Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034);

het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken over een ingrijpend en breed wetsvoorstel dat de WAO doet opvolgen door de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Het is meer dan alleen een wetswijziging. Het is een heel brede operatie waarbij werkgevers en werknemers nadrukkelijk betrokken zijn. Het is een operatie waarbij het veld, UWV en verzekeraars betrokken zijn. Het is een operatie waarbij werkgevers aan de basis betrokken zijn. Het is een terrein dat allang bediscussieerd is, zoals vele woordvoerders hebben gezegd.

Ik zal niet per spreker antwoorden, maar thematisch ingaan op de betogen uit de eerste termijn omdat veel woordvoerders gelijkwaardige thema's hebben besproken, zonder dat ik de zaken die specifiek zijn genoemd, zal overslaan.

Voordat ik dat doe, maak ik twee opmerkingen over de context. Dit wetsvoorstel staat door de berichten in de media in de afgelopen weken ook in de context van de herbeoordelingsoperatie en de vraag of het UWV in staat is om de herbeoordelingsoperatie zorgvuldig uit te voeren. Over deze punten is een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Aan de Tweede Kamer is geschreven hoe het UWV door mij in staat wordt gesteld om die taak naar behoren uit te voeren en hoe ik de verantwoordelijkheid van het UWV om een goede balans te vinden tussen uitvoering van wettelijke taken en professionele ruimte zie. Die brief is deze week in de Tweede Kamer aan de orde in een extra debat, dat morgenavond om 19.00 uur zal plaatsvinden. Het lijkt mij niet goed om dat debat nu hier te voeren, maar ik wil u wel zeggen dat het mij ernst is om in de Tweede Kamer in debat te zijn, juist over de vraag of het UWV die taken goed kan vervullen.

In de context van de herbeoordelingsoperatie is de vorige week ook in de media het bericht verschenen dat het moeilijk zou zijn om veel mensen aan de slag te krijgen. Dat bericht steunt in eerste instantie op een onderzoek van de Raad voor Werk en Inkomen dat betrekking heeft op de periode tot 1 oktober 2004. In de jaren 2001, 2002, 2003 en 2004 zijn de herkeuringen met de systematiek en beoordeling van toen verlopen. Voor de mensen die in die periode als arbeidsgeschikt uit de bus kwamen, is inderdaad het realisatiecijfer laag, te laag. Ik ben er ook van overtuigd dat de omzetting naar een nieuwe systematiek zeer noodzakelijk is. Het kan niet alleen het UWV zijn dat mensen aan de slag helpt, het zal ook heel veel van de sociale partners moeten komen. Het zal ook heel veel moeten komen van de nieuwe instrumenten die wij hebben voorgesteld. Dat betekent dat ik het beeld over de jaren tot 2004 niet representatief acht voor de mogelijkheden voor herbeoordeling. Ik zal straks ingaan op de instrumenten voor reïntegratie, maar de herbeoordelingsoperatie die nu gaande is, verloopt niet op de wijze waarop dat in de jaren 2001 tot en met 2004 is gegaan. Het beeld is nu grofweg dat van de groep mensen die nu herbeoordeeld worden, ongeveer een derde, één op de drie, werk of nieuw werk heeft. Een deel van die mensen is ook in discussie over uitbreiding van het aantal uren. Een derde van die groep is op dit moment actief in een reïntegratietraject. Dan is er nog een derde groep, waarvan je kunt zeggen dat er mensen tussen zitten die niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, als zelfstandige aan de slag zijn gegaan of als zelfstandige willen werken. Het beeld van mensen die nu in de herbeoordelingsoperatie zitten, is aanmerkelijk positiever dan in de media naar voren is gekomen. Ik hecht er echter aan om niet nu met deze Kamer dat debat tot in de finesses te voeren, omdat de herbeoordeling als zodanig besproken is. De voortgang en het succes ervan is ook een onderwerp dat in de Tweede Kamer aan de orde kan en moet komen. Ik hecht er wel aan om even het beeld en de context aan te geven omdat verschillende woordvoerders vragen – en die zorg deel ik – of wat zij zien vertrouwen kan geven in de operatie die wij nu uitvoeren. Dat is natuurlijk van groot belang voor de beoordeling.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

U zegt dat een derde werk heeft of nieuw werk. Ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat er een groep is die al werk had, voordat überhaupt de herbeoordelingen begonnen. Dat zou je toch niet als een succes van de operatie kunnen aanmerken, want het is een groep mensen die werk hadden. De groep waarvan je kunt zeggen dat de operatie ergens toe leidt, is de groep die nieuw werk heeft gevonden.

Minister De Geus:

Een derde betreft de groep van mensen die al werk hadden, voor wie in veel gevallen overleg gaande is over uitbreiding van uren, ook ten gevolge van deze operatie, om het dienstverband steviger en meer omvattend te maken. Daar zijn ook de mensen bij die in het kader van deze herbeoordelingsoperatie via de reïntegratie werk hebben gevonden. Je kunt dus zeggen dat een derde werk heeft, al of niet nieuw.

Diverse leden hebben gevraagd naar de uitvoering van de WIA per 1 januari 2006 door het UWV. Mevrouw Westerveld sprak over een doemscenario. Mevrouw Van Leeuwen verwees naar het uitgelekte rapport naar aanleiding van de raadpleging onder verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen. Ik ontken dat sprake is van een dergelijk doemscenario. Wij hebben het UWV een- en andermaal in de afgelopen jaren gevraagd of het in staat is om vanaf 1 januari 2006 de WIA uit te voeren. Het antwoord daarop is ja. Er zijn uitvoeringstoetsen geweest. Er is ook een moment geweest dat het UWV nee heeft gezegd, toen het ging om de premiedifferentiatie per 1 januari 2006. En waar het UWV nee zegt, zegt deze minister geen ja. Ik overrule daarbij niet de mogelijkheden van de uitvoeringsorganisatie. Er is wel sprake van een heel stevige opgave voor het UWV.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb het niet helemaal paraat, maar ik kan mij een uitvoeringstoets van januari herinneren waarbij het UWV heeft voorgesteld om de invoering uit te stellen tot 2007.

Minister De Geus:

Dat klopt. Op het moment dat u naar de microfoon liep, heb ik dat kort aangeduid. Ik kan het nader preciseren. De uitvoeringstoets van het UWV betrof de mogelijkheid voor het UWV om de premie voor de WGA-regeling, voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, vanaf 1 januari 2006 te differentiëren. Omdat het UWV, mede door de overgang van de premie-inning naar de Belastingdienst, en Belastingdienst daar samen geen mogelijkheid voor zagen, heeft het UWV toen gezegd dat het daartoe wel in staat is, maar vanaf 2007. Dat is het punt waarop u doelde. De wijze waarop de besluitvorming is gelopen, in de Tweede Kamer en in het overleg, en ook het besluit dat de regering heeft genomen om de invoering van de premiedifferentiatie in 2007 te doen, geven blijk van respect voor de signalen uit de uitvoeringswereld, inhoudende dat sommige dingen niet uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Kan de minister hier bevestigen dat het UWV heeft gezegd dat het uitvoerbaar is, maar dat er daarbij rekening mee moet worden gehouden dat dit alleen maar het geval is als bestaande systemen aan elkaar kunnen worden geknoopt? Immers, het UWV geeft aan dat het nog niet beschikt over het volledige ICT-systeem om het uit te voeren. Dit betekent dat het UWV weliswaar wat aanpassingen moet doen, maar dat uitvoering op zichzelf niet onhaalbaar is. Is dat ongeveer de boodschap die minister gekregen heeft?

Minister De Geus:

Nee. In de discussie die wij hebben gevoerd over de twee processen die door elkaar lopen – nieuw beleid en reorganisatie, ook ten gevolge van de fusie – heb ik steeds de vraag gesteld of het wel of niet uitvoerbaar is. Ik heb niet zoveel aan een antwoord op de vraag of het een beetje uitvoerbaar is, dan wel geweldig uitvoerbaar of ternauwernood uitvoerbaar. Voor mij is het uitvoerbaar of niet uitvoerbaar. Dat is de vraag die ik het UWV heb gesteld en die vraag is met ja beantwoord. Daarbij is wel het volgende gezegd. Ik diende er rekening mee te houden dat de operatie gericht op het winnen van synergie uit de fusie van GAK, Sociaal Fonds Bouwnijverheid, Uzso, GUO en Cadans en het bouwen van een gezamenlijk ICT-systeem in het kader van die fusie, mogelijk meer tijd zou moeten krijgen op het moment dat er beleidswijzigingen zouden plaatsvinden. Dat is echter in het begin van de kabinetsperiode al besproken. Er is voor datgene wat vanuit de reorganisatie procesmatig liep – dat is oud nieuws, van vorig jaar – iets meer tijd gegeven. Dat betekent dat de ICT-systemen nog niet op het niveau zijn zoals dat bij de aanvang van de fusie in drie of vier jaar was beoogd. Dat is nog een proces dat loopt. Ik heb mij er wel van vergewist of met de methoden en technieken zoals die nu gebruikt worden, gegarandeerd kan worden dat voor betrokkenen een juiste claimbeoordeling plaatsvindt en ook de reïntegratie-inkoop enz. kan plaatsvinden. Daarop is het antwoord een volmondig ja. De grootste risico's liggen vooral bij de opbouw van de polisadministratie nieuwe stijl.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister zegt dat hij er niet zoveel aan heeft, te horen of het een beetje uitvoerbaar is of gemakkelijk uitvoerbaar enz. Is het echter niet zo dat als de minister te horen krijgt dat het uitvoerbaar is met een aantal mitsen en maren zoals hij het hier nu schetst, dit voor hem toch een signaal kan zijn dat het uitkijken geblazen is op het punt van extra complicaties? Als de minister van de uitvoerder te horen krijgt dat deze er volledig klaar voor is, zal een beslissing voor een volgende operatie die met wat complicaties gepaard gaat, wellicht gemakkelijker genomen worden dan wanneer er gezegd wordt: het gaat wel lukken, maar daar moeten wij wel wat systemen voor bij elkaar brengen. Ik verwijs nu even naar de berichtgeving in de Staatscourant die ik in eerste termijn noemde. Het is toch wel zo dat het UWV de minister aangegeven heeft dat het een schip is dat je niet nog heel veel zwaarder moet belasten?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het lijkt mij toch goed dat wij hier van de officiële teksten van het UWV uitgaan. Het UWV heeft op 14 april 2005 een position paper gestuurd aan de Tweede Kamer, op grond waarvan de Tweede Kamer – mevrouw Swenker verwees ernaar – een standpunt heeft ingenomen. Dit standpunt begint heel duidelijk met aan te geven: wij kunnen de WIA uitvoeren en wij kunnen dat ook per 1 januari 2006, op één onderdeel na. Later komt men erop terug en zegt dan een voorkeur voor 1 januari 2007 te hebben. Daar komen dan een heleboel argumenten bij, maar niet de argumenten die de minister nu noemt en deze zijn ook niet als zodanig eraan gekoppeld. Ik heb daar grondig onderzoek naar gedaan. Ik vind dat wij op zijn minst kunnen stellen dat het UWV tegen de minister en ook tegen de Tweede Kamer nadrukkelijk heeft gezegd: wij zijn er per 1 januari 2006 toe in staat, als u gevolg geeft aan het terugnemen van de premiedifferentiatie en dat is gebeurd.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Leeuwen grijpt nu even terug op de position paper van april. Mijn bedoeling bij voorafgaande opmerkingen was ook om een beeld te geven van de context zoals deze de laatste weken is geweest en waar verschillende woordvoerders naar hebben gevraagd. Het gezaghebbende stuk van april is echter terecht door mevrouw Van Leeuwen geciteerd. Mevrouw Westerveld spreekt van mitsen en maren, maar ik wijs erop dat bij de uitvoering van wettelijke taken altijd een gesprek hoort over beschikbare middelen en over de vraag binnen welke tijd dingen moeten gebeuren. Dat zijn nu eenmaal de variabelen waarover je dan spreekt. Daar waar er bij mij twijfel is op het punt van de uitvoerbaarheid, aarzel ik nooit om er een open gesprek met de uitvoering over te hebben. Het is mijn verantwoordelijkheid dat datgene wat wettelijk opgedragen wordt, ook solide uitgevoerd kan worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Wat betreft de berichten van vorige week heb ik, daar waar het gaat om de transformatie en de herbeoordeling, het volgende aangegeven. Als er ten behoeve van de zorgvuldigheid extra tijd nodig is, dan hoort daarbij dat die tijd gegeven wordt en dan horen daar ook de beschikbare middelen bij. Dat is het type gesprek dat wij met elkaar voeren. Het is niet een debat van uitvoering versus politiek, maar een debat waarin het volgende wordt vastgesteld. Als dit de politieke beleidsvoorkeuren zijn, dan hoort daarbij in de uitvoeringstoets de vraag: kan het, ja of nee? Met welke randvoorwaarden kan het, respectievelijk in welk tijdsbestek of met welke middelen? Op die basis is het debat gevoerd. Ik presenteer u hier een wetsvoorstel waarvan ik kan zeggen dat zoals het hier ligt, het voor het UWV uitvoerbaar is, omdat de randvoorwaarden vervuld zijn.

Voorzitter. Diverse sprekers hebben de uitgangspunten van de WIA, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, onderschreven. De heer Van den Berg sprak zijn steun uit voor de uitgangspunten. Mevrouw Van Leeuwen is uitgebreid ingegaan op de voorgeschiedenis van de WIA, die stevig is ingebed in het poldermodel ofte wel het overlegmodel. Zij refereerde zelfs aan de Bertelmannsprijs. Ik wil hierbij aangeven dat de regering de waardering voor de inbedding in het poldermodel deelt. Dat betreft meer dan alleen het draagvlak van grote organisaties, omdat de regering overtuigd is van de noodzaak van veranderingen in het omgaan met de capaciteiten van mensen. Dat betreft het kijken naar wat mensen nog wel kunnen en hoe dat te benutten in de arbeidsmarkt. De regering acht dit zozeer een taak om samen uit te voeren – regering, werkgevers en ook vakbonden – dat wij juist bij een wetsvoorstel als dit zeer hechten aan het draagvlak en ook aan de coöperatie in het poldermodel.

Mevrouw Swenker onderstreepte de essentie van de WIA door te citeren dat het gaat om te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet meer kunnen. Ook de heer Ten Hoeve onderschrijft die wending. De overstap van wat mensen niet kunnen naar wat mensen wel kunnen, heeft ook zijn vertaling naar de verantwoordelijkheidsverdeling.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het is altijd lastig als je al wat langer meeloopt in zo'n discussie, want dat doet mij opmerken dat in 1993 precies hetzelfde is gezegd: wij gaan vanaf nu kijken naar wat mensen nog wel kunnen en niet meer naar wat zij niet meer kunnen. Ik heb zo'n déjà-vu-gevoel hierbij.

Minister De Geus:

Ja, dat heb ik ook wel eens! Ik moet er eerlijk in zijn...

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wat is het verschil?

Minister De Geus:

Er is een aantal zeer wezenlijke verschillen. Ik heb in 1993 vanuit een andere rol die debatten toen ook gevoerd. Ik heb gezien dat in die periode vooral aan de uitkeringshoogte en de uitkeringsduur veranderingen zijn aangebracht. Ik heb ook gezien dat voor de staffeling en de verlaging van de uitkeringen, waar toen een prikkel in werd gezien, een gebrek aan draagvlak was, want die veranderingen werden niet gesteund door de sociale partners. De sociale partners zijn toen hard aan de slag gegaan om dat in de cao's te repareren. Wij hebben toen wel eens verzucht: als wij de WAO zo zouden kunnen maken dat deze een goede uitkering geeft aan de mensen die het echt nodig hebben en niet aan anderen! Daarbij was altijd de droom: hoe kom je daar achter, wie heeft het echt nodig en wat zou daarvoor een helder criterium kunnen zijn? Ik wil die geschiedenis hier niet vastleggen; daar zijn vele stukken over geschreven, ook door geschiedschrijvers. Ik sta er inmiddels geëngageerd in en ik verdedig hier een wetsvoorstel. Ik heb echter wel gezien dat het rapport van de commissie-Donner en de verschillende debatten op hoofdlijnen, met het parlement maar ook met andere partijen, ertoe hebben geleid dat wij een stuk verder zijn in het grondig willen kijken naar wat mensen kunnen en in het grondig willen investeren in de mogelijkheden van mensen op de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het erom inderdaad een onderscheid aan te brengen tussen degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn en degenen die dat niet zijn. Daarin is nu een heel grondig onderscheid aangebracht en de ambitie is om dit inderdaad zo te laten werken. De eerste taxaties van wat dit ook in aantallen mensen betekent, laten zien dat wij wat dat betreft met een heel andere operatie bezig zijn dan in 1993. Ik deel echter uw déjà-vu-gevoel; ook toen was de hoop groot. Ik kan ervan zeggen dat het nu beslist anders is: toen was, na die verandering, alles gericht op reparatie en nu is alles gericht op samenwerking daarin. Daar doen wij ons uiterste best voor.

Voorzitter. De overstap van wat mensen niet kunnen naar wat mensen nog wel kunnen, heeft ook zijn vertaling naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Immers, personen met een beperkte vermindering van geschiktheid behoren behouden te blijven voor de arbeidsorganisatie, bij voorkeur in die bedrijven waar zij al werkzaam zijn. Personen met een grotere vermindering worden via de loonaanvulling gestimuleerd om hun verdiencapaciteit te benutten. Als dat leidt tot een toenemende inschakeling van deze personen, is dat profijtelijk voor zowel de werknemer als de werkgever. Door de uitvoering van de WGA in eigen beheer te nemen, kunnen de werkgevers al dan niet met behulp van de verzekeraars de reïntegratie zelf vormgeven.

