Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Elzinga (SP):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik de staatssecretaris veel dankzeggen voor de snelle en zeker in tweede instantie heldere antwoorden op de vragen die de SP-fractie in het schriftelijk vooronderzoek heeft gesteld. Daardoor is veel duidelijk geworden. Ondanks deze duidelijkheid zijn wij echter nog niet enthousiast over het voorliggende wetsvoorstel. Integendeel. Net als op de laatste vergaderdag van het afgelopen kalenderjaar, voor ingang van het kerstreces, verdedigt de staatssecretaris hier vandaag, op deze laatste vergaderdag van dit parlementaire jaar, een voorstel uit de koker van zijn voorganger. De vorige keer had de staatssecretaris nog wél zelf enkele wijzigingen aangebracht in het voorstel van zijn voorganger en wist hij ons uiteindelijk te overtuigen om vóór te stemmen. Ditmaal had de staatssecretaris ruim anderhalf jaar de tijd om het voorstel te wijzigen. En had hij dat maar gedaan! Wij spreken hier namelijk over een omstreden voorstel, dat als controversieel voorstel enige tijd uit de behandeling is genomen en door de nieuwe regeringsploeg vervolgens ook nog anderhalf jaar in de ijskast is geparkeerd. Maar het was ook daarvoor al zeer omstreden.

"Werkgevers en werknemers steunen het niet, ook niet in gezamenlijk verband van de SER. Ik constateer dat het geen steun heeft van gemeenten, dat de Raad van State buitengewoon kritisch is, dat er geen steun is van de directeuren van sociale diensten, Divosa, noch van de cliëntenraad of van de Raad voor Werk en Inkomen. Voor wie doet de staatssecretaris dit?". Deze opsomming beoogde bij de behandeling van het voorstel in de Tweede Kamer een totaal gebrek aan maatschappelijke steun voor dit voorstel aan te tonen. Het citaat was van mevrouw Bussemaker, nu ook staatssecretaris, destijds woordvoerder namens de partij van ook déze staatssecretaris, de PvdA, die tóén nog in de oppositie zat. En ik ben het helemaal met haar eens.

De Raad van State gaf in overweging om het voorstel te heroverwegen, omdat het niet doeltreffend en zelfs overbodig zou zijn. Omdat het mogelijkheden biedt aan gemeenten die volgens de Raad thans reeds bestaan. De Raad doelt hier op de mogelijkheden van gemeenten om uitkeringsgerechtigden in bijstand, IOAW en IOAZ voor een bepaalde periode onbetaald te laten werken in het kader van de re-integratie. Wel worden aan deze mogelijkheden door het wetsvoorstel voorwaarden verbonden die volgens de Raad kennelijk tot doel hebben te voorkomen dat er sprake zal zijn van een arbeidsrechtelijke overeenkomst. Deze voorwaarden kan een gemeente nu echter ook al stellen en in de visie van de Raad ligt dat ook veel meer in lijn met de decentralisatiegedachte die ten grondslag ligt aan de Wwb.

Daarnaast werden kritische kanttekeningen geplaatst bij het feit dat met dit voorstel slechts een deel van het advies van de Raad voor Werk en Inkomen is overgenomen. Het kabinet wilde van het overige deel van het RWI-advies toen in ieder geval niets weten. Ten slotte had de Raad van State kritiek op nog twee punten in het oorspronkelijke voorstel, wat wel tot aanpassingen leidde.

1. Het ontbreken van het standpunt van de gemeenten, in het bijzonder de VNG, werd goedgemaakt.

2. Een gedifferentieerde inwerkingtreding die volgens de Raad, gelet op de samenhang, niet wenselijk was, werd door het kabinet geschrapt. Ik kom daar later nog op terug.

De mening van de VNG werd nu wel in de memorie van toelichting genoemd, maar daarbij werd gemeld dat het commentaar van de VNG niet tot enige aanpassing van het voorstel had geleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook kennis heeft genomen van de standpunten indertijd van vakbonden, VNG, Divosa, Raad voor Werk en Inkomen en de Landelijke Cliëntenraad. Mag ik ook aannemen dat hij het standpunt van de PvdA in de Tweede Kamer, alsook dat van de SP, deelt dat voorliggend voorstel nauwelijks maatschappelijk draagvlak heeft? Werk moet lonen, vinden de vakbonden, de SP, GroenLinks én ook de PvdA. PvdA-woordvoerder Bussemaker gaf aan dat "werken onder het minimumloon principieel vermeden dient te worden".

Mijn volgende vraag is wat de staatssecretaris vindt van deze principes van zijn partij? Blijkens de stemverklaring was het voor de PvdA de belangrijkste reden om in de Tweede Kamer tegen het voorstel te stemmen. Overigens stemde ook de ChristenUnie voor het amendement-Bussemaker, waarvan de toelichting begint met: "werken dient te lonen", en tegen het wetsvoorstel toen het amendement niet was aangenomen. Een ander fundamenteel bezwaar van onder meer de PvdA en de Tweede Kamer is het gebrek aan perspectief om uit deze participatieplaatsen te komen, namelijk onvoldoende scholing en begeleiding en een te lange duur zonder zicht op een regulier contract. Mevrouw Hamer, nu voorzitter van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer en een half jaar geleden nog namens haar partij woordvoerder voor sociale zaken en werkgelegenheid, heeft tijdens de begrotingsbehandelingen voor 2008 ten overstaan van deze staatssecretaris nog eens helder de bezwaren herhaald: "De fractie van de Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat in de aanvullende wetgeving die de staatssecretaris heeft toegezegd, wordt gerealiseerd dat mensen ten minste het minimumloon gaan verdienen, dat er verplichte scholing aan vastzit en dat zij zo kort mogelijk in een participatiebaan zullen zitten, bij voorkeur niet langer dan een jaar, en dan overgaan naar een regulier arbeidscontract." De vorige voorzitter van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, de heer Tichelaar, is nu woordvoerder op dit dossier. Afgelopen donderdag heeft hij herhaald dat hij de kritiek van de SP en GroenLinks op het voorliggende voorstel nog steeds deelt.

Hoewel thans slechts dit wetsvoorstel voorligt, wil ik het toch even hebben over de toegezegde aanvullende wetgeving, althans over de hoofdlijnen zoals die bij ons bekend zijn. Daarmee doel ik op het wetsvoorstel stimulering arbeidsparticipatie, kortweg Stap, dat nu bij de Raad van State voorligt. De contouren van dat voorstel werden in een brief van mei jongstleden geschetst. Van de VNG en de drie vakcentrales ontvingen wij reeds een brief met de boodschap dat het voorstel Stap in elk geval geen oplossing biedt voor de op de participatietop gesignaleerde problemen. Ik constateer ook dat het niet voldoet aan de geschetste verwachtingen van mevrouw Hamer. Er komt wel verplichte scholing en begeleiding, maar wie niet uitstroomt krijgt geen zicht op een regulier contract en ook geen fatsoenlijke beloning van ten minste minimumloon. Het heet tenslotte niet voor niets"minimumloon". Aan deze redelijke eisen wordt niet voldaan.

De Raad van State zal opnieuw kritisch zijn over het daar reeds voorgelegde voorstel Stap. Het is immers een wijziging op een wetsvoorstel en dus niet op een wet. Bovendien wordt het te wijzigen voorstel tussentijds gewijzigd met een wetsvoorstel tot de invoering van een horizonbepaling die er later weer uit moet. Daarmee ontstaat opnieuw een complex van gedifferentieerde invoering van wetgeving die de raad in het oorspronkelijke voorstel bekritiseerde vanwege de samenhang die in een voorstel zit, of althans zou moeten zitten. Heeft de staatssecretaris al dergelijke kritische signalen van de Raad van State op de aanvullende wetgeving ontvangen?

