop baseert u die veronderstelling? Ik wijs erop dat de uitkomst van de Doharonde heel veel kanten heeft.

Minister Verburg:

Zeker, maar ik voel er niet zo gek veel voor om een uitvoerige berekening te laten uitvoeren, terwijl er voluit dynamiek is. Stel dat ik morgen opdracht geef voor zo'n onderzoek en er over twee maanden een WTO-akkoord is. Dan kunnen wij daarna weer opnieuw beginnen. Ik meen dat een dergelijke berekening en een doordenking van de eventuele gevolgen van het akkoord op enig moment kan worden uitgevoerd, maar ik heb het liefst dat dat gebeurt na afloop van de Doharonde.

De heer Smaling (SP):

Als u de toppers van het LEI en van SOW-VU en nog een paar deskundigen opsluit op de hei en ze van de nodige proviand voorziet, zal er snel een uitstekend en bondig rapport van een paar pagina's zijn. Dat is wat wij naar mijn mening nodig hebben.

Minister Verburg:

U zou daartoe zelf het initiatief kunnen nemen. U schat in dat zoiets heel eenvoudig is. Misschien is het dat ook wel.

Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp zelfvoorziening. Ik ben daar helemaal geen tegenstander van. Ik zie kansen voor zelfvoorziening, maar het beleid daarvoor zal door de nationale regeringen moeten worden gestimuleerd en gepromoot. Ik wil niet dat wij overgaan tot een beleid van zelfvoorziening, dat wij tegen een aantal Afrikaanse en Aziatische lidstaten zeggen dat zij vooral aan zelfvoorziening moeten doen en dat dat voor die landen verminderde internationale markttoegang betekent. Dan zouden wij dus verder geen boodschap meer aan ze hebben. Ik begrijp overigens heel goed dat de geachte afgevaardigde dit niet bedoelt. Ik heb aangegeven waarop zowel de heer Koenders als ik inzet. Ook met het actieplan werken wij aan ontwikkeling, aan de opening van lokale en regionale markten, aan verbetering van de infrastructuur en aan waardetoevoeging. Daarmee ontstaat steeds meer wat wij willen. Ik meen dat wij hiermee zorgen voor een betere stimulans. Eigenlijk heeft de geachte afgevaardigde dit zelf ook al aangegeven. De paradigma shifts zijn genoemd: trade for aid of aid for trade. De aanpak wisselt, maar ik meen dat de meest structurele aanpak wordt beschreven in het World Development Report. Daarbij zijn aan de orde: de ontwikkeling van het platteland, de ontsluiting van gebieden door verbetering van de infrastructuur en het werken aan waardetoevoeging. Daarmee creëer je werkgelegenheid. Dan ben je echt goed bezig en kun je duurzame landbouw en duurzame plattelandsontwikkeling gestalte geven. Bij duurzaam denk ik ook aan economisch duurzaam.

Ik dank de geachte afgevaardigde voor de waarschuwingen, waarbij hij sprak over het denken en handelen in sjablonen. Ik leer iedere dag, ook vandaag weer.

De heer Eigeman wil ik hartelijk bedanken voor zijn slotbeschouwing. Ik vond die boeiend. Ik ben het zeer met zijn pleidooi eens. Ik vraag hem nadrukkelijk om mij te verontschuldigen voor het feit dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op zijn belangwekkende pleidooi, dat ook de heer Smaling hield, over het belang van het betrekken van de jeugd bij natuur- en milieueducatie. De heer Eigeman zal het met mij eens zijn dat die natuur- en milieueducatie behoort tot de kerndoelen van het basisonderwijs. Mijn standpunt is nog geen kabinetsstandpunt, maar wij zijn het op dit punt zeer met elkaar eens. Ik hoop dat dit idee door de Partij van de Arbeid breed wordt gedragen, zodat het verwoord kan worden met de kerndoelen. Natuur- en milieueducatie is echt cruciaal voor onze toekomst.

Ik zie graag uit naar het vervolg van dit debat. De geachte afgevaardigde heeft volstrekt gelijk: het is nooit af. Ik ben het ook van harte met hem eens als hij zegt: kan het dan wellicht iets Bourgondischer? Dat spreekt mij zeer aan. Niet iedereen zal direct in mij herkennen, maar ik ben hartstikke Bourgondisch.