Ik kom nu bij wat ik taxeer als één van de zwaartepunten van het debat, gehoord de inbreng van uw Kamer in eerste termijn. Dat betreft de reïntegratiemogelijkheden voor de 35-minners. Mevrouw Van Leeuwen heeft daar vooral naar gevraagd, maar ook anderen. Haar vraag was of het overzicht juist is van de reïntegratiemogelijkheden, genoemd in de nadere memorie van antwoord, die beschikbaar zijn voor de 35-minners. Ook mevrouw Swenker heeft daarnaar gevraagd. Dat overzicht is juist, maar het is een overzicht waarbij per maatregel aangegeven staat wie daarvan gebruik kunnen maken. De waterscheiding tussen de verschillende groeperingen leidt ertoe dat de maatregelen die de wetgever aanreikt, vooral de groep van 35 tot 80 betreffen, daar waar het gaat om reïntegratie. De groep 35-minners blijft primair bij de werkgever, zowel qua verantwoordelijkheid, als ook qua investering en revenuen van die investering. Voor diegenen is het zo dat de verantwoordelijkheid – dat is in lijn met de fundamentele koers die de sociale partnes zelf in de SER hebben ingezet – ligt bij de werkgever en bij de werknemer, op de werkvloer. Natuurlijk kunnen er daarnaast ook arbeidsplaatsaanpassingen verstrekt worden. Dat kunnen soms dure aanpassingen zijn. De instrumenten zoals die verder beschreven zijn in de lijst voor de groep 35-plus tot 80, behoeven niet allemaal aanwezig te zijn, ook niet voor de 35-minners, omdat daar het dienstverband er is en dit dienstverband kan doorlopen. Die discussie heb ik de laatste weken aan den lijve ervaren, toen vele werkgevers tegen mij zeiden: in mijn bedrijf vind ik die plaats niet; in mijn bedrijf kom ik niet tot de continuering van het dienstverband. Daarbij moeten wij rekening houden met het feit dat de individuele werkgever altijd de mogelijkheid heeft om met werkgevers samen de handen ineen te slaan. Ik weet dat het mkb daarvoor initiatieven heeft genomen en kan nemen. Verder spelen de verzekeraars in op de mogelijkheid om voorzieningen te bieden. Waarom gaat het in deze filosofie? Dat voor de 35-minners de verantwoordelijkheid bij de werkgever en werknemer gestalte krijgt. Natuurlijk kan men daarbij hulp van anderen krijgen, iets wat ook zal gebeuren. Ik weet van verzekeraars die al producten ontwikkelen om te helpen die reïntegratie verder vorm te geven. Ik heb oog voor het feit dat gebrek aan schaalgrootte soms gebrek aan plaatsingsmogelijkheden inhoudt. Deze verantwoordelijkheidsverdeling is zo nadrukkelijk bepleit door de sociale partners zelf, ook door het mkb, dat het van groot belang is om deze koers nu in te slaan. Voor degenen die niet in dienst blijven bij hun werkgever omdat zij ongeschikt zijn voor het eigen werk en er geen ander passend werk is, zijn natuurlijk wel andere instrumenten en faciliteiten beschikbaar. Het debat spitste zich toe op de situatie van de 35-minners die in dienst blijven bij de eigen werkgever. Daarom vond ik het goed om daar nader op in te gaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Deze opstelling bedroeft mij toch een beetje. Ik denk dat de minister goed heeft begrepen dat hier Kamerbreed is gezegd dat ook voor de 35-minners, waarover wij vele brieven hebben ontvangen, het instrument van de jobcoaching en de loondispensatie moet worden gehandhaafd, ook al gaat het erom dat de arbeidsorganisatie heeft uitgesproken dat tot de eigen verantwoordelijkheid te rekenen. Maar wij zien daarvan in de praktijk onvoldoende terechtkomen. Dan is het zaak dat de overheid zich hierbij van haar verantwoordelijkheid bewust is en die mogelijkheden wel schept. Wij hebben van Borea, de Commissie werkend perspectief en alle blinden- en dovenorganisaties gehoord dat zij dit adviseren. Ik hoop van harte dat de minister daarin zal bewilligen. Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat dit in tegenstelling is tot wat in de overlegeconomie is besloten. Wij zitten hier wel om te beoordelen of dat over de hele linie gebeurt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik hoor hier steeds het argument dat de sociale partners dat hebben afgesproken. Aan de ene kant vind ik dat een erg sterk vertrekpunt, maar dit moet niet het eindpunt van de discussie zijn. Wij zitten hier tenslotte ook om te kijken naar zaken als rechtsgelijkheid, rechtvaardigheid enzovoorts. De minister zal het toch met ons eens zijn dat het feit of iemand in de categorie net onder de 35 jaar zit of daarboven, niet zozeer iets zegt over zijn of haar beperkingen, alswel over het verlies aan verdiencapaciteit. Laten wij het begrip "ernstige beperking" daarom even buiten beschouwing laten, want het suggereert een schijnrechtvaardigheid die in dit geval niet aan de orde is. In de Tweede Kamer wordt momenteel gesproken over de no-riskpolis voor werknemers boven de 55 jaar. Is het geen zaak om heel goed te kijken naar die groep? Het mkb heeft gezegd dat het voor werknemers een drempel kan wegnemen. Wij staan ervoor dat die mensen straks goede kansen hebben om aan het werk te blijven. Het enkele argument van de klasse is dan erg mager.

Minister De Geus:

Op de instrumenten die mevrouw Van Leeuwen noemde, kom ik nog terug in mijn betoog. Straks wil ik nog iets zeggen over de consequenties die ik verbind aan deze nadrukkelijke keuze voor verantwoor­delijkheidsverdeling. Maar ik heb eerst willen aangeven dat die keuze en die verantwoordelijkheidsverdeling niet zonder vaste grond zijn, zij gaan terug op een duidelijke filosofie van het kabinet en op de door de sociale partners en de SER bepleite verantwoordelijkheidsverdeling. Zoals mevrouw Westerveld terecht zei, geldt dit niet voor de mate van arbeidshandicap. Nadrukkelijk is afgewogen of wij het moeten hebben over het verlies aan arbeidscapaciteit, dus het oorspronkelijke voorstel van de commissie-Donner, wat bij de regering sympathie heeft opgeroepen. Op een volgend moment is vanuit de SER heel nadrukkelijk gepleit voor handhaving van het loondervingskarakter van de verzekering. Daarmee is het inderdaad meer een inkomensverzekering geworden, zodat ik mij daarbij zorgvuldiger zal uitdrukken.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik begrijp het niet meer. U zegt dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid moet hebben. Waarom geeft u dan, als een 35-minner naar een andere werkgever gaat, wel een no-riskpolis en een premiekorting? Dat had dan toch ook niet gehoeven? Het onderscheid tussen eigen werkgever en tweedespoorwerkgever hoort er niet te zijn. Samen uit, samen thuis, althans in deze filosofie!

Minister De Geus:

De filosofie gaat uit van een eigen verantwoordelijkheid van de werkgever waar iemand in dienst is en van de werknemer aldaar. Op een gegeven moment kan deze aanlopen tegen de begrenzing van de mogelijkheden van het eigen bedrijf, of van het verband van bedrijven. Als dat in zijn uiterste consequentie leidt tot beëindiging van het dienstverband en er een nieuw dienstverband moet worden gezocht, is in dat nieuwe dienstverband nog geen sprake van een verbintenis, wat betekent dat naar het oordeel van de regering in die gevallen een extra steuntje in de rug moet worden geboden.

Mevrouw Swenker (VVD):

Als er reïntegratiemiddelen zouden zijn, zou misschien minder snel tegen de grenzen van het bedrijf worden aangelopen. Als u een nieuwe werkgever een steuntje in de rug geeft, doet u dat dan ook bij de oude werkgever, dan hoeven we het hele tweede spoor niet te bewandelen.

Minister De Geus:

Zoals gezegd kom ik nog terug op de specifieke instrumenten, genoemd door mevrouw Van Leeuwen.

De verantwoordelijkheidsverdeling die ik heb geschetst, legt een zwaar beslag op de verantwoordelijkheid van de werkgever en op die van de werknemer. Nadat men het SER-advies heeft uitgebracht en nadat men wist hoe de wetgeving eruit zou zien, zijn op 5 november 2004 afspraken gemaakt over de reïntegratie van herbeoordeelden. Door de sociale partners is al een- en andermaal verantwoordelijkheid aanvaard. Maar de vraag of dit in de praktijk in voldoende mate gestalte zal krijgen, waarnaar mevrouw Van Leeuwen vroeg, moet met "ja" worden beantwoord. Dit punt zal worden geëvalueerd, waarbij van belang is dat de evaluatie niet plaatsvindt door de overheid alleen, maar ook door de overheid in samenspraak met de sociale partners, die deze aanbevelingen aan hun eigen achterban hebben gedaan. Wij hebben afgesproken voor het eind van het jaar een werktop te organiseren, waar de integratie van mensen vanuit de WAO onderwerp van gesprek zal zijn. Mijn streven is om voor het eind van het jaar afspraken te maken over de wijze van evaluering en monitoring, dit alles om te borgen dat die verantwoordelijkheidsverdeling, zoals die zo sterk in dit wetsvoorstel ligt besloten, effectief uit de verf komt.

Verschillende fracties hebben met instemming gereageerd op mijn standpunt over het advies van de Gezondheidsraad over de hulpmiddelen bij de claimbeoordeling. De Gezondheidsraad zal protocollen ontwikkelen die de arts kan gebruiken bij de claimbeoordeling. Er zijn vragen gesteld over het tempo waarin de protocollen kunnen worden opgesteld en er is gevraagd of de protocollen ook gelden voor andere claimbeoordelingen dan de WIA, bijvoorbeeld in de herbeoordelingsoperatie. De Gezondheidsraad is nu druk bezig met twee protocollen, namelijk voor hartinfarcten en lage rugklachten. Daarvoor heeft men twee werkgroepen, met allerlei medisch deskundigen. De ontwerpprotocollen worden vervolgens vastgesteld door de voltallige WIA-commissie van de Gezondheidsraad. Ook zal die raad volgens afspraak een hoorzitting organiseren waarin de beroepsgroepen en de cliëntenorganisaties als ervaringsdeskundigen hun mening kunnen geven over de protocollen. In een ministeriële regeling wordt dan aangegeven, hoe zal worden gewerkt met de protocollen. Ook het UWV wordt daar natuurlijk bij betrokken. Deze werkwijze heeft veel voordelen, namelijk dat betrokkenen die met ziektes te maken hebben, zoals medisch specialisten, bedrijfsartsen, maar ook patiënten, daar daadwerkelijk aan meedoen. De protocollen zijn gebaseerd op wetenschappelijke informatie. Dit heeft wel ten gevolge dat het proces enige tijd duurt. Het is mijn overtuiging dat dit zich terugbetaalt, doordat ik de verwachting heb dat er ook daadwerkelijk een breed draagvlak voor ontstaat bij de verschillende artsengroepen en dat het ook voor patiënten veel meer houvast geeft. Wat wij nu in de praktijk vaak zien, dat de behandelende sector tegen een bepaalde aandoening anders aankijkt dan de keurende sector of de bedrijfsarts, zal tot het verleden gaan behoren. Dat weet je overigens nooit helemaal zeker, want elke beoordeling is individueel en een protocol is altijd maar een hulpmiddel. Maar de protocollen kunnen helpen bij de discussies zoals wij die kennen over de verschillende aandoeningen en ziektebeelden. Met groot enthousiasme zie ik dat de Gezondheidsraad en de verschillende segmenten van medisch specialisten, bedrijfsartsen en patiënten nu zijn betrokken bij de opstelling van de protocollen. De Gezondheidsraad verwacht voor het eind van dit jaar gereed te zijn met deze protocollen, en de andere volgen in de loop van volgend jaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U noemt nu twee keer een rijtje. Laat u de arbeidsdeskundigen bewust buiten beschouwing?

Minister De Geus:

Nee. De arbeidsdeskundigen als zodanig vellen overigens geen medisch oordeel. Maar de protocollen gaan natuurlijk niet alleen over datgene wat er medisch aan de hand is, maar ook over de mogelijkheden om daarmee te werken.

Er is gevraagd of de protocollen kunnen worden gebruikt bij andere beoordelingen dan bij de WIA. Daarover is beraad gevoerd, waarbij wij zijn nagegaan of de protocollen als zodanig moeten zijn verankerd in wetsteksten. Daarbij is het oordeel gegroeid, gedeeld met het UWV, dat de protocollen als zodanig hulpmiddelen zijn en dat zij, als zij er eenmaal zijn, dus ook als hulpmiddelen kunnen dienen voor andere beoordelingen dan alleen de beoordeling in het kader van de WIA. Deze protocollen kunnen dus worden gebruikt voor alle arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen: zowel voor de einde wachttijd WAO, voor zover die er nog zijn, als voor de Wajong en alle herbeoordelingen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dat logisch, omdat die protocollen zijn gebaseerd op de vigerende en samengebrachte medische en arbeidskundige inzichten. De protocollen kunnen dus, voor zover zij relevante informatie betreffen voor andere niet-WIA-beoordelingen, ook als hulpmiddel dienen voor die andere beoordelingen. Ik zal onderzoeken of het UWV de protocollen voor de WAO kan toepassen en of eventueel nog een aanpassing van de wetgeving nodig is. Als deze nodig is, zal ik deze ook treffen, zodat de winst van die protocollen kan worden gebruikt bij alle beoordelingen.

Een andere vraag van mevrouw Van Leeuwen is hoe men in de praktijk te werk gaat bij die protocollen. Het scheppen van draagvlak voor de inhoudelijke kant van die protocollen is geweldig belangrijk. Hoe gaat de Gezondheidsraad dat doen?

De werkgroepen zijn multidisciplinair samengesteld en de werkgroepleden koppelen hun ervaringen en producten terug naar de beroepsgroepen waar zij uit komen. De Gezondheidsraad organiseert voor ieder protocol een hoorzitting, zoals ik al zei, waarbij de relevante beroepsgroepen en de cliëntenorganisaties aanwezig zijn. Het UWV bevordert vervolgens dat de kennis door scholing wordt ingebracht in het primaire proces van het UWV en bij de eigen verzekeringsartsen en arbeidskundigen. Door voorlichting bij cliënten kan de onzekerheid bij hen afnemen. Het UWV besteedt steeds meer tijd en aandacht aan zorgvuldige voorlichting. Die protocollen moeten ook hun weg vinden naar de behandelende sector, zodat bij een bepaald ziektebeeld in een vroeg stadium duidelijk is wat de patiënt kan verwachten op dit terrein.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd binnen welk tijdsbestek de protocollen gereed kunnen zijn. Ik heb al gezegd dat er twee lopen en binnen afzienbare tijd klaar zullen zijn. Het heeft ook wel even geduurd voordat het eerste wiel werd uitgevonden, maar dan heeft men die ervaring. De volgende acht heeft men in de planning, waarbij men procesmatig werkt met vier parallelle protocollen tegelijk. Dat betekent dat er volgende zomer tien zullen zijn, als alles naar wens verloopt. Vervolgens kan er verder worden gewerkt. Het is een groeimodel, waarbij wij steeds profiteren van de opgedane ervaring bij het maken van die protocollen.

Aanvankelijk dacht ik dat het tempo nog wel wat hoger zou kunnen liggen, maar wij hebben zelf gezegd dat het van groot belang is dat de cliëntenorganisaties worden gehoord in dat proces. Dat betekent al gauw een maandje vertraging, want zo'n hoorzitting moet worden voorbereid en dan moet men ook over stukken beschikken. Als er relevante opmerkingen zijn, moet er ook tijd zijn om deze terug te vertalen in een eventuele correctie. Al met al is dit de tijdsplanning die ik kan geven, met daarbij de aantekening dat een protocol ook niet het eeuwige leven heeft, als het er eenmaal is.

De protocollen moeten van tijd tot tijd ook worden getoetst aan de veranderende, voortschrijdende medische inzichten, zoals de Gezondheidsraad al heeft aangegeven. Dat is belangrijk. Het kan er in theorie toe leiden dat het ene protocol twaalf jaar staat, terwijl het andere al na een halfjaar moet worden gewijzigd. Als het er is, kan een wijziging makkelijker worden aangebracht. Deze investering in het instrumentarium heeft wat mij betreft een bredere betekenis dan alleen voor de WIA en de sociale zekerheid als zodanig.

Door verschillende woordvoerders is gesproken over de complexiteit van een hybride systeem. Een stelsel van keuzevrijheid biedt volgens ons de beste uitgangspositie voor een efficiënte en effectieve uitvoering. Enerzijds is er ruimte voor maatwerk in de private sfeer voor wie dat wil. Anderzijds vormt het UWV een tegenwicht tegen ongewisse prijsontwikkelingen.

Het kabinetsvoorstel is daarmee ook een groeimodel. De verwachting is dat werkgevers deze keuzevrijheid geleidelijk zullen gaan gebruiken, al dan niet in combinatie met eigen beleid voor preventie en reïntegratie. Hierin kunnen de sociale partners ook een stimulerende rol spelen.

Wij hebben ons ook gerealiseerd dat het stelsel van keuzevrijheid, dat oorspronkelijk was voorzien met ingang van 2006, wetstechnisch complex is en hoge eisen stelt aan de uitvoering. Door te kiezen voor 2007 wordt de complexiteit van de uitvoering verminderd. Als wij dit in 2006 hadden ingevoerd, hadden wij een aanmerkelijk complexer jaar gekregen. Met ingang van 2007 ontstaat er een reële keuzevrijheid op basis van premiedifferentiatie, die dan door het UWV wordt toegepast. Verzekeraars krijgen gelijkwaardige condities ten opzichte van het UWV om toegang te krijgen tot de WGA-markt. Een kenmerkend verschil tussen een publieke en een private uitvoerder is kapitaaldekking. Dat verschil wordt dus gedesavoueerd door de premieomslag, waarvan men heeft gezien hoe het werkt.

Er is een discussie geweest of er ook andere verschillen moeten worden meegenomen. Die discussie is in balans gekomen doordat wij in beeld hebben gekregen dat de private verzekeraar op sommige punten in het voordeel kan zijn, bijvoorbeeld doordat hij de eerste twee jaar loondoorbetaling verzekert. Bij andere zaken kan het UWV in het voordeel zijn, bijvoorbeeld doordat iemand die niets doet en niet kiest, gewoon bij het UWV verzekerd is.

Die verschillen zijn er, maar het gaat erom dat die bewegingen in de praktijk op gang komen, dat er voor de werkgevers reële keuzevrijheid ontstaat en dat er voor de verzekeraars een reële mogelijkheid ontstaat om de ketenaanpak vorm te geven, als de werkgevers of de sociale partners in bredere zin voor die aanpak kiezen. Ik kom nog terug op de vraag die de heer Ten Hoeve hierover heeft gesteld.

Mevrouw Swenker heeft ernstige bezwaren tegen het feit dat het regresrecht in de WIA niet wordt uitgebreid. In de WIA wordt het regres geregeld in artikel 11.2. Die bepaling is inhoudelijk gelijk aan wat op dit moment in artikel 90 van de WAO staat. In beide bepalingen wordt geregeld dat het UWV of de eigenrisicodrager de kosten kan verhalen op de derde die de arbeidsongeschiktheid van de werknemer heeft veroorzaakt.

Dan hebben wij het over twee typen kosten: van de uitkering als zodanig en van reïntegratie en verzuimbegeleiding. Naar aanleiding van de schriftelijke vragen hierover hebben wij ernaar gekeken, maar dit is een heel gecompliceerde kwestie. Bij het regresrecht van de uitkering lopen wij aan tegen het welbekende leerstuk van het civiele plafond. Bij de kosten van reïntegratie en verzuimbegeleiding lopen wij niet direct aan tegen het civiele plafond, maar wel tegen de vraag wat er volgens civiel of socialeverzekeringsrecht geregeld moet worden en langs welke weg.

Omdat het niet is gelukt om hierover op deze korte termijn een afgewogen juridisch oordeel te krijgen, zeg ik toe om dit nog eens te bezien, hierover te spreken met mijn collega van Justitie en de Kamer voor de zomer van 2006 schriftelijk te informeren. Als wij mogelijkheden zien tot verbetering van deze wet om aan die doelstellingen tegemoet te komen, zullen wij daar uiteraard een conclusie aan verbinden.

Mijn streven is om de Kamer voor de zomer van 2006 te informeren. Ik ben daarbij niet alleen zelf sturend, maar ook een beetje afhankelijk van het overleg met mijn collega. Dat zal natuurlijk grondig gebeuren, zoals men in het vorige debat heeft gezien. Ik zwaai deze problematiek niet lichtvaardig weg, maar zal er serieus en met een goede juridische blik op ingaan. Dat betekent wel dat wij wat mij betreft moeten starten op de wijze die ik heb voorgesteld.

Van verschillende kanten is bezwaar gemaakt tegen het idee dat een eigenrisicodrager bij deze wet bestuursorgaan wordt en daarmee ook verantwoordelijk voor de behandeling van de bezwaarschriften. Ik begrijp dat men zegt dat de afhandeling van bezwaarschriften zo mogelijk door een onafhankelijke instantie moet gebeuren. Er is altijd de beroepsmogelijkheid bij de onafhankelijke rechter, terwijl het bezwaar bij een uitkering ook nu al door het UWV wordt beoordeeld. Daarbij is het ook de uitkerende instantie die dat zelf doet. Het grote voordeel van het laten uitvoeren van het bezwaar door de eigenrisicodrager zelf, is dat je je niet tot een andere instantie hoeft te wenden dan waardoor de sanctie is opgelegd. Dat betekent dat er heel snel kan worden geopereerd en dat er een directe druk op het beslissende orgaan is om snel en adequaat te komen tot een beslissing op bezwaar.