Nu wordt ons in elk geval het zicht op de samenhang tussen de verschillende voorstellen en vooral op het politieke oordeel van de verschillende partijen daarover totaal ontnomen. Het ligt daarom absoluut niet voor de hand dat wij nu over dit voorstel debatteren, wetende dat deze zomer twee wijzigingsvoorstellen aan het parlement zullen worden toegezonden die naar verwachting binnen enkele maanden tot een half jaar behandeld kunnen worden. Gezien de lange voorgeschiedenis van het voorliggende voorstel hadden wij daar gemakkelijk nog even op kunnen wachten, al helemaal in de wetenschap dat eigenlijk niemand op dit voorstel, ook niet geamendeerd door het voorstel Stap, zit te wachten. Dat geldt althans voor de belangenbehartigers van de betrokkenen, de vakbonden, en voor de belangenbehartiger van de gemeenten, de VNG. De SP had daar in elk geval wel op willen wachten. Waarom kon de regering eerst wel anderhalf jaar wachten en nu niet nog een half jaar? Daardoor zou het debat een stuk helderder en zuiverder zijn geworden.

Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de SP in elk geval weinig enthousiasme kan opbrengen voor het voorliggende voorstel. Dit voorstel is, zoals mevrouw Bussemaker zei, "een voorstel voor afknapbanen, die zeker geen terugkeer naar de arbeidsmarkt dienen, maar eerder terugkeer in de uitkering". Is de staatssecretaris het eens met zijn partijgenote en huidige collega staatssecretaris?

Het voorstel dwingt mensen op straffe van sancties te werken, echter zonder arbeidsovereenkomst. Volgens het antwoord van de vorige staatssecretaris op een vraag van mijn partijgenoot in de Tweede Kamer, de heer De Wit, betreft dit geen regulier werk. "Dat betekent dat het minimumloon gevolgd door de hele reutemeteut die erbij hoort niet aan de orde zijn". Kan de huidige staatssecretaris ophelderen wat onder "de hele reutemeteut" wordt verstaan?

Kan de staatssecretaris tevens bevestigen wat hij mij schriftelijk heeft geantwoord, namelijk dat er sprake is van een feitelijke gezagsverhouding tussen degene voor wie de werkzaamheden worden verricht, en de betrokkene op de participatieplaats, en dat deze betrokkene de werkzaamheden niet vrijwillig verricht en er dus voor de Arbeidsomstandighedenwet en de Arbeidstijdenwet sprake is van een feitelijke werkgever respectievelijk werknemer?

Deze werknemers verrichten straks zonder contractuele bescherming en onbetaald, maar slechts met behoud van uitkering, zogenaamde additionele werkzaamheden, dat wil zeggen activiteiten die van nut zijn voor de samenleving, maar die nu blijven liggen. De discussie over additionele arbeid is al zo oud als de term zelf. Is de staatssecretaris als oud-wethouder van Amsterdam ervan op de hoogte dat in de stadsreiniging ook mensen op zogenaamde additionele banen sommige stadsdelen van deze stad mede schoonhouden? Zijn dit niet gewoon noodzakelijke banen of is het schoonhouden van de stad additioneel werk? Wat is de mening van de staatssecretaris over het vooruitzicht zijn stad straks te kunnen laten schoonmaken met behoud van uitkering? Is dat geen lekker goedkoop vooruitzicht voor de gemeente?

Ik herhaal dat er vrijwel geen maatschappelijk draagvlak bestaat voor dit voorstel. Volgens de Raad van State is het niet alleen niet nodig, maar zelfs niet wenselijk. De aangekondigde wijzigingen zijn dermate marginaal dat zij daaraan weinig zullen afdoen. Deze blijven nu buiten beschouwing, want wij moeten elk voorstel op zijn eigen merites beoordelen. De staatssecretaris heeft mij schriftelijk bevestigd dat het huidige kabinet voor dit wetsvoorstel dezelfde onderbouwing heeft als het vorige kabinet tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Daarom vraag ik de staatssecretaris om expliciet te reageren op de aangehaalde uitspraken van de Tweede Kamerleden Bussemaker en Hamer. Neemt de staatssecretaris afstand van het oordeel van de Tweede Kamerfractie van de PvdA over dit voorstel?

Mevrouw de voorzitter. Als wij vandaag hier stoppen, heb ik mijn eerste leerjaar erop zitten. Ik heb veel geleerd, waarvoor dank aan iedereen, maar ik begrijp nog lang niet alles. Zo snap ik bijvoorbeeld niet waarom een partij die voor zover ik kan zien al zeker anderhalf jaar tegen dit wetsvoorstel is, vandaag niet het woord lijkt te gaan voeren. Het is toch: wie zwijgt stemt toe? Misschien is er een plan dat ik nog niet doorgrond en gaan er zo meteen nog handen omhoog als de voorzitter vraagt of een van de overige leden vandaag nog het woord wil voeren in eerste termijn. Ik hoop het wel, want ik zou hun bijdrage over dit dossier vandaag graag horen. Ik wacht met spanning af wat er nog gaat gebeuren en in elk geval ook wat de staatssecretaris gaat antwoorden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Meedoen, meedoen, meedoen, sprak Máxima bij de presentatie van het eindrapport van de commissie-PaVEM. Meedoen is de sleutel voor integratie. Dat recept geldt niet alleen voor allochtone, maar ook voor autochtone Nederlanders die momenteel aan de zijlijn staan. Door mee te doen kan hun zelfvertrouwen toenemen en kunnen zij zich ontplooien en hun kansen op de arbeidsmarkt vergroten. Mijn fractie is blij dat deze regering het belang van participatie serieus neemt en nu ook hard werkt aan een eenduidige regeling om mensen die geen kans meer maken op betaald werk, toch te kunnen laten meedraaien in de samenleving. Wij kijken uit naar dit voorstel en zullen er positief kritisch bij betrokken zijn.

Vandaag hebben wij het over een groep waarbij de kans op re-integratie nu nog klein is, maar wel aanwezig. Naar verwachting kunnen zij uitstromen na een intensief re-integratietraject. GroenLinks is een fervent voorstander van investeren in deze groep. Mensen opgeven is het meest asociale wat er is en dat geldt ook voor mensen die veel aandacht en begeleiding vergen.

Bij de invoering van de Wwb heb ik als wethouder in de gemeente Wageningen samen met de raad onmiddellijk prioriteit gelegd bij deze groep, wetende dat dit een langetermijninvestering zou zijn. Deze mensen hebben vaak in volgtijdelijke zin meerdere re-integratie-instrumenten nodig om toegang te krijgen tot de arbeidsmarkt. Wij vonden dat wij de kansrijken via de prikkels van de handhaving tot uitstroom konden bewegen, maar dat degenen met een grote afstand deze in hun eentje juist niet verkleind krijgen.

Veel gemeenten maakten toen een andere keuze om op korte termijn gunstig uit te kunnen komen met hun werkdeel. Enkele jaren later liepen zij tegen een in hun ogen granieten bestand op. Mensen kunnen echter meer dan je denkt, maar daar zijn geduld en aandacht voor nodig. Je mag hen niet afschrijven. Om die reden valt te prijzen dat de staatssecretaris met deze groep aan de slag wil gaan. Is het nu voorliggende instrument daarvoor wel nodig en doet het deze groep mensen wel recht?