De heer Koffeman zei dat een paar vragen van hem niet zijn beantwoord. Een van zijn vragen betrof het rapport van Ernst & Young. In 2006 heeft Ernst & Young bijgedragen aan de evaluatie van het rodevleesconvenant. Een eigenstandig rapport heeft Ernst & Young echter niet afgeleverd. Dat bureau heeft wel een eerste probeersel gemaakt, maar het had zo weinig impact dat het bureau zijn opdracht teruggaf. Dat onderzoek heeft dus niet tot iets moois geleid.

De heer Koffeman vraagt voorts of het conceptrapport dat nu ter tafel is gekomen, vooraf is gegaan door een ander rapport. Voor zover ik weet is dat niet het geval. In het rapport staat dat het is gebaseerd op vijf eerdere deelrapporten en dat het conceptrapport bedoeld is als een soort bundeling van wat daarin staat.

De heer Koffeman (PvdD):

Over dat rapport van Ernst & Young hebben wij andere berichten van de mensen die er kennis van hebben genomen. Het is niet een onvoldragen notitie geweest. Zij is op verzoek van de opdrachtgever aangepast. De eerste versie is niet door Ernst & Young teruggenomen, maar door het ministerie vernietigd. Het zou toch interessant kunnen zijn om van een rapport of een eerste aanzet daartoe waarover veel gedoe is geweest kennis te nemen. Het gaat namelijk over een belangwekkende kwestie. Het gaat bijvoorbeeld voor het overdragen van de roodvleeskeuring aan een private partij, waarschijnlijk onder toezicht van de VWA. De Kamer is daarin niet gekend en zij heeft ook niet de mogelijkheid gehad om invloed uit te oefenen of een mening uit te spreken. Om die reden vraag ik de minister: mogen wij die eerste verkenning van Ernst & Young eens zien?

Minister Verburg:

Ik ken de Kamer in heel veel dingen. Ik ben bereid om heel veel dingen met de Kamer te delen. Het gaat nu echter om onvoldragen rapporten, waarvan Ernst & Young de opdracht heeft teruggegeven en waarvoor het budget is teruggestort. Zulk soort rapporten ga ik niet naar de Kamer sturen.

De heer Koffeman vindt dat Nederland meer kan dan de EU. Nederland kan inderdaad meer dan de EU, maar ik ben een groot voorstander van Nederland ín de EU. Ik ben er niet op uit om verbeteringen die te maken hebben met dierenwelzijn, innovatie en verduurzaming, alleen in Nederland te regelen. Dan worden wij een eilandje, al dan niet achter de waterlinie. Wij moeten ervoor zorgen dat het op de Europese agenda komt. Wij moeten er Europees beleid op voeren. Daar wil ik mijn energie en ambitie op richten. Nederland moet een voorhoederol spelen, ook in het ondernemerschap. Ik stimuleer die innovatie en verduurzaming, maar Europa moet mee.

De heer Koffeman is ook ingegaan op handhaving van het Varkensbesluit en het principe "de vervuiler betaalt". Wij hebben de afgelopen maanden veel van gedachten gewisseld over varkens, varkenstransporten en de hele varkenshouderij. Wij staan nog niet aan het eind van die discussie. Ik stel voor, de gedachtewisseling met het parlement aan de overzijde voort te zetten na ommekomst van het advies van de heer Hoekstra.

Over duurzame veehouderij heeft de heer Eigeman opgemerkt dat mijn ambities recht overeind staan. Wij zullen een weg moeten zoeken, samen met de sector, om economie, dierenwelzijn en milieu hand in hand te kunnen laten gaan. Een koe op stal is minder vervuilend, maar tegelijkertijd willen wij de koeien meer in de wei. Wij moeten daar een weg in zien te vinden die maatschappelijk aanvaardbaar is en die recht doet aan alles wat wij met elkaar willen.