Een tweede argument is het gelijke speelveld. In het nieuwe stelsel zal de integratie een belangrijk concurrentie-element zijn tussen het UWV en de eigenrisicodrager. Door het UWV een rol te geven bij de sanctieoplegging van de eigenrisicodrager zou je het UWV een interfererende rol geven bij de eigenrisicodrager en daarmee verstoor je het level playing field.

Je kunt daartegen inbrengen dat die onafhankelijke instantie niet het UWV hoeft te zijn. Dat kan ook een andere instantie zijn. Als je daarover doordenkt, is de vraag of wij een nieuw publiekrechtelijk orgaan in het leven moeten roepen voor de afhandeling van deze bezwaren. Ik heb wat voor- en nadelen daarvan genoemd. Ik ben huiverig om daarvoor op dit moment een keuze te maken. Ik ben er gevoelig voor dat men zegt dat er bij de afhandeling in de praktijk te zeer kan worden gestuurd op het eigen belang. De rechtspraktijk is een goede borging daarvan. De beslissingen op bezwaar zullen zo worden ingericht dat de risico's om in beroep onderuitgehaald te worden, gering zijn.

Als ik het geheel bekijk in het verlengde van hoe het nu al is bij de eigenrisicodragers, wat op dit moment ook geen grote problemen oplevert, en als ik kijk naar het verbreden van het eigenrisicodragerschap in de WIA, geef ik er de voorkeur aan om met deze praktijk te starten, maar ik zeg toe dat ik dit nauwlettend zal volgen, want wij zitten niet te wachten op ontsporingen. Ik ben heel terughoudend om dit debat nu verder te voeren, omdat er niet direct een logische instantie klaarligt.

In eerste termijn was er een interruptiedebat met mevrouw Swenker over de vraag of je de expertise van het UWV kunt gebruiken. Dat is een lumineus idee. Als een werkgever dat wil, kan hij de expertise gebruiken die hij wil bij een beslissing op bezwaar, maar ik wil niet dat het UWV wordt belast met het beslissen op bezwaar tegen een beslissing van een werkgever. Een wettelijke inschakeling van het UWV bij de bezwaren van eigenrisicodragers vind ik echt ongewenst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister zegt dat hij toch maar op deze wijze wil beginnen. Ik heb in onze inbreng heel goed laten merken dat er binnen de CDA-fractie toch verschillende mensen zijn die er principiële bezwaren tegen hebben om op deze wijze met een bestuursorgaan om te gaan. Ik wijs de weg van het UWV ook af, maar ik vraag om niet te zeggen dat u ermee begint, maar om toe te zeggen om voor 1 januari nog eens grondig te bezien of er een andere mogelijkheid is en de uitkomst te doen weten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister zegt dat het de werkgever vrijstaat om het UWV in te schakelen. In mijn betoog heb ik hem voorgehouden dat wij ook te maken hebben met een soort onbalans in macht. Ik heb aangegeven wat de werkgever civielrechtelijk al allemaal kan. De minister zegt dat hij gecorrigeerd zal worden, omdat de werknemer altijd in beroep kan gaan. Daar liggen natuurlijk budgettaire en andere drempels. Is het, in vervolg op de suggestie van mevrouw Van Leeuwen, geen goed idee om in het kader van die experimenten niet alleen na te denken over de mogelijkheid dat de werkgever besluit om naar een ander te gaan, maar ook over de mogelijkheid dat de werknemer het initiatief neemt om te zeggen dat dit een heel straffe sanctie is en dat het elders heel anders gaat en om dit daarom aan een externe instantie buiten het bedrijf voor te leggen? Vanwege alle gevoeligheden, ook in dit huis, wil ik geen instanties meer noemen. Daar gaat het ons eigenlijk ook helemaal niet om. Het gaat erom dat het goed zou zijn als in dat krachtenveld en in dat soort potentiële conflictsituaties tussen werkgever en werknemer – dat krachtenveld wilt u, net als wij, niet onnodig belasten en verstoren – een andere instantie geraadpleegd kan worden, niet alleen als de werkgever dat belangrijk vindt, maar ook als de werknemer dit nog eens voorgelegd wil hebben.

Minister De Geus:

Wij komen nu op een terrein waar het echt om de finesses van dit vraagstuk gaat. Misschien is het noodzakelijk om daar in tweede termijn op terug te komen; dat zal nog moeten blijken. Ik heb aangegeven dat ik bij dit voorstel een zorgvuldige afweging heb gemaakt. Ook datgene wat u in eerste termijn hierover hebt gezegd, heb ik grondig op mij laten inwerken. Ik heb in eerste termijn echter geen alternatief gehoord. Als mevrouw Van Leeuwen mij vraagt om toe te zeggen dat nog voor 1 januari een ander orgaan in de wet wordt aangewezen, wordt dat voor mij bijzonder moeilijk. Ik denk dus dat het goed is om in tweede termijn nog eens te spreken over de vraag wat wij ons daarbij moeten voorstellen. Ik heb u aangegeven dat het niet eenvoudig en voor de hand liggend is om dat op te dragen aan het UWV. Dat bleek ook al een beetje uit het interruptiedebat met mevrouw Swenker. Datgene wat mevrouw Westerveld zegt, is in die zin een interessant aanknopingspunt dat iedereen die bezwaar maakt, uit eigen beweging of via de werkgever een expertise kan betrekken bij de kwestie waar het op dat moment om gaat. Kun je met die of die handicap dat of dat doen? Mag je iets van elkaar verwachten? Had de werkgever die aanpassing van die stoel wel of niet moeten maken? Waarom is wie verantwoordelijk voor welk verzuim? Dat is vaak heel feitelijk en heel expertmatig. Het gaat dus veel meer om de vraag of op een vakkundige wijze expertise bijeen wordt gebracht om over dat bezwaar te beslissen dan over de vraag wie daar in juridische zin over beslist. De bevoegdheid om over dat bezwaar te beslissen, ligt in de sociale zekerheid altijd bij de instantie die in eerste instantie het besluit heeft genomen. Diverse sprekers vroegen of de werkgever niet in een te moeilijke rol komt als hij dat zou moeten doen. Ik wijs er echter op dat het bezwaar heel vaak zal gaan over expertmatige dingen. Dan kan op initiatief van degene die bezwaar maakt, inderdaad een expert van buiten worden ingeschakeld. Dat gebeurt ook nu al vaak. Als mensen mij privé zeggen dat zij overwegen om bezwaar te maken, zeg ik altijd dat zij zich ervan moeten verzekeren dat zij weten welke ondersteuning vanuit expertmatig oordeel hun feitelijke klacht kan onderbouwen. Dat zal dus sowieso geschieden. Het spitst zich nu echter dus niet toe op de vraag of er expertmatige kennis te halen is en waar die te halen is, waarbij in confesso is dat dat eventueel ook bij het UWV kan zijn. De vraag is wie in juridische zin de taak en bevoegdheid heeft om over het bezwaar te beslissen. Ik denk dat het goed is om daar in tweede termijn nog even op terug te komen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil voorkomen dat nu een misverstand ontstaat. Ik vroeg de minister niet zozeer om experts binnen te halen voor de vraag hoe echt de handicap is of voor de vraag of een bepaalde aangepaste stoel nodig is. Het gaat hier om proportionaliteit. Wij hebben het hier over sancties, bijvoorbeeld over de vraag: ik was één keer niet thuis en vervolgens krijg ik de helft van mijn uitkering niet meer; is dat nou nog realistisch? Het gaat dus niet om het binnenhalen van een deskundige, maar om het bestaan van een andere instantie die daar haar wegingsfactoren voor heeft en die daarover beslist. Daar hebben wij het over.

Minister De Geus:

Daarom moet de mogelijkheid om te beslissen en de mogelijkheid om die primaire beslisstroom te corrigeren via het bezwaar, altijd voorzien zijn van onafhankelijk beroep. Uiteindelijk staat de jurisprudentie er borg voor dat ook de proportionaliteit in de besluitvorming door de beslissers tot haar recht komt. Maar goed, ik denk inderdaad dat ik u tekortdeed door alleen te verwijzen naar de expertmatige kant. Het gaat natuurlijk ook om de impact die een beslissing op bezwaar kan hebben in haar sanctionerende effecten en in het eventuele nadeel dat daarmee aan de verzekerde wordt toegebracht.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of het juist is dat de bestuursrechter de uit civielrechtelijke jurisprudentie te destilleren richtlijnen over het concurrentiebeding zal moeten toepassen. Dat zal inderdaad het geval kunnen zijn. Als de werknemer arbeid weigert omdat hij de aangeboden vergoeding voor het concurrentiebeding te laag vindt en als over die weigering een geschil ontstaat, zal de rechter moeten beoordelen of de geweigerde arbeid passend is in het kader van de WIA. Ik kan mij voorstellen dat de bestuursrechter bij die beoordeling de civielrechtelijke jurisprudentie hierover betrekt, zoals mevrouw Van Leeuwen heeft gesuggereerd. Het is echter uiteraard aan de bestuursrechter zelf om op individuele basis over die casus te beslissen.

Nu kom ik op de punten van de job coach. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of de job coach toch ook buiten de Wajong zou kunnen worden ingezet. Daarmee ben ik eigenlijk bij het hart van het debat van zojuist. In het wetsvoorstel is voorgesteld om de job coach en de loondispensatie te reserveren voor de Wajongers. De CDA-fractie heeft gevraagd om deze instrumenten ook ter beschikking van anderen te stellen. De job coach is bestemd om personen die daaraan behoefte hebben, extra intensieve en langdurige begeleiding te kunnen bieden, bijvoorbeeld bij verstandelijk gehandicapte Wajongers. Mevrouw Van Leeuwen heeft overtuigend duidelijk gemaakt dat ook andere personen behoefte aan deze begeleiding kunnen hebben. De door haar genoemde voorbeelden betreffen jongeren die niet in aanmerking komen voor een Wajong-uitkering, maar in verband met ziekte of handicap wel zijn aangewezen op speciaal onderwijs. Ik laat mij er graag van overtuigen dat voor een aantal personen uit deze groepen die extra begeleiding, waarin niet kan worden voorzien via de gebruikelijke reïntegratietrajecten en begeleiding vanuit de werkgever, echt nodig kan zijn. Ik stem er dan ook mee in om ook voor personen buiten de Wajong de mogelijkheid te openen om deze extra begeleiding te krijgen. Dat zal dan gaan om bijzondere situaties, natuurlijk ook met een specifieke indicatie, maar zonder dat de zaak beperkt wordt tot de Wajongers.

Er is ook gevraagd naar de loondispensatie voor de Wajongers. In de IWIA is de loondispensatie een bevoegdheid van het UWV om het loon van een werknemer te verlagen tot onder het wettelijk minimumloon om de werknemer toegang te bieden tot de reguliere arbeidsmarkt, ook al is de arbeidsprestatie minder waard dan die van een andere werknemer en zelfs minder waard dan het wettelijk minimumloon. Bij een Wajonger kan dit het geval zijn. Wajongers zijn in principe niet in staat om ten minste het voor hen geldende wettelijk minimumloon per uur te verdienen. Er is inderdaad een groep jongeren die nog geen Wajong-uitkering kunnen hebben omdat zij nog geen 18 jaar zijn, maar die wel echt behoefte zouden kunnen hebben aan dit instrument. Daarom zeg ik toe om ook voor die groep, dus voor degenen die jonger dan 18 jaar zijn en dus nog geen Wajong-uitkering kunnen hebben, dezelfde vorm van loondispensatie toe te staan. Wij maken het instrument van de loondispensatie voor de groep Wajongers dus integraal van toepassing, ook als zij die uitkering nog niet hebben. Het instrument van de jobcoaching stellen wij open voor alle WIA-gerechtigden, voor alle arbeidsgehandicapten, maar dan wel als de behoefte daaraan op individuele basis is vastgesteld.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gewezen op de extra kosten die arbeidsgehandicapten kunnen hebben. Ik realiseer mij dat ik nu een term gebruik die ik zelf heb afgeschaft. Excuses daarvoor, maar voor dit debat kan dat toch nog wel even nuttig zijn. Die extra kosten hangen deels samen met medische kosten, maar kunnen ook andere kosten zijn. In de schriftelijke beantwoording is het traject-Van der Vlies al genoemd, want in het verlengde van de motie-Van der Vlies hebben regering en Tweede Kamer afgesproken om de instrumenten om financiële tegemoetkomingen te geven aan mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn, in samenhang te beschouwen op hun trefzekerheid. Dan hebben wij het over instrumenten zoals de fiscale buitengewone aftrek, bijzondere bijstand en mogelijk zelfs over de zorgtoeslag. Deze dingen samen – ik heb het nu niet over de bijzondere bijstand, maar over die andere fiscale maatregelen – zien specifiek op medische kosten. Dat is dus de beperking van dat traject, waar mevrouw Van Leeuwen heel scherp de vinger op legt. Als wij zicht krijgen op de mogelijke meerkosten – die moeten uiteraard wel samenhangen met dat beperkte arbeidsvermogen, maar hebben ook betrekking op de niet-medische sfeer – zeg ik graag toe dat wij daar zeer serieus naar zullen kijken en dat wij zullen bekijken wat daarvoor een adequate voorziening zou kunnen zijn. Ik zeg dus toe dat ik het Nivel-onderzoek dat betrekking heeft op die breedte, serieus zal bezien en dat ik de Kamer daarover zal berichten. Dat onderzoek gaat immers niet alleen over medische kosten, maar over extra kosten voor mensen met een verminderd arbeidsvermogen. Ik denk dat het heel treffend is dat mevrouw Van Leeuwen precies dat verschil zag tussen de medische kosten en de andere kosten; dat zal dus in dat Nivel-onderzoek naar voren komen. Ik weet niet op voorhand of dat kan worden meegenomen in het traject dat wij lopen met de motie-Van der Vlies. Als dat kan, is dat prima. Als dat niet kan omdat wij dat traject reserveren voor met name de medische kosten en als uit het Nivel-onderzoek blijkt dat ook die andere problematiek er is, zullen wij de Kamer daarover op een andere wijze moeten informeren. Dan zal het kabinet ook een standpunt moeten innemen over de vraag hoe wij bij die kosten zouden willen uitkomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik was natuurlijk aangenaam verrast door de motie-Van der Vlies. Daar sluit ik mij dus van harte bij aan, maar dat was een voortzetting van wat hier in de Eerste Kamer is toegezegd, namelijk de integratie van de fiscale regelingen met de zorgtoeslag. Als u daartoe overgaat, kun je de andere kosten daar niet in onderbrengen. Dat is een van mijn hoofdpunten. Dan moet je die erbuiten laten.

Minister De Geus:

De behandeling waarbij dit in de Eerste Kamer aan de orde is geweest, heb ik zelf niet meegemaakt. Ik dank u dus voor die aanvulling, maar ook u verwacht blijkbaar dat dit waarschijnlijk niet in één en hetzelfde traject zal kunnen. Dat is ook mijn verwachting. Vandaar dat ik heb aangegeven dat wij daarvoor indien nodig een apart traject zullen moeten bewandelen en dat het kabinet in ieder geval een eigenstandig oordeel moet vellen over de uitkomsten van het Nivel-onderzoek. Ik verwacht het Nivel-onderzoek nog dit jaar. Dat betekent dat wij in het eerste kwartaal van het volgende jaar beslissen of het een bij het ander kan en zo niet, welke consequenties wij daaraan verbinden.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd waarom er geen reïntegratieactiviteiten worden ingezet voor actieve bevordering van arbeidsinpassing van personen met IVA. Dat debat is ook in de Tweede Kamer nadrukkelijk gevoerd. Het zou kunnen zijn dat er alleen een misverstand is, maar het is ook mogelijk dat er sprake is van een politiek verschil van mening. De situatie die de regering voor ogen heeft, is dat de IVA echt de inkomensregeling is voor de volledig, duurzaam arbeidsongeschikte personen. Als je dat daarvoor reserveert, komen mensen met mogelijkheden om via activering of anderszins de weg naar het arbeidsproces terug te vinden, dus niet in de IVA. Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen wel in de IVA zijn gekomen, maar dat vervolgens toch de vraag aan de orde is of wij de route naar activering of terug naar de arbeidsmarkt niet kunnen verkennen. De toelichting die ik in de Tweede Kamer heb gegeven is de volgende. Du moment dat het perspectief gloort, moet ingezet worden op activering, reïntegratie en begeleiding. Dat betekent echter ook dat de betrokkene van het uitkeringsregime van de IVA overstapt naar het uitkeringsregime van de WGA. De vraag kan zijn of dit geen risico is. Als na een jaar of na zes jaar blijkt dat iemand toch niet verder komt en volledig duurzaam arbeidsongeschikt is, is het mogelijk om terug te gaan. Wij willen echter niet dat in het regime van de volledig duurzaam arbeidsongeschikte, waarin de inkomensbescherming centraal staat, instrumenten worden ingebracht die de indruk wekken dat iemands uitkering niet geheel zeker is en dat wij mensen willen activeren en dat zij daardoor al of niet hun uitkering kwijt raken. Het is dus niet onmogelijk. Er is dan echter sprake van een vloeiende beweging, waarbij het op reïntegratie gerichte WGA-instrumentarium samengaat met de daarbij behorende inkomensbescherming.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ook ik weet niet of de minister en ik een politiek meningsverschil hebben of dat er sprake is van een misverstand. Ik doelde met mijn vraag niet op mensen waarvoor nog perspectief gloort. Ik doel op mensen bij wie de vastgestelde verdiencapaciteit duurzaam is. De minister heeft ons een paar keer voorgehouden dat op verzoek van de SER het verdiencriterium binnengehaald is. Hij kan zich wellicht nog herinneren wat de Raad van State daarover heeft gezegd. Het betekent dat met de voorliggende wet, die een realiteit vormt, een groep mensen ontstaat die duurzaam arbeidsongeschikt is en die vanwege het hoge genoten salaris in de categorie van 80% of meer arbeidsongeschiktheid valt. Voor deze mensen geldt geen reïntegra­tieperspectief. Zij kunnen echter beschikken over een behoorlijke verdiencapaciteit. Zij kunnen ook wensen om daar iets mee te doen. Ik snap dat het te ver gaat om de deur volledig open te zetten. Mijn fractie vraagt de minister om te kijken of het mogelijk is om het UWV de bevoegdheid te geven om in exceptionele gevallen, bijvoorbeeld bij iemand met een structurele verdiencapaciteit van 20% van het minimumloon, een uitzondering te maken. Ik begrijp niet dat een minister die propageert dat wij alle capaciteit moeten gebruiken dat niet met mij deelt. Misschien dus toch een misverstand.

Minister De Geus:

Ik kan niet goed overzien of wat mevrouw Westerveld vraagt zich verdraagt met de vrij strikte aanduiding die ik zojuist van de twee verschillende regimes heb gegeven. Er is geen enkele bezwaar tegen dat het UWV en een uitkeringsgerechtigde IVA-cliënt om tafel zitten om te bezien of er van 15% of 20% iets te maken valt. Ik heb echter reeds aangegeven dat daarbij de overgang van het ene naar het andere regime aan de orde is.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kan mij de redenering van de minister goed voorstellen. Dat is ook de meest logische. Ik constateer overigens dat als de IVA-uitkering op 75% wordt gesteld, dit een heel lastig proces wordt. Het eerste wat er gebeurt, is dat de mensen er 5% op achteruit gaan.