Dit wetsvoorstel geeft gemeenten de mogelijkheid, hen te verplichten om voor de duur van maximaal vier jaar onbetaald additioneel werk te verrichten. Gemeenten bepalen vervolgens of deze mensen in aanmerking komen voor een premie en zo ja, hoe vaak en hoeveel. Gemeenten maken ook uit of zij een onkostenvergoeding verstrekken. Ten slotte bepalen gemeenten of zij investeren in de scholing, opleiding, training of therapie van deze uitkeringsgerechtigden. Ook voor de beoordeling of het werk en de verlenging ervan nog nodig zijn voor re-integratie, geldt een ruime gemeentelijke beslissingsvrijheid. Kortom, in dit wetsvoorstel wordt alleen geregeld waartoe uitkeringsgerechtigden verplicht worden en niet waar zij recht op hebben. Het is een forse ingreep in ons normale stelsel van arbeidsrechten en -plichten. Dat noodzaakt tot strenge toetsing aan strikte criteria en tot extra waarborgen die de uitstroom faciliteren door te investeren in iemands competenties en ontplooiing en waarborgen voor een redelijke beloning van prestaties.

"Werken moet lonen", zo herhaal ik de woorden van de heer Elzinga. Dat principe kun je niet zomaar loslaten, ook al noem je het een re-integratie-instrument. Hoe leg je mensen uit dat zij wel moeten werken, maar daar helemaal niets extra's voor ontvangen? Of misschien wel, maar dat varieert en kan slechts periodiek aan het einde van het jaar. Er ontstaan verschillen tussen uitkeringsgerechtigden – de een werkt met een loonkostensubsidie en de ander met behoud van uitkering – en op de werkvloer zelf ontstaan deze niet uit te leggen inkomensverschillen. Er is zelfs geen zekerheid over een onkostenvergoeding, terwijl mensen die werken daarvoor nu eenmaal ook onkosten maken. Waarom wordt het minimumloon niet gehandhaafd? Waarom kunnen gemeenten niet ten minste, bijvoorbeeld vanuit het werkdeel, het inkomen maandelijks wat ophogen? Waarom moet het zo spartaans?

Werken met behoud van uitkering zou wellicht nog een ander verhaal worden als het veel meer afgebakend zou zijn in de tijd en als tegelijkertijd door de gemeente of de werkgever in de persoon zelf geïnvesteerd zou worden, niet alleen in begeleiding op de werkvloer, maar ook met ondersteunende scholing, opleiding of therapie. Die waarborg ontbreekt. Er is geen garantie dat de termijn zo kort mogelijk is en dat de noodzakelijkheid voor de re-integratie strikt is getoetst. Er is ook geen zekerheid dat het instrument als een soort ultimum remedium wordt ingezet. Het is zo ingrijpend dat zeker zou moeten zijn dat andere re-integratie-instrumenten aantoonbaar niet afdoende zijn. Ik hoor graag van de regering of zij het ontbreken van de waarborgen wenselijk vindt en zo niet, waarom zij het dan wel acceptabel vindt. De houding van de regering is namelijk tamelijk raadselachtig. Enerzijds zegt zij dat die waarborgen inderdaad wenselijk zijn en dat zij daarom met het wetsvoorstel Stap ervoor heeft gezorgd dat zij er komen. Anderzijds wil zij dat de Kamer dit wetsvoorstel nu aanneemt, want dan kunnen de gemeenten tenminste vooruit.

Om te bereiken dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, bagatelliseert de regering de bezwaren ertegen. Het zijn echter dezelfde bezwaren op basis waarvan de regering het wetsvoorstel Stap is gaan voorbereiden. De geruststellende woorden over de prikkel van de Wwb die ervoor zorgt dat gemeenten heus wel die investeringen en extra betalingen doen, klinken ons dus niet overtuigend in de oren. Als de staatssecretaris het zo onwenselijk vindt dat hij een wijzigingsvoorstel indient, hoe kan hij dan toch dit wetsvoorstel verdedigen? De heer Elzinga heeft al beschreven hoe fel de fracties van de PvdA en de ChristenUnie in 2006 tegen dit voorstel gekant waren. Het wetsvoorstel is niet veranderd en de argumenten zijn nog even geldig. Kortom, wat is er gebeurd waardoor een PvdA-bewindspersoon nu dit wetsvoorstel verdedigt? Als hij dit toch acceptabel vindt, wat hebben wij dan te verwachten van het komende wetsvoorstel? Hoeveel harde waarborgen biedt dat ons? Als het wel heel goede waarborgen biedt, waarom accepteren wij dan dat de komende jaren mensen zonder minimumloon of zonder die waarborgen die nog komen, aan het werk worden gezet? Het is toch echt van tweeën een. Als dat voor het kabinet niet zo is, dan is het in ieder geval voor ons zo. Staatsrechtelijk is het inmiddels een monstrum. Wij moeten met een wetsvoorstel instemmen waarvan de horizonbepaling nog bij de Tweede Kamer ligt. Vervolgens weten wij dat er een wetsvoorstel komt dat dit wetsvoorstel wezenlijk gaat aanvullen. Is dat wetsvoorstel eenmaal aangenomen, dan vervalt de horizonbepaling. Dit moet de regering toch helemaal niet willen? Ook voor gemeenten en uitkeringsgerechtigden creëert het kabinet toch een rechtsonzekere en onoverzichtelijke situatie? Daardoor gaan er weer verschillende rechtsposities naast elkaar ontstaan. Waarom niet gewoon de behandeling van het door de regering wenselijke wetsvoorstel afwachten en het in één keer zorgvuldig en goed invoeren? Deze wettelijke mogelijkheid tot verplichting van zo lang onbetaald werken is toch te ingrijpend om op deze hapsnapwijze in te voeren? Wat is de haast? Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris niet op deze wijze zijn doelstelling wil realiseren om 200.000 langdurige werklozen aan een baan te helpen? Participatieplaatsen zijn toch wat anders dan betaalde banen? Waarom kunnen gemeenten plotseling niet zonder dit instrument? Die hebben toch tal van mogelijkheden om langdurig werklozen op een andere wijze te helpen bij re-integratie? Wat betreft loonkostensubsidie zijn toch allerlei modellen denkbaar?

Wie vraagt hierom? De heer Elzinga heeft al gewezen op het compleet ontbreken van draagvlak. Wij weten dat de afgelopen kabinetten drastisch bezuinigd hebben op het werkdeel van de gemeenten. Gesubsidieerde arbeid is als gevolg daarvan drastisch afgebouwd. Die afbouw gaat nog steeds door. Is de kans niet levensgroot dat dezelfde mensen die nu tegen een redelijke beloning gesubsidieerde arbeid verrichten hun baan verliezen om vervolgens op uitkeringsniveau dezelfde of nagenoeg dezelfde arbeid te verrichten? Riekt dit niet naar misbruik? Nodigt dit wetsvoorstel gemeenten niet uit tot misbruik? Gelet op de grote beoordelingsvrijheid van gemeenten hebben die daar alle kans voor. Hoe denkt de staatssecretaris dat tegen te gaan op deze manier?

Wij hebben heel veel twijfels. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van beide fracties.