De heer Koffeman zou het goed vinden als wij in Nederland in plaats van 12% van ons budget, 16% van ons budget zouden uitgeven aan voedsel. Zijn rekensom klopt. In de jaren zeventig was het 30%, nu is het 12% à 13%. Een ophoging naar 16% leidt tot andere problemen. De huren en de andere kosten van het leven gaan namelijk niet omlaag. Ik hoor mijn collega Donner al grommen als zomaar besloten zou worden om 4% meer te besteden aan voedsel. Het is dus minder eenvoudig dan de heer Koffeman het zich voorstelt.

De heer Koffeman (PvdD):

Binnen ons stelsel kan het ook niet worden opgelegd. De overheid kan er wel op inzetten om burgers dit perspectief te schetsen. Uit onderzoek blijkt dat veel burgers meer aan loterijen uitgeven dan aan aardappelen, groenten en fruit samen. Je kunt je dus afvragen of de vraag of mensen hun huur nog kunnen betalen, wel relevant is. Als burgers een auto kopen, willen zij de beste. Als zij een stereo kopen, willen zij de beste. Als zij voedsel kopen, willen zij het goedkoopste. Dat is een raar uitgangspunt, omdat voedsel dichter bij je komt dan die auto en die stereo. De overheid kan hier een taak in hebben. Wij kennen nu de campagne "een kip kan niet kiezen", maar dat blijft erg in het vage. Wij zien een kip tegen een witte achtergrond. Wij laten de burger dus vooral niet zien welke keuzes er werkelijk gemaakt kunnen worden, welke uitersten er binnen de landbouw in Nederland zijn. Ik begrijp dat wel, want de minister moet alle belangen dienen. Als de minister wil inzetten op een eerlijke prijs voor voedsel, in het belang van de boeren, in het belang van de natuur, in het belang van het milieu en in het belang van de dieren, dan kan zij hierop harder inzetten dan op dit moment gedaan wordt.

Minister Verburg:

De overheid heeft daarin een taak. De heer Koffeman wijst net op de campagne die door het Voedingscentrum is ontwikkeld. Het is ook niet een zaak van de overheid alleen, maar van de hele samenleving. Ngo's, supermarkten en andere organisaties kunnen er allemaal een rol in spelen. Wet- en regelgeving kun je van de ene op de andere dag veranderen, maar een verandering van houding en cultuur vraagt iets meer. Het is vaak een kwestie van frapper frapper toujours. Ik heb de ontwikkelingen geschetst, ook in de vraag naar biologische producten. Laten wij eens bekijken hoe die ontwikkelingen zich voltrekken.

In een motie wordt de regering verzocht, in het kennis- en innovatiebeleid voorrang te verlenen aan bepaalde projecten. Het dictum van deze motie is mij sympathiek en sluit aan bij wat ik heb gezegd over het stimuleren van een eiwitdialoog en over het duurzaamheidsstreven van het kabinet. Voorrang verlenen is echter een onbepaald iets. Het kan uitgelegd worden in de zin dat het absolute voorrang moet krijgen op andere kennisproducten. Daarmee dreigen wij een scheve schaats te rijden in de benutting van wetenschappelijke kennis. Dat zou ik liever niet willen zien. Vanwege deze onduidelijkheid ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Ook wordt de regering bij motie verzocht om de doelstelling van 10% biologisch landbouwareaal en de doelstelling van 5% biologische consumentenbesteding in 2010 gegarandeerd gerealiseerd te krijgen. Ik ontraad aanneming van deze motie. De doelstelling van de afgelopen jaren is niet gehaald en dus niet realistisch gebleken. Ik ga voor een jaarlijkse omzetgroei van 10%, zoals blijkt uit mijn nieuwe nota over de biologische landbouw. Ik werk samen met de partners.

Voorzitter. Ik vond het een boeiend debat. Ik dank de Kamer voor de keuze van de zeer actuele en toekomstgerichte thema's. Het debat krijgt zonder meer een vervolg. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik naar dat vervolg uitzie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De afhandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200-XIV) en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (31200 F) zal, conform een eerder besluit in het College van Senioren, plaatsvinden nadat het debat over de advies- en kennisinfrastructuur, dat is voorzien voor 4 maart, heeft plaatsgevonden.

Sluiting 23.25 uur