Minister De Geus:

In die gevallen staat tegenover het eventuele verlies van een zeer stevige en niet ter discussie staande inkomensbescherming een materieel perspectief. Anders zullen betrokkenen daar uit eigener beweging niet om vragen. Overigens is uit de praktijk bekend dat voor veel mensen het geluk in het leven niet alleen bestaat uit inkomensbescherming, maar ook uit het deelnemen aan de samenleving op een bepaalde manier. Ik idealiseer de praktijk overigens niet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister heeft net een toezegging gedaan voor exceptionele gevallen. Ik vind het een uitermate moeilijke zaak, ook juridisch gezien. Iemand moet snel terug naar de WGA of komt met de hoogte van de uitkering in de problemen. Kan het niet zijn dat de minister, met handhaving van deze toezegging, dit punt bij voorrang monitort? Zo is te zien welke complicaties dit in de praktijk geeft.

Minister De Geus:

Ik heb in het debat met mevrouw Westerveld geen toezegging gedaan, maar een verheldering aangebracht. Ik heb gezegd dat het UWV in alle gevallen met een cliënt in gesprek kan zijn. Ik houd daarbij vast aan mijn wetgevende uitgangspunt, namelijk dat het ene regime dient ter inkomensbescherming en het andere ter daadwerkelijke activering. Mevrouw Westerveld stelde de eenvoudige, maar verstrekkende vraag of hoger opgeleiden een stukje capaciteit kunnen gebruiken. Het is immers een loondervingsverzekering en geen arbeidscapaciteitsverzekering. Dit opent de weg voor een gesprek over het eventueel hervatten van de weg naar reïntegratie. Daarbij zal echter de overgang naar het andere regime aan de orde zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat laatste oordeel deel ik niet met de minister. Het gaat er niet om dat iemand door de reïntegratie boven de capaciteit raakt en in een andere klasse terechtkomt. Het is structureel en het is duurzaam. Met het gekozen systeem van de WIA kan dat betekenen dat iemand structureel 20% of 30% van het minimumloon kan verdienen en toch in de klasse van duurzaam en volledig arbeidsongeschikt terechtkomt door het systeem van de wet. Ik doel niet op verandering van het regime. Ik doel op iemand met mogelijkheden. Ik noteerde net zoals mevrouw Van Leeuwen een soort van toezegging. De minister kon het niet helemaal overzien, maar noemde een gesprek met het UWV toch als een van de mogelijkheden.

Minister De Geus:

Ik moet het op dit moment laten bij de zo-even gegeven verheldering. In de praktijk kan dat het door mevrouw Westerveld bedoelde aanknopingspunt bieden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De minister zegt drie keer hetzelfde. Hij legt elke keer het systeem uit. Dat kennen wij intussen wel, met de IVA en de WGA. Dat overtuigt mij niet. De minister legt echter niet uit waarom er sprake is van koppelverkoop als iemand voor zijn verdiencapaciteit, 15%, 17% of 18%, wil reïntegreren en daarbij ondersteuning en subsidies nodig heeft. Waarom wordt de koppeling gelegd met de verplichting over te gaan naar de minder aantrekkelijke WGA, inclusief het perspectief om een halfjaar later in een vervolguitkering terecht te komen?

Minister De Geus:

De situaties met de mogelijkheid om zo veel te verdienen zijn exceptioneel. Daarom is niet voor niets door zowel SER als regering het volgende gezegd. Wij willen voorkomen dat mensen enerzijds volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn met de daarbij zeer zwaar op inkomensbescherming gerichte garanties en anderzijds een beetje op een spoor van reïntegratie worden gezet maar ook niet helemaal. Die situatie moet gezien worden in het licht van de analyse van wat het onderscheid zou moeten zijn. Die analyse is overigens discutabel. Er worden dus drie categorieën onderscheiden: volledig duurzaam arbeidsongeschikten, gedeeltelijk arbeidsgeschikten en de 35-minners. Natuurlijk hebben wij het in dit debat over de grenssituaties. De grondigheid waarmee die keuze is voorbereid, heeft alles te maken met de verzuchting dat wij weer aan het systeem sleutelen. Onderscheiden wij echt degenen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn, dan moeten zij ook inkomensbescherming krijgen. Als er ook mensen in zitten met een kleine capaciteit, dan is het duidelijk wat er gaat gebeuren. Dan komen mensen met een kleine capaciteit ook in die regeling terecht. Dat moeten wij niet hebben. Mensen die niet kunnen werken, hebben inkomensbescherming. Mensen die wel kunnen werken, ook al is het een klein beetje, zullen de weg naar de reïntegratie moeten vinden. Ik blijf bij dit onderscheid.

Dan heeft mevrouw Westerveld nog gevraagd of het aandeel tijdelijk volledig arbeidsongeschikten in de WGA groot is. Voorts vroeg zij waarom zij niet eerst in de IVA kunnen. De tijdelijk volledig arbeidsongeschikten in de WGA vormen naar schatting 30% van de WGA-instroom. Daarmee vormen de tijdelijk volledig arbeidsongeschikten naar verwachting een kwart van alle volledig arbeidsongeschikten. Het is mogelijk dat iemand met een geringe kans op herstel in de IVA komt. Als bij een herbeoordeling blijkt dat hij toch gedeeltelijk arbeidsgeschikt is, gaat hij naar de WGA en dan krijgt hij een loongerelateerde uitkering. Het is dus mogelijk dat iemand vanuit de IVA naar de WGA gaat. Als wij weten dat hij echt zal herstellen, dan kan hij meteen naar de WGA gaan. Het voordeel is dat hij dan meteen aan zijn reïntegratie kan werken. Wij weten dus niet precies hoe groot het aandeel zal zijn, maar volgens schatting zal het ongeveer 30% van de WGA-instroom zijn.

De voorzitter:

Nu u een nieuw punt aansnijdt, onderbreek ik u even. Wij zouden om acht uur een dinerpauze houden. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor de antwoorden, afgezien van de interrupties?

Minister De Geus:

Ik denk ongeveer een kwartier.

De voorzitter:

Willen de leden het wetsvoorstel vanavond nog afhandelen of willen zij het uitstellen tot volgende week? Dat is mogelijk. De minister wordt steeds langdurig geïnterrumpeerd en als dat zo doorgaat, zijn wij niet om middernacht klaar. Ik leg dit aan de Kamerleden voor. Zijn zij in staat binnen de termijn te blijven die daarvoor is gesteld?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dit is toch geen afwijking van de ons voorgelegde agenda? Er is ons in het vooruitzicht gesteld dat deze vergadering zou doorlopen tot 12 uur vannacht.

De voorzitter:

Dat is zeker waar, maar zoals het er nu naar uitziet, kan het wel één of twee uur vannacht worden. Ik begrijp dat de minister nog maar een kwartier nodig heeft. Dat geeft ons de mogelijkheid van twintig over acht tot twintig over negen een dinerpauze in te lassen. Dan is het verder aan de leden om ervoor te zorgen dat wij voor 12 uur klaar zijn. Ik bied de minister mijn excuses aan voor deze onderbreking.

Minister De Geus:

Voorzitter. Er is gevraagd naar de informal opinion van de ILO. Dat verzoek is uitgezet, maar wij hebben het antwoord nog niet ontvangen. Zodra wij die informal opinion hebben ontvangen, zullen wij die naar de Eerste en de Tweede Kamer sturen. Wij hadden de Tweede Kamer al toegezegd dat zij die zou krijgen, maar ik zeg graag toe dat de Eerste Kamer die ook krijgt. Bovendien zullen wij er als kabinet ook een standpunt over moeten innemen. Wij zullen graag laten weten wat onze conclusie is naar aanleiding van wat de ILO meldt.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld betrof de hoogte van het loon in het geval in de eerste twee jaar van ziekte weer gedeeltelijk wordt gewerkt. In de eerste twee jaar ligt het primaat bij de private partijen. De wettelijke regeling inzake de loondoorbetalingsplicht is in het BW vormgegeven. Dan gaat het om een plicht tot 70% van het loon voor de bedongen arbeid. Het is mogelijk zelf inhoud te geven aan het uitgangspunt dat die prikkel gestalte krijgt in hervatting. In dat geval is er natuurlijk een andere loondoorbetaling mogelijk. Als er gewerkt wordt, moet gewoon het geldende loon betaald worden. Ik vind eventuele nadere wettelijke regelingen voor dit vraagstuk niet noodzakelijk.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De vraag was niet of de minister met wettelijke regelingen wilde komen. De vraag was of het, gezien het systeem dat wij nu kennen, niet past binnen de definitie van goed werkgeverschap.

Minister De Geus:

Ik zie geen spanning met het systeem van goed werkgeverschap, vooral niet omdat er een mogelijkheid is om te komen tot een hogere loondoorbetaling dan 70% als de werknemer wordt ingeschakeld in het arbeidsproces. Dan zal het loon gewoon betaald moeten worden.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar het zogenaamde grensarbeidershiaat. Er zijn twee mogelijkheden om dat hiaat te verkleinen. Afhankelijk van de overige financiële omstandigheden heeft de in Nederland wonende arbeider met een hiaat recht op een toeslag op grond van de Toeslagenwet. In het geval van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid kan op grond van de resterende verdiencapaciteit een WW-uitkering worden toegekend met toepassing van de verordening (EEG) nr. 1408/71. Zonder die verordening zou de grensarbeider inderdaad slechter af zijn, omdat er vanuit Nederland geen recht op een uitkering zou bestaan. De Nederlandse grensarbeider die binnen vijf jaar na het begin van zijn werkzaamheden in Duitsland arbeidsongeschikt wordt, zou zonder die verordening niets ontvangen. Het punt van het hiaat is terecht gesignaleerd, maar er zijn dus twee mogelijkheden om de klap wat te verzachten. Dit is een zeer technisch onderdeel en ik zal de schriftelijke beantwoording van de vragen dan ook graag aansluitend aan mijn eerste termijn ter beschikking stellen. Dan kunnen de woordvoerders bezien of hun vragen afdoende zijn beantwoord. Zo niet, dan kunnen zij daar eventueel in tweede termijn op terugkomen.

Een andere vraag betrof de loonaanvulling bij inkomens boven het maximumdagloon. Iemand in de WGA die meer verdient dan het maximumdagloon heeft geen loonaanvulling meer, ook niet als hij minstens 50% van de resterende verdiencapaciteit benut. Dat is logisch, omdat er in de sociale verzekeringen een maximumdagloon verzekerd is. Als iemand meer verdient, dan is een uitkering boven het maximumdagloon niet noodzakelijk. Dat is inderdaad een afwijking van het principe van loonaanvulling, maar dat heeft te maken met het feit dat het maximumdagloon het maximum is waarvoor premie betaald wordt en waarvoor de verzekering loopt. Een ander regime voor inkomens boven het maximumdagloon zou betekenen dat er in de WGA twee regimes van toepassing zijn, namelijk één voor inkomens tot het maximumdagloon en één voor inkomens boven het maximumdagloon.

Mevrouw Swenker vroeg waarom eigen risico dragen in IVA niet mogelijk is als PEMBA wordt afgeschaft. Als PEMBA wordt afgeschaft betekent het dat er geen premiedifferentiatie meer in de IVA zal worden geïntroduceerd. Dat is ook logisch, omdat het risico in de IVA losstaat van de hervattingsmogelijkheden van de werknemer. De premieprikkel in PEMBA was er juist op gericht om de hervattingsmogelijkheden in het eigen bedrijf verder te benutten. Werkgevers die zeiden dat zij die mogelijkheden niet hadden, werden toch met die PEMBA-premie bestookt. Als je de premiedifferentiatie voorbehoudt voor het regime waarin er nog wel hervattingsmogelijkheden zijn, namelijk het WGA-regime, dan is het logische vervolg dat er in de IVA geen premiedifferentiatie en dus ook geen eigenrisicodragerschap mogelijk is.

Mevrouw Swenker vroeg of ik duidelijkheid kan verschaffen over de WGA-premieverdeling. De werkgever is bevoegd om 50% van de WGA-premie in te houden bij de werknemer. Er zullen alleen wettelijke regels gesteld worden om de premie van eigenrisicodragers te kunnen berekenen. Zij hebben geen eigen premie en daarom moet je een mechanisme bedenken om het eigenrisico dragerschap te vertalen naar een premie. De wijze waarop de werkgever die last vertaalt in een fictieve premie en op welke manier hij de helft op de werknemers verhaalt, moet worden onderzocht. Verder moeten wij er bij private werkgevers goed op letten dat het alleen de premie is die de WGA-dekking betreft. De nadere regels die ik wil treffen, hebben betrekking op de uitwerking van dat principe en niet op de afwijking daarvan.

Mevrouw Swenker (VVD):

Het is dus louter en alleen een technische uitwerking?

Minister De Geus:

Ja. Ik wil de eigenrisicodrager in staat stellen tot een eigen verhaal te komen. Verder wil ik een zuivere splitsing in een eventuele gecombineerde private premie mogelijk maken voor eigenrisicodragers die zich privaat hebben verzekerd. Zij mogen namelijk alleen de zuivere WGA-premie verhalen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar eventuele bovenwettelijke aanvullingen op de WGA-uitkering. Bovenwettelijke aanvullingen zijn aan de orde geweest bij de onderhandelingen over het Najaarsakkoord. De betrokken partijen hebben daarin aangegeven dat eventuele bovenwettelijke aanvullingen de prikkelwerking niet mogen doorkruisen. Dat is het grote punt. Soms kan een bovenwettelijke aanvulling of de combinatie van loon en uitkering iets hoger uitkomen. Dat is afhankelijk van de manier waarop gewerkt wordt in een reïntegratietraject. Een en ander laat onverlet dat het principe is dat de bovenwettelijke aanvulling de prikkelwerking niet mag doorkruisen. Als iemand niet werkt, mag hij of zij dus geen bovenwettelijke aanvulling ontvangen. Ik zal de sociale partners aan dit principe houden. Overigens hebben ook de verzekeraars aangegeven dat zij dit uitgangspunt respecteren.

Mevrouw De Wolff vroeg hoe het mogelijk is dat de verlaging van de rentehobbel van 6 mld. 200 mln. kleiner is geworden. De rentehobbel was bij een ander instroomcijfer berekend op 6 mld. Het maakt nogal wat uit of je van een instroom van 31.000 of van 18.000 uitgaat. Bovendien had deze berekening betrekking op de volledig private uitvoering. In een hybride model doet een deel het natuurlijk wel en een deel niet. Dat heeft geleid tot een nieuwe correctie. De 1 mld. die daarvan het gevolg is, is het cumulatieve bedrag over de hele eigenrisicoperiode. Die 200 mln. heeft betrekking op het eerste jaar bij aanvang van het nieuwe systeem. De precieze cijfers zijn in de stukken terug te vinden. Dit is echter de verklaring op hoofdlijnen van dit enorme verschil.

Mevrouw De Wolff wees erop dat het CBP stelt dat een werknemer niet in vrijheid toestemming zal verlenen voor het verstrekken van medische gegevens door het UWV aan de verzekeraars, Arbo-diensten aan reïntegratiebedrijven of artsen aan reïntegratiebedrijven. Het verstrekken van medische gegevens aan verzekeraars mag slechts na uitdrukkelijke toestemming van de betrokkenen. Volgens het CBP kan de toestemming van de werknemer echter niet als rechtmatige grondslag dienen, omdat van de vrije wil van de werknemer geen sprake is, gezien de gezagsrelatie in de arbeidsrelatie en de reïntegratieplicht.

Ik ben van mening dat noch de gezagsrelatie noch de reïntegratieplicht nopen tot het verlenen van toestemming. Het is de eigen vrije keuze of die toestemming al dan niet wordt verleend. De gezagsrelatie impliceert niet dat de werkgever alles van zijn werknemer kan vragen. Zo is het nu niet en zo zal het in de toekomst niet zijn. De gezagsrelatie is begrensd door de redelijkheid. Het is ook niet nodig dat de werkgever beschikt over medische informatie om zijn eigen verplichtingen naar behoren uit te voeren. In verband met de reïntegratie moet de werkgever wel op de hoogte zijn van de functionele beperkingen, maar dat hoeven lang niet altijd medische gegevens te zijn.

De heer Ten Hoeve vroeg nadrukkelijk naar de hybride uitvoering. Kan de minister die na enkele jaren nader inventariseren? Ik zal het zorgvuldig monitoren. Ik weet namelijk goed waarom de heer Ten Hoeve en met hem een deel van de Tweede Kamer denken dat ver voor de officiële evaluatietermijn van vijf jaar kan blijken dat één van de twee sporen perspectiefloos is. Ik denk niet dat dat het geval zal zijn, maar hij vraagt mij naar de mogelijkheid dat het desondanks zo gaat. Ik zeg graag toe dat wij na twee of drie jaar een tussenrapportage zullen maken van de werking van dit hybride systeem. Zonodig zal de regering aan deze tussenrapportage een oordeel verbinden.

Mevrouw Meulenbelt vroeg mij naar een cijfervoorbeeld van het arbeidscapaciteitscriterium. Hierover is in de Tweede Kamer nadrukkelijk gesproken. Zo'n voorbeeld kan zij dan ook in de stukken terugvinden. Het is mogelijk dat iemand die volledig arbeidsongeschikt is, toch nog een zeker verdiencapaciteit heeft. Die situatie kan zich alleen voordoen als het oude loon minstens vijf keer het minimumloon bedraagt. Dat komt heel weinig voor, maar het is dus inderdaad mogelijk dat dit gebeurt.

Zal ik actie ondernemen naar aanleiding van de rechtszaak die door de stichting CORV is aangespannen? Mevrouw Meulenbelt vroeg mij dit. Ik ben dat niet van plan. Het UWV is partij in deze rechtszaak en ik zal de uitkomst van deze rechtszaak afwachten. Het is overigens een goed gebruik dat een minister zich niet uitlaat over een zaak die onder de rechter is.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de beslissingsautoriteit en het afgeven van IVA-beschikkingen, omdat de beslissingsautoriteit in de wet genoemd wordt. Zij vroeg meer in het bijzonder of het niet de voorkeur heeft om een onafhankelijke commissie deze taak te laten vervullen. Op dit moment, en dat verandert onder de WIA niet, is de claimbeoordeling opgedragen aan een zelfstandig bestuursorgaan. De beslissingen van de beslissingsautoriteit maken intrinsiek onderdeel uit van de werking van dit zelfstandige bestuursorgaan, want deze beslissingen raken aan het hart van de wettelijke taakopdracht van het zelfstandige bestuursorgaan. Dit orgaan heeft als taak om over individuele gevallen te beslissen.

Het UWV is als enige met de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidswetten belast en het UWV moet volgens mij dan ook als enige verantwoordelijk zijn voor de claimbeoordeling. Met het oog op de impact van de claimbeoordeling en het draagvlak onder die claimbeoordelingen worden ook nu al veel zaken met de cliëntenraden besproken. Daarbij valt vooral te denken aan de bejegening van cliënten. Dat is inderdaad van belang voor het draagvlak, maar dat laat onverlet dat het niet goed is om de beslissingsautoriteit te vervreemden van het zelfstandige bestuursorgaan dat de taak heeft om de WAO en straks de WIA uit te voeren.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg waarom een termijn wordt gehanteerd van twee jaar en een percentage van 35 voor de gemeentelijke doelgroep. Dat heeft te maken met equivalentie en het belang dat de gemeente heeft bij de reïntegratie van mensen met een uitkering. Dat belang moet gezien worden in verhouding tot het belang dat een werkgever hierbij heeft in verband met zijn loondoorbetalingsplicht van twee jaar. Mutatis mutandis geldt dus dat een investering in het vinden van werk bij de werkgever de gemeente in dezelfde mate loont. Een gemeente plukt immers ook de vruchten van een dergelijke inspanning. Met het oog hierop denk ik dat het goed is om hen op dezelfde manier te behandelen.