Ik richt mij eerst tot de heer Elzinga, die vraagt waarom ik dit doe. Staatssecretaris Aboutaleb doet dit in antwoord op een vraag van wethouder Aboutaleb. Een aantal gemeenten, waaronder toentertijd de gemeente Amsterdam en mijn persoon in het bijzonder, liepen enige jaren geleden te hoop tegen een probleem. Die wilden mensen meer werkervaring op laten doen, maar de Wet werk en bijstand gaat uit van de kortste weg naar werk. Die is echter niet voor iedereen geschikt. Je ziet veel mensen die een geweldige push in de goede richting kunnen gebruiken, maar waarvan duidelijk is dat drie of vier maanden te kort is. Je moet dan dieper gaan. Ik heb al vaker gezegd liever € 20.000 te investeren in een opleiding dan € 10.000 in een uitkering. Investeren in mensen geeft hen de mogelijkheid om de wereld op eigen kracht te verkennen. Het risico is echter dat als gemeenten iemand langer dan zes maanden werkervaring bieden, zij die mensen in vaste dienst moeten nemen. Dat risico nam ik toen, als wethouder, liever niet. Vele collega's van mij liepen tegen dit punt op, dat inherent is aan de Wet werk en bijstand. Ik heb toentertijd op eigen initiatief gezegd dat die wat moest doen. Maak het mogelijk dat gemeenten arrangementen kunnen organiseren die verder gaan dan drie of vier maanden, zonder risico's voor gemeenten. Mijn voorganger heeft echter niet naar alles geluisterd. Een aantal zaken heeft die laten liggen. Zo was het in mijn perceptie nooit de bedoeling om het te beschouwen als werk met behoud van uitkering. Mijn intentie was om het te organiseren als een langetermijnre-integratie. Dat is in de discussie over werken en over dat werken moet lonen een gans andere benadering dan het uitgangspunt van werken met behoud van uitkering of een arbeidscontract. Deze paradigmashift is van wezenlijk belang voor de discussie die wij vandaag voeren.

Toen het kabinet aantrad, stond het voor de keuze het wetsvoorstel in te trekken of te vervangen door een ander voorstel. Vanwege de wens van gemeenten om voortgang te maken hebben wij besloten om het wetsvoorstel aan de Kamers voor te leggen met het verzoek om het aan te nemen. Tegelijkertijd besloten wij echter ook om het voorstel zo aan te vullen dat het recht doet aan de oorspronkelijke bedoeling van de gemeenten. Overigens is het wel zo dat, hoewel de FNV en de VNG formele bezwaren tegen het wetsvoorstel maken, individuele gemeenten mij juist vragen wanneer het wetsvoorstel wet wordt. Zij willen namelijk heel graag dat hun mogelijkheden voor re-integratie worden vergroot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In 2006 was wethouder Aboutaleb het dus met de PvdA-fractie eens dat het wetsvoorstel afgewezen moest worden?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben thans dienaar van de Kroon en als wethouder had ik natuurlijk een andere verantwoordelijk. Dat geldt ook voor de PvdA-fractie. Ik probeer de Kamer nu de geschiedenis van het wetsvoorstel te schetsen. Als ik alleen het wetsvoorstel zou moeten verdedigen en als er geen sprake zou zijn van aanvullingen, zou ik het wetsvoorstel nu niet hebben verdedigd. Zegt dat genoeg? Het gaat mij om het geheel, het wetsvoorstel en de aanvullingen.

Ik begrijp natuurlijk dat de Kamer het wetsvoorstel op zijn eigen merites moet beoordelen. Vorig jaar heb ik echter op 6 en 7 december aangegeven dat ik met een aanvulling zou komen. Vervolgens hebben minister Donner en ik in mei van dit jaar in een brief aan de Eerste Kamer een doorkijkje gegeven naar de veranderingen die wij voor ogen hebben. Dat grotere geheel is voor mij aanvaardbaar, omdat het gemeenten de mogelijkheid biedt om in een transitieperiode met de instrumenten van de Wwb iets verder te komen.

De sprekers van de fracties van de SP en GroenLinks vragen mij beiden waarom ik zo'n haast heb. Ik ontkom niet aan een politiek antwoord. De SP-fractie, ook die aan de overkant, verwijt het kabinet met enige regelmaat dadenloosheid bij de arbeidsmarktproblematiek. De mensen die op de wachtlijst van de Wwb staan en op zoek zijn naar een baan, kunnen niet langer wachten. De heer Elzinga wil om politieke redenen iets meer tijd nemen, maar die mensen hebben die tijd niet meer: zij willen en moeten gewoon aan de slag. Ik ken heel veel mensen uit mijn vorige baan die op deze manier geholpen zouden willen worden.

De heer Elzinga (SP):

Als alleen dit voorstel zou voorliggen en er geen aanvullende voorstellen zouden aankomen, dan had de staatssecretaris het wetsvoorstel dus niet willen verdedigen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Elzinga (SP):

Die aanvullende voorstellen moeten nog behandeld worden. Wij weten dus niet of de Tweede Kamer ze gaat aannemen. Bovendien kunnen wij niet uitsluiten dat er een kabinetscrisis komt en vervolgens nieuwe verkiezingen. Dat betekent dat de staatssecretaris het risico neemt dat mensen in de komende periode op een manier geholpen moeten worden die hij zelf eigenlijk onacceptabel vindt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het leven is niet helemaal zonder risico. De heer Elzinga moet mij bij dit onderwerp maar zien als een kleine politieke ondernemer die risico wil nemen om verder te kunnen komen.

Ik ken de Wwb goed en daarin zijn echt voldoende voorwaarden vastgelegd om de ongelukken te vermijden die de heer Elzinga ons zou kunnen schetsen. Ik ben daar dus niet bang voor, gezien de waarborgen die in de Wwb zijn opgenomen. Ik kom daarop iets later in mijn betoog nog terug. Het belangrijkste probleem dat wij met dit wetsvoorstel oplossen, is het risico dat gemeenten mensen in vaste dienst moeten nemen. En dat is dus precies de reden waarom mensen op dit moment niet zo'n lang traject wordt aangeboden. Het belangrijkste bezwaar dat met dit wetsvoorstel wordt weggenomen, is het risico voor gemeenten dat zij mensen in vaste dienst moeten nemen. Dat is de belangrijkste reden waarom aan deze mensen nu niet zo'n lang traject wordt aangeboden. Dat bezwaar wordt met dit wetsvoorstel al weggenomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp best dat een kleine ondernemer risico's wil nemen, maar als wetgever kun je je dit soort risico's toch niet permitteren? Dan moet je toch achter een afzonderlijk, zelfstandig wetsvoorstel kunnen staan, omdat je nooit weet wat daar achteraan komt? Dat is toch zowel uw verantwoordelijkheid als wetgever, als die van ons als medewetgever?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben de eerste die zou zeggen: het ware mooi, als het anders was geweest. Maar het is niet anders. De vraag is dan: wat loont de moeite? Om politieke redenen zeggen: wacht even totdat ik alles in samenhang kan beoordelen, of: wij hebben geen dag, geen uur te verliezen! Lees het rapport van de commissie-Bakker. Er is in Nederland momenteel een enorme urgentie om mensen aan het werk te krijgen. Voor mensen die ik nu op een traject kan zetten, dat ertoe leidt dat zij over twee jaar bijvoorbeeld een ambacht beheersen om daarmee hun eigen boterham te kunnen verdienen, ben ik bereid alles uit de kast te halen. Deze mensen zijn namelijk niet gebaat bij redeneringen die hen niet in staat stellen om wel op eigen kracht hun boterham te verdienen.

In de Tweede Kamer is hierover van alles uitgewisseld; dat was de wijsheid van toen. Wij hebben een en ander met het huidige kabinet verder opgepakt. Tegen de heer Elzinga kan ik zeggen: alle bezwaren die in de Tweede Kamer zijn geuit ten aanzien van het wettelijk minimumloon, de scholing en het uitzicht op een baan, kunnen worden weggenomen.