De IRO voor de werknemer van de eigenrisicodrager. Mevrouw Van Leeuwen vroeg hiernaar. Er is bij een eigenrisicodrager geen sprake van een reïntegratietraject via het UWV. Dat kan ertoe leiden dat bij een eigenrisicodrager iedereen een individueel reïntegratietraject heeft. Wij weten niet of de eigenrisicodrager dat in bulk zal doen. De IRO was met name een antwoord op de bulkcontracten bij het UWV. Ik zie dus geen noodzaak om het IRO-traject ook wettelijk in te voeren voor de eigenrisicodragers. Het IRO is echter zo'n effectief instrument dat de voortekenen erop wijzen dat dit een bredere ingang zal vinden. De verwachting is dat de verzekeraars en de eigenrisicodragers het ook gaan toepassen. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister geen antwoord wil geven op de vragen over de flexibele keuring. Waarschijnlijk heeft hij dit punt over het hoofd gezien.

Minister De Geus:

Heb ik daarop nog geen antwoord gegeven? Ik doe dat graag. Mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Swenker en anderen hebben gesproken over een verkorting van de periode voor de flexibele keuring. Dit onderwerp was een vrij belangrijk onderdeel in verschillende bijdragen; excuus dat ik hierop nog niet ben ingegaan.

In het debat met de Tweede Kamer is uitgebreid gesproken over het voorkomen van roekeloos gedrag. In dat licht was het van belang om de termijn niet al te kort te maken. Inmiddels is in het wetsvoorstel ter aanpassing van de WIA een aantal waarborgen opgenomen. Ten eerste moet het verzoek altijd van de betrokkene zelf uitgaan; mevrouw Van Leeuwen heeft dit element ook genoemd. Het zal nooit zo zijn dat de werkgever over de rug van de werknemer oneigenlijk gebruik kan maken van de flexibele keuring om de werknemer vervolgens met de gebakken peren te laten zitten. Ten tweede wordt vereist dat een verklaring van de bedrijfsarts en de medische sector wordt bijgevoegd. Nu de borging zodanig is verzwaard, ben ik graag bereid om toe te zeggen dat in de aanpassingswet WIA de termijn wordt verkort tot drie maanden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister is nog niet ingegaan op één puntje van mij. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de minister ook mag toezeggen dat hij het in studie neemt. Ik heb een heel betoog gehouden dat er allerlei situaties denkbaar zijn waarin er behoefte bestaat aan een second opinion. Wil de minister dit in overweging nemen en de Kamer daarover berichten?

Minister De Geus:

Ik wil er nog even naar kijken; het is een redelijk punt. Staat u mij toe dat ik daar in tweede termijn op inga. Wellicht kan ik het dan op die manier toezeggen.

Overigens krijgt de Kamer nu ook de schriftelijke reactie op de voorstellen van de leden Westerveld en Van Leeuwen over de grensarbeiders.

De voorzitter:

Minister, begrijp ik goed dat dit schriftelijke stuk al beschikbaar is?

Minister De Geus:

Ik heb het hier, ik zal het afgeven.

De voorzitter:

Het lijkt mij juist om dit stuk toe te voegen aan de Handelingen. Ik neem overigens aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De leden hebben opgegeven zo'n vijf kwartier nodig te hebben voor de tweede termijn. Als ik nu schors, dan doe ik dat tot half tien. Dit betekent dat wij om kwart voor elf, ik bedoel om kwart over elf toe zijn aan het antwoord van de minister. De minister en de leden moeten mij kunnen verzekeren dat zij zich zodanig zullen gedragen dat de minister in staat is om binnen drie kwartier te antwoorden. Dan houden wij ons aan de afspraak om de vergadering om twaalf uur te beëindigen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De deur gaat hier toch niet om twaalf uur dicht? Wij kunnen toch eventueel nog wel een kwartiertje doorgaan?

De voorzitter:

Precies, maar ik probeer om u allen te sparen door aan te geven wat de consequenties zijn. Die zijn nu duidelijk voor eenieder.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 21.30 uur geschorst.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de vragen die hem zijn gesteld. Ik heb de indruk dat de minister vanavond niet helemaal lekker in zijn vel zit, dus ik stel het zeer op prijs dat er toch vrij uitgebreid is ingegaan op alle vragen die zijn gesteld. Niettemin is een aantal vragen nog niet beantwoord, en bij een aantal antwoorden rezen bij mij weer vervolgvragen, die ik nu nog wil stellen.

Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of het nu wel verstandig is om deze operatie te laten doorgaan. Ik heb de minister in dat verband gevraagd of hij de Kamer kan uitleggen wat er in zijn visie gaat gebeuren in termen van non-participatie als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen of als de inwerkingtreding daarvan een jaar wordt uitgesteld. Voor de afweging of wij deze wet nu wel of niet moeten laten passeren, is het belangrijk dat wij het antwoord van de minister kennen op de vraag wat het uitmaakt of mensen het komende jaar onder de WAO dan wel onder de nieuwe WIA worden gereïntegreerd. Maakt dit werkelijk zoveel verschil vergeleken met alles wat er aan stelselherziening al over ons heen is gekomen? Ik stel namelijk vast dat de stelselherziening eigenlijk al lang een feit is en dat wij het nu alleen over het laatste staartje hebben.

Ik heb genoteerd dat de minister de Kamer een toezegging heeft gedaan op het gebied van de jobcoaching. In de discussie daarover is er ook aandacht geweest voor een punt dat ik naar voren heb gebracht, te weten het begrip arbeidsgehandicapt. Toen de minister ging uitleggen voor welke categorieën, behalve de jeugdgehandicapten, hij dit instrument zou gaan inzetten, kwamen er criteria naar voren als "bijzondere situaties". De minister noemde zelf ook het begrip arbeidsgehandicapt, maar nam dat gelijk weer terug. Ik nodig hem uit om dit niet te vaak te doen, want het is een begrip waarmee wij wel degelijk iets kunnen. Het kan best zijn dat het begrip iets te ruim is geworden en dat wij dit moeten verengen, maar een beleidscriterium is zeker zinvol om ervoor te zorgen dat wij goed en effectief beleid kunnen toepassen op mensen die functioneel beperkt zijn. Ik nodig de minister daarom met nadruk uit om dit nog eens te heroverwegen. De vraag is dan natuurlijk wie de arbeidsgehandicaptheid gaat vaststellen, maar daarvoor bestaan op dit moment ook instanties, dus in het nieuwe stelsel kan dat ook het geval zijn.

Ik heb als toezegging genoteerd dat er onder omstandigheden voor het UWV mogelijkheden zijn om mensen die in de IVA zitten, hulp te bieden bij reïntegratie. In de discussie die wij hebben gevoerd is voor het eerst ook echt duidelijk uitgesproken dat IVA niet per se hoeft te betekenen dat er geen enkele reïntegratiemogelijkheid in zit.

Dan sla ik nu een wat treuriger toon aan. Ik was een beetje onthutst over de antwoorden op de vragen over de categorie 35-min. Ik herhaal de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld. Wat is de springende gedachte achter het systeem zoals wij dat nu hebben, waarin voor sommige 35-minners wel een no-riskpolis wordt gegeven als zij reïntegreren, maar voor andere niet? Vindt de minister iemand beperkter in zijn mogelijkheden zonder lopend dienstverband dan wanneer hij er wel een heeft? Wat vindt de minister van de stelling van het midden- en kleinbedrijf dat zo'n polis bij kleine werkgevers een drempel kan wegnemen? Kortom, waarom is de minister zo huiverig om dit instrument ruimhartiger in te zetten? Ik heb vaak horen vertellen door de uitvoerders dat het enige echte argument waar werkgevers gevoelig voor zijn om mensen in dienst te nemen of te houden, de no-riskpolis is. Ik begrijp wel dat de minister daar niet zo veel voor voelt, als wij spreken over lopend dienstverband en iemand vrolijk doorgaat met het oude werk of met een passende baan die gemakkelijk gevonden kan worden. Er zijn toch wel mogelijkheden te vinden? Wij komen dan wel weer bij het begrip arbeidsgehandicapt of functioneel beperkt. Het UWV zou daarbij best een rol kunnen spelen. Als wij dat in deze situatie niet inzetten, wordt het straks einde oefening c.q. de exit-route. Laten wij dit voorkomen. Ik sluit mij dan ook helemaal aan bij de woorden van mevrouw Swenker dat het een beetje raar is om zo'n instrument wel ter beschikking te stellen in het reïntegratie-tweede spoor en niet in het reïntegratie-eerste spoor. Ik vraag de minister dus om hierover toch nog wat te zeggen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de eigenrisicodrager. Een van mijn vragen hierover is nog niet beantwoord. Misschien kan de minister hierop nog ingaan. De aanleiding van mijn vraag was het opstellen van een reïntegratievisie. Waarom zijn wij zo impliciet, als het gaat over de bevoegdheden van eigenrisicodragers? Ook hierbij gaat het over de verhouding tussen werkgever en werknemer. De minister heeft in antwoord op uitgebreide vragen van deze Kamer onvoldoende uitsluitsel gegeven. Waarom wordt dat nu niet wat duidelijker in de wet verwoord? Iedereen weet dan waar hij aan toe is.

Ik wil nog even verwijzen naar de brief van de Cliëntenraad. Daarin wordt ook gesproken over de positie van de werknemer bij de eigenrisicodrager. De minister zegt steeds zeer uitgebreid wat de werkgever mag doen, maar, nogmaals, wij hebben ook te maken met werknemers bij eigenrisicodragers. Zij kunnen op een gegeven moment ervaren dat de werkgever behoorlijk weinig doet aan de reïntegratie, ook al zouden wij het allemaal heel graag anders zien. Waarom geven wij die werknemer niet wat meer instrumenten?

In dit verband is het IRO genoemd. De minister heeft geantwoord dat het IRO voor het UWV is met de doelcontracten. Ik ben bijna geneigd om dit een beetje geschiedvervalsing te noemen. Het IRO is de opvolger van het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Dit is er ook gekomen om de werkzoekenden een instrument van empowerment in handen te geven. Als een werknemer bij een eigenrisicodrager vaststelt dat de eigenrisicodrager niets doet of op allerlei redelijke verzoeken niet antwoordt, kan het volgens mij een heel goede zaak zijn, als de werknemer weet dat hij ook tegen de rechter kan zeggen dat de werkgever aan hem de middelen moet geven, omdat hij perfect weet wat er nodig is om te reïntegreren. Waarom zouden wij niet wat creatiever kunnen nadenken over dit instrument?

Het antwoord op de vraag inzake de ILO was niet al te uitputtend. Ik weet dat die vraag bij de ILO ligt. Ik weet ook dat wij hier allemaal met de pootjes omhoog op het antwoord van de ILO wachten. Hoe uitgebreid is de ILO in kennis gesteld van alle facetten van de WIA? Ik heb een aantal elementen genoemd, waardoor het best wel eens problematisch zou kunnen zijn. Zijn die elementen ook aan de ILO overgebracht? Kan de Kamer wat meer inzage krijgen in de wijze waarop daarover informatie ingewonnen wordt en de wijze waarop door het ministerie verstrekt wordt? Als je het advies maar moet afwachten, terwijl je niet op de hoogte bent van de feitelijke, onderliggende informatie, maakt dat de controle wat lastig.

Ik heb aan de minister nog een vraag gesteld over de second opinion. Ik neem aan dat hij daar straks nog iets over zegt. Ik heb al aangegeven waarom het volgens mij in het arbeidsrecht verstandig is om er af en toe een niet al te conflictueuze instantie tussen te voegen. Op die manier kan ervoor gezorgd worden dat het dienstverband behouden blijft en niet door onnodige conflicten verstoord wordt. Daar gaat het eigenlijk om. De minister heeft een notitie over het migratiehiaat van zijn ambtelijke staf gegeven. Daar is juridisch toch wel het een en ander op af te dingen. Is dit antwoord doorgegeven aan de afdeling internationaal recht van het UWV? Ik vraag dit, omdat ik de uitleg van de verordening te beperkt vind. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om wat de verordening kan oplossen, maar ook om de jurisprudentie van de Europese rechter. De jurisprudentie van de Europese rechter wijst er zeer sterk op dat lidstaten een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor het dichten van dit soort gaten, mochten die ontstaan. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat Nederland die verantwoordelijkheid niet heeft. Vandaar dat ik vraag of dit is gebeurd. Zo niet, is de minister dan bereid om dat alsnog te doen?

Ik kom terug op de 35-mingevallen. Ik overweeg om dat onderwerp wat sterker aan te zetten. Of ik dat doe, hangt af van de minister. Ik wil een dringend beroep op hem doen om iets ruimhartiger naar vooral het instrument van de no-riskpolis te kijken. Dat is namelijk een van de weinige instrumenten waarvan wij weten dat het werkt. Ik vind dat wij alles moeten aanwenden wat wij kunnen om te voorkomen dat een werknemer na twee jaar ziekte en non-reïntegratie – daar hebben wij het over – uiteindelijk toch richting de uitgang verdwijnt, ook al kan het gebeuren dat je de polis inzet, terwijl de werkgever het toch wel had gedaan. Het feit dat dit in zeer veel gevallen niet zo zal zijn, vormt een sterk argument om dat instrument, dat zijn waarde heeft bewezen, in te zetten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Allereerst richt ik een woord van dank tot de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de door ons gestelde vragen. Ik heb er geen behoefte aan om daar opnieuw op in te gaan, ook al heeft hij niet op alle vragen geantwoord. Ik markeer een aantal punten.

De CDA-fractie heeft vanuit haar visie gekozen voor de verantwoordelijkheidsverdeling die ook in de WIA tot ons komt. Zij heeft wel gezegd dat dit geen blanco cheque is. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij nog eens heeft benadrukt dat de rol van de sociale partners ook zal worden geëvalueerd. In de tweede plaats hebben wij uitvoerig gesproken over de uitvoering en de invoering. Het is goed dat de minister in zijn beantwoording nog eens duidelijk onderscheid heeft gemaakt tussen wat er is gebeurd vóór de herbeoordelingsoperatie en wat daarna. Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister zeer duidelijk gesteld dat ook de uitkomsten van de plaatsing in het arbeidsproces van geherkeurden nu aanzienlijk beter is dan voor 2004. Dat markeren wij. In mijn ogen is dit een zeer goed punt om op voort te borduren.

Al vanaf de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie zeer nadrukkelijk aandacht besteed aan het werk van de Gezondheidsraad. Waarom? Omdat zij uit de praktijk zo goed weet wat het is voor mensen die zich aan zo'n herbeoordelingsoperatie moeten onderwerpen. Zij verkeerden in angst en onzekerheid. Ook de uitkomsten waren onduidelijk. De CDA-fractie heeft genoteerd dat er een multidisciplinaire aanpak komt waar het ontbrekende element van arbeidsdeskundigen in de teams aanwezig zal zijn. Ik ben erkentelijk voor het feit dat de Gezondheidsraad kiest voor het houden van hoorzittingen. De minister weet dat ik een punt heb gemaakt van de ervaringsdeskundigen. Dat betekent dat nog in veel bredere kring de cliënten om wie het gaat, kunnen zeggen of het protocol aan hun verwachtingen voldoet. Ook kunnen zij hun bezwaren daartegen bij de Gezondheidsraad op tafel leggen. De minister heeft gezegd dat nog voor de zomer van 2006 de tien protocollen die een substantieel deel van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek dekken, gereed zullen zijn. Dat valt mij alleszins mee. Voor de CDA-fractie is het van uitzonderlijk belang dat de minister heeft toegezegd dat de protocollen als hulpmiddelen kunnen dienen voor alle herbeoordelingsoperaties. Dat vind ik zeer grote winst.

De minister heeft ons ook een bredere inzet van het reïntegratie-instrumentarium toegezegd. Wij hadden daar ook een belangrijk punt van gemaakt. Ik heb begrepen dat voor alle WIA-gerechtigden integraal de jobcoaching zal gelden. Minder gelukkig was ik met de formulering over de loondispensatie. Misschien mag ik het als volgt vertalen. In mijn betoog heb ik, vanuit het advies van de Commissie Het werkend perspectief die voor de minister met deze moeilijke problematiek bezig is, alle categorieën benoemd. Als de loondispensatie voor al die categorieën geldt, zeg ik dat dit is wat wij beoogden.

Dan blijft over dat onduidelijk is hoe het met de no-riskpolis zit. Dat bleek ook uit de interventie van mevrouw Westerveld. Wij krijgen de indruk dat dit alleen geldt bij een andere werkgever en niet bij de werkgever waar de man en vrouw in dienst zijn. Wil de minister dit nog eens toelichten? Waarom laat hij dit uit een oogpunt van gelijkheid niet ook daarvoor gelden? Dan is veel kou uit de lucht gehaald.

Wij hebben verder gesproken over de voor het CDA zeer belangrijke vraag of er extra kosten zijn voor gehandicapten, niet ziektekosten zijnde. Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd vanuit het verleden. U weet dat wij niet opteren voor een fiscale regeling. Er moet al een regeling komen, de samenvoeging van de fiscale regelingen in de breedte met de zorgtoeslag. Maar dan gaat het over ziektekosten. Er zijn echter andersoortige kosten. De minister heeft gezegd dat hij er zeer serieus naar zal kijken als het rapport komt. En als eruit komt wat ik veronderstel dat eruit komt, zullen er geëigende maatregelen worden getroffen.

Wij hebben ook een toezegging gekregen over een flexibele keuring van zes naar drie maanden. Dat is meer dan ik had durven hopen.

Dan blijft over de problematiek van het bestuursorgaan. De minister heeft ook wel begrepen dat mijn fractie blijft persisteren dat het geen gelukkige vondst is om eigenrisicodragers, 90.000 werkgevers, straks als bestuursorgaan te laten optreden. Dat is een oneigenlijke zaak. Voor het UWV zijn wij ook niet geporteerd. De minister zei dat wij er in tweede termijn maar op moesten terugkomen. Ik leg de minister de vraag voor of een departementale commissie uitkomst kan bieden. Is dat een bespreekbare suggestie voor hem?

De afwijzende houding van de minister over de suggestie van de VNG heb ik niet begrepen. Wij snijden dan toch in eigen vlees. Het gaat over mensen die uiteindelijk voor reïntegratie terechtkomen in de kring van de gemeente. Dan is alles al gebeurd. Dan kun je toch beter vandaag dan morgen beginnen met de reïntegratie? Als je dan twee jaar moet wachten, werkt dat alleen maar vertragend. Wil de minister dit toch in positieve zin overwegen?

Ik zal het niet langer maken. Ik kan op allerlei kleine punten die nog niet helemaal beantwoord zijn zoals ik het wil, opnieuw beginnen, maar op de hoofdpunten heeft de minister duidelijke toezeggingen gedaan. Over een paar punten hebben wij nog twijfels. Eén van die punten is de beslissingsautoriteit. Ik moet toegeven dat de minister in zijn redenering sterker stond dan de geachte afgevaardigde van de CDA-fractie. Ik zal mij er dus gewoon bij neerleggen. Het bevredigt mij niet, maar zo zijn er meer punten.

Ook de IRO is zo'n punt. Als iemand in dienst bij een eigenrisicodrager van dit middel, dat zo perfect werkt bij de cliënten om wie het gaat, gebruik wil maken, wat let de minister dan? Laten wij ons niet verschuilen achter de redenering dat men het er samen over eens kan worden en dat men het in het eigen bedrijf wil kan regelen. Laten wij hier royaal zijn. De Commissie Het werkend perspectief heeft het ook nog aan de minister gevraagd. Ik heb gezegd dat het een prachtige handreiking is om een doorlopende voorlichtingscampagne te beginnen, want het moet van tussen onze oren komen. Wij zijn daar nog lang niet zover mee als in andere Europese landen. Wij volgen het ook in de Verenigde Staten, die in dit opzicht verder zijn. De gehandicapten zijn onder ons en moeten een positie hebben als ieder ander. Dan moeten wij alles uit de kast halen om hen die mogelijkheden te geven. Ik heb overigens ook nog gevraagd of er extra aandacht kan worden gegeven aan het mkb, want de kleine zelfstandigen zitten hier in een uiterst moeilijke situatie. Welnu, laten wij alle instrumenten inzetten om zoveel mogelijk gehandicapten na de herkeuring, als zij nog arbeidscapaciteit hebben, de kans te geven op de arbeidsmarkt te worden geaccepteerd.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Bedoelde u met de commissie die u noemde een commissie die zich bezig gaat houden met de sanctietoepassing?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Met de bezwaarprocedure, zoals ik in mijn betoog al heb gesteld.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op alle aan ons gestelde vragen.

De VVD-fractie heeft er zeer goede nota van genomen dat de minister het UWV volgt met het standpunt dat de WIA per 1 januari 2006 zonder al te grote problemen kan worden uitgevoerd. De VVD-fractie is zoals gezegd voorstander van de invoering van de protocollen. Het is heel goed om te horen dat de eerste tien protocollen in feite medio 2006 klaar zijn. Verder is het goed om te horen dat deze protocollen zullen worden gehanteerd ten aanzien van alle arbeidsongeschikten en zullen worden verspreid onder de curatieve sector. Eenheid in medisch beleid is heel belangrijk!

De VVD-fractie begrijpt dat de minister in overleg gaat met zijn collega Donner om te kijken, of hij kan regelen dat de werkgever een zelfstandig verhaalsrecht krijgt in het kader van de socialeverzekeringswetgeving. Medio 2006 zal de Eerste Kamer hierover schriftelijk worden geïnformeerd. Niet alleen kan de VVD hiermee van harte instemmen, wij wachten dat met zeer grote belangstelling af.

Een kort woord over de positie van mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Er zijn verschillende argumenten de revue gepasseerd, waarvan sommige wat haaks op elkaar staan. Argumenten die zijn genoemd om aan de tweedespoorwerkgever instrumenten te geven, gelden wat ons betreft ook voor de eerstespoorwerkgever. Een duwtje in de rug voor de tweedespoorwerkgever in de vorm van no-riskpolis en premiekorting zou dat in feite ook zijn voor de eerstespoorwerkgever. Eigenlijk is bij je eigen werkgever in dienst blijven iets wat de voorkeur zou moeten hebben. In feite sluit ik mij wat dat betreft aan bij het betoog van mevrouw Van Leeuwen. Anderzijds zijn wij content met de toezegging over de inzet van de jobcoach voor alle arbeidsongeschikten, ook de 35-minners. Dat geeft weer mogelijkheden.

De uitwerking van de flexibele keuring in de aanpassingswet geeft voldoende borging. Wij zijn blij dat de minister ook van mening is dat dit voldoende waarborgen biedt om zo de keuring na drie maanden mogelijk te maken. Daarmee kan een zinloze reïntegratiepoging worden voorkomen. Zo hebben werkgever en werknemer vrij veel duidelijkheid.

Nog een enkel woord over het bestuursorgaan. De VVD-fractie blijft van mening dat het een vreemde eend in de bijt is om de werkgever tot bestuursorgaan te maken. De werkgever heeft eigen belangen, waarmee op zich niets mis is, maar waar het hier om gaat, is dat de werknemer een goede rechtsgang heeft. Op zich zou een logische uitwerking zijn dat er een rechtsgang komt die analoog is aan die van een werknemer die bij het UWV is verzekerd. Dat brengt overigens wel het opzetten van een soort publiekrechtelijk gremium met zich mee en daar is de VVD-fractie geen voorstander van.

Mevrouw Van Leeuwen ziet als oplossing een interdepartementale commissie. Je zou je ook kunnen voorstellen dat als blijkt dat de werkgever er bij wijze van spreken een potje van maakt, het wellicht overweging verdient alsnog na te gaan of niet een soort publiekrechtelijke rechtsgang mogelijk is. Mijn vraag is of de minister deze opvatting deelt.

Over de voorlichting heeft de minister eigenlijk nog niets gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister hier niet alles op alles zet, want het blijkt, zeker gezien ook de brieven van het midden- en kleinbedrijf, dat dit wel nodig is. Een enorme, grote voorlichtingscampagne lijkt dan ook uiterst zinvol. Deelt de minister dit gezichtspunt?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden, die hij niet alleen gaf ondanks zijn kennelijke verkoudheid, maar ook ondanks een kennelijke aandoening die waarschijnlijk niet hoort tot de 500 aandoeningen die het UWV heeft gedefinieerd. Dit betreft een aandoening die ik zou willen betitelen als systeemdwangneurose. Immers, aan systeemdwangneurose gaat de minister mank, als hij probeert te verdedigen waarom het reïntegratie-instrumentarium niet meer als vanouds voor de zogenoemde 35-minners opengesteld kan worden.

Ik denk dat het ook vanuit diezelfde aandoening is dat de minister niet heeft gereageerd op de kritiek uit deze Kamer, niet alleen door mij verwoord, op het feit dat de gemeentelijke doelgroep in de nieuwe wet twee jaar zal moeten wachten voordat reïntegratie-instrumenten zullen kunnen worden ingezet. Dat zijn twee verloren jaren voor de reïntegratie en het betekent een verliessituatie. In dit geval is min maal min niet plus, maar nog méér min, zo zou ik zeggen. Deze personen zouden veel eerder en veel adequater naar de arbeidsmarkt kunnen worden teruggeleid – het zijn vaak mensen met een lange afstand tot die arbeidsmarkt – als daar in voorkomende gevallen een premiekorting of een no-riskpolis zou kunnen worden toegekend. Jammer, het is een gemiste kans. Dit is niet te verklaren, behalve door te verwijzen naar het systeem zoals dat bij de sociale partners is afgesproken.

Ik constateer dat de sociale partners de minister nu wel heel erg in de houdgreep hebben genomen en hem weinig manoeuvreerruimte geven. Er is de jobcoach, maar die wordt niet vaak toegekend aan andere doelgroepen dan de Wajongers. Dat heeft de minister zelf in de stukken voorgerekend. Ik waag het dan ook te betwijfelen of de Kamer daar blij mee moet zijn.

Het meest relevante en het meest effectieve reïntegratie-instrument – vraag het aan wie dan ook die er verstand heeft – is toch de no-riskpolis Ziektewet; deze gaat voor een groot deel van de huidige populatie niet meer gelden. Het systeem dat de minister hier verdedigt, gaat uit van één peilmoment, namelijk na twee jaar ziekte en de toetreding tot de WGA. Het systeem gaat uit van vaste dienstverbanden met werkgevers die optimaal creatief zijn en die intern maximale reïntegratiemogelijkheden hebben. Het systeem van de minister miskent dat reïntegratie in veel verschillende gedaanten voorkomt: half bij de ene werkgever, half bij de ander; met vallen en opstaan; in een eigen bedrijf; met een terugval – kortom, op allerlei verschillende manieren.

De arbeidsparticipatie van de 35-minners zal volgens de eigen ramingen van de minister slechts in geringe mate toenemen door de zogenaamd activerende werking van de WIA. 65% van de 35-minners is op dit moment geheel of gedeeltelijk aan het werk en dat wordt 5 procentpunt meer. Dat kan wel een tandje beter. De door mij bepleite toekenning van reïntegratie-instrumenten is daar ongetwijfeld dienstig aan.

Het systeem miskent dat werkgevers – ik heb het dan niet over de eigen werkgever maar over alle anderen – in toenemende mate afkerig van risico zijn. Zij bedanken als er gevraagd wordt: zou u een arbeidsongeschikte in dienst willen nemen? Ik heb de cijfers in eerste termijn gegeven: 75% van de werkgevers zegt dat zij geen WAO'er willen aannemen als zij volgend jaar een vacature hebben. Dat zijn cijfers die mevrouw Van Leeuwen slapeloze nachten bezorgen, zoals zij heeft gezegd, maar die toch ook bij de minister het een en ander moeten hebben losgemaakt.

Wij hebben in dit debat kunnen constateren dat veel 35-minners substantiële beperkingen hebben. Waarom wordt deze groep dan niet gelijk behandeld aan de groep die 35 tot 80% arbeidsongeschikt is?

Je kunt niet alleen 35-minner worden na de wachttijd van twee jaar, maar ook na een afschatting na zes of vier jaar arbeidsongeschiktheid in de WGA. Dan is het ook wel erg prettig als je bij een nieuwe indiensttreding op de arbeidsmarkt over hetzelfde reïntegratie-instrumen­tarium kunt beschikken als een collega die toevallig 36% arbeidsongeschikt is.

Vandaar nogmaals mijn vraag wat de inhoudelijke bezwaren zijn tegen uitbreiding van het reïntegratie-instrumentarium naar de 35-mingroep en de gemeentelijke doelgroep, die in dit debat veel te weinig uit de verf is gekomen. Ik heb het tot nu toe systeemdwang genoemd, omdat ik geen enkele andere inhoudelijke motivatie van de minister heb mogen vernemen. Dat stelt mij werkelijk teleur bij een wet die in de considerans pretendeert zo activerend te zijn, zoals ik in eerste termijn zei. Niets is minder waar voor die door mij aangeduide doelgroepen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij het kabinet een zeventienvoudige machtiging hebben verleend om andere regels te treffen, die afwijken van de wetstekst die wij als formele wetgever vaststellen, als wij deze wet aannemen en de aanpassingswet die er waarschijnlijk als hamerstuk tegen de kerst doorgaat. Ik heb ook gerefereerd aan het debat dat de voorzitter namens de hele Kamer afgelopen februari met minister Donner heeft gevoerd. Daar kwam toch als duidelijke conclusie uit dat wij dit soort delegatiebepalingen niet zouden moeten willen. Ik heb er onvoldoende onderbouwing van gekregen dat er 17 keer, 9 keer in de WIA en 8 keer in de aanpassingswet, van dergelijke delegatiebepalingen gebruik zou moeten worden gemaakt. Ik denk dat dit ook niet nodig is.

De voorzitter:

Even uit mijn rol vallend wil ik alleen vermelden dat minister Pechtold de Kamer vanmiddag plechtig heeft beloofd naar aanleiding van het laatste punt van mevrouw De Wolff dat deze methode alleen in noodgevallen zou worden gebruikt. De Kamer heeft een lange discussie gevoerd over het gebruik van delegatie aan een lagere wetgever om af te wijken van de wet. Dat is vanmiddag aan de orde geweest in een mondeling overleg met minister Pechtold. Daarin heeft hij ons plechtig beloofd dit alleen in noodgevallen te gebruiken. Ik blijf er even buiten of er in dit geval sprake is van noodgevallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister ook hartelijk dankzeggen voor de beantwoording. De systematiek van de nieuwe wet is uiterst complex, omdat het nieuwe regime zoveel varianten kent: IVA, WGA, WGA loongerelateerde uitkering, WGA-loonaanvulling, WGA vervolguitkering, aanvullende rol van de Toeslagenwet, het omzetten van een loonaanvulling in een WGA-vervolguitkering en vice versa, enzovoorts, enzovoorts. Het is voor een Kamerlid al heel moeilijk om te begrijpen en mensen die er wat minder bij betrokken zijn, en dat zijn er velen in dit land, begrijpen er niets van. Ik sluit mij aan bij de vraag om heel wat te doen aan de voorlichting.

Een vraag van onze fracties is of deze complexe structuur wel door het UWV te behappen is. De minister is daar heel positief over. Hij zegt het met de invoering en uitvoering te zullen redden. Wij kunnen daarvan op aan volgens de minister. Wij hebben daar goede nota van genomen.

De werkgever als bestuursorgaan blijft een probleem. De andere woordvoerders hebben daar nadrukkelijk op gewezen. Mevrouw Van Leeuwen deed een goede suggestie. Ik sluit mij daarbij aan. Het blijft ook voor ons bloedvermenging tussen privaat en publiek. Dat is niet goed.

Ik heb gevraagd naar de gevolgen van de WIA voor contractuele regelingen. Misschien heb ik een black-out gehad, maar ik heb de minister er niets over horen zeggen. Mijn vraag is of deze wetswijziging aanleiding geeft tot het wijzigen van contractuele regelingen. Dit geldt ten aanzien van de WIA, die immers tot een geheel nieuw stelsel van uitkeringen bij arbeidsongeschiktheid leidt. Wil de minister hierop reageren?

De mensen jonger dan 35 jaar in het midden- en kleinbedrijf zijn nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ook bij ons wringt dit punt. Mevrouw Westerveld suggereert om nog eens naar de no-riskpolis te kijken. Ik sluit mij daarbij aan.

De flexibele keuring is een aangelegen punt voor onze fracties. Wij zijn blij met de toezegging.

Het onderwerp van de jobcoaching en de uitbreiding daarvan is door mij afgerond door te zeggen dat verbreding voor ons uiterst belangrijk is. Dat is nu ruimschoots toegezegd. Daar zijn wij heel erg blij mee.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De minister heeft goed en overtuigend geantwoord op veel vragen. Ik complimenteer hem daarmee.

De minister heeft uitdrukkelijk antwoord gegeven op mijn stellige vraag naar het hybride model. Ik ben niet blij met dat model. De minister heeft mij beloofd daar na enkele jaren een evaluatie over te houden. Als daar reden voor is, zal hij tot onmiddellijke actie overgaan. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn even stellig geformuleerde vraag naar de houding die hij zou aannemen als binnenkort blijkt dat in de cao's meer dan 170% loondoorbetaling over de eerste twee jaar wordt afgesproken. Wat doet de minister dan? Nu wordt immers al geconstateerd dat dit het geval is. De minister gaat ook niet in op de constatering dat het verschil tussen volledige arbeidsongeschiktheid in de WGA en in de IVA groot is. Hoe groter dat verschil, hoe moeilijker om dat onderscheid te hanteren. Hoe groter ook de druk op de beslissing, zowel voor de bedrijfsarts als de mensen die het betreft. Wat mij betreft zou het verschil zo klein mogelijk moeten blijven. Het eerste dat bij dit verschil opvalt, is natuurlijk de beloning die daaruit voortvloeit. Dat is het verschil tussen 70% en 75%. Dat is het eerste dat je voelt. Voor de rest blijft er natuurlijk grensverkeer bestaan. Het kan gebeuren dat iemand van de IVA terug moet naar de WGA. Dat is een buitengewoon pijnlijk proces. Dat heeft heel veel nadelen, maar het eerste is de teruggang van 75 naar 70%. Andersom is het natuurlijk net zo pijnlijk. Als iemand jarenlang is vastgehouden in de WGA en als uiteindelijk de conclusie wordt getrokken dat hij definitief naar de IVA gaat, dan is hij jarenlang tekortgedaan. Is dat wel verantwoord? Ik had het liever gelijk gehad.

De minister heeft wel geantwoord op de vraag of er maatregelen genomen moeten worden bij bovenwettelijke regelingen in de cao's ten opzichte van het nieuwe systeem. Als de prikkels in het nieuwe systeem ondermijnd worden, dan mag dat eigenlijk niet. Ik neem aan dat de minister bedoelt dat het niet getolereerd zal worden in cao's. Ik neem aan dat het concreet betekent dat aanvullingen op de vervolguitkering WGA, want die is uitdrukkelijk als prikkel bedoeld, in cao's niet getolereerd kunnen worden. Ik ben benieuwd of ik dat juist zie.

Ik kom nog even terug op het punt van het bestuursorgaan. Ik constateer dat er eigenlijk alleen maar gepraat is over de vraag wie een bezwaar zou moeten behandelen. Als ik eerlijk ben, loopt het voor mij nog iets verder terug. Eigenlijk heb ik het gevoel dat het niet helemaal passend is als de werkgever een maatregel treft. Waarom geven wij het complex van het recht om de maatregel te bepalen en het afhandelen daarvan niet aan een publiekrechtelijke instelling, wat mij betreft het UWV? Dat zou er ook toe leiden dat er eenheid in de besluitvorming plaatsvindt. Het UWV moet voor zijn eigen klanten ook dat soort beslissingen nemen. Dan houden wij dat in één hand. Ik heb niet het gevoel dat wij het eigenrisicodragerschap daarmee tekort doen.

De belangrijkste vraag is of het UWV dit allemaal aankan. Ik vind dat de minister wel erg gemakkelijk meent dat alle problemen op te lossen zijn als je er maar meer mensen in stopt. Het gaat om heel verantwoordelijk en gespecialiseerd werk. Ik denk niet dat dit zo gemakkelijk is. Dat punt moet morgen in de Tweede Kamer maar besproken worden.

Verder constateer ik dat de minister ons heel uitdrukkelijk heeft verzekerd dat hij in nauw overleg met het UWV afweegt wat kan. Hij heeft nooit de bedoeling gehad om het UWV acties op te leggen waarvan het UWV zelf het gevoel heeft dat ze niet verantwoord zijn. Ik neem ook aan dat de minister daar nooit toe zal overgaan. Ik heb de neiging dat aan te nemen van de minister.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de paar vragen die hij wel heeft beantwoord. Ik geloof niet dat ik hem hoef te bedanken voor alle vragen die hij niet heeft beantwoord. Ik heb even overwogen die nog eens de revue te laten passeren, maar dat lijkt mij niet zinvol. Ik heb even nagedacht. Heeft deze dag veel zin gehad? Wat mij betreft is deze dag niet zo vreselijk zinvol geweest. Onze achterban bestaat voor een groot deel uit mensen die zich grote zorgen maken. Uit wat ik vandaag heb gehoord, maak ik op dat zij zich heel terecht zorgen maken.

Het interessante is dat niemand ontkent dat er grote problemen zijn, maar toch gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. Dat heeft ermee te maken dat op dit moment een aanzienlijke hoeveelheid mensen in afwachting is van hun keuring of een keuring achter de rug heeft. Het is mogelijk dat iemand die al jarenlang afgekeurd is, opeens volledig arbeidsgeschikt wordt verklaard. Het is ook mogelijk dat de uitkomst van een keuring mede wordt bepaald door het inkomen dat zij voorheen verdienden. Er kan immers niet alleen onderscheid worden gemaakt naar handicap maar ook naar wat mensen voorheen verdienden. Dat dat mogelijk is, ontkent niemand. Blijkbaar maakt verder niemand zich daar verschrikkelijk druk over.

De reïntegratietrajecten hebben wij nog wat kunnen verbeteren. Ik neem aan dat veel mensen die deelnemen aan deze trajecten, hun best zullen doen, maar wij weten ook dat werkgevers niet heel veel zin hebben om mensen met een handicap aan te nemen. Maken wij ons daar nu zo verschrikkelijk veel zorgen over? Ik geloof het niet. Er wordt alleen maar gezegd dat wij alles op alles moeten zetten, maar ik heb niet gehoord wat wij concreet zouden kunnen of moeten doen. Mensen die weten dat zij waarschijnlijk over twee jaar terugvallen in de bijstand, moeten er dus maar op hopen dat zich in die twee jaar een miraculeuze cultuuromslag zal voordoen. Alleen als heel Nederland er opeens van overtuigd is dat wij met z'n allen goed moeten zijn voor mensen met een handicap, maken zij nog een kans. Gelooft de minister misschien nog dat dat zal gebeuren, ik geloof daar helemaal niets van.