Ik ga eerst in op het minimumloon. Het is de bedoeling dat de gemeenten bovenop het minimumloon een bonus toekennen, belastingvrij. Anders dan mevrouw Strik zegt zal die twee keer per jaar worden uitbetaald. De bonus wordt om fiscale redenen niet eenmaal per maand uitgekeerd. Als dit zou gebeuren, zou de bonus namelijk worden belast en wij willen graag dat de bonus onbelast blijft. De analogie voor deze bonus is te vinden in de Wet werk en bijstand. Daarin is vastgelegd dat de bonus tot maximaal € 2184 per jaar kan oplopen. De bedoeling van het kabinet is dat gemeenten straks, ook in dit verband, de mogelijkheid krijgen om van die premieregeling gebruik te maken. Voorts is het aan de gemeenten om de hoogte van de bonus dusdanig te kiezen dat deze het midden houdt tussen enerzijds niet doorschieten in de armoedeval en anderzijds het geven van een voldoende prikkel om deze bonus lonend te maken ten opzichte van een uitkering. Misschien wil de heer Elzinga samen met mij een rekensommetje maken, zodat wij ons er een beeld van kunnen vormen waar wij het in concrete euro's over hebben.

De heer Elzinga (SP):

Ik zal straks met u dat rekensommetje maken. In antwoord op een vraag van mevrouw Strik had u het over een premie van twee keer per jaar. Ik begrijp dat dit het voornemen is in het wetsvoorstel Stap. In het huidige voorstel is het één keer per jaar. Klopt dit?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is juist. In euro's doet het er overigens niet toe, maar in de psychologie doet het er natuurlijk wel toe of je in mei en met kerst iets krijgt, of maar één keer, in november.

Voorzitter. Laten wij het voorbeeld nemen van een gemeente die niet kiest voor het maximum, maar voor een bonus van € 1500. Gelet op de praktijk van de Wet werk en bijstand is dat geen onredelijke situatie. Stel dat iemand een uitkering heeft van € 1274. Dat is de praktijk van een gezin. Als je het bedrag van € 1500 versleutelt over 12 maanden, dat wil zeggen € 120 per maand, dan komt deze persoon uit op € 1400 per maand. Het wettelijk minimumloon bedraagt € 1394 per maand. Hoezo, werken moet lonen? Hoezo een discussie over de WML? In materiële zin wordt met deze constructie precies geregeld wat de SP, GroenLinks en de PvdA in hun vorige positie in de Tweede Kamer hebben betoogd en wat beide fracties van de eerstgenoemde partijen in deze Kamer betogen. Daarom wil ik dit verhaal graag in samenhang verdedigen.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb welwillend met de staatssecretaris meegerekend. Ik begrijp dat het gaat om de premie die gemeenten maximaal kunnen toestaan. Maximaal kan er dus het minimumloon worden gehaald?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee, voorzitter. Maximaal komt men boven het minimumloon uit. De bonus is maximaal – ik spiek nog even op mijn briefje – € 2184. In mijn rekenvoorbeeld ben ik slechts uitgegaan van een bonus van € 1500, dus € 700 minder.

De heer Elzinga (SP):

Maar er is geen garantie dat iemand die gaat werken, minimaal het wettelijk minimumloon verdient?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Daarom heb ik net aangegeven dat ik in de praktijk van de uitvoering kijk naar wat gangbaar is in het kader van de Wwb. Dan is een bonus van zo'n € 1500 best gebruikelijk. Die wordt door een aantal gemeenten in de huidige situatie uitgekeerd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat gemeenten anders handelen. Bovendien is mijn ervaring met de gemeenten dat zij, wanneer zij op deze manier iemand werkelijk uitzicht op een baan kunnen bieden, die € 1500 als peanuts beschouwen, vergeleken bij jaar in, jaar uit een uitkering betalen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo pessimistisch over. In de gesprekken met gemeenten merk ik dat men hierop zit te wachten. Er komt als het ware een instrument meer in het mandje te liggen. Ik kan mij niet voorstellen dat GroenLinks en de SP, die hier het woord gevoerd hebben, niet gevoelig zouden zijn voor de bijstellingen die het kabinet aankondigt op het terrein van scholing, bonus en begeleiding. Ook zij staan voor het lot van deze mensen. Laten wij hen zo snel mogelijk helpen en niet wachten op wat er komen gaat.

Ten aanzien van de scholing heeft het kabinet heel bewust gekozen voor de term "scholing" en niet voor "onderwijs". Scholing kan verschillend zijn. Voor de een betekent het een formeel onderwijstraject. Met deze opstelling kan iemand ervoor kiezen om in een bbl-constructie een opleiding te volgen die twee jaar duurt. Dat is voldoende lang om in een constructie van werken en leren bijvoorbeeld een startkwalificatie te kunnen halen. Dat is een pluspunt ten opzichte van de huidige situatie, die de Wwb niet kent. Dat is echt een stap voorwaarts. Tegelijkertijd erkennen wij dat niet iedereen in de schoolbanken bij een roc terecht kan komen. Sommigen zullen bijvoorbeeld in een leerling-gezel-meestersysteem geholpen moeten worden aan additionele kunde, waarmee zij het leven beter aan kunnen.

En jazeker, een aantal zal het niet halen en uitvallen. Voor de mensen die de eindstreep niet halen, loopt op het ogenblik het adviestraject Wsw. Wij hebben de voorzitter daarvan, oud-minister De Vries, gevraagd om in dat adviestraject de vraag mee te nemen wat wij kunnen doen met de mensen die het traject dat wij nu beschrijven, niet halen en dus echt aan de onderkant blijven hangen. Wat gaan wij daarmee doen? Ik heb tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik spoedig in het najaar zal komen met een kabinetsstandpunt over die groep en over de vraag wat wij voor hen verder gaan organiseren de komende jaren.

Kortom, voorzitter. Wij hebben in de Tweede Kamer geluisterd naar de kritiek van mevrouw Hamer en anderen op de totale duur van vier jaar. Wat mij betreft, zal het kabinet gaan regelen dat wij in principe uitgaan van twee jaar. Daarin moet het gebeuren. Daarin moet ook te beoordelen zijn of iemand een kans van slagen heeft. Ik wil echter niet uitsluiten dat iemand wellicht na die twee jaar toch nog een stapje verder zou moeten binnen de regeling, maar gelooft u mij maar: die overgang is heel smal. Het moet uitdrukkelijk zo zijn dat er uitzicht is op een situatie die leidt tot een betaalde baan, wil iemand na die twee jaar nog toestemming krijgen om verder te gaan. Anders ben je bezig iemand verder te laten gaan die perspectiefloos is. Bovendien zou – dat was een vraag van de heer Elzinga – aan de kant van de gemeente in de loop van de tijd de verslaving kunnen ontstaan dat men die man niet meer kan missen. Nee, het moet helder zijn: na die twee jaar is het in principe afgelopen, tenzij er omstandigheden zijn die het rechtvaardigen om verder te gaan.

Ik begrijp natuurlijk ook de kritiek op dit punt van de VNG. Die is helder. De VNG noemt dit eigenlijk een inperking van de mogelijkheden en van de ruimte die de Wet werk en bijstand biedt. In formele zin zal ik mij niet verzetten tegen die gedachte, maar aan de andere kant zeggen afzonderlijke gemeenten: dit is een verrijking van ons instrumentarium. Op zichzelf begrijp ik dat dus erg goed.

De heer Elzinga heeft gevraagd naar de kritiek van de Raad van State. Beide andere wetsvoorstellen zijn nog onderweg. De heer Elzinga zal begrijpen dat het mij gezien de vertrouwelijkheid die wij betrachten in deze fase niet is toegestaan, hierover mededelingen te doen.

De heer Elzinga heeft veel aandacht besteed aan de situatie in Amsterdam voor mensen die daar schoonmaken. Hij heeft gevraagd of er niet sprake is van misbruik, waarbij mensen voor heel weinig geld de stad schoonmaken. Wij kunnen de discussie ook omkeren. Het zou goed zijn om in gesprek te geraken met mensen die vijf, zes of soms tien jaar aan de kant staan en die de kans krijgen om mee te doen, een arbeidsritme op te bouwen en weer te leren om zes uur 's ochtends op te staan en naar de bushalte te gaan met een boterhamzakje onder hun arm. Het zou goed zijn om van hen te horen wat het betekent om in die situatie vaardigheden op te doen als een soort investering om verder te komen op de maatschappelijke ladder. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen als deze situatie ook verrijkend kan werken bij een gemeentereiniging. Maar ik heb ook met mijn collega van OCW afgesproken dat wij gaan proberen om met dit wetsvoorstel ook mensen in het onderwijs te gaan re-integreren. Zeker aan de onderkant – niet iedereen in het onderwijs behoort tot het onderwijzend personeel – kunnen wij veel mensen gebruiken. Zo kunnen wij het onderwijs gebruiken als re-integratiesysteem voor deze mensen. In de tussentijd kan het onderwijs worden geholpen door handjes waarop mensen zitten te wachten. Een soortgelijke aanpak prefereer ik ook in de zorg. Het is mijn intentie, deze aanpak niet alleen aan de gemeenten over te laten maar rond de thema's onderwijs en zorg ook een landelijk project te organiseren om te bezien of wij op deze manier ook iets meer dynamiek en push kunnen geven aan deze constructie om de mensen te helpen, op die plekken te komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan spreekt u over de plekken die lange tijd zijn ingevuld met gesubsidieerde arbeid, zoals conciërges en additionele hulpen in de zorg. Dat zijn toch bij uitstek die plekken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee, de praktijk is niet helemaal zoals mevrouw Strik beschrijft. Het is voor gemeenten ook volstrekt niet lonend om iemand met een ID-aanstelling weg te halen en daar vervolgens iemand anders voor in de plaats te schuiven. Dit is dus een volstrekt hypothetisch geval. Het gaat ook niet gebeuren. Bovendien zijn er de afgelopen jaren met steun van gemeenten en van het Rijk – ook al door het vorige kabinet – heel veel plaatsen in het onderwijs gewit. Veel ID'ers zijn uiteindelijk ook op die plekken terechtgekomen. In Amsterdam zijn wij erin geslaagd om van 6500 mensen met een ID- en IWW-aanstelling uiteindelijk ongeveer 4000 concreet te plaatsen op een betaalde baan. Het zal de gemeenten geen geld opleveren als zij iemand met een ID-aanstelling wegpoetsen om daarvoor iemand anders in de plaats te krijgen. Dat zal niet helpen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn zorg was juist dat het om dezelfde mensen gaat, die hun gesubsidieerde baan kwijtraken en die vervolgens hetzelfde werk kunnen blijven uitoefenen, maar dan met behoud van uitkering. Ziet u dat gevaar?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee, dat gevaar zie ik niet. U bent zelf wethouder geweest en u weet hoe groot de maatschappelijke druk is vanuit het onderwijs en vanuit de zorg om juist mensen die nu een gesubsidieerde baan hebben op die plekken te houden en te helpen om verder te komen. De gemeenten zijn erbij gebaat, ook gezien het belang dat zij hebben in de Wwb, om nog meer mensen op die manier te plaatsen. Hoe meer mensen je op re-integratie zet, hoe meer mensen ook uitstromen naar een betaalde baan. Die wetmatigheid kennen wij ook. Ik zie dus niet het risico dat gemeenten als het ware oude gesubsidieerde plaatsen gaan substitueren met het wetsvoorstel participatieplaatsen, simpelweg omdat dat in concrete euro's niet lonend is. Die rekensom kan iedere gemeente wel maken.

De heer Elzinga heeft gevraagd of ik opheldering kan geven over de Arbeidsomstandighedenwet en of er sprake is van feitelijke werkzaamheden, in die zin dat er sprake is van een werkgever en een werknemer. Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden; dat is het geval. De Wwb biedt een aardige basis, maar dekt niet helemaal wat wij willen. Ik denk daarbij aan de risico's die gemeenten lopen bij het in vaste dienst hebben van mensen. Op deze manier ondervangen wij dit. Er is inderdaad kritiek op dit wetsvoorstel, met name over het aantal waarborgen ten aanzien van inkomen, scholing en duur. Die kritiekpunten wil het kabinet ondervangen door wetgeving die zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer komt. Het levert dus een situatie die mensen aan de slag kan helpen, of althans een situatie die hen in staat stelt om kennis en kunde op te doen, waardoor hun kansen aanzienlijk groter worden. Daarom nodig ik de Kamer uit om dit voorstel te steunen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris vindt de waarborgen belangrijk die nog komen. Heeft hij overwogen om gemeenten op de een of andere manier te verzoeken om alvast de gewenste richting op te bewegen, of heeft hij in ieder geval de mogelijkheden daarvoor onderzocht? Wellicht is daarbij zachte aandrang wenselijk. Gemeenten zouden moeten anticiperen op de waarborgen die nog komen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Recentelijk is er een bijeenkomst geweest met gemeenten. Ik spreek bovendien overmorgen, in het kader van het gestructureerd overleg met de VNG, met gemeenten over de uitkomsten van het beraad vandaag in de Eerste Kamer. Bijna elke maandag wordt er in Nederland een regionale arbeidsmarkttop georganiseerd, waar precies wordt gedaan wat mevrouw Strik vraagt. Bij die bijeenkomsten worden in de regio's allianties gesmeed waarbij alle instrumenten worden gemobiliseerd om aan de slag te gaan. Mij valt daarbij op dat de belangstelling van werkgevers voor deze bijeenkomsten erg groot is. Dit valt met name mijn medewerkers op, want ik ben er zelf immers in de voorgaande jaren niet altijd bij geweest. Soms turf ik 40 tot 50 werkgevers in een kleine zaal, terwijl dat er in het verleden misschien 4 of 5 waren. Dit zegt iets over de noodzaak op dit moment om handjes te organiseren voor productiesystemen. Mijns inziens kan dit voorstel hieraan bijdragen. Het gaat hierbij niet alleen om functies in de publieke sector, maar zeker ook om functies in de marktsector. Wij gaan er ook voor zorgen dat deze mogelijkheden niet alleen in de sfeer van de Wwb beschikbaar komen, maar ook in het kader van het UWV voor mensen met een ander soort uitkering. Wij zien immers geen reden meer om deze groepen anders te behandelen. Wij maken de mandje met mogelijkheden voor re-integratie groter. Ik ben van mening dat het met de waarborgen wel goed komt.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris opnieuw voor de antwoorden. Ik weet niet of hij meer moeite had met de beantwoording in de eerste termijn dan met de beantwoording van de schriftelijke vragen, maar ik heb in elk geval wel wat meer moeite met het begrijpen van zijn antwoorden in de eerste termijn. Wellicht ligt dit aan mijzelf. Gelukkig is de staatssecretaris ingegaan op de meeste vragen die ik heb gesteld. Ik mis echter nog een antwoord op enkele vragen uit de eerste termijn. Voor het gemak van de staatssecretaris heb ik die in de print van mijn spreektekst genummerd. Het gaat om de vragen 5, 10 en 11. Deze vragen gaan specifiek over de standpunten van de fractie van de PvdA en de vraag hoe de staatssecretaris die beoordeelt. De staatssecretaris stelt dat ze niet meer van toepassing zijn, daarbij verwijzend naar het voorstel dat nog komt. Dat voorstel ligt echter vandaag niet voor.