Ik zal tegen de mensen namens wie ik hier mijn werk sta te doen, moeten zeggen dat het is gebleven bij enkele verfijningen en kleine toezeggingen en dat de wet, zoals verwacht, na enig gesputter gewoon is aangenomen. Al die mensen die zich heel erg zorgen maken over de gevolgen van deze wet, hebben dus helemaal gelijk. Als wij over een jaar de resultaten van de evaluatie kennen, zullen wij dat gelijk helaas waarschijnlijk bevestigd zien. Laat ik het hier maar bij laten.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.45 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Dank voor uw compassie met mijn lichamelijke gesteldheid. Voor de goede orde: ik heb al gezegd dat ik niet zo zeer verkouden ben, maar dat ik last lijk te hebben van een allergie die ik niet precies kan thuisbrengen. Deze wordt niet veroorzaakt door uw Kamer, want hij is vannacht al begonnen. Wij hebben er inderdaad een goede wet voor, maar in mijn geval leidt het nog niet tot verzuim. Gelukkig kan ik mijn werk nog goed doen. Niettemin dank voor uw compassie.

In eerste termijn hebben wij naar mijn mening een heel grondig debat gehad. Dat reflecteert zich in de tweede termijn. Een aantal woordvoerders heeft mijn toezeggingen gerecapituleerd en ervoor dankgezegd. Ik heb in totaal een tiental toezeggingen gedaan. Aan het einde van mijn termijn zal ik deze nog even recapituleren, samen met de twee toezeggingen die ik er in deze termijn nog aan zal toevoegen.

Ik moet mij verontschuldigen tegenover mevrouw Meulenbelt die vaststelde dat ik op een groot aantal vragen niet ben ingegaan. Zij veronderstelde dat dit te maken zou kunnen hebben met een verschil van perceptie waarover dit debat zou moeten gaan. Zo zie ik het inderdaad ook. In mijn opmerkingen vooraf ben ik kort ingegaan op de situatie van het UWV, in het bijzonder ten aanzien van de herbeoordelingen. Vervolgens heb ik gezegd dat de herbeoordelingsoperatie als zodanig naar mijn oordeel hier nu niet aan de orde is. Veel van haar vragen hebben juist daarop betrekking. Ik begrijp dat wij er politiek van mening over verschillen, maar in mijn perceptie voeren wij nu geen debat over de herbeoordelingssituatie als zodanig.

Mevrouw Westerveld vroeg namens de fractie van de PvdA wat wij zouden missen wanneer de hele zaak geen doorgang zou vinden. Dan missen wij de aansluiting van de WIA op een stelsel dat is begonnen met de loondoorbetaling bij ziekte en dat is ontworpen om een samenhangend geheel van verantwoordelijkheidsverdeling in te voeren zoals dat door de commissie-Donner en vervolgens door de SER en de regering is bepleit. Het is daarbij heel wezenlijk dat de prikkels en de rol van de verschillende partijen goed worden geregeld. Wij verwachten dat de volumedaling die zich nu aftekent, duurzaam zal zijn. Daarnaast zien wij nog een aantal nieuwe prikkels die aan het stelsel worden toegevoegd.

Wij kunnen vaststellen dat de omslag in het denken zich begint af te tekenen. De nadruk moet worden gelegd op arbeidsgeschiktheid in plaats van op arbeidsongeschiktheid. Het stelsel moet meer activerend worden. U hoort mij niet zeggen dat wij met de 80.000 extra gedeeltelijk arbeidsgeschikte personen vooral een financiële opbrengst moeten realiseren. Dat is weliswaar geweldig belangrijk, maar de grond van de zaak is gelegen in de activering naar werk.

Ik ben van mening dat het zeer noodzakelijk is dat de zaak doorgaat. Met deze wet komt het stelsel in zijn verschillende samenhangende elementen tot zijn recht. Wij hebben al enkele stappen gezet. De regering acht het noodzakelijk om ook deze stappen te zetten.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd om het beleidscriterium arbeidsgehandicapten, dat ik ook zelf even hanteerde, op te nemen. In de wettelijke regelingen zoals wij deze thans voorstellen, hebben wij dit criterium niet opgenomen. Wij hebben het ook niet nodig. Dat is iets anders dan hoe ik het in dit debat nog wel even heb gebruikt. Ik blijf erbij dat wij, naast de terminologie die wij in de wet hebben toegepast, geen andere terminologie moeten invoeren. Dat zou tot verwarring kunnen leiden.

Mevrouw Westerveld heeft gesproken over de IVA-hulp bij reïntegratie als mensen voor 80 tot 100% arbeidsongeschikt worden bevonden. Bij hetgeen ik daarover al heb gezegd, is nog niet aan de orde geweest dat als mensen zelf werk vinden, het volledige instrumentarium aan hen ter beschikking staat. Ik wil dat graag nadrukkelijk stipuleren.

Mevrouw Westerveld heeft gesproken over de 35-minners in relatie tot de no-riskpolis. Ook anderen hebben dat onderwerp aangesneden. Ik kan u niet toezeggen dat de no-riskpolis ook ter beschikking zal komen voor de 35-minners. Ik wijs erop dat in het huidige REA-instrumentarium voor de werkgevers evenmin een no-riskpolis geldt. Het is dus niet iets wat er was, dat verloren gaat. Het maakt geen onderdeel uit van het huidige REA-instrumentarium. Wanneer iemand bij een werkgever in dienst kan blijven, wil dit zeggen dat de verantwoordelijkheid tot zijn recht komt. In de gevallen dat het probleem wordt opgelost door het continueren van het dienstverband is het niet noodzakelijk om daarbovenop nog een keer extra instrumenten in te zetten.

Mevrouw Westerveld heeft tevens gesproken over de IRO. Zij heeft bepleit dat empowerment ook mogelijk wordt gemaakt voor de eigenrisicodragers. De IRO heeft een expliciete betekenis in de vorm van een aanspraak van de betrokkene op de inkoop van trajecten. Het antwoord op de vraag of deze trajecten ook door eigenrisicodragers zullen worden ingekocht, staat niet vast. In de wetgeving is geen verplichting voor eigenrisicodragers opgenomen om trajecten in te kopen. Zolang een dergelijke verplichting niet bestaat, is een individuele reïntegratieovereenkomst als zodanig zonder betekenis. Het kan immers best zo zijn dat andere wegen dan de UWV-trajecten worden bewandeld. De eigenrisicodrager kan in het ene geval bij het ene bedrijf reïntegratie-inspanningen verrichten tot de dubbele omvang van die bij het andere.

Het instrumentarium dat wordt ingezet, is voor het publieke domein belegd in de vorm van trajecten en de daarbij behorende budgetten. Het is bekend dat de IRO moet voldoen aan de voorwaarde dat dezelfde resultaatkans bestaat en er grosso modo een even groot budget mee is gemoeid. Ik leg het hier graag nog een keer uit. De IRO heeft zijn betekenis in het reliëf van de inkoop van trajecten zoals deze door het UWV geschiedt.

Mevrouw Van Leeuwen en andere sprekers hebben erop gewezen dat de individuele aanpak voor betrokkenen een zodanig belang heeft, dat de vraag gerechtvaardigd is of deze een plaats dient te krijgen in het private domein. Gehoord de Kamer lijkt het mij een verstandig vervolg om met werkgevers en met de verzekeraars die de eigenrisicodragers verzekeren, om tafel te gaan zitten en met hen te bezien welke maatregelen zij kunnen nemen om de individuele aanpak, die zo succesvol is in het publieke domein, gestalte te geven in hun uitvoering van het eigenrisicodragerschap. Ik doe dat niet met het oogmerk om vervolgens een wettelijk overheidsvoorschrift te introduceren, maar om er met elkaar van te leren. Als het echt zo succesvol is, zal ook de eigenrisicodrager erbij zijn gebaat. Het gaat mij erom dat de individualiteit, die zo succesvol is bij de IRO, ook elders een plek vindt en dat het eigenrisicodragerschap niet verwordt tot het zonder persoonlijke betrokkenheid buiten de deur plaatsen van zaken.

Onlangs heb ik een heel interessante ontwikkeling gehoord. Het UWV komt bij het ontwikkelen van de reïntegratievisies al heel dicht bij de individuele reïntegratieovereenkomst. De individualiteit in de intake krijgt dus al steeds meer gestalte. Ik doe de Kamer graag de toezegging om met de werkgeversorganisaties en het Verbond van Verzekeraars aan tafel te gaan zitten om te bezien of wij de individualiteit van de aanpak die succesvol voortkomt uit de IRO en andere elementen, ook gestalte kunnen geven bij het vormgeven van de reïntegratie-inspanningen ten behoeve van de groep verzekerden. Deze toezegging komt bij de tien toezeggingen die ik al eerder had gedaan en die ik dadelijk zal recapituleren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Hij zoekt het antwoord op deze problematiek wederom in het overleg met werkgevers en verzekeraars, terwijl ik namens mijn fractie naar voren heb gebracht dat het juist gaat om werknemers die werken bij werkgevers die het erbij laten zitten. Ik ben het direct met de minister eens dat de IRO, zoals die thans gestalte krijgt, zich er mogelijk niet naadloos toe leent om te worden overgeplaatst naar situaties buiten het UWV en de inkoop van trajecten. Het moet ergens worden vastgesteld dat een werknemer, als een werkgever het erbij laat zitten, bij deze werkgever een eigen budget kan vragen om zijn reïntegratie zelf gestalte te geven. Dat is de oorsprong van wat van oudsher het PRB was en later de IRO. Dat is een andere insteek dan de minister schetst.

Minister De Geus:

Dat is juist. De achtergrond van het PRB heeft zijn betekenis ten opzichte van de regelingen in het publieke domein, waarin een bepaalde standaardaanpak voor iedereen tot stand komt. De filosofie van deze wet is, dat het dragen van het eigen risico niet een soort avontuur is van een werkgever op de solotoer, maar dat het in veel gevallen zal geschieden in overleg met cao-partijen en de ondernemingsraad. Er wordt gekozen voor het eigen risico. De betrokkenheid van de sociale partners daarbij beoogt de ketenaanpak en een succesvolle reïntegratie zoveel mogelijk vorm te geven. Er is dan al veel meer bewustzijn bij de betrokkenen aan de basis. Het begint al heel anders. Ik acht het daarom ten principale onzuiver om in dat domein in te grijpen met vormvoorschriften ten aanzien van de reïntegratie en de rechten en plichten van werkgever en werknemer ten opzichte van elkaar anders in te vullen. Ik zeg echter graag toe om wel met hen aan de tafel te gaan zitten, omdat ik echt waarde hecht aan de individuele aanpak die bij de IRO zo succesvol is. Gehoord de Kamer wil ik die waarde graag nog eens onderstrepen. Deze aanpak zou wat mij betreft absoluut een doorvertaling moeten vinden.

Sommige Kamerleden hebben zich afgevraagd of de IRO de ILO is, maar dan met een R. Neen, het is de individuele reïntegratieovereenkomst als alternatief voor het collectief ingekochte pakket. Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag gesteld over de ILO, die andere drieletterafkorting. De ILO heeft van ons alle feitelijke informatie ontvangen, waaronder het volledige wetsontwerp in de Nederlandse taal, maar ook in vertaling. Er heeft overleg plaatsgevonden en alle gevraagde cijfers zijn beschikbaar gesteld. Men heeft dus het totale pakket. Al het gevraagde is ter beschikking gesteld en ik heb bovendien aangegeven wat werd gevraagd.

Ten aanzien van het grensarbeidershiaat heb ik de Kamer het politieke antwoord op de politieke vraag gegeven. Dat is tot stand gekomen op basis van de beste kennis ten aanzien van beleid, uitvoering en staande jurisprudentie.

Mevrouw Van Leeuwen heeft specifiek naar de loondispensatie gevraagd. Ik heb aangegeven dat de Wajongers de vinger legden op het feit dat er mensen kunnen zijn die bij de Wajong-groep horen, maar nog niet tot deze uitkering zijn toegelaten omdat zij nog niet de vereiste leeftijd hebben bereikt. Ik heb toegezegd dat de loondispensatie ook voor deze groep kan gelden. In de brief van de Commissie Het werkend perspectief is voorgesteld om de loondispensatie nog breder te laten gelden. Daarbij gaat deze commissie echter voorbij aan de situatie dat met het werk dat op de arbeidsmarkt beschikbaar is als regel het minimumloon kan worden verdiend. Waar structureel sprake is van een situatie waar met het werk het minimumloon niet kan worden verdiend, staat de WSW ter beschikking, evenals de inzet van WWB-middelen. De gemeente kan daarin heel ver gaan. Er is dus vanuit de WIA geen apart instrument nodig om loondispensatie mogelijk te maken. Ik meende dat het goed was om dit nog even uit te leggen omdat de Commissie Het werkend perspectief op de gemeentelijke groep wees.

Ik ben overigens wel bereid om een toezegging te doen over een ander punt van de Commissie Het werkend perspectief. Dit betreft de doorlopende voorlichtingscampagne. Ik zal mij daarbij vooral richten op het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben in het debat al vastgesteld dat sprake is van wetgeving, uitvoering, cultuur en beeldvorming. Ten aanzien van dat laatste aspect had ik in het debat nog geen toezegging gedaan. Ik wil dat graag alsnog doen, want ik ben van mening dat dit een zeer belangrijk element is. Met name mevrouw Swenker heeft hierom gevraagd.

De Wet werk en bijstand brengt de gemeenten, anders dan voorheen, in de positie dat het voor hen extreem inefficiënt is om met reïntegratie-inspanningen te wachten tot de twee jaar om zijn. De gemeente heeft juist een eigen intrinsiek belang om niet te wachten met de inzet van reïntegratiemiddelen. Dit betekent dat het toevoegen van een ander instrument zou betekenen dat de prikkel die in de eerste twee jaar bij de werkgevers aanwezig is bij de gemeente zou wegvallen. Ik ben van mening dat de nieuwe WWB de situatie anders maakt dan in het verleden het geval was.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het kan aan het gevorderde uur of aan mijn tekortschietende geestelijke vermogens liggen, maar ik snap dit gewoon niet. Mensen zijn toch niet in dienst van de gemeente in het kader van de WWB?

Minister De Geus:

Dat is juist.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Er is geen enkele ratio voor iets wat wij nu hebben: een instrument waarmee wij arbeidsgehandicapten sneller kunnen integreren omdat je bij werkgevers de risicoaversie kunt wegnemen met een no-riskpolis, twee jaar in de ijskast te zetten.

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat de gemeenten beschikken over alle mogelijke middelen om hun cliënten mogelijkheden te bieden. Wij gaan ervan uit dat de systematiek van de WWB de gemeenten op eenzelfde manier prikkelt om alles op alles te zetten en de afweging te maken dat men anders een uitkering zou moeten betalen. Als ondanks al deze prikkels toch een situatie bestaat dat mensen niet aan de slag komen, moet wellicht de conclusie worden getrokken dat de verantwoordelijkheid wellicht in een breder verband moet worden gezien. Gedurende de eerste twee jaar beschouwen wij de gemeente en de betrokkene gezamenlijk als probleemeigenaar, om het maar even scherp uit te drukken.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Swenker hebben allebei gesproken over het bestuursorgaan. Mevrouw Van Leeuwen suggereerde dat dit wellicht niet het UWV zou dienen te zijn maar een departementale commissie. De heer Ten Hoeve ging nog een stap verder en vroeg of de sanctionering ten principale niet elders dient te geschieden. Ik ben van mening dat wij het debat over de sanctionering ten principale al bij de schriftelijke behandeling hebben gevoerd. Als de Kamer hierop nog een toelichting wil, zal ik die graag geven.

Bij het dragen van het eigen risico gaat het erom dat wat anders in het publieke termijn geschiedt, naar zijn aard in het private domein kan gebeuren. Er kan ook lik op stuk worden gegeven. Wij kunnen het bijvoorbeeld vergelijken met de situatie ten aanzien van de loondoorbetaling bij ziekte. De vraag was, of de werkgever onheus zou omgaan met de sanctioneringsmogelijkheid die hij heeft. Het tegendeel is het geval gebleken. Er zijn geen indicaties dat de werkgevers er onheus mee omgaan. Sterker nog, men is voorzichtiger dan het UWV thans is. Uit de bestaande praktijk heb ik dus werkelijk geen enkele indicatie dat het een rommel zou worden.

Mevrouw Swenker vraagt terecht om een en ander nauwgezet in de gaten te houden en alert in te grijpen op het moment dat sprake is van contra-indicaties. Die toezegging doe ik hierbij. Wel zullen wij de ontwikkelingen zorgvuldiger monitoren en alert ingrijpen als zij de verkeerde kant op gaan. Ik neem ook de suggestie van mevrouw Van Leeuwen hierbij mee en zal bezien of dat een modaliteit kan zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de probleemeigenaar waarover de minister het had. Ik verkeer in dezelfde verwarring als mevrouw De Wolff en je moet er hier af en toe ook wel razendsnel bij zijn. De argumentatie dat men van een werknemer die bij een werkgever in dienst is, zegt dat er een prikkel van zal uitgaan dat de werkgever de eerste twee jaar het loon moet doorbetalen, kan ik inderdaad volgen. De mensen die behoren tot de gemeentelijke populatie, zijn vaak de moeilijk reïntegreerbare personen. De gemeenten hebben niet allerlei banen in hun achterzak zitten die zij aan deze mensen kunnen geven. Een van de dingen die wij uit de ervaringen met de no-riskpolis hebben geleerd, is dat dit nu juist een van de argumenten is waarmee een bemiddelaar een werkgever over de streep kan trekken om iemand aan te nemen. De minister weet dat als geen ander, want hij is ermee aan het experimenteren. Ik deel daarom de verbijstering van mevrouw De Wolff. Waarom zouden wij twee jaar wachten? Wij weten immers dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker integreerbaar iemand wordt.

Minister De Geus:

Voor mijn part geeft de gemeente aan de werkgever de garantie mee dat er een bepaalde vorm van loonkostensubsidie wordt gegeven. In het kader van de WWB is dat mogelijk. De vraag is vooral op welk moment de publieke kassen van de WIA voor deze vorm van reïntegratie open moeten gaan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Gaat het de minister er dus puur om welke publieke kas het moet betalen? Voor de gemeentelijke populatie kijkt hij naar de gemeenten. De ene gemeente zal het wel doen en de andere niet. Het zijn weliswaar allebei publieke kassen, maar de publieke kassen van de Wia blijven de eerste twee jaar gesloten. Zo versta ik het antwoord van de minister.

Minister De Geus:

Ook bij de werkgevers is het zo dat de ene werkgever het zal doen en de andere niet. De achtergrond van de filosofie van deze wet is dat als je de incentives de goede kant op stuurt, de gemeente en de werkgever er een belang bij hebben om de betrokkene te laten participeren. De gemeenten staat een ruim arsenaal aan mogelijkheden ter beschikking om bijstandsgeld in te zetten voor werk. Andersom is dat moeilijker. Een werkgever kan ook zeggen dat de werknemer in een bepaald bedrijf of in een bepaalde functie aan de slag kan en ervoor zorgen dat het loon wordt doorbetaald. Dat is allemaal mogelijk. Die vrijheden bestaan. Het is echter de vraag of daarvoor ook het WIA-instrumenta­rium moet worden gebruikt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik veronderstel dat hier sprake is van een misverstand. Ik heb de brief van het VNG er nog even op nagezien. Deze gaat nu juist over de twee groepen waarvoor niet precies geldt wat de minister toelicht, te weten de niet-uitkeringsgerechtigden en de ANW'ers die de gemeenten hebben overgenomen van de SVB. Ten aanzien van deze groepen zeggen de gemeenten dat deze mensen twee jaar bij het CWI moeten staan ingeschreven. Dat is vanuit het reïnte­gratieoogpunt bekeken verloren tijd. Zij vragen daarom of deze periode kan worden teruggebracht tot zes maanden. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom dat niet mogelijk zou zijn. Ik verzoek de minister om dit, als hij het toch niet zou kunnen toezeggen, nog eens met de VNG te bespreken. Ik hoop dat er dan alsnog een oplossing kan worden gevonden. Ik meende dat de minister zojuist sprak over een andere categorie dan wij hebben bedoeld.