De staatssecretaris heeft verscheidene malen aangegeven dat gemeenten zitten te wachten op het voorstel dat wij vandaag behandelen, zeker als het straks, conform de bedoelingen van wethouder Aboutaleb, wordt geamendeerd door het wetsvoorstel Stap. Dit zal vast en zeker gelden voor de gemeente Amsterdam die de staatssecretaris zo goed kent, maar het geldt in ieder geval niet voor de gemeenten in den brede. Ik breng daarvoor het citaat in herinnering dat ik eerder uitsprak en dat komt uit de brief van de VNG. De staatssecretaris geeft ook aan dat wij straks, met het wetsvoorstel Stap, toch kunnen uitzien naar beloning conform de Wet minimumloon. Als wij dit voorstel hierbij hadden kunnen betrekken, hadden wij daarover graag en met veel plezier van gedachten kunnen wisselen. Wellicht waren wij dan ook wat enthousiaster geworden. Ik zou dan in ieder geval wat meer zicht hebben op wat de staatssecretaris stelt. Nu blijven vooral de vragen overeind. Krijgt iemand over dat soort van minimumloon met premies erbij bijvoorbeeld ook recht op pensioen? Hoe zit het bij ziekte? Er komen direct een heleboel vragen in mij op, waar nu geen antwoord op kan worden gegeven, omdat wij het voorstel niet kennen. Met het voorliggende voorstel heeft men die rechten in ieder geval niet. Uit de antwoorden die ik heb gekregen, constateer ik, als ik hier en daar tussen de regels door lees, dat er een enorme kloof gaapt tussen de onderbouwing van voorliggend wetsvoorstel door de PvdA-staatssecretaris en het standpunt over voorliggend wetsvoorstel dat zijn partij de afgelopen twee jaar met verve en veel principes omkleed heeft uitgedragen. De staatssecretaris neemt duidelijk afstand van het standpunt van zijn collega Bussemaker over dit dossier, toen zij destijds woordvoerder namens de PvdA was. De staatssecretaris neemt ook afstand van de tijdens het huidige kabinet ingenomen standpunt over het voorstel van de vorige en huidige fractievoorzitter van de PvdA in de Tweede Kamer. Een prangende vraag blijft of de PvdA-fractie in de Eerste Kamer afstand neemt van haar eigen staatssecretaris of van de fractie in de Tweede Kamer. Helaas heeft de PvdA-fractie het debat tot op heden zonder boe of ba laten passeren, waardoor wij nog steeds in het duister tasten wat dat betreft. Waardeert de staatssecretaris het als de PvdA gewoon consistent is en straks dus tegen stemt, terwijl hij niet eens de kans heeft gehad om zijn eigen fractie in dit huis te overtuigen? Ik zal als nobel gebaar straks in ieder geval om stemmig vragen om de fracties van de PvdA en de ChristenUnie alsnog de kans te geven hun positie toe te lichten.

De staatssecretaris heeft mijn fractie in elk geval nog niet overtuigd. Sterker, hij heeft ons ervan overtuigd dat in het voorstel noch in de onderbouwing ervan ook maar enig verschil zit ten opzichte van het VVD/CDA-voorstel dat zijn voorganger op veel gezamenlijke kritiek van de PvdA, de SP, GroenLinks en de ChristenUnie in de Tweede Kamer kwam te staan. Is dit kabinet-Balkenende, in elk geval op dit terrein, nu gewoon inwisselbaar met het vorige kabinet-Balkenende, en is de vorige VVD-staatssecretaris op dit dossier inwisselbaar voor de huidige PvdA-staatssecretaris op Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Of voert deze staatssecretaris vooralsnog alleen het beleid van zijn voorganger uit, omdat de huidige coalitiepartners het op dit terrein niet over een nieuwe koers eens konden of kunnen worden? Politiek commentator Frits Wester merkte in Management Team van 13 juni hierover op: "Momenteel is Balkenende het gezicht van een dolend kabinet. Een kabinet op zoek naar beleid, zoals een tv-boer naar een vrouw." In elk geval heeft ons van deze staatssecretaris in de Eerste Kamer ook na vijf keer 100 dagen nog geen substantieel nieuw beleid bereikt. Ik kijk dan ook reikhalzend uit naar het aangekondigde voorstel Stap. Daarover hebben wij dan hopelijk een leuker en prettiger debat.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Eigenlijk bevestigt hij mijn idee en wat ik al eerder aangaf. Hij stelt dat het niet ideaal is en dat hij het vroeger ook nooit heeft gewild. Daarom heeft hij een wetsvoorstel ingediend, want een en ander moet verbeteren. Vandaar die waarborgen. Hij merkt vervolgens op dat wij mee moeten gaan, omdat men in het veld zit te springen om aan de slag te gaan. Ik heb echter geleerd dat je de dag niet moet prijzen voordat het avond is. De staatssecretaris heeft mij erg lekker gemaakt met het wetsvoorstel Stap, waarvan wij de precieze uitwerking nog moeten krijgen. Voor ons is dit vooruitzicht echter niet voldoende om nu akkoord te gaan met iets waar al die waarborgen voorlopig niet in staan. Ik plaats ook vraagtekens bij de haast. Natuurlijk is het fijn voor gemeenten als zij nog meer instrumenten krijgen. Misschien ontbreekt het gemeenten nu ook aan beleidsvrijheid om daadwerkelijk iets te doen met inkomstenvrijlating of extra premies. Daar pleitte de VNG in 2006 ook voor, toen zij kritiek uitte op het wetsvoorstel. Het ging er niet alleen om dat men verder in de tijd wilde, maar om de mensen blijvend te kunnen motiveren en stimuleren, moesten de gemeenten volgens de VNG de mogelijkheid hebben om meer te doen met premies en inkomstenvrijlating. Ook de VNG hanteerde het principe dat arbeid moet lonen. De staatssecretaris zegt tegen ons dat wij nu akkoord moeten gaan, omdat het gaat werken. Als het echter niet gaat werken omdat dit ontbreekt, zijn wij toch nergens mee opgeschoten?

Onze fractie waardeert enorm de "drive" van de staatssecretaris om aan de gang te gaan met de participatie van mensen die aan de kant staan, die helemaal niet meer aan de bak komen of misschien met heel veel moeite. Wij zullen hem hierbij zeker ondersteunen. Nu hebben wij het gevoel, nog te veel met lege handen staan en denken wij dat er ook geen oplossing wordt geboden voor dit probleem. Wat ons betreft laten wij dit passeren en behandelen wij zo snel mogelijk wetsvoorstel Stap, als dit door de Tweede Kamer komt. Dan kunnen wij op een zorgvuldige wijze bezien of er een van alle waarborgen voorziene mogelijkheid komt om mensen te laten participeren met behoud van uitkering, maar dan wel zo tijdelijk mogelijk, met strenge toetsing en met de zekerheid dat er ook echt in hen geïnvesteerd gaat worden.

Wij zullen dit wetsvoorstel nog moeten afwachten. Het klinkt nu als mooie muziek, maar wij zullen het nog nader moeten lezen en bestuderen. Onze fractie is dus nog niet overtuigd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik meen oprecht dat ik in mijn eerste termijn alle vragen van de heer Elzinga heb beantwoord. Zijn vijfde vraag heeft onder andere betrekking op het minimumloon. Volgens mij ben ik hierop zeer uitputtend ingegaan. Ik heb aangegeven waarom de praktische uitwerking, zoals mij deze voor ogen staat, materieel precies doet wat de heer Elzinga wil en misschien wel meer.