Minister De Geus:

Dat is niet onmogelijk. Niet-uitkeringsgerechtigden hebben als regel ook geen arbeidsverleden. Ik veronderstel dat de gehandicapten onder de niet-uitkeringsgerechtigden slechts een zeer kleine populatie vormen. Ik denk dat het inderdaad verstandig is dat ik de brief die de VNG heeft gestuurd met hen bespreek.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Hebben de gemeenten hiervoor eigenlijk extra geld gekregen? De minister ontneemt de gemeenten de mogelijkheid om mensen uit hun doelgroep bij werkgevers te plaatsen en deze werkgevers over de streep te trekken met een no-riskpolis en een premiekorting. Dit kostte de gemeenten tot nu toe niets, maar het waren effectieve middelen om de reïntegratie te bevorderen. De minister zegt nu dat de gemeenten het makkelijk zelf kunnen betalen. Vijf jaar ziekterisico? Ach, dat maakt niet uit! Laat hen het maar betalen! Alsof dat inderdaad gaat gebeuren. Ik vraag mij dat af. Maar krijgen gemeenten hier dan extra budget voor?

Minister De Geus:

Neen. En dat is ook niet nodig, omdat de gemeenten bij de verdeling van middelen zowel het uitkeringsgeld als de reïntegratiemiddelen toegewezen hebben gekregen. Ik heb zojuist betoogd dat, in de casualistiek dat iemand vanuit een uitkering gaat werken en de uitkering hiermee dus stopt, de gemeente er nooit armer van wordt als een deel van het uitkeringsgeld nog wordt besteed om de participatie van deze mensen te bevorderen.

Mevrouw De Wolff sprak over een systeemdwangneurose. Ik moet ontkennen dat ik daaraan zou leiden. Gelukkig is dat niet het geval! Ik kan mij best voorstellen dat de stelligheid waarmee ik de filosofie van deze wet verdedig, haar tot deze schertsende karakteristiek heeft gebracht. Gelukkig is het niet de werkelijkheid. Ik ben van mening dat de verschillende toezeggingen en het meedenken over de doelstellingen om zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen, ervan getuigen dat wij ook daadwerkelijk met elkaar in gesprek zijn. Op haar opmerkingen over de 35-minners en de VNG ben ik zojuist al ingegaan.

Zij heeft ook gesproken over de 75% van de werkgevers die geen WAO'er willen aannemen. Ook ik heb naar deze onderzoeksresultaten gekeken. Laat ik haar het volgende zeggen. Als aan een werkgever de vraag wordt voorgelegd of hij van plan is om volgend jaar een WAO'er aan te nemen, is dat een zeer tendentieuze vraag, omdat een heleboel werkgevers sowieso niet van plan zijn om volgend jaar überhaupt iemand aan te nemen. Als de vraag aan de werkgever zou worden gesteld in de vorm: "Als u volgend jaar iemand gaat aannemen, bent u dan – bij gelijke geschiktheid – bereid om de WAO'er net zoveel kans te geven als een ander?", zou er naar mijn overtuiging een heel ander getal zijn uitgekomen. Dat laat onverlet dat ook ik bij de werkgevers een attitudebarrière zie. De toezegging die ik heb gedaan over een permanente campagne gericht op de werkgevers, heeft hierop zeer nadrukkelijk betrekking.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik heb niet alleen het percentage van 75 genoemd, maar ook gewezen op een onderzoek van het eigen departement van de minister waaruit blijkt dat op grote schaal sprake is van overtreding van de Wet op de medische keuringen. Is de minister van plan om daaraan iets te gaan doen? Het is toch niet te tolereren dat werkgevers bij een kwart van de sollicitatiegesprekken gezondheidsvragen stellen, in strijd met de wet die wij daarover tien jaar geleden hebben aangenomen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Naar mijn mening zijn wetsovertredingen nooit goed. Dit is echter niet het moment om de gelijke behandeling te bespreken. Mevrouw De Wolff duidt het terecht aan als onderdeel van de cultuur- en attitudeproblematiek. Ik ben zojuist ingegaan op het percentage van 75, dat zij in haar tweede termijn nadrukkelijk aan de orde heeft gesteld. Ik heb toegegeven dat er in de beeldvorming bij de werkgevers inderdaad een probleem bestaat. Dat is de achtergrond van de toezegging die ik op dit punt heb gedaan.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd naar de delegatiebepalingen en daarbij zelf een toevoeging geplaatst die mij enigszins overvalt, omdat ik in het kabinet nog geen kennis heb genomen van de rapportage omtrent "belangrijke zaken die in de Eerste of Tweede Kamer aan de orde zijn geweest of binnenkort zullen komen". De heer Pechtold zal in de ministerraad ongetwijfeld verslag doen van hetgeen hij daarover met de Kamer heeft uitgewisseld. Ik ben er nog niet van op de hoogte.

Mijnerzijds merk ik op dat delegatiebepalingen niet worden gesteld om langs een omweg iets anders te doen dan in de hoofdbepaling staat, noch om politieke mist te creëren. Delegatiebepalingen worden soms gesteld om een technische uitwerking te kunnen geven aan zaken, waarvan de invulling nog niet helemaal kan worden voorzien en die in technische zin gestalte moeten krijgen. Het punt hoe de delegatiebepalingen gestalte zullen krijgen ten aanzien van het verhaalsrecht van de fifty-fiftypremie, dat door mevrouw Swenker naar voren werd gebracht en waarover enige twijfel bleek te bestaan, betreft zoals ik heb toegelicht een duidelijk een technisch punt. Wat mij betreft is er absoluut geen sprake van kwade bedoelingen ten aanzien van de delegatiebepalingen. Als wij nu al zouden weten wat er in zou moeten komen te staan, zouden wij dit vanzelfsprekend in de wet opnemen. Dat moge duidelijk zijn. Er is geen sprake van een afleidingsmanoeuvre.

Door de fractie van de SGP/ChristenUnie is gevraagd naar de voorlichting. Ik heb daarover zojuist een aanvullende toezegging gedaan. De heer Van den Berg heeft ook gevraagd naar het bestuursorgaan. Ik heb toegelicht hoe wij dit door monitoring willen volgen om er eventueel op terug te kunnen komen. Hij heeft tevens gevraagd naar de contractuele regelingen. Ik ben vergeten om dat in mijn eerste termijn te noemen. Er bestaat nu een aantal contractuele regelingen die bijvoorbeeld voorzien in een private verzekering van het WAO-hiaat. Op het moment dat de WIA ingaat, bestaat dat risico niet meer. Dat impliceert een premievrijval. De verzekering wordt niet automatisch ontbonden. De verzekeraar en de werkgever zullen tot een andere overeenkomst moeten komen. Ik weet dat de verzekeraars graag een gesprek met de werkgevers willen aangaan om de hiaatdekking om te zetten in een ander product, zodat de premiestroom in gang kan blijven. Dat is begrijpelijk. Het is immers hun commercieel belang. Contractuele regelingen moeten op hun merites worden bezien ten opzichte van de nieuwe wet. Dat geldt ook voor aanvullingen in de cao's.

Ik ben eerder al ingegaan op de vraag van de heer Van den Berg over de no-riskpolis. De heer Ten Hoeve heeft een tweetal vragen gesteld waarop ik nog nader zal ingaan. De eerste betreft de cao's van meer dan 170%. Dit percentage iséén van de twee voorwaarden die het kabinet eraan verbindt. De andere voorwaarde is dat de instroom voor de IVA niet meer dan 25.000 bedraagt. Dit vervolg ligt dus in het eigen domein. Maar zijn vraag gaat iets verder: of ik ook bereid ben om daarvan nu al uit te spreken dat het instrument van de algemeenverbindendverklaring van cao's hierop zal worden ingezet. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen. Mijn antwoord daarop luidt dat ik hierop niet wil vooruitlopen omdat ik de gemaakte afspraken niet bij voorbaat met wantrouwen wil bezien. Ik kan nu dus niet de uitspraak doen dat ik op dit onderdeel cao's ongeldig of niet algemeen verbindend zou willen verklaren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Met dat antwoord ben ik ook wel tevreden. Waar het mij om gaat, is dat de consequentie in ieder geval wel intreedt, als aan deze twee voorwaarden niet blijkt te worden voldaan.

Minister De Geus:

Dat heb ik dan bij deze met zoveel woorden gezegd. De heer Ten Hoeve heeft vervolgens een belangrijk punt aangeroerd met de vraag of de genoemde 75% het grensgebied tussen IVA en WGA niet moeilijker zou maken. Ik ben van mening dat dit inderdaad het geval is. Wanneer wij ieder grensprobleem zouden willen vermijden, moeten wij de uitkering terugbrengen naar 70%. Dat is nadrukkelijk niet mijn bedoeling. In de huidige WAO bestaat het onderscheid tussen de verschillende regimes niet. Dat brengt met zich mee dat wij per saldo niet tot groepen komen die de uitkering echt nodig hebben, respectievelijk waarbij op reïntegratie wordt ingezet. Wat de heer Ten Hoeve als nadeel aanduidt, is het spiegelbeeld van het beoogde voordeel. Het zal aan ons allen liggen om de bedoeling in de praktijk waar te maken. De heer Ten Hoeve heeft naar mijn mening juist getaxeerd dat hier sprake is van een spanningsveld.

De heer Ten Hoeve heeft vervolgens een vraag gesteld over de sanctionering in één hand. Daarover heb ik zojuist een toezegging gedaan. De laatste spreker, mevrouw Meulenbelt, heb ik als eerste geantwoord. Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb nog een concrete vraag gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord. Heb ik het goed begrepen dat, wanneer bovenwettelijke maatregelen worden genomen op de vervolguitkering, deze dan altijd in strijd zijn met de bedoeling van de wet, omdat deze in alle gevallen prikkelondermijnend zijn en dus consequenties zullen hebben.

Minister De Geus:

Dat geldt inderdaad wanneer het bovenwettelijke uitkeringen betreft waaraan geen werksituatie is verbonden. Zo heb ik het zojuist gedefinieerd. Dat maakt veel uit.

Ik had aangekondigd om mijn toezeggingen aan het eind van mijn tweede termijn te recapituleren, zodat de Kamer deze in haar beoordeling kan meewegen. Ik zal dat ten slotte graag doen.

Ik heb toegezegd de reïntegratie van 35-minners te zullen monitoren. Ik heb daarover gezegd dat de verantwoordelijkheid van de sociale partners op dit punt bijzonder zwaar weegt. Ik zal dit onderwerp voor het einde van het jaar op de werktop bespreken.

Ik heb eveneens toegezegd dat als de verantwoordelijkheid van de sociale partners niet wordt waargemaakt, dit zal betekenen dat dit voor mij aanleiding zal vormen om een en ander in het kabinet te bespreken en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. De woorden van mevrouw Van Leeuwen waren, meen ik, dat het niet zonder gevolgen kan blijven.

Mijn tweede toezegging is dat protocollen ook zullen worden gebruikt voor herbeoordelingen. Ik heb toegezegd te zullen bekijken of dit eventueel tot aanpassing van de wetgeving moet leiden. Ik veronderstel dat dit niet het geval zal zijn. Zo nodig zal ik dat doen.

De derde toezegging is dat ik ernaar zal streven om voor volgend jaar zomer tien protocollen gereed te hebben en het totaal aantal protocollen daarmee op twaalf te brengen.

De vierde toezegging is dat ik het regresrecht zal bezien en er met mijn collega van Justitie over zal spreken. Het streven is er daarbij op gericht om, als er mogelijkheden voor verbetering worden gevonden, daaraan voor de zomer van 2006 conclusies te verbinden.

De vijfde toezegging heeft betrekking op het bestuursorgaan. Ik heb dat zojuist in tweede termijn toegezegd.

De zesde toezegging heeft betrekking op de jobcoaching, ook voor personen buiten de Wajong.

De zevende toezegging heeft betrekking op de loondispensatie voor de jongeren die nog geen Wajonguitkering hebben.

De achtste toezegging heeft betrekking op het Nivel-onderzoek en in verband daarmee op de kosten met betrekking tot mensen die niet volledig kunnen werken. Niet alleen de medische, maar ook de andere kosten zullen worden bezien en de bevindingen zullen aan de Kamer worden gemeld.

De volgende toezegging betreft de informal opinion van de ILO. Deze zal, samen met het standpunt van het kabinet, aan de Eerste en Tweede Kamer worden gezonden.

De volgende toezegging is dat de hybride uitvoering zal worden gemonitord. Na enkele jaren zal, als een soort eerste impressie, een tussenrapportage worden uitgebracht, vooruitlopend op de generale evaluatie van deze wet.

Vervolgens heb ik een toezegging gedaan ten aanzien van de flexibele keuring. Ik meen dat het niet nodig is om deze op dit moment nog gedetailleerd te citeren.

Ik heb een toezegging gedaan met betrekking tot de individuele reïntegratieovereenkomst bij eigenrisicodragers.

Ten slotte heb ik een toezegging gedaan over de voorlichtingscampagne.

Dit zijn de twaalf toezeggingen die ik heb genoteerd.

De voorzitter:

Ik tel er veertien. Het is voor de registratie die deze Kamer erop pleegt na te houden buitengewoon nuttig dat de minister bereid is geweest deze opsomming te geven.

Ik memoreer dat wij hebben afgesproken dat de schriftelijke beantwoording die zal volgen op een detailpunt, zoals toegezegd door de minister in eerste termijn, als noot in de Handelingen zal worden opgenomen. Ik hoop dat degenen die de Handelingen verzorgen over deze tekst zullen kunnen beschikken.

Mevrouw Westerveld heeft mij verzocht om nog voor een ogenblik uw clementie te vragen, omdat zij met collega's een motie wil voorbereiden. Zij heeft enige ogenblikken nodig om dit te kunnen afstemmen en vervolgens een derde termijn te vragen. Het is in dit huis niet de gewoonte om een dergelijk verzoek te weigeren. Ik geef mevrouw Westerveld heel kort de gelegenheid voor het door haar gewenste overleg en schors voor heel even de vergadering.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze derde termijn is uitsluitend bedoeld voor het indienen van een motie met daarop een korte toelichting. Vanzelfsprekend krijgt de minister de gelegenheid daarop te reageren indien hij dat wil. Hij kan het echter ook volgende week voor de stemming doen. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor de vele toezeggingen die hij ons heeft gedaan. Mijn fractie dient, samen met een aantal andere fracties, toch een motie in. De reden daarvan is gelegen in het feit dat wij toch ontsteld zijn over de redenering van de minister dat de no-riskpolis en de premiekorting, de enige echt effectieve instrumenten, twee jaar lang niet aan gemeenten worden gegeven, terwijl de gemeenten daarvoor geen enkele compensatie terug krijgen. Wij hebben er geen goede argumenten voor gehoord. Daarom hebben wij hierover een motie opgesteld. Naar goed gebruik zal deze door de voorzitter worden voorgelezen.

De voorzitter:

Door de leden Westerveld, De Wolff, Ten Hoeve, Meulenbelt en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de activerende doelstelling van de WIA onvoldoende gericht is op arbeidsgehandicapte werknemers die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn en arbeidsgehandicapte werkzoekenden die onder de verantwoordelijkheid van de gemeente vallen;

verzoekt de regering, bij nota van wijziging in de Aanpassingwet WIA maatregelen voor te stellen om de instrumenten premiekorting en no-riskpolis ook open te stellen voor arbeidsgehandicapte werkzoekenden die onder de verantwoordelijkheid van de gemeente vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. G(30034 /30118).

Er staat hier: "en gaat over tot de orde van de dag". Strikt genomen is dat niet noodzakelijk, want dit is geheel binnen de orde van de dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

Heeft de minister de behoefte hierop nog snel te reageren of wenst hij dat volgende week te doen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Laat ik nu het oordeel van de regering over de motie geven. Maar niet voordat ik u dank voor wat ik van u heb geleerd, dat wanneer moties binnen de orde van de dag zijn, het niet nodig is tot de orde van de dag over te gaan. Zo leer ik iedere dag weer.

Wij hebben zojuist in tweede termijn inhoudelijk goed van gedachten gewisseld over de inhoud van de motie. Ik heb mijn argumentatie gegeven. Ik heb ook gesteld dat ik met de gemeenten zal spreken over degenen die geen uitkering ontvangen – de nuggers – en de mensen vanuit de bijstand. Wij zullen bezien of zich in de praktijk problemen voordoen ten aanzien van de reïntegratie van deze personen. Ik vind het daarom echt niet nodig om met deze motie een uitspraak te doen, die zich richt op een maatregel die ik de Kamer heb ontraden. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie. Ik zie uit naar de stemming, waarvan ik heb begrepen dat deze niet meer vandaag zal plaatsvinden, maar volgende week.

De voorzitter:

In ieder geval zal volgende week de stemming over de motie plaatsvinden. Of dat ook geldt voor het wetsvoorstel zelf zal blijken wanneer ik de daarbij behorende rituelen heb afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming?

Ik stel vast dat dit het geval is. Mij is gebleken dat in ieder geval de fractie van de Socialistische Partij stemming wenst over het wetsvoorstel.

Ik stel voor, deze stemming te agenderen bij de aanvang van de eerstvolgende plenaire vergadering, tegelijk met de stemming over de motie die zojuist is ingediend. Ik zie dat mevrouw Van Leeuwen het woord wenst te voeren over de orde.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wij zouden toch vandaag tot afronding van het wetsvoorstel komen? Ik heb niet gehoord dat tevoren stemming zou zijn aangevraagd.

De voorzitter:

Dat klopt. Althans, mij was hiervan niets bekend. De regel is dat wij een stemming houden wanneer een van de leden daarom vraagt, en wel de volgende week. De stemming kan al dan niet hoofdelijk zijn. Dat wordt niet gevraagd. Het was mij niet tevoren bekend dat om stemming zou worden gevraagd. Daarin moet ik mevrouw Van Leeuwen gelijk geven. Feitelijk wordt de vraag gesteld en dan moet ik daaraan voldoen. De stemming over het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag plaatsvinden om 13.30 uur, evenals de stemming over de motie die zojuist is ingediend. Houdt de heer Kox zijn verzoek om een stemming overeind, gehoord de bezwaren?

De heer Kox (SP):

Stemming hoeft niet tevoren te worden aangevraagd. Het verzoek om een hoofdelijke stemming moet wel worden aangemeld omdat het onplezierig zou zijn wanneer wij nu daartoe over zouden moeten gaan. Het gebruik in deze Kamer is, voorzover ik dat weet, dat wanneer stemming wordt gevraagd, deze de eerstvolgende plenaire vergadering wordt geagendeerd. Ik zie niet in waarom wij daarvan vandaag zouden moeten afwijken.

De voorzitter:

Op de vraag of er volgende week een plenaire vergadering plaatsvindt, luidt het antwoord "ja", omdat wij de tweede termijn van het wetsvoorstel over de BOPZ nog niet hebben afgehandeld. Deze zal volgende week plaatsvinden. Er is volgende week dus in ieder geval een plenaire vergadering. De heer Kox heeft inhoudelijk gelijk dat hoofdelijke stemming in ieder geval tijdig moet worden aangekondigd zodat de leden zich daarop kunnen voorbereiden, maar dat het verzoek voor een normale stemming aan het einde van de behandeling van een wetsvoorstel kan worden gedaan. Ik stel vast dat stemming is gevraagd en dat deze volgende week zal plaatsvinden over zowel het wetsvoorstel als de motie.

Sluiting 23.40 uur