Wat de duiding van de term "reutemeteut" betreft, ik heb niet de tijd gehad om mijn voorganger te bellen en hem te vragen wat hij hieronder verstaat. Ik heb evenmin de tijd gehad om in de Dikke Van Dale te kijken, maar ik vermoed dat er zoiets zal staan als: "een ratjetoe van allerlei dingen die nog geregeld zouden moeten worden". Ik improviseer vrij en voor taalkundigen onder u zal dit vloeken in de kerk zijn. Ik kan mij natuurlijk heel moeilijk verplaatsen in de heer Van Hoof om te achterhalen wat hij hieronder verstaat, anders dan bijvoorbeeld dat er daarna ook allerlei andere wensen zijn ten aanzien van het minimumloon en het arbeidscontract. Dit is improviseren en indenken in zijn positie. Verder dan dat kom ik niet.

De heer Elzinga (SP):

Ik doelde niet op het begrip "reutemeteut". De staatssecretaris heeft hierover enkele kwinkslagen gemaakt; zo was het ook van mijn kant bedoeld. Hij heeft het uitvoerig over het minimumloon gehad. Mijn vijfde vraag ging echter over het citaat van mevrouw Bussemaker die dit voorstel een "voorstel voor afknapbanen" noemde, die "zeker geen terugkeer naar de arbeidsmarkt dienen, maar eerder een terugkeer in de uitkering".

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik meen ook hierover gesproken te hebben, toen ik zei dat dit kabinet mijns inziens uitgaat van een ander paradigma, dat niet een paradigma van banen is. Mijn voorganger presenteerde dit voorstel als werken met behoud van uitkering; je zou kunnen zeggen in de vorm van een baan. Dit kabinet presenteert het hele verhaal, inclusief wat er nog in aantocht is, als een aanpak gericht op de langere­termijnre-integratie. Dat is echt gans iets anders dan werken met behoud van uitkering in de vorm van een baan met een arbeidscontract. In dit opzicht heeft dit kabinet een andere benadering dan de discussie die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Ik kan mij in deze context een gedachtewisseling voorstellen, zoals deze geschetst is door de heer Elzinga. Dit kabinet neemt van dat verhaal eigenlijk afstand. Wat ons betreft is het niet werken met behoud van uitkering, maar een aanpak gericht op de langetermijnre-integratie.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris spreekt van "terugkeerbanen". Zo heette het inderdaad. Het hele betoog en alle argumenten van de vorige staatssecretaris waren echter van exact dezelfde strekking. Volgens mij zit er geen licht tussen de onderbouwingen. Hij had het ook over een re-integratietraject. In reactie daarop maakte mevrouw Bussemaker haar opmerking. Ik begrijp dat de staatssecretaris in zijn antwoord op mijn elfde vraag afstand neemt van de kwalificaties van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nee, dat zijn uw conclusies, mijnheer Elzinga. Elk debat wordt gevoerd in een bepaalde context. Op dat moment lag er een voorstel van mijn voorganger dat ook een eindvoorstel was. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat ik dit voorstel niet zou verdedigen, als het voor mij het eindvoorstel zou zijn. Helderdere taal bestaat niet! Het is in de context van aanpassingen die plaatsvinden met een horizonbepaling, dat ik bereid ben in de Eerste Kamer dit wetsvoorstel te verdedigen, als aanloop naar het grotere geheel. Ik maak bezwaar tegen de door-de-bocht­conclusie van de heer Elzinga, die mij woorden in de mond legt die tot de conclusie zouden moeten leiden dat ik afstand neem van de woorden die gebruikt zijn in de Tweede Kamer. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U neemt afstand van het verhaal dat het vorige kabinet gebruikte ter toelichting van dit wetsvoorstel. U noemt het anders. U hebt het niet over werken met behoud van uitkering, maar spreekt over een participatieplaats. Maar de wet zelf is helemaal niet veranderd. Wat is dus de inhoudelijke betekenis van het veranderen van het verhaal rondom exact hetzelfde wetsvoorstel?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ook hierbij treed ik in herhaling. Dit wetsvoorstel, als zelfstandig eindstation voor participatieplaatsen, zou ik niet verdedigen. In de bredere context die het kabinet in de brief schetst, zie ik aanleiding om te zeggen dat het geheel mij en het kabinet aanspreekt en dat wij daaromheen beleid willen voeren. Ik begrijp het probleem wel. Het wetsvoorstel ligt er nu en in de randvoorwaarden van dit wetsvoorstel wordt een oordeel gevormd. Maar voor mij gaat het om het beoogde eindresultaat. Dit ziet er in de beleving van de regering anders uit dan sec dit wetsvoorstel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp niet hoe u iets kunt verdedigen dat u op zichzelf onverdedigbaar vindt. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dit kunt doen en niet wacht tot het hele nieuwe voorstel er ligt. Eigenlijk neemt u hiermee uw aanvullende wetsvoorstel bijna niet serieus. U zegt namelijk dat dit niet voldoende is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als ik naar Parijs wil en door omstandigheden niet direct naar Parijs kan reizen, maar wel met een overstap in Brussel, neem ik die overstap.

De heer Elzinga (SP):

Ik snap inmiddels niets meer van de wetsgeschiedenis van dit voorstel. U zegt dat u geen afscheid neemt van de woorden die de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer heeft gebruikt en waarmee zij het voorstel waarover wij het nu hebben, tot aan de grond afbrandde. Ondertussen staat u hier hetzelfde voorstel te verdedigen, zonder er afstand van te nemen. U zegt dat de argumentatie van uw voorganger kennelijk toch heel anders was. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de memorie van toelichting die bij het voorstel is geschreven? Ik begrijp daar gewoon helemaal niets meer van.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Begrijpen en niet willen begrijpen zijn twee zaken. Ik probeer voortdurend duidelijk te maken dat de argumentatie die in de Tweede Kamer bij de toenmalige oppositiepartij PvdA heeft plaatsgevonden moet worden gezien tegen de achtergrond van het voorstel dat er lag, dat werd gezien als eindstation. Voor de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid was het om die reden toentertijd geen goed wetsvoorstel. Maar hierom gaat het nu niet. Ik verdedig het als de stap naar Brussel, om vervolgens van Brussel in Amsterdam te komen, met een ander verhaal. In die context moet u dit verhaal zien. Het is niet aan mij om dit te beoordelen, maar u vraagt mij hiernaar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Partij van de Arbeid destijds dit oordeel had, omdat zij dit toen zag als eindstation. Dit kabinet ziet dit wetsvoorstel niet als eindstation.

Mevrouw Strik heeft opgemerkt dat men de dag niet moet prijzen voordat het avond is. Ik heb van mijn vader geleerd dat er in het leven maar heel weinig zekerheden zijn. Eén zekerheid hebben wij in ieder geval: op een gegeven moment zijn wij er niet meer. Deze zekerheid heb je als mens altijd. Mevrouw Strik waardeert mijn "drive", maar zegt dat zij voorlopig niet overtuigd is om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Het zij zo. Het zou wel helpen als wij dit debat omzetten in steun aan al die mensen die met veel ongeduld op onze daden zitten te wachten. Ik heb veel begrip en waardering voor de argumentatie die mevrouw Strik heeft aangevoerd. Die poets ik zeker niet weg. Ik heb alleen de overtuiging dat wij hiermee een stap zetten en dat de volgende stap ons precies brengt waar wij moeten zijn. In de tussenliggende periode bieden deze stap en de Wwb voldoende waarborgen aan gemeenten om een stap voorwaarts te kunnen maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval. Ik stel voor, vanavond aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck